Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Gemeenteblad Raadsnotulen R 1 Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Publicatiedatum Avondzitting op woensdag 17 februari 2010 Voorzitter: mr. M.J. Cohen, burgemeester, alsmede het raadslid de heer Bakker, plaatsvervangend voorzitter. Raadsgriffier: mevr. mr. M. Pe. Verslaglegging: Notuleerservice Nederland. De VOORZITTER heropent om 19.40 uur de ’s middags geschorste vergadering. 58 Voordracht van het college van burgemeester en wethouders tot kennisnemen van de omgevingsrisico’s van het boorproces van de Noord/Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 115). Bij dit agendapunt worden de ingekomen stukken nrs. 28, 54, 55, 58, 62 en 66 betrokken. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Bakker. De heer BAKKER: Hoewel alles digitaal wordt vastgelegd, zal ik niet op mijn woorden letten, maar zal ik alles zeggen wat ik sowieso van plan was om te zeggen. Knorrend van tevredenheid stemt een meerderheid van de raad op 1 juli 2009 in met het rapport van de heer Veerman. We gaan door met de Noord/Zuidlijn en we gaan boren, ondanks de zekerheid dat er schade zal optreden. De enquêtecommissie van de raad vond dat een beetje al te kort door de bocht en vond een breder debat over de boorrisico’s op zijn plaats. Daar zijn we dus nu bij aanbeland. Het brengt ons tot de volgende vraag. Is het project Noord/Zuidlijn nu onder controle? Volgens de wethouder was er jarenlang regelmatig overleg met De Bijenkorf. Toch verscheen er opeens een brief van De Bijenkorf die er niet om loog. Ik denk dan: wat bespreekt men eigenlijk tijdens een dergelijk overleg? Veel vertrouwen geeft het wat mij betreft in ieder geval niet. Het college stelt dat, ondanks alle zorgvuldige maatregelen, er onvermijdelijk schade zal ontstaan aan panden en mogelijk ook in de openbare ruimte. Ook kunnen er incidenten – een prachtig woord – optreden. Er is dus alle reden om een goedgevuld risicofonds te creëren. Dat vond ook de heer Veerman. Uit het besluit om tweezijdig te gaan boren, lijkt het dat het boren uit het risicofonds betaald wordt. Ik dacht dat het risicofonds met 500 miljoen euro opgehoogd werd naar 900 miljoen euro. Dat is een van de aanbevelingen van de heer Veerman die is overgenomen. Ik dacht dat er een risicofonds Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 2 bestond om de risico’s af te dekken in plaats van als financieringsbron voor het boren. In de commissie heb ik deze vraag ook al gesteld, maar het antwoord vond ik niet echt verhelderend. Misschien kan de wethouder nog een poging wagen om mij duidelijk te maken of er nu 900 miljoen euro in het risicofonds zit of erin zal komen. Naar openheid en transparantie, en van optimisme naar realisme. De hand-out van het projectbureau Noord/Zuidlijn toont een plaatje over de verzakkingsrisico’s. Ik kan het nu niet vinden, maar daarop zien we een tunnel met erboven een inzakkend lijntje dat het verzakkingsgebied aanduidt. In werkelijkheid liggen er natuurlijk twee tunnels naast elkaar. Het maximale verzakkingsgebied en risicogebied is dus veel groter dan we op het plaatje zien. Er staat keurig bij dat het plaatje niet de werkelijkheid weergeeft, maar dit is toch niet van optimisme naar realisme? Ik herinner u even aan conclusie 27 van de enquêtecommissie. “Tijdens de uitvoeringsfase was er sprake van beïnvloeding van de beeldvorming, meermalen met medeweten van de portefeuillehouder.” De heer Veerman zegt: “Optimistische, rooskleurige of verhullende informatie doet het project meer kwaad dan goed.” Ik denk dat dit plaatje ook een beetje in dat rijtje past. Waarom laten we niet gewoon zien wat er gebeurt? Nogmaals de transparantie en openheid. De database met risico’s wordt geheim gehouden. De reden daarvan is dat het ‘aannemersgeboefte’ dan meteen de risico’s beprijst en zijn zakken vult. Ik dacht echter dat we inmiddels een professionele werkrelatie met de aannemers hadden. Daarnaast denk ik dat een deskundige organisatie de gevreesde beprijzing heel goed op haar realiteitsgehalte kan beoordelen. Ik zie niet in waarom de risico’s niet openbaar worden gemaakt en zal er een motie over indienen. Daarnaast is er nog steeds een aantal onduidelijkheden over het boorproces. Onduidelijkheden die maar niet weggenomen worden. De heer De Waal, de funderingsdeskundige, zegt dat het onderzoek naar de funderingen weinig zegt vanwege de enorme verschillen die zelfs in één fundering kunnen optreden. Er is dus een gerede kans op verzakkingen, ook al zouden de onderzoeken anders uitwijzen. Waarom vindt de wethouder dat niet? Bovendien: klopt het dat het grouten niet alleen schade kan voorkomen, maar ook schade kan veroorzaken? Heb ik dat goed begrepen? Misschien wel het grootste vraagteken vormt de calamiteit. Wanneer wordt de boor stilgezet? Kan dat eigenlijk wel als de deskundigen beweren dat juist het stilleggen van de boor een calamiteit vormt? Ik zou graag van de wethouder en eigenlijk ook van de andere partijen willen horen wat zij daarvan vinden. Welke schade vinden zij maatschappelijk aanvaardbaar? Wanneer moet de boor worden stilgelegd? Wanneer moet het boren worden gestopt? Ik ben erg benieuwd naar de mening van andere partijen hierover. In de brief van 8 januari 2010 schrijft het college dat er een raadsbesluit is van 1 juli 2009 – de befaamde vergadering over het rapport-Veerman – om in geval van calamiteiten door te boren. Ik heb het verslag nog eens doorgenomen, maar dat besluit heb ik nergens terug kunnen vinden. Hebben we dat concreet zo besloten of hebben wij een heel ander besluit genomen, wethouder? Hoeveel vertrouwen heeft het projectbureau zelf in het boren? Als de Geertruida en de Tjeerdina straks de grond ingaan, is het letterlijk: God zegene de greep. De SP vindt dat een beetje een wankele basis voor onze mooie stad en voor een dergelijk heftig besluit. Misschien vinden andere partijen het een heel goede basis, dat zou kunnen. Wij denken er iets anders over. Vanwege de risico’s en het feit dat onze zorgen daarover niet voldoende zijn weggenomen, dien ik een motie in om wel door te gaan met de Noord/Zuidlijn, maar dan op een andere manier. De VOORZITTER deelt mee dat de volgende moties zijn ingekomen: Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 3 78° Motie van het raadslid Bakker inzake omgevingsrisico’s boorproces (alternatieven) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 144). Besluit: 1. niet door te gaan met de ondergrondse aanleg van de Noord/Zuidlijn; 2. alternatieven nader uit te werken die adequaat aan de vervoersvraag en aan regionale ontsluiting voldoen. 79° Motie van het raadslid Bakker inzake omgevingsrisico’s boorproces (database) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 145). Besluit: De database met technische risico’s zoveel als mogelijk openbaar te maken met inachtneming van de belangen van de gemeente. De moties maken deel uit van de beraadslaging De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Limmen. De heer LIMMEN: We staan aan de vooravond van een historisch moment. Het boren van een tunnel door de drassige grond onder de historische Amsterdamse binnenstad. Een gemeentebestuur dat daartoe overgaat, doet een groot beroep op zijn burgers. Een beroep op hun vertrouwen. De reeks fouten die het college heeft gemaakt bij de aanleg van de Noord/Zuidlijn tot nu toe heeft dat vertrouwen ernstig beschadigd. De enige manier om dat vertrouwen enigszins te herstellen, is door alle mogelijke maatregelen te nemen om overlast en schade te voorkomen en door volstrekte openheid te geven over alle aspecten van de aanleg van de Noord/Zuidlijn. Op dat gebied is er de afgelopen weken weer het nodige misgegaan. Behoorlijk misgegaan wat de fractie van het CDA betreft. Om te beginnen hebben wij in de Commissie voor Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en Monumenten vragen gesteld over de maatschappelijke baten van de Noord/Zuidlijn. Heel specifiek over de berekening die ook door de commissie-Veerman is gemaakt, waarbij in een voetnoot de baten van de Noord/Zuidlijn behoorlijk worden verhoogd. Wij zijn ervan uitgegaan dat er een heel grondige argumentatie achter schuilgaat. Laat ons die eens horen. Laat ons weten hoe het kan dat de commissie-Veerman in afwijking van het onderzoeksinstituut Ecorys tot aanzienlijk hogere baten komt. We hebben gezegd dat we dit heel belangrijke vragen vinden. We hebben helemaal geen antwoord gekregen. Het antwoord was nog minder dan de toelichtende tekst in de voetnoot bij het rapport-Veerman. Wij vinden dat zeer betreurenswaardig. Als we praten over draagvlak, dan is het juist belangrijk om volstrekt duidelijk te zijn over de argumenten. Welk e argumenten stonden er wel in over de maatschappelijke baten? Er werd gezegd dat sneller openbaar vervoer uiteindelijk altijd langzamere vormen van openbaar vervoer verdringt. Als u dat als argument gebruikt, dan kunt u nog een heleboel metrolijnen aanleggen. Een metro zal altijd sneller zijn dan een tram. Dat is nogal wiedes. Wij vonden de beantwoording onvolledig. Wij vinden in ieder geval dat er een degelijker fundament voor zou moeten bestaan en we vragen aan de wethouder om er nader op terug te komen. Ik kom nu te spreken over de bijeenkomst waar ook de heer Bakker op doelde, de bijeenkomst over het boren, afgelopen donderdag. De aanleiding ervoor kennen we. Ze Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 4 lag in het rapport van de enquêtecommissie waarin wij hebben betoogd dat het goed zou zijn om in te gaan op de risico’s van het boren. De risico’s dat het echt misgaat en de vraag wat we doen als het misgaat. Wat is de aanpak bij calamiteiten? Er zijn vraagtekens blijven bestaan. Ik herken me daarom wel in de manier waarop de heer Bakker erover sprak. We weten niet goed wat we ermee aan moeten. De ene deskundige zegt dat het meevalt. De andere deskundige zegt dat het helemaal niet meevalt. Hoe denkt de wethouder dat de gemeenteraad met deze situatie omgaat? Hoe kijkt de wethouder zelf aan tegen deze antwoorden? Vindt hij ze duidelijk? Wij blijven met vragen zitten. Kan de wethouder aangeven waar voor hem de grens ligt, waar ook de heer Bakker naar vraagt? Dat was natuurlijk de onderliggende reden voor de aanleiding van de bijeenkomst. Wat is aanvaardbaar en wat is niet aanvaardbaar? Voorkomen we met de kennis die we hebben de situatie dat er schade ontstaat, dat de boor stilgelegd moet worden? Wij betwijfelen dat. De afgelopen week werd ons pijnlijk duidelijk dat er ook elders in de stad geen duidelijkheid bestaat over datgene wat er gebeurt in geval van calamiteiten en over de grootte van de risico’s door de publieke brandbrief van De Bijenkorf. Wat stond er in die brief? Grofweg twee dingen. Enerzijds dat het calamiteitenplan kennelijk niet duidelijk was voor het bedrijf en daarnaast dat men bij De Bijenkorf kennelijk vond dat er onvoldoende maatregelen zijn genomen om de risico’s te beperken. Wij nemen er kennis van. Wij moeten afgaan op wat er in de brief staat. Wij gaan er daarom van uit dat dit de positie van De Bijenkorf is. Daarover hebben we een paar vragen. Allereerst: hoe is dit mogelijk? We gaan ervan uit dat de wethouder en het stadsbestuur intensief overleg hebben gehad met De Bijenkorf. Het is een heel wezenlijke kwestie. Een van de belangrijkste maatschappelijke risico’s die we willen voorkomen bij het boren, is dat historische panden schade krijgen. Dan komt het heel vreemd over – en ik druk me eufemistisch uit – als de eigenaren van een van de belangrijkste panden zeggen dat ze er geen vertrouwen in hebben. Dat blijkt uit de brief. Het lijkt me goed dat de wethouder daarop reageert. Ik had overigens begrepen dat er een brief van de wethouder zou liggen, maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen. Ik heb de brief nog niet gezien. Ik vind het een tamelijk lastige situatie. Wij denken namelijk dat we, als er geen volstrekte duidelijkheid is over de situatie bij De Bijenkorf en de gemeente Amsterdam, niet met boren kunnen beginnen. De gemeenteraad moet weten hoe het gesprek is afgelopen, zowel technisch als financieel. Wij willen weten wat de stand van zaken is, anders kunnen we niet doorgaan. Daarom stellen we er vragen over. Daarnaast vonden we ook de manier waarop het proces verliep heel vreemd. Een paar wek en geleden heeft de gemeenteraad gezegd dat wij het heel belangrijk vinden dat alle informatie die betrekking heeft op de Noord/Zuidlijn onder de verantwoordelijkheid van de wethouder valt. De heer Flos heeft er een punt van gemaakt en anderen ook. Ik vond dat terecht. Dan is het wel zo handig als de wethouder zelf daarover communiceert en niet het projectbureau, los van de wethouder. Dan weten wij niet meer waar we aan toe zijn. Zeker niet als vervolgens niet dezelfde boodschap wordt afgegeven. De wethouder reageert, volgens mij overigens zeer correct, en zegt dat dit tot op de bodem moet worden uitgezocht. Tegelijkertijd horen we van het projectbureau dat er niets aan de hand is en dat men gewoon doorgaat. Dat kan dus niet. Dat kan gewoon niet. Het is toch onvoorstelbaar dat bij vragen over armoede de directeur van de Dienst Werk en Inkomen los van de wethouder reageert en dat de wethouder vervolgens iets anders zegt? Dat is een heel vreemde verhouding. Hoe is dat mogelijk? Opnieuw een vraag aan de wethouder. Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 5 Als we de verhouding tussen de wethouder en het projectbureau nemen, dan kom ik nog even terug op de bijeenkomst van afgelopen donderdag over de risico’s van het boren. Ik doel op het heel geestige grapje van de heer Jansen die zei dat men van de wethouder een bepaald plaatje niet in de presentatie mocht opnemen omdat de verkiezingen voor de deur staan. Achteraf moet ik begrijpen dat de wethouder dat kennelijk heel erg grappig vond. Wij in ieder geval niet. Ik denk dat een heleboel Amsterdammers die zich op dit moment zorgen maken over de vraag of hun huis gaat verzakken het ook niet erg grappig vonden. Dus wederom: hoe is dit mogelijk? Wat zegt dit over de verhouding tussen het projectbureau en de politiek? Ik kan u zeggen dat niet alleen u voor gek stond tijdens die bijeenkomst. Wij stonden allemaal voor gek. Wij proberen een heel serieus debat over de risico’s van het boren te voeren, we hebben geconstateerd dat we jaar in jaar uit fout op fout op fout hebben gestapeld en dan krijgen we te horen dat onze eigen wethouder een plaatje schrapt omdat we vlak voor de verkiezingen zitten. Ik vond dat dit absoluut niet kon. Absoluut niet. Dit is echt een dieptepunt. Wederom aan u de vraag: hoe is dit toch mogelijk? De vraag is nu: hoe verder? Wij blijven in ieder geval met vragen over het boren en over de precieze risico’s ervan zitten. De heer Bakker heeft zeer terecht gezegd dat het nu aan de raad is om duidelijk te maken welk e schades we accepteren en welke we niet accepteren. Ik heb de wethouder al gevraagd hoe hij denkt dat de gemeenteraad deze vragen moet kunnen beantwoorden. Voor het CDA wil ik er in dit stadium het volgende over zeggen. Een volgende situatie zoals bij de Vijzelgracht is voor ons reden om het boren stil te leggen. Ik vind het heel moeilijk om de risico’s te duiden. Als ik om me heen kijk en andere raadsleden vraag uit te leggen hoe zij dit ervaren, dan denk ik dat het een heleboel vraagtekens oplevert. Hoe ziet de wethouder, gegeven de situatie waarin we ons bevinden, een fatsoenlijke besluitvorming door de raad voor zich? (Mevrouw VAN PINXTEREN: Ik wil de heer Limmen graag vragen wat hij precies bedoelt met een volgende situatie als bij de Vijzelgracht. Daarmee kunt u verschillende dingen bedoelen. Bedoelt u een verzakking van die omvang of erger? Of bedoelt u een proces dat beroerd afgewerkt blijkt te zijn? Volgens mij is dat een cruciaal verschil en ik wil graag weten wat u bedoelt.) Het is goed dat u die vraag stelt, mevrouw Van Pinxteren. Wij vinden dat we alleen maar kunnen beginnen met boren als we ervan uitgaan dat datgene wat het projectbureau zegt ook klopt. Dat betekent dat de situatie technisch beheersbaar en onder controle is. Dat zich dit soort calamiteiten niet voor kunnen doen. Als zich vervolgens wel calamiteiten voordoen zoals op de Vijzelgracht, waarbij huizen sterk verzakken, mensen weg moeten en er allerlei dingen gebeuren die we op voorhand niet voor mogelijk hadden gehouden, dan is voor ons de grens bereikt. Ik wil er nog een opmerking aan toevoegen, mevrouw Van Pinxteren. Wat accepteren we precies wel en wat niet? Dat is een heel lastige vraag. In dit stadium kom ik niet verder dan dit. Dat kan ik u wel zeggen. (Mevrouw VAN PINXTEREN: Dat laatste begrijp ik. Het doet me in elk geval deugd dat u ook ziet dat het moeilijk exact aan te geven is hoewel we er allemaal naar zoeken. Ik blijf een beetje steken bij het volgende. U zegt dat we ervan uit moeten kunnen gaan dat het projectbureau alles voorzien en gepland heeft. Als er dan toch iets fout gaat, dan is dat anders dan we hadden kunnen verwachten. Dat betekent dat alle technische uitleg dat er altijd een zeker risico bestaat niet aan u besteed is geweest.) Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 6 Dat klopt. Als ik zou kunnen bepalen wat de risico’s zijn en wat er gebeurt als die risico’s zich voordoen, dan hadden we een andere situatie. Ik kan dat niet overzien. Daarom denk ik dat we zelf maar ergens een grens moeten aangeven. Dat is buitengewoon arbitrair, dat geef ik meteen toe. Ik denk dat we op deze manier moeten reageren omdat het voor ons tamelijk onduidelijk is. We zouden ook anders kunnen redeneren en proberen om voor het boren alsnog duidelijkheid te krijgen. Dat is een tweede mogelijkheid, maar of dat haalbaar of mogelijk is, weet ik niet. (De heer BAKKER: Ik proef in uw verhaal heel veel twijfels en onzekerheden over de risico’s van het boren. Ik proef irritatie en in ieder geval verbazing over de verhouding tussen het projectbureau en de wethouder en de politiek. Dat brengt u niet op het idee dat we er eigenlijk niet aan moeten beginnen? Er is genoeg vertrouwen om te beginnen. Dat zegt u als we doorgaan.) Als ik zou weten dat het technisch onverantwoord was, dan was het voor mij duidelijk. Als ik tot die conclusie was gekomen, dan had ik nu kunnen zeggen: stoppen, klaar, tot ziens maar weer. Die conclusie kan ik echter niet trekken. Als ik iets langer naar de mensen van het projectbureau luister die me vertellen wat er allemaal gaande is en allerlei tekeningen te zien krijg, dan denk ik op het laatst: het zal wel kunnen. Vervolgens hoor ik iemand als de heer De Waal en dan is de situatie weer onduidelijk voor me. Ik heb niet de overtuiging dat het onverantwoord is. Als we die overtuiging zouden hebben gehad, dan was de situatie heel anders. Als we vraagtekens hebben, dan moeten we vertrouwen hebben totdat we denken: en nu is het genoeg geweest. Vandaar deze tussenpositie. (De heer BAKKER: Het is een beredeneerde gok zal ik maar zeggen.) Nee, het is geen beredeneerde gok. We kunnen alleen maar van vertrouwen uitgaan. De heer Van Drooge fluistert mij iets heel verstandigs in. Wij gaan uit van vertrouwen, maar voor ons komt de grens een keer in zicht. Het is aan ons en aan de andere partijen om duidelijk te maken wat we wel accepteren en wat we niet accepteren. In dat opzicht vond ik uw vraag heel terecht. Daarvoor zitten we hier bij elkaar. (De heer FLOS: Ik wil ook enige verduidelijking van u. Het is duidelijk dat op grond van uw oude functie uw woorden misschien extra zwaar worden gewogen. Ik wil daarom graag weten wat u precies bedoelt als u zegt: bij een verzakking als op de Vijzelgracht stopt het boren. Op een gegeven moment zijn er twee boren in bedrijf. We weten dat juist het stilleggen van de boor op zichzelf een extra risico met zich meebrengt. Zelfs al zijn er verzakkingen, dan kan het alleen al uit veiligheidsoverwegingen beter zijn om verder te boren. Of bedoelt u met stoppen met boren dat we het hele project moeten beëindigen? Wat bedoelt u precies?) Ik zal proberen om het als volgt te definiëren. Wat gebeurde er op de Vijzelgracht? Daar gebeurde iets waarvan we op voorhand niet dachten dat het fout zou gaan en vervolgens was de reactie niet adequaat. De reactie was ook verkeerd waardoor er een situatie ontstond die we van tevoren niet hadden bedacht. Als er zich een volgende keer een situatie bij de Noord/Zuidlijn voordoet waarbij er technisch dingen misgaan en de reactie van de organisatie niet zodanig is dat de schade wordt beperkt en onder controle is – zoals destijds op de Vijzelgracht – dan is voor ons de grens bereikt. Natuurlijk kunnen we dat niet volledig zwart-wit stellen. Als zoiets 5 m voordat we bij het station RAI zijn, gebeurt, dan ligt de zaak ook anders. We kunnen dit niet zwart-wit stellen. (De heer FLOS: De grens bereikt? Bij het boren? Voor het hele project?) Nee, dan hebben we er geen vertrouwen meer in. Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 7 (De heer FLOS: Dan moet het project stante pede stoppen?) Ja. Dan zijn we klaar. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Van Pinxteren. Mevrouw VAN PINXTEREN: Ik benader dit onderwerp op een andere manier, maar ik denk dat het iets te maken heeft met datgene waar de heer Limmen naar zoekt. GroenLinks is van mening dat de notitie over de risico’s van het boren de huidige stand van zaken goed weergeeft. Het is alleen de vraag of de mogelijke gevolgen voldoende in beeld zijn, vooral voor de raad en voor de stad. In de notitie wordt beschreven hoeveel zetting er op kan treden. Er wordt beschreven wat een zogeheten blow out, die tegenwoordig kennelijk een cave in genoemd wordt, betekent voor de omgeving. De vorige week heeft de raad een hoorzitting georganiseerd die een direct verband had met de aanbeveling van de enquêtecommissie die wij allemaal geheel en al hebben overgenomen. In die aanbeveling wordt gesproken over een debat dat in de raad nog onvoldoende aan de orde zou zijn geweest. Het debat over de vraag wat de technische werkzaamheden en de daarbij behorende risico’s betekenen voor de stad. Wat kan er allemaal gebeuren? Wat wordt er gedaan ter voorkoming van incidenten of zelfs calamiteiten? Hoe wordt de zaak aangepakt als er toch incidenten of zelfs calamiteiten optreden? De aanbeveling hield volgens mij vooral in om dit tijdig te bespreken. Zorg ervoor dat we weten wat er allemaal bij kan komen kijken en dat we weten wat er dan gebeurt. Op die manier weten we ook of een gebeurtenis zo belangrijk is dat er gestopt dan wel tijdelijk gestopt moet worden. Ik wil als klein voorbeeld de mededeling aanhalen die ons kort na het vorige debat hier bereikte over een kleine lekkage bij het CS. Toen bleek dat de raad en de pers constateerden dat de aanpak ervan conform eerder afgesproken protocollen verliep, dat zulke dingen kunnen gebeuren, maar dat het pas erg is als er niet meteen op gereageerd wordt. Als de paniek toeslaat. Er bleek geen reden tot paniek te zijn. Daar was iedereen snel van overtuigd. Probleem opgelost en het werk kon verder gaan. Dat is ook wat we moeten willen bereiken met het boorproces. Iedereen ziet ertegen op. Men beseft dat het een risicovol proces kan zijn. We zullen echter concreter over de risico’s moeten zijn en over de vraag tot hoever ze acceptabel zijn. In dat opzicht ga ik helemaal mee met de enquêtecommissie. Ik wil terugkomen op de ‘boorzitting’ van vorige week. Er was slechts een korte tijd om haar te organiseren. Een korte tijd omdat de start van het boren gepland is op 11 maart 2010 en vrijwel niemand hier wil dat dit wordt uitgesteld. Des te meer een korte tijd omdat velen van ons met een of anderhalf been in drukke campagneactiviteiten staan. Een moeilijk debat over het boorproces was zo ongeveer het laatste waar men zin in had. Het werd een avond die absoluut waarde heeft gehad, maar dan vooral als een soort voorlichtingsbijeenkomst. Een heel belangrijke bijeenkomst, want met een heel groot publiek door middel van de rechtstreekse tv-uitzending, maar toch een voorlichtingsbijeenkomst. Een paar leerpunten eruit wil ik graag noemen. Het college, het projectbureau of de raad kan niet zeggen: dat hebben we al gecommuniceerd en dat is dus voldoende. Nee, als er nog steeds vragen zijn, als de zorgen van mensen erkend worden, dan zullen we moeten voorlichten tot we blaren op onze tong hebben. Dat is part of the deal. Ik wil ook noemen dat funderingsdeskundige Victor de Waal hier een verhaal hield dat weliswaar weinig wetenschappelijk, maar wel zeer ervaren klonk en dat er kortweg op neerkwam dat de projectleiding te theoretisch is. Mijn ervaring, zei Victor de Waal, met Amsterdamse grond en Amsterdamse palen zegt me dat je niet kunt voorspellen wat er gebeurt. We praten niet alleen over een maximale Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 8 zetting van 25 mm boven de boor. Nee, je kunt niet precies zeggen hoe de beweging van de grond, de trilling of de verschuiving die er het gevolg van kan zijn aanleiding is of wordt voor ernstiger problemen. Bijvoorbeeld omdat een aantal meters verderop de kleef van een paal vermindert waardoor de paal veel verder wegzakt of opzij schiet of of of… Precies daarover ontbreekt nog een duidelijk antwoord van het projectbureau op de inbreng van de heer De Waal. De allerbelangrijkste aanbeveling voor mij uit het enquêterapport is, hoewel we haar allemaal hebben overgenomen en hoewel de motie van GroenLinks daarover om een proces in te richten door iedereen is gesteund, naar mijn mening nog steeds niet uitgevoerd. Wij, de heer Geurts en ikzelf, verlaten deze raad over drie weken. Ook anderen die veel van het project Noord/Zuidlijn weten, verlaten deze raad. Het is daarom lastig om dat debat te regelen. Gelukkig blijven minimaal twee woordvoerders Noord/Zuidlijn en ik hoop dat ze invloed blijven uitoefenen op dit moeilijke dossier. Het lijkt ons een goede zaak om het hele project Noord/Zuidlijn en alle kennis die erover vergaard is zo spoedig mogelijk met de nieuwe Commissie voor Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en Monumenten te bespreken. Probeer dan met de nieuwe raad een duidelijk beeld te krijgen van wat maatschappelijk acceptabel is. Ik zeg het nog een keer heel duidelijk: we moeten vooral doorgaan met het proces, maar we moeten er ook voor zorgen dat we niet bij het minste of geringste de paniek laten toeslaan en het boren wordt stilgelegd met de risico’s van dien. (De heer BAKKER: U zegt dat de nieuwe raad weer over de risico’s moet gaan discussiëren. Het is dan toch niet verstandig om nu met boren te beginnen? Dan is het al bezig. Wat bedoelt u precies? We praten er nu over en nu valt het besluit.) Nee, mijnheer Bakker, het besluit is al gevallen. Het gaat erom dat een aantal mensen er zeer bezorgd over is. Zij vragen zich af of ze dat besluit moeten terugdraaien. GroenLinks wil dat niet doen, maar we zien wel dat men nog steeds niet helemaal doorleefd beseft waar dit proces over gaat. De heer Limmen is volstrekt duidelijk over de manier waarop hij dat verwoordt. Daarover moeten we in de raad duidelijkheid scheppen. Wij hebben op dit moment voldoende vertrouwen in de kennis van het projectbureau en in zijn handelwijze. Wij willen echter voorkomen dat, omdat deze kennis niet breed gedeeld wordt en omdat dat vertrouwen er onvoldoende is, dit vervolgens keer op keer leidt of kan leiden tot paniekvoetbal. We zijn er inmiddels allemaal van overtuigd dat paniekvoetbal in dit proces in elk geval niet efficiënt is. Het werk op de Vijzelgracht ligt al heel lang stil. Het gaat om heel ingewikkelde zaken voor de stad, ook op financieel gebied. Als we van tevoren beseffen dat er situaties zijn die bij het proces horen, risico’s die voorzien zijn en waarvoor maatregelen zijn voorzien, dan kunnen we doorgaan. Daarom was de aanbeveling van de enquêtecommissie zo goed. We moeten weten in welke gevallen we moeten stoppen. Dat is niet heel precies aan te duiden. Ik ga er niet over, want dan zou ik over mijn graf regeren, maar als aanstaand politicus in het eerst betrokken stadsdeel wil ik een hartstochtelijk pleidooi houden voor een grondige discussie over deze zaak. (De heer BAKKER: Paniekvoetbal moeten we nooit spelen, dat ben ik snel met u eens. Een discussie over risico’s moet echter kunnen leiden tot maatschappelijke onaanvaardbaarheid. Ik snap niet waarom u dat uitsluit. Dat begrijp ik niet. Een discussie is namelijk tamelijk zinloos als u de uitkomst al weet: er mag geen paniekvoetbal plaatsvinden.) Nee, dat bedoel ik helemaal niet. Natuurlijk kunnen we de discussie daarover voeren. Ik zeg u alleen dat mijn vertrouwen veel groter is dan dat van u. Als de raad, nadat hij deze discussie heeft gevoerd, alsnog tot een ander inzicht komt, dan is ook dat Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 9 een democratisch proces, net zoals op 9 oktober 2002 een democratisch proces heeft plaatsgevonden waarbij ik mij heb neergelegd. Ik kan mij voorstellen dat er een discussie plaatsvindt waarbij de medewerking van het projectbureau dringend nodig is hoewel er ook andere mogelijkheden zijn. Ik stel mij voor dat u dit als inwerkprogramma in de nieuwe periode ondergaat of aanbiedt. Er moet een raad komen met voldoende kennis. (De heer BAKKER: De heer Limmen heeft voor zover mogelijk tamelijk duidelijk aangegeven waar voor het CDA de grens ligt van datgene wat aanvaardbaar is. Hebt u ook een dergelijke grens?) Misschien niet zo concreet. Daarom vroeg ik ook aan de heer Limmen wat hij bedoelde met de Vijzelgracht. Op die vraag kwam niet een heel duidelijk antwoord, want op dat antwoord zijn alweer twee ingangen te onderscheiden. Gaat het om zoveel centimeter verzakking van soortgelijke panden? Of gaat het om het proces achteraf dat niet deugde? Voor dat laatste is sowieso al een hele slag geslagen en ik vertrouw erop dat er heel veel is geleerd en verbeterd. Stoppen kan noodzakelijk zijn, in ieder geval stoppen en dan goed bekijken wat we moeten doen, als zich iets voordoet wat we in het hele scala waarin onderzocht is wat er kan gebeuren niet hebben voorzien. Dat zei de heer Dijk vorige week ook en dat sprak mij wel aan. Iets wat niet in die scenario’s voorkomt, zelfs niet in het zwartste scenario. Als zich iets voordoet wat we niet begrijpen, wat we niet kunnen verklaren en wat bovendien een ernstig probleem vormt. Ik heb dat overigens niet gekwantificeerd. Iets wat we niet begrijpen op een plek die absoluut geen probleem zou moeten geven en waar toch plotseling iets, een gebouw of zo, 40 cm verzakt. In dat geval kan ik mij voorstellen dat we achter de oren krabben en besluiten om er eens even goed over te praten. (De heer BAKKER: Als er op kritische plekken waar wel verzakkingen zouden kunnen optreden daadwerkelijk iets gebeurt, dan is dat voor u geen aanleiding omdat het iets is wat verwacht is. Dat maak t voor u dus niet uit.) Nee, dat maakt mij wel uit. Als er een duidelijk overzicht is van kritische plekken en van de behandelwijze van die kritische plekken en als er bovendien een incidentendraaiboek is voorzien voor de omgang ermee, dan kan er iets gebeuren. Ik durf best te zeggen en mijn partij durft best te zeggen dat er echt nog wel verzakkingen op zullen treden. Mijn pleidooi is om niet voor alles meteen de kraan dicht te draaien. De VOORZITTER deelt mee dat de volgende motie is ingekomen: 80° Motie van het raadslid Limmen inzake het boorproces (Gemeenteblad afd. 1, nr. 146). Draagt het college op: Dat het boren van de tunnel voor de Noord/Zuidlijn slechts mag beginnen als de onduidelijkheid tussen de gemeente en De Bijenkorf tot tevredenheid van beide is opgelost. De motie maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Flos. Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 10 De heer FLOS: Volgens ons ligt er nu geen nieuw go-/no go-besluit voor de Noord/Zuidlijn voor. In het afgelopen halfjaar hebben wij twee keer eerder uitgebreide discussies over de Noord/Zuidlijn gevoerd. Een keer naar aanleiding van het rapport van de commissie-Veerman. Dat vond de raad wel een go-/no go-moment waarbij besloten is dat het verantwoord was om door te gaan. Vervolgens hebben wij ruim een maand geleden een groot debat gevoerd over het rapport van de enquêtecommissie Noord/Zuidlijn. Die commissie heeft aanbevolen om nog een goed debat te voeren over het boorproces, maar heeft zeker niet aanbevolen om te stoppen met de verdere aanleg van de Noord/Zuidlijn. Nu wordt ons gevraagd om kennis te nemen van de notitie Omgevingsrisico’s. In de commissie hebben wij een aantal keren uitgebreid gesproken over de omgevingsrisico’s van het boren. We hebben er twee commissievergaderingen aan gewijd. We hebben daarnaast een hoorzitting hierover gehad. Ik kan mij wel vinden in de beschrijving van mevrouw Van Pinxteren dat het geen inspraakbijeenkomst was over de vraag of men wel of niet moet gaan boren, maar een informatiebijeenkomst die mede ingegeven was door de aanbevelingen van de enquêtecommissie Noord/Zuidlijn. De bijeenkomst had daarom meer een voorlichtingskarakter. Wij vinden het per saldo een goede bijeenkomst waar duidelijk en goed visueel ondersteund werd verteld hoe het boren in zijn werk gaat en wat de omgevingsrisico’s ervan zijn. Er waren wel een paar minpuntjes. De misplaatste grap die over de verkiezingen werd gemaakt. Ook daaraan heeft mevrouw Van Pinxteren gerefereerd. Er ontbrak ook een foto. Dat was een heel ongelukkige zet. Ik wil ook hier zeggen dat de foto die is weggelaten geen foto was van een verzakking als gevolg van een boorproces, maar een foto van een gesprongen rioleringsbuis zoals ik heb begrepen. Ze was eigenlijk bedoeld om aan te tonen dat de gevolgen daarvan veel groter waren. De VVD is ook minder gelukkig met de brief van De Bijenkorf en wel in twee opzichten. Ik vind het bijzonder dat de brief van De Bijenkorf zo laat kwam, zo ongeveer aan de vooravond van de informatiebijeenkomst, terwijl men al langer met het college in gesprek was. Aan de andere kant toont dit aan dat de gesprekken met het college niet tot een zodanige vertrouwensband hebben geleid dat men deze kwestie via de reguliere weg heeft opgelost. Ik wil daarom graag van het college horen hoe het deze brief waardeert en hoever de gesprekken met De Bijenkorf op dit moment zijn. Ik wil ook graag een reactie van het college op het artikel in Het Parool waarin stond dat er tijdens de informatiebijeenkomst niet adequaat zou zijn vergeleken met het boren in Hamburg. Er werd gesteld dat er selectief informatie werd verschaft over het tamelijk soepel verlopen boorproces in Hamburg en dat er niet vermeld werd dat er wel degelijk ook grote obstakels ontdekt werden die men niet had verwacht waardoor er, althans volgens het artikel, een kostenoverschrijding van 10% optrad. Kan het college daar op reflecteren? Niettemin vindt de VVD het verantwoord om op 10 of 12 maart 2010 met boren te beginnen. Wij baseren dat aan de ene kant op informatie die we van het college zelf hebben gekregen. Het moet ook duidelijk zijn dat gemeenteraadsleden zelf niet deskundig zijn op het gebied van blow outs, vriesschermen, compensating grouting et cetera. De bevolking van Amsterdam kan wel van ons verwachten dat wij daarvoor onafhankelijke deskundigen hebben gehoord. In dit geval is dat ook gebeurd. De professoren Maidl, Kovari en Mair hebben op drie punten, de blow out, het vriesscherm met de boorfrontstabiliteit en de compensating grouting, in eerste instantie een second opinion gegeven. Vervolgens is deze second opinion ook nog een keer vernieuwd, waarbij gegevens door het projectbureau beschikbaar zijn gesteld. De allesoverheersende conclusie van deze deskundigen is dat het ook volgens hen verantwoord is om te gaan boren. Daarbij verklaarde professor Maidl dat de gegevens van het grondonderzoek Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 11 waarvoor ik specifiek aandacht heb gevraagd afdoende waren om zijn oordeel te kunnen geven. De VVD neemt met instemming kennis van deze notitie en wij vinden het verantwoord dat de boor over een kleine maand daadwerkelijk van start gaat. Ik wil nog wel iets zeggen over de risico’s. Ik heb dat ook in de commissie gedaan. Als De Bijenkorf instort, dan zal de VVD zeggen dat we moeten stoppen en iets anders moeten verzinnen. Ik kan me echter voorstellen dat we het daar raadsbreed over eens zijn. Verder denken wij dat een aantal elementen moet worden afgewogen. Over drie elementen wil ik iets zeggen. Als er zich een incident voordoet, dan gaat het om de grootte van het incident en de technische en maatschappelijke impact die het incident heeft en de voorspelbaarheid ervan. Ook mevrouw Van Pinxteren had het daar over. De voorspelbaarheid hangt samen met het tweede element, de beslissing om te stoppen met boren, door te gaan met boren of het hele proces stil te leggen. Dat heeft ook te maken met de voorgeschiedenis. Stel dat meteen op Damrak 50 zoiets gebeurt, dan vind ik dat anders dan als het gebeurt terwijl we nog 5% van het totale traject voor de boeg hebben. Zeker als het gaat om de beslissing om het hele project wel of niet stil te leggen. In de derde plaats zou het moeten worden afgewogen tegen de technische, financiële en maatschappelijke gevolgen van al dan niet doorgaan. Dus de impact van het incident, de voorspelbaarheid en de voorgeschiedenis ervan en de gevolgen moeten tegen elkaar worden afgewogen. Wij vinden dat die afweging primair door het bestuur van deze stad gemaakt moet worden, met verantwoording achteraf aan de gemeenteraad. Zo hoort het volgens mij. Het proces moet volgens ons niet na ieder incident worden stilgelegd waarna de raad wordt bijeengeroepen. Het bestuur moet de drie zojuist genoemde zaken adequaat tegen elkaar afwegen. (De heer LIMMEN: Ik heb geluisterd naar de criteria van de heer Flos op basis waarvan hij de ernst van een incident bepaalt. Hij sprak daarbij ook over schades die hij wel of niet voorspelbaar acht. Kan hij dat uitleggen?) Wij hebben een risicocatalogus. Zoals we in Het Parool hebben kunnen zien, hebben we een overzicht gehad van allerlei soorten risico’s. Risico’s met een kleine kans en grote gevolgen of risico’s met een grote kans en kleine gevolgen en alles wat ertussenin zit. Stel dat zich een risico voordoet dat totaal niet in de risicocatalogus zit, waarvoor geen maatregelen zijn bedacht, dan is er veel meer reden om eens flink achter de oren te krabben. Volgens mij zijn wij het daar ook over eens. Net als mevrouw Van Pinxteren wil ook ik hier zeggen: ja, ook wij denken dat er wel ergens een verzakking zal optreden. Wij vinden niet dat we bij een verzakking van een gebouw met 1 cm de boor moeten stilleggen. De voorspelbaarheid ervan is wel een belangrijke factor om te bepalen of we al dan niet moeten doorgaan of zelfs het hele project stil moeten leggen. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Bergervoet. Mevrouw BERGERVOET: Wij hebben in de zomer van 2009 ingestemd met het advies van de commissie-Veerman. De raad heeft besloten om door te gaan met de aanleg van de hele Noord/Zuidlijn en om te gaan boren. We hebben toen uitgebreid gesproken over de risico’s die zich daarbij voor zouden kunnen doen. Ook andere raadsleden hebben dit zojuist gememoreerd. De commissie heeft er presentaties over gehad, er is een top 15 gepubliceerd zoals de heer Flos net zei. We zijn ook heel uitgebreid geïnformeerd over de compenserende maatregelen die worden genomen als een risico zich voordoet. Vervolgens hebben wij het rapport van de enquêtecommissie Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 12 besproken. Een van de aanbevelingen was om een debat over de maatschappelijk aanvaardbare risico’s te voeren. We hebben dat vorige week gedaan. Mevrouw Van Pinxteren noemde het een boorzitting. Dat vond ik een mooi woord. Het was een publieksdebat en de Partij van de Arbeid vond het een heel goede sessie. Integraal uitgezonden op AT5 en ook in de raadzaal druk bezocht. Er konden vragen worden gesteld en er werden goede presentaties gehouden met misschien een ongelukkig grapje erin. (De heer LIMMEN: Wat vond u van het grapje?) Ongelukkig. Ik vond het een ongelukkig grapje. De Partij van de Arbeid vindt dat tijdens die hoorzitting de mensen goed zijn geïnformeerd. Er is ook een prachtige website. Er is uitgebreid gesproken over de mogelijke schades die zich voor kunnen doen, de gevolgen en de compenserende maatregelen. Deskundigen zijn het erover eens dat het kan. Boren in de slappe grond onder de historische binnenstad van Amsterdam kan. Een risico van 0% bestaat niet en ook wij denken dat we er rekening mee moeten houden dat er hier en daar een gebouw zal verzakken. (De heer BAKKER: Mevrouw Bergervoet zegt dat deskundigen beweren dat het kan. Het kan natuurlijk altijd. Het gaat om de gevolgen en daarover verschillen de meningen nogal. De heer De Waal vindt iets heel anders dan de heer Dijk. Ik ben het eens met de heer Limmen, er zijn heel veel vraagtekens. Dat is juist het probleem. Als alles klip-en-klaar was, dan hoefden we hier niet over te discussiëren. Het kan, dat vind ik te gemakkelijk. We kunnen ook naar de maan. We kunnen van alles. Wat zijn de risico’s en waar ligt voor u de grens? Verzakkingen?) Tegenover het verhaal van de heer De Waal stond natuurlijk het verhaal van professor Maidl van de Universiteit Bochum. Hij zei dat het wel kan. Er is nog geprobeerd om de heer De Waal te verleiden door te vragen of we kunnen gaan boren of niet. Hij zei daarop dat we dat moeten gaan doen. Hij gaat ervan uit dat de cosmetische schade groter en minder voorspelbaar zal zijn dan het projectbureau denkt. Nu we de mening van de verschillende deskundigen gehoord hebben, vond ik het verhaal van professor Maidl heel plausibel. Kijk, mijnheer Bakker, we weten het natuurlijk niet helemaal precies, maar wat ons geschetst is, wat zich voor zou kunnen doen en wat dan de compenserende maatregelen zijn, dat vindt de Partij van de Arbeid maatschappelijk aanvaardbaar. Wanneer is het niet meer aanvaardbaar? Wanneer zouden we moeten stoppen? Dat werd goed verwoord door mevrouw Van Pinxteren en ook door de heer Flos. Als zich iets voordoet wat men niet aan heeft zien komen, wat de deskundigen niet aan hebben zien komen – niet wat ik niet aan heb zien komen, maar wat de deskundigen en het projectbureau niet hebben zien aankomen – en waarvan we ook de gevolgen niet kunnen overzien. Een gebouw dat nooit zo had mogen verzakken, terwijl we ook niet weten wat het betekent en wat er nog meer gebeurt. Dan moeten we achter de oren krabben. Ook in dat geval zou ik het als raadslid nadrukkelijk aan de deskundigen willen overlaten om te bepalen wat er moet gebeuren. Paniekvoetbal lijkt me dan niet goed. We hebben het net al gehad over een situatie als op de Vijzelgracht. Waarom zijn we daar zo van geschrokken? Vooral omdat bij de menselijke component, de afhandeling zo glorieus veel misging. Dat was ontluisterend. Daar waren we het allemaal over eens. Mensen die de hele avond op straat stonden, die naar de daklozenopvang werden gebracht. De hele achtervang bleek niet op orde te zijn. We hadden het niet goed georganiseerd. Daar is inmiddels zoveel actie op ondernomen en zoveel op verbeterd, dat ik ervan uitga dat het er nu allemaal prima uitziet. Mocht zich weer zoiets voordoen, dan lossen we dat veel beter op dan toen. Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 13 Ik zei al dat 0% risico niet bestaat en ik heb geprobeerd te schetsen waar voor ons de grens ligt. De communicatie en voorlichting zijn voor ons heel belangrijk, dat bleek weer. De raad moet daar bovenop blijven zitten. College, projectbureau, licht de burgers en de bezoekers van Amsterdam goed voor. Mensen moeten weten waar ze aan toe zijn, wat er kan gebeuren en wat zij dan moeten doen. Wij hebben er op dit moment alle vertrouwen in. Wij hebben ook voldoende vertrouwen in de kennis en de handelwijze van het projectbureau. Ik citeer even letterlijk mevrouw Van Pinxteren omdat ik vond dat zij dat uitstekend verwoordde. De Partij van de Arbeid heeft er voldoende vertrouwen in. Voor ons is het proces goed doorlopen en gaan we in maart aan de slag met boren. De brief van De Bijenkorf die een dag voor ons grote publieksdebat plotseling uit de lucht kwam vallen, heeft mij bijzonder verbaasd. Ik heb me afgevraagd hoe dat kon. Er is altijd heel uitgebreid overlegd met alle ondernemers langs de lijn en zek er met een grote als De Bijenkorf. Wat is hier aan de hand? Is er misschien sprake van een misverstand? Het zou heel goed zijn als de wethouder daar nog iets over kan zeggen. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Manuel. De heer MANUEL: Ik denk dat men het er in Amsterdam wel over eens is dat de Oostlijn een meerwaarde voor de stad vertegenwoordigd. Ik denk dat men ook vindt dat we om de Oostlijn aan te leggen absoluut niet de halve Nieuwmarktbuurt zouden mogen slopen. D66 denkt dat de Noord/Zuidlijn een meerwaarde voor de stad kan betekenen. Wij willen graag dat de lijn aangelegd wordt zonder schade voor de stad. Dat is de reden dat we voor het boorproces zijn. Een kleine week geleden hadden we hier een voorlichtingsbijeenkomst voor de stad, ook omdat ze rechtstreeks werd uitgezonden. Ik denk dat mevrouw Van Pinxteren de juiste benaming gebruikte. In die bijeenkomst spraken experts elkaar tegen. Een aantal experts zei dat de risico’s beheersbaar zijn. Een aantal andere experts zei dat de risico’s op dit moment nog niet goed zijn in te schatten omdat we nog steeds te weinig weten. D66 maakt zich grote zorgen over het boorproces en over datgene wat zich tijdens dat proces af kan spelen. Dat was in juli 2009 al het geval. De heer De Waal, een van de experts die zich kritisch uitliet over het boorproces liet met name doorschemeren dat door het boren zettingen kunnen optreden waardoor de grond iets kan inzakken. Dat kan leiden tot scheurtjes in muren en misschien een klemmend kozijn. Dat is echter niet het grootste probleem. Het grootste probleem kan zijn dat de grond gaat bewegen, dat de funderingen van panden in de stad, ook panden die iets verder van de boortunnel verwijderd zijn, duurzaam ontwricht raken. Mijn vraag aan de wethouder is: hoe kunnen we datgene wat zich precies in de bodem en in de zandlagen en de kleilagen afspeelt met betrekking tot nabijgelegen funderingen, palen in de grond die eventueel kunnen gaan bewegen, goed monitoren? Ik weet dat we op straatniveau bekijken hoe de panden bewegen en dat een kleine verzakking van panden wordt gemeten. Als de grond, de bodem gaat bewegen, hoe kunnen we dat vaststellen als we zijn begonnen met boren? Het zou kunnen dat de boor panden passeert en dat we denken dat het goed gaat, dat er nauwelijks sprake is van enige verzakk ing. Op iets langere termijn echter, als de grond gaat bewegen, kan de boel alsnog aan alle kanten gaan scheuren, kraken en verzakken. Dat bleek volgens mij althans uit de bijdrage van de heer De Waal. Dat baart ons grote zorgen. Ik wil graag een reactie van de wethouder daarop hebben. De bewoners moeten goed geïnformeerd worden. Dat is ook de intentie van het college. Er moeten mensen klaarstaan als er iets misgaat. Tijdens de voorlichtingsavond is ook toegezegd dat er teams klaarstaan om, als er iets gebeurt, meteen ter plaatse te Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 14 staan en de mensen bij te staan en te helpen. Dat is goed. Verder stelt de SP ons de vraag wanneer er gestopt moet worden. Wat is een calamiteit? Wat is een calamiteit die ons noodzaakt om met het boorproces te stoppen? Het probleem daarbij is dat een calamiteit door te stoppen misschien verergerd wordt. Ik kan dat niet precies beoordelen, maar het is ons wel verteld. Stoppen betekent een groot risico. Zolang we te maken hebben met zettingen en de risico’s beperkt lijken te zijn, gaan we natuurlijk door. Als echter blijkt dat de bodem gaat bewegen en dat dit op termijn enorme gevolgen kan hebben voor de huizen in de omgeving van het boorproces, dan moeten we misschien een andere afweging maken. Ik hoor graag de reactie van de wethouder. (De heer BAKKER: Mijnheer Manuel, bent u het met mij eens dat we, door het zo te presenteren dat stoppen ook een calamiteit is, als het ware gegijzeld worden door het boorproces? Inzakken is een calamiteit en stoppen is een calamiteit. Dat maakt de keuze enorm beperkt. Ik voel me wel degelijk gegijzeld. Voelt u dat ook zo?) Ja, dat ben ik met u eens. Op het moment dat er iets gebeurt wat we niet wenselijk achten, ook al zijn het maar kleine zettingen of kleine scheurtjes in de bebouwing boven het traject waar geboord wordt, dan zouden we misschien willen stoppen om even te kijken wat er precies aan de hand is. Dat schijnt dus niet te kunnen. We moeten verder boren. Het is onduidelijk welk effect verder boren op de bebouwing heeft en welk effect verder boren kan hebben op de funderingen langs het hele traject. Wij maken ons grote zorgen daarover. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Gerson. Wethouder GERSON: Dit is opnieuw een belangrijk debat, een belangrijke avond, die volgt op eerdere debatten en op de informatieavond die wij vorige week hadden. Ik wil eerst de thema’s die aan de orde zijn gesteld in vijf hoofdgroepen behandelen en daarna bekijken of het nodig is om er per spreker preciezer op in te gaan. Om te beginnen wil ik even in herinnering roepen dat we al twee keer zeer diepgaand over het proces hebben gesproken. Het belangrijkste moment was het debat over het rapport-Veerman. Toen was de principiële vraag aan de orde, zeker voor mij persoonlijk. Het college had in maart 2009 gezegd wat we gingen doen. De raad had er kennis van genomen. Dat leidde tot een rapport dat in alle openheid de opties besprak en ook van alle opties aangaf wat eraan vastzat. In mijn beleving is er toen een heel diepgaand debat gevoerd, twee keer in de commissie en een keer in de raad. Daarbij heeft iedereen alle aspecten die door Veerman zijn genoemd kunnen wikken en wegen. De overgrote meerderheid van de raad heeft toen gezegd: wij gaan door, op de manier zoals de heer Veerman heeft aangegeven. In dat debat zijn ook de risico’s aan de orde gekomen. Vervolgens hebben wij in januari 2010 naar aanleiding van het rapport van de enquêtecommissie in hoofdzaak over de aanbevelingen van de commissie gesproken. In de marge daarvan is ook weer de vraag of het verantwoord is om door te gaan aan de orde gekomen. Er is uitvoerig over risico’s gesproken waarna wij vervolgens de informatieavond over de risico’s hebben gehad. Ik ben het daarom met een aantal sprekers eens: het besluit over de principiële vraag of we doorgaan of niet, is genomen. Er kan altijd nieuwe informatie komen en partijen in de raad kunnen zeggen dat zij de beschikking hebben over nieuwe informatie en het besluit aan de orde stellen. Dat kan natuurlijk altijd. Dan de risico’s. De notitie geeft in al zijn eenvoud toch heel goed de benadering aan. Deze is ook meermalen in de vakcommissie besproken. Ik besef, met een aantal Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 15 leden van de commissie, dat de discussies die daar gevoerd zijn niet voor alle leden van de raad even duidelijk zijn. Vandaar ook de behoefte aan een extra debat. De drie elementen zijn: breng de risico’s in beeld, omschrijf wat het boorproces inhoudt en vervolgens komt het verhaal over de zettingen en de blow out. Vervolgens omschrijven we wat we daaraan kunnen doen, gezien de koers van het tracé. De discussie daarover is al tien jaar geleden begonnen. De afgelopen tien jaar is er, gebaseerd op de kennis en op de kennis van de toestand van de grond, een aantal preventieve maatregelen genomen. Zoals u weet, is de fundering van de Beurs in zijn geheel vernieuwd omdat deze toch moest worden aangepakt. De fundering is zodanig vernieuwd dat er, als de boor er langs komt, menselijkerwijs gesproken geen schade kan optreden. Bij De Bijenkorf is besloten om compensating grouting toe te passen. Daarover is al in 2007 een overeenkomst met De Bijenkorf gesloten. Zo zijn er op meer plekken langs het tracé waar al jaren geleden op basis van de keuze voor het tracé en de risico’s die men toen schatte maatregelen genomen. Een derde aspect van de manier waarop we met dat risicovolle proces omgaan, vormen de incidentenplannen en de calamiteitenplannen, de vliegende brigade. Als er toch iets gebeurt, of het nu iets kleins is wat voorzienbaar was of iets groots en minder voorzienbaar, dan moeten we ervan op aan kunnen dat binnen een half uur de projectorganisatie ter plaatse is en dat er maatregelen genomen worden. Ik kom straks nog terug op de aarzelingen van de heer Limmen. De situatie bij de Vijzelgracht verschilt voor mij wezenlijk van de situatie een paar weken geleden bij het Centraal Station. Ik was niet aanwezig op de Vijzelgracht, maar het is duidelijk dat daar grote verwarring bestond. De crux van de situatie toen was dat de projectorganisatie geen antwoord kon geven op de vraag: wat gebeurt er morgen? Het bestuur heeft toen gezegd: als we op die vraag geen bevredigend antwoord kunnen geven, dan stoppen we het werk aan de damwanden. Bij het Centraal Station was men alert. Men weet dat bij voegen lekkages kunnen optreden. Binnen tien minuten na het zichtbaar worden van water is er opgetreden. De wethouder werd binnen een uur gebeld. De volgende ochtend zat ik daar. Ik heb goed geïnventariseerd wat er aan de hand was en ik heb u dezelfde middag geïnformeerd over de gebeurtenissen. Er stonden geen overdreven berichten in de krant. Eerst is de wethouder geïnformeerd en vervolgens uw raad. Dat is het beeld dat mij voor ogen staat voor hoe dit in de toekomst moet gaan. Een volgende kwestie is de vraag hoe we met experts omgaan. Laten we op de eerste plaats niet vergeten dat in de commissie-Veerman ook een groot expert zat, professor Vrijling, die deskundigheid van de TU Delft achter zich had. Professor Vrijling zit ook niet voor niets nu in het projectcommissariaat. De afgelopen vier, vijf maanden is de projectorganisatie bij elke rapportage stevig bevraagd door het projectcommissariaat waarin ook professor Vrijling zit. Vervolgens zijn er nog drie buitenlandse experts geraadpleegd over bepaalde onderdelen. Ik zelf vond vorige week de inbreng van professor Maidl zeer overtuigend. Vrij vertaald zei hij: de informatie die jullie over de bodemgesteldheid hebben en het aantal prikken dat jullie uitgevoerd hebben, bedraagt het tienvoudige van wat ik nodig zou vinden, want zo ingewikkeld is jullie bodem niet. Het zijn mijn woorden en ze komen voor mijn verantwoordelijkheid. Aan de andere kant heb ik ook grote waardering voor de heer De Waal. Ik ken hem en zijn bedrijf al wat langer. Professoren kunnen verschillend denken over risico’s. Dat is ook eigen aan de discussie over risico’s. Mensen kunnen er verschillend over denken. We hoeven niet lang stil te staan bij het feit dat een plus een twee is. Mensen kunnen wel verschillend denken over de vraag of iets wel of niet zal gebeuren. Ik roep u een opvallende mededeling van de projectleider van het Groene Hart in herinnering. Daar overheerste het beeld dat het er niet toe deed als er iets met het gras gebeurde. Hij verklaarde dat men het boorproces Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 16 zorgvuldig had ingeregeld omdat het hun beroepseer te na was dat er iets zou gebeuren. Bij de laatste drie tunnels die in Nederland zijn geboord, waren de zettingen veel kleiner dan geraamd. De mensen die daaraan gewerkt hebben, werken nu voor een deel bij ons. Dat is geen bewijs dat het bij de vierde of de vijfde keer net zo gaat. De tendens bestaat om het grootste risico te nemen en te bedenken wat we in dat geval doen. De discussie over calamiteiten is natuurlijk lastig. Ik sluit me helemaal aan bij de drie sprekers die er iets over gezegd hebben. De heer Flos, mevrouw Van Pinxteren en mevrouw Bergervoet hebben naar elkaar verwezen en gezegd dat zij het met elkaar eens zijn. Ik kan me daarbij aansluiten. De heer Dijk heeft het vorige week ook gezegd. De essentie van het begrip ‘calamiteit’ is dat er iets gebeurt wat we niet kunnen voorspellen. Dat er zettingen of bewegingen optreden die de boormeester in het apparaat en de mensen eromheen niet begrijpen. Als men in stevige grond zit, dan zou er niets moeten kunnen gebeuren, terwijl er boven de grond wel iets gebeurt. Dat is een factor. Een tweede factor is hoe ernstig de onverklaarbare toestand is. Als het een heel klein scheurtje is dat niet werd verwacht en er blijkt verder niets te gebeuren, dan kan men de boor iets langzamer laten gaan en voorzichtig bekijken wat er gebeurt. Als de schades groter zijn, dan komt er een moment dat de combinatie van volstrekte onvoorspelbaarheid met een grote impact ertoe leidt dat men moet stoppen. (Mevrouw VAN PINXTEREN: Ik heb er behoefte aan om aan de wethouder te vragen of hij het met mij eens is dat het preciezer kan. U zegt: iets wat niet voorspelbaar is. De heer Flos verwoordde het nog het beste: datgene wat niet in de uitgebreide risicocatalogus voorkomt. Dat is geen kwestie van voorspellen. Het is een kwestie van als mogelijkheid voorzien. Voorzienbaarheid en voorspelbaarheid zijn voor mijn linguïstisch gevoel iets anders. De mate waarin iets optreedt is voorspelbaar. Als iets niet is voorzien als mogelijkheid, als risico, als iets wat eventueel kan gebeuren, dan praten we over iets wat ons verstand te buiten gaat.) Ik ben het helemaal met u eens, dat probeerde ik ook te zeggen. Dan iets over de bestuurlijk-ambtelijke verhoudingen. Laat ik het iets breder opvatten. Ik herinner mij dat de raad één belangrijk discussiepunt had met de enquêtecommissie, namelijk over de aanbeveling om ambtelijke rapportages ongezien door te sturen. Daarvan vond en vind ik, net als het college en de meerderheid van de raad, dat zoiets niet kan. Ik blijf die mening toegedaan. Ik ben van mening dat de wethouder, het bestuur, altijd verantwoordelijk is voor het ambtelijke handelen. Een tweede les die daarbij hoort, is dat een wethouder niet in het openbaar over het ambtelijke handelen praat. Als er problemen zijn, dan ben ik ervoor verantwoordelijk en kunt u mij erop aanspreken. Ik wil er nog het volgende over zeggen. Ik ben onder de indruk van de professionele ploeg die er zit. Als ik zie met welke kennis en inzet deze mensen aan dit moeilijke project werken, dan heb ik er het volste vertrouwen in. In mijn opvatting mogen mensen die onder grote druk staan ook wel eens een foutje maken. Als u er verder iets over op wilt merken, dan ben ik het adres daarvoor. Ten slotte de situatie met De Bijenkorf. Daar zijn ook veel vragen over gesteld. Ik ben blij dat ik dit hier in deze vergadering kan uitleggen, want via de pers met u communiceren over brieven schiet volgens mij niet op. Ik wil vooropstellen dat het college en ik als verantwoordelijk wethouder veel begrip heb voor de positie van De Bijenkorf. Als men zich daar zorgen maak t, dan zijn het zorgen die wij heel serieus nemen. Dat is de afgelopen vijf tot tien jaar ook zo geweest. Al heel lang nemen wij de situatie van De Bijenkorf zeer serieus. Dat is onder meer af te leiden uit het feit dat wij al in oktober 2007 met De Bijenkorf een overeenkomst hebben gesloten, ondertekend door de betrokken Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 17 partijen, over de manier waarop wij met de compensating grouting omgaan. Zelf heb ik in januari 2010 met de Amsterdamse directie van De Bijenkorf gesproken op een van mijn regelmatige werkbezoeken aan de omgeving van de Noord/Zuidlijn. Ik heb toen geen woord gehoord over de zorgen die men had. Ik kan dan ook niet anders zeggen dan dat de brief van 8 februari 2010 een grote verrassing was. We kunnen speculeren over de oorzaak ervan, ik kan er wel iets over zeggen, maar dat is niet erg interessant. De brief lag er. De verbazing werd nog iets aangewakkerd doordat de brief verwees naar een rapport van 5 november 2009. Die datum ligt al drie maanden achter ons. Het gaat echter niet om de procedure, maar om de inhoud van de zaak. We hebben daarom direct contact opgenomen met De Bijenkorf. Dat heeft geleid tot overleg op twee fronten. Er is technisch overleg geweest tussen onze mensen van het projectbureau, mensen van de Bijenkorforganisatie en zijn bureau. Het laatste overleg heeft vanmiddag plaatsgevonden. Daarnaast is er bestuurlijk overleg geweest tussen mij, de directie van De Bijenkorf en de vastgoedmaatschappijen. Eerst telefonisch en gisteren in persoon. Ik kan u de laatste stand van zaken van deze twee overleggen geven. Het technische overleg heeft ertoe geleid dat beide partijen meer begrip voor elkaars standpunt hebben en dat ze het vertrouwen hebben uitgesproken dat ze op korte termijn tot een gezamenlijke conclusie kunnen komen. Men is dus nog niet helemaal uit de vraag hoe men het technisch overleg wil afronden, maar er is geen sprake meer van dat men helemaal langs elkaar heen praat. Ook daarbij geldt dat mensen verschillend kunnen denken over risico’s, net zoals dat bij professoren het geval is. De ene expert schat de kans dat er iets gebeurt iets groter in dan een andere expert. In mijn ogen is het bestuurlijk overleg dat ik met De Bijenkorf heb gehad belangrijker. Het is misschien goed om even uit te leggen dat De Bijenkorf inmiddels uit drie eenheden bestaat, zo niet uit vier. Ik denk dat daar een deel van de verrassing uit voortkomt hoe dit kon gebeuren. We hebben de directeur van De Bijenkorf Amsterdam. Dat was vijftien jaar geleden de man met wie je sprak. Als je daarmee gesproken had, dan was het afgelopen en had je een deal. De huidige situatie is anders. Om te beginnen is De Bijenkorf Amsterdam onderdeel van De Bijenkorforganisatie. Die is op zijn beurt weer onderdeel van een grotere organisatie, Maxeda geheten. U hebt dat twee dagen geleden nog in de krant kunnen lezen toen deze organisatie meedeelde dat ze van plan was om De Bijenkorf te verkopen. Ten slotte is er een vierde organisatie in beeld, namelijk de eigenaar van het onroerend goed die luistert naar de mooie naam IEF bv. Daarachter zitten vermogende particulieren en het Bouwfonds Asset Management. U kunt dit allemaal in registers nazoeken, er is niets bijzonders aan. Wat bleek nu in het gesprek dat ik gisteren gevoerd heb? Door alle debatten over de risico’s van het boren en door het onderzoek dat men had laten doen, ging men zich op een van de niveaus zorgen maken. Men vroeg zich af of alle risico’s voldoende waren afgedekt en of het voldoende zeker was dat de gemeente haar woord houdt. Ik hecht eraan om u twee zinnen voor te lezen die in de overeenkomst van oktober 2007 staan. “De gemeente erkent dat er, als gevolg van de aanleg en het plaatsen van de tunnelbuizen zettingen kunnen optreden in de ondergrond onder het Bijenkorfgebouw. Deze zettingen kunnen schade aan het Bijenkorfgebouw tot gevolg hebben. De gemeente is bereid aansprakelijkheid voor de eventuele voornoemde schade, alsmede voor de daaruit voortvloeiende gevolgschade op zich te nemen.” Twee zinnen die volgens mij aan duidelijkheid niets te wensen overlaten. Het probleem is dat deze overeenkomst vervolgde met de manier waarop men de compensating grouting ging uitvoeren. Daarin stond dat wij toestemming van De Bijenkorf nodig hadden om dat te doen en werd vervolgens gesproken over de risico’s van het werken met compensating grouting. Dit laatste heeft kennelijk bij de Bijenkorforganisatie Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 18 voor verwarring gezorgd. Nota bene over een contract dat wij in oktober 2007 al ondertekend hadden. Men vroeg zich kennelijk af of dat allemaal wel goed zat. Wij hebben afgesproken dat ik datgene wat hier staat nog eens opnieuw in een kleine, simpele overeenkomst zal bevestigen die wij gezamenlijk ondertekenen. Daarmee is voor de Bijenkorforganisatie in al haar geledingen voldoende duidelijk dat de gemeente haar belofte nakomt. Het schatten van de risico’s en de discussies die men daarover kan voeren, zijn in wezen niet meer erg relevant omdat men in de comfortabele positie verkeert dat de gemeente opdraait voor schade die is aangericht. (De heer LIMMEN: Mag ik een vraag stellen over dat comfort? Het is een serieuze vraag. Betekent dit nu dat de gemeente op voorhand heeft gezegd dat zij alle schade voor haar rekening neemt? Bedoelt u dat?) Ja. Dat geldt ook voor schade die te relateren is aan de booractiviteiten. Als er morgen iets bij De Bijenkorf gebeurt, dan kan dat niets te maken hebben met de booractiviteiten. Dat moet helder omschreven worden. Op die manier zijn we ook bij de Vijzelgracht opgetreden. Volgens mij kan uit het gedrag van de gemeente bij de Bijenkorforganisatie geen twijfel ontstaan over de betrouwbaarheid van de gemeente. Dat is meestal duidelijker dan ondertekende papieren. (De heer BAKKER: We hebben jarenlang overleg gehad met De Bijenkorf, maar ik begrijp nu dat men na het laatste gesprek meer begrip heeft voor elkaars standpunt. Dat verwonderde me, want wat hebt u dan al die jaren met elkaar besproken? Ik begrijp nu dat u min of meer met de verkeerde Bijenkorf hebt overlegd omdat er wel vier Bijenkorfpartijen waren. Ik begrijp dat gewoon niet.) Ik deel uw verwondering. (De heer BAKKER: Gedeelde verwondering is dubbele verwondering.) Ik wil er geen misverstand over laten bestaan. Mijn schets van de organisatie was algemeen bedoeld. Twee van de namen die in 2007 onder het contract staan, stonden nu onder de brief. Daar zit de verwarring niet in. Ik ben aan het gissen en ik denk dat het niet verstandig is om in het openbaar verder te gissen over het gedrag van een respectabele instelling als De Bijenkorf. Ik probeer alleen uw ongerustheid weg te nemen door te schets en wat er feitelijk is gebeurd. Ten slotte de aard van de informatieavond en de opmerkingen die mevrouw Van Pinxteren gemaakt heeft. Ook mij bekruipt het gevoel dat dit een belangrijk thema is en dat het heel moeilijk is om te vatten wat de risico’s precies zijn. Mijn toekomst is nog iets onzekerder dan de uwe, maar zolang ik op deze stoel zit, zal ik ervoor zorgen dat we het debat dat gevoerd moet worden ook echt voeren. U zei al dat we het niet vaak genoeg kunnen doen. Er is zeker behoefte om het debat op bepaalde punten verder te voeren. Vorige week hebben we dat in alle openbaarheid gedaan. Dat is heel goed. Ik onderschrijf wat een aantal van u erover gezegd heeft. Er is natuurlijk een aantal aspecten dat we in de commissie met een aantal deskundigen aan tafel veel diepgaander kunnen bespreken waarbij deskundigen ook kunnen reageren op kritische vragen die u stelt. Ik heb er absoluut niets op tegen om mensen die een ander geluid laten horen zoals de heer De Waal daarbij te betrekken. Integendeel, ik ben er een groot voorstander van. Daar komen we alleen maar verder mee. (De heer LIMMEN: Constateert u dat de raad behoefte heeft aan een dergelijk debat of hebt u behoefte aan een dergelijk debat?) Ik constateer dat de raad er behoefte aan heeft. Ik kan me dat ook goed voorstellen. Ook ik leer nog elke dag. Het is een voortgaande discussie. Als we straks daadwerkelijk gaan boren, dan komt er weer meer informatie naar boven. Het boorproces Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 19 is geen kwestie van: we starten de auto en hij gaat rijden. Tijdens het boren hebben we allerlei bijsturingsautomatismen. We kunnen de snelheid verhogen of verlagen, we kunnen de druk bij de boorkop veranderen. Er zijn tal van besturingsmaatregelen zoals ook de deskundige van het Groene Hart heeft toegelicht. Het is geen kwestie van stoppen of niet stoppen en daartussen zit niets. Er is een groot aantal beheersmaatregelen. Ik kan me goed voorstellen dat we die zaken met elkaar bespreken. De heer Bakker vroeg specifiek naar de database met de risico’s. U kent mij uit de commissie. Ik ben het helemaal met u eens dat we hierbij transparant moeten zijn. Het helpt niet om met geheime rapporten te werken, want dan kunnen we wel drie keer uitleggen dat we daarvoor een goede reden hebben. We moeten dat tot een minimum terugbrengen. U kent ook mijn afspraak met u dat vanaf het volgend kwartaal de Q1 van 2010 alleen een openbaar deel zal bevatten met misschien twee of drie vertrouwelijke bijlagen. Wat mij betreft zijn we af van vertrouwelijke kwartaalrapportages. Datzelfde geldt voor de risicoanalyse. Voordat het beeld ontstaat dat deze wethouder of dit college niets geleerd heeft en zaken geheim blijft houden, wil ik u eraan herinneren dat mijn hart een keer oversloeg toen ik de voorpagina van Het Parool zag met de grote kop: 15 grootste risico’s. Het idee dat wij risico’s onder de tafel willen moffelen of het er niet over willen hebben, werp ik verre van mij. Als u er meer van wilt weten, dan stel ik voor om de commissie bij het projectbureau uit te nodigen, net zoals we dat bij andere zaken ook doen. Voor de commissie zijn er geen geheimen. We kunnen dan gezamenlijk beoordelen van welke delen van de informatie het verstandig is om ze vertrouwelijk te houden omdat er wel degelijk een relatie is met wat de aannemers willen weten. Juist in een professionele relatie is het voor een aannemer heel interessant om te weten wat de gemeente allemaal denkt. Wij zijn het dus helemaal eens. Ik richt me even tot de heer Limmen. Wij zitten recht tegenover elkaar. Het spijt mij dat ik u nog niet het comfort heb gegeven dat ik graag zie. U hebt als een van de vijf leden van de commissie natuurlijk een enorme hoeveelheid energie in dit dossier gestoken. U hebt denk ik ook een grote kennis. Misschien vooral van het verleden en hebt u een deel van de informatie over het heden in de commissie moeten missen. Ik snap dat u door de analyse van het verleden weet dat er veel is misgegaan. U neemt mij misschien niet kwalijk dat ik vind dat u op bepaalde punten misschien een beetje overdrijft. Niet alles is misgegaan. Laat ik even in herinnering roepen dat ten noorden van het Centraal Station en in de omgeving van de RAI alles er spic en span bij staat en dat er niets is misgegaan. Laten we onszelf niet helemaal de put in praten. Ik heb uw vraag over de baten naar beste eer en geweten willen beantwoorden. Ik kom even terug op wat ik in het begin zei. Het zijn essentiële passages in het rapport-Veerman. Hij heeft ze duidelijk onderbouwd. Iemand kan zeggen dat de onderbouwing te mager is. Als u zijn getallen optelt, dan zou u ook aan baten van 3 miljard euro kunnen komen. Hij heeft dat niet gedaan en noemt een aantal aspecten en hoogt ze vervolgens enigszins op. U moet mij niet kwalijk nemen dat ik in dit ingewikkelde traject binnen in een week de kosten- en batenanalyse niet opnieuw kan doen. Ik heb geprobeerd om nog eens heel duidelijk aan te geven hoe de heer Veerman zijn redenering heeft opgebouwd. Ik heb uw vraag zo begrepen, maar als dat niet goed is, dan spijt me dat. Doordat het college het rapport van de commissie-Veerman heeft geaccepteerd en uw raad vervolgens ook ben ik ervan uitgegaan dat het gedachtegoed ervan hier geland is. De heer Flos verwees naar de situatie in Hamburg en naar een bericht in Het Parool daarover. Ik wil niet heel erg technisch worden. Het betoog was erop gericht dat er in Hamburg ook geen omgevingsschade aan de orde was. Dat laat onverlet dat men er dingen kan tegenkomen die het proces gestopt hebben. Dichter bij huis is een goed Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 20 voorbeeld dat het boren van de tunnel in Rotterdam voor de Randstadrail prima verlopen is. Er is boven de grond geen schade ontstaan. Ook die boor heeft echter drie maanden stilgestaan omdat men ineens een aantal obstakels in de grond tegenkwam die niet bekend waren. Dit zijn dus twee verschillende gebeurtenissen die zich kunnen voordoen. Er zijn nog drie moties. Ja, mijnheer Bakker, u zult begrijpen dat het college de aanbeveling om niet door te gaan met de ondergrondse aanleg van de Noord/Zuidlijn niet over kan nemen. Ik verwijs naar de besluitvorming die hier op 1 juli 2009 heeft plaatsgevonden. Naar mijn beste eer en geweten is er geen nieuwe informatie naar voren gekomen die het noodzakelijk maakt om dat oordeel te herzien. De database zoveel mogelijk openbaar maken, daar kunnen we het snel over eens worden. We moeten alleen samen definiëren wat ‘zoveel als mogelijk’ is. Ik zeg daarbij op voorhand dat het zeker niet om 100% gaat. Ik zal samen met de directeur bekijken hoe we er vorm aan kunnen geven. Mijnheer Limmen, ik hoop dat wij toch iets nader tot elkaar zijn gekomen. Ik wil u in overweging geven om uw motie in te trekken en wel omdat de gemeente hierdoor in een heel vreemde positie kan worden gebracht. U laat namelijk het standpunt van een particuliere partij, hoe belangrijk die ook is, het gemeentelijke beleid dicteren. Ik denk dat we dat nooit moeten willen. Ik begrijp de intentie erachter. Ik hoop ook dat u ervan overtuigd bent dat morgen de overeenkomst wordt getekend waarmee dit probleem uit de wereld is. Ook om die reden moet het college deze motie ontraden. Ze legt een onnodige en ongepaste hypotheek op de manier waarop we hier met elkaar omgaan. Ik geef u daarom in overweging om de motie in te trekken en hoor in de tweede termijn graag of we eruit kunnen komen. (De heer LIMMEN: Ik wil graag nog twee vragen aanstippen waar de wethouder nog niet op in is gegaan. We hebben gevraagd hoe het mogelijk is dat De Bijenkorf stelt dat men geen inzage heeft gehad in het van toepassing zijnde calamiteitenplan. De Bijenkorf heeft dat naar buiten gebracht en misschien kunt u daar op ingaan. Misschien nog veel wezenlijker is de vraag waarop de partijen in de gemeenteraad met veel pijn en moeite hebben geprobeerd om antwoord te geven aan elkaar. De vraag: welke schade aanvaarden we wel en welke schade aanvaarden we niet? Kunt u daar antwoord op geven?) (De heer BAKKER: Als ik een aanvulling mag geven: ook de maatschappelijke schade. Er is niet alleen materiële schade. Ook onrust onder de bevolking kunnen we als schade opvatten.) Neemt u me niet kwalijk. Het calamiteitenplan of het incidentenplan staat sinds maart 2009 op de website. Waarom De Bijenkorf dat niet heeft, is mij ook een raadsel. Het kan komen doordat er een algemeen incidentenplan is waarin staat beschreven hoe we optreden en dat er per locatie nog specifieke uitwerkingen komen. De laatste uitwerking is er nog niet. In de overeenkomst die we nu met De Bijenkorf sluiten, wordt dit nog eens specifiek benoemd. Misschien is daardoor verwarring ontstaan. Een telefoontje was genoeg geweest om dat op te helderen. Uw vraag over de schade moet ik toevoegen aan mijn betoog over de vraag wat calamiteiten zijn en wat we ermee doen. In het rapport-Veerman was sprake van risico’s met een kleine kans en grote gevolgen. Daarbij was sprake van honderden miljoenen euro’s. Er kan schade ontstaan die in geld aanzienlijk is. Dat hoeft niet meteen te betekenen dat we moeten stoppen. Het incident bij de Vijzelgracht kost, als we alles bij elkaar optellen, inclusief de vertragingsschade, een zeer aanzienlijk bedrag. Voor uw raad was het geen reden om het onaanvaardbaar uit te spreken. Het bedrag hangt heel erg af van de omstandigheden. Ik wil dus niet zeggen dat het bij een bepaald bedrag over en uit Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 21 is. Het is een combinatie van het onvoorzienbare, de fysieke consequentie en het materiële aspect. Deze zaken moeten we afwegen. De heer Bakker voegde het maatschappelijke aspect toe. Voor mij zit het maatschappelijke feit in het niet- voorzienbare. Ik zie mevrouw Van Pinxteren al enthousiast ‘nee’ schudden om mij te helpen. Als wij niet aan onszelf en niet aan de omgeving kunnen uitleggen wat er gebeurt, dan leidt dat tot maatschappelijke schade. Dat schaadt namelijk het vertrouwen in de organisatie en in de gemeente. De gebeurtenissen in Keulen zijn van een totaal andere orde dan hier, maar ze voegen een dimensie toe, het persoonlijke aspect, waardoor er een moment komt dat we als gemeente tot het oordeel kunnen komen dat de maatschappelijke schade wel erg groot is. Dat voegen we dan toe aan de drie genoemde afwegingselementen. Ik denk niet dat het mogelijk is om er nu in absolute termen over te praten. Ik hoop dat ik duidelijk ben geweest. De VOORZITTER: Misschien is het goed om nu even een korte tweede termijn te houden waarin u de vragen stelt die er nog bij u leven. De wethouder kan ze vervolgens beantwoorden waarna we overgaan naar de moties. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Bakker. De heer BAKKER: Het lijkt er bij de Noord/Zuidlijn op dat Ramses Shaffy nog in leven is. Ook wij willen dat de Noord/Zuidlijn doorgaat, maar op een andere manier. De raad kan zich daarover uitspreken via de motie. De wethouder zei dat de heer Veerman alle opties had onderzocht. Ons probleem was dat hij dat juist niet had gedaan terwijl hij daartoe wel een opdracht van de raad had gekregen. Hij had zich beperkt tot drie opties. Dat was een teleurstelling. De motie die ik net heb ingediend biedt de overige raadsleden echter de kans om dat recht te zetten. Sommige partijen zoals het CDA zijn iets duidelijker en concreter over datgene wat men aanvaardbaar vindt. Andere partijen vervatten het meer in een theoretisch model. Veel duidelijkheid biedt dat niet. Onze conclusie is in ieder geval duidelijk. Ik wil nog een antwoord van de wethouder over de hand-out. Men laat toch weer een tunnel zien in plaats van twee tunnels. Bij zowel de heer Veerman als bij de enquêtecommissie leefde sterk het idee van optimisme naar realisme. Laat gewoon zien wat er aan de hand is. Men doet het toch weer op een ietwat versluierende manier. Het brengt mij tot de conclusie dat de cultuuromslag misschien toch nog niet zo ver is als de wethouder ons wil doen geloven. Verder vroeg ik naar het risicofonds. Zit er 900 miljoen euro in of niet? De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Limmen. De heer LIMMEN: Een aantal reacties. Om te beginnen: uw antwoord op de vraag wat u aanvaardbaar acht of niet is een samenspel van abstracte toetsingsfactoren. Ik deel de mening van de heer Bakker. U zegt dat u zich realiseert dat u er niet in absolute zin over spreekt. Dat is denk ik het eufemisme van de avond. Voor mij is niet duidelijk wanneer dat moment er is. Het blijft erg in de lucht hangen. Ik vraag u daarom om erop terug te komen en iets meer duidelijkheid te verschaffen. Ik heb duidelijker reacties uit de raad gehoord, dan van u. Nog een paar andere reacties op uw antwoorden. In de eerste plaats nog een vraag. Wij hebben gezegd wat wij vonden van uw reactie op onze vragen over de rekensom van Veerman, de kosten- en batenanalyse et cetera. Bent u bereid om er nog op terug te komen? Ik ga nu even naar de chronologie van uw beantwoording. Ik vraag u niet om u uit te laten over ambtenaar A, B of C. Ik vraag u wel om te bevestigen Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 22 dat u het met me eens bent dat het in de toekomst wenselijk is dat de communicatie via u verloopt en dat het wenselijk is dat er maar één inhoud naar buiten wordt gecommuniceerd. En dan uw verhaal over het overleg met De Bijenkorf. Er zaten twee componenten in, een bestuurlijke en een technische. U hebt een exposé gegeven over hoe De Bijenkorf vennootschapsrechtelijk in elkaar zit. Daar nemen wij kennis van. Het gaat mij echter om de technische risico’s. U zegt dat beide partijen meer begrip voor elkaar hebben. Het kan goed zijn dat we veel begrip hebben voor elkaars standpunt en het toch ontzettend met elkaar oneens zijn. In deze raad maken we dat ook vaak mee. Dat zegt mij nog niets. Om die reden zijn wij geneigd om onze motie ook te handhaven. Ik heb aangegeven dat wij het niet wenselijk vinden om door te gaan met de lijn als u er met zo’n belangrijke partij niet uit bent. U hebt een aantal dingen verteld over het proces. Ik kan me best voorstellen dat het voor u ook vreemd is overgekomen of dat het u heeft overvallen. Dat zal allemaal wel. Wij gaan daar niet over. Voor ons gaat het nu om de situatie van dit moment en over de vraag hoe we nu verder moeten. We handhaven daarom de motie. We hebben er ook nog een andere vraag over. Uw overleg met De Bijenkorf en de aansprakelijkheid die u op u hebt genomen in de overeenkomst die u met De Bijenkorf hebt gesloten. Moet ik uit uw vergelijking met de Vijzelgracht begrijpen dat de positie van De Bijenkorf inhoudelijk niet afwijkt van de positie van andere Amsterdammers die ook een huis langs de Noord/Zuidlijn hebben? Snapt u wat ik bedoel of moet ik het nog een keer uitleggen? Ik denk dat ik het nog een keer moet uitleggen. Staat De Bijenkorf er beter voor dan een gemiddelde Amsterdammer als er in de toekomst schade ontstaat, ja of nee? De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Van Pinxteren. Mevrouw VAN PINXTEREN: Ik denk dat ook hier weer duidelijk wordt hoe lastig het debat is over datgene wat we kunnen overzien, voorzien, verwachten, beheersen en hoe we daar op reageren. Ik constateer dat GroenLinks er op een iets andere manier op reageert dan de heer Limmen doet. Juist omdat het zo lastig is en omdat er voorlopig zulke abstracte wegingsfactoren worden gebruikt, krijg ik het gevoel dat het heel goed zou zijn om ervoor te zorgen dat de kennis over de gang van zaken groter wordt. We kunnen dan alsnog tot de conclusie komen dat we op basis van kennis zeggen dat we er geen vertrouwen in hebben. De wethouder zei het ook en ik heb het ook al eerder gezegd. De heer Limmen meent dat het zo abstract en zo lastig is, dat de handelwijze van het projectbureau hem tot nu toe vaak het gevoel geeft dat er dingen worden achtergehouden en dat transparantie geen natuurlijke handelwijze van het projectbureau is en dat hij er geen vertrouwen meer in kan hebben. Ik denk dat we moeten weten waar we over praten. Ik zou het zonde vinden om een proces zo ver te laten komen en dan toch nog te zeggen: ‘ik geloof er niet meer in’, terwijl je niet concreet kunt maken wat er aan de hand is. (De heer LIMMEN: Als wij geen vertrouwen meer zouden hebben in de handelwijze van het projectbureau of als we geen vertrouwen zouden hebben in datgene wat de wethouder allemaal vertelt, dan hadden we gezegd: we stoppen ermee. Dan zouden we dezelfde positie innemen als de SP. Dat is niet het geval. Wij vinden wel dat we nu moeten markeren wat we aanvaardbaar vinden en wat we niet aanvaardbaar vinden. Wij vinden ook dat we dat per se moeten doen voordat het boren begint. De eerste calamiteit kan namelijk al in het begin plaatsvinden. Wij zijn met het criterium van de Vijzelgracht gekomen. Misschien kan ik dat nog nader Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 23 uitleggen om duidelijk te maken waar wij staan. Als er iets gebeurt wat het projectbureau niet in de hand heeft en waarvan het de gevolgen niet in de hand heeft, dan hebben we een probleem. We komen dan terecht in een situatie waarin het vertrouwen ter discussie komt te staan. Op die manier hebben wij de gebeurtenissen bij de Vijzelgracht omschreven. U kunt daar een heleboel over op- of aanmerken, maar wij vinden het belangrijk om nu de grens van het aanvaardbare weer te geven. Anders lopen we vanaf de aanvang van het boren het risico dat we terechtkomen in de situatie dat we alles moeten stilleggen. Daarom vraag ik u om erop terug te komen.) U maakt duidelijk wat ik u probeer te vragen en ongelukkig uitleg. U zegt dat het abstract is. Hebt u er dan geen behoefte aan om die abstractie uit te werken in concretere gegevens? (De VOORZITTER: Ik stel voor dat u dat niet doet in een vraag aan de heer Limmen, maar in een positiebepaling van uzelf.) Die positie is hetzelfde als een half uur geleden. Ik doe een dringend beroep op de raad om de discussie erover zo snel mogelijk te voeren en zo snel mogelijk die kennis op te doen. Ik kan niet veel meer doen dat dit nu te vragen. De discussie van vandaag maakt het voor mij duidelijk dat dit nog steeds nodig is. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Gerson. Wethouder GERSON: Sorry, mijnheer Bakker dat ik in de eerste termijn uw vraag over de hand-out heb overgeslagen. U zoekt er meer achter dan er is. Het plaatje geeft de situatie per geboorde tunnel weer. De twee tunnels op het eerste traject worden niet tegelijk geboord. Er ontstaat dus geen interferentie. Bij de Pijp liggen ze onder elkaar. Ik kan met alle liefde voor u plaatjes laten maken waarbij wordt geschetst wat er gebeurt als de boor op een bepaalde plek passeert. Drie maanden later passeert de andere boor op een andere plek. Het ging erom dat we de principes uitleggen. (De heer BAKKER: Dat stond er ook op. Ik snap het wel, maar bij twee tunnels is het verzakkingsgebied veel groter. De kans dat de huizen in de straat langs het verzakkingsgebied of in het risicogebied staan, is veel groter dan u suggereert als u maar een tunneltje laat zien. Dat is een beetje suggestief.) Dat ben ik niet met u eens. Ik zal echter proberen om het u duidelijk te maken aan de hand van de tekening. Bovendien liggen de tunnels in het meest kwetsbare gebied in de Pijp onder elkaar. Daar is dit überhaupt niet aan de orde. In de commissie hebben we het risicofonds ook al besproken. Ik heb al een notitie naar de commissie gestuurd. Daarin heb ik uitgelegd dat, na de benadering van de commissie-Veerman die een andere benadering had van het begrip ‘risico’s’, het projectbureau samen met het projectcommissariaat aan de slag is gegaan om de risicodatabase die bij het projectbureau een continu proces vormt, af te stemmen op de risico’s die de heer Veerman in zijn rapport geschetst heeft. In de Q4 waaraan nu de laatste hand wordt gelegd, worden deze dingen samengebracht en zult u een geactualiseerde risico- inschatting vinden, goedgekeurd door het projectcommissariaat, waarin de huidige stand van zaken van de risico’s is vermeld. Aangezien we een eind verder zijn dan een half jaar geleden, kan ik u al wel meedelen dat de risico’s opgeteld niet in de orde van grootte van 900 miljoen euro liggen. U kunt dat straks zelf zien aan de hand van Q4. Dan de heer Limmen. Hoe komt het toch dat ik oprecht het idee heb dat ik glashelder ben en dat u zegt dat ik vaag ben? Misschien ligt het aan het volgende. Wat ik Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 24 bedoel met voorzienbaar is gebaseerd op de informatie over hoe het boorproces in elkaar zit. Waar de boor begint, hoe de boor beweegt en wat erboven gebeurt. Informatie over wat er volgens de berekeningen zou kunnen gebeuren in de belendende percelen. Dat zijn bewegingen in de orde van grootte van 2 mm. Het zijn allemaal getallen die bekend zijn, getallen die maxima zijn waarbij we niet verbaasd moeten zijn als er helemaal niets gebeurt. De invloedssfeer van de zettingen strekt zich uit tot panden die bijvoorbeeld vlak langs het Rokin staan. Als een pand aan het Rokin niet beweegt, maar een pand dat erachter staat ineens heel vreemde verschijnselen vertoont die niet voorzienbaar zijn terwijl de boor zich daar bevindt, dan wil ik van de projectdirectie weten hoe ik dat moet opvatten. Ik wil weten wat er dan aan de hand is. Gaat het om een klein scheurtje in het gebouw dat erachter staat of vinden er zeer ingrijpende fysieke dingen plaats? Verder hangt het af van de plek waar we zijn. In de Pijp is de situatie weer anders. Daar gaan we onder huizen door. Dan zijn we dus nog alerter. Ik heb een concreet beeld voor me van de plek waar we zijn. De vier elementen die ik noemde, komen samen om binnen een minuut te beoordelen wat er aan de hand is. Concreter kan ik het niet maken. Door over dit soort dingen te discussiëren – hoe beschouwen we de risico’s? – wordt het beeld duidelijker. Ik kan wel blijven betogen hoe duidelijk ik het zie, maar ik nodig u uit om in de commissie of elders met de experts er verder over door te discussiëren om u en mij te helpen om er hetzelfde beeld van te krijgen. Ik vind het heel concreet. Ik heb in deze brief of in de vorige brief geschreven dat bij de Amstelveenlijn een nieuwe KBA wordt gemaakt waarbij ook de Noord/Zuidlijn weer aan de orde komt. Daar moet namelijk aangetoond worden dat het op metroniveau brengen van de Amstelveenlijn kosten/batentechnisch een verantwoorde investering is. Ik ben zeker bereid om de kosten en baten nog eens door te exerceren. Ik wil er een kanttekening bij maken. We weten allemaal dat een kosten- en batenanalyse een hulpmiddel bij de besluitvorming is. Ik wil nog twee dingen zeggen over De Bijenkorf. (De heer LIMMEN: Wij hebben geluisterd naar de woorden van de wethouder. Wij willen hem niet in een onmogelijk parket brengen. We willen onze motie daarom wijzigen. Draagt het college op dat het boren van de tunnel voor de Noord/Zuidlijn slechts mag beginnen als de gemeenteraad geïnformeerd is over de oplossing die bereikt is. Daarmee hebben we gepoogd om uw bezwaar te ondervangen.) Ik ben daar blij mee omdat het betekent dat de bal weer bij de gemeente ligt. Ik deel u mee welke oplossing bereikt is. Ze kan inhouden dat De Bijenkorf ongelukkig blijft, maar dan blijft de bal bij ons. Wij kunnen geen vetorecht geven, aan welke instantie dan ook. (De heer LIMMEN: Dat laatste is ons duidelijk. Voordat het boren begint, willen wij weten wat er is overeengekomen.) Morgen of overmorgen hebt u de brief. Ik kijk even naar de voorzitter, want hij is meer juridisch geschoold dan ik. (De heer LIMMEN: We willen de motie toch graag in stemming brengen.) (De VOORZITTER: Ik heb er ook even naar gekeken. Het gaat erom dat er geen vetorecht bij De Bijenkorf ligt. Daar bent u het geloof ik mee eens.) (De heer LIMMEN: Dat klopt. U kunt een oplossing bereiken die u aan ons rapporteert.) Ja. Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 25 De motie-Limmen (Gemeenteblad afd. 1, nr. 146), ingetrokken zijnde, maakt geen onderwerp van behandeling meer uit. De VOORZITTER deelt mee dat de volgende motie is ingekomen: 81° Motie van het raadslid Limmen inzake het boren voor de Noord/Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 147). Draagt het college op: Dat het boren van de tunnel voor de Noord/Zuidlijn slechts mag beginnen als de gemeenteraad geïnformeerd is over de oplossing die bereikt is. De motie maakt deel uit van de beraadslaging. Wethouder GERSON: Volgens mij ben ik klaar. (Mevrouw MANUELA: Is de positie van De Bijenkorf beter?) Nee, dat is absoluut niet het geval. Dat impliceerde ik al in mijn vorige antwoord. Alle burgers zijn gelijk, of ze Bijenkorf heten of Jansen. De discussie wordt gesloten. De VOORZITTER: Ik denk dat ik kan constateren dat u kennis hebt genomen van de voordracht. Aan de orde is de stemming over de motie-Bakker (Gemeenteblad afd. 1, nr. 144). De motie-Bakker (Gemeenteblad afd. 1, nr. 144) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De VOORZITTER constateert dat de motie-Bakker (Gemeenteblad afd. 1, nr. 144) is verworpen met de stemmen van de SP voor. Aan de orde is de stemming over de motie-Bakker (Gemeenteblad afd. 1, nr. 145). De motie-Bakker (Gemeenteblad afd. 1, nr. 145) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De VOORZITTER constateert dat de motie-Bakker (Gemeenteblad afd. 1, nr. 145) met algemene stemmen is aangenomen. Aan de orde is de stemming over de motie-Limmen (Gemeenteblad afd. 1, nr. 147). De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Bakker voor een stemverklaring. Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 26 De heer BAKKER (stemverklaring): Wij begrijpen de motie, maar ook als er een oplossing wordt bereikt met De Bijenkorf blijven wij tegen het boren. Wij zullen dus tegen deze motie stemmen. De motie-Limmen (Gemeenteblad afd. 1, nr. 147) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De VOORZITTER constateert dat de motie-Limmen (Gemeenteblad afd. 1, nr. 147) is aangenomen met de stemmen van de SP, D66 en GroenLinks tegen. De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 115 van afd. 1 van het Gemeenteblad. De VOORZITTER schorst de vergadering. De VOORZITTER heropent de vergadering. 59 Voordracht van het college van burgemeester en wethouders tot kennisnemen van de voortgang van de tegemoetkomingsregeling voor ondernemers en van het economisch (verblijfs)klimaat rond de bouwlocaties van de Noord/Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 114). De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Bergervoet. Mevrouw BERGERVOET: Ik heb dit agendapunt voor de raad laten agenderen omdat de Partij van de Arbeid zich zorgen maakt over het economisch klimaat langs het tracé van de Noord/Zuidlijn, vooral in het gebied van de Vijzelgracht. Hier liggen leegstand en verloedering op de loer. Voor de Pijp hebben we al een economisch ontwikkelingsplan gemaakt. De Pijp lijkt ook iets dynamischer. Voor de Vijzelgracht hebben we dat nog niet gedaan. Het lijkt ons daarom een goed idee een dergelijk plan ook voor de Vijzelgracht te maken. Er is echter meer nodig, want veel ondernemers staat het water al aan de lippen. De heer Veerman heeft in zijn rapport geschreven: “Leven en werken gedurende meer dan een decennium aan de rand van de bouwput behoort niet tot de normale maatschappelijke risico’s.” Hij heeft daarom ruimhartigheid en coulance bepleit bij de schadeafhandeling. In de zomer van 2009 heb ik bij de behandeling van het rapport van de commissie-Veerman al gepleit voor een snelle aanpassing en uitbreiding van de schaderegelingen. Ik vind dat het allemaal te lang duurt en daarom wil ik met twee moties een beetje peper in het proces brengen. De ene motie vraagt om de hoogte van de claims waarover het schadebureau zelf mag beslissen op te hogen zodat de schadecommissie niet steeds tussenbeide hoeft te komen. Dat duurt ontzettend lang en betekent veel rompslomp voor de ondernemers en het kost de gemeente ook nog eens veel geld. Mijn andere motie vraagt om, vooruitlopend op de aanpassing van de nadeelcompensatieregeling, ondernemers die er nu nog niet onder vallen, maar straks wel, met onmiddellijke ingang een maandelijks voorschot toe te kennen, vooruitlopend op de regeling die nog moet worden aangepast. Indien er sprake is van overname van een onderneming die in aanmerking kwam voor een nadeelcompensatieregeling moet deze regeling in dezelfde omvang beschikbaar worden gesteld aan de opvolgende Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 27 ondernemer. Ik vraag dat omdat de nadeelcompensatieregeling nu persoonsgebonden is. Als iemand met pensioen gaat en zijn bedrijf over wil dragen, dan krijgt de opvolger de compensatie niet. De VOORZITTER deelt mee dat de volgende moties zijn ingekomen: 82° Motie van het raadslid Bergervoet inzake de tegemoetkomingsregeling voor ondernemers rond de bouwlocaties van de Noord/Zuidlijn (maandelijks voorschot) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 149). Besluit: - vooruitlopend op de aanpassing van de nadeelcompensatieregeling die ondernemers met onmiddellijke ingang een maandelijks voorschot toe te kennen vooruitlopend op de nog aan te passen regeling; - indien er sprake is van overname van een onderneming die in aanmerking kwam voor een nadeelcompensatieregeling wordt deze regeling in dezelfde omvang ook beschikbaar gesteld aan de opvolgende ondernemer. 83° Motie van het raadslid Bergervoet inzake de tegemoetkomingsregeling voor ondernemers rond de bouwlocaties van de Noord/Zuidlijn (hoogte schadeclaims) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 150). Besluit: De hoogte van de claims waarbij de schadecommissie wordt ingeschakeld zo te verhogen dat het grootste deel van de claims zonder tussenkomst van de schadecommissie door het schadebureau kan worden afgehandeld. De moties maken deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Manuel. De heer MANUEL: Wij delen de zorgen van de Partij van de Arbeid. De moties komen ons sympathiek voor. Ik wil ze nog even goed lezen, maar waarschijnlijk kunnen ze rekenen op de steun van D66. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Gerson. Wethouder GERSON: Met het oog op de tijd zal ik het kort houden. Ik heb begrip voor het ongeduld van mevrouw Bergervoet. Dat heb ik zelf ook. Aan de andere kant word ik afgeremd door het begrip ‘zorgvuldigheid’. Ik kan u zeggen dat het college gisteren de verrruimde tegemoetkomingsregelingen heeft vastgesteld. Bij een van de twee kwesties waarover wij de afgelopen maanden discussies hadden, ben ik al tegemoetgekomen aan uw ongeduld. Beide moties vind ik sympathiek. Wij werken al langs de daarin genoemde lijnen en ik beschouw ze als een aansporing om heel snel tot resultaat te komen. Ik zal er binnenkort op terugkomen en definiëren welke elementen ervan uitgevoerd kunnen worden. Ik denk echter niet dat er redenen zijn om er niet aan tegemoet te komen. De verdere behandeling van dit punt wordt even aangehouden. Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 28 60B Voordracht van het college van burgemeester en wethouders van 1 december 2009 tot instemmen met de nota’s van uitgangspunten voor de openbare ruimte Leidsebuurt en de fietsenstalling Leidseplein (Gemeenteblad afd. 1, nr. 124). Bij dit agendapunt worden de ingekomen stukken nrs. 24, 45, 50 en 63 betrokken. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Bergervoet. Mevrouw BERGERVOET: De Partij van de Arbeid wil graag een mooi Leidseplein. Mijn collega Charlotte Riem Vis vertelde me deze week nog dat, toen zij in 2001 tot de raad toetrad, een van haar eerste vragen aan wethouder Belliot was wanneer zij iets aan het Leidseplein ging doen. Dit is haar laatste raadsperiode, maar het is mooi dat nu in elk geval een nota van uitgangspunten voorligt. Daaruit blijkt ook hoe lang een dergelijk proces duurt. Door het aanhouden van de raadsvoordracht in de commissievergadering van 3 februari 2010 ontstond een heleboel commotie. Mensen schrokken en dachten dat het hele plan in de prullenbak was gegooid en dat de Partij van de Arbeid en de andere fracties dit plan helemaal niet wilden. Zij waren ook bang dat het geld op zou zijn. Niets is minder waar. Dat signaal hebben wij absoluut niet af willen geven. Ook wij willen heel erg graag een mooier Leidseplein. We willen de beeldvorming rechtzetten en daarom bespreken we dit voorstel vandaag. Het is echter duidelijk dat onderdelen van het plan niet onomstreden zijn en dat het voor- en tegenstanders kent. Zij hebben zich ook duchtig laten horen. Wij zitten nog in de maag met de verplaatsing van de ov-haltes. Dat betekent dat er bij overstappen flink verder moet worden gelopen en een langere reistijd. Ik heb daarom een amendement gemaakt om nog eens te onderzoeken of er geen andere plekken te bedenken zijn waarbij vertragingen niet of veel minder optreden en overstappen minder bezwaarlijk wordt. Daarnaast zitten we ook in onze maag met de taxistandplaats. Op dit moment worden er twee alternatieve locaties onderzocht, het Raamplein en het Leidsebosje Oost. Mijn collega van de VVD zal een amendement indienen om een derde locatie te onderzoeken, de Leidsebrug. Ik kan u nu al zeggen dat de Partij van de Arbeid dat amendement zal steunen omdat het ons een goed idee lijkt om die locatie te onderzoeken. Wij hebben namelijk de indruk dat deze een aantal evidente voordelen op zal leveren. We hebben dit nu besproken. We hebben het signaal afgegeven dat we allemaal een mooier Leidseplein willen. We kunnen aan de slag gaan en de beide onderzoeken kunnen worden uitgevoerd. De VOORZITTER deelt mee dat het volgende amendement is ingekomen: 84° Amendement van de raadsleden Bergervoet, Flos en Molenaar inzake de nota van uitgangspunten voor de herinrichting van de Leidsebuurt (ov-haltes) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 151). Besluit: - alternatieve locaties te onderzoeken voor de ov-haltes op het Leidseplein die tegemoetkomen aan het bezwaar van reistijdverlies en een ongunstiger overstap; Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 29 - deze alternatieven ter advisering voor te leggen aan de Stadsregio Amsterdam als bevoegd orgaan voor het ov in de stadsregio; - in de ontwerpfase voor het Leidseplein een integrale eindafweging te maken over de locatie van de tramhaltes. Het amendement maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Flos. De heer FLOS: In de commissie waren wij aanvankelijk tegen behandeling van deze voordracht omdat wij de beide opties die voor de taxistandplaats werden voorgesteld, namelijk het Leidsebosje Oost en Raamplein, niet zagen zitten. Daarnaast hadden wij grote bezwaren tegen het verslechteren van de ov-overstap. Aan de bezwaren tegen de problemen bij de ov-overstap heb ik uiting gegeven door het medeondertekenen van het amendement van mevrouw Bergervoet dat overigens ook door de heer Molenaar is ondertekend. De VVD is echter wel van mening dat er iets op het Leidseplein moet gebeuren. Wij waren niet erg gelukkig met de behandeling in de commissie omdat deze niet goed verliep. Ik kreeg onduidelijke antwoorden op mijn vragen. Dat heeft meegespeeld bij onze aanvankelijke weigering om deze voordracht te behandelen. Wij vinden echter wel dat de planvorming door moet gaan en we zien mogelijkheden om het voorstel te amenderen in de door ons gewenste richting. We zien ook dat er heel veel particuliere investeringen zijn gedaan. Ik noem de Stadsschouwburg, het Van den Ende Theater en het City Theater. Wij moeten ervoor zorgen dat de planvorming niet drie of vier maanden stil komt te liggen. Voor de VVD is het essentieel dat het amendement dat ik zo dadelijk in zal dienen, zal worden aangenomen. Het amendement is medeondertekend door mevrouw Bergervoet van de PvdA, de heer Bakker van de SP en de heer Van Drooge van het CDA. Ik heb de hoop dat het raadsbreed zal worden aangenomen. Dit amendement behelst dat, naast de opties voor de taxistandplaats op de locaties Leidsebosje Oost en het Raamplein, ook de locatie Leidsebrug wordt toegevoegd. Het amendement is relatief ruim geformuleerd. Het biedt volgens mij de wethouder de mogelijkheid om een zo optimaal mogelijke oplossing te vinden die toch tegemoetkomt aan de geschetste problemen. Ik wil nog even de problemen schetsen die wij hadden en hebben met het Leidsebosje Oost. Als die optie zoals ze nu voorligt, gekozen wordt, dan zullen wij daar tegen stemmen. Laat ik dat duidelijk zeggen. De bezwaren die wij hebben zijn ten eerste de overlast voor omwonenden. Deze omwonenden hebben daarvan ook ruimschoots melding gemaakt. De deelraad Oud-West heeft uitgesproken dat deze er collectief tegenstander van is. Ook de mogelijke schade aan de platanen vinden wij een bezwaar hoewel de wethouder zei dat daarvan geen sprake zou zijn. Voor de VVD vormen ook de verwachte opstoppingen op het Hoofdnet Auto een bezwaar als er een taxistandplaats bij het Leidsebosje Oost komt. Een afslag naar links vanuit het Vondelpark gezien in de richting van Byzantium wordt onmogelijk gemaakt waardoor er een U-bocht moet worden gemaakt op de T-splitsing met de Leidsebrug. Daarnaast moet een tweede U-bocht worden gemaakt als op de Appeltjesmarkt de buffer van de taxilocatie komt zoals de wethouder heeft voorgesteld. Vervolgens moeten de taxi’s vanaf de Appeltjesmarkt aanrijden en dan met een U-bocht weer aansluiten bij het Leidsebosje Oost. Dat leidt tot allerlei opstoppingen. Bovendien kennen wij de ellende die er nu al op het Leidseplein bestaat, de geluidoverlast voor omwonenden. Het is heel terecht en begrijpelijk dat Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 30 omwonenden daar het gevoel hebben gekregen dat het probleem bij hen over de schutting is gegooid. Daarom zal ik zo dadelijk het amendement indienen om een derde optie bij de Leidsebrug te onderzoeken. Ik wil bovendien duidelijk maken dat deze optie fatsoenlijk moet worden onderzocht en dat een beetje geknabbeld moet worden aan een aantal van de uitgangspunten. Bijvoorbeeld aan het uitgangspunt dat de Marnixstraat volledig autovrij moet worden ingericht. Een mogelijke oplossing zou kunnen zijn dat we de taxibuffer op het Raamplein lokaliseren, mits u kunt aantonen dat die bufferwerking goed is, en dat alleen taxi’s via de Marnixstraat mogen aanrijden. Ik zeg niet dat dit de enige oplossing is. Er zijn ook andere. De taxi’s zouden dan met hun neus in de richting van de Stadhouderskade staan. Een andere optie is dat de taxi’s met hun neus in de richting van het Leidseplein staan en dat ze via een U-bocht naar de Leidsebrug gaan. Ik laat de precieze invulling aan u over, maar voor mij is het essentieel dat er aan de bezwaren, de terechte bezwaren van omwonenden van het Leidsebosje Oost, tegemoet wordt gekomen. Daarnaast heeft mevrouw Bergervoet een amendement ingediend over de ov-haltes. Dit moet op elkaar worden afgestemd. Het een klein stukje terugverplaatsen van de haltes van de lijnen 7 en 10 naar het Kleine-Gartmanplantsoen biedt misschien al voldoende soelaas. Ik laat het aan u over om dit amendement goed uit te voeren. Iedereen zal er zijn eigen accenten in leggen. Ik heb dat net gedaan. Het amendement biedt u naar mijn idee voldoende ruimte om er een fatsoenlijke uitwerking aan te geven. (De VOORZITTER: Ik denk overigens dat het zowel in uw geval als in het geval van mevrouw Bergervoet gaat om moties en niet om amendementen.) Het is heel bewust een amendement omdat het essentieel is dat het deel uitmaakt van het plan. Anders zouden wij namelijk tegen het plan stemmen. De derde optie moet worden opgenomen in de nota van uitgangspunten. Dat is voor ons essentieel. De VOORZITTER deelt mee dat het volgende amendement is ingekomen: 85° Amendement van de raadsleden Flos, Bergervoet, Van Drooge en Bakker inzake de nota van uitgangspunten voor de herinrichting van de Leidsebuurt (taxistandplaats) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 167). Besluit: Dat in de definitieve planvorming voor de Leidsebuurt ook een derde locatie van de taxistandplaats, te weten op de Leidsebrug, moet worden gepresenteerd die zoveel mogelijk tegemoetkomt aan genoemde bezwaren. Het amendement maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Molenaar. De heer MOLENAAR: Hier ligt een nota van uitgangspunten waarbij, na jaren van voorbereiding door het stadsdeel Centrum, de centrale stad, ondernemers, cultuurinstellingen en bewoners, iedereen het over één ding eens was. Er moest een mooie en autovrije Leidsebuurt komen die het Amsterdamse culturele hart weer op de kaart zou zetten. Als Amsterdam ergens een topstad kan worden, dan is dit uiteraard de plek waar het moet gebeuren. Het voorstel dat er nu ligt, kan uiteraard beter. In de commissie is al gezegd dat de fietsenstalling nu al aan de krappe kant blijkt te zijn en het oplossen van het fietsparkeerprobleem op straat belooft nog een hele uitdaging te Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 31 worden. De bezwaren van Oud-West en van de bewoners tegen de verplaatsing van de haltes en de taxistandplaats naar het Leidsebosje zijn ons bekend. Behoud van de haltes op het plein en verplaatsing van de taxistandplaats naar de Leidsebrug hebben niet onze eerste voorkeur, maar misschien kan het plan er beter door worden. Onderzoek naar deze alternatieven is daarom absoluut nodig. De eindafweging willen wij in de ontwerpfase maken. In dat opzicht verschillen wij van mening met de VVD. Wij zeggen dus niet nu al dat de ene of de andere variant moet worden uitgesloten zoals de VVD doet. Als er onderzoek wordt gedaan, dan moeten we in een later stadium een integrale eindafweging maken. Elke variant kent immers voors en tegens, mijnheer Flos. De noodzaak van een buffer op de Appeltjesmarkt wordt bijvoorbeeld nog onderzocht op verzoek van stadsdeel Centrum. Er wordt dus nog meer onderzocht dan alleen dit. GroenLinks vraagt dus met de Partij van de Arbeid en de VVD om nader onderzoek, maar stelt als voorwaarde dat de kern van het plan overeind blijft. Een autovrij Leidseplein met allure waar Amsterdam trots op zal zijn. Na al die jaren moeten we ook aan de uitvoering beginnen. In dat opzicht sluit ik me aan bij de heer Flos. We zijn daarom blij dat het plan na zoveel jaren verder kan worden uitgewerkt. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Manuel. De heer MANUEL: Een mooi, open en verkeersluw Leidseplein heeft ook de voorkeur van D66. Daarvoor moet de tramhalte verplaatst worden. Daar zijn we voor. Daarvoor moet de taxistandplaats verplaatst worden. Daar zijn we voor. Daarvoor moeten de fietsen onder de grond geparkeerd kunnen worden. Daar zijn we voor. Het probleem is natuurlijk waar de taxistandplaats moet komen. Daar gaat deze discussie over. Ook D66 heeft vragen over de taxistandplaats op het Leidsebosje Oost. Daar staan bijzonder mooie bomen. Het effect van rondrijdende taxi’s onder deze bomen is nog onbekend. De wethouder heeft in de commissie laten weten dat er nog een onderzoek moet komen naar de effecten van de taxi’s op het wortelstelsel van de bomen. Wat dat onderzoek ook oplevert, het kan nooit erg positief zijn. Het zal voor die bomen niet goed zijn als er taxi’s staan, olie lekken et cetera. De taxistandplaats die nu in deze nota van uitgangspunten wordt voorgesteld, is verre van ideaal. Ook in verband met de overlast voor bewoners in Oud-West. Wij zijn het daarom met andere partijen eens dat dat deel van het voorstel nog eens goed bekeken zou moeten worden en dat er een betere oplossing gevonden moet worden voor met name het taxiprobleem. Er liggen twee amendementen voor die nog veel ruimte bieden om tot een andere oplossing te komen. D66 kan daarom beide amendementen steunen. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Bakker. De heer BAKKER: De verwachting is dat op 3 maart 2010 minder dan 45% van de mensen gaat stemmen. Gezien de strapatsen van de PvdA en de VVD over het wel of niet behandelen van dit agendapunt in deze raad kan ik me daar wel iets bij voorstellen. Genoeg over de procedure nu. (De VOORZITTER: Ik kan mij ook voorstellen dat ze daar in Hoogezand last van hebben.) Amsterdam gaat op 3 maart toch ook stemmen? Ik ben benieuwd naar het opkomstpercentage. Ik hoop dat het veel hoger is dan 45%. De inrichting zelf en de verplaatsing van de tramhaltes. Wij vinden dat een slecht idee. De tramhaltes vormen geen obstakel. Ik vind dat heel vreemd. Zij hebben gewoon Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 32 een functie. Volgens ons kunnen zij ook na de nieuwe inrichting van het plein prima een plek krijgen. Mij stoort ook het dedain waarmee de Stadsschouwburg spreekt over de trams voor de deur, alsof men elke dag een vuilnisbelt voor de deur ziet. Het is gewoon openbaar vervoer. Mensen gaan bijvoorbeeld ook met de tram naar de schouwburg. Ik vind het jammer dat er op die manier over wordt gepraat. Openbaar vervoer is belangrijk. Openbaar vervoer en allure, om dat woord op mijn laatste raadsvergadering ook maar eens te gebruiken, kunnen natuurlijk prima samengaan. Ik heb nog een vraag aan mevrouw Bergervoet over haar amendement. Zijn de bestaande haltes voor u aanvaardbaar of niet? Dat wordt mij niet helemaal duidelijk. U zoekt naar alternatieven. Zijn dat alternatieven voor het voorstel of is handhaving van de huidige haltes ook een aanvaardbaar alternatief? (Mevrouw BERGERVOET: Ik heb het expres heel ruim geformuleerd omdat ik mij voor kan stellen dat er geschoven kan worden met de haltes. De haltes van de lijnen 6, 7 en 10 worden nu in de richting van Paradiso verplaatst. Als we die minder ver verplaatsen, dan krijgen we al een heel andere overstap. Het voorstel dat er nu ligt, heeft niet mijn voorkeur. Daarom dring ik erop aan om naar alternatieve locaties te kijken die aan de bezwaren tegemoetkomen. Ik ben blij dat daarvoor ook steun bestaat.) De huidige locatie van de haltes is dus ook een alternatief voor u. Dat is eigenlijk mijn vraag. (Mevrouw BERGERVOET: Ik vind de huidige locaties van de haltes eerlijk gezegd niet heel bezwaarlijk. Er staat een hokje en er stoppen wel eens trams. Ik begrijp dat daar een terras moet komen, maar de trams blijven er toch rijden. Laten we even bekijken of er alternatieve locaties mogelijk zijn en nog even door puzzelen. Ik heb het idee dat er een mooiere oplossing uit kan komen.) Goed, dat is dan een beetje duidelijker geworden. Wij vonden het eerst wel een aardig idee om de taxistandplaats naar het Leidsebosje te verplaatsen, maar gaandeweg de behandeling en via de informatie die we kregen, werd dat een stuk onaantrekkelijker. De heer Flos heeft eigenlijk precies verwoord wat onze opvatting is over dit deel van de discussie. Daar sluit ik me graag bij aan. Vandaar dat wij ook het amendement, precies op de wijze die de heer Flos verwoordde, steunen. Het is goed dat er iets gebeurt. Wij hebben geen enkel bezwaar tegen de huidige plek van de tramhaltes en vinden dat ze daar moeten blijven. Mocht er een plek mogelijk zijn waarbij het openbaar vervoer zo optimaal mogelijk blijft, dan is dat voor ons bespreekbaar. Over de taxistandplaats hebben wij dezelfde opvatting als de heer Flos. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Drooge. De heer VAN DROOGE: Het is goed dat er nu een plan ligt. Met de amendementen die er nu liggen denk ik dat de belangrijkste kritiekpunten kunnen worden weggenomen. Het wordt hoog tijd dat het Leidseplein weer echt een goede openbare ruimte wordt. Wij stemmen hier dus mee in, mits ook de andere alternatieven goed worden bekeken. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Gerson. Wethouder GERSON: Heel kort. Dit is een belangrijk moment en daarom wil ik er toch enkele woorden aan wijden. Het planproces is in eerste instantie heel intensief in de Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 33 binnenstad besproken. Daar is het plan gemaakt. Vanwege de effecten op de omgeving en vanwege de effecten op de Hoofdnetten Auto en Tram is de centrale stad erbij betrokken. Het is ook een heel belangrijk signaal naar de investeerders in en om het plein. In de voordracht staan de bedragen genoemd die de gemeente gaat investeren. Ik denk dat het heel goed is dat we vanavond expliciet besluiten dat we bedragen in die orde van grootte aan het plein gaan besteden. De fietsenstalling is onomstreden. Sommigen willen dat ze nog groter wordt, maar dan wordt ze zo verschrikkelijk duur dat dat niet lukt. Dat is een belangrijke vaststelling. Er zijn twee kernelementen: het plein autovrij en de fietsen onder de grond. Er zijn enkele nader uit te werken punten. In de commissie heb ik al gezegd dat ik er geen enkele moeite mee heb. Het kan de kwaliteit van het plan alleen maar vergroten. De heer Flos heeft gelijk, in de gevraagde besluiten worden nu twee locaties genoemd die onderzocht worden. We voegen er nu een derde aan toe. Ik zeg u toe dat ook de derde mogelijkheid fatsoenlijk wordt onderzocht. We gaan voor de kwaliteit van het plan. Door de discussies van de laatste weken heb ik het gevoel gekregen dat er mogelijkheden zijn. Ik wil nog een laatste opmerking tegen de heer Flos maken. We moeten ons ervan bewust zijn dat, hoe we het plein ook indelen, er in de omgeving van het plein autoverkeer zal zijn, ook taxiverkeer. Welke locatie we ook kiezen, omwonenden zullen er bezwaar tegen maken. Als een bepaalde groep omwonenden bezwaar maakt, dan betekent dat niet dat die locatie dus afvalt. Als we die lijn doortrekken, dan komt er nergens een locatie. Omwonenden zijn ook bij de huidige locatie ontevreden. We zullen het zien. In een van de amendementen staat dat we voor een integraal plan zijn. Daarin komen al deze aspecten terug en kunnen we ze samen afwegen. De amendementen zijn ruim geformuleerd. Daar ben ik blij mee. Ik dank de indieners daarvoor. Niet alleen ik ben er blij mee, maar vooral ook het team dat ermee aan de slag moet. Het is glashelder wat er moet gebeuren. Op termijn komt dit terug. De discussie wordt gesloten. Aan de orde is de stemming over het amendement-Bergervoet, Flos en Molenaar (Gemeenteblad afd. 1, nr. 151). Het amendement-Bergervoet, Flos en Molenaar (Gemeenteblad afd. 1, nr. 151) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De VOORZITTER constateert dat het amendement-Bergervoet, Flos en Molenaar (Gemeenteblad afd. 1, nr. 151) met algemene stemmen is aangenomen. Aan de orde is de stemming over het amendement-Flos, Bergervoet, Van Drooge en Bakker (Gemeenteblad afd. 1, nr. 167). Het amendement-Flos, Bergervoet, Van Drooge en Bakker (Gemeenteblad afd. 1, nr. 167) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De VOORZITTER constateert dat het amendement-Flos, Bergervoet, Van Drooge en Bakker (Gemeenteblad afd. 1, nr. 167) met algemene stemmen is aangenomen. De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 124 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 34 inachtneming van de daarin als gevolg van aanneming van het amendement-Bergervoet, Flos en Molenaar (Gemeenteblad afd. 1, nr. 151) en het amendement-Flos, Bergervoet, Van Drooge en Bakker (Gemeenteblad afd. 1, nr. 167) aangebrachte wijzigingen. Aan de orde is de verdere behandeling van punt 59. 59 Voordracht van het college van burgemeester en wethouders tot kennisnemen van de voortgang van de tegemoetkomingsregeling voor ondernemers en van het economisch (verblijfs)klimaat rond de bouwlocaties van de Noord/Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 114). Aan de orde is de stemming over de motie-Bergervoet (Gemeenteblad afd. 1, nr. 149). De motie-Bergervoet (Gemeenteblad afd. 1, nr. 149) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De VOORZITTER constateert dat de motie-Bergervoet (Gemeenteblad afd. 1, nr. 149) met algemene stemmen is aangenomen. Aan de orde is de stemming over de motie-Bergervoet (Gemeenteblad afd. 1, nr. 150). De motie-Bergervoet (Gemeenteblad afd. 1, nr. 150) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De VOORZITTER constateert dat de motie-Bergervoet (Gemeenteblad afd. 1, nr. 150) met algemene stemmen is aangenomen. De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 114 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 52 Voordracht van het college van burgemeester en wethouders van 13 oktober 2009 tot akkoord gaan met het initiatief rond de mogelijke herstart van het Javaveer (Gemeenteblad afd. 1, nr. 104). De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Drooge. De heer VAN DROOGE: Het CDA pleit al langere tijd voor een veerverbinding met de Motorkade in Noord. Het plan dat er nu ligt, is creatief, maar helaas nog enigszins marginaal. Het is natuurlijk vreemd dat dit voorlopig de enige pont naar Noord zal zijn waarvoor betaald moet worden terwijl bij de heroverwegingen alle partijen hebben gezegd dat ze dit niet willen. Desondanks hoopt het CDA dat dit een opstap zal betekenen naar een volwaardige veerverbinding. We hopen dan ook dat deze verbinding er, ondanks de verplichting tot betalen, zal komen. Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 35 De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Hoogerwerf. Mevrouw HOOGERWERF: De fractie van D66 sluit zich helemaal aan bij het CDA en pleit ook voor een herstart van het Javaveer. De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 104 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 54 Voordracht van college van burgemeester en wethouders van 15 december 2009 tot kennisnemen van het deelnemen in een Coöperatie Servicehuis Parkeer- en Verblijfsrechten en het uiten van wensen en bedenkingen ter zake (Gemeenteblad afd. 1, nr. 5). De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Molenaar. De heer MOLENAAR: De heer De Goede is vanavond afwezig. Wij hebben besloten dat dit agendapunt zonder discussie kan worden afgedaan. De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 5 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 60 Actualiteit van het raadslid de heer Flos van 3 februari 2010 inzake de asociale gevolgen van de torenhoge parkeertarieven (Gemeenteblad afd. 1, nr. 106). De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Flos. De heer FLOS: Dit linkse college waarvan u de voorzitter bent, heeft per 1 januari 2009 de parkeertarieven enorm verhoogd. De VVD en ook een aantal andere partijen in deze raad hebben altijd gezegd dat deze verhoging van de parkeertarieven asociale gevolgen zou hebben. Het college heeft zelf onderzoek laten doen door Ecorys. Daaruit blijkt dat de enorme verhoging van de parkeertarieven tot gevolg heeft gehad dat een kwart van alle Amsterdammers in het gebied waar de tarieven zijn verhoogd, grofweg het gebied onder het IJ binnen de ring, minder bezoek krijgt. Onder ouderen bedraagt dit maar liefst 30% en bij mensen met een laag inkomen maar liefst 40%. Daarnaast zijn er bij 10% van de mensen in het algemeen andere negatieve effecten, bezoek dat korter komt of alleen op zondag komt of bezoek waarbij de Amsterdammer zegt: laat ik het parkeergeld maar betalen, want ik schaam mij zo voor de parkeertarieven. Ik moet ook een heuglijk feit melden. Op de dag dat De Telegraaf meldde dat de tarieven deze asociale gevolgen hadden, liet de nu helaas afwezige lijsttrekker van de Partij van de Arbeid, de heer Asscher, weten dat zijn partij ook overstag is en nu ook visite tegen een gereduceerd tarief wil laten parkeren. Het zou voor alle Amsterdammers moeten gelden. Volgens mij vormt het coalitieakkoord daarvoor geen probleem. Er staat niets in opgenomen over een eventuele bezoekerspas. Wij zullen de Partij van de Arbeid daarom zo dadelijk de mogelijkheid bieden om boter bij de vis te doen. Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 36 Ik heb eerst een aantal vragen. Wat is de mening van het college over de resultaten van het rapport van Ecorys over de effecten van de hogere parkeertarieven? Is bij de parkeertarieven voor het college het sociale gezicht belangrijker of het milieugezicht, de vermindering van de uitstoot van fijnstof en stikstofdioxide? Ik wil hierbij in herinnering roepen dat op het moment dat de parkeertarieven verhoogd werden de normen voor fijnstof al gehaald waren. Deelt het college de mening van de VVD dat, nu een meerderheid in deze raad verklaard voorstander is van de invoering van een algemene bezoekerspas, niets meer een zeer spoedige invoering ervan, nog dit jaar, in de weg staat? Zo nee, waarom niet? Om de vergadering te bespoedigen, zal ik nu alvast de motie kort toelichten. De motie behelst dat wij op een symbolische datum binnenkort de bezoekerskaart algemeen invoeren. Wij denken dat Moederdag 2010 een prachtig moment is om alle moeders en oma’s in het centrum en in het Museumkwartier, waar immers op zondag betaald moet worden voor parkeren, die bezoek krijgen van hun kinderen een cadeautje van de gemeente aan te bieden in de vorm van de startdatum van de algemene bezoekerspas. Wij hebben dat in een motie vervat. De VOORZITTER deelt mee dat de volgende motie is ingekomen: 86° Motie van het raadslid Flos inzake invoering algemene bezoekerspas voor parkeren (Gemeenteblad afd. 1, nr. 152). Besluit: Tot de invoering van een algemene bezoekerspas per 9 mei 2010 die recht geeft op een aantal uren (15-20 uur per maand) gratis en daarbovenop een aantal uren korting (ook 15-20 uur per maand) op de bezoekerstarieven te geven en draagt het college op dit uit te voeren. De motie maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Molenaar. De heer MOLENAAR: Toen in 1992 in deze stad betaald parkeren werd ingevoerd omdat er in de binnenstad een grote autochaos was ontstaan, was het onmiddellijke effect dat er ongeveer 10% minder auto’s in de binnenstad reden. Als we in het kader van Voorrang voor een Gezonde Stad, met als doel de verbetering van de luchtkwaliteit en beperking van de automobiliteit, de tarieven verder verhogen, dan moeten we niet verontwaardigd of verbaasd zijn als dit een vergelijkbaar effect heeft. Uit het onderzoek blijkt dat de automobiliteit met 4 tot 7% is afgenomen. De luchtkwaliteit is verbeterd. De maatregelen die we hebben genomen, hebben dus het beoogde effect. Proficiat daarmee. De VVD schiet door met haar kwalificaties. Minder bezoek ontvangen, betekent nog steeds geen sociaal isolement. GroenLinks wil ook dat iedereen zich gemakkelijk kan verplaatsen. Daartoe zet deze stad in op P+R, goed, fijnmazig en goedkoop openbaar vervoer. Voor ouderen en mindervaliden is er de kraskaart die inderdaad nog beter onder de aandacht kan worden gebracht. De VVD wil nu overal in de stad een bezoekerspas. What else is new? U hebt dit al drie keer voorgesteld en drie keer hebt u bakzeil moeten halen. Er komt al een proef met bezoekerspassen op zondag. Zullen we eerst de resultaten daarvan evalueren? Het moet het doel om de stad schoner en beter bereikbaar te maken niet onderuithalen. Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 37 (De heer FLOS: Het verschil is dat een meerderheid van uw partij, samen met de Partij van de Arbeid tot driemaal toe een voorstel van ons en soms ook van andere partijen om een bezoekerspas in te voeren heeft tegengehouden. Gelukkig zijn onze sociaaldemocratische vrienden nu om. Daarom hopen we dat we met Moederdag deze kaart kunnen krijgen.) Het staat iedere partij in Amsterdam vrij om aan te duiden wat zij na de verkiezingen graag wil, mijnheer Flos. Daarbij wil ik het laten. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Bergervoet. Mevrouw BERGERVOET: Laat ik beginnen met de heer Flos iets toe te wensen, iets fijns. Ik weet dat u heel erg houdt van carnaval vieren en ik zou het zo leuk voor u vinden als het ook in Amsterdam zou worden gevierd. Ik zie u een prachtige praalwagen maken met een enorme parkeermeter erop en mensen met een bedelnap die een auto achter zich aanslepen. Dat gun ik u van harte. We moeten het nu helaas met dit debat doen, maar ik wil deze verbale polonaise graag nog een keer met u lopen. In de commissie hebben we al geoefend. De verhoging van de parkeertarieven in het kader van Voorrang voor een Gezonde Stad was natuurlijk bedoeld om het autoverkeer terug te dringen en de lucht schoner te maken. Het zou vreemd zijn om tegelijkertijd een maatregel te nemen waarmee het voor een deel weer goedkoper of zelfs gratis wordt. Daarmee ondergraven we ons eigen beleid. Toch is de Partij van de Arbeid zich er terdege van bewust geweest dat dit nadelige effecten zou kunnen hebben. Ik heb daarom in de zomer van 2008, bij het vaststellen van Voorrang voor een Gezonde Stad, een motie ingediend die u helaas niet hebt gesteund. Daarin stond onder andere dat wij ons ervan bewust waren dat mogelijk verschillende categorieën bewoners hierdoor de kans lopen minder sociaal bezoek te ontvangen waardoor deze groepen mogelijk sociaal geïsoleerd raken. Ik heb toen gevraagd om uit te zoeken of wij een bezoekerskaart of een bezoekerspas zouden kunnen introduceren die inkomensgebonden is. Daarmee zouden we de laagste inkomens, de mensen die het het hardst nodig hebben, tegemoetkomen. U hebt die motie helaas niet gesteund. Uiteindelijk bleek dat het niet kan. Dat is heel jammer. We kunnen met de parkeertarieven geen belastingpolitiek voeren. Dat is ons dus helaas niet gelukt. (De heer FLOS: Voor de mensen die naar dit debat kijken, wil ik eraan toevoegen dat u toen ons voorstel niet hebt gesteund om een algemene bezoekerskaart in te voeren. Wij vinden inderdaad dat we geen inkomenspolitiek horen te voeren met de parkeertarieven. Bovendien vinden wij dat het ontvangen van bezoek niet alleen een groot goed is voor mensen met een laag inkomen of voor oudere mensen, maar voor alle Amsterdammers belangrijk is.) Wij vinden dat degenen die het gemakkelijk kunnen betalen de munten gewoon in de parkeermeter mogen gooien. Als iemand het kan betalen, dan moet hij betalen. Het past helemaal in de traditie van de Partij van de Arbeid om te kiezen voor maatregelen waarbij de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Het was daarom heel logisch om die oplossing eerst te onderzoeken, zek er omdat het beter paste in de uitgangspunten van Voorrang voor een Gezonde Stad. (De heer VAN DER BURG: Dat u inkomenspolitiek wilt bedrijven via de parkeermeter is tot daaraan toe. Hoor ik de PvdA nu zeggen dat arme mensen alleen arme vrienden horen te hebben en rijke mensen alleen Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 38 rijke vrienden? Immers, rijke mensen krijgen volgens u geen bezoekerspas. Als zij arme vrienden hebben, dan hebben deze pech gehad en omgekeerd.) Nee, dat hoort u mij niet zeggen. Het ligt natuurlijk wel iets ingewikkelder. Mensen krijgen vaak geen bezoek omdat men het te duur vindt. Ze zijn dan misschien heel erg geneigd om het parkeergeld voor hun gasten te betalen. Daarmee komt men in een heel vervelende positie terecht. Daarom vinden wij dat we daaraan tegemoet moeten komen. De Partij van de Arbeid is daarom voor een bezoekerspas. Wij zijn daar altijd voorstander van geweest. We hebben daarom al twee keer een motie ingediend. De eerste keer in 2008. Die was niet bedoeld om belastingpolitiek of inkomenspolitiek te bedrijven. Dat bleek uiteindelijk wel het geval te zijn en daarom kon het niet. Als ik dat van tevoren had geweten, dan had ik haar zo niet ingediend. Het was de bedoeling om er een mouw aan te passen. Dat is niet gelukt. Toen dat niet lukte, hebben we in december 2009 een motie ingediend die u geloof ik helaas ook niet hebt gesteund. Ik was toen ziek. Een motie om een proef te doen met een bezoekerskaart in een stadsdeel waar men ook op zondag betaald parkeren invoert. Dan kunnen we mooi kijken hoe het uitpakt. (De heer FLOS: Wij hebben die motie niet gesteund omdat wij een veel verdergaande motie hebben ingediend waarin de proef in veel meer stadsdelen zou zijn ingevoerd. U bracht het terug tot een veel te minimaal voorstel.) Het idee was om een proef te doen. Als we die meteen in de hele stad doen, dan is dat niet erg handig. Er is nu gekozen voor een stadsdeel. We gaan bekijken wat de beste techniek is. Moeten we met een bepaald aantal uren werken? Moeten we het per kenteken doen? Moeten we van een bonnenboekje gebruikmaken? Welke effecten heeft het op de verkeersbewegingen en op de luchtkwaliteit? Als we de resultaten hebben, en als het mooie resultaten zijn, dan zullen we dit in de hele stad invoeren. (De heer FLOS: Nu hoor ik u opeens zeggen dat u de kaart voorwaardelijk invoert, afhankelijk van de resultaten en het effect op de verkeersbewegingen. U houdt dus nog een slag om de arm of u de algemene bezoekerskaart wilt, afhankelijk van de resultaten van het onderzoek? Ja of nee?) Nee, ik houd geen slag om de arm. Ik wil op grond van het onderzoek bekijken wat de beste manier is om een bezoekerskaart in te voeren, qua techniek, tijd en aantal uren. Het gaat om de vraag wat de beste mogelijkheid is en waar we de burgers het best mee kunnen dienen. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Manuel. De heer MANUEL: Ik wil me slechts in beperkte mate mengen in de verkiezingsretoriek van de VVD. Ik wil alleen meedelen dat D66 voorstander is van een algemene bezoekerspas. Wij willen echter een kortingskaart. De motie van de VVD rept van een bezoekerspas waarbij helemaal niet betaald hoeft te worden. Daar zijn wij het niet mee eens. Ik wil de heer Flos daarom in overweging geven om zijn motie aan te passen en er een kortingskaart van te maken. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Gerson. Wethouder GERSON: De voorzitter heeft mij net al gemaand om kort te zijn. Dat is bij dit onderwerp natuurlijk lastig, maar ik zal het toch proberen. De heer Flos heeft mij Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 39 even in verwarring gebracht door terloops te spreken over ‘mijn sociaaldemocratische vrienden’. Zoals bekend, beschouw ik mijzelf als een ouderwetse sociaaldemocraat. Wij zijn nu ineens bevriend geraakt, maar ik denk toch dat dit onderwerp het niet toelaat. Enige woordinflatie lijkt me wel toegestaan, maar als u praat over torenhoge parkeertarieven, dan denk ik dat u zich met uw rechterbuurman moet verstaan, want dan is de euro van Eric echt onvoldoende om de tarieven naar een normaal peil terug te brengen. Verder laat ik dat aan uw campagne over. Ik wil krachtig stelling nemen tegen uw tegenstelling tussen sociaal en milieu. Wat is er socialer dan dat 750.000 Amsterdammers schonere lucht inademen? We hebben het hier niet over een of ander speeltje waarbij we denken: laten we eens iets aan het milieu doen. We praten over iets wat zeer belangrijk is. U noemt dat met geen woord en hangt een heel verhaal op over sociaal. Op die manier verliezen we hoofd- en bijzaak uit het oog. Ik werp dat verre van mij en geef u in overweging om er nog eens goed over na te denken. Ik wil nog twee opmerkingen maken. Ook wij leren van onderzoeken. Daar zijn ze voor. Een belangrijke constatering uit het onderzoek is dat een middel dat we hebben onvoldoende gebruikt wordt. Voordat we nieuwe middelen gebruiken, moeten we het bestaande middel beter inzetten. Ik roep de heer Flos op om mij daarin te steunen. Ik laat hem een papier zien. Misschien wilt u dit ook in uw kringen verspreiden. We moeten de kraskaart, welbekend, meer onder de aandacht brengen. Ik denk dat deze oproep overtuigender is dan andere oproepen. Dat gaan we doen. Verder is het college bezig om een zeer recente motie van 18 november 2009 van uw raad uit te voeren over het experiment met de bezoekersparkeerkaart. We zijn er druk mee bezig en het college heeft er geen behoefte aan om in de laatste raadsvergadering nog nieuwe opdrachten aan te nemen. Ik verwijs naar de discussie die straks tussen de nieuwe coalitiepartners gevoerd zal worden. (De heer VAN DER BURG: Wat moet ik mij voorstellen bij de uitspraak dat het college in de laatste raad er geen behoefte aan heeft om voorstellen aan te nemen? Is dit een oproep van het college om bij alle verdere agendapunten geen moties meer in te dienen omdat het college in de laatste vergadering niet meer naar de raad luistert? Als wij over 700 miljoen euro voor de tweede zeesluis beslissen, mijnheer Gerson, over alles beslissen. Het past het college niet om te zeggen dat het geen opdrachten van de raad meer aanneemt.) (De VOORZITTER: Dankzij www.politiekarchief.nl zal de hele wereld dit horen.) Waarvan akte. Ik accepteer deze tegenzet tegen de euro van Eric en neem mijn woorden terug. Ik bedoelde te zeggen dat er recent een motie is aangenomen die we uitvoeren. Het college heeft geen behoefte aan verdergaande opdrachten. (De heer FLOS: Uw collega Asscher heeft in ieder geval in zijn hoedanigheid als lijsttrekker van de PvdA gezegd dat er linksom of rechtsom een bezoekerskaart komt. Mevrouw Bergervoet heeft dat bevestigd en gezegd dat alleen de invulling ervan nog niet vaststaat. Is het ook het collegestandpunt dat de algemene bezoekerskaart er ook buiten Westerpark komt?) Ik word iets voorzichtiger, maar volgens mij is het staand beleid dat wij uitlatingen van lijsttrekkers voor de verantwoordelijkheid van lijsttrekkers laten. Er zijn andere plekken waar u daarover in debat kunt. (De heer FLOS: Dat is dus geen collegestandpunt.) Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 40 De discussie wordt gesloten. Aan de orde is de stemming over de motie-Flos (Gemeenteblad afd. 1, nr. 152). De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Manuel voor een stemverklaring. De heer MANUEL (stemverklaring): Ik had al gezegd dat D66 voorstander is van een algemene bezoekerspas. Wij willen dat dit een kortingskaart is en geen kaart die recht geeft op gratis parkeren. Wij zullen dus tegen deze motie stemmen. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Bakker voor een stemverklaring. De heer BAKKER (stemverklaring): Ook wij willen graag een bezoekerspas, liefst in de vorm van een kortingskaart. In dit geval kiezen wij liever voor iets dan voor niets. Wij steunen dus de motie. De motie-Flos (Gemeenteblad afd. 1, nr. 152) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De VOORZITTER constateert dat de motie-Flos (Gemeenteblad afd. 1, nr. 152) is verworpen met de stemmen van de VVD, het CDA en de SP voor. 60C Actualiteit van de raadsleden de heer Molenaar, mevrouw Bergervoet en de heer Bakker van 12 februari 2010 inzake medewerking van het Gemeentelijk Vervoerbedrijf aan een goedkoper enkeltje ov-chipcard (Gemeenteblad afd. 1, nr. 128). De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Molenaar. De heer MOLENAAR: Op 9 september 2009 nam deze raad de motie-Molenaar, Bakker en Bergervoet inzake het nieuwe tarief van € 2,60 voor een enkeltje met de ov- chipcard aan. Deze motie verzocht het college om er bij de stadsregio op aan te dringen met de grootst mogelijke spoed een goedkopere variant voor een enkele reis met de ov- chipcard in te voeren in aanvulling op het enkeltje van € 2,60 dat op de tram en de bus verkocht wordt. Na een aanvankelijk negatief advies heeft de portefeuillehouder Verkeer van de stadsregio, de heer Luijten, in de regioraad van 13 oktober 2009 toegezegd de mogelijkheden van dit goedkopere enkeltje te willen onderzoeken. Hierna is de stadsregio het gesprek aangegaan met het Gemeentelijk Vervoerbedrijf met als doel het goedkopere enkeltje gelijktijdig met de afschaffing van de strippenkaart in tram en bus in te k unnen voeren. We hebben hierover de volgende vragen. We hebben begrepen dat het Gemeentelijk Vervoerbedrijf niet mee wil werken aan het voorstel dat indertijd door de indieners van de motie met de stadsregio is besproken. Wat zijn de redenen van het Gemeentelijk Vervoerbedrijf om niet mee te willen werken aan dit door de gemeenteraad van Amsterdam aangenomen initiatiefvoorstel van de drie fracties dat ook op de steun van de stadsregio kan rekenen? Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 41 Welke mogelijkheden heeft het college om het Gemeentelijk Vervoerbedrijf op andere gedachten te brengen? Is het college als enige aandeelhouder van het Gemeentelijk Vervoerbedrijf bereid om het bedrijf hierop aan te spreken? Is het college bereid om op korte termijn met het Gemeentelijk Vervoerbedrijf te gaan praten en te bevorderen dat het door de gemeenteraad gewenste en door de stadsregio omarmde voorstel kan worden uitgevoerd? Ik heb hiervoor een motie die mede is ondertekend door de heer Bakker. De VOORZITTER deelt mee dat de volgende motie is ingekomen: 87° Motie van de raadsleden Molenaar en Bakker inzake de medewerking van het Gemeentelijk Vervoerbedrijf aan een goedkoper alternatief voor het enkeltje met de ov-chipcard van € 2,60 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 153). Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: 1. het Gemeentelijk Vervoerbedrijf (GVB) ervan te doordringen dat de gemeente Amsterdam een goedkopere variant wenst in aanvulling op het enkeltje van € 2,60 dat nu op tram en bus verkocht wordt, zoals vastgelegd in motie 562; 2. te bevorderen dat het Gemeentelijk Vervoerbedrijf medewerking verleent aan het door de gemeenteraad voorgestane alternatief, met de bedoeling dit in te voeren gelijktijdig met de afschaffing van de strippenkaart in tram en bus; 3. de gemeenteraad uiterlijk op 1 april 2010 te informeren over de uitkomsten van het gevoerde overleg en de mogelijkheden. De motie maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Gerson. Wethouder GERSON: Het college heeft uitvoering aan de genoemde motie gegeven en er bij de SRA op aangedrongen. Ik wil voor alle duidelijkheid tegenspreken dat hier sprake is van tegenwerking van het Gemeentelijk Vervoerbedrijf. Het Gemeentelijk Vervoerbedrijf is in principe bereid om mee te werken. Er is technisch overleg geweest. De SRA bepaalt het beleid, niet het Gemeentelijk Vervoerbedrijf. Men is nog in overleg. Het is een tamelijk gecompliceerde zaak omdat de keuze voor de chipcard bepaalde andere modaliteiten uitsluit die vroeger wel mogelijk waren. Men zoekt nu naar de steen der wijzen. We moeten de lijn blijven volgen dat de SRA erover met het Gemeentelijk Vervoerbedrijf in discussie is. Het feit dat de gemeente aandeelhouder van het Gemeentelijk Vervoerbedrijf is, betekent dat wij ons met de bedrijfsvoering van het Gemeentelijk Vervoerbedrijf bezighouden, maar de SRA met de beleidsmatige aspecten. Ik voel met u mee. Het college erkent dat we hier inhoudelijk een probleem hebben. Ik hoop dat u ook met mij meevoelt. Ik weet dat u zelf overleg hebt gevoerd. Het is niet eenvoudig om een oplossing te vinden die geen andere grote nadelen heeft. Wij herinneren ons allemaal nog lange rijen buitenlandse toeristen die in de tram een enkeltje kopen waardoor de tram ernstige vertraging oploopt. Dat willen we geen van allen. Er wordt creatief en krachtig naar een oplossing gezocht. Toevallig hebben wij morgen weer een vergadering van het db van de stadsregio. Ik zal nogmaals met mijn collega Luijten overleggen over zijn standpunt. We kunnen u daarvan verslag doen. Ik houd hier niettemin een pleidooi voor het Gemeentelijk Vervoerbedrijf als deskundig bedrijf dat heel goed bezig is. Wij werden vrij vertaald opgeroepen om het Gemeentelijk Vervoerbedrijf tot Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 42 de orde te roepen. Ik geef de indieners van de motie in overweging om nog eens naar de tekst te kijken, want dit is niet aan de orde. Bovendien is het niet aan het Gemeentelijk Vervoerbedrijf om medewerking te verlenen aan een beleidsvoorstel, dat is aan de SRA. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Molenaar. De heer MOLENAAR: Ik begrijp dat u morgen overleg hebt. Ik begrijp ook dat het college de wens van de raad steunt. U voelt in elk geval met ons mee. Ik constateer dat het voorstel dat ons gepresenteerd werd zich beperkte tot toeristen. Het kaartje was ook alleen in hotels te koop. Wij hebben destijds met onze motie bedoeld dat iedereen die van de tram en de bus gebruikmaakt niet op de wagen, maar bij de spreekwoordelijke sigarenboer of bij AH een enkeltje zou moeten kopen. Als u toezegt dat u morgen nog eens krachtig onder de aandacht van de SRA brengt dat zij het gesprek met het Gemeentelijk Vervoerbedrijf bespoedigt, dan denk ik dat ik bereid ben om de motie in te trekken. Ik kijk ook even naar mijn collega de heer Bakker. Ik denk dat het goed is dat het bij het Gemeentelijk Vervoerbedrijf en bij de stadsregio onder de aandacht blijft dat de gemeenteraad vindt dat er een goedkoper alternatief moet komen. We zullen er de komende maanden zeker verder over spreken. Dank u wel als u dit toe wilt zeggen. (Wethouder GERSON: Dat zeg ik graag toe.) Dan trek ik hierbij de motie in en dank ik u voor uw toezegging. De motie-Molenaar en Bakker (Gemeenteblad afd. 1, nr. 153), ingetrokken zijnde, maakt geen onderwerp van behandeling meer uit. 60D Actualiteit van het raadslid de heer Flos van 15 februari 2010 inzake parkeren in gemeentelijke parkeergarages (Gemeenteblad afd. 1, nr. 130). De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Flos. De heer FLOS: Op vrijdag 12 februari 2010 formuleerde de organisatie detailhandel.nl haar onderzoek naar parkeren als volgt: “Parkeren op slinkse wijze steeds duurder.” Uit onderzoek bleek bijvoorbeeld dat mensen in garage De Kolk voor 55 minuten parkeren ruim 8 euro moesten betalen. Wij zijn natuurlijk poolshoogte gaan nemen. We moeten toegeven dat het onderzoek niet helemaal klopte, het ging om 57 minuten. Men betaalt in feite voor 2 uur terwijl men er minder dan 1 uur staat. Men kan dus niet per minuut betalen. Wij dachten dat het in gemeentelijke garages heel anders zou zijn. Voormalig wethouder Herrema heeft immers laten weten een groot voorstander te zijn van betalen per minuut. Hij heeft er in 2008 een onderzoek naar laten uitvoeren en hij heeft begin 2009 laten weten dat in de gemeentelijke garages nog in het jaar 2009 betalen per minuut zal worden ingevoerd. Dus gingen wij vol goede moed naar de Stadhuisgarage. Daar waren we aardig wat geld kwijt, meer dan we dachten. Onze klomp brak bijna, want ook daar bleek het nog steeds niet mogelijk te zijn om per minuut te betalen. Ook in gemeentelijke garages betaalt men dus naar ons idee nog steeds voor 2 uur, zelfs als men minder dan 1 uur parkeert. Is het college bekend met dit onderzoek van detailhandel.nl? Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 43 Is het college bekend met de toezegging van ex-wethouder Herrema die begin 2009 zei dat later in 2009 betaald parkeren per minuut zou worden ingevoerd in gemeentelijke garages? In welke gemeentelijke garages kan op dit moment per minuut betaald worden? In welke garages kan het niet? Als er in gemeentelijke garages op dit moment nog niet per minuut kan worden betaald, is het college het dan met de fractie van de VVD eens dat het college zijn toezegging niet is nagekomen? Waarom is dat zo? Is het college bereid toe te zeggen dat uiterlijk per 1 april of 1 mei 2010 betaald parkeren per minuut wordt ingevoerd? Zo nee, waarom niet? Voor een spoedige afhandeling heb ik hier alvast een motie. De VOORZITTER deelt mee dat de volgende motie is ingekomen: 88° Motie van het raadslid Flos inzake betalen per minuut in gemeentelijke parkeergarages (Gemeenteblad afd. 1, nr. 154). Besluit: Uiterlijk per 1 mei 2010 of zoveel eerder als mogelijk is in de gemeentelijke parkeergarages betalen per minuut – met dezelfde uurprijs of lager – te realiseren en het college te vragen dit uit te voeren. De motie maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Gerson. Wethouder GERSON: Ik loop de vragen langs. Het college is bekend met het onderzoek. Het college is niet op de hoogte van een keiharde toezegging van wethouder Herrema dat in 2009 real time betalen zou worden ingevoerd, maar ik ben er voorzichtig in, want ik heb het niet letterlijk kunnen vinden. Dat neemt niet weg dat het college het een sympathiek systeem vindt dat we in principe in willen voeren. Ik wijs nog op een complicatie die we onder ogen moeten zien. Er is een proef gehouden van 1 april 2008 tot 30 september 2008 in de Stadhuisgarage met een tarief van € 0,20 per drie minuten. Hier staat: “Het publiek was er positief over.” Dat klopt dus met het gevoel van de heer Flos. Het heeft wel een inkomstendaling van 9% tot gevolg gehad. Dat moeten we onder ogen zien op de korte termijn. Op de lange termijn trekt het misschien extra parkeerders aan. Als we overal deze methode invoeren, dan bestaat de mogelijkheid dat dit leidt tot een zekere inkomstenderving. Voor het college doet het echter niets af aan het billijke principe dat we laten betalen voor wat iemand gebruikt. Ik wil u toezeggen dat wij met kracht naar invoering ervan streven. Ik kan op dit moment de technische complicaties niet overzien. Ik durf u daarom niet te beloven in welke garage het wanneer gebeurt. Ik herhaal de toezegging van wethouder Herrema dat het college in principe voorstander is van deze methode van betalen. Ik moet de motie ontraden, want ik betwijfel zeer dat dit per 1 mei 2010 mogelijk is. Ik weet niet wat er allemaal aan de apparatuur moet gebeuren. Dat wordt een loze toezegging. Er staat ‘of zoveel eerder’. Misschien kunt u er ‘zoveel later als realistisch is’ van maken. (De heer FLOS: Als ik er ‘zo spoedig als mogelijk is’ van maak? U hebt de intentie.) Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 44 Is een lichte verhoging van het tarief acceptabel om ervoor te zorgen dat we op hetzelfde bedrag uitkomen? (De heer FLOS: Nee, dat zult u mij niet horen zeggen. Dat heeft ook de heer Herrema nooit gezegd.) Ik heb nu nieuwe informatie uit een proef. (De heer FLOS: U zult dit niet uit mijn mond horen en zeker niet nu. Nee.) Het is maar een eurocent van Robert. (De heer FLOS: Ik ga ervan uit dat de wethouder hier heel wijs mee zal omgaan en zo spoedig mogelijk een voorstel zal uitwerken.) (De VOORZITTER: Ik neem aan dat u de motie handhaaft en aanpast. ‘Van zoveel eerder als mogelijk’ maakt u ‘zo spoedig mogelijk’.) (De heer FLOS: Dat is zo. Ik heb hier nog een citaat van de heer Herrema uit februari 2009 op AT5 toen hij dit voor de camera heeft gezegd. Het is vastgelegd op beeld en hij heeft het daarna ook in de commissie gezegd.) De motie-Flos (Gemeenteblad afd. 1, nr. 154), ingetrokken zijnde, maakt geen onderwerp van behandeling meer uit. De VOORZITTER deelt mee dat de volgende motie is ingekomen: 89° Motie van het raadslid Flos inzake betalen per minuut in gemeentelijke parkeergarages (Gemeenteblad afd. 1, nr. 156). Besluit: Uiterlijk per 1 mei 2010 of zo spoedig mogelijk in de gemeentelijke parkeergarages betalen per minuut – met dezelfde uurprijs of lager – te realiseren en het college te vragen dit uit te voeren. De motie maakt deel uit van de beraadslaging. De discussie wordt gesloten. Aan de orde is de stemming over de motie-Flos (Gemeenteblad afd. 1, nr. 156). De motie-Flos (Gemeenteblad afd. 1, nr. 156) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De VOORZITTER constateert dat de motie-Flos (Gemeenteblad afd. 1, nr. 156) met algemene stemmen is aangenomen. 60E Actualiteit van het raadslid de heer Van Drooge inzake plannen voor het ombouwen van de sneltram 51 tot een volwaardige metrolijn 51 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 131). De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Drooge. Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 45 De heer VAN DROOGE: Enkele weken geleden heeft wethouder Gerson schriftelijke vragen beantwoord over het ombouwen van sneltram 51 tot een volwaardige metro. Hij gaf aan dat het college de optie van een viaduct door Buitenveldert niet wilde uitsluiten omdat dit goedkoper is. Hij zei ook dat het college eerst af wil wachten hoe de verschillende opties om de sneltram om te bouwen worden doorgerekend alvorens in 2012 het go-/no go-besluit wordt genomen. De wethouder vertelde er echter niet bij dat de stadsregio op dit moment al werkt aan een Europese aanbesteding in concurrentie. Hij realiseerde het zich misschien ook niet. De stadsregio wil het programma van eisen in mei of april 2010 vaststellen om vervolgens de Europese aanbesteding in concurrentie te doen. Dit werd verteld tijdens de bijeenkomst die werd gehouden voor de Commissie voor Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en Monumenten waar ik braaf namens alle leden als voorzitter was. Laat ik duidelijk zijn. Het CDA vindt een viaduct door Buitenveldert niet acceptabel. Het zou te veel afbreuk doen aan de ruimtelijke kwaliteit van Buitenveldert. Volgens de eerste berekeningen zou een metrotunnel 20 tot 30 miljoen euro duurder zijn dan een viaduct. Dat levert echter ook geluidsoverlast op, gaat door de woonbuurt heen en dat lijkt mij onverstandig. Een metro hoort ook in dat stuk onder de grond. Het probleem met het Europees aanbesteden in concurrentie is dat men in het programma van eisen vastlegt wat men wil hebben. Dat kan later niet meer veranderd worden. Het kan wel, maar dan bevinden we ons in de situatie dat we eerst iets vaststellen en als we later een duurdere variant aanleggen, dan komen de volledige kosten daarvan op de schouders van Amsterdam terecht. Dat moeten we niet willen. Als we de metro aanleggen, dan stappen we naar het Rijk. Dat betaalt 95% via de stadsregio. Als we later besluiten om de lijn onder de grond te leggen, dan moet Amsterdam in elk geval 20 of 30 miljoen betalen in plaats van 5%. Ik heb een motie gemaakt met de informatie die ik net heb gekregen om ervoor te zorgen dat we als uitgangspunt nemen dat lijn 51 onder de grond gaat. In het programma van eisen moet daarvan uitgegaan worden. Als het te duur is, kunt u later terugkomen. U moet dit echter als uitgangspunt opnemen en niet wachten tot 2012. De VOORZITTER deelt mee dat de volgende motie is ingekomen: 90° Motie van het raadslid Van Drooge inzake de ombouw van sneltram 51 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 155). Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: Aan de stadsregio duidelijk te maken dat de gemeente Amsterdam alleen akkoord gaat met de plannen voor de ombouw van sneltram 51 als in het programma van eisen wordt opgenomen dat de metro langs de Buitenveldertselaan ondergronds moet worden aangelegd. De motie maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Gerson. Wethouder GERSON: Mijn informatie luidt anders. Ik herken het proces dat door de heer Van Drooge wordt geschetst. Bij het project van de ombouw van de Amstelveenlijn bekijkt men een innovatieve wijze van aanbesteden die onder meer inhoudt dat men de aanbesteding naar voren haalt. Men krijgt dan een zogeheten concurrentiegerichte dialoog. Naar mijn beste weten betekent het niet dat we ons dan in Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 46 een vroeg stadium op dit soort zaken vastleggen. Als het wel zo zou zijn en als het tot meer kosten voor de gemeente leidt als zij iets anders wil, dan is dat onacceptabel. Ik heb op dit moment geen behoefte aan een motie omdat ik oprecht vind dat we de afweging tussen bovengronds en ondergronds op het juiste moment met de juiste informatie moeten maken. Ik ga ervan uit dat vanavond nog niet dit moment is. Ik vind het onverstandig om hier nu een uitspraak te doen die het besluit wel neemt. We hebben hier helemaal geen informatie over. Ik wil u graag toezeggen dat ik het uitzoek. Ik zit namelijk in de stuurgroep Ombouw Amstelveenlijn. Ik wil absolute zekerheid dat de casus die u schetst niet juist is. Mocht ik mij vergissen, dan kom ik bij u terug. De intentie van uw gedachte onderschrijf ik. Ik geef u dus in overweging om, na mijn betoog te hebben gehoord, uw motie in te trekken en mij op te roepen om waakzaam te zijn in de zin die u bedoelt. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Drooge. De heer VAN DROOGE: Natuurlijk moet u waakzaam zijn. Natuurlijk bent u waakzaam. De informatie die ik echter op de bewuste ochtend kreeg is dat in april/mei het programma van eisen wordt vastgelegd. Het wordt in de stadsregio vastgelegd, waarna men de op concurrentie gerichte dialoog aangaat. We moeten daar heel alert op zijn. We komen dan namelijk in een soort interregnum terecht. Daarom dacht ik dat ik er iets aan moest doen. (Wethouder GERSON: Misschien kan ik het nog sterker zeggen en u de toezegging doen dat ik het programma van eisen als daar dat beslismoment in zit aan uw raad voorleg. Dan kan niet de een of andere stuurgroep of een ander verband iets beslissen wat u later ter kennisname krijgt. Er kan pas een besluit worden genomen als hier een volwaardige raad zit die door de betrokken wethouder geïnformeerd kan worden. Is dat voor u voldoende?) Dat is voldoende. Ik trek de motie in. De motie-Van Drooge (Gemeenteblad afd. 1, nr. 155), ingetrokken zijnde, maakt geen onderwerp van behandeling meer uit. 62 Initiatiefvoorstel van het raadslid de heer Flos van 27 januari 2010 omtrent de totstandbrenging van een convenant tussen de particuliere sector en de gemeente Amsterdam als het gaat om milieueisen aan woningen (Gemeenteblad afd. 1, nr. 111). De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Flos. De heer FLOS: Ook dit zal ik kort houden. Niet alleen ikzelf, maar gelukkig ook de meeste andere partijen met uitzondering van GroenLinks, vonden het zeer onredelijk dat particuliere eigenaren werden opgezadeld met milieueisen die wettelijk misschien wel mogen, maar die duidelijk bovenminimaal zijn. We hebben een uitgebreide discussie met de wethouder gehad waar ik niet in extenso op in zal gaan. De wethouder en de commissie hebben elkaar uiteindelijk gevonden in het feit dat het verstandig zou zijn om bij de Vereniging Eigen Huis af te tasten in hoeverre het, parallel aan het convenant dat we al met de particuliere huursector afsluiten en waarbij Vastgoedbelang en ook de Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 47 Huurdersvereniging Amsterdam betrokken is en daarnaast de convenanten met corporaties, goed zou zijn om ook een voor Amsterdam geldend convenant op te stellen voor particuliere eigenaren/bewoners. Ik heb me bereid verklaard om samen met de heer Gerson en de portefeuillehouder in Westerpark naar de Vereniging Eigen Huis te togen om haar te verzoeken deze rol te vervullen voor particuliere eigenaren/bewoners. Dat staat in het besluit dat hier voorligt. Ik hoop dat we hiervoor raadsbreed en met instemming van de wethouder een modus hebben kunnen vinden. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Van Pinxteren. Mevrouw VAN PINXTEREN: Ik wil er kort twee dingen over zeggen. Allereerst ben ik blij dat u de moeite neemt om in een voorstel vast te leggen dat wij hierover duidelijk een andere mening hebben. Dat is prettig. Afgezien van het feit dat ik geen liefhebber ben van de Vereniging Eigen Huis, al was het maar omdat men een vreemd standpunt over erfpacht heeft, begrijp ik uw voorstel heel goed. Wij zijn ook bereid om het te steunen. Ik vind het wel jammer dat u niet zegt: mits de woonlasten van de eigenaar/bewoner per saldo niet stijgen. In uw initiatiefvoorstel maakt u duidelijk dat u dat bedoelt. U zult vast niet bereid zijn om dat te veranderen, maar desondanks kunnen wij dit steunen. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Hauet. Mevrouw HAUET: Wij hebben enkele bedenkingen hierbij. Ik heb begrepen dat er inmiddels enkele tekstuele interpretaties zijn die tegemoetkomen aan onze bezwaren. Mevrouw Van Pinxteren heeft onze bezwaren al verwoord. Misschien heb ik de laatste versie niet, maar de stelling dat er absoluut geen lastenverzwaring mag optreden, is wel erg boud. Als mensen in hun woning investeren, dan weet u dat dit enerzijds leidt tot verhoging van hun woongenot, maar ook tot waardevermeerdering van de woning als deze wordt verkocht. Zoals het er nu staat, is het een beetje cru gesteld. (De heer FLOS: Ik heb er voldoende vertrouwen in dat, als er een convenant komt, onderling wordt uitgemaakt wat redelijk is op dat gebied. Ik kan me voorstellen dat er per saldo een redelijke lastenverhoging plaatsvindt. Als er daarnaast een partij is die meebepaalt wat redelijk is, dan heb ik er voldoende vertrouwen in dat deze niet exorbitant wordt.) Ik ben blij met uw vertrouwen en uw inzet. Het staat alleen niet erg duidelijk opgeschreven. Dat is jammer. Het lijkt erop dat er staat dat er geen enkele lastenverhoging zou mogen plaatsvinden. Verder is het een sympathiek voorstel, maar ik vraag me af welke daadkracht het convenant heeft. Heel veel eigenaren/bewoners zullen zich niet vertegenwoordigd voelen of zich niet vertegenwoordigd weten door de Vereniging Eigen Huis. Ik heb dus wel enkele bedenkingen, maar dit kan ook niet zoveel kwaad. Daarom kunnen wij met het voorstel instemmen. Niet van harte, dat is duidelijk. Wij verwachten overigens meer van het convenant dat in het vooruitzicht is gesteld en waarin ook onze motie wordt opgenomen. Deze heeft een heel breed bereik omdat er proactief eigenaren/bewoners en verhuurders worden benaderd om meer te investeren in milieumaatregelen. Het ene loopt het andere niet in de weg. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Gerson. Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 48 Wethouder GERSON: Dit is een mooi stuk om deze avondzitting mee te beëindigen. We hebben tot tweemaal toe een goede discussie in de commissie gehad. Ik vind convenanten prachtig en ik zeg dit met volle waardering voor de indiener van dit initiatiefvoorstel. Het doet me pijn dat mevrouw Van Pinxteren mij eraan herinnerde dat de Vereniging Eigen Huis geen enthousiaste voorstander van ons erfpachtstelsel is, maar ook daar stap ik overheen. Ik heb wel gestipuleerd dat het voor mij essentieel is dat ergens in het convenant komt te staan dat, als het niet binnen redelijke tijd tot resultaten leidt, de gemeente zich het recht voorbehoudt om zaken dwingend op te leggen. Daarover waren we het eens. Ik zie met belangstelling uit naar het overleg met de sector. Dit is er belangrijk genoeg voor. De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 111 van afd. 1 van het Gemeenteblad. De VOORZITTER: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze dag. Ik schors de vergadering tot morgenmiddag 13.00 uur. De VOORZITTER schorst de vergadering om 23.14 uur. Jaar 2010 Afdeling 2 Vergaderdatum 17 februari 2010 Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen R 49 INDEX 104 Voordracht van het college van burgemeester en wethouders van 13 oktober 2009 tot akkoord gaan met het initiatief rond de mogelijke herstart van het Javaveer ...........34 106 Actualiteit van het raadslid de heer Flos van 3 februari 2010 inzake de asociale gevolgen van de torenhoge parkeertarieven ..................................................................35 111 Initiatiefvoorstel van het raadslid de heer Flos van 27 januari 2010 omtrent de totstandbrenging van een convenant tussen de particuliere sector en de gemeente Amsterdam als het gaat om milieueisen aan woningen .................................................46 114 Voordracht van het college van burgemeester en wethouders tot kennisnemen van de voortgang van de tegemoetkomingsregeling voor ondernemers en van het economisch (verblijfs)klimaat rond de bouwlocaties van de Noord/Zuidlijn .............26, 34 115 Voordracht van het college van burgemeester en wethouders tot kennisnemen van de omgevingsrisico’s van het boorproces van de Noord/Zuidlijn .....................................1 124 Voordracht van het college van burgemeester en wethouders van 1 december 2009 tot instemmen met de nota’s van uitgangspunten voor de openbare ruimte Leidsebuurt en de fietsenstalling Leidseplein .....................................................................................28 128 Actualiteit van de raadsleden de heer Molenaar, mevrouw Bergervoet en de heer Bakker van 12 februari 2010 inzake medewerking van het Gemeentelijk Vervoerbedrijf aan een goedkoper enkeltje ov-chipcard ........................................................................40 130 Actualiteit van het raadslid de heer Flos van 15 februari 2010 inzake parkeren in gemeentelijke parkeergarages .......................................................................................42 131 Actualiteit van het raadslid de heer Van Drooge inzake plannen voor het ombouwen van de sneltram 51 tot een volwaardige metrolijn 51 .....................................................44 144 Motie van het raadslid Bakker inzake omgevingsrisico’s boorproces (alternatieven).3 145 Motie van het raadslid Bakker inzake omgevingsrisico’s boorproces (database).......3 146 Motie van het raadslid Limmen inzake het boorproces ...............................................9 147 Motie van het raadslid Limmen inzake het boren voor de Noord/Zuidlijn .................25 149 Motie van het raadslid Bergervoet inzake de tegemoetkomingsregeling voor ondernemers rond de bouwlocaties van de Noord/Zuidlijn (maandelijks voorschot) .....27 150 Motie van het raadslid Bergervoet inzake de tegemoetkomingsregeling voor ondernemers rond de bouwlocaties van de Noord/Zuidlijn (hoogte schadeclaims).......27 151 Amendement van de raadsleden Bergervoet, Flos en Molenaar inzake de nota van uitgangspunten voor de herinrichting van de Leidsebuurt (ov-haltes)............................28 152 Motie van het raadslid Flos inzake invoering algemene bezoekerspas voor parkeren ........................................................................................................................................36 153 Motie van de raadsleden Molenaar en Bakker inzake de medewerking van het Gemeentelijk Vervoerbedrijf aan een goedkoper alternatief voor het enkeltje met de ov- chipcard van € 2,60.........................................................................................................41 154 Motie van het raadslid Flos inzake betalen per minuut in gemeentelijke parkeergarages ...............................................................................................................43 155 Motie van het raadslid Van Drooge inzake de ombouw van sneltram 51 .................45 156 Motie van het raadslid Flos inzake betalen per minuut in gemeentelijke parkeergarages ...............................................................................................................44 167 Amendement van de raadsleden Flos, Bergervoet, Van Drooge en Bakker inzake de nota van uitgangspunten voor de herinrichting van de Leidsebuurt (taxistandplaats) ...30 5 Voordracht van college van burgemeester en wethouders van 15 december 2009 tot kennisnemen van het deelnemen in een Coöperatie Servicehuis Parkeer- en Verblijfsrechten en het uiten van wensen en bedenkingen ter zake ..............................35