Middagzitting op woensdag 8 oktober 2003.
 
  Voorzitter: mr. M.J. Cohen, burgemeester , alsmede het raadslid A. Bijlsma, plaatsvervangend voorzitter
 
 Raadsgriffier: mevr. mr. A.J.M. Smeets
 
 De VOORZITTER: Hierbij open ik de vergadering van de Gemeenteraad.
  ...................................
...................................................................
....................................................
 
7°   Adres van N. Nobel van 10 september 2003 inzake de op 9 september 2003 gehouden inspraakavond over de rotonde/kruising op het Europaplein in samenhang met de aanleg van de Noord-Zuidlijn.
 
  Besloten wordt, dit adres te betrekken bij de voordracht van Burgemeester en Wethouders, nr. 466 van 2003, punt 17 van de agenda.
 
8° .................................................................
....................................................
.................................................................
 5A
  Interpellatie van het raadslid mevr. Meijer inzake het vernietigen door de rechtbank van de bouwvergunning voor de inrichting van het station Rokin van de Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 2003 afd. 1, nr. 477).
 
  Mevr. MEIJER: Mijnheer de Voorzitter. Ik vind het prettig dat deze interpellatie vandaag kan doorgaan. Ik betreur het echter wel dat wethouder Van der Horst van Verkeer en Vervoer er voor de tweede maal in slaagt afwezig te zijn als er een belangrijk punt aan de orde komt. Dat stuit mij tegen de borst. Wel ben ik blij dat er iemand is die mij antwoord kan geven.
  Op woensdag 1 oktober jl. heeft de rechtbank de bouwvergunning voor de inrichting van het station Rokin van de Noord-Zuidlijn vernietigd. Vrijdag jl. hebben wij een brief ontvangen van de wethouder waarin hij meldt dat deze uitspraak weinig invloed heeft op de voortgang van het project en dat de extra kosten tot nu toe slechts worden gemaakt voor het inhuren van extern juridisch advies. De fractie van de SP twijfelt aan de juistheid van deze beweringen en stelt daarom de volgende vragen.
  In zijn reactie lijkt de wethouder de uitspraak van de rechter te bagatelliseren, terwijl die naar mijn idee glashelder is. Ik vraag mij af of de wethouder de uitspraak van de rechter wel heeft bestudeerd.
  Mijn tweede vraag heeft betrekking op het casco van de stations. Als die zijn gebouwd, is er misschien nog weinig ruimte voor de aanpassing van het ontwerp. Denk bijvoorbeeld aan het verbreden van trappen of het aanbrengen van extra trappen. Toch meldt de wethouder in zijn brief dat die bouwvergunning pas nodig is, nadat het casco is voltooid. Ik begrijp die reactie. Niemand vindt het immers leuk voor de billen te krijgen, maar de wethouder wil nu toch niet serieus beweren dat wij die uitspraak van de rechter zomaar naast ons neerleggen? De rechter heeft namelijk duidelijk gezegd dat er geen sprake kan zijn van een geconditioneerde bouwvergunning. Dat heeft tot gevolg dat wij de veiligheidsmaatregelen niet voor ons kunnen uitschuiven. Voordat het casco staat, moeten wij die veiligheidsmaatregelen nemen en geen feiten in de grond creëren. Op welke wijze meent het College dit op te lossen?
  In zijn brief meldt de wethouder dat de extra kosten op dit moment beperkt blijven tot die voor het inhuren van extern advies. De uitspraak van de rechter is naar mijn idee vernietigend en geeft aan, dat er nog veel moet gebeuren. Denk bijvoorbeeld aan het aanpassen van de breedte van de roltrappen, het eventueel plaatsen van meer trappen, of het alsnog realiseren van vaste trappen. Kan de wethouder meedelen wat de geschatte extra kosten voor deze maatregelen zijn? Als het nodig is de trappen te verbreden, passen die dan nog wel in het casco?
  Kan de wethouder mij garanderen dat de vereiste vluchtwegbreedte van 8 meter inpasbaar is binnen de casco's van de stations Rokin, Vijzelgracht en Ceintuurbaan? Daarover spreken wij voornamelijk.
  Op welke wijze en met een verklaring van welke deskundige meent hij dat te kunnen aantonen?
  Als dat niet kan, welke extra maatregelen gaan wij dan nemen en wat zijn dan de te verwachten kostenoverschrijdingen en vertragingen?
  Is inmiddels met het Liftinstituut gesproken over het vervangen van vaste trappen door roltrappen? Zo ja, wat was het antwoord van dat instituut? Zo nee, waarom is dat nog niet gebeurd?
  Nog steeds zijn er twijfels over de gelijkwaardigheid van roltrappen aan vaste trappen. Zowel de Amsterdamse als de Rotterdamse brandweer heeft zich hierover negatief uitgelaten en ook de rechtbank heeft daarover in zijn uitspraak van vorige week twijfels geuit. Is de wethouder bereid de ontwerpen van de stations voor te leggen aan de werkgroep Gelijkwaardigheid? Dat is een landelijke werkgroep waarin onder andere de Vereniging Stadswerk Nederland, de Nederlandse Vereniging van Brandweer en Rampenbestrijding, de Bond van Nederlandse Architecten en het Ministerie van VROM zitting hebben.
  Is de wethouder van mening dat, nu met de circulaire MG2003-19 van de minister van VROM duidelijkheid bestaat over de landelijke uitleg van gelijkwaardigheidzaken, er geen ruimte meer is voor een Amsterdamse interpretatie?
 Ik dien drie moties in.
 
 De VOORZITTER deelt mede dat zijn ingekomen:
 
15°   Motie van 8 oktober 2003 van de raadsleden Meijer, Alberts, Paquay en J.L. Bakker inzake de vernietiging van het bouwbesluit station Rokin en het voorleggen van de ontwerpen aan de Werkgroep Gelijkwaardigheid. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 483).
 
16°   Motie van 8 oktober 2003 van de raadsleden Meijer, Alberts, Paquay en J.L. Bakker inzake de vernietiging van het bouwbesluit station Rokin en toetsing van de roltrappen door het Liftinstituut. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 484).
 
17°   Motie van 8 oktober 2003 van de raadsleden Meijer, Alberts, Paquay en J.L. Bakker inzake de vernietiging van het bouwbesluit station Rokin en het opschorten van de aanleg. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 485).
 
  De moties worden terstond in behandeling genomen.
 
  Wethouder DALES: Mijnheer de Voorzitter. Het is te betreuren dat wethouder Van der Horst niet aanwezig is, maar hij is voor dringende havenaangelegenheden in het buitenland. Soms is het nodig een moeilijke afweging te maken, maar ik vervang hem en ik zal dat zo goed mogelijk doen. Het is wel mogelijk dat er hier of daar een punt is waarop mevrouw Meijer in de commissie of anderszins met wethouder Van der Horst moet doorgaan, maar ik doe mijn best en mevrouw Meijer weet dat het dossier Noord-Zuidlijn mij niet geheel vreemd is.
  Mevrouw Meijer heeft gerefereerd aan de uitspraak van de rechter en zij heeft gevraagd of deze uitspraak de hele zaak op zijn kop zet. Dat is niet het geval. Ik begrijp dat zij daarover enigszins teleurgesteld is, want haar fractie is tegenstander van de Noord-Zuidlijn. Zij heeft destijds ook tegengestemd en vindt het fijn dat er weer moeilijkheden zijn. Dan kan zij namelijk alsnog de voet dwars zetten. Dat valt nu natuurlijk tegen.
   (Mevr. MEIJER: Ik maak bezwaar tegen deze woorden van de wethouder. Het gaat hier wat mij betreft om een veiligheidskwestie. Het gaat mij er niet om de zaak op te houden, de stekker uit het project te halen of wat dan ook. Het gaat mij louter om de veiligheid. Dat is er de reden van dat ik deze vragen stel. Ik maak dus bezwaar tegen deze woorden.)
  Dat is fantastisch. Die inzet waardeer ik zeer, want daar gaat het ons ook om. Toch kan mevrouw Meijer mij niet wijsmaken, dat het voor haar niet op de een of andere manier een genoegen is dat er moeilijkheden zijn. Dan kan zij immers doorgraven. Dat vind ik overigens prima, maar dan is het natuurlijk teleurstellend te vernemen dat die uitspraak uiteindelijk wel meevalt.
  Mevrouw Meijer heeft gevraagd, of de wethouder de uitspraak heeft gelezen. Ik heb wethouder Van der Horst niet gevraagd of hij dat heeft gedaan, maar ik heb die uitspraak wel gelezen en ik neem aan dat mevrouw Meijer dat ook heeft gedaan. Over het punt `gelijkwaardigheid' zegt de rechtbank dat uit die paraaf niet meteen kan worden afgeleid dat de zaak in orde is. Er wordt dus een soort vormvraag gesteld. Het is dus aan ons aan te tonen, dat dit wel in orde is. Dat wil niet zeggen dat de zaak op zichzelf en de veiligheid niet in orde zijn. Het gaat erom of dat stuk goed is, of daarop de juiste handtekeningen staan en of dat met die paraaf al dan niet kon. De rechtbank heeft daarover een uitspraak gedaan en wij zullen uitleggen hoe dat werkelijk in elkaar zit.
  De rechtbank heeft ook uitspraken gedaan over de gelijkwaardigheidnotities en de adviezen van de Brandweer. De rechter is van mening, dat de motivering om af te wijken van het advies van de Brandweer ondeugdelijk is. Dat is op zichzelf geen gezellige tekst. Dat horen wij natuurlijk liever niet, maar ook daarvoor geldt dat het nu onze taak is ervoor te zorgen dat die motivering wordt aangepast. Het is dus niet juist dat de zaak zelf niet deugt.
  Over de breedte van de roltrappen heeft de rechtbank gezegd, dat niet is gebleken van een door de Brandweer gegeven advies waaruit blijkt dat nu wel wordt voldaan aan het door het Bouwbesluit voorgeschreven veiligheidsniveau. Daarvoor geldt dat wij dat moeten laten blijken. Wij moeten dat blijkbaar beter doen. Daartoe roept deze uitspraak ons op.
  Dat geldt ook voor de uitspraak van de Commissie Welstand en Monumenten. Er is naar het oordeel van de rechtbank sprake van een ondeugdelijke motivering. Het is dus onze taak dat beter te motiveren. Over de tekst over het detoneren van het bouwplan met de structuur van de historische binnenstad is de rechtbank van mening, dat zonder toereikende motivering is voorbijgegaan aan het bezwaar van die commissie.
  Al die uitspraken leiden ertoe dat wij zaken moeten herstellen, beter dienen te motiveren enzovoorts. Als dat is gebeurd, is het naar onze overtuiging wel in orde. Er staat immers niet dat wij de zaken op het gebied van de veiligheid niet goed voor elkaar hebben. Dat heeft mevrouw Meijer ervan gemaakt. Misschien is dat voor haar teleurstellend, maar dat is wel de werkelijkheid. Daarmee bagatelliseer ik niet de uitspraak. Het is natuurlijk niet prettig dat die er ligt, maar dat is ook niet rampzalig. Het is evenmin een aanwijzing dat wij de zaken op het gebied van de veiligheid niet serieus hebben genomen. Dat is mijn betoog en wethouder Van der Horst heeft de door mij genoemde punten ook in zijn brief verwoord. Die herhaal ik nu.
  Mevrouw Meijer heeft gezegd, dat wij geen feiten in de grond moeten creëren, waardoor wij later misschien niet meer kunnen doen wat wij op grond van die uitspraak zouden moeten doen. Dat weerspreek ik. Er worden in de grond niet zodanige feiten gecreëerd dat wij later niet alsnog bijvoorbeeld een andersoortige roltrap kunnen plaatsen dan nu is voorzien.
  Wij zijn overigens van mening dat de huidige plannen goed zijn. Wij zullen de onderbouwing leveren en de zaken herstellen die door die uitspraak weer op tafel zijn gelegd. In onze overtuiging komt het dan goed en dan is er dus geen enkele reden om tot aanpassing over te gaan. Zelfs als dat wel zou moeten, biedt het casco van dat station voldoende ruimte om die aanpassingen ? het verbreden van die trap en de extra roltrap ? op te vangen. Dat kan dus alsnog. Wij kunnen dan ook gewoon doorgaan. Wat dat betreft is het dus niet vreselijk. Het proces gaat immers verder. Wij lopen daarmee ook geen vertraging op, want wij hebben nog ongeveer twee jaar te gaan voordat wij aan die inrichting toekomen. Wij gaan ervan uit dat deze zaak dan al lang is geregeld.
  Mevrouw Meijer heeft gezegd, dat de uitspraak van de rechtbank vernietigend is en dat die aangeeft dat er nog veel moet gebeuren. De uitspraak van de rechtbank is absoluut niet vernietigend, maar onplezierig omdat wij een aantal werkjes moeten overdoen. In de ogen van de rechtbank hebben wij ons werk hier en daar blijkbaar niet goed gedaan. Dat zullen wij beter doen en daarna kunnen wij weer verder. Ik deel dus niet de mening dat de uitspraak vernietigend is en dat er nog veel moet gebeuren, zoals het aanpassen van de breedte van die roltrappen. Dat is juist het punt waarvan ik zeg dat dit niet in overeenstemming met de uitspraak van de rechtbank is.
  Mevrouw Meijer heeft gevraagd, of die trappen, als die moeten worden verbreed, nog in het casco passen. Ik heb zojuist gezegd dat dit in het geheel niet aan de orde is.
  Gevraagd werd of wij met het Liftinstituut hebben gesproken over het vervangen van vaste trappen door roltrappen. Het Liftinstituut houdt zich daarmee niet bezig. Dat instituut komt hierin dan ook niet voor.
  Bij de zesde vraag heeft mevrouw Meijer de Rotterdamse brandweer opgevoerd. Ik ben zo vrij te zeggen dat ik niet veel te maken heb met de Rotterdamse brandweer. Wij zitten hier immers in Amsterdam. Voor ons is daarom de Amsterdamse brandweer relevant. In tegenstelling tot datgene wat mevrouw Meijer denkt, heeft de Brandweer positief geadviseerd over de gelijkwaardigheid aan die trappen. Toen vorig jaar het besluit over de aanleg van de Noord-Zuidlijn aan de orde was, is daarover uitgebreid gesproken en dat was ook in de voorafgaande periode het geval. Er ligt een positief advies.
  Op de zevende vraag antwoord ik dat ik de circulaire MG2003-19 van het Ministerie van VROM niet ken.
   (Mevr. MEIJER: Misschien kan de Burgemeester die vraag beantwoorden, want hij kent die circulaire wel.)
  Dat weet ik niet. Ik ken die circulaire niet en kan die vraag dus niet beantwoorden. In de uitspraak van de rechtbank wordt daarover in ieder geval met geen woord gesproken. Mevrouw Meijer voert die circulaire opeens op en mijn voorstel is die vraag door te spelen naar wethouder Van der Horst, of naar de Burgemeester. Ik zie dat de Burgemeester de voorkeur geeft aan mijn voorstel dat inhoudt de vraag door te spelen aan wethouder Van der Horst.
   (Mevr. MEIJER: Morgen behoort u dat te weten, want dan spreken wij daarover.)
  Kijk eens aan. Dat punt komt op een ander moment aan de orde.
  Ik hoop dat ik de vragen van mevrouw Meijer naar behoren heb beantwoord.
 
 Mevr. MEIJER: Mijnheer de Voorzitter. De wethouder heeft mijn vragen inderdaad naar behoren beantwoord, maar de toon waarop stuit mij nog steeds tegen de borst. Daarom heb ik daartegen zojuist bezwaar gemaakt. Ik loop de antwoorden langs.
  De wethouder heeft gezegd, dat de zaken niet op de kop worden gezet door de uitspraak van de rechtbank. Ik weet niet of hij dezelfde uitspraak voor zich heeft. Misschien kunnen ook andere raadsleden daarover iets zeggen, maar naar mijn idee laat de rechter geen spaan van onze plannen heel.
    (Wethouder DALES: Citeert u dan uit die uitspraak en onderbouwt u dit ferme standpunt. Daar ben ik benieuwd naar. Geef citaten waaruit blijkt dat geen spaan van de zaak zelf heel wordt gelaten. Ik doel dus niet op de motivering en dat soort zaken.)
  Op blz. 3 van de uitspraak staat: "De Brandweer heeft verder verklaard bij uitzondering akkoord te gaan met roltrappen als vluchtweg, maar die dienen veel meer safe te worden uitgevoerd en een gezamenlijke breedte te hebben van 8 meter."
  Wij geven voor het station Ceintuurbaan een breedte van 6 meter aan. Naar mijn idee kan ik goed rekenen en kom ik 2 meter tekort. Mij lijkt dat wij het ontwerp dan behoorlijk moeten aanpassen. Ik kan mij niet voorstellen dat dit niet tot vertraging leidt, dat dit geen meerkosten met zich brengt en niet voor allerlei andere ellende zorgt. Naar mijn idee staat de tekst van de rechtbank bol van dit soort uitspraken.
   (Wethouder DALES: Gaat u even door. U heeft slechts één voorbeeld genoemd en dat kan ik meteen weerleggen. Ik verzoek u dus meer teksten voor te lezen.)
  De heer Dales heeft het stuk ook gelezen. Ik ben bereid daarop op een ander moment nader in te gaan.
   (Wethouder DALES: Ik heb dezelfde uitspraak gelezen, maar ik kom het niet tegen. U houdt vol dat u dergelijke uitspraken tegenkomt. Als u teksten citeert, weet ik waarop u doelt.)
  De wethouder kan proberen mijn spreektijd vol te krijgen, maar daartoe ben ik zelf ook goed in staat. Ik ga dus gewoon door.
  De wethouder heeft gezegd, dat wij moeten aantonen dat die zaken wel in orde zijn. Ik hoop dat wij dat kunnen aantonen. Graag wil ik van hem of van het College een bewijs waaruit dat blijkt. Als dat het geval is, hoort het College mij niet meer klagen.
  Ook met betrekking tot de rookafvoer heeft de wethouder opgemerkt, dat wij de motivering in orde moeten maken. Ik hoop die spoedig te zien.
  De wethouder heeft gezegd, dat hij geen feiten in de grond gaat creëren en dat er nog twee jaar tijd is voor de inrichting. Als daar eenmaal een casco staat, is de ruimte echter beperkt. Als het dan toch 2 meter breder moet, heb je een feit in de grond en dan heb je met een probleem te maken. Dat is er de reden van dat ik deze vragen stel. Dat speelt vooral in het station Ceintuurbaan.
  De wethouder is van mening dat de vierde vraag niet aan de orde is. Ik vraag mij af waarom dat niet het geval is. Naar mijn idee heb ik daarmee juist het pijnpunt te pakken.
  In antwoord op de vijfde vraag heeft de wethouder gezegd, dat het Liftinstituut zich niet met die zaak bezighoudt. Ik ben het daarmee niet eens. Naar mijn idee moeten wij dat instituut advies vragen. Ik vraag de wethouder dan ook dat te doen.
  In relatie tot de zesde vraag merk ik op dat de Rotterdamse brandweer ons misschien niets kan voorschrijven, maar dat deze ook de nodige kennis en kunde in huis heeft. De Rotterdamse brandweer liet ons weten dat het zeer ongebruikelijk is roltrappen te plaatsen als je vaste trappen moet hebben. Bovendien heeft deze aangegeven dat de breedtes niet correct zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat wij een goed bedoeld advies zomaar in de wind slaan. De wethouder heeft gezegd, dat de Amsterdamse brandweer positief heeft gereageerd. De rechter heeft de aanmerking gemaakt dat de Brandweer slechts één paraaf heeft gezet.
 
 De heer H.H.G. BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. In de brief heeft wethouder Van der Horst gesproken van "omhoogdraaiende" roltrappen als vluchtweg. Was er in de eerdere presentatie en beantwoording van vragen niet sprake van onder andere het stilzetten van neergaande roltrappen en het omdraaien van de richting om ingeval van een calamiteit voldoende vluchtcapaciteit te hebben?
  Kan het College voor eens en altijd duidelijkheid geven over de wijze waarop dit wordt vormgegeven? Worden de roltrappen voor de toevoer van reizigers van straatniveau naar de onderliggende perrons gestopt en in uitgaande richting opgestart, of worden die stilgezet en beschouwd als een vaste trap?
   (Wethouder DALES: De heer H.H.G. Bakker citeert uit schriftelijke vragen die vandaag door de fractie van Leefbaar Amsterdam zijn ingediend. Dit is de eerste vraag en ik neem aan dat de rest volgt. Mijn vraag is of hij zijn schriftelijke vragen al dan niet intrekt.)
  Ik heb er een vraag tussenuit gehaald en als de wethouder die niet kan beantwoorden, heb ik nog wel een andere voor hem.
   (Wethouder DALES: Zo werkt dat niet, maar dat weet de Voorzitter beter dan ik.)
  Ik heb er één vraag tussenuit gehaald. Ik zal hier niet 21 vragen stellen, want ik begrijp dat de wethouder het dan benauwd krijgt.
   (De VOORZITTER: Het gaat niet om de benauwdheid, maar om de afspraken die wij hebben gemaakt. Als er schriftelijke vragen zijn, worden die gesteld en dan zijn er geen mondelinge vragen. Als u deze vraag nu stelt en de wethouder daarop antwoordt, neem ik aan dat die bij de schriftelijke vragen niet meer behoeft te worden beantwoord.)
 Ik wil graag antwoord op deze vraag.
    (De VOORZITTER: Dat krijgt u, maar er zijn nog andere leden die vragen willen stellen. Alle vragen worden in één betoog door de wethouder beantwoord.)  
 
 Mevr. VAN OUDENALLEN (orde): Eerder is één op één geantwoord en nu verandert u het systeem.
 De VOORZITTER: Toen waren de mondelinge vragen aan de orde en dit is een interpellatie.
 
 Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT: Mijnheer de Voorzitter. Het blijft natuurlijk vervelend als een rechtbank een besluit vernietigt. Toch vind ik de antwoorden van wethouder Dales redelijk overtuigend. Hij heeft gezegd, dat de gemeente Amsterdam een aantal zaken beter moet uitleggen.
  Als de wethouder in staat is die zaken te verduidelijken, op welke termijn is er dan wel een deugdelijk bouwbesluit dat niet het risico loopt door de rechtbank te worden vernietigd? Ik verwacht namelijk dat ook daartegen bezwaar wordt gemaakt, want sommige personen gaan gewoon door.
  De wethouder heeft aangegeven, dat het Liftinstituut niet over de roltrappen gaat. Uit het contact met het projectbureau Noord-Zuidlijn heb ik begrepen, dat dit instituut wel een certificaat voor veiligheid of iets dergelijks moet afgeven voor de roltrappen die worden geplaatst.
  Heb ik dat verkeerd begrepen en gaat het Liftinstituut daar inderdaad niet over? Als dat inderdaad niet het geval is, wie gaat daar dan wel over? Ik ben namelijk van mening dat iemand de veiligheid van terugkerende roltrappen moet beoordelen.
   (Mevr. MEIJER: Ik begrijp uit het begin van uw betoog dat u het met mij eens bent dat de uitspraak van de rechter niet mals is.)
  Dat heeft mevrouw Meijer niet goed begrepen. Het blijft altijd vervelend als een bouwbesluit wordt vernietigd, want dat kost tijd.
 
  De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Er zijn twee zaken aan de orde. Het huidige bouwen gebeurt op basis van de bouwvergunning voor het casco. Die is onherroepelijk, dus men kan doorbouwen. Nu gaat het om de bouwaanvraag voor de inrichting. Die is zojuist door de rechtbank vernietigd. Wij volgen de wethouder in zijn betoog dat door de rechtbank is gevraagd op een aantal punten een deugdelijkere motivering te geven.
  Wanneer moet deze bouwvergunning conform het bouwschema voor de inrichting in ieder geval zijn verleend?
  Ik stel nu een vraag in reactie op de laatste zin in de brief van wethouder Van der Horst. Dient de wethouder nu een aangepaste bouwaanvraag in, of gaat hij door en verandert hij de bouwaanvrage in hoger beroep? Naar mijn idee is het laatste niet mogelijk, maar daarover wil ik graag duidelijkheid.
 
 Mevr. DALM: Mijnheer de Voorzitter. Ik vind dat de wethouder zich als het gaat om de toon van zijn beantwoording moet realiseren, dat de uitspraak van de rechtbank niet alleen vervelend of niet mals is, maar dat het ook niet goed is voor het project Noord-Zuidlijn als keer op keer blijkt dat zaken niet in orde zijn. Er ligt een veel principiëler punt aan de uitspraak van de rechtbank ten grondslag. Ik hoop dat de wethouder die mening met mij deelt. Hier wreekt zich namelijk de vermenging van het opdrachtgever- en opdrachtnemerschap. De gemeente Amsterdam geeft zichzelf in dit geval vergunningen en haar eigen Brandweer treedt op als adviseur. Zij moet die onder druk zetten om de juiste adviezen te geven. In feite heeft de rechtbank veel principiëler gezegd dat een aantal zaken volstrekt onvoldoende is. Dat is inderdaad niet mals. De wethouder heeft mevrouw Meijer steeds gepord op die zaken te citeren, maar hij kan die teksten zelf ook lezen. De rechtbank zegt principieel dat deze vergunning niet kon worden verleend, omdat deze in strijd is met het bouwplan en het Bouwbesluit. De gemeente Amsterdam handelt dus zelf in strijd met het Bouwbesluit. De wethouder moet dus niet zeggen dat hij een werkje over moet doen, maar hij dient zich daadwerkelijk af te vragen of het project Noord-Zuidlijn op deze manier kan doorgaan. Naar mijn idee kan dat niet. Ik vind het redelijk principieel in het geval van veiligheid niet te spreken over werkjes en klusjes die moeten worden overgedaan. Naar mijn idee moet de wethouder zich terdege afvragen of de adviezen die door de Brandweer en anderen worden gegeven, niet behoorlijk maatgevend dienen te zijn voor de totale ontwikkeling. Als wij twee jaar doen over iets eenvoudigs als fietsen in de IJtram en wij daarop een gezondheidspsycholoog moeten zetten om na te gaan of het is toegestaan een fiets in de tram mee te nemen en als wij spreken over vluchten van 30 meter diepte onder de grond naar boven, is het niet in verhouding als de wethouder zegt dat hij een werkje moet overdoen.
   (Wethouder DALES: Daartegen maak ik bezwaar. U doet nu alsof ik de veiligheid in het kader van het project Noord-Zuidlijn bagatelliseer.)
  Voorzitter, als ik de wethouder niet mag interrumperen, mag hij dat mij ook niet.
   (Wethouder DALES: Blijkbaar heeft u niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat de uitspraak van de rechtbank geen betrekking heeft op de veiligheid. Die gaat over de vraag of zaken goed zijn gemotiveerd, of wij de juiste papieren hebben geleverd, of die paraaf in orde was enzovoorts. Dat is de vraag. Ik maak bezwaar tegen uw opmerkingen. Dat is precies wat ik heb bedoeld te zeggen toen ik mij tot mevrouw Meijer richtte. U vindt het fijn dat er rotzooi is. Dat komt u goed uit, want u heeft ook tegengestemd.)
 
 De heer VAN POELGEEST (orde): Voorzitter, wethouder Dales doet dit wel vaker. Dit is een tweede termijn. Dit is niet een verhelderende vraag. Ook het College mag interrumperen, maar het moet dan wel korte, verduidelijkende vragen stellen. Ik wil dat u als Voorzitter daarop beter let, want hierdoor vertroebelt het debat.
 De VOORZITTER: Een interruptie wordt ook wel gebruikt om opmerkingen te maken. Dat kan de heer Van Poelgeest ook heel goed. Dat doet hij nu ook. Dit is ook een opmerking in plaats van een verduidelijkende vraag.
 De heer VAN POELGEEST: Voorzitter, ik heb een punt van orde gemaakt en dit debat even stilgelegd. Dit gebeurt vaker en wij hebben hierover al diverse malen gesproken. Dat weet de Voorzitter ook. Ik ben van mening dat u als voorzitter dat niet moet toestaan. Natuurlijk is het mogelijk te interrumperen, maar die interrupties zijn bedoeld voor het stellen van verduidelijkende vragen.
 De VOORZITTER: Dat ben ik niet met de heer Van Poelgeest eens. Dat is niet altijd het geval.
 De heer VAN POELGEEST: Het is ook niet de bedoeling betogen in betogen te houden.
 
 Mevr. DALM: Ik vervolg mijn betoog.
   (De heer FLOS: Ik begrijp mevrouw Dalm niet. Zij begint haar betoog met de opmerking dat de Brandweer onder curatele staat van de gemeente en dat de gemeente alleen uitvoert wat de Brandweer wil. Vervolgens merkt zij op dat de gemeente zich moet houden aan datgene wat de Brandweer zegt. Wat wil mevrouw Dalm nu? Wil zij overgaan op een ander systeem waarbij de Rotterdamse brandweer gaat beoordelen hoe vergunningen in Amsterdam moeten worden verleend?)
    (Mevr. ALBERTS : Mijnheer Flos, voor alle duidelijkheid zeg ik dat er slechts één brandweer is.)
  Ik verzoek de wethouder zich duidelijk uit te spreken over wat hij aan de strijdigheid met het Bouwbesluit gaat doen. Tevens vraag ik hem zich duidelijk uit te spreken over datgene wat de rechtbank nu heeft gezegd over de adviezen van de Brandweer en de status daarvan. Ook wil ik een reactie van hem op met name motie nr. 484. Er is namelijk wat verwarring over de rol van het Liftinstituut. Als daarin komt te staan dat TNO om extern advies moet worden gevraagd, zoals dat in de uitspraak van de rechter wordt aangehaald, zou de wethouder die motie dan steunen?
 
 De heer FLOS: Mijnheer de Voorzitter. Ik constateer dat mevrouw Dalm geen antwoord geeft op mijn vraag. Waarschijnlijk doet zij dat niet, omdat zij daarop geen antwoord weet. Mevrouw Alberts beweert dat alle brandweren hetzelfde zijn. De SP-fractie spreekt in haar betoog echter wel over de Rotterdamse en de Amsterdamse brandweer. Zij is dus ook inconsequent.
   (Mevr. ALBERTS: Nee, dan moet u goed luisteren. Ik leg het u uit. Wij kennen het Nibra. Dat is één instituut. De Rotterdamse brandweer handelt naar wat dat instituut zegt en de Amsterdamse brandweer doet wat de gemeente Amsterdam zegt.)
  Er zijn dus wel twee brandweren? Hoe zit het nu? Ook ik betreur het dat de vergunning door de rechtbank vooralsnog nietig is verklaard en dat dit met name is gebeurd vanwege allerlei vorm- en motiveringsfouten. Wel ben ik tevreden met de antwoorden van het College waaruit blijkt dat wij wel kunnen doorgaan, omdat wij over die cascovergunning beschikken. Wel vraag ik het College in hoeverre wij de zekerheid hebben dat wij bij toekomstige vergunningverlening hiervan hebben geleerd zodat dergelijke zaken niet meer voorkomen. Of kunnen wij nog meer van dergelijke zaken verwachten?
  Helaas zullen alle vergunningen die hier worden verleend standaard aan de rechter worden voorgelegd. Dat gebeurt vaak niet omdat personen daarvoor inhoudelijk goede redenen hebben, maar omdat zij het project willen frustreren.
 
 De heer H. BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Ik vraag mij af of het vonnis niet duidelijk is. Dat wordt hier op twee manieren uitgelegd. De Raad zegt dat het niet goed is en de wethouder ontkent dit. Er is sprake van twee strijdende partijen. De wethouder wil graag dat dit prestigeproject doorgaat, wat ik mij kan voorstellen. Ik kan mij echter ook voorstellen dat er mensen zijn die aan de andere kant staan en die dat niet willen. De rechter is er om het middelpunt te zoeken. Wat haalt de wethouder uit dat middelpunt? Legt hij datgene wat de rechter heeft gezegd naast zich neer en meent hij dit even te regelen?
  Ik neem aan dat ook de Rotterdamse brandweer verstand heeft van haar werk en dat wij haar advies niet zomaar aan de kant leggen. Mij lijkt dat wij dan niet zeggen: "Ach, daar in Rotterdam met al dat water. Dan blussen we het zo." Zo werkt dat niet. Ik vraag de wethouder daarop een reactie te geven.
   (Wethouder DALES: Wat heeft de Rotterdamse brandweer dan precies gezegd?)
  Die heeft gezegd dat het niet goed is.
   (Wethouder DALES: Wat is niet goed?)
  Wethouder Dales is de technische man. Hij legt het uit. Hij kan het vonnis lezen. Dat kunnen een rechter en een goede advocaat ook, maar ik kan dat niet. Wethouder Dales interpreteert de tekst op zijn manier, maar hij zegt iets geheel anders dan de anderen. Die lezen voor wat daar staat. Vindt de wethouder het vonnis niet duidelijk?
 
 Wethouder DALES: Mijnheer de Voorzitter. Mevrouw Meijer is van mening dat er geen spaan van onze plannen heel blijft. Zij citeert uit de uitspraak waarin staat dat uit de stukken blijkt dat de Brandweer ernstige bezwaren tegen het bouwplan heeft geuit. Op blz. 4 staat: "Het feit dat de Brandweer na eerder geuite ernstige bezwaren zou hebben ingestemd met de inhoud van de gelijkwaardigheidnotitie blijkt, aldus de verweerder, uit een aan de aanbiedingsbrief gehecht stuk waarop zich een paraaf van de Brandweer bevindt." Het punt is dat de rechtbank zegt dat zij dat niet uit die paraaf kan afleiden.
   (Mevr. DALM: De rechtbank voegt daaraan toe: "mede in het licht van het hiervoor weergegeven standpunt van de Brandweer." Daarmee doet hij een inhoudelijke uitspraak.)
  Het spijt mij geweldig, maar mevrouw Dalm leest het echt verkeerd. Zij leest het zoals zij het lezen wil. Dat begrijp ik overigens wel. Wat ons te doen staat, is duidelijk maken dat met de daar gevolgde procedure de zaak wel in orde is, in tegenstelling tot datgene wat de rechtbank heeft uitgesproken. Dat geldt voor al die onderdelen. Het betreft zaken die betrekking hebben op de motivering. Er staat: "Dat niet is gebleken dat." Dat moeten wij vervolgens onderbouwen en motiveren. Van dit soort opmerkingen hangt deze uitspraak aan elkaar. Dat is niet leuk en zelfs hinderlijk. Daarmee krijgen wij op ons falie, omdat wij het niet goed hebben gedaan. Daarmee is echter niet gezegd dat wij de veiligheidsaspecten aan onze laars hebben gelapt. Dat heeft mevrouw Dalm namelijk gezegd en dat weerspreek ik krachtig. Dat is ook in de afgelopen jaren zeer uitgebreid aan de orde geweest. Toen ik nog wethouder voor de Noord-Zuidlijn was, is dat ook uitgebreid besproken. Keer op keer heb ik toen gezegd dat de veiligheidsaspecten voor ons van groot belang zijn. Wij hebben er veel experts bijgehaald om ons te adviseren en die adviezen zijn altijd opgevolgd. En de Brandweer heeft uiteindelijk hiervoor getekend.
   (Mevr. DALM: Ik lees een zin voor, waaruit blijkt dat er absoluut geen sprake is van een vormfout: "Indien het bouwplan in strijd is met het Bouwbesluit, dient de bouwvergunning te worden geweigerd.")
 Ja.
    (Mevr. DALM: Dat lijkt mij een duidelijke uitspraak, die niet gaat over vormfoutjes, maar over de inhoud. Er is niet voldaan aan een aantal zaken in het Bouwbesluit.)
  Staat er ook dat de gemeente Amsterdam niet heeft voldaan aan het Bouwbesluit en dat het daarom niet was toegestaan deze vergunning af te geven? Het is een hypothese.
   (Mevr. DALM: Ik verwijs naar blz. 5, de zevende regel van onder.)
  Daar staat precies datgene wat mevrouw Dalm citeert, maar zij leest daarin wat zij wil en wat haar goed uitkomt. Misschien komt haar dat politiek ook wel goed uit, maar de werkelijkheid is anders. Dat is voor haar misschien betreurenswaardig. Dat is het punt, maar blijkbaar kan ik haar daarvan niet overtuigen. Destijds kon ik haar er ook niet van overtuigen dat het goed was in te stemmen met de aanleg van de Noord-Zuidlijn. Daar moet ik mij bij neerleggen.
   (De heer H.H.G. BAKKER: U heeft een opmerking gemaakt over experts. Ik neem aan dat u sprak over de heren Koeman en Horvat, die in de brief van wethouder Van der Horst zijn genoemd. Dat zijn echter wel twee personen die hebben ingestemd met het thans afgekeurde bouwplan. In hoeverre is die expertise betrouwbaar?)
  Die expertise is goed. Dat zal over niet al te lange tijd blijken als wij dit werk opnieuw hebben gedaan. Als ik zeg dat wij ons werkje overdoen, bedoel ik niet te zeggen dat wij de zaken op het gebied van de veiligheid even overdoen. Dan zou ik daarover op een andere manier hebben gesproken. Wij doen dit werkje over, zorgen ervoor dat het juridisch in orde is, dat de motivering deugt en dat de papieren in orde zijn. Dat zijn de zaken die wij moeten overdoen. Daarvoor hebben wij even de tijd. In de uitspraak staat overigens: "bepaalt dat verweerder een nieuw besluit neemt op het bezwaarschrift van SRS." Dat is wel belangrijk. Met de verweerder wordt de gemeente Amsterdam bedoeld. Wij gaan op het bezwaarschrift van De Bovengrondse een nieuw besluit nemen. Die bezwaarschriftenprocedure gaat dus lopen en die is binnen twee maanden afgerond. Ik hoop dat ik met dit antwoord ook de vraag van de heer Bijlsma heb beantwoord.
   (De heer BIJLSMA: U dient feitelijk een nieuwe aanvraag in voor een bouwvergunning voor de inrichting. Hoelang heeft u daarvoor de tijd op grond van het schema van de bouw?)
  Ik kan die vraag nu niet beantwoorden, want ik heb het schema van de bouw niet bij de hand. Naar mijn idee is er nog een redelijke tijd te gaan. Ik zie dat de ambtenaren knikken, maar ik kan die vraag nu niet exact beantwoorden. De heer Bijlsma krijgt daarop later antwoord.
  Mevrouw Meijer heeft gevraagd wanneer het in orde is en wanneer ik het bewijs lever. Ik hoop dat dit zeer snel het geval is. Wij gaan nu in de bezwaarschriftenprocedure aan de gang en over niet al te lange tijd zal zij zien of dat wel door de bezwaarmaker en eventueel door de rechtbank en de Raad van State wordt geaccepteerd.
  Gezegd wordt dat het niet de bedoeling is feiten in de grond te creëren, zodanig dat, als wij zouden moeten doen wat mevrouw Meijer veronderstelt, dat dan niet meer kan. Als uiteindelijk moet worden geconcludeerd dat datgene gebeurt waarvan ik nu zeg dat dit naar onze mening niet zal gebeuren, hebben wij die ruimte. Wij kunnen dus gewoon met het casco aan de gang.
   (Mevr. MEIJER: Voor die casco's wordt over een maand gegraven. Wij hebben dus een maand de tijd en misschien nog iets langer. Kunnen wij dan niet snel regelen dat die zaken goed zijn? Daar gaat het mij om. Liever op die manier met een week vertraging dan dat wij te maken krijgen met voldongen feiten en moeten roeien met de riemen die wij hebben.)
  Het moet inderdaad goed zijn. Daarom gaan wij deze zaken herstellen. Dan is het naar ons oordeel goed. Wij hebben voldaan aan alle voorschriften, maar de motivering deugt hier en daar niet en dat met die paraaf moet worden opgehelderd. Dan is het goed. Wij hebben de adviezen opgevolgd die daarover zijn uitgebracht en er is een gelijkwaardigheidrapport waarmee de Brandweer heeft ingestemd. Wij gaan nu dus niet de veiligheidsaanpak van station Rokin veranderen, want daartoe geeft deze uitspraak geen aanleiding.
  Mevrouw Meijer heeft een vraag gesteld over het verbreden van die trappen. Ik heb opgemerkt dat dit niet aan de orde is. Het is namelijk niet nodig die trappen te verbreden.
  De vijfde vraag heeft betrekking op het Liftinstituut. Dat instituut gaat over liften en roltrappen en het geeft daarvoor certificaten af. Dat zal het in dit geval ook doen. Het gaat echter niet over de vervanging van vaste trappen door roltrappen. Dat was het discussiepunt. Wat dat betreft speelt het Liftinstituut dus geen rol, maar het zal te zijner tijd de geplaatste roltrappen en liften certificeren.
  Ik heb niet meer precies op mijn netvlies wat de commandant van de Rotterdamse brandweer, die naar mijn idee door De Bovengrondse daartoe is uitgenodigd, heeft gezegd.
   (Mevr. MEIJER: Ik kan de wethouder wel een handje helpen. De Rotterdamse brandweer heeft gezegd het ten sterkste af te raden vaste trappen te vervangen door roltrappen.)
  Ja, en de Amsterdamse brandweer zegt iets anders. Ik kies voor de Amsterdamse brandweer.
   (Mevr. ALBERTS: Nu rekent u natuurlijk ook naar uzelf toe. U doet nu datgene wat u anderen zojuist heeft verweten. Dat moet u ook toegeven. Wat dat betreft moet de pot de ketel natuurlijk niet verwijten.)
  Ik reken in dit geval volledig naar mijzelf of Amsterdam toe, want ik heb vertrouwen in de Amsterdamse brandweer.
  De heer H.H.G. Bakker heeft de eerste vraag van zijn lange lijst gesteld. Hij heeft gevraagd of die trappen in geval van calamiteiten worden stilgezet en of die weer omhoog gaan. Dat is inderdaad het geval. De trappen komen niet opeens stil te staan om vervolgens weer omhoog te gaan, want dan valt iedereen eraf. Dat gebeurt op een geleidelijke manier. De trappen komen stil te staan en gaan geleidelijk aan omhoog. Het doel daarvan is in geval van calamiteiten de evacuatie te bespoedigen.
  Uiteraard krijgt de heer H.H.G. Bakker antwoord op zijn schriftelijke vragen.
  Ik zou de heer H. Bakker graag antwoord geven op zijn vraag, maar ik begrijp de vraag niet. Dat was de reden van het feit dat ik een aantal wedervragen heb gesteld.
   (De heer H. BAKKER: Begrijpt u het vonnis niet?)
  Ja, ik begrijp het heel goed. Voor mij is dat glashelder.
    (De heer H. BAKKER: Ik weet niet of u gelijk heeft of anderen. Misschien moeten wij een rechter uit Rotterdam inschakelen.)
  Ja, maar ik begrijp het vonnis heel goed.
   (De heer H. BAKKER: Ja, maar het staat op papier, dus...)
  Ja, het staat inderdaad op papier. Voor mij is de tekst vrij duidelijk.
  In antwoord op de vraag van de heer Flos zeg ik dat het niet leuk is als wij met zoiets te maken krijgen. De consequentie daarvan is dat wij nog beter moeten nagaan of onze motiveringen in orde zijn, of de papieren deugen enzovoorts. Dit moeten wij namelijk eigenlijk niet hebben. Dat is de les die wij daarvan leren. Ik besef dat ik een open deur intrap, maar als de heer Flos dat vraagt, doe ik dat. Hij heeft wat dat betreft een punt.
    (De heer BIJLSMA: Over de inhoud hebben wij altijd gezegd dat die correct is. De juridische ondersteuning hebben wij echter altijd als de grootste risicofactor beschouwd. Ik verzoek u goed na te gaan of het mogelijk is de juridische ondersteuning uit te breiden om de motivatie van dit soort bouwvergunningen panklaar te maken.)
  Dat is in lijn met datgene wat de heer Flos heeft gezegd. Die toezegging doe ik.
  Mevrouw Dalm heeft een vraag gesteld over de rollenscheiding. Ook dat punt hebben wij destijds besproken. De gemeente vraagt een vergunning aan en geeft die ook zelf af. Mevrouw Dalm doet nu echter alsof dat in één kantoortje gebeurt: de Burgemeester vraagt aan en geeft af. Dat is natuurlijk niet het geval. Dat weet mevrouw Dalm ook goed. Er zitten grote scheidingen tussen de verschillende organen van de gemeente Amsterdam: aan de ene kant het projectbureau Noord-Zuidlijn als vergunninghouder die ook de aanvragen doet en aan de andere kant de Brandweer, de Politie, de Woningdienst enzovoorts. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Dalm dat punt aansnijdt en het is inderdaad mogelijk het voor te stellen alsof alles in één hand gebeurt, maar de werkelijkheid is dat het volstrekt gescheiden machten zijn die uitspraken moeten doen op basis van hun deskundigheid en verantwoordelijkheden. De een vraagt de vergunning aan en de ander verleent die. Dat is het systeem zoals dat in heel Nederland werkt en dus niet alleen in Amsterdam. Deze discussie hebben wij overigens eerder gevoerd. Op dit ogenblik kan ik hiervoor geen andere regeling treffen.
  Zojuist hebben wij gesproken over de strijdigheid met het Bouwbesluit. Het is veronderstellenderwijs: indien dit, dan dat.   De vraag is of het zo is en het antwoord daarop is ontkennend. Zo lees ik de uitspraak, maar mevrouw Dalm leest die anders.
  Ik ben het niet eens met het besluit in motie nr. 483, want wij hebben dat proces reeds doorlopen en de uitspraak van de rechtbank geeft geen aanleiding om dat opnieuw te doen. Die heeft namelijk geen betrekking op de zaak van de veiligheid. Het gaat over de formaliteiten.
  In motie nr. 484 wordt gevraagd zo snel mogelijk contact op te nemen met het Liftinstituut. Ook daarmee ben ik het niet eens. Er is reeds contact geweest met het Liftinstituut en het zal de trappen en liften te zijner tijd certificeren. Dat is de rol die het moet spelen. Ook hiervoor geldt dat de uitspraak van de rechtbank geen aanleiding geeft de zaak van de veiligheid opnieuw aan te pakken. Dat moeten wij dus niet doen. Mevrouw Dalm heeft voorgesteld voor "het Liftinstituut" te wijzigen in "TNO" en dat opdracht te geven de roltrappen te toetsen aan de wettelijke eisen die aan de vluchtwegen worden gesteld. Daarop geef ik hetzelfde antwoord. Daartoe bestaat op grond van deze uitspraak geen aanleiding. Er is daardoor geen sprake van een nieuwe situatie waardoor wij de veiligheid in totaliteit op haar merites moeten beoordelen.
  In motie nr. 485 wordt gevraagd de aanleg van de genoemde metrostations op te schorten. Ik ontraad die motie ernstig. Ook daartoe geeft deze uitspraak namelijk geen aanleiding.
 
 De interpellatie wordt gesloten.
 
 Aan de orde is de stemming over de moties
 
 De motie-Meijer c.s. (nr. 483) wordt bij zitten en opstaan verworpen.
 
 De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Alberts, H. Bakker, H.H.G. Bakker, J.L. Bakker, Codrington, Dalm, Kalt, Meijer, Paquay, Van Pinxteren, Van Poelgeest en Sargentini zich voor de motie hebben verklaard.
 
  De motie-Meijer c.s. (nr. 484) wordt bij zitten en opstaan verworpen.
 
 De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Alberts, H. Bakker, H.H.G. Bakker, J.L. Bakker, Meijer en Paquay zich voor de motie hebben verklaard.
 
  De motie-Meijer c.s. (nr. 485) wordt bij zitten en opstaan verworpen.
 
 De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Alberts, H. Bakker, H.H.G. Bakker, J.L. Bakker, Kalt, Meijer en Paquay zich voor de motie hebben verklaard.
 
  De vergadering wordt van 15.25 tot 15.37 uur geschorst.
 
.........................................................................
.......................................................
......................................................................
  De vergadering wordt van 16.38 tot 19.30 uur geschorst.