Verslag Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT, 29 mei 2008.

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

Vergadering

Openbare vergadering van de Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening,

Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Vergaderdatum

Donderdag 29 mei 2008 van 19.30 tot 23.20 uur in de Boekmanzaal van het stadhuis

Verslag vastgesteld op

11 juni 2008

Voorzitter

: mevrouw Bos

Portefeuillehouder:

de heer Van Poelgeest

Commissiegriffier:

de heer Tonningen

Verslaglegging:

de heer Van der Kroon (Notuleerservice Nederland)

Aanwezige commissieleden

: de heer Ivens (SP), mevrouw Buurma-Haitsma

(VVD), mevrouw Van Doorninck (GL), mevrouw Lipschitz (GroenLinks), de heer

Kok (GroenLinks), de heer Van Drooge (CDA), de heer Manuel (D66),

Van Leeuwen (VVD), de heer Olij (PvdA), de heer Weerts (PvdA), de heer

Fransman (PvdA), mevrouw Van Pinxteren (GL), mevrouw Gazic (PvdA), de

heer Korff (D66)

Afwezige commissieleden

: de heer Ng en de heer Bakker

Overige aanwezig

: wethouder Herrema, de heer Klomp (DRO), de heer

Dijckmeester (Zuidas), mevrouw Badoella (ass. cie-griff.)

Algemeen

Opening

VOORZITTER

opent de vergadering om 19.30 uur en heet alle aanwezigen

welkom op deze tweede ronde van de ROW-vergadering over de Zuidas. De eerste ronde

bestond uit een inspreekavond. De derde en laatste ronde zal daarom niet op 4 juni

kunnen plaatsvinden, maar op 11 juni om 19.30 uur. De besluitvorming zal plaatsvinden in

de raad van 25 en 26 juni. Vanavond zijn mede uitgenodigd de commissies Financiën,

Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Volkshuisvesting en Monumenten en het stadsdeel

ZuiderAmstel.

Mededelingen

Eenieder heeft vanavond een enveloppe gekregen met het duurzaamheidsplan,

de verkeerseffectrapportage en de antwoorden op de vragen van de heer Olij, het

conceptverslag en de nota van beantwoording van de vragen tijdens de inspraakronde.

Vaststellen agenda

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

Aan het einde van de agenda zal er nog een besloten deel zijn voor de

gemeenteraadsleden.

Volgens de heer

FRANSMAN

is het niet juist dat in het reglement staat

opgenomen dat de commissie aan leden van de deelraad geen geheimhouding kan

opleggen. Dat is volgens hem wel zo, omdat de deelraad niets anders is dan een

commissie van de gemeenteraad. Hij pleit ervoor om dit uit te zoeken en zal daartoe

contact opnemen met zijn griffier.

Actualiteiten

Geen.

Conceptverslag van de openbare vergadering van de raadscommissie ROW d.d.

17 april 2008

Geen opmerkingen.

Rondvraag

Geen.

Ruimtelijke ordening

Definitieve standpuntbepaling Zuidas nr. BD2008-003114

Mevrouw

VAN PINXTEREN

wil vooraf duidelijkheid hebben over waar men het

vanavond wel en niet over gaat hebben. Aan de orde is een raadsvoordracht die niet in

zijn geheel behandeld gaat worden.

De heer

OLIJ

is er erg voor om het over alles te hebben.

De heer

VAN POELGEEST

vindt ook dat alles besproken moet worden. Hij laat

vervolgens weten dat het college de besluitvorming hierover wil knippen. Dat bestaat eruit

dat het college een hernieuwde voordracht zal maken. Daarin zal alles opgenomen

worden wat te maken heeft met stedenbouw.

VOORZITTER

meldt dat op 25/26 juni de stedenbouwkundige aspecten aan

de orde komen.

De heer

OLIJ

dankt allereerst de wethouder en zijn ambtenaren voor de

enveloppe die eenieder zojuist heeft gekregen.

Vervolgens spreekt hij de hierna volgende tekst uit, die slechts hier en daar iets

bekort zal zijn. We gaan op weg naar een besluit over 270 ha stad. Het dijklichaam zal

worden afgegraven en alles wat er nu rijdt komt onder de grond. Het besluit dat genomen

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

moet worden valt in twee delen uiteen. De stedenbouwkundige invulling van het gebied

(de visie Zuidas) en het financiële verhaal: is het haalbaar en betaalbaar?

Zijn fractie heeft veel waardering voor de visie Zuidas. Als deze visie wordt

vastgesteld, is dat het kader voor de komende twintig jaar en daarna heeft de raad er nog

heel weinig over te zeggen. Dat betekent dat de raad na moet gaan of men dit wil en of er

genoeg garanties in zitten dat er gaat gebeuren waarvan men nu denkt dat het moet

gebeuren. Dat is lastig, want de visie is daartoe vaak te vaag en te onuitgesproken.

Voor deze eerste ronde beperkt hij zich tot een dertiental punten uit de visie

waarover zijn fractie overweegt moties of amendementen in te dienen als de antwoorden

van het college hen niet van inzicht doen veranderen.

1. De Strawinskylaan. Deze laan vormt een barrière tussen het kantorengebied en

de kantoren. Met de onderdoorgangen is weinig mis. Dankzij de raad rijdt lijn 5 over de

Strawinskylaan door naar Amstelveen. In de visie staat de verlaging als een van de

weinige zaken zeer concreet vastgelegd en gepland voor de tweede fase. Opeens is dat

de eerste fase geworden. Deze verlaging lijkt een dogma te worden. De Zuidas is alleen

goed als het op het maaiveld ligt. De PvdA twijfelt hierover. Laten we ook hier zuinig zijn

op wat we hebben, meent de heer Olij. Het zou ook betekenen dat na vier jaar lijn 5 er

weer af zou moeten. Dat lijkt de fractie weggegooid geld. Het lijkt er ook een beetje op dat

in de discussie van de laatste jaren over wel of niet verlagen en waarin de bewoners keer

op keer hebben gevraagd wat de bedoeling was, dat hun achterdocht misschien toch

bewaarheid gaat worden. De fractie heeft daar in dit stadium geen behoefte aan en als

het moet kan het altijd nog over twintig jaar. Zij overweegt hierover een amendement in te

dienen.

2. De plintfuncties. Er is behoefte aan duidelijkheid over hoe dat precies ingevuld

gaat worden. Er moet vastgelegd worden hoe die plinten ingericht gaan worden. Kunnen

er geen verdiepingen aan toegevoegd worden, zodanig dat het toegevoegd wordt aan de

openbare ruimte en dat daar allerlei functies worden gecreëerd die de levendigheid

bevorderen, maar ook functies die misschien wat minder geld opbrengen, maar bijdragen

aan de gewenste menging. Het wordt de fractie niet duidelijk of dat wel of niet geregeld

kan worden. De PvdA denkt dat het essentieel is voor het functioneren van dat gebied.

3. Sociale woningbouw. Er is een discussie gaande over de vraag of dat niet

weggegooid geld is. Hij vindt de redenering dat het geld beter elders in de stad besteed

kan worden een drogredenering, want sociale woningbouw kost altijd geld. Hij denkt dat

Amsterdam trots moet zijn op de menging in de stad en daarom houdt hij vast aan sociale

woningbouw op de Zuidas en wel 30%. Hij vindt het overigens een beetje raar dat terwijl

de hele businesscase nog vastgesteld moet worden toch al vaststaat dat het gaat om een

module. Het kan ook geregeld worden in de businesscase en dan kost het helemaal niets.

4. De aantallen vierkante meters. In de business case was men uitgegaan van

2.480.000 m

hetgeen inmiddels al opgelopen is tot 2.690.000 m

. Over dat verschil krijgt

de stad 200 euro per vierkante meter. Hij hoort graag van de wethouder hoe dit verschil

heeft kunnen ontstaan. Als er meer bijgebouwd wordt, krijgt de stad ook steeds 200 euro

per extra vierkante meter. Dat is heel aardig, maar betekent ook dat men steeds meer

vierkante meters wil hebben omdat het geld oplevert. De fractie vraagt zich daarom af of

het eind aan het aantal vierkante meters ooit nog wel in zicht komt. Zijn fractie heeft er

behoefte aan het aantal vierkante meters te maximeren en zij zal daar eventueel met een

amendement over komen. De discussie moet gevoerd worden dat het een keer moet

ophouden.

5. De menging in het gebied: een derde wonen, een derde kantoren, een derde

voorzieningen. Het zijn drie deelgebieden. Spreker kan niet beoordelen of de menging

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

over het gebied goed gespreid is. Zit het ook per deelgebied goed in elkaar, zo vraagt hij

zich af.

6. De artikel 19-procedure. Volgens hem is alles wat er nu staat op artikel 19.2

gebouwd. Dat kan sinds 1 juli a.s. niet meer. Daarvoor in de plaats komt het projectbesluit

of het bestemmingsplan. Spreker hoort in den lande dat het projectbesluit een draak is. Hij

hoort graag van de wethouder of hij die mening deelt en de stad dus sowieso niet

verdergaat met artikel 19-procedures maar ook niet met het projectbesluit. Dat betekent

dat er dus een bestemmingsplan moet komen. De PvdA is van mening dat er als een

speer een bestemmingsplan gemaakt moet worden. Dat schept enerzijds de nodige

rechtszekerheid en anderzijds maakt het mogelijk dat allerlei zaken nog in dat

bestemmingsplan opgenomen kunnen worden. Hij hoort graag een reactie van de

wethouder; dat voorkomt wellicht een amendement.

7. Infrastructuur. Het verkeer, het station waarover is gesproken als landmark en

overstapmachine. Er zijn in de visie drie varianten waarover geen duidelijkheid wordt

gegeven. De fractie is weliswaar ook voor mooi, maar zwaarder weegt voor haar dat het

uitgangspunt moet zijn dat het station perfect functioneert als vervoers- en

overstapmachine en dat het wisselen van vervoersmiddel zo soepel mogelijk verloopt.

Een zelfde soort discussie loopt ten aanzien van het busstation. Daarvan is het de vraag

of men dat moet willen of niet. Zo’n busstation kost heel veel ruimte. Zoals de ARS ook

doet, vraagt hij zich af of het openbaar vervoer niet als een rechthoek om het

stationsgebied heen kan rijden en op alle strategische punten halteren. Hij hoort hierop

ook graag een reactie van de wethouder.

De heer

VAN DROOGE

vertelt de heer Olij betreffende het busstation dat hij het

busstation op financiële overzichten ook tegenkomt. Op tekeningen komt hij een

busstation zelden tegen. Heeft de heer Olij dat busstation überhaupt kunnen vinden?

Dat heeft de heer

OLIJ

ook niet, maar over de tekeningen komt hij aanstonds nog

te spreken. Toch wordt het busstation steeds genoemd, dus is het goed om daar dan naar

te vragen.

9. De ARS heeft een advies uitgevoerd en samen met ACAM een conferentie

georganiseerd. Zij hebben tien aanbevelingen uitgebracht. Hij hoort graag een schriftelijke

reactie van de wethouder op de aanbevelingen van de ARS.

10. Het straatprofiel. De kaarten zijn nog niet uitgereikt aan de raadsleden. Uit de

stukken die hij gehad heeft kan hij niet opmaken hoe de straatprofielen eruit komen te

zien. Hij denkt dat het handig is dat vastgelegd wordt hoe die straatprofielen eruit moeten

gaan zien. Hij vraagt zich af waarom de Berlageritmiek van 30-50-15 ook niet vastgelegd

wordt voor de Zuidas. Ook daarover hoort hij graag de wethouder.

11. Het parkeren. Het college stelt voor zesduizend parkeerplaatsen te

schrappen. Dat heeft hem verbaasd. Ondanks dat hij niet voor beton en voor nog meer

auto’s is, vindt hij het toch opmerkelijk dat na jaren onderhandelen zomaar 20% van de

parkeerplaatsen wordt ingeleverd. Waarom is dat niet eerder bedacht, plus dat hem

verteld wordt dat een parkeerplaats ongeveer 15.000 euro opbrengt. Dat betekent een gat

van 90 miljoen euro in de businesscase. Hij wil ook graag van de wethouder weten hoe hij

dat gat gaat dichten. Hij wil ook weten wat de Zuidas van alle wijzigingen vindt.

12. De Noord/Zuidlijn. In de businesscase gaat deze metro doorrijden tot de VU.

Voor de rest krijgt hij daar geen duidelijkheid over. Wat gebeurt er daarna? Wat is daar

verder geregeld qua vervoer? Wat gaat de wethouder daarvoor regelen?

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

13. Tot slot de sportvelden. De commissie is benaderd door AFC en sportclub

Buitenveldert. AFC kan wel leven met wat er uiteindelijk gebeurt. Er is ooit een idee

geweest om de AFC naar het Amsterdamse Bos te verhuizen. Hij vraagt de wethouder of

daar nog naar dat idee gekeken is. Als dat zo is, dan komt er ruimte vrij waar nu AFC zit.

Als die verhuizing niet kan, dan vormt sportclub Buitenveldert een probleem. Deze

sportvereniging krijgt zelfs iets minder terug dan wat ze nu heeft. Hij acht het beter om te

zeggen dat ze drie velden terugkrijgt in plaats van vier. De PvdA stelt voor met de

sportclub af te spreken dat zij vier velden terugkrijgt.

Na deze opmerkingen betreffende de stedenbouwkundige aspecten volgen nu de

financiën. Om het project goed uit te voeren is een sterke organisatie nodig. Het steeds

terugkerende cruciale punt is het risico. Hoe groot is dat risico en valt het te beheersen?

In het denken over het project wordt ervan uitgegaan dat het risico gespreid kan worden

over de erbij betrokken marktpartijen, die risicodragend participeren. Ze hebben zelfs een

meerderheidspositie in de nv. Daarbij gaat het dus over zeggenschap over een groot stuk

stad. Hoe de businesscase precies in elkaar steekt is ingewikkeld.

Er moeten tunnels gebouwd worden om infrastructuur onder de grond te brengen

en infra-uitbreiding mogelijk te maken. Boven de tunnels kan gebouwd worden, het

zogenoemde Dok. De opbrengsten van de grond boven het Dok zijn zodanig hoog dat er

na aftrek van de kosten geld overblijft (229 miljoen euro naar verwachting, zijnde 18%

rendement op het eigen vermogen). De marktpartijen gaan er dus geen eigen geld in

steken! Het samen ontwikkelen van het gebied betekent dus niet dat er meer geld

beschikbaar komt. Het maakt voor de businesscase dus niet uit of stad en staat het

samen doen met of zonder marktpartijen. De rekensom blijft hetzelfde. Weer iets heel

anders is hoe dit te financieren. De banken steken er dus geen geld in. De overheid steekt

er echter heel veel geld in. Verkeer en Waterstaat 479 miljoen euro voor de tunnels,

VROM 137 miljoen euro voor extra kwaliteit, de stadsregio 90 miljoen euro, de provincie

75 miljoen euro en de gemeente Amsterdam 2,7 miljard euro. Dat staat namelijk allemaal

gewoon in de stukken. Hij hoort het graag als zijn berekening niet klopt. Wat opvalt is dat

het Ministerie van Financiën zero bijdraagt evenals de banken. Als zijn berekening leidt tot

3,5 miljard euro, dan kost de hele handel dus 4,5 miljard euro. Dan is er een tekort van 1

miljard, terwijl de businesscase spreekt van een winst van 229 miljoen. Waar zit de fout in

de rekenDe

somhee

? r Zalm wilde dat het bedrijfsleven mee ging doen aan deze zaak en zegde

met veel bravoure toe dat hij de waarde van het tweede tijdvak erfpacht geschat op 130

miljoen euro wel onder kon brengen bij het ABP. Hij, de minister van Financiën, zou 130

miljoen euro cash bijdragen. Dat heeft hij niet waargemaakt. Financiën brengt niets in.

Tot slot de positie van de marktpartijen. Die partijen brengen dus geen sou in. Ze

lopen wel risico, maar lang niet meer zo veel als aanvankelijk de bedoeling was. Ze

kregen 60% zeggenschap voor 60% risico. Geen slecht idee, maar sinds het begrip

blauwe stip een gevleugeld begrip is geworden weet men beter. Het betekent niets minder

dan dat het risico van de banken is afgegrendeld op maximaal 210 miljoen euro voor alle

banken tezamen. Als het met de kosten of opbrengsten in de komende twintig jaar flink

tegenzit, kunnen de banken uit de nv stappen en zit de overheid alsnog met de gebakken

peren. In december hebben de banken laten weten de businesscase te mager te vinden.

Dat heeft geleid tot het Credit Suisserapport. Als hij het allemaal goed heeft begrepen,

eisen de banken dat de overheid er nog meer geld in stopt. Ze willen meer zeggenschap

en en passant verklaren ze ook nog de oorlog aan de sociale woningbouw. Als de banken

afhaken, is de veiling dus mislukt. Men kan volgens spreker nu twee dingen doen: het

college op pad sturen om verder te onderhandelen met de staat en de banken in de hoop

dat men er uitkomt zonder veel geld en zeggenschap weg te geven en met niet nog meer

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

risico’s thuis te komen of er wordt gekozen voor een dubbelstrategie waarbij het college

met deze boodschap op pad wordt gestuurd, maar hem tevens de opdracht wordt

gegeven nu een onderzoek te starten naar hoe het uitpakt als het project tussen stad en

staat gezamenlijk wordt uitgevoerd. Wat zijn daar de financiële risico’s van? Is dat

financieel gunstiger en kan het wellicht anders opgezet worden? Zijn fractie pleit voor de

laatste optie en zal middels een motie om zo’n onderzoek vragen. Het lijkt haar verstandig

zo’n onderzoek door een onafhankelijk onderzoeksbureau te laten uitvoeren.

De heer

VAN DROOGE

herinnert de heer Olij eraan dat hij enige tijd geleden zei

dat het Ministerie van Financiën niets bijdraagt. Vervolgens zegt hij het toch maar samen

met de staat te doen. Wil dat zeggen dat hij vindt dat de staat toch moet bijdragen?

Verder zegt de heer Olij dat de grond veel op kan brengen. Is de heer Olij het met hem

eens dat het stuk waar het DOK op komt te staan geen gemeentegrond is maar rijksgrond

en dat die grond straks veel waard is?

De heer

OLIJ

reageert met te zeggen dat die vragen misschien beter aan de

wethouder gesteld kunnen worden. Bij zijn weten staat er dat van die 490.000 composure

90.000 voor de NS is gezien het feit dat er boven hun sporen wordt gebouwd. De rest zit

in de businesscase. Het is een goede vraag.

De heer

VAN DROOGE

zegt dat het op dit moment gaat om grond van het Rijk

en niet van de gemeente.

De heer

OLIJ

vindt het een interessante vraag. Ook dat is hem niet allemaal

duidelijk. Het gaat dus om de vraag wat er waar is van de grondposities. De hele

discussie is helemaal gefixeerd op opbrengsten. Hier is het verhaal geworden dat men het

gaat doen, omdat het project zichzelf bedruipt. Er kan ook gesteld worden dat de staat

meer moet bijdragen.

WETHOUDER

vraagt in verband met het onderzoek waar de heer Olij net

voor pleitte of hij met het doen uitvoeren van onderzoek bedoelt door de gemeente of

door de staat.

De heer

OLIJ

pleit ervoor dat Amsterdam het onderzoek zelf gaat uitvoeren. Het

kan wat hem betreft met de staat samen, maar dat gaat te lang duren.

Tot slot wil de heer Olij een van zijn favoriete wetjes citeren uit de bundel van

Duco Stadig: “U zelf hebt geen haast, u laat de anderen dansen” (over het geen haast

hebben bij het onderhandelen). Wij moeten geen haast hebben in deze casus. Het gaat

hier om een project waarbij zeer ingrijpende beslissingen worden genomen voor de

komende twintig jaar. Hier wordt de ontwikkeling van een stuk stad uit handen van de

overheid gegeven. We kunnen daarbij niet over één nacht ijs gaan. Haast is net als angst

daarbij een slechte raadgever.

Mevrouw

BUURMA-HAITSMA

meldt dat de VVD nog niet tot een eindoordeel zal

komen, omdat er nog vele stukken ontbreken. Zij zal niet eerder tot een standpunt komen

dan met voldoende stukken en een degelijke financiële onderbouwing. Daarom is haar

eerste vraag welke stukken er verstrekt zijn en met welke versienummers. Welke stukken

zijn nu wel kabinet en welke niet? De scope is nog niet helemaal helder. Haar reeds

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

ingediende schriftelijke vragen dient zij nu wederom in om ze mee te laten gaan met het

proces.

De behandeling in eerste termijn heeft de goedkeuring van de VVD-fractie. Zij

begint met te zeggen dat de VVD vanaf het begin zeer enthousiast is geweest over de

ontwikkeling van het gebied en de planvorming die gevolgd is. De mogelijkheden en

kansen die deze samenwerking tussen de gemeente en bedrijven biedt doen het hart van

de fractie sneller kloppen. Er komt veel positieve energie uit de samenwerking naar voren.

Zo is daar Amsterdam Bright City met een breed scala aan activiteiten voor bedrijven,

universiteiten en hogescholen op het gebied van duurzaamheid, innovatie en creativiteit.

Ook op het gebied van duurzaamheid zijn er veel ontwikkelingen. Dit nieuwe stuk stad is

omringd door prachtige natuur die gekoesterd moet worden. Ook goede waterberging is

essentieel. Het project Sponge Job Zuidas heeft geleid tot een plan van aanpak hierover.

Ten aanzien van de recreatieve kant van het water merkt zij op dat de grachten, inclusief

de Irenegracht, terug moeten in het programma van eisen. Zij vindt dat de grachten

verbonden moeten worden, zodat ook rondvaartboten daar kunnen varen. Zij hoort graag

wat de wethouder daarvan vindt. De fractie zal, indien nodig, hierover een motie of

amendement indienen. De gemeente en bedrijven omarmen elkaar voor wat betreft het

bouwen met hoogwaardig materiaal. De norm die nu wordt vastgelegd wordt zo snel door

de tijd ingehaald dat een streven naar een zo hoogwaardig mogelijk bouwprogramma het

beste is om vast te leggen. Het milieu heeft uiteraard betrekking op de Europese

wetgeving; daarbij doelt spreekster op de koppeling van de ruimtelijke plannen en de

luchtkwaliteit. Amsterdam heeft aangetoond dat de stad de kwaliteit van de luchtkwaliteit

serieus neemt. De VVD heeft daarbij haar bijdrage geleverd met het initiatief voor een

schone stad.

Het voorstel van het college om het aantal parkeerplaatsen met zesduizend te

verminderen, vindt de fractie een slecht en onrealistisch plan. Men vindt dat het college

daarbij blijft steken in een oude gedachte, namelijk dat het alleen maar gaat om het blik

dat weg moet en niet om de uitstoot van de auto’s. Met de huidige ontwikkelingen ziet de

VVD in de toekomst meer betaalbare en schone auto’s. In een motie zal de fractie dan

ook voorstellen niet alleen te kijken naar het aantal parkeerplekken, maar bedrijven en

ontwikkelaars het recht te geven om een bepaalde hoeveelheid uit te stoten, waarbij zij de

manier waarop zij dat invullen zelf kunnen bepalen. Daarbij heeft zij dan nog niet

gesproken over het effect dat de fase van de vermindering van de parkeerplekken zal

leiden tot een toename van overlast in de omliggende buurten.

De heer

OLIJ

wijst er bij interruptie of dat het bij de parkeerplaatsen dan wel gaat

over de vraag welke norm men wil. Wil de VVD dan CO

-neutraal of een nuluitstoot? Wat

geeft de VVD daarbij mee?

Dat is iets waar volgens mevrouw

BUURMA-HAITSMA

naar gekeken moet

worden. Het gaat om het verminderen van de uitstoot, waarbij de bedrijven zelf kunnen

bepalen hoe ze dat bereiken.

Volgens de heer

OLIJ

komen er dan wel meer, zij het schonere auto’s. Hij wijst

erop dat er dan nog steeds een probleem bestaat met de toevoerwegen. Nog steeds files.

Mevrouw

BUURMA-HAITSMA

wijst erop dat ze nog niet gesproken heeft over het

effect in de buurt. In het verleden is reeds gesproken over de uitbreiding van het gebied

voor belanghebbende verkeer rondom de Zuidas uit te breiden. Dat is volgens haar een

goed plan. Wellicht dat men daar nog eens naar kan kijken. Bij alle

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

inspraakbijeenkomsten bleek steeds dat het parkeren en de verkeersstromen de grootste

zorg vormen van de huidige bewoners. Zij wil ten slotte de wethouder en haar collega’s

eraan herinneren dat de VVD in het verleden een motie heeft ingediend bij Provinciale

Staten die is aangenomen en waarin staat dat de parkeernorm zelfs kan worden opgerekt,

indien nodig. Zij is benieuwd naar wat het college daarvan vindt. Mocht het college

besluiten om het aantal parkeerplekken te verminderen, dan wil zij van het college horen

of het niet een aantal juridische procedures verwacht.

De heer

OLIJ

vraagt of dit betekent dat mevrouw Buurma-Haitsma nu ook tegen

de VVD-motie is in Provinciale Staten. Die motie zegt namelijk niets over uitstoot, maar

spreekt van veel meer parkeerplaatsen.

Mevrouw

BUURMA-HAITSMA

wijst erop dat zij in haar betoog heeft gezegd dat

de ontwikkelingen op het gebied van duurzaamheid zo snel gaan en men kan zien dat er

steeds meer schonere auto’s komen, waardoor zij vindt dat niet gesproken moet worden

over het aantal auto’s maar over de uitstoot per gebied die er mag zijn. Het voorstel dat in

Provinciale Staten is aangenomen kan worden vertaald naar uitstoot.

De heer

OLIJ

zegt dat er volgens mevrouw Buurma-Haitsma meer auto’s mogen

komen als ze maar schoon zijn. Het probleem voor de buurt is volgens haar dat er steeds

meer auto’s komen. Toch zegt zij dat er meer auto’s kunnen komen als ze maar schoon

zijn plus dat de ringweg helemaal vol kan komen te staan met schone auto’s.

Mevrouw

BUURMA-HAITSMA

wijst erop dat zij ook zegt dat er wellicht een

uitbreiding van het belanghebbendenparkeren moet komen in de omringende buurten.

Volgens de heer

OLIJ

staan de mensen dan nog langer in de file om een plekje te

vinden.

Mevrouw

BUURMA-HAITSMA

gaat verder met te stellen dat de VVD een slag wil

maken in de communicatie en de betrokkenheid van de huidige bewoners. Uit

verschillende

bijeenkomsten

bleek

dat

andere

PPS-constructies

het

omgevingsmanagement vaak zeer succesvol is gebleken. De VVD zal ook een motie

indienen betreffende dit systeem van omgevingsmanagement. Om op die manier de

bewoners nauw te betrekken bij de ontwikkeling.

Het college streeft naar een ongedeelde stad, ook op de Zuidas. Zij volgt de visies

van vele organisaties in de stad waarmee de fractie van mening is dat er op het Dok geen

sociale woningbouw moet plaatsvinden. Zij vindt het pure ideologie en onrealistisch om in

dat laatste stuk van de Zuidas ook nog sociale huurwoningen te willen bouwen.

Bovendien ontbreekt tussen de sociale huurwoningen en de dure koopappartementen de

middenklasse. Spreekster vraagt zich nog steeds af of dat die ongedeelde stad is die het

college zo graag wil. Als die sociale woningen er toch komen, dan zullen die woningen

ook moeten meedraaien in de hoogwaardige omgeving op de Zuidas. Ingeval die sociale

huurwoningen daar komen, roept de fractie het college op een onderzoek te doen naar de

vraag of die woningen passen in het beeld dat de raad voor ogen heeft voor de Zuidas,

namelijk hoogwaardig en ambitievol.

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

De heer

OLIJ

vraagt bij interruptie of mevrouw Buurma-Haitsma het idee of

voorbeelden heeft dat de sociale huurwoningen die in de stad worden neergezet zichtbaar

afwijken van de middenklasse of dure woningen.

Het gaat er mevrouw

BUURMA-HAITSMA

om dat er niet afgeweken wordt van

het niveau waarop in de Zuidas wordt gebouwd.

De heer

OLIJ

vraagt zich af waar die angst vandaan komt. Als hij kijkt naar

sociale woningbouw, dan constateert hij dat het vaak beter is dan marktwoningen, zowel

qua grootte als qua architectuur. Waarom zou dat op de Zuidas niet gerealiseerd worden,

zo vraagt hij zich af.

Mevrouw

BUURMA-HAITSMA

wil die zekerheid hebben, omdat er op de Zuidas

gekozen wordt voor een zeer hoogwaardig milieu. Zij wil van het college weten of die

woningen passen in dat beeld.

Er is twee jaar geleden een motie van de VVD aangenomen waarbij is vastgelegd

dat de openbare ruimte zeer hoogwaardig moet zijn en passend bij de ambities. Wie gaat

de kosten voor onderhoud betalen? Daarover is nog steeds geen duidelijkheid. In de

openbare ruimte zullen de plinten van de gebouwen zeer bepalend zijn. Het

beeldkwaliteitplan hebben zij nog niet kunnen bestuderen, maar zij gaat ervan uit dat

daarin ook teksten staan over de plinten.

De VVD steunt het MKB en de Kamer van Koophandel in hun verzoek om een

grotere rol te krijgen in de visie op de invulling van voorzieningen.

Wethouder

VAN POELGEEST

merkt ten aanzien van de voorzieningen op dat

wat nu voorgesteld wordt door de commissie gaat over de winkels. Hij neemt aan dat

mevrouw Buurma-Haitsma daarop doelt. Daarin krijgen het MKB en de Kamer van

Koophandel hun plek. Kennelijk wil de VVD dat anders. Hij vraagt haar dat concreter aan

te geven.

Mevrouw

BUURMA-HAITSMA

constateert uit de laatste reactie van het MKB dat

hij het in ieder niet eens is met de rol die hij krijgt bij de invulling van de voorzieningen in

de Zuidas.

De wethouder vraagt wat die rol volgens mevrouw Buurma-Haitsma dan wel zou

moeten zijn. Hoe wil zij concreet dat die rol wordt ingevuld, luidt zijn vraag.

Mevrouw

BUURMA-HAITSMA

stelt dat haar vraag aan de wethouder is hoe hij

ervoor kan zorgen dat het MKB meer tevreden is met de rol die het krijgt toebedeeld. Dat

moet hij samen met het MKB en de Kamer van Koophandel bepalen.

De toekomstige bewoners moeten hier prettig kunnen wonen en leven. Daarom

doet zij een oproep om sport een grotere rol te geven in de visie. Over AFC en

Buitenveldert is al gesproken. Het is mooi dat aan de wensen van de sportvereniging

Buitenveldert voldaan wordt.

De VVD is open en duidelijk geweest. De fractie is enthousiast over de visie en de

publiek-private samenwerking. Zij ziet een unieke kans om hierin samen te werken met

bedrijven. Zij geeft het college alle vertrouwen om door te gaan op de ingeslagen weg.

De fractie heeft nog een aantal vragen op financieel gebied. Zij zal deze vragen

schriftelijk indienen.

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

Mevrouw

VAN PINXTEREN

constateert dat de Zuidas een mooi project is met

goede ambities en dat goed is voor een compacte stad, waarbij onder de grond kan

worden gebracht wat stinkt en wat in de weg ligt maar wel nodig is voor de

bereikbaarheid. De ambitie om er een toplocatie van te maken die 21

ste

eeuws is, die

duurzaam is en dergelijke is een goede zaak. Er is jarenlang intensief aan gewerkt. Het

initiatief lag toentertijd bij private partijen en de gemeente heeft daar goed op gereageerd.

Door overleg met het Rijk, minister Zalm, kwam men op de lijn van de PPS. Niet de

minsten zijn gevraagd om dat voor de gemeente uit te werken. De moduleman, Brinkman,

en de kwartiermaker, Doets. Inmiddels hebben we een onderneming Zuidas in oprichting

en daar spelen ze naar haar gevoel alsof ze een echter onderneming zijn, maar haars

inziens is het een bureau van de gemeente dat de voorbereiding van een heel groot

project doet. Het heeft wel geleid tot een paar onduidelijkheden in de

informatievoorziening en in de inspraakprocedure. Die zijn te betreuren. Dat brengt

spreekster tot de vraag hoe in de toekomst de betrokkenheid van bewoners gewaarborgd

gaat worden en vooral ook tijdens de bouwfase. Zij denkt dat het in elk geval goed is dat

de raad breed op zoek is gegaan naar de mening van bewoners, belanghebbenden,

belangbehartigers en deskundigen en dat hij dat samen met de collega’s van

ZuiderAmstel heeft gedaan. Zij is ook zeer onder de indruk van de kwaliteit van de

inbreng van organisaties als het Bewonersplatform Zuidas, de Vereniging

Beethovenstraat/Parnassusweg, de Fietsersbond, het Milieucentrum, maar ook ORAM en

het MKB en nog anderen. Er is te weinig tijd om die reacties allemaal langs te lopen, maar

zij heeft er met grote belangstelling kennis van genomen en ervan gehoord.

De fysieke Zuidas, dat wil zeggen de inrichting en het functioneren van de Zuidas.

Spreekster is heel blij dat men in een vroeg stadium met de ARS is gaan praten en samen

met hem dat publieksdebat heeft georganiseerd en hem heeft gevraagd snel advies uit te

brengen. Dat advies laat zien dat er nog heel wat niet goed vastligt op dit moment. Nu het

duurzaamheidsplan er wel ligt, gaat zij studeren op de borging van de

duurzaamheidseisen. Er is nu ook een Verkeerscirculatieplan en van het

beeldkwaliteitplan heeft de commissie begrepen dat dat pas na de zomer tegemoetgezien

kan worden. Zij vraagt de wethouder of nu als een soort ontbindende voorwaarde de

goedkeuring van het beeldkwaliteitplan ingevoegd moet worden. Hoe verhoudt zich dat tot

de vaststelling van programma’s van eisen?

Het beoordelingskader. De visie is heel mooi, maar heel algemeen en vooral geen

bindend contractstuk. Om zaken beter vast te leggen zijn er de PvE’s en die zijn ook

nogal algemeen gesteld. Als alle aandeelhouders hun verantwoordelijkheid nemen in zo’n

proces en uitgaan van hoge kwaliteit, van duurzaamheid, dan zou het toch goed moeten

komen met die stukken, maar juist het geklaag van private partijen de laatste tijd dat de

gemeenteraad te veel eisen stelt doet vrezen dat afspraken vaak boterzacht zouden

kunnen blijken te zijn.

Mevrouw

BUURMA-HAITSMA

constateert dat mevrouw Van Pinxteren zegt dat

bedrijven steeds meer eisen stellen en klagen.

Mevrouw

VAN PINXTEREN

corrigeert en herhaalt dat men de gemeenteraad

verwijt dat die te veel eisen zou stellen, zoals dat blijkt uit allerlei krantenartikelen.

Zij legt volgens mevrouw

BUURMA-HAITSMA

de koppeling met duurzaamheid,

maar juist dat onderwerp omarmen juist alle private partijen.

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

Mevrouw

VAN PINXTEREN

meent dat zo lang het goed gaat zij dat omarmen. Zij

gaat op zoek naar de borging van deze duurzaamheidseisen. Op dit moment gelooft zij

hen niet op hun blauwe ogen.

GroenLinks vindt duurzaamheid belangrijk. Zij heeft ongeveer een jaar geleden

een aantal criteria opgesteld, waarvan de belangrijkste zijn:

– Het moet wat GroenLinks betreft een gemengde 21

ste

eeuwse wijk worden; dat wil

zeggen dat er gebruikgemaakt wordt van wetenschappen die kunnen helpen op het

gebied van duurzaamheid.

- De Zuidas wordt een CO

-neutrale wijk. Dat geldt voor gebouwen en infrastructuur.

- Er moet voldoende groen zijn in de inrichting van de openbare ruimte maar zeker ook

door het gebruik van sedumdaken, daktuinen en groene gevels waar mogelijk en met

respect voor het bestaande voor zover dat mogelijk is.

- Waterberging is een belangrijke zaak. Een eis zou moeten zijn dat de waterberging ook

een piekcapaciteit binnen de gebiedsgrenzen moet kunnen oplossen. Zij vraagt zich

hierbij af of waterberging niet gewoon uit de grondexploitatie hoort te worden betaald in

plaats van uit groengelden, een vraag aan de wethouder.

- Hoge dichtheden zijn een goede zaak. Duurzame materialen voor gevels, daken en

openbare ruimten vormen voor haar fractie een vanzelfsprekendheid.

- Aanpasbaar en flexibel bouwen is noodzakelijk. Er moet een grote verdiepingshoogte

gemaakt worden; dat wil zeggen groter dan woningbouwverdiepingshoogte.

- Voorkom windhinder! Pas desnoods de vorm van de gebouwen daartoe aan met een

brede sokkel en een smallere bovenbouw.

- Verkeer en vervoer. De fiets is in de visie te veel achteraan gezet, alsof men altijd wel

een plekje voor de fiets kan vinden. Als men fietsvervoer echt wil bevorderen, dan zal de

fiets een goede plek gegeven moeten worden. Dat wil zeggen: veilige kruisingen met de

wegen. Zo min mogelijk kruisen met ingangen van parkeergarages en dat in elk geval

goed regelen. De Minerva-as moet ingericht worden voor de fietser. Geef de fiets niet de

restruimte, maar plan met en voor de fietser vooraan in het proces.

Mevrouw

BUURMA-HAITSMA

vraagt mevrouw Van Pinxteren ook een uitspraak

te doen over het wel of niet verlagen van de Strawinskylaan.

Mevrouw

VAN PINXTEREN

antwoordt dat zij daar nog geen definitief standpunt

over heeft. Zij denkt wel dat het nu erg vroeg is om dat per se te willen. Het standpunt van

de heer Olij klonk haar redelijk in de oren.

Uiteraard goede fietsenstallingen met directe toegangen tot gebouwen. De

bekende zooi op straat moet voorkomen worden.

Het openbaar vervoer. Station Zuid is een super top-ov-locatie, die superslim

ingericht moet worden. Dus korte loopafstanden! Maak het echt tot een tweede spin in het

Amsterdamse net. De ARS heeft interessante visies gegeven over het ov-netwerk boven

de grond en over de niet-noodzakelijkheid van eindstations voor allerlei tram- en buslijnen

en de notie dat er geen station als icoon nodig is om het goed te laten werken. Zij is

benieuwd naar de mening van de wethouder hierover. Over het doortrekken van de

metroverbinding naar Amstelveen moet snel een beslissing genomen worden, want men

kan straks niet gewoon lijn 51 laten vervallen.

Zij vindt het verminderen van het aantal parkeerplaatsen met zesduizend plekken

een goed plan. Zij heeft wel de vraag hoe de wethouder zich de fasering voorstelt en hoe

dat gedurende de hele bouwfase gaat en hoe er omgegaan wordt met de aantallen die al

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

in de geplande en bestaande parkeergarages tot hinder op straat leiden en die wellicht

nooit ontsloten zullen worden vanuit de Dokstraat. Het idee om zo veel mogelijk plekken

vanuit die Dokstraat te ontsluiten is prima. Zij onderschrijft het verhaal over het profiel van

de straten volledig. Ten aanzien van het mobiliteitsmanagement merkt spreekster op dat

ORAM, zoals ook de VVD, aangeeft dat het niet kan met zesduizend plaatsen minder.

ORAM zegt dat de bedrijven hun medewerkers natuurlijk stimuleren om per ov te komen,

maar er zijn wel dingen als het bezoeken van de klant, waardoor er toch auto’s nodig zijn.

Daarvoor is volgens spreekster een simpele oplossing mogelijk. Grote banken of

advocatenkantoren zouden een paar auto’s kunnen nemen om daarvoor te gebruiken.

Bedrijven zouden een dergelijke ‘Greenwheelsoplossing’ zelf kunnen regelen. Het zou

naar haar mening ook heel erg goed zijn om bij een veiling een goed mobiliteitsplan als

een onderscheidende eis bij de deelnemers op te nemen.

De levendigheid vereist openbare plinten met veel verschillende functies, ook de

kleinschalige. Daarvoor moeten apart verhuurbare ruimtes ontworpen worden anders dan

wat er nu al aan het Zuidplein staat met betaalbare huren. Dat moet de bovenbouw

kunnen opbrengen.

Volgens mevrouw

BUURMA-HAITSMA

is dat dus een soort sociale huur voor

winkels. Dat vindt zij best een aardige gedachte, maar vindt mevrouw Van Pinxteren dat

niet iets wat voor de hele stad zou moeten gelden?

Mevrouw

VAN PINXTEREN

begrijp dat het op de Zuidas wel behoorlijk veel

duurder zal worden voor bedrijven. Zij wacht eerst de beantwoording van de wethouder af

betreffende de haalbaarheid van iets dergelijks. Tot nu toe is haar steeds verteld dat iets

dergelijks in het Nederlandse systeem moeilijk zou zijn. Haar valt op dat het in Manhattan

wel kan, dus waarom zou het hier niet kunnen.

Over het thema stations en winkels in het station merkt zij op blij te zijn dat het

college ook aangeeft dat men geen behoefte heeft aan een nieuw Hoog Catharijne.

Vervolgens vraagt zij zich of hoe men de garantie organiseert dat er voldoende

voorzieningen zijn, van welke soort en hoe dat afdwingbaar kan zijn. Zij heeft dat nog niet

goed begrepen uit de stukken. Voor het gemak schaart zij sportterreinen hier ook onder.

In de visie neemt het aantal velden af. Er zullen vast fitnesscentra komen, maar waarom,

zo vraagt zij zich af, wordt er niet gekozen voor het behoud van de vier velden van

Buitenveldert, die nu al helemaal volgeboekt zijn en met al die frisse, jonge executives is

er nog een groter potentieel in de buurt. In het buitenland zijn tennisvelden op een dak

geen uitzondering.

De bouw van de Zuidas gaat heel lang duren en het is van belang dat de

omgeving leefbaar blijft in al die bouwjaren. Ook de bereikbaarheid voor fietsers moet in

die lange tijd goed geregeld worden. Verder pleit zij voor aandacht voor groen en het

kappen van bomen pas op het moment dat er gebouwd gaat worden. De onderneming

moet verantwoordelijk gemaakt worden voor het beheer van de openbare ruimte en zorg

voor duurzaamheid tijdens het bouwproces. Bouwen is een van de meest vervuilende

activiteiten, dus roept zij op dat goed te regelen.

Hoe krijgen de gemeente en de stadsdeelraad de stad die men wil? Dat geldt

voor het vaststellen van stedenbouwkundige plannen. Bij de nieuwe Wet RO liggen er

meer taken bij het college en minder bij de raad. Zij vraagt zich af of dat hier nu wel zo

slim is. Dit is immers het enige moment waarop het goed geregeld kan worden.

Nu de financiën. Daarover zijn veel gesprekken gevoerd. Het bleek dat dat nog

lang niet op orde is. Afgaande op de krantenberichten krijgt zij de indruk dat private

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

partijen, de banken, niet bereid zijn al te veel risico te nemen. Dat is best begrijpelijk in

tijden van kredietcrisis, maar het is toch onbegrijpelijk te bedenken dat minister Zalm

destijds dacht dat het van die partijen moest komen. Volgens haar fractie is er in de

toekomst goed geld te verdienen. Als als gevolg van de aanbevelingen van Credit Suisse

nagedacht wordt over een andere opzet, waarbij een flink deel van de risico’s terug zou

gaan naar Verkeer en Waterstaat, dan kunnen we het ook wel zelf doen, zoals de heer

Olij zou zeggen. Gelukkig blijkt hij te bedoelen stad en staat het samen te laten gaan

doen. Zij is het met hem eens dat dat zeker het onderzoeken waard is. Of het echter met

het veelkoppige wezen in Den Haag, waar Ministeries van Financiën, Verkeer en

Waterstaat, EZ, VROM enzovoort er niet in slagen om op één lijn te komen, gemakkelijker

gaat worden is nog maar de vraag. Op dit moment is het belangrijk om vast te stellen dat

er nog heel veel moet worden uitgewerkt en afgesproken tussen stad en staat. De optie

van het afstappen van de PPS hoort daar voor haar fractie zeker bij. Er kan zeker geen

sprake van zijn dat Amsterdam alleen opdrachtgever is, anders is zijn woordvoerster af.

Ook in dat geval moet er volgens GroenLinks een onderneming worden opgericht, maar

dan een waarin twee overheden de aandelen verdelen. Na deze aanbevelingen wacht zij

voorlopig af waar de wethouder de komende tijd mee komt. Wat een dynamisch proces!

De heer

IVENS

geeft aan dat de SP in de persoon van de heer Bakker de

ontwikkeling al tien jaar volgt en al een paar keer gehoord heeft dat voor de zomer het

besluit zal vallen en dat er daadkracht getoond moest worden en het momentum gepakt.

ABN, ING en NS Vastgoed hadden een intentieverklaring afgegeven omtrent afname van

de grond. Het was nu echt op een haar na gevild. Niet dus! In januari 2005 kwam het

bericht dat de businesscase sluitend is en het definitieve go/no-go-besluit in 2006 gaat

vallen. Niet dus! Ook nu verschuift het financiële deel tot na de zomer. Geen geld, geen

Zwitsers. Het is passen en meten op de Zuidas, letterlijk wat ruimte betreft, maar ook

financieel. Die beperkingen leggen een grote druk op het project. De SP wil hierin graag

nuchter blijven. Als het niet kan, dan kan het niet. Dit is geheel in overeenstemming met

de motie-Reuter van een jaar geleden, waarin staat dat de gemeente Amsterdam de

Zuidas met zijn ondergrondse infrastructuur niet tot elke prijs wil realiseren. Amsterdam

wordt niet het Jutland van Europa als de Zuidas niet doorgaat. Als men gaat zoeken op de

websites van diverse ministeries, dan vindt men nauwelijks actuele informatie over de

Zuidas. Het heeft de status van een nieuw sleutelproject, omdat mogelijkerwijs de HSL er

gaat stoppen. Grote haast maken is op dit moment ook absoluut niet verstandig. De staat

moet er ook om gaan schreeuwen. Men weet hoe het gaat: als Amsterdam met een

verzoek aanklopt bij de staat, mag Amsterdam de risico’s betalen. Daar moet men dus

voor uitkijken, volgens de heer Ivens. Er moet gewacht worden tot die staat ook eens

duidelijkheid geeft en aangeeft dat ook hij dit project graag wil.

WETHOUDER

vraagt de heer Ivens of hij vindt dat de staat dit project zou

moeten willen.

De heer

IVENS

geeft aan dat de SP niet achter het dokmodel staat en daarom

vindt dat de staat dat dokmodel niet zou moeten willen. Het gaat hier echter om een spoor

waar iets mee moet gebeuren en om een rijksweg; dat zijn twee dingen waarvoor de

eerste verantwoordelijkheid bij de staat ligt. Daarom is het voor hem helder dat de stad en

de staat er samen uit moeten zien te komen.

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

De heer

OLIJ

heeft de heer Bakker nog nooit horen zeggen dat de SP niet achter

het dokmodel staat. Is er sprake van een nieuwe lijn bij de partij? Als de partij geen Dok

wil, wat wil de partij dan, zo vraagt de heer Olij zich af.

De heer

IVENS

wijst naar het partijprogramma waarin staat dat zijn fractie niet

voor het dokmodel is, maar er is nu eenmaal een meerderheid voor een dokmodel, dus

doet zij daar ook in mee. De heer Van Poelgeest vroeg hem naar wat de staat zou

moeten doen. Die staat moet ook zijn gezond verstand gebruiken en dan tot de slotsom

komen dat het dokmodel wel erg hoog gegrepen is. Maar hier in Amsterdam gaat de partij

gewoon verder op de lijn zoals deze hier is vastgelegd, namelijk het dokmodel.

De heer

OLIJ

is het eens met de nadruk op het geen haast maken. Stel dat die

strategie slaagt en de staat wel haast begint te krijgen, dan vindt de SP vervolgens weer

dat het een dijk moet worden, concludeert de heer Olij.

De heer

IVENS

geeft aan niet van plan te zijn moeilijk te gaan doen.

Spreker gaat verder met de vraag wat de keuze voor de nv oplevert. Het

uitgangspunt hierbij was het wegorganiseren van risico’s en de markttoets. Die markttoets

is vooralsnog niet geslaagd. De partijen vinden de businesscase te mager, met te veel

risico’s en te weinig opbrengsten. Wellicht komt er een aanpassing.

Wat het wegorganiseren van de risico’s betreft, merkt spreker op dat wanneer ‘het

puntje bij de blauwe stip komt’ de overheid alsnog opdraait voor de risico’s. Er moet

echter heel wat gebeuren voordat er bij die risico’s aangekomen wordt. Daarom vraagt

spreker zich af of de risico’s beter niet zelf genomen kunnen worden, want ook de

opbrengsten zijn voor een deel weggeorganiseerd. Hij vraagt zich af of het zelf doen er

niet een betere garantie voor geeft dat iedereen gaat doen waar hij het beste in is. De

keuze voor de nv komt nu een beetje halfhartig over. Er wordt immers niet gezegd tegen

de nv dan men zijn gang kan gaan, maar men stelt (terecht) allerlei eisen. Krijgt de

gemeente dan het beste van twee werelden of krijgt de gemeente een halffabrikaat. Men

wil een topmilieu voor wonen en werken realiseren dat zich onderscheid in Nederland en

Europa, maar ook het geldende Amsterdamse volkshuisvestingsbeleid volgt. Men wil een

exclusief winkelmilieu creëren, maar geeft zoveel ruimte voor winkelmeters dat

exclusiviteit vanzelf ondergraven wordt. Hij hoort graag commentaar van de wethouder

over het hinken op twee benen van de nv. Sociale woningen, koopwoningen, sport,

horeca, winkels en vervoer en van topstad tot haringkar.

Mevrouw

BUURMA-HAITSMA

hoort graag de mening van de SP over de sociale

woningbouw boven het Dok. De heer Bakker blijft aangeven dat hij daar niet voor is, maar

nu meent zij iets anders te horen van de SP.

De heer

IVENS

antwoordt dat binnen het gehele dokmodel 30% sociaal volgens

zijn partij het minimum is.

Vervolgens stelt hij de vraag waarom niet elke partij in de gelegenheid gesteld

wordt om haar klassieke rol uit te voeren. Men laat een aanbestedingssom uitrekenen.

Het Rijk neemt het project op in een meerjarig investeringsplan, de gemeente gaat de

grond uitgeven en de ontwikkelaars ontwikkelen. Als het project dan niet binnen

acceptabele marges aan te besteden valt, dan wordt er gewoon van afgezien! Tot slot

heeft de heer Bakker een aantal stedenbouwkundige vragen bij de wethouder ingediend.

Spreker laat het daarom hierbij.

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

De heer

VAN DROOGE

denkt dat het goed is om met complimenten te beginnen

voor het projectbureau. Dat heeft weliswaar fouten gemaakt met name naar het publiek

toe. Dat is jammer maar die dingen gebeuren.

De komende besluitvorming gaat over het Dok, het aanleggen ervan en over de

financiering. Hij vraagt zich af of er nog sprake is van een mogelijk aanleggen. Het lijkt

een vraag, maar de facto is het Dok onvermijdelijk. Het Dok is ook onvermijdelijk wegens

de ruimte die spoor, metro, rondweg A10 nodig hebben. Ook SAAL dat eraan komt maakt

het onmogelijk om dat allemaal binnen de bestaande bebouwing in te persen. Het is ook

onvermijdelijk wegens luchtkwaliteit, omdat de stad ruimte voor kantoren en wonen nodig

heeft. Soms echter heeft ook hij wel eens de indruk dat in Den Haag deze realiteit nog

niet is doorgedrongen.

De besluitvorming in Amsterdam gaat in hoofdlijnen over twee zaken, de visie en

de financiering betreffende de aanleg van het Dok. Het voorlopige standpunt van het CDA

- hij heeft namelijk nog een dertigtal vragen die hij aan de wethouder zal geven – is dat de

partij met de visie in hoge mate kan instemmen. Met het financieringsplan en de

voorgestelde organisatiestructuur kan hij op dit moment zeker niet instemmen. Afgezien

van onduidelijkheden zijn er nog een aantal keuzen die zijns inziens onjuist zijn.

In de visie wordt gesproken over Amsterdamse kwaliteit. Voor spreker is die

kwaliteit de stad verbonden met het water. Daarbij geeft hij de voorkeur aan water dat

verbonden is met de binnenstad en waarop een daarbij gebruikelijke bedrijvigheid

mogelijk is. De grachten in het gebied dienen daartoe volwaardige grachten te worden en

de verbinding met de Schinkel of de Amstel is daartoe nodig. Zo nodig zal zijn fractie

hierover samen met de VVD met een amendement komen.

In principe gaat bij zijn fractie de sociale veiligheid boven verkeersveiligheid. Wat

haar betreft mag de Strawinskylaan omlaag. In principe vindt zij dat de sociale veiligheid

in het gebeid geborgd moet worden. De voorgestelde vermindering van de

parkeerplaatsen levert volgens het CDA grote druk op op de gebieden rondom de Zuidas.

De kosten ervan, 90 à 100 miljoen euro, vindt hij veel. Hij is daarom blij met de geluiden

van de heer Olij die benadrukt daar maar voorzichtig mee om te gaan. Met het idee van

de VVD om te kijken naar de manier waarop het wordt ingevuld, kan hij het eens zijn.

Natuurlijk is het CDA niet voor een gedeelde stad. Natuurlijk vindt ook zijn partij dat er

gemengd moet worden gewoond. Is het echter noodzakelijk om dit tot een dogma te

verheffen, vraagt hij zich af, en op een kwart vierkante kilometer toch weer sociale

woningbouw te plegen. De schatting ervan is 23 miljoen euro, hetgeen naar zijn mening

voor de kwaliteit van de bouw aldaar aan de lage kant is. Hij vindt het in dit geval geen

noodzaak. De vier sportvelden zijn nodig naar zijn mening en daarom steunt hij daarbij de

woorden van de heer Olij.

Ten slotte is het voor het CDA belangrijk dat de bestaande parkeergarages die er

al zijn en die op dit moment allemaal via het maaiveld bereikbaar zijn zo veel mogelijk aan

te sluiten op de Dokstraat.

In het financieringsplan en in de voorgestelde organisatiestructuur is nog veel

onduidelijk. De principiële keuze en de voorgenomen constructie leiden tot grote risico’s

voor Amsterdam. Daarbij worden in de huidige opzet fouten gemaakt die al van eerdere

grote projecten bekend zijn. De grootste risico’s voor de gemeente Amsterdam zijn het

bouwen onder de grond, de uitgifte van de grond tegen een goede prijs en het optreden

van vertragingen. Natuurlijk moet het bouwen van het Dok doorgaan. De

maatschappelijke baat van de Zuidas is een bruikbare, leefbare en functionerende stad.

Een belangrijke impuls voor de werkgelegenheid in de regio en de creatie van een stuk

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

Amsterdam met allure en internationaal vestigingsklimaat. Met de Zuidas wordt een nieuw

stadshart gecreëerd voor bedrijven en economie naast het stadshart voor kunst en

cultuur, de historische binnenstad. Met het aangaan van grote infrastructurele werken

heeft de stad Amsterdam een wat traumatische verhouding. Is het oprichten van een nv

voor deze traumatische ervaringen dan het panacee? Naar zijn mening is het oprichten

van de nv in zijn huidige hoedanigheid dat zeker niet. Het verdoezelt de problemen en

vermindert de risico’s niet, maar maakt ze groter. In de visie van het CDA moet de opstart

van de Zuidasonderneming worden aangepast. Deze onderneming zal de infrastructuur

onder de grond brengen en de erboven gelegen grond in erfpacht uitgeven. Uit alle

rapporten van deskundigen, ook die van de wethouder, blijkt dat het investeren in de

Zuidasonderneming tot grote beleggingsrisico’s leidt. Mag van banken verwacht worden

dat zij gaan beleggen in een onrendabele businesscase, zo vraagt hij zich af. Dat denkt hij

niet. Hij wil ook nog eens kijken naar een aantal klassieke fouten die op dit moment

gebakken zitten in de opzet, zoals men die ook is tegengekomen bij de Noord/Zuidlijn, de

hoogrendementscentrale, de HSL. Fout nummer is dat voor zover hij heeft begrepen de

Zuidasonderneming ook de uitvoering voor haar rekening gaat nemen. Dat vindt hij geen

goed idee. Een projectbureau heeft waanzinnig goed werk verricht in de ontwerp- en

bedenkfase. Dat wil echter niet zeggen dat diezelfde mensen ook verstand hebben van

het gieten van beton of de logistiek van bouwen. Die kennis zit bij grote aannemers, bij

Rijkswaterstaat, bij ProRail. Bij de Noord/Zuidlijn werd pas naar de organisatie gekeken

op het moment dan men al in de problemen zat. Hij roept op nu daar van tevoren over na

te denken. De tweede fout in de huidige opzet is dat het project waarschijnlijk wordt

opgeknipt in verschillende deelprojecten waarbij de Zuidasorganisatie als coördinerend

orgaan optreedt. Dat lijkt hem in het licht van de voorgaande ervaringen wederom zeer

onverstandig. Zoals men bij de Noord/Zuidlijn heeft gezien leidt het opknippen van een

project onvermijdelijk tot een onheldere taakverdeling, vertraging, juridische procedures

en uiteindelijk hogere kosten. Het aanvankelijke kortetermijnsucces van het schijnbaar

goedkopere aanbesteden heeft bij de Noord/Zuidlijn en bij de hoogrendementscentrale

geleid tot op de langere termijn dramatisch hogere kosten. Daarom moet een project als

geheel worden aanbesteed aan een nationale of internationale hoofdaannemer die de

coördinatie doet.

Mevrouw

VAN PINXTEREN

wil van de heer Van Drooge weten wat bij de

Noord/Zuidlijn nu precies het opknippen was in aparte deelprojecten die tot dat soort

problemen leidde. Was het probleem niet dat men per se onder een bepaald bedrag

moest blijven in de aanbesteding?

De heer

VAN DROOGE

antwoordt dat hij van de hoogrendementscentrale meer

weet en daarom liever daarmee begint. Het opknippen daar leidde tot grote

coördinatieproblemen en dat heeft tot een verhoging van de kosten geleid van 50%. Hij

heeft begrepen dat bij de Noord/Zuidlijn ook op verschillende manieren is aanbesteed en

dat dat ook tot hogere kosten heeft geleid.

De derde fout is dat de eigenaren van de verkeersmodaliteiten in het huidige

model te weinig betrokken zijn bij de uitvoering en de planning. Ze leveren nu een envelop

in met eisen en een envelop met geld. Daar zij zo weinig betrokken zijn, stellen zij zware

eisen. Die eisen komen erop neer dat het verkeer op de Zuidas geen hinder mag

ondervinden van de bouw. Dat maakt het uitvoeren van het project moeilijk en kostbaar,

terwijl Rijkswaterstaat op het moment dat hij aan de A10 gaat werken met het grootste

gemak een stuk dicht legt. Dat is lastig. De eisen die nu gesteld zijn door deze

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

modaliteitseigenaren komen erop neer dat het verkeer altijd volstrekt doorgang moet

kunnen vinden. Die modaliteitseigenaren zullen er dichter bij betrokken moeten worden,

zodat zij meer voor de redelijkheid van hun eisen kunnen instaan.

Ten slotte is het merkwaardig om een nv op te richten waarbij de overheid 40%

en private partijen 60% van de aandelen hebben, terwijl zij geheel verschillende belangen

hebben. Gemeente en Rijk beogen met de Zuidas een maatschappelijk belang, terwijl de

banken ervan uitgaan dat zij een beleggingsobject hebben. Zij hebben dus een geheel

andere visie op wat er met die nv moet gebeuren. Uiteraard moeten de gemeente en staat

samen gaan werken in een nv Zuidas. Daarin zullen zij die grondtransacties moeten doen.

De grond die nu van het Rijk is en van de gemeente wordt en waar het Rijk dan weer

onderdoor mag, zullen ze allemaal met elkaar moeten regelen. Ook het Rijk brengt in, zij

het dat dat niet zo veel is. Mocht het onverhoopt toch misgaan, dan is het goed dat de

financiële consequenties van zo’n enorm project bij Rijk en gemeente gezamenlijk

terechtkomen. De banken en andere private ondernemingen moeten nu deelnemen in de

NV Zuidas. Dat kan ook nauwelijks van hen gevraagd worden als een beleggingsobject,

maar de gemeente heeft hen naar zijn mening wel nodig. Hij denk niet dat de overheden

dat alleen moeten doen. Ze zijn nodig voor twee dingen: het voorfinancieren van de

aannemers en het garanderen dat ze de grond van het Dok afnemen. In ruil voor de

financiering kan de aanleg van de ondergrondse infrastructuur in het consortium worden

gebracht. Het voordeel van het erbij betrekken van banken is dat het risico van de

verkoop van de grond het risico is van het ontwikkelen van een stuk Amsterdam. Daarbij

moeten die banken absoluut betrokken worden. Zij zijn ook bereid om mee te doen. Zijn

inschatting is anders dan die van de heer Olij. Die banken voelen een maatschappelijke

verantwoordelijkheid. Als ze echter op dit moment meedoen in een nv met een belegging,

dan zullen ze alles wat ze erin stoppen meteen moeten afschrijven volgens de Baselse

regelingen. Als ze daarentegen gaan investeren in het stapelen van stenen waarbij het

rendement altijd langdurig is, komen ze in een andere positie waarin ze zich meer op hun

gemak voelen. Zijn voorwaarde daarbij zou zijn dat het project als één geheel wordt

aanbesteed en dat een hoofdaannemer het totale risico neemt. Daarmee moet een aantal

nationale of internationale aannemers uitgenodigd worden om dat aan te leggen, zoals

het Zuidasbureau het allemaal bedacht heeft. Daarmee ontstaat dan concurrentie tussen

aannemers. Dan gaat het weer niet over het oprichten van een nv, maar het maken van

het Dok. Daar was het allemaal om te doen. Eigenaren van de vervoersmodaliteiten

moeten dan meedoen met die opdrachtgevers, stad en staat, en daar kan altijd een

special purpose vehicle van gemaakt worden, zoals dat nu ook gebeurt bij de Tweede

Coentunnel, de HSL-Zuid. Dat is een bestaande methode van werken die vrij normaal is

in Nederland. Dan gaat er niet opnieuw een nv opgericht worden en iets nieuws bedacht

worden met alle gevaar van dien voor het betalen van leergeld.

De heer

OLIJ

merkt op dat de heer Van Drooge zegt dat de gewone werkwijze

gevolgd moet worden. Dat is de hele discussie. Men kan zeggen dat men uitstekend in

staat is in deze stad om grote projecten te doen. Het probleem is dat hier moeilijk geknipt

kan worden. Wat deze stad doet met zijn actieve grondbeleid is dat de stad altijd

bouwrijpe grond levert. Zegt de heer Van Drooge nu dat de stad dat in dit geval niet doet,

maar dat de tunnel door de marktpartijen voor hun risico gebouwd moet worden?

De heer

VAN DROOGE

beaamt dit en zegt daar tegelijkertijd bij dat het gaat om

een consortium van aannemers en banken, waarbij ze het project in één keer aannemen.

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

Daardoor worden de banken in een andere positie gebracht, namelijk niet als

aandeelhouder in de nv maar als financier van de aannemer.

Volgens de heer

OLIJ

zegt de heer Van Drooge dat de gemeente in feite niets

meer doet. Het meest risicovolle van het project is het maken van die tunnel. En het

volgende risico is de vraag of de grond boven het Dok wel afgezet kan worden. Tegen de

banken en tegen de aannemersconsortia wordt gezegd dat zij dat gaan doen voor hun

risico. Als het project veel duurder wordt, hebben zij een probleem. Als in de tussentijd

ook de wereldmarkt instort en er geen behoefte meer is aan kantoren in Amsterdam–Zuid,

dan is dat ook hun probleem. Hij vraagt of de heer Van Drooge denkt dat consortia bereid

zijn daarop in te stappen, terwijl zij een enorm risico moeten nemen. Als de aanneemsom

bekend is, komt er een go/no-go-moment. Tot die tijd hoeft de gemeente helemaal niets te

doen. Als de aanneemsom bekend is en gunstig uitvalt conform de interne berekeningen,

dan is het risico te overzien, tenzij men het risico nog steeds te groot vindt dat halverwege

de tunnel veel duurder wordt. Spreker snapt niet waarom de heer Van Drooge denkt dat

de problemen in zijn constructie opgelost zijn.

De heer

VAN DROOGE

antwoordt dat bij de bouw van de tunnel door Het Groene

Hart gesproken werd over een bedrag van 2 à 3 miljard euro. Daarbij heeft het Rijk de

aannemers gevraagd aan te geven wat het moest kosten. Daar waren geen opbrengsten

bij. Degene die uiteindelijk die aanbesteding won, was het bedrijf dat zei dat hij één tunnel

zou bouwen met een betonnen muur in het midden, waardoor hij zoveel goedkoper zou

zijn dat hij het voor de bouwprijs van het Rijk zou kunnen realiseren. In de concurrentie

tussen verschillende aannemers lagen er vier prijzen op tafel en degene die tot de leukste

en goedkoopste oplossing kwam, won die aanbesteding. Wat de gemeente nu doet is dat

zij met zijn allen gaan zitten dokteren hoe het allemaal gemaakt moet worden, waardoor

de creativiteit van de aannemers er uitgehaald wordt. Dan is de gemeente naar zijn

mening bezig om de hoogste prijs te krijgen.

De heer

OLIJ

denkt niet dat het zo werkt. Hij wil daar nog een keer apart over

doorpraten met de heer Van Drooge.

Volgens de heer

VAN POELGEEST

kan op die manier de aanbesteding worden

beschouwd als een slimme procedure, waarin door concurrentie het beste ontwerp boven

komt. Het gaat echter om risicoallocatie. Is in de opvatting van de heer Van Drooge de

bouwer die een slimme oplossing heeft bedacht en de aanbesteding wint daarna ook

verantwoordelijk voor alle risico’s die aan de bouw verbonden zijn?

De heer

VAN DROOGE

is dat absoluut van mening

Volgens de heer

VAN POELGEEST

is een van de redenen waarom de banken

nu aanhikken tegen de huidige businesscase dat zij het risicoprofiel eigenlijk hoger

inschatten dan de gemeente dat zelf tot dusverre heeft gedaan. Die aannemer neemt die

risico’s over en klopt aan bij de banken om te financieren. Het is de vraag van de

wethouder hierbij waarom die bank wel de risico’s financiert op het moment dat een

aannemer erom komt vragen en nu niet bereid is om daar risicodragend in te gaan zitten

via zo’n nv.

Daar zijn volgens de heer

VAN DROOGE

twee redenen voor. Allereerst: bij het

investeren in de Zuidas is in feite sprake van een belegging, waarbij gekeken wordt naar

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

het rendement en niet naar het beleggen in stenen. Ten tweede kan hij niet de invloed

uitoefenen om samen met een aannemer te kijken wat de beste oplossing is. Dus op het

moment dat je hem bindt aan de aannemer, dan gaat hij wegen wat de reputatie van de

aannemer, het consortium is. Hoe gaat hij dat doen? Wat heeft hij voor berekeningen

gemaakt? Daarmee zal hij proberen de risico’s te verminderen. De risico’s die nu nog

ingebakken zitten in de nv en waarvan hij moet geloven dat dat goed zal gaan. Dat is

ontzettend lastig.

De heer

OLIJ

wijst erop dat op het moment dat de aannemer bij de banken staat,

weer dezelfde discussie geldt met de basisafspraken betreffende risico nemen et cetera.

Dat gaat dan nog jaren duren. De banken zijn daar helemaal niet op geëquipeerd.

Volgens de heer

VAN DROOGE

berust de stelling dat banken geen risico willen

nergens op. Die bank wil best risico nemen, maar zo goed mogelijk kunnen inschatten wat

de risico’s zijn en die risico’s wil hij zo goed mogelijk kunnen beïnvloeden.

Volgens de heer

OLIJ

kan het oprichten van de nv wel of niet met de banken

uitgesteld worden tot men weet wat de aanneemsom is. Op dat moment weet je wat het

risico is, behalve als het tegenvalt gedurende de uitvoering van het werk. Bovendien weet

je niet of je de grondopbrengst haalt.

De heer

VAN DROOGE

denkt – afrondend - dat dit overwogen zou moeten

worden. Hij is het niet eens met de heer Olij dat de banken er niet bij betrokken moeten

worden. Hij denkt dat dat op een andere manier zou moeten. Hij denkt dat men daarmee

concurrentie heeft tussen aannemers en niet tussen banken. De gemeente wil iets

bouwen en er de creativiteit van de banken bij halen. Dat zou spreker verstandig vinden.

De constructie die bedacht is voor de NV Zuidas als een publiek-private samenwerking

lijkt wel goed, omdat het nieuw is. Hij denkt echter dat daar op dit moment iets ingebakken

zit wat er uitgehaald zou moeten worden. Als dat zou gebeuren, zou er geen leergeld

betaald hoeven te worden aan weer iets nieuws. Hij denkt dat het reuze belangrijk is om

zich als gemeente Amsterdam te realiseren dat grote risico’s wat zouden moeten worden

teruggebracht.

De heer

MANUEL

is van mening dat de heer Van Drooge een beetje fout zit,

omdat als men een aannemer vraagt dit te doen als één project en de twee risico’s zich

voordoen tijdens het project, dan komt men in dezelfde situatie terecht als waarvan

sprake is bij de Noord/Zuidlijn en dan wordt er meestal heronderhandeld en worden de

kosten toch weer richting de staat of gemeente geschoven. Of de aannemer gaat failliet.

Hij denkt dat de heer Olij wat al te zeer op de lijn van de oude socialisten zit om het alle-

maal zelf te willen gaan doen. Op zich is het idee heel goed om de Zuidas als een pu-

bliek-private samenwerking op te zetten. Daar is D66 erg van gecharmeerd. Hij kan zich

herinneren hoe in de vorige periode de heer Brinkman aanschoof en aangaf dat de aanleg

van een dok te realiseren viel. Als men echter dingen extra wilde, moest men het zelf

financieren. Met dat model is de gemeente aan de slag gegaan en hij denkt dat de SP

een punt heeft waar aangegeven wordt dat men de mogelijkheid van een dijk vergeten is.

Ook D66 zou graag plaatjes zien die tonen hoe de Zuidas eruit gaat zien. Hoe

zien de plinten van de gebouwen er dan uit? Hoe beleef je zo’n straat in de Zuidas? D66

maakt zich daar zorgen bij. Ook D66 wil graag een gemengde stad. Hij zegt nog dat hij de

sociale woningbouw op de Zuidas wil, hoewel de leden van D66 daar anders over

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

beginnen te denken. Men kan zich afvragen of die bewoners van de sociale woningbouw

daar wel gelukkig mee wordt gemaakt. Tenslotte wordt het woonmilieu op de Zuidas

superduur. Misschien moet er voor die woningbouw ook sociale huur voor winkels

berekend gaan worden. Hij houdt hierbij reserves. Wat de parkeerproblematiek betreft

hoort hij graag van de wethouder hoe hij omgaat met de financiële consequenties van het

opheffen van de zesduizend parkeerplaatsen.

Mevrouw

BUURMA-HAITSMA

vraagt of D66 nu voor of tegen het schrappen van

die zesduizend parkeerplaatsen is.

De heer

MANUEL

antwoordt dat hij uit het feit dat er zoveel

openbaarvervoermogelijkheden zijn, afleidt dat al die parkeerplaatsen niet nodig zijn. Die

ruimte is er, dus mochten die plaatsen in de toekomst toch nodig zijn, dan kunnen ze altijd

alsnog worden toegevoegd. Hij zou een voorstander zijn van het reserveren van die

ruimte voor

De Noodat doel.

rd/Zuidlijn stopt nu bij de Zuidas. Volgens hem is er vorig jaar een motie

van D66 aangenomen, waarin verzocht werd om een onderzoek naar het doortrekken van

de Noord/Zuidlijn naar Schiphol als bijdrage aan de levensvatbaarheid van het Dok. Hij

heeft ook begrepen dat de tunnels doorgetrokken worden, zodat in een later stadium de

rails kunnen worden aangebracht. Hij krijgt deze veronderstelling graag bevestigd door de

wethouder.

De reden dat D66 nog steeds voor de Zuidas was is dat hem verteld werd dat als

banken en het bedrijfsleven bereid zijn mee te doen in de samenwerking, men er zeker

van kan zijn dat de risico’s goed ingeschat zijn en dat de gemeente hier geen tweede

Noord/Zuidlijn gaat aanleggen. Als die private partijen nu aangeven dat zij een andere

risicoverdeling willen, dan gaat D66 twijfelen. Echter, als de heer Olij zegt dat het 4,5

miljard euro gaat kosten en we daarbij een tekort van 1 miljard hebben, dan gaat D66 heel

erg hard twijfelen. Om die reden wil D66 zich nog niet uitspreken over het dokmodel.

Wethouder

VAN POELGEEST

zal niet alle vragen beantwoorden en de heer

Herrema ook niet. Zij zullen op hoofdlijnen reageren. De overige vragen worden de

komende weken beantwoord, zodat op 11 juni a.s. die antwoorden ter beschikking aan de

raad staan.

Misschien is het goed om te beginnen met de vraag of er alternatieven voor het

Dok zijn en wat het alternatief, de dijk, zou betekenen. Er komt spoor bij. Het Rijk wil

viersporigheid maken tussen Schiphol en Almere. Het college denkt overigens dat dat een

wijs besluit van het Rijk is. Dat leidt wel tot meer ruimtebeslag op de Zuidas. Al met al zou

het allemaal net passen. Bovendien zijn er geluidseisen, fijnstofeisen enzovoort. Dat zou

enorme geluidschermen vergen die 10 m uit de pui van ING en ABN AMRO zouden

staan! Hij hoopt dat men er hier gauw uit is dat men dat niet wil. Stedenbouwkundig wil

men dat niet, maar men wil het ook niet voor de omwonenden. Het is gewoon niet goed

voor de stad; daarom begrijpt hij niet dat de heer Ivens toch kiest voor de dijk. Volgens

spreker is die dijk een onding en zou het goed zijn om dat eens hardop tegen elkaar te

zeggen.

De heer

OLIJ

lijkt het niet verstandig om te gaan roepen dat een dijk een onding

zou zijn. Hij denkt dat men eerlijk moet zijn en moet zeggen dat als men er niet uitkomt en

als Verkeer en Waterstaat vasthoudt aan de vreemde optie en inzet van de dijkreferentie

en niet meer geld geeft, dan komt er een moment dat er gezegd moet worden dat als hij

gelooft in een dijkreferentie, hij zijn gang moet gaan. Dan heeft Verkeer en Waterstaat

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

een groot probleem. Als men er helemaal niet uitkomt, kan er ook voor gekozen worden

om een tweede ring aan te leggen. Er kan ook voor gekozen worden om geen

viersporigheid aan te leggen. Het lijkt hem nogmaals onverstandig om nu te zeggen dat

het allemaal onder de grond komt te liggen.

wethouder

herneemt zich met te stellen dat hij het een onding vindt. Hij denkt

overigens dat de heer Olij het daarover met hem eens is. Dan de risico’s en het issue van

de financiering en hoe dat allemaal gaat. Er wordt wel eens vergeten dat er in de hele

opzet van het project is nagedacht over hoe de risico’s beheerst kunnen worden en

gepositioneerd kunnen worden zodat er voldoende actoren zijn die er belang bij hebben

om die risico’s te beheersen. Dat banken kennelijk niet bereid zijn om op deze

businesscase te bieden betekent nog niet dat de risico’s niet beheersbaar zouden zijn.

Het zou ook wel eens zo kunnen zijn dat de banken denken dat als zij op dit moment heel

hard roepen dat de gemeente niet bereid is om te bieden, die businesscase nog wat

verbetert in het voordeel van de banken. Dat relativeert of het nu absoluut waar is dat het

risicoprofiel van hetgeen nu voor ligt veel te hoog is. Daarom zijn er ook in het voortraject

hier naar toe risicoanalyses uitgevoerd. Het zijn natuurlijk allemaal modelmatige

berekeningen, maar een van de centrale conclusies in de rapportage is dat de kans dat

de blauwe stip optreedt 5 tot 10% is. Dat is gezegd door een vrij gerenommeerd bureau.

Zeer essentieel voor de risicobeheersing is dat eerst nog de aanbesteding wordt

doorlopen. De grote onbekenden zijn de kosten die gemaakt moeten worden om de

infrastructuur onder de grond te brengen. De aannames daarover zijn gemaakt door

onafhankelijke bureaus en op basis van vele jaren ervaring met dit soort projecten. Als die

aanbesteding is doorlopen en dat kan allemaal op een heel slimme manier worden

georganiseerd, dan ligt er een aanbestedingsresultaat dat natuurlijk ook niet voor de volle

100% het definitieve getal oplevert. Het levert wel een zeer hoge mate van zekerheid voor

wat de kosten zullen zijn. Op dat moment treedt er een go/no-go-moment in. Dan kunnen

partijen beslissen om toch niet mee te doen. Dat wordt nu te veel in de discussie vergeten

– niet hier, maar vaak op andere plekken. Hij denkt zelf dat het bekend worden van het

aanbestedingsresultaat een cruciaal moment is. Op het moment dat beslist wordt een nv

te beginnen, moet men het niet als een theoretische mogelijkheid zien om eventueel niet

mee te doen, maar moet het als een reële mogelijkheid gehouden worden. Hij denkt zelf

dat dit een van de cruciale fouten is geweest in het dossier van de Noord/Zuidlijn. Dan

nog even over de risicoperceptie. Hij hecht eraan nog even te zeggen dat de

bouwtechniek zegt dat het hier geen ingewikkelde techniek is. De ingewikkeldheid zit hier

in de bouwlogistiek: de treinen en de auto’s moeten tijdens de bouw door blijven rijden. Er

moet voor een strategie worden gekozen waarin die risico’s het best ondervangen zijn.

Het college heeft gemeend dat in de opzet zoals deze nu voor ligt dat voldoende is

gedaan. Dat is bovendien nog eens door externen gevalideerd en zij komen tot

aanvaardbare risico’s. Dan de actuele discussie. Er is aanleiding om nog eens goed te

kijken naar hoe men die infrastructuur nu precies wil doen. Dat heeft met die

viersporigheid te maken. Dat leidt ertoe dat er bij Verkeer en Waterstaat aarzeling bestaat

om hun definitieve bestelbon door te geven. Alles wat het ministerie daarna nog aan

wensen heeft gaat op hun kosten. Het kan allemaal later, maar dan moet het ministerie er

wel het geld voor meebrengen. Dat betekent dat ze daar heel aarzelend zijn. Het

ministerie wil weten hoe SAAL gaat ontwikkelen. SAAL loopt van Schiphol tot Almere en

zij kunnen zich afvragen of hetgeen op die lijn gebeurt op de hoogte van de Zuidas wel

het wenselijke is. Het ministerie vraagt zich daarvan af hoe zij de zekerheid heeft dat zij

daar de goede spullen krijgt. Zij heeft daar de drang om veel meer zelf aan het stuur te

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

zitten. Daarom denkt het college dat het verstandig is dat nog eens gekeken wordt hoe

die infrastructuur qua risico’s en verantwoordelijkheden verdeeld wordt. Dat is ook een

beetje naar aanleiding van het advies van Credit Suisse. Dit element is een van zijn

conclusies, maar juist ook met de overwegingen zoals hij die zojuist heeft gegeven. Die

gesprekken zouden nog moeten beginnen.

De rekensommen van de heer Olij, daar zal schriftelijk antwoord op gegeven

worden. Nog iets over de benadering, waarbij de heer Olij aangeeft dat de gemeente veel

doet en die andere partijen niet. Hij is het erover eens dat de inhoudelijke vraag of men dit

project wil ook wel eens geagendeerd kan worden. Daar de gemeente de ambitie had om

de stad mooier en beter te maken en de spullen onder de grond te brengen, moest de

gemeente andere partijen eerst ook zo gek krijgen dat zij die spullen ook onder de grond

wilden brengen. Wat er ook in de propositie staat: men kan elkaar ermee feliciteren dat

het niet alleen Amsterdam is dat inmiddels vindt dat het om allerlei redenen verstandig is

om die spullen onder de grond te brengen. Er zijn dan ook andere overheidspartijen die

bereid zijn daarin te investeren. De gemeente investeert daar zelf ook in. Tegelijkertijd

weten we ook dat als die spullen in de grond worden gebracht, de grondopbrengsten ook

wat hoger zullen zijn dan wanneer die dijk wordt aangelegd. Het maken van het Dok

genereert extra opbrengsten in die flanken en het is dan ook legitiem dat men die erin

stopt. Men zou ook kunnen zeggen nog iets extra’s te willen doen, want ook met een

dijkmodel zou de gemeente er nog aan verdienen. Dat is een politieke keuze die in deze

raad al eerder is gemaakt. Er is een x-bedrag overheidsgeld beschikbaar. We denken nog

extra op het Dok te kunnen verdienen, maar dat is nog niet helemaal zeker. Dat doet men

op andere plekken in de stad ook. Dat heet dan een grondexploitatie. In dit geval heeft het

college geoordeeld dat het dragen van het risicoprofiel te groot is om dat als stad

helemaal voor eigen rekening te nemen. Daarom wil het college het risico van de

grondexploitatie gaan delen. De overweging moet daarom niet zijn dat de gemeente er al

zo veel in stopt en anderen er daarom ook geld in zouden moeten stoppen. Hij denkt dat

men er nooit van uit moet gaan dat private partijen dit soort projecten voor honderden

miljoenen euro’s gaan subsidiëren. Dat is ook niet de vraag die hun wordt gesteld. Die

vraag is wel of zij risicodragend willen meedoen, zodat de gemeente zelf minder risico

heeft en er anderen zijn die wel degelijk risico lopen. Natuurlijk willen zij voor dat risico iets

terug. Wat hun teruggegeven wordt, zijn ontwikkelposities. In deze propositie heeft het

college geprobeerd infrastructuurrisico’s in relatie te brengen tot aantrekkelijke

ontwikkelposities. Dat bij elkaar leidt tot een pakket waarvan private partijen kunnen

zeggen die risico’s daarom wel of niet te nemen. Zij moeten dezelfde afweging maken als

de gemeente, want ook de gemeente wordt straks aandeelhouder voor 20%. Het college

vindt dat een aanvaardbaar risico. Daarin gesterkt door al die externe rapporten. Het lijkt

erop dat die banken dat niet vinden en dat kan, zoals gezegd, met twee motieven te

maken hebben, namelijk dat zij wat anders tegen die infrastructuurrisico’s aankijken of dat

zij het verstandig vinden om nog een rondje te onderhandelen.

De blauwe stip is, zoals de heer Olij dat ziet, nogal absoluut dat als er 350 miljoen

euro extra doorheen gedraaid is, waarvan dus 70 miljoen euro van de gemeente, 70

miljoen euro door de staat en 210 miljoen euro van de private partijen, dan stappen die

privaten er heel makkelijk uit en moet er simpelweg 210 miljoen euro afgeboekt worden.

En dat was het dan. Het is nog maar de vraag of ze dat op dat moment zullen doen, want

dan zijn ze die ontwikkelpositie kwijt. Als het perspectief dan is dat alle partijen dan nog

20 miljoen euro moeten lappen, zodat het wel allemaal gemaakt wordt, dan gaan die

banken op dat moment opnieuw rekenen. Die 350 miljoen bijstortverplichting is in de

propositie nu een absolute grens, maar dat zal in de praktijk niet als absolutie grens

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

functioneren. Dus het is nog maar de vraag hoe dat uiteindelijk gaat. Hij is van mening dat

dat iets anders zal lopen.

Een aantal stedenbouwkundige onderwerpen.

Mevrouw

BUURMA-HAITSMA

vraagt bij interruptie of de wethouder kan zeggen

wat hij vindt van het verzoek van de heer Olij om een onderzoek te doen naar een

samenwerking met alleen het Rijk en niet met de private partijen daarbij.

WETHOUDER

is van mening dat er over een dergelijk onderzoek pas een

uitspraak kan worden gedaan op het moment dat het helderder is hoe die infrastructuur

nu precies vorm gaat krijgen. Er lagen al wat open punten en dat besluit over OV SAAL

komt daarbij en dat betekent dat de gemeente in de komende weken met Verkeer en

Waterstaat gaat praten. Zijn verzoek aan de raad is dan ook voordat men zich uitspreekt

in welke richting dan ook eerst af te wachten wat die gesprekken met Verkeer en

Waterstaat gaan opleveren.

De heer

OLIJ

heeft in zijn bijdrage een dertiental moties aangekondigd afhankelijk

van de beantwoording. Deze blijven voorlopig staan. Die moties komen pas op 25 en 26

juni 2008. Als de wethouder voor die tijd meer duidelijkheid kan geven over dit punt, dan

is dat meegenomen.

De heer

VAN DROOGE

vindt het lastig te reageren op zaken die kabinet zijn. Hij

wil eerst nagaan op welke manier daar mee omgegaan moet worden.

WETHOUDER

gaat verder met allereerst nog op te merken dat het gaat om

een groot stuk stad dat nog lang gaat duren. De neiging bestaat nu sterk om precies te

weten hoe dat eruit gaat zien. Dat gaat zo niet in de praktijk. Het is voor iedereen zoeken

naar de minimale voorwaarden die op dit moment moeten worden vastgelegd. Er zijn een

aantal dingen die moeilijk vast te leggen zijn, maar waarbij er wel is geprobeerd er in te

voorzien dat er een procedure is waarbij de Zuidasonderneming altijd weer bij de

gemeente terug zal moeten komen. De borging zit hem niet alleen maar in het stellen van

eisen en het vastleggen van minimumnormen, maar ook in het vastleggen van spelregels,

waardoor de zekerheid bestaat dat een aantal discussies weer terugkomt aan tafel. Het

viel hem op dat er weinig is gezegd over de samenwerkingsovereenkomst. Als daar nog

vragen over zijn, ontvangt hij die graag.

Dan de plintfuncties. Spreker denkt dat dat een van de lastigste dingen is om vast

te leggen. Wat in de plinten mogelijk moet zijn, kan in het bestemmingsplan worden

vastgelegd. Het vastleggen van huurprijsniveaus is ingewikkeld. Aan de andere kant is het

zo dat op het moment dat de keuze is gemaakt om er ook meer woningen in onder te

brengen om het meer een complete stad te maken, er ook een markt zal zijn voor bakkers

en hij ziet niet in waarom mensen op de Zuidas drie keer zo veel voor hun brood zouden

willen betalen als verderop in de Beethovenstraat. Naarmate er meer functiemenging in

het gebied gebracht wordt, zal het effect zijn dat dit soort dagelijkse winkels iets meer

kans zal hebben. Dat kan via de menging vastgezet worden. Hij zal verder schriftelijk nog

specifieker terugkomen op de menging. In ieder geval zal er gewerkt worden met boven-

en ondergrenzen. Dat betekent niet dat elk gebied precies hetzelfde in elkaar zit, maar

wel dat er geen enkel gebied is dat eenzijdig is samengesteld.

Waarom is de sociale woningbouw een module? Dat komt uit het verleden en de

afspraken die toen gemaakt zijn. Het Rijk heeft daarbij aangegeven dat er bij het Dok van

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

uitgegaan moest worden dat daar de marktconforme grondprijs uit zou komen. Als de

gemeente daar toch sociale woningbouw zou willen, moest de gemeente zelf het verschil

bijpassen. Daar komt die module vandaan. Het voorstel van het college is om die module

wel te kopen. Een deel van u zegt dat het weggegooid geld is. Op het moment dat dat

gezegd wordt, krijgt dat een verdere strekking dan alleen voor de Zuidas. Spreker maakt

zich er sterk voor dat er ook andere gebieden zijn in de stad waar per vierkante meter in

die benadering eenzelfde bedrag wordt gesubsidieerd. Hij zou die mensen willen uitdagen

aan te geven of zij ook in die gebieden vinden dat de sociale woningbouw eruit moet

wegens de hoogte van de subsidie. Als het hier geldverspilling is, dan is het ook op

andere plekken geldverspilling.

De vraag over de vierkante meters en de constatering dat het er weer meer

geworden zijn en hoe dat komt. Dat heeft vooral te maken met optimalisaties in Ravel en

in de VU. Ook dat zal schriftelijk nader gespecificeerd worden. Het feit dat het college dat

wel voorstelt heeft ermee te maken dat het aanvaardbaar gevonden wordt in die

gebieden. Bovendien wordt het ook gewenst geacht om op deze openbaarvervoersknoop

te verdichten daar waar het gaat. Het idee van de programmabonus berustte op het idee

dat een deel van dat extra volume gerealiseerd wordt in die flanken. De oude afspraak

was dat au fond perdu een bedrag zou worden overgedragen aan de nv. Als de

grondopbrengsten in de flanken hoger zouden zijn, dan zou daarover van de eerste 100

miljoen 50 miljoen euro aan de nv worden overgedragen en 50 miljoen euro aan de

gemeente. Het is de stelling van het college geweest nu wel die flanken te hebben

ingebracht, maar daarmee ook die optimalisatiemogelijkheden, waarvan de gemeente in

de oude afspraken de helft zou hebben gekregen op grond waarvan nu iets terug gewenst

wordt. Daar is die programmabonus uit voort gekomen. Hij gaat daar zo expliciet op in,

omdat er anderen zijn die denken dat de gemeente een voordeeltje gegund wordt. Dat is

dus niet zo. Voor de toekomst denkt het college dat het verstandig is dat als zich

optimalisatiemogelijkheden voordoen, niet onmiddellijk de stad en de staat tegenover

elkaar staan. Natuurlijk moet de raad in de toekomst ook in vrijheid kunnen beslissen over

de vraag of die optimalisatie via het bestemmingsplan wordt mogelijk gemaakt of niet.

Mee te profiteren door iets toe te staan, is volgens de wethouder verstandig om ervoor te

zorgen dan men in de toekomst niet altijd alleen maar tegenover elkaar staat als dat soort

issues zich aandient.

De heer

OLIJ

wil weten of de wethouder nog iets gaat zeggen over de

maximering van het aantal vierkante meters.

WETHOUDER

begrijpt dat de heer Olij bovenop wat nu wordt voorgesteld, 2,7

miljoen euro, een maximum wil stellen. Hij zou daarover moeten nadenken. Hij kan zich

voorstellen dat de heer Olij zegt dat nu even te doen, maar dan kan er in de toekomst een

moment aanbreken dat die onderneming zegt een zo’n geweldige kans te hebben, niet

alleen qua opbrengstenmaximalisatie, maar ook stedenbouwkundig en voor de stad, dat

de onderneming daar opnieuw met de gemeente over wil praten of men toch niet bereid is

om dat toe te staan. Hij kan de opmerking zo begrijpen dat de heer Olij vindt dat de

onderneming op dat moment bij de gemeente terug moet komen en dat de gemeente op

dat moment opnieuw de afweging kan maken. Of is het voorstel van de heer Olij ervoor

bedoeld om het bij wijze van spreken in beton te gieten en het nooit aan de orde te laten

komen?

De heer

OLIJ

antwoordt dat de gemeenteraad natuurlijk maar over vier jaar gaat.

Bestemmingsplannen moeten iedere tien jaar herzien worden. Het ligt voor de hand dat

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

als dat nu afgesproken wordt, het best over tien jaar zo kan zijn dat die onderneming een

heel goed verhaal heeft en tegen de dan zittende gemeenteraad zegt er nog eens over te

willen praten. Dan wordt het automatisme dat momenteel gaande is van steeds maar

meer vierkante meters opgeheven. Hij zou het daarom in het bestemmingsplan willen

regelen. Het is tenslotte altijd mogelijk om het bestemmingsplan weer te wijzigen en dan

heeft de gemeenteraad weer meer grip op het verhaal, ook in de toekomst, want daar

gaat het om.

De heer

MANUEL

vraagt de heer Olij nog eens aan te geven waarom hij dat

plafond aan die vierkante meters wil. Wat is zijn probleem bij het toenemen daarvan?

De heer

OLIJ

antwoordt dat als er nu niets wordt afgesproken, de raad dat gebied

weggeeft voor twintig jaar. Dan kán het geld een belangrijkere rol gaan spelen dan de

stedenbouwkundige kant. Dat geeft ook structuur aan de Zuidasonderneming en is in feite

de manier waarop het altijd gebeurt, alleen hier gebeurt dat niet.

WETHOUDER

constateert dat de heer Olij spreekt van automatisme, terwijl

het vaak wel inhoudelijke keuzen en kansen zijn geweest, omdat extra verdichting ook tot

meer kwaliteit kan leiden. Hij vindt het iets te makkelijk om te zeggen dat het alleen maar

gedaan is om de rekensom rond te krijgen.

Op de artikel 19-zaken wordt schriftelijk gereageerd samen met het projectbesluit

als nieuwe, kwetsbare figuur. Hij wil ook nog even erover nadenken of er een

bestemmingsplan moet worden gemaakt.

De heer

OLIJ

is verbaasd dat de wethouder daar nog over wil nadenken. Dit is

een principiële en fundamentele aangelegenheid. Dit land kent niet voor niets een

bestemmingsplan en er wordt in deze zaak al veel te lang gewerkt met artikel 19-

procedures. Het projectbesluit is geen goede manier van werken. Hij vindt dat de

wethouder nu gewoon moet aangeven een bestemmingsplan te gaan maken. Er moet

immers wel een kader en structuur gegeven worden, want het wordt uit handen gegeven.

WETHOUDER

antwoordt dat er sowieso altijd een bestemmingsplan moet

worden vastgesteld. Ook het projectbesluit is een publieke beslissing. Daarmee is het dus

niet uit handen gegeven. Waarom hij aarzelt nu meteen ja te zeggen, is de vraag wat er

gebeurt in de concrete praktijk van de gronduitgifte.

Mevrouw

BUURMA-HAITSMA

wijst erop dat het ook invloed heeft op de inspraak

en dat hoort zij de wethouder niet zeggen.

WETHOUDER

komt er schriftelijk op terug.

Hij gaat verder met de parkeerplaatsen. Hij denkt wel dat men zich moet

realiseren dat het over achttien jaar het allemaal klaar is. We zitten hier op misschien wel

de best ontsloten plek van Nederland. Het idee is dat er niet morgen ineens allerlei

parkeerplaatsen verdwijnen; het idee is dat er door de jaren heen minder plaatsen

gerealiseerd worden. Dat is een soort uitspraak over wat voor soort men wil. Het is

eigenlijk een kwaliteitsvraag. Het college is van mening dat het nu duidelijk moet zijn over

die ambitie. De benadering waarbij dit gereduceerd wordt tot een centenkwestie doet

daaraan tekort. Er liggen hier juist kansen om de ‘model split’ nog beter te maken dan

deze is. Een van de middelen om hierin invloed aan te wenden is door het autogebrek

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

minder aantrekkelijk te maken. De manier om dat te bereiken is het aantal

parkeerplaatsen te beperken. Een andere optie zou zijn de verkeerstarieven. Daarmee is

het van de kant van het college een keuze om die ‘model split’ te willen en rustig in de tijd

minder parkeerplaatsen te realiseren en niet op de manier om daarmee de parkeerdruk in

de aangrenzende gebieden op te voeren. Dat zal in de loop van de tijd nog allerlei

uitwerkingsissues opwerpen en die komen hier dan ook ter sprake.

De heer

VAN LEEUWEN

wijst erop dat men sinds decennia bezig is om bij

mensen de knop om te krijgen wat het gebruik van de auto betreft. Hij hoopt dat hier meer

onderbouwing wordt gegeven aan het streven ten aanzien van het autogebruik. Welke

zekerheid heeft men en wat zijn de gevolgen als de visie van de wethouder niet blijkt te

kloppen?

WETHOUDER

antwoordt dat de ervaring van de laatste decennia heeft

geleerd dat als er veel asfalt aangelegd wordt, dat juist veel verkeer creëert. Juist de

keuze om in bestaande steden te verdichten is een van de lessen die men van het

verleden geleerd heeft. Er is ook gezegd dat het kwam als een duveltje uit een doosje,

maar er is ook aanleiding om dit nu te doen. Sinds de Utrechtboog is gemaakt is het

aantal reizigers dat station Zuid aandoet bijna verdrievoudigd. In de praktijk blijkt dat alle

eerdere modellen gelogenstraft zijn. Dat is ook de aanleiding voor het college geweest

ook de volgende stap te durven zetten, omdat dat blijkbaar de grote kwaliteit van dit

gebied is. Daarom de keus ernaar te streven over een periode van twintig jaar op 20%

minder auto’s uit te komen. Dat is een keuze mede op basis van de ervaringsfeiten. De

Zuidasonderneming bestaat niet, dus die kan niets vinden, maar er zijn wel

commissarissen van een Zuidasonderneming in oprichting en die zijn het daar in eerste

instantie niet mee eens. Zij vinden dat als de gemeente dat nu vindt, er een extra tram

moet komen die ons in staat stelt om in de flanken, waar nu nog wel die parkeerplaatsen

worden aangelegd en in de toekomst wellicht zullen verdwijnen, andere functies te

maken. Het is niet zo absoluut dat zij er altijd tegen zijn, maar zij wijzen wel op het

financiële nadeel in de huidige businesscase, maar als het gedaan wordt, dan moet er

eigenlijk iets anders tegenover staan.

De heer

VAN LEEUWEN

heeft naar de verkeerseffectrapportage gekeken. Er

staat in dat de afname van parkeerplaatsen met zesduizend de parkeerdruk in

Buitenveldert en Oud-Zuid negatief zal beïnvloeden. Er staat ook dat er een oplossing

voor het stadsdeel gezocht moet worden. Die oplossing staat er niet in als dit nu besloten

wordt.

WETHOUDER

is van mening dat ook de overige raadsleden nog eerst de

kans moeten krijgen om het rapport te lezen en dat er bovendien iets anders staat,

namelijk dat als het zonder flankerende maatregelen wordt uitgevoerd, er een probleem

ontstaat.

De heer

OLIJ

vraagt of zij de brief van de commissarissen kunnen krijgen.

WETHOUDER

zegt deze brief toe. Ten aanzien van de voetbalvelden is het

hem duidelijk dat dat commissiebreed gedragen wordt.

De heer

MANUEL

komt terug op het vorige punt. Hij wil weten hoe de kosten van

de reductie van de parkeerplaatsen zich verhouden tot de gehele propositie. Wie betaalt

het verschil?

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

WETHOUDER

geeft aan daar wat anders in te staan, want als het als een

rekensom wordt gepresenteerd, zouden er tienduizend plekken bij gedaan moeten

worden om die 100 miljoen euro weer te vinden. De schattingen daarover hebben ook te

maken met de vraag in hoeverre meters die nu voorzien zijn voor parkeren nog voor

andere dingen zijn te gebruiken, waardoor daar nog wat grondopbrengsten uit komen. Dat

is een onbekende in die rekensom. Door de tweede onbekende wordt meer kwaliteit

gecreëerd waardoor die gronduitgiftes hoger zijn. Dat is altijd een bron van speculatie,

waardoor spreker de stelling van de commissarissen wat schimmig vindt. Die stellen dat

het gewoon 90 miljoen euro kost. Dat is te kort door de bocht.

De heer

MANUEL

vraagt of die 90 miljoen een van de knoppen is. Betaalt de

gemeente dan dat bedrag?

Dat is niet de stelling van de heer

VAN POELGEEST.

Geredeneerd vanuit de

onderneming is men niet alleen verantwoordelijk voor de grondopbrengst van de

parkeerplaatsen, maar ook voor de kwaliteit die daar wordt gerealiseerd. Hij vindt daarom

dat het gewoon onderdeel hoort te zijn van de propositie en het meer een kwalitatieve

keuze is. Al zullen er ongetwijfeld anderen zijn die dat anders zien.

De heer

OLIJ

wil toch nog even terugkomen op het geld. Hij meent dat de

wethouder nu heel schimmig over hogere grondprijzen begint te praten. De raad kan

echter ook zeggen dat de ambtenaren het allemaal niet goed berekend hebben en 10%

doen op de aannames van de grondprijs in de geheime stukken. Dan ziet het er allemaal

een stuk beter uit. Wat de wethouder zegt is dat de gemeente een magere businesscase

krijgt, namelijk 229 miljoen euro winst. Daar schiet de wethouder nu 90 miljoen euro uit en

vervolgens zegt deze daar nu even niet over te zeuren, omdat hij denkt dat daardoor de

grondprijzen gaan stijgen, omdat het nu veel mooier wordt. In de garages kan ook nog

een Albert Heijn komen en dan zit het allemaal weer goed. Dan kunnen er nog wel acht

voetbalvelden in geduwd worden, want daar wordt het nog groener van en dan gaan er

nog veel meer yuppen komen op de fiets en wordt het een goudmijn. Dus we doen nog

eens 10% bovenop dit grondprijs. Wat moet spreker nu doen met die businesscase?

WETHOUDER

antwoordt dat het niet zit in de voorliggende businesscase. Het

gaat hier om een wens van het college en hopelijk later ook van de gemeente

Amsterdam. Het is aan de raad om te bepalen of dat gewenst is of niet. Als de raad meent

dat acht extra voetbalvelden leiden tot veel meer kwaliteit en hogere grondopbrengsten,

dan weerhoudt dat de raad er niet van om dat erin te amenderen. Als de raad dat echt

vindt, moet hij daarbij dus ook een overweging maken in hoeverre men in de eigen

redenering gelooft. Als men vindt dat minder parkeerplaatsen in dit gebied gewenst zijn en

dat alleen maar benadert als een boekhoudsommetje, dan moet de raad het niet doen.

Volgens de heer

VAN LEEUWEN

is de vraag wat de dekking is van die 90

miljoen euro.

WETHOUDER

meent dat hij uit en te na verklaard heeft waarom hij de keus

maakt en de vraag is of de commissie die keus ook wil maken.

De Strawinskylaan. Er zat iets in alsof het een overval was, constateert hij. Zo

was dat naar zijn mening absoluut niet bedoeld. Er wordt al jarenlang over gespeculeerd

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

en het is nooit expliciet gemaakt. Het is een keus geweest van het college om die

discussie daarover boven water te tillen en expliciet te maken. De motieven daarvoor

hebben alles te maken met maaiveldstad, hoewel ook die keus een aantal problemen kent

die een oplossing behoeven. Dat heeft met doorstroming, maar zeker ook met het

fietsverkeer te maken. Dat moet dus ook concreet en goed worden uitgewerkt. Pas dan

weten we of het echt kan. Het college wil snel een start maken met het uitwerken, maar

niet met de bedoeling dat de realisatie ervan bij wijze van spreken overmorgen al voor ligt.

Het zou betekenen dat het nog minstens een jaar duurt voordat er een plan ligt waarop de

raad ja of nee kan zeggen. Als de raad al a priori zegt daar niet aan te beginnen, dan gaat

het natuurlijk niet gebeuren. Hij denkt echter dat er allerlei redenen zijn waarom het

verstandig is om het wel te doen. Die redenen zijn gelegen in drie dingen. Het heeft

ermee te maken dat de raad maar ook bewoners hebben gezegd een voorkeur te hebben

voor een zuidelijke ontsluiting voor de auto’s van die wijk. Dat betekent dat het talud aan

de Beethovenstraat al naar beneden zal moeten. Ten tweede heeft het te maken met een

parkeergarage waar een technisch ingewikkeld verhaal achter zit dat spreker schriftelijk

zal uitleggen. Die parkeergarage ligt nu tegen de dijk aan en moet verplaatst worden

onder de Strawinskylaan. Daarmee is rekening gehouden met lijn 5. Ook daar zal hij nog

schriftelijk op ingaan. De laatste overweging is dat als de raad er niet voor kiest, de

ontwikkeling in het noordelijk deel van de Zuidas voorlopig even stilstaat tot het Dok is

gerealiseerd, want het is dan heel erg lastig om daar te schuiven met ruimte en dingen te

verbeteren. Het college vindt het belangrijk in het plan dat het wil uitwerken concreet te

maken hoe het eruit zou komen te zien en hoe aan een aantal issues tegemoet kan

worden gekomen, maar ook om dat te koppelen aan het realiseren van de Irenegracht en

aan die tussenstrook waar nu ook voor een deel gebouwen staan die helemaal niet zo

aantrekkelijk zijn. Dat moet zijn neerslag krijgen in een beeld dat mensen ervan overtuigt

om het toch maar te doen. Het enige wat het college vraagt is de vrijheid om dat in het

komende jaar te gaan uitzoeken.

Afronding: op de grachten zal hij schriftelijk ingaan. Die plannen hebben grote

consequenties en dat zal inzichtelijk gemaakt worden. Omgevingsmanagement is nodig.

Er gaat heel veel gebeuren in dat gebied en dat is een punt van zorg. Het

beeldkwaliteitplan gaat voor de zomer en ook snel na de zomer niet lukken, tot zijn grote

spijt. Het zit vast aan ‘welstand’. En waar het de vraag betreft of het daarbij gaat om

ontbindende voorwaarden denkt hij dat dat wel meevalt, omdat ‘welstand’ een expliciete

publieke taak is en die gebouwen worden niet allemaal volgend jaar gebouwd, bij wijze

van spreken. Het is wel een belangrijk stuk, omdat het dingen tastbaarder maakt. Over de

winkels en de Kamer van Koophandel en MKB merkt hij op dat het college het in zijn

beleving op een goede en nette manier gedaan heeft. Als de raad echt vindt dat de Kamer

van Koophandel en MKB er een zwaardere stem in moeten hebben, dan moeten daar

voorstellen voor gedaan worden. Wat de borging van de duurzaamheid betreft, wijst hij

erop dat het duurzaamheidsplan nu voor ligt. In de voordracht is al eniger mate

geprobeerd die duurzaamheid te borgen. Er moet nog nagegaan worden of het

duurzaamheidsplan goed in die voordracht zit.

Mevrouw

VAN PINXTEREN

vraagt of de wethouder dat in het bouwproces

meeneemt.

WETHOUDER

zegt dat toe.

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

Wethouder

HERREMA

denkt dat het goed is de aan het begin van de avond

uitgereikte verkeerseffectrapportage goed te bestuderen om daar desgewenst in de

volgende ronde nog op terug te kunnen komen. In dat rapport zijn namelijk wel een aantal

aannames gemaakt, bijvoorbeeld dat de Noord/Zuidlijn is doorgetrokken naar

Amstelveen. In de tweede helft van dit jaar is de ombouw van dat deel van de

Noord/Zuidlijn klaar. Dan moet er besloten worden of men het gaan doen, hetgeen voor

hem geen discussie behoeft. Daarna zullen de middelen ervoor vrijgemaakt worden en

zullen de onderhandelingen met het Rijk starten. Eventuele problemen kunnen zich

voordoen bij de fasering van de aansluiting. Het zou ook naadloos kunnen verlopen. Die

discussie over het doortrekken van de Noord/Zuidlijn staat zeker de tweede helft van dit

jaar op de agenda van de raad. Een volgende aanname betreft de uitbreiding van het

tramnet. Ook de interne ontsluiting van de Zuidas is een belangrijk element. Dat station is

een scharnierpunt voor het hele project. Het is een overstapmachine, maar de grote kans

voor de mobiliteit die op een goede, kwalitatief hoogwaardige manier moet worden

vormgegeven. Stations zijn de iconen van projecten en dat is geen tegenstelling, maar

juist iets wat gecombineerd moet worden. Een busvoorziening (geen busstation) moet op

een betere en dynamische manier geïntegreerd worden. Het moet wel onderdeel worden

van dat mobiliteitscentrum. De bijdrage van de stadsregio is deels afhankelijk van de

vraag of het op een goede manier wordt ingepast en vormgegeven.

OV SAAL is een aanleiding om nog eens goed te kijken naar een aantal

uitgangspunten voor de organisatie van het hele project. OV SAAL is een vers besluit en

betekent dat er heel veel treinen bij gaan komen. Het uitgangspunt is spoorboekjeloos

sporen. Dat betekent ook dat er serieus naar gekeken moet worden om daar minder

parkeerplaatsen te realiseren, want als er ergens een plek is waar zoveel ov beschikbaar

is, dan is het daar wel. Daarom past het ook in de duurzaamheidsdoelstelling van dit

project dat men daar een serieuze opgave in ziet. In de verkeersstudie zijn er ook een

aantal beelden van weergegeven. Mobiliteitsmanagement is cruciaal. Daar kan niet snel

genoeg mee begonnen worden. Er is ook al mee begonnen. Het is belangrijk de traditie

goed neer te zetten samen met de ondernemers naar oplossingen van het

mobiliteitsprobleem van hun werknemers te zoeken. Dat moet ook duidelijk maken dat het

reduceren van het aantal parkeerplaatsen een verantwoorde keuze is.

Er wordt over sociale woningbouw gesproken. Hij wijst erop dat in heel veel

buurten gevraagd wordt het percentage sociale woningbouw terug te schroeven, omdat

het college meer gemengde keuzen wil maken. Daarbij wordt altijd gezegd dat nieuwe

wijken wel altijd voldoende sociale woningbouw hebben. Het project kan geïsoleerd

bekeken worden en beoordeeld op de kosten, maar als het gaat om minder sociale bouw

in de wijken, dan is het naar zijn mening reëel om sociale woningbouw in nieuwe wijken

ook te realiseren om die toegankelijkheid te garanderen. ‘Sociaal’ kan ook betrekking

hebben op studenten.

Mevrouw

BUURMA-HAITSMA

herinnert eraan dat het debat over de woningen

op de Zuidas al eerder gevoerd is. Het college stelt dat het een ongedeelde stad wil. Er

komen woningen in het topsegment en er gaat bovendien geprobeerd worden om die

sociale woningen erbij te krijgen. Het blijft echter zo dat er een groot gat tussen zit, want

er is geen oplossing gevonden voor het middensegment.

De heer

HERREMA

antwoordt dat die oplossing meer in de koopkant gezocht

moet worden. Als de raad vindt dat er van de koopwoningen een bepaald percentage van

Gemeente Amsterdam

Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT

Concept Raadscommissieverslag,

29 mei 2008

ROW

het middensegment moet worden, dan moet de raad dat aangeven. Dat kost ook geld

overigens.

De heer

OLIJ

vraagt de heer Herrema of hij in dat geval dan die module zou

kopen. Misschien is het wel een goede vraag, meent hij, om te vragen wat een module

middensegment van de VVD kost. Dat zou wel eens veel meer kunnen zijn dan 23 miljoen

euro.

VOORZITTER

vat samen dat hierover dan wellicht een vraag komt van de

VVD.

De heer

KLOMP

gaat in op het door de heer Olij aangedragen punt van de

profielen, 50-30-15. Er is bij het opstellen van de visie wel gekeken naar de profielen,

maar we zijn er niet letterlijk in opgenomen. Er is wel gekeken naar de ideale straatmaat.

Daar kan op twee manieren naar gekeken worden. Eén is volgens de

stadstraatsystematiek, waarbij dus niet uitgegaan wordt van het aantal auto’s dat men

kwijt moet en wat er dan nog overblijft voor een fiets- of voetpad. Dan kom je op een

bepaald profiel. Ten tweede kan gekeken worden naar de bouwhoogte, die in dit geval

hoger kan zijn dan in de omgeving gebruikelijk is. In de verhouding stad:straat kan er in

dat geval, om toch nog de uitstraling te krijgen van een geborgen stadstraat, sprake zijn

van bredere straten dan in de omgeving het geval is. Dat kan dan gaan om 45 m brede

straten met tram-, auto-, fiets- en parkeerfaciliteiten. Dat is breder dan het winkelgedeelte

van de huidige Beethovenstraat. Door de hogere wanden kunnen wel overeenkomstige

verhoudingen van maatvoering gehanteerd worden. Het kan ook smaller (tot 25 m) bij het

weglaten van genoemde faciliteiten. Het gaat nu om de vraag om dit soort zaken nu vast

te timmeren of alleen de hoofdlijnen in tekst aan te geven. Dat komt nog na de zomer in

uitwerking.

De heer

WEERTS

vraagt de wethouders of het college de conceptnota van

ZuiderAmstel, ‘Zuidas accent’, hebben ontvangen. Zo ja, dan vraagt hij om een reactie

voor de behandeling in tweede termijn, zodat het in de discussie kan worden ingebracht.

Wethouder

VAN POELGEEST

weet dat op dit moment niet, maar als die nota er

is, zal er zodanig op geantwoord worden dat er in de tweede termijn over gesproken kan

worden.

VOORZITTER

sluit dit deel van de vergadering. Het is 23.20 uur.