Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en
Handhaving, Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën,
Economische Zaken, Lucht en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening,
Grondzaken, Waterbeheer en ICT, raadscommissie Verkeer, Vervoer en
Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
1
DEFINITIEF
Vergadering
Gezamenlijke vergadering van de Raadscommissie voor Algemene Zaken,
Openbare Orde en Veiligheid, Integraal Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel,
Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving, Juridische Zaken en Communicatie,
raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht en Zeehaven,
raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening,
Volkshuisvesting en Monumenten
Vergaderdatum
13 januari 2010 van 19.30 uur tot 23.30 Boekmanzaal stadhuis
Verslag
vastgesteld op:
3 februari 2010
Voorzitter:
mevrouw Bos
Portefeuillehouders:
de heren Asscher, Cohen, Gerson en Van Poelgeest
Commissiegriffier:
de heer Blokhuis
Verslaglegging:
mevrouw Vernooij (Notuleerservice Nederland)
Aanwezige commissieleden:
mevrouw Alberts (SP), de heer Bakker (SP),
mevrouw Bergervoet (PvdA), de heer Van der Burg (VVD), de heer Van Drooge (CDA), de
heer Flos (VVD), mevrouw Van der Garde (PvdA), de heer Manuel (D66), de heer
Molenaar (GroenLinks), mevrouw Van Pinxteren (GroenLinks) en mevrouw Van der Werf
(CDA)
Afwezige commissieleden:
de heer Beishuizen (VVD), mevrouw Gazic (PvdA), de
heer De Goede (GroenLinks), mevrouw Hauet (PvdA), mevrouw Hoogerwerf (D66), de
heer Ivens (SP), mevrouw Kaplan (PvdA), de heer Korff ((D66), de heer Mahdi (PvdA),
mevrouw Manuela (PvdA), mevrouw Meijer (SP), de heer Mulder (PvdA), mevrouw Netjes
(CDA), de heer Ng (VVD), mevrouw Ornstein (VVD), de heer Paternotte (D66), de heer
Sancisi (D66), de heer Verweij (VVD), mevrouw Willemse (PvdA) en de heer Van ’t Wout
(VVD), mevrouw Van Doorninck (GroenLinks)
Overige aanwezigen
: de heer De Jong (gemeentesecretaris), de heer Van Bergen
(BDA), de heer Van Haaster (assistent ciegriffier)
Algemeen
1.
Opening
De
VOORZITTER:
Ik heet u hartelijk welkom bij deze extra openbare
gezamenlijke vergadering van de raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde
en Veiligheid, Integraal Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving
en Handhaving, Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën,
Economische Zaken, Lucht en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening,
Grondzaken, Waterbeheer en ICT, raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur,
Dienstverlening, Volkshuisvesting en Monumenten. Met name een hartelijk welkom aan
de raadsleden. Ik ga ervan uit dat de raadsleden die nog ontbreken, met name van D66,
elk moment binnen kunnen komen. Ik wil iedereen op de publieke tribune hartelijk welkom
heten en uiteraard de leden van het college. Ik heb begrepen dat de heer De Jong
vandaag op verzoek van het presidium ook aanwezig is, dus ook hij hartelijk welkom. We
zijn dat niet gewend maar prima dat u ook aanwezig bent. Daarmee is deze vergadering
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
2
geopend.
2.
Mededelingen
De
VOORZITTER:
Ik wil graag even een bevestiging dat ik goed heb begrepen
dat u zaterdag 9 januari de antwoorden heeft ontvangen op de vragen die u aan de
enquêtecommissie heeft gesteld. Dat is bij iedereen binnengekomen? Prima. Maandag
ontving u het verslag van de vergadering van 6 januari en uiteindelijk ook de reactie van
het college op het rapport. Dat is ook allemaal binnengekomen? Prima.
3.
Vaststelling agenda
De
VOORZITTER:
We gaan nu een vrij eenvoudige agenda vaststellen. Het
conceptverslag van de openbare gezamenlijke vergadering van de raadscommissie
4.
Conceptverslag 6 januari 2010
Wordt gehamerd.
5.
Rondvraag
Wordt gehamerd.
6.
Rapport Enquêtecommissie Noord/Zuidlijn
Er zijn drie insprekers. We doen dat gewoon zoals we dat altijd doen bij de
commissies. Elk van de sprekers krijgt drie minuten de tijd en ik zal ze achtereenvolgens
oproepen. Het doet me genogen dat ook D66 aanwezig is. Als er een tweede termijn komt
hebben de verschillende mensen nog een minuut om in tweede termijn te reageren. Als
eerste op mijn lijstje heb ik de heer Van Mourik en hij zal zelf aangeven op welke titel hij
spreekt. U weet de weg en u weet ook hoe het werkt en ik waarschuw u als u tegen de
drie minuten loopt.
De heer
VAN MOURIK
: Ik weet dat u streng en rechtvaardig bent. De tekst is
gelukkig al in uw bezit als de elektronica goed werkt. De titel. Ik dacht eerst, doe ik nog
het Beatrix Park waar ik in 1994 nog zo goed met de heer Klinkert over de
vervoerswaarden van het RAI-station heb gesproken. Doe ik het platform Noord/Zuidlijn
1996, de tijd van wethouder Bakker waar we over alternatieven spraken. Per slot van
rekening is dit B3, dus u kunt zich dat voorstellen. Of zal het 2003 zijn wat een beetje een
verstarde en verdichte planningssfeer had en dat was namelijk voor de Bovengrondse. De
heer Tjerk is er niet dus ik geef de voorkeur aan de Bovengrondse. Ik ga drie dingen
vertellen. Ik ga u uitleggen waarom het advies van 2000 belangrijk is. Dan een alinea over
hoe amateurs toch kunnen besluiten. En dan een conclusie. Het gaat om een complex
project. Sinds wanneer zijn projecten complex? Sinds 2000. Toen is namelijk de OEI-
richtlijn uitgevaardigd en sindsdien moet iedereen zich daaraan houden. Ik vermoed dat
de huidige wethouder zich daar ook weer niet aan houdt want er is geen uitgewerkt nul
plusalternatief. Dat heeft hij een keer in een persconferentie gezegd. Daar wil ik het
verder niet over hebben want zelfs al maak je een nul plus alternatief, dan kun je daar nog
steeds van afwijken als het publieke doel goed is. Er zijn drie redenen waarom het
publieke doel voor dit laatste stukje niet goed is. Dat staat ook in dat advies dat ik nu zal
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
3
noemen. Het streven naar hoogwaardig openbaar vervoer is op zichzelf onvoldoende
reden om aan te nemen dat juist een noord-zuidverbinding noodzakelijk is. Ten tweede is
een taakstelling van openbaar vervoer voor bereikbaarheid van het centrum essentieel.
Dat neemt echter niet weg dat er niet of slechts in beperkte mate relatie is met het
regionaal net. Niet onbelangrijk is dat er thans een betrekkelijk snelle verbinding is tussen
Centraal Station en het centrum. De afstand tot Dam en Nieuwmarkt is circa 600 meter.
De stations van de nieuwe lijn – ik heb het nog steeds over dat kleine stukje – liggen
1100 meter van elkaar. Het verzorgingsgebied van een station is 500 meter. Dus de
nieuwe lijn beslaat slechts een klein stukje van het centrum. Ten derde zijn nut en
noodzaak van zo’n concrete verbetering redelijkerwijs voornamelijk bepaald door het
verwachte effect op de verkeersintensiteit. Dit is ontzettend ingewikkeld en ik kan
begrijpen dat mensen zeggen dat dit moeilijk te bepalen is. Gelukkig is er een handleiding
waar je dan goed op moet letten. Daar staan vier dingen in. Een bestuurder zou niet te
hijgend, hamerend, sigaren uit andermans doos rokend, een besluit moeten nemen. Ik
kom tot mijn conclusies. De binnen de OEI-richtlijn van het adviesbestemmingsplan
Noord/Zuidlijn van 28 april toont aan dat nut en noodzaak van die extra Zuid-Centraal
Stationverbinding niet tegen de nadelen opweegt en dat de gemaakte vier standaard
complexe projectfouten maken dat het ernstig te overwegen is de bouw van de
Noord/Zuidlijn te stoppen, dit stukje steeds, en te beperken tot de Noordlijn en met Rijk en
aannemers te onderhandelen over een alternatieve lijn want je moet per slot van rekening
de kosten compenseren en die aannemers moeten ook verdienen. Ze hebben tot 2005
veel verdiend en nu verdienen ze weinig.
De
VOORZITTER:
Uw drie minuten zijn precies om. U heeft dat keurig uitgemikt.
Zijn er nog leden van de commissie die vragen willen stellen aan de inspreker? Of is het
voor u allemaal geheel helder? Het is helder. Dank u. De heer Van der Horst op
persoonlijke titel heb ik begrepen, maar wel iemand die heel veel expertise heeft. Gaat uw
gang. Ook u heeft drie minuten.
De heer
VAN DER HORST:
Dank u wel. Ik heb wel eens gezegd dat het mij niet
om een mening gaat. Ik heb er geen mening over, ik heb er verstand van en dat is wat
anders. Een rode draad in het enquêterapport is dat er dingen gebeurden omdat het een
politieke wens was. Ik heb u er in hoofdstuk 13 op gewezen dat u die politieke wens ook
terug kunt vinden in getallen. Een vorm van bedrog heb ik dat genoemd. Bij een politieke
wens kan er veel natuurlijk maar nu ligt er een enquêterapport waarin u met gegevens
wordt geconfronteerd en ik vraag u dus op die gegevens in te gaan en daarmee verder te
gaan. Er zitten geen consequenties aan. Wat ik u voorspel en waarvan u het geheel nog
lang niet kunt overzien komt uit. U moet zich natuurlijk wel realiseren dat bij een volgende
enquête de eerste vraag aan een van u is: Waarom heeft u dat niet verder
geïnterpreteerd? Mijn advies is dan ook, laat dat een keer neutraal objectief uitwerken en
interpreteren. Ik heb mijn interpretaties er al naast gelegd. U kunt ze nu nog niet overzien.
Ik zal u nog een voorbeeld geven van die berekeningen. Toen er vorig jaar over
sjoemelen werd gesproken kregen we nog een brief van de wethouder. Een of andere
vergelijking in het Parool. Daarin werd gewezen naar de kwaliteit van de modellen en naar
de rapporten van Intraplan. Dat ging over een vervoerswaardenstudie van 1995. Dat
waren dus 1,3 miljoen instappers en daar hoorden 39.600 instappers voor de metro bij.
Dat ging van 850.000 naar 1,3 miljoen. Als dat onderzoek serieus was en ik ben zelfs
bereid om dat te onderschrijven, dan betekent dat dat u tot nu toe nog al vijf jaar lang
450.000 instappers kwijt bent. Maar in die spiegelbrief wordt boven op die 39.600 wat
toen al veel te hoog was, nog eens 25% gezet. Met andere woorden, als u een lijn door
een stad trekt in een bestaand net dat in feite alleen maar bestaand vervoer vervangt,dan
moet u in deze verhoudingen ongeveer het aantal instappers per dag zien te verdubbelen.
Het is niet realistisch.
De
VOORZITTER:
U heeft nog een halve minuut.
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
4
De heer
VAN DER HORST
: Prima. Ik ga ook afronden. Het probleem is dat u heel
veel kunt constateren maar u moet in ieder geval vaststellen dat deze raad en ook de
vorige al veel besluiten hebben genomen die naar de toekomst toe extra geld gaan
kosten. Simpelweg kan ik verwijzen naar de bijdrage van Bouwe Olij. Dat is een van de
voorbeelden die ik ook noem. Als u de zaken en de gegevens zoals ze voor u liggen
realistisch bekijkt, accepteert, onderkent, interpreteert enzovoort, dank u.
De
VOORZITTER:
Dank u. Zijn er leden van de commissie die vragen willen
stellen aan de inspreker? Nee? Vriendelijk dank. U was er vorige week ook dus wellicht is
het inmiddels duidelijk. Dan hebben wij vervolgens de heer Van Tijn namens Red
Amsterdam.
De heer
VAN TIJN:
Een week geleden zat ik hier ook en sindsdien is de wereld
niet wezenlijk veranderd. Jammer misschien, maar een feit. Er zijn wel twee interessante
dingen gebeurd. Er is een rapport van de commissie-Davids uitgebracht en er is een
reactie van het college op de resultaten van de enquêtecommissie. Het lijkt een
vergelijking van appels en peren maar het is toch wel interessant om daar een enkel
aspect uit te halen. Overigens valt in Den Haag nu bijna een kabinet en in Amsterdam
heerst de stilte van het kerkhof, maar dat terzijde. Als u bij Davids kijkt naar de rol van de
president en die vergelijkt met het rapport van de enquêtecommissie in de rol van de
burgemeester; gebrek aan regie, sturing, betrokkenheid, dat is toch wel een opvallende
overeenkomst. Maar misschien heb ik de nieuwe trend gemist van een nieuwe vorm van
leiderschap. We hadden overigens in Amsterdam graag één ding gehad dat de
commissie-Davids laakt bij het kabinet en dat is een echte tunnelvisie. Er zit toch een
parallel. Dat is dat in beide gevallen de reacties een soort verneinung, we hebben alles
wel goed gedaan. In twaalf pagina’s geeft het college in zijn reactie één lesson learned en
dat terwijl de reactie ook nog drie dagen vertraagd was. Voortaan gebeuren grote
projecten volgens de OEI-methode van het Rijk. Toen ik het las vroeg ik me af of dat de
methodologie was volgens welke de Betuwelijn en de HSL zijn aangelegd. Maar ik bedoel
het serieus. De laatste tijd zijn er suggesties geweest als zou je beter deze grote
projecten aan het Rijk geven en ik vind dit een miskenning van de potentie van
Amsterdam. Amsterdam moet de dingen gewoon zelf doen en goed doen. De
Zeeburgertunnel is een voorbeeld van binnen het budget, binnen de tijd, enzovoort en er
zijn veel meer voorbeelden. We staan niet onder curatele. De lesson learned van het
college deed me denken aan de man die met 160 km per uur straalbezopen en zonder
rijbewijs een ongeluk veroorzaakt en daarna als lesson learned zegt: Ik zal voortaan niet
harder dan 150 km rijden. Mijn conclusie uit het geheel is dat als de commissie- Limmen
concludeert dat de aannames onjuist zijn dan geldt dat ook voor de aannames waarop het
rapport-Veerman is gestoeld en dat is weer de basis voor uw raad geweest om door te
gaan. Naar mijn mening moet dat besluit alleen al op die grond worden heroverwogen.
Dat zou naar mijn mening een terechte reactie van het college zijn geweest. In het
verleden zijn verkeerde beslissingen genomen op grond van weinig kennis van risico’s.
De
VOORZITTER:
U heeft nog vijftien seconden.
De heer
VAN TIJN:
Het bestuur van Amsterdam is slachtoffer geworden van het
Stockholmsyndroom; verliefd geworden op zijn gijzelnemer de Noord/Zuidlijn. Als stoppen
duurder is dan doorgaan zoals een wethouder nog maar kort geleden zei, dan is de
gemeente nog meer geflest in zijn contracten dan we al vreesden. Volgens de wet
Amsterdam zit er bij stoppen, althans bij alternatief afbouwen, 80 tot 100 miljoen per jaar
voor echte nuttige doelen. De heer Asscher heeft een hartenkreet geslaakt over de
jeugdzorg. Dat geld is er en er zijn nog veel meer doelen die het niet verder afmaken op
de geplande manier van de Noord/Zuidlijn zou kunnen halen. Dank u wel.
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
5
De
VOORZITTER:
U rondt daarmee af. Dank u. Zijn er raadleden die nog een
vraag willen stellen aan de heer Van Tijn? Nee? Vriendelijk dank. U heeft op uw tafel ook
nog een raadsadres gevonden. Ik kan me voorstellen dat u dat niet meer kunt lezen op
deze korte termijn maar wellicht voor de raad. Ik geef mevrouw Van der Garde als eerste
het woord om de gemeenteraad te adviseren inzake deze raadsvoordracht.
Mevrouw
VAN DER GARDE:
We hebben vorige week met de commissieleden
zelf gesproken. In dit geval zit het college bij deze raadscommissie aan. Dit rapport toont
aan hoe vreselijk het de afgelopen jaren is verlopen rondom de Noord/Zuidlijn. Het rapport
laat mismanagement en bestuurlijke missers over twee decennia Noord/Zuidlijn zien. Dit
overziend is er wat de PvdA betreft sprake van een drama. Wat Amsterdam nu boven het
hoofd hangt is een financiële strop waarvan de Amsterdammer de dupe van dreigt te
worden. De lijn kost nu al vreselijk veel meer dan de verantwoordelijk wethouder in 2002
aan de raad meldde. De vraag die zich bij lezing van het rapport bij iedereen opdringt is:
Is er door de gemeente een te grote broek aangetrokken? Zijn we iets gestart waar we
niet aan hadden moeten beginnen? En steeds is het antwoord: de kennis van toen is
anders dan de kennis van nu. Het dieptepunt is misschien wel de informatievoorziening
aan de raad bij dat go-besluit in 2002. voor mijn gevoel heeft de gemeenteraad met als
hoogtepunt de honderden vragen van gemeenteraadslid Bijlsma zeer wel een poging
gedaan om zich alle materie eigen te maken en waakzaam te blijven. Maar dat was niet
voldoende weten we nu. Het rapport concludeert over verschillende college- en
raadsperioden. De PvdA is nu, was enige tijd in het verleden de grootste partij en was ook
steeds bestuurlijk verantwoordelijk. Wij hebben de verantwoordelijkheid ook genomen. De
eerste PvdA-wethouder Noord/Zuidlijn is afgetreden om wat over die lange periode in
verschillende colleges is gebeurd. De besluitvorming over de Noord/Zuidlijn bestrijkt een
lange periode met daarbij behorend een groot aantal betrokkenen en dus
verantwoordelijken. Als belangrijkste momenten zien wij er een aantal. De keuze voor het
tracé en de diepe boormethode in 1996, het besluit over de rijkssubsidie, de lumpsum, in
2000, het moment van het go-besluit waarmee de raad besloot tot de aanleg in 2002, de
eerste echte kostenoverschrijding in 2003 en het instellen van de onderzoekscommissie,
de commissie-Sorgdrager. Waar de commissie-Veerman de opdracht had te kijken naar
de toekomst, had deze commissie een andere. Die commissie-Veerman vroeg zich af of
wij verder konden en zo ja hoe gaan we dat dan maatschappelijk verantwoord doen. Naar
aanleiding van het rapport-Veerman heeft de gemeenteraad net voor de zomer besloten
om door te gaan met de aanleg van de Noord/Zuidlijn. De commissie-Limmen heeft in
opdracht van de raad naar het verleden gekeken. Hoe heeft het zo ver kunnen komen en
welke lessen kunnen wij leren voor de toekomst. Het is aan ons om alle in de toekomst
komende grote projecten van de gemeente Amsterdam Limmen-proof te maken. Laten we
niet vergeten dat een groot deel van de Amsterdammers, in december 2009 was er nog
een enquête van O+S, wil doorbouwen aan de Noord/Zuidlijn. Er kwam toen uit dat 48%
de gemeente daarin steunt. Die opdracht heeft de gemeente te vervullen wat ons betreft.
Natuurlijk moeten wij rekening houden met de bevindingen en aanbevelingen van deze
enquête Aan de reactie van het college is ook te zien dat we dat zeker gaan doen. Het
rapport van deze enquêtecommissie toont aan dat vanaf het begin af aan veel dingen zijn
misgegaan. Maar in de afgelopen jaren is er ook veel verbeterd. Ik hecht eraan hier echt
met nadruk iets over te zeggen. Ik zei het net al, in 2004 was de instelling van de
commissie-Sorgdrager naar aanleiding van een PvdA-motie bij de eerste grote
kostenoverschrijding. Sinds 2006 is er de implementatie van Sorgdrager. Wij noemen dat
inmiddels ook wel van optimisme naar realisme, het afhechten van openeindencontracten,
het verzekeren van het project en een andere projectorganisatie. Dat duurde een tijd maar
nu is het dan wel gebeurd. Vorig jaar het rapport-Veerman. Open en eerlijke
communicatie over boorrisico’s en mitigerende maatregelen, minder in vertrouwen
spreken met de gemeenteraad. Hier is de afgelopen maanden een start mee gemaakt. De
gemeenteraad heeft inmiddels ook geleerd de tijd te nemen. Als we kijken naar het
dossier van de Zuidas gaat dit al rustiger en nemen we meer de tijd om een aantal keren
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
6
een pas op de plaats te maken en nog een keer wat te checken. Belangrijk na dit rapport
is in de eerste plaats wat de rol van de gemeenteraad is in het proces en hoe wij vanuit
die raad een dergelijk ingewikkeld project beter controleren en wat ons te doen staat.
Voor de PvdA is duidelijk dat we als raad een goede rol willen spelen en dat we die lessen
ook daadwerkelijk moeten leren. Dit rapport is ook goed voor de raad. Het is juist voor de
toekomst heel nuttig. Zoals ik net al zei zijn we nu al voorzichtig bij de Zuidas en Zeesluis.
Het politieke vertrouwen voor de toekomst van het project is uitgesproken na Veerman
door deze gemeenteraad. En hoewel er zeker in de toekomst risico’s te verwachten zijn,
daar kunnen wij niet omheen, ziet de PvdA ook nu nog steeds de noodzaak om door te
gaan. Wij willen een snelle verbinding van Noord naar Zuid, milieu, goed openbaar
vervoer, een alternatief voor de auto en een aantrekkelijke binnenstad. We moeten
doorgaan en verbeteren en die verantwoordelijkheid moeten wij als gemeenteraad nu
nemen. Ook nu wil ik mezelf en anderen recht in de ogen kunnen kijken zoals ik dat ook
wilde bij het go-besluit een aantal jaren geleden. Ik heb nog een aantal vragen aan het
college. Eerlijk gezegd niet zo heel veel want het meeste is heel helder. Een aantal
conclusies is duidelijk. We hebben daar vorige week nog wat verduidelijkingen over
gevraagd maar nu nog een aantal vragen voor het college. Ten eerste de rol van de
aannemers en de invloed van de bouwfraude. Begrijpelijk, het komt niet aan bod, het is
onderbelicht in dit rapport, maar de enquêtecommissie heeft niet naar bouwfraude
gekeken. Maar die speelde wel degelijk in die tijd. Kan het college daar nu iets over
zeggen? Was er bijvoorbeeld effect op contractvorming of anderszins, wat nu nog
interessant is voor ons om te weten? Door meerdere mensen is vorige week ook gezegd
dat de rol van de aannemers mist in het onderzoek. Als wij kijken naar de kwaliteit van de
diepwand in de Vijzelgracht bijvoorbeeld en naar vertragingskosten is dat zeker te wijten
aan de gemeente maar het is niet allemaal te wijten aan de gemeente. Ik zou willen
vragen of het college daar iets over zou kunnen zeggen. Ten tweede de externen. Het is
erg zuur dat er de afgelopen jaren externe mensen en organisaties zijn geweest die de
gemeente heeft ingehuurd die geen verantwoording hoeven af te leggen richting
enquêtecommissie. Heeft het college erover nagedacht of het mogelijk is hoe we de
externen in de toekomst meer zouden kunnen committeren? Besluit nummer 37. Letterlijk
staat daar: in het project Noord/Zuidlijn heeft de burgemeester een zeer beperkte rol
gespeeld. Dat lijkt mij heel logisch want de burgemeester is immers niet de
verantwoordelijke wethouder. Hij was en is inhoudelijk niet verantwoordelijk voor dossier
Noord/Zuidlijn maar een burgemeester heeft op grond van de gemeentewet een zorgplicht
voor de kwaliteit van de besluitvorming in het college en de raad. Dat gaat over het proces
en niet over de inhoud. Het kwam vorige week ook enigszins aan de orde en ik begreep
toen dat er partijen in de gemeenteraad zijn die deze conclusies anders opvatten. Zij
zeggen dat de burgemeester een zeer beperkte rol heeft gespeeld en dat dat niet goed is.
Dat vind ik vreemd en graag vraag ik het college, in dit geval de burgemeester, daar een
reactie op te geven. Hoe ziet hij dit? Ik denk ook dat het goed is als het college op dit
moment nog iets zegt over de informatievoorziening vanuit het college naar de
enquêtecommissie. Dat is vorige week ook aan de orde gekomen toen er een andere
groep tegenover ons zat waar u nu zit. Misschien is de belangrijke vraag of het nu voor de
toekomst goed gewaarborgd is dat alles wordt gearchiveerd. Dan wil ik nog een paar
dingen zeggen over de conclusies en aanbevelingen Als u het goed vindt, zegt mijn
collega hier ook nog wat over. Veel van de conclusies zijn zoals ze zijn. Ze zijn keihard
maar ze zijn ook helder. Als iets helder is, zal ik daar verder niets over zeggen. Een aantal
conclusies wil ik hier wel bespreken. Bij conclusie 3 gaat het over een heel begintraject
waarvan wordt gezegd dat de gemeenteraad bewust heeft gekozen voor een duurdere en
risicovollere variant. Het rapport doorlezend is het voor de PvdA moeilijk te beoordelen
hoe bewust de raad die keuze heeft gemaakt. De conclusies 15, 16 en 17 liegen er niet
om. Het gaat om het go-besluit. Helder staat daar dat het project Herwijer-proof zou zijn
en dat dat niet zo is. Dat was op dat moment dus verkeerd richting gemeenteraad
gegaan. Informatievoorziening bij het go-besluit zou rommelig en onoverzichtelijk zijn.
Vorige week heb ik daar al enkele vragen over gesteld richting enquêtecommissie. Vooral
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
7
is het woord duiden toen een aantal keren genoemd. Het is echt onbegrijpelijk dat al die
aanbestedingsommen, het ging die tijd ook echt over de financiën, fors boven de
directieramingen uit kwamen en dat men niet dacht dat die raming niet deugde maar dat
er nieuwe contracten uitonderhandeld werden. Die periode is voor mij een ingewikkelde
periode en ik vind die drie conclusies echt een reactie waard van het college. Ik begrijp
dat u in een eerdere reactie heeft gesteld dat dat aan de raad is, maar ik vind het echt
belangrijk dat u ook hier met ons over spreekt. Dan de belangrijke conclusie 19 want het
college had in het go-besluit in 2002 nooit aan de raad mogen voorleggen en de raad had
het besluit nooit mogen nemen. Daar heb ik vorige week ook al even over gesproken met
de enquêtecommissie. Ik heb wat moeite met dat laatste punt, dat de gemeenteraad dat
nooit had mogen nemen. Ik noemde net al de grote hoeveelheid vragen die de
gemeenteraad heeft gesteld. We hebben daar met zijn allen nog even gesproken vorige
week en ik denk dat het belangrijk is dat je daarbij denkt met de kennis van deze tijd. De
gemeenteraad heeft veel gedaan om de juiste informatie boven tafel te krijgen en op een
goede manier te kunnen beslissen. Ik weet dat de PvdA altijd bescheidenheid past maar
juist op dit moment ook bescheidenheid past. Als je het rapport leest zie je dat juist de
PvdA veel vragen heeft gesteld. We hebben verzocht om een verzekering voor dit project.
Op basis van ons voorstel is er extra geld bijgelegd. We hebben gevraagd om
voorzieningen in verband met de risico’s die wij zagen. Ook hierbij die conclusie 19
rondom dat go-besluit. Ik zou het aardig vinden als het college daar toch op zou willen
reageren. Wat betreft de aanbevelingen. Deze zouden wij grotendeels willen overnemen.
De
VOORZITTER:
Bij interruptie mevrouw Van Pinxteren.
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Ik ben wel nieuwsgierig waarom mevrouw Van der
Garde vraagt naar een reactie van het college op de conclusie waarvan u zelf alleen het
tweede deel becommentarieert dat zegt dat de raad het toen niet zo had mogen
aannemen. Dat moet u toch aan de raad vragen en toch niet aan het college?
Mevrouw
VAN DER GARDE:
Ik hoop dat u daar in uw bijdrage straks iets over
gaat zeggen. Anders zal ik u daar wellicht een vraag over stellen. De eerste aanbeveling
lijkt me goed uitvoerbaar. Het college wil per project bekijken of de OEI-methodologie
passend is. Maar wellicht kunnen we het ook gewoon omdraaien. Het college past altijd
de OEI-methodologie toe tenzij het bij een bepaald project niet mogelijk is. En dat moet
het college dan voorleggen aan de raad. Kortom ik vraag in een reactie van het college
om dat dan om te draaien. Dan aanbeveling 5. Omdat we waarschijnlijk niet allemaal de
nummers bij het verhaal hebben pak ik hem er even bij. Er moet een sterke projectdirectie
zijn en eventueel een onafhankelijke raad van toezicht. De reactie van het college erop
kan de PvdA wel volgen maar we hebben ook begrepen dat de hoeveelheid externen op
grote projecten niet zo groot is en laten we daar nu heel zuinig op zijn. Wellicht is het ook
mogelijk om dat te doen met een projectcommissariaat. Aanbeveling 6 gaat over de
projectdirectie die uitvoeringsverantwoordelijkheid zou zijn voor het project. Daar ontstaat
bij mij verwarring na de reactie van het college. Natuurlijk blijft het college altijd politiek
verantwoordelijk, het zijn de enige mensen die de gemeenteraad kan aanspreken. Niet de
ambtenaren, maar wel de zittende collegeleden. Een gemeentelijke dienst Noord/Zuidlijn
zoals u voorstelt is natuurlijk een goed idee maar het doet volgens mij niets af aan deze
aanbeveling. Graag nog even meer uitleg waarom u dat niet zou willen overnemen.
Aanbeveling 7 van de commissie zegt: de projectorganisatie moet de nodige
uitvoeringservaring hebben. Het project mag niet van start gaan als de nodige
uitvoeringservaring niet geborgd is. Dit is iets waar je het volgens mij alleen maar mee
eens kunt zijn. Als dat betekent dat in de praktijk unieke innovatieve publieke projecten
niet meer worden gestart zegt het college, dan is dat zo. Dat betekent dat u denkt dat met
bepaalde projecten niet meer gestart kan worden. Dat zie ik niet zitten. Ik zou graag deze
aanbeveling wel willen volgen want wat het college wellicht bedoelt, zijn heel
experimentele projecten. Dat gebeurt niet zo heel veel en als dat experimentele project
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
8
iets heel groots is, dan moesten wij dat misschien maar niet doen want daar zijn veel
risico’s bij. Dus bij aanbeveling 7 ben ik het niet zo eens met wat het college daarop zegt.
Ook aanbeveling 14 lees ik maar even op om het volgbaar te maken. Er moet vermeden
worden dat partijen die betrokken zijn bij de voorbereiding van de besluitvorming een
commercieel belang hebben bij de voortzetting van het project. Bij infrastructuurprojecten
dient een scheiding gemaakt te worden tussen ontwerp en uitvoering. Volgens mij zegt
het college daarvan dat je dat per situatie zou moeten afwegen. Eerlijk gezegd zou ik het
college daarin willen volgen. Ik zie geen bezwaar om dat per situatie te doen. Aanbeveling
15 is dat de regeling gemeentelijke risicovolle projecten aangescherpt dient te worden.
Rapportages vanuit de projectorganisatie moeten rechtstreeks naar de raad gaan. De
raad moet nadere specifieke eisen kunnen stellen aan de informatievoorziening. Dat
laatste punt is natuurlijk niet meer dan logisch maar het punt dat de rapportage vanuit de
projectorganisatie naar de raad moet gaan. Hier hebben we vorige week ook al even over
gesproken. Dat zou betekenen dat we die projectorganisatie moeten aanspreken en niet
de wethouder terwijl de wethouder politiek verantwoordelijk blijft. Met aanbeveling 15
heeft de PvdA problemen. Aanbeveling 19 stelt dat wij een debat zouden moeten voeren
over de zorgplicht van de burgemeester. Het lijkt mij prima om daarover te spreken. Dat
debat kunnen we zeker voeren maar op voorhand wil ik zeggen dat dit niet betekent dat
we de burgemeester overal voor verantwoordelijk moeten laten zijn. De burgemeester
heeft een eigen inhoudelijke portefeuille, op dit moment veiligheid, en hij is daarnaast
verantwoordelijk voor de kwaliteit van de besluitvorming maar niet voor de inhoudelijke
portefeuille van andere collegeleden. Als andere raadsleden een debat willen dan doet de
PvdA daar graag aan mee.
De
VOORZITTER:
De heer Flos.
De heer
FLOS:
Ik begrijp dat het op ons verzoek kan gebeuren maar aan de
PvdA zal het niet liggen want wat de PvdA betreft hoeft het niet.
Mevrouw
VAN DER GARDE:
Ik merk dat mijn laatste zin een beetje negatief was.
Wij kunnen dat debat prima doen. wij willen die aanbeveling volgen, met die kanttekening
dat we niet bepaalde bevoegdheden gaan veranderen. Want het is zoals het nu is in de
gemeentewet. Er komt niet een soort superwethouder wat ons betreft. Voor aanbeveling
20 kan ik de reactie van het college volgen. Voorzitter, als u het goedvindt zou mijn
college nog iets willen zeggen over een aantal andere zaken.
De
VOORZITTER:
De heer van Drooge.
De heer
VAN DROOGE:
Ik heb nog twee vragen voor mevrouw Van der Garde.
De eerste is dat mevrouw Van der Garde zojuist zei dat ze de commissie-Sorgdrager een
van de hoogtepunten vond. Ik herinner mevrouw Van der Garde eraan dat ik daar ook een
vraag over heb gesteld aan de enquêtecommissie. Ik heb het een soort slaappil genoemd
die de raad eerde in slaap heeft gesust dan wakker heeft gemaakt. Mevrouw Van der
Garde heeft ongetwijfeld gehoord wat de enquêtecommissie daarop antwoordde. Vindt u
dan nog steeds dat het een hoogtepunt is? De tweede vraag is dat u vorige week een
discrepantie zag tussen de conclusies en wat daarachter lag. U zei dat u daar wat
verschillen zag. Ik hoor u daar niet meer over en ik mag dus aannemen dat u inmiddels tot
de conclusie bent gekomen dat de conclusies hard zijn en dat de achterliggende dingen
dus ook hard zijn. Vorige keer zei u nogal duidelijk dat u daar verschil tussen zag en daar
bent u niet meer op teruggekomen.
Mevrouw
VAN DER GARDE:
Dat is goed dat u dat noemt. Dat had ik even
moeten doen. Dat was netjes geweest. Ik heb ze allemaal nog eens kritisch doorgekeken
en ik kwam tot de conclusie, en het is aardig als u daar ook nog eens naar kijkt, dat er
bepaalde conclusies zijn waarbij je denkt dat wat erachter ligt eigenlijk wat genuanceerder
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
9
is dan de conclusie zelf maar er zijn er ook waarbij dat net andersom is. Ik constateer dat
we allebei gelijk hadden en ik moet nog even opzoeken om welke het precies ging want ik
heb ze vorige keer genoteerd. En uw andere vraag of Sorgdrager een hoogte punt was.
De eerste grote kostenoverschrijding was eigenlijk het hoogtepunt. Een hoogtepunt heb ik
het geloof ik niet genoemd, maar een belangrijk moment in de hele geschiedenis, ook in
dit rapport. U noemde dat een slaappil. Wat voor de PvdA belangrijk is, is dat daarna een
aantal zaken in gang is gezet om zaken te verbeteren. Dat is in het hele dossier van
belang. Ook als je er nu naar kijkt en als je nu dingen gaat beoordelen. Er zijn wel dingen
verbeterd in de afgelopen jaren.
De heer
VAN DROOGE:
U blijft mij dan dus de nummers nog verschuldigd want
daar ben ik dan heel nieuwsgierig naar.
De
VOORZITTER:
Dat wordt toegezegd door mevrouw Van der Garde en dan is
nu het woord aan mevrouw Bergervoet.
Mevrouw
ALBERTS:
Ik wilde ook twee vragen stellen aan mevrouw Van der
Garde. U heeft wel het een en ander gezegd over de reactie van het college en de
aanbevelingen. Maar wat vindt u zelf nu in zijn geheel van die reacties van het college?
Het gaat per slot van rekening over twintig jaar wanbeleid. In 2006 was het nog steeds
prut met niks om het maar even kort samen te vatten. U geeft daar helemaal geen oordeel
over. Zou u dat kunnen doen? En de tweede vraag is of u nu het idee heeft dat het
college enig gevoel van verantwoordelijkheid uitstraalt?
Mevrouw
VAN DER GARDE:
Om met die laatste te beginnen, die zit wel een
beetje in mijn tekst maar niet specifiek gelinkt richting college. Ik vind dat de gemeente
Amsterdam zijn verantwoordelijkheid neemt door verder te gaan met dit project en daarin
moet wel heel veel verbeteren en dat doet zij naar aanleiding van dit rapport. Op die
manier neemt het college zijn verantwoordelijkheid. Wat vind ik van de reactie van het
college? Het zijn twee reacties, een eerste korte en de tweede reactie gaat heel specifiek
in op de aanbevelingen. Laat ik zeggen dat het een heel praktische benadering was. Er
wordt gezegd: wat kunnen we gaan doen, wat nemen we over en dit college is volgens mij
heel erg aan het uitvoeren.
Mevrouw
ALBERTS:
Toch nog even wat preciezer want er is natuurlijk niet per se
aan het college gevraagd; gaat u door? Maar wat vindt u nu van deze gigantische tik op
de vingers die het heeft gekregen en daar wordt op gereageerd. Heeft u nu het idee dat
het college daarop gereageerd heeft? Wij namelijk niet.
Mevrouw
VAN DER GARDE:
In de eerste reactie heeft het college daar zeer
zeker op gereageerd. Wellicht niet in de woorden die u graag wenst. Maar er is duidelijk
op gereageerd. De conclusies zijn hard. U kunt het nalezen. De tweede reactie was heel
specifiek over de aanbevelingen. Het is een heel praktische reactie.
De
VOORZITTER:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergervoet.
Mevrouw
BERGERVOET:
Dat zal wat minder lang zijn hoop ik. Ik heb nog drie
punten die ik aan het college wil voorleggen. Allereerst de vervoerswaarden. Dat debat
begint nu weer op te spelen. De heer Van der Horst heeft vanavond ook nog ingesproken
en dat heeft hij vorige week ook al gedaan. De enquêtecommissie zegt dat de
vervoerswaarden te rooskleurig zijn voorgesteld en feitelijk gebeurt dat nog steeds.
Veerman gaat ook nog uit van veel te rooskleurige vervoerswaarden. Ik wil graag weten
hoe dat zit en hoe dit nu kan. Hoe kan het dat we nog steeds van veel te rooskleurige
verwaarden uitgaan? Is dat waar? Wat betekent het nu concreet? Betekent dat nu
bijvoorbeeld dat die metro straks te weinig passagiers heeft en dat hij maar een keer per
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
10
uur rijdt of dat we met lege treinen gaan rijden? Wat moet ik me daarbij voorstellen. Hoe
moet ik het aan mijn buurvrouw uitleggen. Wat betekent dit nu precies voor de toekomst
van de Noord/Zuidlijn. Het geld dan. Ook niet onbelangrijk. Er is inmiddels een nieuwe
politieke partij opgericht die het stoppen ook propageert. In de nasleep van de
enquêtecommissie zagen we onder andere in het Parool van 2 januari en dat heeft het
college ongetwijfeld gelezen, dat gaat vast niet linea recta in de kattenbak, een artikel van
het RIGO, een adviesbureau, dat zegt dat de kosten van stoppen helemaal niet zo hoog
zijn als ons wordt voorgehouden. Stoppen is eigenlijk veel goedkoper dan je denkt, bij
wijze van spreken. Is het college bekend met dat artikel en zou u daarop willen reageren.
Hoe zit het met die berekening. We hebben het rapport van Veerman gehad en hij heeft
ons voorgerekend dat je niet moet stoppen want dat is echt zonde van het geld. 2 miljard
in een kuil in de grond gestopt en dan heb je helemaal niets. Ik blijf net als vorige week
nog worstelen met de aanbeveling van de enquêtecommissie over het debat over de
risico’s van het boren. Als ik dan kijk naar de reactie van het college van 11 januari dan
wordt voorgesteld om in de commissie Verkeer en Vervoer nog een keer te praten naar
aanleiding van een stuk en een presentatie die wij inderdaad al een keer eerder voorbij
hebben zien komen en that’s it bij wijze van spreken. Is dat wat u voorstelt en gaat de
commissie Verkeer dan bepalen ze door naar de raad piepen of dat ze het zo wel prima
vinden. Ik heb het gevoel dat er iets anders wordt gevraagd en bedoeld. Dat was mijn
bijdrage.
De
VOORZITTER:
Dan geef ik het woord aan de heer Flos.
De heer
FLOS:
Ik wil even een paar dingen vooraf apart noemen en daarna zal ik
de brief van het college op de belangrijkste punten nalopen waar het ingaat op de
aanbevelingen. Ik wil hier ook nogmaals de enquêtecommissie, die voor een groot deel
aanwezig is, bedanken voor de duidelijke antwoorden die ze nog heeft gekregen op de
vragen en ook voor de verbeterde voordracht. Ook wil ik, voordat we deze vergadering
beëindigen, duidelijkheid hebben over hoe wij volgende week gaan besluiten over de
voordracht. We hebben namelijk een voordracht liggen waarin wordt voorgesteld om alle
conclusies en aanbevelingen over te nemen. Dan zou je kunnen amenderen welke
conclusies wel of niet akkoord zijn. Maar we hebben daarnaast ook een reactie liggen van
het college. Soms ben ik het hier mee eens, soms niet. Moet ik ervan uit gaan dat de
bestuurlijke reactie onderdeel uitmaakt van het debat. Daar wil ik graag duidelijkheid over
krijgen zodat we volgende week niet in een totale chaos verzeild raken. Dan wilde ik ook
nog een aantal zaken die betrekking hebben op de commissie aangeven. Eerst de gang
van zaken tussen het college en de commissie. In de laatste vijf tot zeven bladzijden van
de commissie zien we dat er nogal wat brieven over en weer gaan tussen het college en
de enquêtecommissie. Ik citeer een paar dingen uit de laatste brief die
commissievoorzitter Limmen heeft geschreven. Ik bericht u dat de commissie zich niet
herkent in uw brieven van eerder en dat zij nadrukkelijk afstand neemt van de inhoud en
vervolgens even verder: de commissie heeft deze woorden nadrukkelijk opgevat als een
verwijt van het college dan een gebrek aan integriteit van de enquêtecommissie van het
belang van de stad Amsterdam zou scharen. En in de laatste alinea: acht de commissie
het niet wenselijk dat zij over bovenstaande kwesties nog verder met het college in
discussie gaat. Dat zijn nogal wat zaken als je het hebt over de rol van de raad et cetera
die denken wij in optima forma in ieder geval tot uitdrukking komt in de
enquêtecommissie. Ik ben het volgens mij met mijn linker buurvrouw eens dat wij wel
stukken van het college hebben gekregen waarin de aanbevelingen nagelopen worden -
mevrouw Van der Garde zegt vervolgens een praktische insteek - op zich wel, maar toch
had ik van het college ook graag een oordeel gehad over een aantal van de
hoofdconclusies van deze enquête. Zoals, dit besluit had niet genomen mogen worden in
2002 en later, het college had het besluit niet mogen voorleggen aan de raad. Ik ben het
eens met mevrouw Van der Garde dat er misschien een conclusie naar de raad toe komt
over haar eigen rol maar ik kan me toch voorstellen dat het college daar iets over
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
11
aangeeft. Kan het college ook aangeven hoe reëel het nog was in oktober 2002 om niets
aan de raad voor te leggen. Aangezien we in de derde aanbestedingronde zaten en er
allemaal contracten met aannemers liepen. Wat was nu het gevolg geweest als het
helemaal niet was voorgelegd aan de raad. Was dat in de ogen van het college een reële
mogelijkheid? Wij hebben een brief gekregen gedateerd op 8 januari over het tweezijdig
boren. De enquêtecommissie heeft aangegeven dat we als raad eigenlijk een debat
moeten gaan voeren over dat tweezijdig boren en met name ook als raad aangeven waar
welke consequenties je zou verbinden aan bijvoorbeeld bepaalde calamiteiten die zich
voordoen. Wij hebben daar ook vorige week over gepraat of de enquêtecommissie nu wil
dat die hele discussie over dat boren die we in de raad op zich denk ik wel vrij uitgebreid
gevoerd hebben, nog een keer opnieuw moet. En dan wil ik graag van de
enquêtecommissie die op de tribune zit, horen in hoeverre zij de interpretatie die het
college geeft over de discussie die gevoerd moet worden, steunt. Ik citeer even de brief
van het college. De enquêtecommissie stelt daarmee niet de techniek van het boren zelf
ter discussie noch wordt het besluit van de raad van 1 juli naar aanleiding van Veerman,
om dus door te gaan met boren, ter discussie gesteld. Het college gaat ervan uit dat dit is
wat de enquêtecommissie bedoelt. Dus ik hoor graag van de enquêtecommissie terug dat
het college dit juist heeft geïnterpreteerd. Om nog even op dat besluit tot boren door te
gaan, we hebben eerder vandaag in de commissie Verkeer afgesproken dat wij in de
volgende commissie nog expliciet aandacht te besteden aan deze brief om over het boren
door te gaan. Ik heb er behoefte aan om de drie second opinions van een aantal
hooggeleerde heren uitgebracht over compensating grouting, over het starten ermee, en
over de mogelijkheid van een blow-out die naar ik heb begrepen weer herzien zijn zoals ik
uit de stukken van het college begrijp te bekijken. Nu heb ik in de aanloop naar dit debat
begrepen dat de positieve oordelen van deze deskundigen gebaseerd zijn op aantal
aannamen. Een belangrijke aanname daarover is het grondonderzoek dat met een
bepaalde kwaliteit gedaan is. We hebben eerder bij het Damrak gezien dat de grond veel
meer obstakels bleek te bevatten en dat de zandlaag ontbrak. Ik heb er behoefte aan om
bij voorkeur in het openbaar, tenzij het college mij ervan kan overtuigen dat dat in
beslotenheid zou moeten, een uitleg te krijgen over hoe dat grondonderzoek is gedaan en
dat bij voorkeur die deskundigen op basis daarvan kunnen zeggen: ik was al positief over
het starten met boren. Als dit het verhaal grofweg is over de grond dan blijft mijn positieve
advies om verantwoord te gaan boren daarmee bestaan. Mijn vraag is dus of het college
daartoe bereid is. Ik heb eigenlijk ook de vraag over de vervoersprognoses waar heel veel
gedoe over is. Vervoersprognoses klopten niet en vervolgens komt onder andere de ARS
en een aantal individuen tot de conclusie dat wij de discussie voor de derde maal zouden
moeten voeren. We hebben er namelijk in 2000 twee gevoerd en in 2006, steeds aan het
begin van de beide gemeenteraden, de huidige en de vorige over hoog en breed
materieel en smal en vaker wat lager materieel. Naar mijn idee zou dat enorm
verstrekkende consequenties hebben en zou dat tot gevolg hebben dat we een
scopewijziging gaan krijgen zowel in het Amsys-project dat betrekking heeft op de nieuwe
metrotoestellen als daarnaast ook de stations die wij aan het bouwen zijn. Ik wil graag dat
het college die twee met elkaar in verband brengt. De materieelkeuze in relatie tot de
bewezen verkeerde vervoersprognose. Dan ga ik nu de brief van het college nalopen
waarin zij reageert op de aanbeveling van de enquêtecommissie. Overigens zullen wij zelf
als VVD in de raadvergadering ook met ons eigen oordeel over de conclusies van de
commissie komen. In grote lijnen steunen wij de voordracht van het college.
De heer
VAN DROOGE:
Wat bedoelt u met de voordracht van het college?
De heer
FLOS:
Ik zeg het inderdaad verkeerd. Hoe om te gaan met de
aanbevelingen van de commissie. Ik zal specifiek die zaken aangeven waarin wij het
college niet volgen of waarin wij bijvoorbeeld de commissie niet volgen. Dat merkt u
vanzelf meneer Van Drooge. Het college gaat van start in 2010 met de implementatie en
we gaan dit vervolgens iedere twee jaar evalueren. Dat lijkt me heel verstandig. Ik zou dit
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
12
met een goed stoplichtmodel doen zodat we kunnen zien of deze aanbeveling uitgevoerd,
niet uitgevoerd of dat er nog helemaal niets mee gedaan is. Het lijkt me ook prima dat er
een expliciet bestuurlijk besluit wordt genomen over die OEI-richtlijn. En dat daar ook
mogelijkerwijs, maar dan gemotiveerd, vanaf geweken kan worden. Ten aanzien van het
projectcommissariaat volgen wij de enquêtecommissie en niet het college. Toen dit
rapport nog niet bekend was heb ik al eerder in de raad gezegd dat dat maar eens moet
plaatsvinden. De directeuren moeten wat de VVD betreft uit het projectcommissariaat. Dat
is een dubbelling van rollen die je denk ik niet moet willen. Dat projectcommissariaat moet
zo onafhankelijk mogelijk kunnen functioneren en directeuren daarin zetten werkt alleen
maar lastig. Het college zegt dat de politieke verantwoordelijkheid niet thuishoort bij een
ambtelijke projectdirectie. Daar volgen wij inderdaad het college en niet de
enquêtecommissie. Wij vinden het onverstandig dat de projectdirectie zonder directe
tussenkomt of zonder de handtekening van het college stukken kan sturen naar de raad.
De wethouder is aanspreekpunt voor de raad en die heeft ook de volle
verantwoordelijkheid voor de stukken die naar de raad gaan. Het gaat niet aan dat de
raad uiteindelijk een projectdirecteur daar verantwoordelijk voor gaat houden. Op pagina 6
zegt u dat een bestuurlijk team bestuurlijk verantwoordelijk zou kunnen worden voor het
project. Bij een team hoor je vaak dat gedeelde verantwoordelijkheid betekent geen
verantwoordelijkheid of niemand expliciet. Hoe ziet het college die bestuurlijke
verantwoordelijkheid van een team precies voor zich? Bij aanbeveling 7 staat dat de
projectorganisatie de nodige uitvoeringservaring moet hebben. De collegeleden zeggen
dat het bij innovatieve projecten niet altijd mogelijk is om eerder opgedane ervaring te
verkrijgen. Ik denk dat het college daar best een punt heeft. Ik ben benieuwd in hoeverre
het college vindt dat in de aanloop naar het go-besluit er ook sprake was van een
dusdanig innovatief project dat misschien die specifieke expertise in feite helemaal niet
beschikbaar
was.
In
ieder
geval
niet
dichtbij
in
Nederland.
Over
het
voorzichtigheidsbeginsel, aanbeveling 10, zegt het college, en daar heeft het volgens mij
wel een punt, baten pas inboeken als ze gerealiseerd zijn en lasten pas als je er zicht op
hebt dat ze daadwerkelijk bestaan. Alleen stelt zij dat door de systematiek waarop het Rijk
financiert we het geld met grote vertraging krijgen en dat het in letterlijke zin dus niet
uitvoerbaar is zoals de enquêtecommissie wil. Maar het college heeft volgens mij wel het
voornemen om het idee achter dat beginsel toe te passen. Ook hierover hoor ik graag van
de enquêtecommissie in hoeverre zij zich kan vinden in die opmerking van het college
over aanbeveling 10. Aanbeveling 14 gaat erover dat er vermeden dient te worden dat
partijen die zijn betrokken bij de voorbereiding ook vervolgens uitvoeren. Dat is het idee
dat je er zelf belang bij hebt als commerciële partij als een project uitloopt. Daar volgen wij
het college ook wel redelijk als zij zegt dat er niet rücksichtslos moet worden gesteld dat
wie betrokken is bij voorbereiding dus niet betrokken mag zijn bij de uitvoering. Dat is niet
altijd handig omdat je ook een heleboel kennis weggooit. De manier waarop het college
hiermee om wil gaan, het per situatie een expliciete afweging daarin te maken, vinden wij
op zich een goede manier. Aanbeveling 15 ging over de projectorganisatie die een
rapportage rechtstreeks naar de raad stuurt. Daarvan hebben we al eerder gezegd dat wij
die volgen. Ik heb nog drie punten. En dit is wel een heel belangrijke; de zorgplicht van de
burgemeester.
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Mag ik even ter precisering? U zei toch dat u die niet
volgt hè?
De heer
FLOS:
Ja. Wij volgen inderdaad het college en niet de
enquêtecommissie. De zorgplicht van de burgemeester, aanbeveling 19. We hebben daar
ook nog eens een brief over gekregen van de minister van Binnenlandse Zaken. Het
college vindt eigenlijk dat er geen verantwoordelijkheden zonder bevoegdheden zijn. Er
zijn geen bevoegdheden dus de verantwoordelijkheid kan ook niet waargemaakt worden
dus er is helemaal niets waar te maken. Ik heb hier toch een aantal punten bij. Ik zou
eerst graag een reactie willen van de burgemeester op het oordeel van de voorzitter van
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
13
de enquêtecommissie dat er bij herhaling fouten gemaakt zijn in de besluitvorming. Is de
burgemeester dat inderdaad eens met de voorzitter van de enquêtecommissie een week
geleden? Vindt de burgemeester vervolgens dat als hij het daarmee eens is, dat hij daar
mede verantwoordelijkheid voor draagt? Daarnaast speelt nog het punt van de
inhoudelijke bemoeienis. Hier wordt eigenlijk door het college gesteld dat de
burgemeester alleen inhoudelijke bemoeienis heeft op verzoek van wethouders. Maar,
burgemeester, ik constateer dat u op het gebied van allerlei sociale projecten, of er is
reuring in de stad, dat u nadrukkelijk, en dat doet u vaak ook goed, een rol opeist om
daarbij in te grijpen, om maatschappelijke onrust te dempen. Hoe beoordeelt u in dat licht
uw niet direct inhoudelijke betrokkenheid bij het grote fysieke project dat al meer dan acht
jaar de gemoederen bezighoudt en u daar niet voor die rol kiest. Kunt u dat aan ons
aangeven? Kunt u ons nog eens uitleggen wat u precies bedoelt met de uitspraak: ach,
we zijn eigenlijk maar allemaal amateurs als het gaat om besluitvorming. Ik denk dat als er
iets is dat politici moeten doen dan is het besluiten nemen namens de bevolking door wie
ze gekozen is en bestuurders moeten dat in optima forma. Die moeten die besluiten
voorbereiden. Vindt u niet dat burgers er vanuit mogen gaan dat er geen amateurs in het
college zitten maar mensen die goed uitgerust zijn voor die taak. Bij aanbeveling 20
constateer ik dat de verantwoordelijkheid voor de Noord/Zuidlijn al in een aparte dienst
wordt vormgegeven. Volgens mij hadden we dat ook besproken dus dat betekent dat die
verantwoordelijkheid niet meer via de directeur DIVV loopt. Ik wil dan wel even de
bevestiging krijgen of het college het zo bedoelt. Ik krijg een knik van de heer Gerson dus
dat zie ik maar als antwoord. Wat dat betreft kan dat ook op steun van de VVD rekenen.
Van de beroepsaansprakelijkheidsverzekering, aanbeveling 21, zouden wij eigenlijk willen
weten, want de enquêtecommissie wil dat zo graag, wat wij nu nog precies kunnen
verzekeren. Wat is grofweg de maximale dekking van zo’n verzekering? Loopt dat in de
miljoenen?
De
VOORZITTER:
U heeft nog een minuut.
De heer
FLOS:
Onderaan pagina 11 wordt geëindigd met het tweezijdig boren en
daar heb ik volgens mij in het begin van mijn betoog iets over gezegd dus dan laat ik het
hierbij.
De
VOORZITTER:
Mevrouw Van Pinxteren.
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Ik heb een vraag aan de heer Flos omdat ik in het
begin niet helemaal begreep wat u nu allemaal bewaart voor de raad van volgende week.
Welk oordeel bewaart u tot de raad? Uw eindoordeel neem ik aan. Maar zijn er nog
dingen waarvan u denkt dat u ze nu niet gaat vertellen? Want volgens mij is deze
commissievergadering daar ook voor. Kunt u die uitspraak even uitleggen?
De heer
FLOS:
Ik heb bedoeld dat ik in ieder geval het college wil horen en dat ik
vind dat een conclusie van de VVD over het rapport, nadat ik ook het college heb
gehoord, typisch iets dat je in de raad doet en dat wil ik daarvoor bewaren. Dat is het, niet
meer en niet minder.
De
VOORZITTER:
Mevrouw Van Pinxteren, het woord is aan u.
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Ik hoop dat ik er met al mijn papieren uitkom. Ik wil
wederom ook bij deze gelegenheid beginnen met te zeggen dat ik ontzettend blij ben met
het rapport. Ik vind het vreselijk mooi werk en wil hier heel veel dank voor betuigen aan
iedereen die daar zo ongelooflijk hard aan gewerkt heeft. Ik hoop ook dat we er met zijn
allen iets goed mee doen. We hebben vorige week eigenlijk meer een vragensessie
gehad met de enquêtecommissie. Ik denk wel dat dit een aantal zaken heeft verhelderd.
Het is nog veel interessanter wat we er vanavond mee gaan doen. Ik wil vooraf zeggen
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
14
dat ik hoop dat de resultaten van de raadsenquête niet alleen worden aangegrepen door
het college maar ook door de raad voor zelfreflectie. Ik zeg dat omdat ik vorige week bij
de vragen die gesteld werden een beetje het gevoel had dat bijvoorbeeld de PvdA en de
VVD een aantal suggestieve vragen stelden die de indruk wekten dat ze begonnen met
hun eigen straatje schoon te vegen en dat vind ik zo jammer om dat op dat moment te
doen. Dat u daar behoefte aan heeft kan ik me misschien voorstellen maar ik vind het wel
jammer als we daarmee beginnen en dan dreigen niet serieus op de aanbevelingen in te
gaan.
De
VOORZITTER:
Bij interruptie de heer Flos.
De heer
FLOS:
Twee dingen: in de eerste plaats vind ik het bijzonder jammer dat
in ieder geval bij mevrouw Van Pinxteren die indruk is ontstaan. In de tweede plaats is mij
opgevallen dat ik vind dat de enquêtecommissie ook echt kritisch bevraagd mag worden
op allerlei conclusies die zij trekt. Daar wint volgens mij de kwaliteit van dit debat mee. Dat
is ook onze taak als raadsleden als we zo’n rapport bespreken. Ik heb in die zin ook totaal
geen spijt van de manier waarop ik dat debat ben aangevlogen.
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Ik kan me voorstellen dat u dat stelt maar mijn
indruk daarbij was dat er in elk geval dan toch wel het soort van vragen en de selectie van
vragen over die dingen ging waarvan u misschien het gevoel had dat u daar een straatje
schoon te vegen had. Dus dat blijft mijn indruk van hoe dat ging en uiteraard hebben wij
ook de plicht om onze eigen enquêtecommissie door te vragen over wat ze precies
bedoeld heeft. Het een laat het ander onverlet. Ik wil over de conclusies niet al teveel
zeggen want ik kan vooral zeggen dat GroenLinks zich daar ontzettend goed in kan
vinden. Ik wil alleen iets zeggen over conclusie 19 en met name over het tweede deel
daarvan, de conclusie over de raad dat het besluit in 2002 niet zo genomen had mogen
worden. Daar hebben we vorige week al over gesproken. Het zal u niet verbazen dat ik
het daar hartgrondig mee eens ben. Ik wel even benadrukken dat wij dat in tegenstelling
tot wat toen de indruk was die de PvdA vestigde en ik heb het idee dat dat nog steeds een
beetje is blijven hangen, wij dat dus opvatten dat de raad het op dat moment in die vorm
niet mogen goedkeuren. Dat vind ik een uitstekende conclusie Wat betreft deze conclusie
wil ik het daarbij laten. De aanbevelingenvoor voor zowel het college als voor de
projectorganisatie konden in grote lijnen op mijn instemming rekenen. Het leken mij
verstandige aanbevelingen. Het zal niet meevallen, maar ik ga nu proberen een beetje
gestructureerd te reageren op de reactie van het college. Laat ik beginnen met te stellen
dat ik blij ben met hetgeen op pagina 2 van uw brief wordt gesteld, over de manier waarop
u met een implementatie van de aanbevelingen wilt starten. Daar gaat u meteen mee aan
de slag en u denkt dat uiterlijk september te kunnen implementeren. Dat lijkt mij een
uitstekend idee. Ik begrijp ook wel dat dat enige tijd moet kosten maar ik zou hiervan
graag, en ik denk dat we er verstandig aan doen, althans ik wil daar volgende week in de
raad een motie indienen, dat het goed is dat u ons tot september al met enige regelmaat
op de hoogte houdt welke kant het uit gaat en hoe het u gaat lukken om dat te doen. Ik
denk ook dat we u daarna moeten gaan houden aan wat de heer Flos een
stoplichtrapportage noemt en die bij voorkeur niet pas na twee jaar. Zouden we daar niet
het OGA-model op kunnen toepassen? Het OGA-model waarbij er nu al gedurende
enkele jaren gewoon elke drie maanden een rapportage is. U hoeft er niet over te spreken
maar dan ligt er aan de kant van het college de verplichting om heel precies op te
schrijven wat de vorderingen zijn en ligt aan de kant van raad de mogelijkheid om daarop
in te grijpen of bij te sturen. Dat lijkt mij heel verstandig. Ik wil het in elk geval gaan
voorstellen. Dan de reactie op de andere punten. Het college is wat ons betreft een beetje
onduidelijk in de reactie op die aanbeveling rond de OEI-methodiek. Het college stelt dat
het een bestuurlijke afweging blijft om een dergelijk project te starten met een kosten-
batenanalyse. Het is mij niet echt duidelijk wat u hier nu zegt. Er is net ook al het een en
ander over gezegd dus ik hoop dat na de beantwoording van het college ik hier een
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
15
duidelijker oordeel over kan vellen. Over aanbeveling 2 heb ik geen mededelingen. Bij
aanbeveling 3, de betrokkenheid van het Rijk, vind ik uw reactie ook nog niet zo heel
duidelijk. In welke mate vindt u de samenwerking met het Rijk gewenst en acceptabel?
Aanbeveling
6
is
de
aanbeveling
die
gaat
over
de
projectdirectie
die
uitvoeringsverantwoordelijk voor het project is. De ingewikkelde figuur blijft dan volgens
mij bestaan dat de directeur DIVV verantwoordelijk is voor het financiële terwijl DIVV die
kennis hoogstwaarschijnlijk op dit vlak niet in huis heeft. Klopt dat volgens het college en
hoe denkt u dat weeffoutje te ondervangen? Het voorbehoud dat de heer Flos vorige
week al maakte over de rapportages rechtstreeks vanuit de projectorganisatie naar de
raad, aanbeveling 15, waar ook mevrouw Van der Garde al op reageerde, vind ik ook
geen wenselijke figuur. Dat is een aanbeveling van de enquêtecommissie die volgens mij
beter niet overgenomen kan worden. Dan laat ik het hierbij voor dit moment wat betreft
mijn reactie op de reactie van het college. Dan wil ik nog iets zeggen over de behandeling
in de raad volgende week. De heer Flos had het er ook al over hoe we volgende week
precies met die voordracht moeten omgaan. Ik denk dat het formeel in elk geval duidelijk
is om vast te stellen dat in de raadsvoordracht zoals deze nu geformuleerd is het zoals we
dat tegenwoordig ook hebben met de Rekenkamer rapporten waar dan een voordracht
wordt gemaakt en de raad neemt alle aanbevelingen en conclusies over. Dat is natuurlijk
ook de enige manier waarop dat door het presidium gedaan kan worden. Maar dat legt
wel de nadrukkelijke plicht bij ons om er eventueel uit te willen schieten. Dat moet dan
actief gebeuren, de actieve schietplicht. Dan ga ik even terug naar die zorgplicht van de
burgemeester want dat ben ik vergeten te zeggen. Ik ben benieuwd naar de reactie van
het college op de vragen die tot nu toe zijn gesteld. Ik wil ook graag aan de collega’s van
de andere partijen duidelijk maken dat het voor ons nog niet geheel duidelijk is wat u nu
met uw vragen over dat die zorgplicht en het debat dat u er kennelijk graag over wilt
voeren, wat u dan beoogt met dat debat. Ik neem tenminste aan dat uw vragen over de
zorgplicht impliceren dat u graag dat debat dat de enquêtecommissie aanbeveelt, gaat
voeren. Wat beogen we precies met zo’n debat? Ik denk toch dat verandering van de
formele structuur echt in Den Haag ligt en niet hier. Een aantal dingen dat gevraagd of
gesuggereerd wordt dat gedaan zou kunnen worden door het college gaat verder dan ik
de zorgplicht interpreteer en wat ik in elk geval een heel rare aanbeveling vind is de
aanbeveling van een jaarlijkse rapportage van de burgemeester aan de raad over de
invulling van de zorgplicht want ik denk toch echt niet dat het de bedoeling is dat we
jaarlijks een schoolrapport van de burgemeester overhandigd krijgen. Het kan mij eerlijk
gezegd eigenlijk ook geen bal schelen hoe het college tot beslissingen komt als ze
gewoon maar duidelijk en op de juiste wijze en met de juiste voordrachten naar de raad
komt.
De
VOORZITTER:
Was dit punt afgerond? Dan mevrouw Van der Garde bij
interruptie.
Mevrouw
VAN DER GARDE:
Ik dacht eerlijk gezegd dat u aan het afronden was?
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Nee, ik had nog wat
Mevrouw
VAN DER GARDE:
Dan wacht ik heel even voorzitter.
De
VOORZITTER:
Mevrouw Van der Garde wil niet verder interrumperen? De
heer Bakker wil wel graag interrumperen. Dan is nu het woord aan de heer Bakker.
De heer
BAKKER:
Ik wil nog even terug naar de zorgplicht. Begrijp ik nu goed uit
uw woorden dat u zich wat de zorgplicht betreft aansluit bij het college? Want die brief van
Guusje, herstel, minister Ter Horst kun je ook heel anders interpreteren. Zij schrijft ook
heel andere dingen op. Het college pikt een passage op die haar uitkomt maar je kunt ook
andere passages kiezen en dat kan een heel ander licht op de invulling van zorgplicht
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
16
werpen. Begrijp ik dat u het college volgt, of niet? Wat mij betreft valt er best heel veel
over te zeggen. Juist hierover valt veel te debatteren wat mij betreft.
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Ik begrijp ook wel dat u daarover wilt debatteren. Dat
willen wij ook. Dat is geen probleem. Maar mijn vraag is wat u denkt dat eruit komt aan
verandering over die zorgplicht anders dan dat je probeert de burgemeester te laten
zeggen hoe hij nu precies in concrete gevallen wil omgaan met eventuele signalering van
‘het gaat niet lekker’ of ‘het gaat niet compleet’ of zo. De brief van de minster is naar onze
mening geen verandering ten opzichte van de bevindingen en de redenering daarover die
al in het rapport van de enquêtecommissie staat. Ik zie daar eigenlijk geen verschil in.
Daar hebben we het vorige week ook over gehad. Maar volgens mij is het goed om erover
te praten. Natuurlijk moet je erover praten als je denkt dat je er iets verder mee komt.
Maar ik geloof niet dat je er verder mee komt.
De heer
BAKKER:
U kunt toch komen tot een oordeelsvorming over de invulling
van de burgemeester van zijn zorgplicht? Daar gaat het volgens mij over. Niet over de
zorgplicht, want dat was natuurlijk een grote fout in het duale bestel, die we aan de heer
Elzinga te danken hebben. Dat we daar nu weer op terugkomen is de schuld van de heer
Elzinga. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom hoe het nu geregeld is.
De
VOORZITTER:
Het woord is aan mevrouw Van Pinxteren.
De heer
BAKKER:
Of de rol van de burgemeester goed, niet goed, voldoende,
minder voldoende is ingevuld. Dat is denk ik de discussie en daar wil de SP in ieder geval
graag een antwoord op.
De
VOORZITTER:
Mevrouw Van Pinxteren.
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Kennelijk moet ik eerst dat debat met u voeren om
te begrijpen of ik u überhaupt kan volgen want ik denk dat ik geen enkele behoefte heb
aan een soort van schoolmeester/superwethouder terwijl we het hebben over een
benoemde burgemeester.
De
VOORZITTER:
Mevrouw Van Pinxteren was u uitgesproken?
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Nee. Ik was nog steeds niet uitgesproken.
De
VOORZITTER:
Maar op dit punt?
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Op dit punt wel.
De
VOORZITTER:
Want de heer Flos wil nog interrumperen. U ziet er vanaf nu?
Oké, dan heeft mevrouw Van Pinxteren het woord.
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Dan wil ik nog even ingaan op iets wat naar mijn
mening iets is wat we vooral moeten doen met deze enquêteresultaten. Dat zijn de punten
die erin zitten ter lering voor de toekomst. Je hebt de lering bij dit project en je hebt de
lering voor de toekomst. Ik hecht er erg aan om voordat ik deze raad uitga, om in elk
geval te proberen iets over die lering voor de toekomst vast te leggen. Het zou anders zo
zonde zijn van alle energie. Dat heeft eigenlijk te maken met een soort uitwerking van het
punt 16, de versterking van de kennisinfrastructuur. Dat vind ik een heel goed punt. Maar
een kennisinfrastructuur is nog geen harde afspraak. Bij een groot project zoals de
Noord/Zuidlijn, maar ook bij andere grote projecten, het aanleggen van een zeesluis
beschouw ik ook als een groot project, ik begrijp dat dat morgen aan de orde is in de
commissie, lijkt het mij ontzettend goed om ervoor te zorgen dat datgene wat ook heel
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
17
duidelijk uit dit rapport komt - de onmogelijkheid voor een raad om in een kort tijdbestek
zo’n belangrijk project echt te doorgronden op zijn consequenties - in elk geval te
verbeteren. Bij verschillende gelegenheden heb ik al gezegd dat het natuurlijk buiten kijf
staat dat het college nooit meer op de manier zoals in 2002, maar ook bij vele andere
projecten in het verleden, iets moet willen afraffelen, geen producten die half af zijn op het
bordje van de raad willen leggen en dan zeker niet onder tijdsdruk. Ik denk dat we het
daar allemaal over eens zijn. Maar aan de andere kant moeten wij als raad zorgen dat we,
zoals we ook al hebben gedaan maar dan improviserenderwijs bij de Zuidas, de tijd
nemen voor onze besluitvorming. Daarbij moeten we ook lef tonen en ik denk dat een van
de zaken die we daarbij moeten regelen, is gewoon zorgen dat we de mogelijkheid
hebben om een budget aan te spreken zodat wij als raad de voordracht zoals deze daar
ligt met daarin technische zaken die je als raadslid niet echt goed kunt doorgronden aan
een second opinion te onderwerpen. Ik stel mij zo voor, en ik ga proberen daar een motie
voor te maken, dat bij een groot project dat sowieso al bij de regeling risicovolle projecten
thuishoort, maar dat is niet voldoende om dit te bereiken, dat je dan bijvoorbeeld afspreekt
dat je met een minimum bedrag van, ik noem maar een bedrag want daar moet ik nog
even over nadenken en daar wil ik graag met u over praten, 100 miljoen, dat in zo’n geval
gewoon onderdeel is van de voordracht en van het projectbudget beschikbaar is voor de
raad om uitsluitend door de raad zelfstandig te gebruiken om een deskundig bureau in te
schakelen dat voor ons een second opinion maakt. Daar zou, ware dat bij de
Noord/Zuidlijn gebeurd, gewoon uitgekomen zijn dat die stelposten echt immens waren en
dat je dat zo niet kon doen. Wij hadden misschien wel het vermoeden dat stelposten een
tricky zaak waren maar wij hadden er geen idee van hoe groot ze zouden kunnen zijn en
wat wel en niet redelijk is. Wij hadden dan ook te horen gekregen dat er absoluut te
weinig risicovoorziening en dat soort zaken waren. Ik denk dat dat de ondersteuning van
de raad ten goede komt en dat dan de besluitvorming en de besluiten beter kunnen zijn.
De
VOORZITTER:
Bij interruptie mevrouw Van der Werf.
Mevrouw
VAN DER WERF:
De opmerkingen die u in het laatste deel van uw
betoog maakt, hebben allemaal te maken met de kwaliteit van de besluitvorming. U zegt
daar een aantal dingen over; te gehaast, niet goed geïnformeerd, geen second opinion,
afgeraffeld. Waar vindt u nu, in het licht van waar het net over ging over de zorgplicht, dat
de verantwoordelijkheid ligt om dat te bezien? Zegt u dat we dat als raad zelf hadden
moeten zien? Had het college het aan ons moeten geven. Of dat zou bij de burgemeester
moeten liggen. Is dat iets waar u nu direct een antwoord op heeft of zegt u met ons dat
dat de inhoud zou kunnen zijn van een debat over die zorgplicht?
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Ik denk dat die inhoud veel verder gaat dan de
zorgplicht van de burgemeester. Ik ben er vast van overtuigd dat het een
verantwoordelijkheid van een college is om te zorgen dat het fatsoenlijke besluiten
voorlegt. Aan de andere kant ligt er ook de verantwoordelijkheid van de raad om gewoon
slecht voorbereide besluiten niet in behandeling te nemen en te zeggen dat we daar tijd
voor nodig hebben. Daar moeten we eens goed over nadenken. U heeft er nu tien jaar
over nagedacht en nu gaan wij het eens goed beoordelen. Als daar niet de wijsheid is om
te begrijpen dat daar tijd en ruimte voor nodig is dan vind ik dat een slechte voorbereiding
door een college. Maar de raad blijft de verantwoordelijkheid houden. Het is precies zijn
controlerende functie om dan te zeggen: maar zo komt u er niet mee weg. Hier gaan wij
niet ja of nee op zeggen. Dat moeten wij even goed bekijken. Dat gaat niet over die
zorgplicht. Dat gaat over de politieke verantwoordelijkheid van het college van alle
wethouders. Ook over de burgemeester, maar dat gaat over het totaal van het college en
dat spreek je daar op aan. Ik hoop dat het duidelijk is voor u.
De
VOORZITTER:
U gaat geloof ik afronden?
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
18
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Dat klopt.
De
VOORZITTER:
Want uw tijd is ook om. Mevrouw Van der Garde bij interruptie.
Mevrouw
VAN DER GARDE:
Ik geloof dat u op drie aanbevelingen heeft
gereageerd. Toch zit er nog licht tussen wat de enquêtecommissie heeft gezegd en
tussen wat het college als reactie heeft gegeven op een aantal aanbevelingen. Volgt u bij
die verschillen het college of de enquêtecommissie? Of moet ik nu weer nummers
noemen?
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Behalve dat u nummers moet noemen kan het best
zijn dat ik niet zo snel paraat heb wat ik daar nu van vind. Ik kan nog zeggen dat ik in het
algemeen de reactie van het college op de aanbevelingen begrijp en dat ik me in
sommige
gevallen
afvraag
waarom
het
er
nog
niet
is.
Bijvoorbeeld
zo’n
beroepsaansprakelijkheidsverzekering. Ik en ook anderen hebben ook vragen gesteld
over of het met deze reactie wel geborgd is? De intentie is er wel maar is het op die
manier wel voldoende geborgd? In grote lijnen onderschrijf ik die reactie wel maar op
sommige punten hoor ik graag de antwoorden van het college en ga daar ook mijn
oordeel op baseren.
De
VOORZITTER:
Dan is nu het woord aan mevrouw Alberts.
Mevrouw
ALBERTS:
Soms zijn er misverstanden geweest en ik wil het nog maar
eens onderschrijven dat de SP zich vanaf het allereerste begin op het standpunt heeft
gesteld om de Noord/Zuidlijn niet aan te leggen. Dat is niet omdat de SP zei tegen alles te
zijn maar er zat wel degelijk een fundament onder. We vonden het onnodig, onnodig duur,
onveilig, te grote risico’s en de conclusie was destijds in 1996 al, dat heeft ons eerste
raadlid voor de SP, Harry van Bommel gewoon religie genoemd. En daar is heel lastig
tegen in te argumenteren. We zijn inmiddels heel wat jaren verder en nu ligt hier dit
rapport. Dit rapport laat wel degelijk zien hoe de verantwoordelijkheid ligt van alle
verschillende partijen. Ik vind ook dat die partijen een opdracht hebben aan zichzelf om
ook naar zichzelf te kijken. We zitten hier vandaag om een oordeel te vellen over het
college dan wel het te bevragen. Er zijn keiharde conclusies en ik denk dat je dat ook heel
serieus moet nemen. Wat dat betreft is ons eerste oordeel op de reactie van het college:
ze hebben nog niet in gaten hoe ernstig ze op de vingers zijn getikt. Er wordt van alles,
vooral over de toekomst, gezegd maar nauwelijks iets over het verleden. Dat had ik toch
graag gehoord. Als dat nu niet is dan vind ik dat u in ieder geval volgende week heel
duidelijk moet zeggen hoe u nu tegen dat gestuntel van de afgelopen twintig jaar aankijkt
en waar we nu nog steeds in feite mee te maken hebben. Ik geef u er dus uiterlijk nog een
week voor. Ik wil dan de vragen nog wat preciseren.
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Mag ik een interruptie plegen?
De
VOORZITTER:
Ik zat al naar u te kijken of het klopte. Een interruptie van
mevrouw Van Pinxteren.
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Ik wil nu graag van u weten of u ook bereid bent, als
u zegt de rol van alle partijen, om ook de rol van uw eigen partij daarin te bekijken. En of u
denkt dat dat een adequate opstelling is in de discussie in de raad.
De
VOORZITTER:
Mevrouw Alberts.
Mevrouw
ALBERTS:
Bedoelt u dat u een kritische houding niet adequaat vindt?
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Als u zegt dat u een kritische houding over uw eigen
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
19
optreden in de afgelopen twaalf jaar of zo geeft dan zou dat misschien heel adequaat
kunnen zijn. Maar dat gaat u ook doen.
Mevrouw
ALBERTS:
En een kritische houding ten opzichte van het project is niet
adequaat?
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Ik wil van u graag een kritisch oordeel hebben over
de reactie en de mate van inzet in de loop van de jaren om na te denken om antwoord te
geven op de vragen die op tafel lagen. En uw inzet om daar überhaupt iets anders mee te
bereiken dan een artikeltje in de krant. Heeft u ooit de inzet gepleegd om op inhoudelijke
gronden uw collega’s van andere ideeën te voorzien?
Mevrouw
ALBERTS:
Ik kan me nog herinneren dat de heer Herrema nog
uitdrukkelijk de SP geprezen heeft voor haar inzet maar kennelijk heeft u dat niet
helemaal meegekregen.
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
U moet geen voorschot nemen op mijn oordeel
daarover.
De
VOORZITTER:
Mevrouw Van Pinxteren, uw tijd is wel om, dus graag kort
houden. Gaat uw gang mevrouw Alberts.
Mevrouw
ALBERTS:
Ik heb wat preciezere vragen en de eerste vraag die ik wil
stellen, begint in ieder geval bij de zorgplicht. Deze is al een paar keer aan de orde
geweest. Nu is die wet erg ruim in de beschrijving hiervan en je zou dus zeggen dat je er
alle kanten mee op kunt maar dus ook de goede. Je kunt je erachter verstoppen maar je
kunt ook zeggen, dat omdat hij zo ruim is ik hem zelf ook ruimhartig kan interpreteren. Het
antwoord van de minister is dat die zorgplicht iets heel precies zegt over de procesgang,
dus hoe komt een besluit nu uiteindelijk aan zijn einde; we zijn voor of we zijn tegen. Daar
zit een hele route in en die route is volgens de bevindingen van de minister expliciet de
verantwoordelijkheid van de burgemeester. Over die procesgang heb ik eigenlijk heel
weinig gehoord. De burgemeester heeft iets gezegd en dat heeft mijn buurman ook
aangehaald over de inhoudelijke kant: ik ben amateur, ik ben geen professional in
ondergronds bouwen. Dat is nu niet de vraag. Dat ligt nu niet voor. Mij ligt nu voor hoe u
nu tegen die procesgang aankijkt. U heeft er een fikse tijd bij gezeten, langer dan wie dan
ook op dit moment aanwezig. Dan wil ik van u weten hoe u daar nu tegenaan kijkt. Wat is
uw conclusie? Heb ik dat goed gedaan? Heb ik tijdig aan de bel getrokken? Ik weet dat
we geen notulen hebben om dat te kunnen controleren dus u kunt naar hartelust jokken of
niet jokken, dat maakt allemaal niet uit, maar ik wil het nu van u horen. Ik weet dat de
burgemeester een ontzettend groot voorstander is van de Noord/Zuidlijn. Onmiddellijk
nadat de volgende verzakking was geweest heeft hij dat ook gezegd op verschillende
plaatsen, of het nu Buitenhof was of wat dan ook: ik wil die lijn. Denkt u nu dat uw
enthousiasme uw zorgplicht in de weg heeft gestaan? Dan de commissie-Veerman. Het
rapport-Veerman is uitgekomen. Wat is er volgens u veranderd sinds dat rapport van de
commissie-Veerman waardoor de verdere aanleg van de lijn gewoon kan doorgaan? Is er
wel wat veranderd want heel veel vertrouwen heb ik daar niet in. En toch gaan we door.
Er wordt namelijk ook in de aanbevelingsbrief uitgebreid gesproken over wat we gaan
veranderen maar het is nog niet zover en ondertussen gaan we gewoon verder met de
aanleg. Ik had zo graag gezien dat we een pas op de plaats hadden gemaakt en .eerst
die verandering hadden doorgevoerd en dan altijd nog kunnen zeggen nu gaan we kiezen
voor doorgaan of niet doorgaan. Maar nee, we gaan eerst door en daarna kijken of we de
aanpassingen goed doen. Dat vind ik een vreemde volgorde. Hoe kijkt u daar tegenaan?
Dan de geloofwaardigheid. Bij de tweede verzakking heeft de burgemeester gezegd dat
de geloofwaardigheid in het geding is. Dat was de geloofwaardigheid van het project.
Maar nu gaat het over de geloofwaardigheid van de politiek in het algemeen en de
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
20
Amsterdamse politiek in het bijzonder want er worden besluiten genomen en het rammelt
al jaren, jaren, jaren. De commissie-Sorgdrager heeft er iets over gezegd. We hebben de
verzakkingen gezien. We horen overschrijdingen. Het stuntelt maar door. De vraag is dus
in hoeverre ziet u dat de geloofwaardigheid van de politiek die met blije gezichten
doorgaat met stuntelen wordt aangetast. Ziet u nog een mogelijkheid om die
geloofwaardigheid weer op peil te brengen? Dan een iets preciezere vraag die ook uit het
rapport komt. Eentje wat uitgebreider en de ander beknopt. Er zijn twee diensten van de
gemeente geweest, namelijk concern Financiën en de brandweer die hebben gezegd dat
als jullie die lijn bouwen zoals jullie willen het helemaal mis gaat. Preventisten hebben
gezegd dat dit wordt afgekeurd. Dan heb je zo’n ding gebouwd en dan blijkt het voor niets
te zijn; hij is onveilig geworden. Hoe ziet de burgemeester het dat die twee adviezen
terzijde zijn geschoven? Die zijn er niet meer. Anders wist je al van tevoren dat je het niet
had moeten doen. Mijn buurman heeft al iets gezegd over de informatieverstrekking naar
de enquêtecommissie. Die was rampzalig. Dat kun je rustig stellen. Maar hoe zat het nu
met de informatieverstrekking naar de commissie-Veerman. Wat heeft zij nu ontvangen
waarop zij haar besluiten heeft genomen en haar rapport hebben geschreven. Ik heb
geen idee wat dat was. Dat was niet de hoeveelheid die de enquêtecommissie tot zijn
beschikking had want daarom zitten we met een verschrikkelijk vertraagd rapport omdat
het zo lang duurde om alle informatie op een rijtje te krijgen. Waarop heeft Veerman zich
gebaseerd? Dan heb ik een vraag die enige inleiding behoeft. Sorgdrager heeft adviezen
gegeven over de manier waarop alles georganiseerd moest worden. Ik wil alle details niet
eens meer noemen maar vervolgens komt de commissie-Veerman die adviseert hoe een
en ander georganiseerd moet worden. Vervolgens komt de enquêtecommissie en die
schrijft op hoe een en ander georganiseerd moet worden. Dat gaat maar door en er blijft
maar geadviseerd worden hoe de organisatie op peil moet worden gebracht. Het gaat
allemaal over de toekomst maar ik wil weten wat er op dit moment veranderd is. Kan de
wethouder en dan kijk ik naar wethouder Gerson daar een toelichting op geven? Want
een van de adviezen was dat we in openheid gaan bespreken. Vorige week heb ik er ook
al naar gevraagd bij de enquêtecommissie. De derde kwartaalrapportage was gewoon
weer besloten terwijl gezegd was dat we nu in openheid gaan werken. Dan de cijfers die
uiteindelijk tot dit project hebben geleid, de vervoerswaarden, de kosten-batenanalyse
enzovoort. In hoeverre wijken die cijfers nu af van het allereerste begin? Wat is er nu aan
veranderd?
Ik heb nog steeds het idee dat we geen wezenlijk andere cijfers gebruiken dan toen terwijl
dus ook weer een van de conclusies van het rapport was dat het besluit niet had mogen
worden voorgelegd. Als er sinds die tijd van 2002 niets veranderd is vraag ik me af
waarom we dan nog steeds doorgaan. We zijn al zoveel jaar verder. De
collegeonderhandelingen 2006. Ik kijk nu even naar de wethouder Financiën. U heeft toen
informatie mogen ontvangen over mogelijke kostenoverschrijdingen die er nog aan
zouden komen. Dat is vooraf gezegd. De wethouder Financiën luistert niet. Hij was even
afwezig. Ik heb begrepen dat de wethouder Financiën heeft gereageerd op die
aangekondigde kostenoverschrijdingen: die zijn nergens op gebaseerd. Het ging om
25 miljoen, 100 miljoen, ach laten we er maar 200 miljoen van maken, het was een beetje
een natte vingergetal. Nu kan de wethouder zeggen dat dat nergens op gebaseerd was,
dat kan, dan krijg je dat soort vage getallen. Maar het feit dat je zulke vage getallen
aangeleverd krijgt, moet je toch verschrikkelijk achter de oren doen krabben, lijkt mij. Daar
wil ik graag commentaar op want dan ga je je dus afvragen of we er wel grip op hebben of
waar die getallen dan vandaan komen. Het is ook een uitspraak om te zeggen dat het
nergens op gebaseerd is maar dan zou ik willen weten waarop we het dan wel baseren.
Die aangekondigde overschrijding is niet zo expliciet in het collegeakkoord opgenomen.
Er is wel gezegd dat we nu wel realistisch gaan werken maar zo’n collegeakkoord gaat
ook van getallen uit. Je maakt keuzes hoe je je geld besteedt. Waarom is dat er niet zo
nadrukkelijk in opgenomen? Het college is aangetreden in 2006 en vervolgens wordt die
aangekondigde overschrijding duidelijk. Die overschrijding is volgens mijn informatie niet
in een keer aan de raad verteld maar in etappes en maar waarom is dat gebeurd? Het
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
21
kan ook zijn dat ik er naast zit dan hoor ik dat graag. De laatste vraag is wat de
overweging is geweest om de door de commissie-Veerman verwachte kostenstijging van
nog eens 500 miljoen niet in de begroting van dit jaar op te nemen. Eigenlijk is de
allesomvattende vraag aan het college, die wil ik nog een keer herhalen, hoe zit het nu
met het gevoel van verantwoordelijkheid. Ik had ook eigenlijk het liefst het eerst het debat
gevoerd over dat deel voordat we het over de toekomst zouden hebben en misschien
hadden we dat wel met een ander college moeten doen. Je moet het apart zien van
elkaar. Want nu gaat de aandacht weg van datgene wat er tot nu toe gebeurd is en waar
u genadeloos voor op de vingers getikt bent tot nu toe. En de definitieve oordeelsvorming
volgt volgende week lijkt mij. Dank u wel.
De
VOORZITTER:
Dan is nu het woord aan de heer Van Drooge.
De heer
VAN DROOGE:
Het rapport stelt een nieuwe hoge standaard voor
Amsterdam en andere gemeenten. Ik vind het dan ook een hoogtepunt van Amsterdams
kunnen. En helaas moeten we constateren dat de aanleiding ervoor een absoluut
dieptepunt van Amsterdams kunnen was. Daarbij moeten we ons realiseren dat de
aanbevelingen die de enquêtecommissie doet natuurlijk rechtstreeks voortkomen uit de
gedragingen van het college van het afgelopen decennium. Als de conclusies waren
geweest: prima, geweldig goed gedaan dan hadden we geen aanbevelingen gehad. Nu
het er zoveel zijn kun je daaruit aflezen wat het oordeel is geweest. ik wil dan ook in
tegenstelling tot wat het college doet met een brief die zegt dat het allemaal vreselijk is
maar dat we ons nu eens snel op de toekomst gaan richten, toch nog wel even achterom
kijken. Ik heb dan ook een aantal vragen aan het college, een paar vragen aan wethouder
Asscher en een paar vragen aan de burgemeester. De eerste is of u het als college eens
bent met de opmerking van de enquêtecommissie op pagina 6 dat sinds het invoeren van
de dualisering in 2002 het zijn van wethouder of burgemeester beschouwd moet worden
als een ambt dat professioneel wordt uitgeoefend. Op bladzijde 7 staat dat er een actieve
informatieplicht bestaat om aan de raad gevraagd maar ook ongevraagd alle informatie te
verstrekken opdat de raad haar controlerende taak uit kan oefenen. Bent u van mening
dat dit college en het vorige college altijd aan die actieve informatieplicht heeft voldaan?
En zo niet, hoe beoordeelt u dat? Op pagina 25 wordt wethouder Dales geciteerd die tot
twee keer toe tegen de raad zegt: wij gaan niet overschrijden. Duidelijk is dat de
aanbestedingsstrategie erop gericht was om binnen een plafond te blijven. Overigens
blijkt uit het enquêterapport over de bouwfraude dat wethouder Dales bij het verhoor
enkele maanden ervoor tegen de toenmalige voorzitter van die enquête, Marijke Vos nog
zei dat het wel heel snel ging met overschrijdingen. Dat zegt hij in augustus. Onderschrijft
u de conclusie van de enquêtecommissie dat de uitspraak wij gaan niet overschrijden
toen volstrekt niet realistisch was? Acht u het gerechtvaardigd om te concluderen dat niet
alleen in het licht van de huidige kennis maar ook met de kennis van toen dat dat toch wel
een opmerking was die lastig te duiden is. Wethouder Stadig wethouder geeft aan dat je
als wethouder wel vaker het gevoel hebt dat een projectbudget wel eens onvoldoende zou
kunnen zijn. Maar dat het verder belangrijker is dat het besluit genomen wordt zodat het
project verder kan. Deelt het college de mening van toenmalig wethouder Stadig en zo
nee, hoe beoordeelt het college die uitspraak dan? Hebben de leden van dit college wel
eens het gevoel gehad dat een projectbudget onvoldoende was maar dat ze het toch
maar niet meldden opdat het verder zou kunnen. Op pagina 37 staat Herwijer-proof. Dat
strookte niet met de werkelijkheid. Hoe beoordeelt u dat? Dan staat op bladzijde 47 dat
toenmalig wethouder Herrema verzocht om een gesnoeide prognose. Is dit verzoek van
wethouder Herrema besproken in het college? Op pagina 48 staat dat projectrisico’s met
een kans van 85% niet werden gemeld, noch in het budget noch in de waarschijnlijke
einddatum. Is dat gebruikelijk college? Is het een standaard beleid om dergelijke risico’s
niet te melden? Kunnen wij dat ook bij andere raadsvoordrachten en besluiten van uw
college verwachten? Kortom, hoe gaat hoe gaat u met dit soort dingen om? Op bladzijde
58 staat dat het bestuurlijk team hoofdzakelijk was om een politiek draagvlak in de
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
22
voorbereiding van besluitvorming te creëren. Hoe beoordeelt u de conclusie van de
enquêtecommissie. Acht u dat een passende taakprioriteit voor een bestuurlijk team waar
wij als raad denken dat een bestuurlijk team er heel goed naar kijkt, dat er heel veel
zekerheid is en dat wij dan moeten lezen dat het eigenlijk alleen maar is om een politiek
draagvlak te creëren. Heeft het college gebruik gemaakt van de uitgebreide kennis van
wethouder Vos die als voorzitter van de parlementaire enquête naar bouwfraude in 2002
bijvoorbeeld de firma Heijmans hardhandig en zeer doortastend ondervraagd. U moet het
nog maar eens nakijken dan ziet u hoe zij dit werkelijk fantastisch doet. Zij heeft Heijmans
ondervraagd met name over de aanbestedingen en niet-aanbesteding van de
Noord/Zuidlijn. Toen al. Heel uitdrukkelijk. Heeft u daar gebruik van gemaakt. Op bladzijde
38 stelt het college dat de Noord/Zuidlijn verzekerbaar was. Is het college met het CDA
van mening dat de uitspraak van 7 oktober 2002, dat het project Noord/Zuidlijn
verzekerbaar is, tenminste gekwalificeerd kan worden als een Meniste leugen. Dit is een
waarheid die naar de letter waar is maar naar de geest een leugen. Ik kan het u verder
uitleggen maar laten we dat maar niet doen. Kan het college zich voorstellen dat de
burgers van Amsterdam die de conclusies van de enquêtecommissie lezen en door de
gemaakte fouten in de toekomst het nodige moeten ophoesten, zich toch lichtelijk
bedrogen voelen? Hoe denkt het college verantwoording af te leggen? Voor wethouder
Asscher drie vragen. Na de beslissing, op pagina 25, over de lumpsum werd gedacht dat
Amsterdam genoeg geld had om risico’s zelf op te vangen. Buiten Amsterdam gaat het
ook dat dit een Amsterdamse oplossing is. We hebben toch geld genoeg anders gaan we
wel naar Den Haag. Er staat ook dat concern Financiën daar negatief over adviseerde
maar dat het desalniettemin gebeurde. Hoe vaak komt het in deze periode voor en zou
het eigenlijk niet altijd zo moeten zijn dat als concern Financiën negatief adviseert dat u
dat zou moeten melden aan de raad? De enquêtecommissie zegt dat er een negatief
advies is van de Financiële Adviesgroep en dat dat niet werd voorgelegd aan de raad.
Acht u dit niet een verzaking van de actieve informatieplicht van de wethouder c.q. het
college? Het laatste, waar mevrouw Alberts zojuist ook al over begon, is dat uit de
verhoren blijkt dat de vorige portefeuillehouder u bij het aantreden van dit college als
toekomstig wethouder heeft gewaarschuwd voor een substantiële kostenoverschrijding.
Kan de wethouder verklaren waarom hij daarop geen stappen heeft ondernomen om A de
oorzaken van deze overschrijding te achterhalen en weg te nemen zo mogelijk, en B om
rekening te houden met deze overschrijding in de begrotingen. Voor de burgemeester heb
ik nog acht vragen. Een, heeft de burgemeester sinds 2002 ooit het gevoel of de indruk
gehad dat niet werd voldaan aan de actieve of passieve informatieplicht inzake dit project.
Twee, ik begrijp dat de burgemeester een lastige positie heeft, hij moet laveren, hij heeft
het lastig daarbij. Maar zoals het rapport van de enquêtecommissie ook benadrukt, hij zit
tussen de zorgplicht naar de gemeenteraad en zijn positie als onderdeel van een college.
Maar zorgplicht moet je in mijn ogen altijd zien in relatie tot de bestuurlijke ervaring en de
kracht van de desbetreffende burgemeester en daar twijfel ik niet aan. Vindt de
burgemeester het onderdeel van zijn zorgplicht om naar de raad op enige manier, hoe
dan ook, besloten of openbaar, corrigerend op te treden als hij constateert dat het college
niet voldoet aan een actieve informatieplicht? Heeft de burgemeester in de tien jaar dat de
Noord/Zuidlijn speelt en hij burgemeester was ooit ergens gezegd dat hij het niet eens
was met de gang van zaken of een beslissing? Heeft de burgemeester op enig moment
zijn natuurlijk gezag en overwicht als ervaren bestuurder gebruikt om besluitvorming bij te
stellen? Als u op geen moment het idee heeft gehad dat het college niet voldeed aan de
informatieplicht, dat kan, en als u dan nu het rapport van de enquêtecommissie leest, dat
er toch op verschillende momenten schrikbarend sprake van is geweest, voelt u zich op
dit moment dan niet persoonlijk gekwetst of tenminste om de tuin geleid. Zonder enige
twijfel is de briefwisseling met de Nederlandse Bank aan de orde geweest. Heeft de
burgemeester nooit het idee gehad dat de waarschuwing van de Nederlandse Bank dat
Amsterdam niet zelf mocht verzekeren aan de raad moest worden gemeld? Het is drie
jaar verzwegen. Op pagina 140 wordt gesteld dat de Financiële Adviesgroep op 28
februari een brief naar het college stuurt, naar het college, dat zij niet akkoord gaat met de
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
23
financiële prognose. Zij deed dit omdat het bestuurlijk team dit advies terzijde had
geschoven. Was dit voor de burgemeester niet een signaal dat hij nauwelijks kon missen?
U verklaart uw eigen betrokkenheid als op afstand en niet inhoudelijk. Hoe plaatst u dit als
u daar tegenover zet het gesprek dat u heeft gehad met directeuren van
aannemersbedrijven in 2007 in uw ambtswoning met als doel om de doorbraak te
realiseren in de onderhandelingen die dus toen muurvast zaten. En als laatste, hoe
verklaart u het verschil aan de ene kant op afstand zijn en het feit dat u zorgplicht naar
college en raad heeft. Nog twee opmerkingen over de aanbevelingen. De aanbevelingen
zullen wij in het algemeen volgen. Ik kan enkele opmerkingen van mijn medeleden goed
volgen. Een is naar aanleiding van aanbeveling 3. Daar wordt gezegd dat er altijd
betrokkenheid van het Rijk moet zijn bij grote projecten. Er zijn ook grote projecten waarbij
het Rijk helemaal niet belangrijk is, bijvoorbeeld Amsys. Dus ik zou willen voorstellen om
die aanbeveling iets aan te passen en in plaats van Rijk te zetten: Rijk of andere
instellingen zoals bijvoorbeeld bij Amsys, NS, ProRail, doet er niet toe. De tweede
opmerking is naar aanleiding van aanbeveling 5 over een sterke projectdirectie. Ik denk
dat de enquêtecommissie daar iets juists zegt. Ik denk dat we eigenlijk een aanbeveling
zouden moeten doen dat de directie van grote projecten buiten de verplichting van de
standaard directeurencarrousel geworven moet kunnen worden omdat bij de verplichte
directeurencarrousel je automatisch terecht komt bij iemand die directeur is omdat hij een
zekere standaard heeft en het waarschijnlijk verstandig is om iemand te zoeken met
technische kennis. Het kan zijn dat ik dat verkeerd zie maar dat lijkt mij verstandig. Dat
was het in eerste instantie.
De
VOORZITTER:
Waarbij ik moet opmerken dat ook uw tijd inmiddels is
verstreken.
De heer
VAN DROOGE:
Bij deze commissie gaan wij een van de
allerbelangrijkste dingen doen die we de hele raadsperiode hebben gedaan. U zegt het nu
voor de derde of vierde keer. Ik vind dat u daar nu over moet ophouden want het is veel te
belangrijk dat we hier goed over praten dan dat we allemaal denken even afraffelen en
dan gaan we het volgende week in de raad doen. Ik vraag u daarvoor clementie
tegenover ons allemaal te hebben want u heeft het inmiddels drie of vier keer gezegd,
alleen de PvdA niet, het zal.
De
VOORZITTER:
Ik begrijp uw emotie. Ik moet wel zeggen dat we nu hebben
gerekend tot elf uur en ik zal u straks voorleggen hoe wij verder omgaan met deze situatie
van de tijd. Maar ik vind het niet meer dan terecht om het u even te melden zonder dat ik
daar direct van zeg dat daar allerlei consequenties aan zitten. Daar gaan we straks nog
even over praten. Maar ik meld het u even.
De heer
VAN DROOGE:
Zonder emotie overigens.
De
VOORZITTER:
Het klonk wel een beetje zo. Dan gaan we nu naar D66 en ik
geef de heer Manuel het woord.
De heer
MANUEL:
Ik ga proberen om het relatief kort te houden. Na alle
voorgaande sprekers wil ik nog drie punten aankaarten. Het eerste punt is de totale
kosten van het project Noord/Zuidlijn. Voorafgaand aan de besluitvorming in 2002 is
eigenlijk door de gemeenteraad gezegd dat zij zo’n Noord/Zuidlijn wil. Daar is natuurlijk
jarenlang over gedebatteerd en uiteindelijk was natuurlijk er consensus in de
gemeenteraad met uitzondering van een paar partijen dat het project Noord/Zuidlijn goed
zou zijn voor deze stad. De gemeenteraad heeft daaraan de voorwaarden verbonden dat
de Noord/Zuidlijn ongeveer een miljard zou mogen kosten met een groot deel van de
kosten voor het Rijk en een deel van de kosten voor de gemeente Amsterdam zelf. Dat wij
een Noord/Zuidlijn willen en hoeveel deze mag kosten is eigenlijk de opdracht die het
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
24
college heeft gekregen. Misschien ligt daar wel een deel van de problemen omdat het
college vervolgens aan de slag is gegaan om dat te realiseren, om te zorgen dat die
Noord/Zuidlijn aangelegd kon worden binnen de kosten die door de gemeenteraad
aangegeven waren. Mijn vraag aan het college en die is dan aan wethouder Gerson of
aan wethouder Asscher, is dat als je het project nu overziet met de huidige stand van
zaken, de financiële stand van zaken waarbij we nu misschien op ongeveer 3 miljard euro
uitkomen, moet je dan concluderen dat we door de gang van zaken zoals beschreven in
het rapport van de enquêtecommissie geld hebben verloren? Was het goedkoper geweest
als we het anders hadden gedaan? Of was het totale project goedkoper geweest als we
op een andere manier met die besluitvorming waren omgegaan? Was het misschien
duurder geworden omdat we het hadden uitgesteld wellicht? Het is een beetje speculatief
maar u kunt daar wellicht iets over zeggen. Of zijn we eigenlijk nu na al die jaren van
discussie over de Noord/Zuidlijn op een punt gekomen waarbij we weten wat de
Noord/Zuidlijn reëel kost. Is dat bedrag van 3 miljard gewoon een reëel bedrag om de
Noord/Zuidlijn in Amsterdam aan te leggen? Dat vind ik nu wel belangrijk. Er wordt veel
gesproken over het fiasco van de Noord/Zuidlijn. Maar misschien moeten we achteraf
concluderen dat die Noord/Zuidlijn altijd al veel meer gekost zou hebben ook als we dat
besluit in 2002 genomen zouden hebben mits we daartoe de volledige informatie hadden
gehad. Mits daartoe de contracten volledig waren gesloten en mits we daartoe voldoende
risicoreservering hadden ingecalculeerd. Dus ik ben er toch wel benieuwd naar. Wat is
naar het oordeel van het college nu het reële bedrag dat de Noord/Zuidlijn kost, we weten
nu dat dat 3 miljard is maar is dat bedrag niet gewoon wat hij altijd zou hebben gekost.
Mijn tweede vraag gaat over een punt dat alle andere partijen ook al hebben aangeroerd,
de zorgplicht van de burgemeester. We hebben daarover nog een brief gehad van de
minister. In principe zegt de burgemeester en ik denk ook wel dat dit terecht is, ik ben een
benoemde burgemeester en die zorgplicht gaat over procedures. Daar kun je nog over
discussiëren. Maar je moet mij niet vastpinnen op een zo technisch project als die
Noord/Zuidlijn. Dat was anders geweest als u een gekozen burgemeester was geweest
want dan was u de voorman van dit college geweest en had u wellicht wethouders
aangesteld en was u wel aansprakelijk daarvoor geweest. Maar bij uw herbenoeming in
2007, 2008 heeft u altijd wel gezegd dat u een groot voorstander was van de gekozen
burgemeester en ziet u mij maar als een gekozen burgemeester. Ik wil graag zo gezien
worden. Ik wil graag zo optreden. Dus het is misschien een beetje te gemakkelijk om nu
heel snel in het hok van de benoemde burgemeester terug te kruipen, ook omdat u zich
op andere portefeuillegebieden wel een beetje als gekozen burgemeester gedraagt. Vindt
u zelf niet dat dat wat te gemakkelijk is? Een vraag die daarbij hoort, is dat tijdens het
werk
van
de
enquêtecommissie
er
veel
problemen
zijn
geweest
met
de
informatievoorziening aan de enquêtecommissie. Dat lijkt mij een typisch procedureel
punt. De enquêtecommissie is toch een belangrijk instrument van de gemeenteraad en
dat zij zo’n moeite heeft met het krijgen van informatie. Bent u toen opgetreden. Heeft u
toen uw zorgplicht vervuld en heeft u toen gezegd: wethouder Gerson het moet afgelopen
zijn, zorg dat ze die informatie krijgt. Dat was een mooi moment om aan uw zorgplicht te
kunnen voldoen. Heeft u dit ook gedaan? Mijn derde en laatste vraag gaat over de
overdracht van het vorige naar het huidige bestuur. De 200 miljoen die wethouder Van der
Horst al dan niet bekend zou hebben gemaakt aan wethouder Asscher, dat de
Noord/Zuidlijn nog een enorme bulk geld voor zich uit schoof. Zoals u weet hebben wij na
het go-besluit jaarlijks een nieuwe methode van doorrekenen gepresenteerd gekregen en
werd er steeds gezegd dat het nog 90 miljoen extra kostte, nog 60 miljoen extra, maar
kennelijk was er binnen het vorige college al bekend dat dat nog wel wat meer zou zijn en
is dat ook wel overgedragen aan het huidige college. Dit huidige college is er pas vrij laat
toe overgegaan, in de persoon van wethouder Herrema, om te zeggen dat hij het zat was
en dat hij weg wilde van al het planoptimisme en dat hij alle financiële ellende in een keer
op tafel wilde leggen. In de eerste jaren van wethouder Herrema is hij doorgegaan in de
lijn van wethouder Van der Horst door elk jaar te zeggen dat er wat bij moest. Er is een
nieuwe doorrekening gedaan en er moet weer een bepaald bedrag bij.
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
25
De
VOORZITTER:
Bij interruptie mevrouw Bergervoet.
Mevrouw
BERGERVOET:
Ik zat toen nog net niet in de gemeenteraad. U wel.
Maar is het niet raar dat die wethouder die toch een actieve informatieplicht heeft dat
blijkbaar het feit dat er toch weer een grote zak geld bij moest, niet aan de raad heeft
gemeld? Terwijl hij zelf nog zittend wethouder is dat dan aan wethouder Asscher
meegeeft en die moet daar dan nog iets mee doen. Zou u uw pijlen dan eigenlijk niet
moeten richten op die vorige wethouder die dat al wist want die had u moeten informeren?
De heer
MANUEL:
Voor mijn gevoel richt ik helemaal geen pijlen. Al helemaal
niet op wethouder Asscher. Ik zou niet durven. Het is een vraag. Het is een frustratie die
veel mensen sinds 2002 hebben gehad omdat ons elk jaar opnieuw financiële
tegenvallers werden gepresenteerd. Het verhaal gaat en dat haalt de enquêtecommissie
eigenlijk ook naar voren, dat er dus kennelijk in dat vorige college – ik weet niet of het
waar is - bekend was dat het om veel meer geld zou gaan en die kennis zou zijn
overgedragen aan wethouder Asscher en dat het huidige college, toen in de persoon van
wethouder Herrema in feite met dezelfde methodiek is doorgegaan. Elk jaar slecht nieuws
rapporteren, elk jaar zeggen dat er toch wat bij moest. Wethouder Herrema is uiteindelijk
zo moedig geweest om te zeggen dat het om veel meer ging en het op tafel legde en
vervolgens is hij ook opgestapt.
De
VOORZITTER:
Bij interruptie mevrouw Van Pinxteren.
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Ik heb toch nog een vraag omdat ik net meende te
horen dat u zei dat wethouder Herrema pas na verloop van een paar jaar zou hebben
gezegd dat dit anders moest. Ik herinner me nog levendig dat wethouder Herrema vanaf
dag een heeft gezegd: we gaan in elk geval al het optimisme uit dit project wegknijpen en
we gaan zorgen dat we dit realistisch bekijken. Is dat niet de wezenlijke kwestie waarover
u het moet hebben? Dat er bij dat knijpen vervolgens nog een jaar, nog twee jaar en het
derde jaar was teveel voor hem, enorme bedragen boven komen. Kunt u dat dan aan
wethouder Herrema wijten? Ik denk dat we blij mogen zijn dat hij duidelijk heeft gemaakt
dat het zo hard nodig was .
De heer
MANUEL:
Ook mevrouw Van Pinxteren denkt dat ik pijlen richt op
iemand. Maar dat doe ik niet, het is geen kritiek. Het punt is natuurlijk of het al binnen dit
college bekend was dat er nog zoveel lucht, c.q. financiële kosten in dit project zaten. Hij
heeft dat achteraf verteld maar hij heeft het natuurlijk niet vanaf het begin gedaan. En om
af te sluiten is de vraag aan het college is of het waar is wat de enquêtecommissie
concludeert, of wetouder Asscher wist dat er nog veel financiële lucht in dat project zat en
dat wethouder Herrema dat niet in een keer naar buiten heeft gebracht om wat voor reden
dan ook. Kunt u daar wat meer licht op laten schijnen?
De heer
ASSCHER:
Ter verduidelijking, welke conclusie bedoelt u nu precies?
Dat ik even het juiste nummer heb?
De heer
MANUEL:
U wilt het nummer van een conclusie van mij?
De heer
ASSCHER:
U refereert aan een conclusie die ik misschien gemist heb
dus ik vraag welke conclusie het is.
De heer
MANUEL:
Het is niet zozeer een conclusie van de enquêtecommissie
maar het is een suggestie die in het rapport naar voren komt. Ik word geholpen, bladzijde
109, waar gesuggereerd wordt dat er bij de overgang naar het huidige college toch al
bekend was dat er een hele bulk geld vooruit geschoven werd die nog niet aan de raad
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
26
was gerapporteerd.
De
VOORZITTER:
Wij hebben nu alle vragen aan het college gehad. Het lijkt mij
goed om even te pauzeren zodat het college zich kan voorbereiden op de beantwoording.
Het lijkt mij goed om te proberen om tien uur weer te starten.
Allereerst krijgt u nog een duidelijke voordracht voor de raad met verduidelijking
hoe kan worden geamendeerd en hoe moties kunnen worden ingediend. Zodat daar geen
misverstand over kan bestaan. Ik heb even een rondje gemaakt bij de verschillende
partijen. Een deel van de partijen had geen tijd meer maar je kunt natuurlijk zover gaan
als je wilt. Een groot deel van de partijen heeft aangegeven pas hun definitieve oordeel te
willen geven tijdens de raadsvergadering volgende week. Daarom stel ik nu voor om geen
tweede termijn te doen vanavond maar wel interrupties op de beantwoording door het
college toe te staan. Gaat de commissie daarmee akkoord? Helaas zie ik dan geen
mogelijkheid om de insprekers hun minuut te geven die ze anders zouden hebben bij een
tweede termijn. Nu heeft het geen zin omdat u eerst het college wil horen en daarna heeft
het geen zin omdat het eigenlijk afgelopen is. Misschien kunt u uw reactie nog schriftelijk
doen toekomen aan de raadsleden. Ik heb begrepen dat wij de heer Gerson als eerste
horen en dan gaan we zo het rijtje af, daarna de burgemeester en daarna de heer
Asscher. Het woord is aan de heer Gerson.
De heer
GERSON:
Voorzitter, leden van de raadscommissie mede naar
aanleiding van een aantal door u gemaakte opmerkingen wil ik beginnen om in algemene
zin namens het college iets te zeggen. De leden van de enquêtecommissie verdienen
grote waardering voor al het werk van de afgelopen maanden. Het grondige onderzoek en
het gedegen rapport dat zij tot stand hebben gebracht. Het college wil ook nadrukkelijk de
ondersteuning door leden van de griffie en het ingehuurde onderzoeksbureau noemen.
De systematische wijze waarop de enquêtecommissie de tekortkomingen bij de opzet en
uitvoering analyseert en op een rij zet zijn voor het college hard en confronterend voor het
stadsbestuur genoemd. Het rapport laat zien dat er bij de voorbereiding en de aanleg van
de Noord/Zuidlijn veel fout is gegaan. Het is confronterend dat er zoveel is misgegaan.
Het is hard omdat de gevolgen voor de stad en haar bewoners zo groot zijn. Laat er geen
twijfel over bestaan dat het college zich dat zeer aantrekt als bestuurders maar evenzeer
als Amsterdammers. En als iemand die al 35 jaar voor de gemeente Amsterdam werkt
raakt mij dit ook persoonlijk in het hart en dat geldt ook voor de rest van het college. Zoals
het rapport beschrijft heeft het project vanaf de start meerdere malen te kampen gehad
met tegenvallers. Meerdere malen heeft het college kostenoverschrijdingen en
vertragingen moeten melden aan uw raad. Deze tegenvallers, de verzakkingen van de
panden aan de Vijzelgracht en de nasleep daarvan hebben een grote impact gehad op de
bewoners, het gemeentebestuur en de Amsterdammers. Voor wethouder Herrema is dit
reden geweest, alles afwegende, af te treden. Het college heeft ook na het verschijnen
van het rapport van de enquêtecommissie de verantwoordelijkheid van dit dossier
nadrukkelijk gewogen. Het college was en is verantwoordelijk voor het gehele verloop van
het project Noord/Zuidlijn. Het college voelt en neemt de verantwoordelijkheid om het
project op een goede wijze verder te brengen. Natuurlijk beoordelen we allemaal de
aanbevelingen en de conclusies van de enquêtecommissie met de kennis en met de
wetenschap van dit moment. Achteraf kijkend zou het ons een lief ding waard zijn
geweest als we in 2002 hadden geweten wat we nu weten. Het voorstel van het college is
destijds aangenomen na uitvoerig debat met uw raad op basis van de informatie die toen
voorhanden was. Dat maakt het des te moeilijker om nu een oordeel te hebben over een
van de belangrijkste conclusies van het rapport, of we dit besluit van 2002 wel aan de
raad hadden mogen voorleggen. Het oordeel over die conclusie en alle andere conclusies
is uiteindelijk aan uw raad. Wel wil het college benadrukken dat het uitvoerig heeft
stilgestaan bij deze vraag maar dat het worstelt met het antwoord omdat het niet zo
gemakkelijk te geven is omdat het oordeel van toen met de kennis van toen afgewogen
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
27
moet worden tegen het oordeel van nu met de kennis van nu. Aan de ene kant heeft het
college in volle overtuiging van nut en noodzaak toen een besluit voorgelegd aan de raad
op basis van alle kennis en informatie die op dat moment voorhanden waren. Aan de
andere kant zou het college toen, zeker wanneer het kijkt naar de gevolgen ervan,
hetzelfde besluit niet nog eens op een dergelijke manier nemen. Met de kennis van nu
kunnen we vaststellen dat er voldoende informatie was maar dat de duiding ervan beter
had gemoeten. Kortom, met de kennis van nu had het college dit besluit niet op deze
manier moeten voorleggen. Dit college is zich ervan bewust dat de Noord/Zuidlijn een
complex dossier is waar risico’s aan verbonden waren en zijn, serieuze risico’s. Daarom
heeft het vanaf de eerste dag een koers ingezet om het project beheersbaar te krijgen en
te houden. Van optimisme naar realisme. Het is nu 2010 en de Noord/Zuidlijn is ondanks
alle tegenslagen ongeveer op de helft en het boren gaat over enkele maanden beginnen.
Het college staat achter het besluit om door te gaan met de aanleg van de Noord/Zuidlijn.
Het college heeft en neemt de verantwoordelijkheid om op een goede manier met het
project verder te gaan. Er zijn veel extra maatregelen genomen om dit op een
verantwoorde manier te doen. Toch zijn risico’s op voorhand nooit helemaal uit te sluiten.
Het college heeft zich in zijn schriftelijke beantwoording op de aanbevelingen gericht en
de wijze waarop Amsterdam in de toekomst grote unieke projecten zoals de Noord/Zuidlijn
moet voorbereiden en uitvoeren. Dit wil kan en moet Amsterdam in de toekomst beter
doen. Grote, unieke projecten horen immers bij een stad als Amsterdam. De wijze waarop
en de voorwaarden waaronder en voor welke projecten dat geldt, die discussie wil het
college graag met uw raad voeren. Dan wil ik nu overgaan tot de beantwoording van de
specifiek gestelde vragen.
De
VOORZITTER:
Bij interruptie de heer Van Drooge.
De heer
VAN DROOGE:
De wethouder houdt een betoog. Hij zegt dat het project
geplaagd is door problemen en mislukkingen en dat u dat in het vervolg beter wilt gaan
doen. Dat begrijp ik. Maar problemen en mislukkingen zult u altijd tegenkomen. Mijn vraag
is wat u dan beter wilt doen? Ik heb u nog niet horen zeggen dat er fouten zijn gemaakt.
Fouten kun je verbeteren. Problemen kom je altijd tegen. Wat gaat u beter doen?
De heer
GERSON:
Daar kom ik bij de beantwoording van de specifieke vragen op
terug. Dan kan ik dat heel specifiek beantwoorden. Dus als u mij die vragen langs laat
lopen.
De heer
VAN DROOGE:
Maar u heeft nu een betoog opgebouwd dat voor mij een
belangrijk element mist. Daar kunt u bij de vragen op terugkomen maar ik vind dat de
inleiding die u nu heeft gehouden, waarin u zegt dat er mislukkingen en problemen zijn
geweest maar het zal niet anders worden. De hamvraag is steeds weer dezelfde, namelijk
dat er fouten zijn gemaakt, akkoord. Er zijn verkeerde dingen gedaan, dat staat ook
steeds in het rapport. Waarom beoordeelt u zichzelf niet daarop? Waarom geeft u daar
geen antwoord op? Waarom loopt u daar omheen?
De heer
GERSON:
Ik herhaal nog even een heel belangrijke zin uit mijn inleiding:
kortom, met de kennis van nu had het college het besluit niet op deze manier moeten
voorleggen. Daarmee geeft het college antwoord op de door vele raadsleden gestelde
vraag en ook op uw vraag.
De heer
VAN DROOGE:
Daarover verschillen we dan knap van mening. U gaat
ervan uit dat het een post ante-redenering is en ik ga ervan uit dat dat het niet is. U zegt
alleen maar: nu hadden we het anders moeten doen maar toen hadden we het goed
gedaan. Daarover verschillen we dan van mening.
De heer
GERSON:
Voorzitter, als u het goed vindt zou ik nu de beantwoording
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
28
verder willen doen.
De
VOORZITTER:
Gaat u gang.
De heer
GERSON:
Het lijkt me het meest inzichtelijk om de sprekers langs te
lopen. Dan komen vanzelf bepaalde thema’s terug. Om te beginnen wil ik zeggen dat ik
blij ben met de reacties omdat dat aantoont dat de schriftelijke reactie van het college met
het specifieke commentaar op de aanbevelingen u ook de mogelijkheid heeft gegeven op
daarop te reageren zodat we inderdaad met elkaar lessen voor de toekomst kunnen leren.
De eerste vraag betrof een oordeel of een mening van het college over de bouwfraude.
Dat is een heel ander traject en wij zien geen relatie met de problemen die bij de
Noord/Zuidlijn zijn opgedoken. Bij de rol van de aannemers kom je op het verschijnsel dat
er altijd op bepaalde tijden een gespannen bouwmarkt is waar je op een bepaalde manier
mee om moet gaan. Ik kan u zeggen dat wij nog in gesprek zijn met een aantal
aannemers, evenzo met een aantal adviseurs. Dus die aspecten waar mevrouw Van der
Garde op gewezen heeft, hebben zeker onze aandacht. Maar zoals u zult begrijpen, leent
de aard van de gesprekken zich niet om daar op dit moment meer van te zeggen in de
openbaarheid maar het is zeker een punt dat dit college oppakt.
De
VOORZITTER:
Bij interruptie mevrouw Van der Garde.
Mevrouw
VAN DER GARDE:
De vraag was ook of u in het verleden voorbeelden
kent dat er bepaalde afspraken zijn geweest waarvan het handig was geweest als de
enquêtecommissie nog mensen voor het rapport had gesproken en informatie die de
enquêtecommissie niet heeft en die het college wellicht wel heeft.
De heer
GERSON:
Ik weet niet precies welke informatie de enquêtecommissie
allemaal heeft. De enquêtecommissie heeft gesteld, zoals ik mij herinner uit het gesprek
vorige week, dat er wel gesprekken gevoerd zijn en dat het haar heeft gesteund in de
robuustheid van haar conclusies. Het college heeft daar geen aanvullende informatie
over. Er zijn voorbeelden geweest van rechtzaken waarbij bepaalde aannemers vanwege
samenspanning veroordeeld zijn maar dat is niet direct in relatie tot dit project. Dat blijft
altijd lastig. Over het go-besluit heb ik net al het nodige gezegd. Dan heeft u de
aanbevelingen langsgelopen. Ik zal alleen ingaan op de aanbevelingen waarbij u de
opvattingen van het college niet begrijpt of het er niet mee eens bent. Meerdere mensen
hebben iets gezegd over het hanteren van de OEI-systematiek. Wat het college heeft
willen zeggen is dat dat een heel goede methodiek is. Bij ingewikkelde grote projecten
moet je die zeker gebruiken. Een van u heeft gezegd dat je dat ook terzijde kunt leggen
maar zo staat het er niet want in die zinsnede staat dat als de uitslag van de OEI er is dan
is dat op zich geen eigenstandige beslissing maar wordt dat meegenomen bij de
uiteindelijke besluitvorming. Zo gebeurt dat op rijksniveau en zo gebeurt dat op ons
niveau. Dat is wat in de brief staat over toepassen van de OEI. Ik moet even de brief erbij
pakken als ik de aanbevelingen langsloop. Mevrouw Van der Garde vindt de reactie van
het college verwarrend. Ons voorstel wat u binnenkort zal bereiken en waar we de
hoofdlijnen van geschetst hebben, is om een dienst in te stellen die een eigenstandige
directeur heeft. Dat kun je een projectdirectie noemen, want hij rapporteert dus niet meer
aan een andere directeur, in dit geval de directeur DIVV. Hij rapporteert rechtstreeks aan
de wethouder en valt rechtstreeks onder de gemeentesecretaris zoals alle andere
directeuren. Dat is een deel van het verhaal. Het andere deel komt bij aanbeveling 16
terug maar ik bespeur dat de meerderheid van de raad het daar met het college eens is
dat we niet toe moeten naar een constructie dat een directeur of dat nu een
dienstdirecteur of een projectdirecteur is rechtstreeks aan uw raad gaat rapporteren. Ik
hoop dat ik daarmee die verwarring heb opgeheven. Aanbeveling 7 vond u iets te
voorzichtig van het college. Het enige dat wij hebben willen zeggen is dat heel strikt
genomen er bij een groot nieuw project altijd onderdelen zijn die je nog niet helemaal in
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
29
de vingers hebt. Ik neem aan dat de enquêtecommissie de aanbeveling niet zo letterlijk
heeft bedoeld. Als je hem heel letterlijk neemt dan zou je dus nooit aan een project
kunnen beginnen waar nieuwe elementen in zitten omdat je per definitie die
deskundigheid niet voor 100% in huis hebt. Dat doet niets af aan de kern van de
aanbeveling van de enquêtecommissie die zegt, bezint eer gij begint en zorg dat je op
orde bent. U zult begrijpen dat ik de discussie over de zorgplicht aan mijn rechterbuurman
laat. Dan de vervoerswaarden. Daar is door veel sprekers iets over gezegd. Ik ben blij dat
dit nu aan de orde komt want hoewel het feitelijk juist in het rapport van de commissie
staat, heeft het in de ogen van het college geleid tot misverstanden. Wat zegt de
enquêtecommissie? Er zijn voorspellingen geweest hoe het vervoer zal stijgen en als we
kijken wat de vervoersaantallen nu zijn dan zijn die veel lager. De voorspelling is niet
uitgekomen. Die constatering is juist. Dat wil niet zeggen dat de door sommigen
aangehangen constatering dat daarom de prognoses voor de Noord/Zuidlijn onjuist zijn uit
dat eerste feit getrokken kan worden. Al was het maar om het simpele feit dat je de
prognoses van de Noord/Zuidlijn pas kan valideren als hij rijdt. Dus daar is geen sprake
van. Sterker nog, als je naar de cijfers kijkt, wat er is gebeurd de afgelopen jaren en de
leden van de commissie Verkeer en Vervoer weten dat. Het openbaar vervoer in
Amsterdam bestaat grofweg uit bus, tram en metro en als we de cijfers van 1994, 1997 en
2005 met elkaar vergelijken, het gaat om de trend, niet om precies een getal te bewijzen,
dan is het zo dat het aandeel van bus en tram afneemt en dat het enige vervoermiddel
wat een aanzienlijke groei laat zien de metro is. Dat heeft twee heel simpele redenen. Het
is helaas zo dat ondanks een goed begin bijvoorbeeld de gemiddelde snelheid van tram
en bus afneemt. Daaraan gekoppeld zie je ook gebeuren dat op kortere afstanden en
daar zijn we op zich zeer blij mee, het aandeel van de fiets zeer sterk gestegen is. Dus in
de stad bij afstanden tot 8 à 9 km is de fiets het favoriete vervoermiddel omdat hij gewoon
sneller is dan tram en bus en op grotere afstanden biedt de metro een heel goede
vervanging. Een tweede punt dat ik wil noemen om aan te tonen dat wat betreft de
prognose over de Noord/Zuidlijn nog steeds recht overeind staat, wat ook eerder in
antwoord op vragen van de heer Bakker is geschreven in april, is duidelijk als we een
recent fenomeen bij de kop pakken, namelijk de Ringlijn. Die is in 1997 gestart. Daar
waren ook prognoses van en wat zie je? Bij de Ringlijn overtreffen de werkelijke cijfers de
prognoses. En u kent ook het verhaal dat de Ringlijn inmiddels met capaciteittekorten te
maken heeft.
De heer
BAKKER:
De voorspelling was toch ook dat als de metrolijn niet
aangelegd zou worden in 2005 of 2009 de hele binnenstad onbereikbaar zou zijn. Dat
klopt toch niet? De binnenstad is prima bereikbaar.
De heer
GERSON:
Wat er feitelijk gebeurt, is dat mensen niet meer van een
vervoermiddel gebruik maken wat hun uitkomt. Dus zij switchen van tram naar fiets, dus in
die zin vindt die beweging plaats. Ik wilde hier alleen in grote lijnen het misverstand uit de
wereld helpen. Laat ik hier meteen de kwestie van het materieel en de regionale
verbinding aan toevoegen waarover ook een aantal vragen is gesteld door onder andere
mevrouw Bergervoet. Zoals bekend na zeer uitvoerige studie en ook in meermalen
overleg met de betrokken raadscommissie is er besloten om nieuw metromaterieel te
bestellen. In eerste instantie ter vervanging van de metro Oostlijn en later voor de
Noord/Zuidlijn en op iets langere termijn voor de Amstelveenlijn en de Ringlijn. Eindelijk
zullen wij in Amsterdam krijgen wat we echt nodig hebben als metropool; één stelsel met
één materieel. En daarmee vermijden we het probleem dat we nu hebben met de
Amstelveenlijn die door zijn onbetrouwbaarheid straks niet meer de tunnel in kan. Dat is
de reden dat de Amstelveenlijn duur wordt. Niet omdat dat materiaal 2.65 m of 3 m breed
is maar omdat dat echt op metrokwaliteit gebracht moet worden met kruisingsvrije
overgangen en u heeft al eerder het plan van aanpak voor de Amstelveenlijn gekregen.
De
VOORZITTER:
De heer Bakker.
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
30
De heer
BAKKER:
Dat klopt toch niet wat de wethouder zegt. Het wordt juist door
dat brede en zware materiaal noodzakelijk om kruisingvrije doorgangen aan te leggen.
Dat mag niet van de wet. Dan moet u iets doen en daardoor wordt het duurder.
De heer
BAKKER:
De redenatie is andersom. Wil je regelmaat krijgen, wil je
kunnen aansluiten bij het metrosysteem en op de controle- en beveiligingssystematiek die
er gelden dan moet je in één systeem zitten en dan moet je kruisingsvrij zijn. Je ziet nu
het verschil tussen de metro’s die uit Gein, Gaasperdam komen en uit Amstelveen, die
zijn gewoon onbetrouwbaar. Dat is de reden. En of die metro’s dan 2.65 m, 3 m of 2.80 m
zijn speelt in die vergelijking geen enkele rol. Nogmaals, u heeft het plan van aanpak van
de Amstelveenlijn gehad, dat kunt u daar allemaal nog nalezen. Dan heeft mevrouw
Bergervoet nog gevraagd of verwezen naar de reactie van het RIGO. Dat is toch wel een
belangrijk punt. De medewerkers hebben contact opgenomen met het RIGO om te vragen
waar die cijfers en beweringen vandaan komen en wat eigenlijk ook al uit de tekst van het
bericht bleek is dat die verder op niets gebaseerd zijn behalve op een soort gevoel dat
projecten duurder worden. Dan wijs ik erop dat wij, wat ik ook in mijn inleiding zei, met de
Noord/Zuidlijn nu halverwege zijn. Dus voor zover projecten duurder worden, neemt dat
risico gelukkig af. Maar het RIGO heeft daar dus geen enkele onderbouwing voor. Ze
hebben nog twee andere opmerkingen gemaakt en ik hecht eraan nu deze gelegenheid te
gebruiken om dat recht te zetten. Er is gezegd dat afbouw en techniek een extra budget
zou zijn dat er nog bij hoort. Zoals de kenners hier weten, zit dat gewoon in het budget.
Het antwoord op een andere vraag van de heer Manuel over het totaalbudget. 3,1 miljard
is op dit moment naar beste kennis en stand van zaken een reële schatting van de totale
kosten. Dan de discussie over de risico’s van het boren. Daarover zijn vragen gesteld
door mevrouw Bergervoet
De
VOORZITTER:
Bij interruptie de heer Flos. De heer Manuel.
De heer
MANUEL:
Mijn vraag was iets anders. Het ging er namelijk om of die
3,1 miljard wat het nu waarschijnlijk gaat kosten ….
De heer
GERSON:
Daar kom ik straks aan toe. Dat is een andere vraag. De
risico’s van het boren. Er zijn twee dingen die wij goed uit elkaar moeten houden. De heer
Flos heeft ze allebei genoemd en ik begrijp de verwarring want ongeveer op dezelfde dag
hebben wij u twee notities gestuurd waar allebei het woord boren in stond en dat kan tot
verwarring leiden. En hebben in zekere zin ook met elkaar te maken. Het ene onderwerp
is van twee kanten boren. De discussie daarover is begonnen met het rapport-Veerman
dat voorstelde om te bekijken of je de schade van de lange achterstand kunt inlopen door
een andere wijze van boren te kiezen. In een eerste reactie op dat voorstel heeft het
college gezegd en wat mij betreft is dit een voorbeeld van de nieuwe werkwijze, dat het
een verstandige suggestie lijkt. Er was natuurlijk in de voorbereiding ook overleg geweest
met het projectbureau of dat überhaupt zinvol was. In de voordracht van juli heeft het
college gezegd dat het ons een verstandige suggestie leek. Dat gaan we uitwerken. Daar
heeft u als raad kennis van genomen en niet en masse geroepen dat we dat zeker nooit
moesten doen. Vervolgens is dat uitvoerig bestudeerd en is het projectbureau met een
rapportage gekomen die dat idee omarmde maar daar wel een belangrijke kanttekening
bij plaatste. Dat het tweezijdig boren iets anders zou gebeuren dan de commissie-
Veerman had voorgesteld. Details hoef ik hier nu niet te noemen. Dat rapport is in de
commissie Verkeer en Vervoer besproken. Daarbij was het standpunt van het college dat
wij in principe voor die aanpak hadden besloten maar dat dat op een aantal punten moest
worden uitgedetailleerd. Die detaillering heeft plaatsgevonden. In december heeft het
college daar het definitieve besluit over genomen en dat definitieve besluit is u ter
kennisgeving en bespreking toegestuurd. Dat is dus voortbordurend op de technische en
inhoudelijke discussie hoe je dat boren anders kunt doen. Dat heeft op zich niets met de
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
31
risico’s van het boren te maken. Daarnaast hebben we het onderwerp van de risico’s van
het boren. Daar is denk ik vorige week in deze zaal voldoende over gezegd. Ik heb u
daarvoor de geactualiseerde overzichten gestuurd die we ook eerder in de commissie
hebben besproken. Het college heeft al eerder gezegd dat we dat een heel goede
suggestie van de enquêtecommissie vinden, om nog een keer in den brede, wat het
college betreft met de hele raad maar hoe we dat organiseren is denk ik ook aan u,
diezelfde discussie nog een keer te doen, uitdrukkelijk zoals in de brief van het college
staat, zoals wij de enquêtecommissie begrijpen niet om het besluit over boren wel of niet
nog eens ter discussie te stellen. In tegendeel maar om duidelijk te maken wat het proces
boren inhoudt. Dat als er wat gebeurt, wij van tevoren weten wat we dan gaan doen. Het
gaat dus niet alleen over de risico’s van het boren. Het gaat over de beheersmaatregelen.
Het gaat over de voorzorgsmaatregelen. Al die zaken die al lang en breed in
buurtoverleggen zijn besproken nog een keer met elkaar te delen zodat als we straks in
maart beginnen iedereen precies weet welk regime er geldt.
De
VOORZITTER:
Interruptie de heer Bakker.
De heer
BAKKER:
Naar welk besluit moet dat debat dan toe leiden? Of moet het
helemaal nergens toe leiden? We hebben het er nog een keer over gehad. Is dat de
bedoeling?
De heer
GERSON:
De enquêtecommissie stelt ook niet voor om een nieuw
besluit te nemen. De enquêtecommissie zegt, het is verstandig om de kennis die er is nog
een keer met elkaar te delen. Ik herinner u eraan dat dat in de vergadering die u hier
vorige week had met de enquêtecommissie een paar keer heen en weer is gegaan en in
mijn beleving is dat door de enquêtecommissie heel duidelijk zo verwoord.
De heer
BAKKER:
Ik dacht dat er iets stond over de maatschappelijke
aanvaardbaarheid van de risico’s. Dat de enquêtecommissie het op die manier had
geformuleerd. Maar het mag dus niet leiden tot een niet aanvaardbare maatschappelijke
risico’s. Begrijp ik dat goed?
De heer
GERSON:
Een lid van de enquêtecommissie heeft ook gezegd dat het
een licht filosofische discussie is.
De heer
BAKKER:
Dat was vooral verwarrend.
De heer
BAKKER:
Ik vond het heel helder. Ik denk dat die discussie breder moet
worden gehouden dan alleen in de commissie Verkeer en Vervoer maar dat is een
organisatiekwestie die u met elkaar het beste kunt oplossen.
De
VOORZITTER:
Interruptie de heer Flos.
De heer
FLOS:
Ik denk dat we daarbij in ieder geval niet zozeer moeten praten
over het boren ja of nee. Volgens mij hebben we dat wel vastgesteld waar ik overigens
nog wel een specifieke vraag over had, over dat grondonderzoek, maar daar zult u zo op
komen. Er zou mij veel aan gelegen liggen als het college met een voorzet kwam over
hoe het wil omgaan met wanneer je stopt en weer verder gaat met boren en wanneer je
niet stopt, zoals we bij diverse incidenten bij de Vijzelgracht hebben gehad toen alles een
jaar heeft stilgelegen. Het zou goed zijn en dat wil de enquêtecommissie volgens mij ook
dat we daar als raad over praten voordat de boor daadwerkelijk van start gaat. Om dat op
een goede manier te doen zou ik het prettig vinden om daarbij een doordacht verhaal van
het college te krijgen waarbij ik ook begrijp dat je niet kunt zeggen dat bij een scheur wel
en bij twee scheuren niet. Het zou wel prettig zijn als het college zou komen met een wijze
hoe hier mee om te gaan als we discussie hebben.
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
32
De heer
GERSON:
In mijn beleving staat dat in de notitie die ik u net heb
toegestuurd en die u wellicht nog niet ten volle heeft kunnen lezen. Mocht daar iets aan
ontbreken dan bekijken we samen hoe we de discussie het beste kunnen voorbereiden en
voeren en dan nemen we ook uw vragen mee over de ondergrond en de drie technische
rapportages. Er kan een presentatie van de projectdirecteur komen als u op onderdelen
verder wilt bevragen gaan we dat allemaal organiseren zoals we dat in het verleden ook
hebben gedaan. Nogmaals, het college heeft niets te verbergen. In tegendeel, de kennis
die we hebben delen we graag met u zodat we precies weten wat er aan de hand is. Dan
kom ik bij een punt dat door de heer Flos en anderen genoemd is en laat ik ze dan allebei
tegelijk nemen. Dat gaat over de relatie tussen dit college, deze wethouder en de
enquêtecommissie. Dat spitst zich toe op twee elementen: de informatievoorziening. Daar
heeft het college over geschreven dat wij dat beeld dat de commissie daarvan schetste,
erkennen. Er was sprake van hoge verwachtingen waaraan het college niet geheel aan
heeft kunnen voldoen. Dat betreuren wij met de commissie. Alles was erop gericht om de
commissie zo goed mogelijk terzijde te staan. We hebben ook de opmerkingen over de
archivering ter harte genomen. Inmiddels wordt er bij het projectbureau een zeer
aanzienlijke inhaalslag gemaakt. Een onderdeel daarvan, maar dat is niet ter excusering,
want het college geeft die feiten gewoon volmondig toe, is dat we ook met het verleden te
maken hadden waarbij u weet dat er een heel separate adviesgroep en het projectbureau
was. Net als de enquêtecommissie geconstateerd heeft dat de relatie met het
adviesbureau omdat dat externen zijn, wat ingewikkeld was, hadden wij dat op
onderdelen ook met het bij elkaar halen van de documenten. Een schatting wil ik niet
maken want een deel van de documenten is niet op papier maar is op CD-ROM
aangeleverd maar het ging echt om tienduizenden documenten. Maar nogmaals, het
college erkent dat dat beter had gemoeten en wij doen er alles aan om dat te verbeteren
en de archiefdienst heeft daar een wettelijke taak. En het gebeurt ook om daar op toe te
zien.
De
VOORZITTER:
Interruptie de heer Bakker.
De heer
BAKKER:
Het is duidelijk dat het moeizaam ging. Maar de heer Veerman
heeft verklaard dat hij ruimhartig is voorzien van informatie. Hoe verklaart u dat verschil?
De heer
GERSON:
In onze beleving zijn we met beide ruimhartig omgegaan. Het
enige is dat wij niet geheel aan de verwachtingen van de commissie konden voldoen. Er
is geen sprake van een verschil. Het enige is dat het projectbureau op een bepaald
moment drie heren moest dienen: de enquêtecommissie, de commissie-Veerman en de
nieuwe wethouder. Maar dan ga ik verklaringen geven voor iets waarvan het college al
heeft toegegeven dat het beter had gekund. Het had beter gemoeten en we gaan eraan
werken. Daar doe ik niets aan af.
De heer
BAKKER:
Zou het misschien zo kunnen zijn dat de enquêtecommissie
wat kritischer was dan de heer Veerman?
De heer
BAKKER:
Nee. Het gaat gewoon om informatieverschaffing. Het heeft er
echt niets mee te maken. De kwestie van het horen van de getuigen. De briefwisseling zit
in het rapport en spreekt voor zich. Daar heb ik weinig aan toe te voegen. Het enige wat ik
ervan wil zeggen en dat het college ook in zijn brief heeft verklaard is dat het absoluut de
intentie van het college was om de enquêtecommissie hier te helpen. Dat was ook de
teneur van de afspraken. Laten we nu zorgen dat de mensen die gehoord worden zich
goed kunnen voorbereiden. Bij het projectbureau was een kamer ingericht voor de
enquêtecommissie maar ook voor de anderen waar al het materiaal aanwezig was en de
enige bedoeling van die regeling was om mensen dat daar tijdig te kunnen laten
waarnemen, een werkwijze die ook bij de parlementaire enquête bouwfraude is
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
33
gehanteerd en daar kwam de kennis van wethouder Vos zich goed van pas. De
enquêtecommissie had daar andere verwachtingen over. Het college respecteert dat en
betreurt het dat we het verschil in verwachtingen niet beter hebben kunnen uitpraten.
Maar net als met de informatievoorziening constateer ik dat uiteindelijk de
informatievoorziening de enquêtecommissie in staat heeft gesteld haar oordeel te vellen
en ook de verhoren verlopen zijn zoals de enquêtecommissie zich dat gewenst heeft. De
heer Flos heeft nog een gerichte vraag gesteld over het projectcommissariaat. Bij de
instelling daarvan hebben wij de discussie ook gehad. Ik herken hem. Wij hebben daar
allebei onze denkbeelden over. Ik zou alleen nog aan de gedachtewisseling willen
toevoegen dat het projectcommissariaat inmiddels volop in functie is en dat ik zowel van
de voorzitter van het projectcommissariaat als van de twee betrokken directeuren terug
heb gekregen dat het uitstekend werkt waarbij zelfs de directeuren toegeven dat hun
oorspronkelijke aarzelingen geheel zijn weggenomen. Dus ik zou u willen verzoeken om
uw toenmalige standpunt van we zijn het er niet mee eens maar we gunnen de wethouder
het op zijn manier te doen, toch weer tot de uwe te maken. Maar ik laat het oordeel
natuurlijk geheel aan u. Er is een vraag gesteld over de rol van het bestuurlijk team. In de
passage in de brief wordt gewoon de bestaande regeling sterke projecten, sterke diensten
beschreven. Dat is niet iets nieuws. Het bestuurlijk team functioneert sinds die regeling bij
ieder bekend is. U heeft ook nog gevraagd hoe het met aanbeveling 21, de verzekering
zit. Op dit moment heb ik eigenlijk weinig toe te voegen aan wat het college daarover
gemeld heeft. Er is een onderzoek gaande. Dat is bijna afgerond waarbij de bekende
verzekeringsadviseur Aon verkend heeft of dat nu zin heeft, de bekende discussie die ook
met uw commissie in het verleden meermaals is gevoerd. Je kunt wel alles willen
verzekeren maar dan komt op een bepaald moment toch de afweging tussen de premie
die je moet betalen en het risico dat je verzekert. Daarnaast bleek uit het verleden dat het
op een bepaald moment na 9/11 niet te verzekeren was. Aon heeft bekeken wat
realistisch is en VGA zal op heel korte termijn kijken en met het advies van Aon een
aantal verzekeraars benaderen om te kijken of voor deze opzet de offertes zijn en dan
kunnen wij aan u terugrapporteren over welke verzekering en risico’s het gaat en wat de
afweging is wat wij aan indicatie voor te betalen premie hebben in relatie tot de risico’s die
we nog lopen. Dan moeten we met elkaar de afweging maken of dat verstandig is. De
OEI-vraag heb ik al beantwoord; dat het er volgens mij net iets anders staat. uw vraag of
de directeur DIVV uit de constructie valt klopt. Dat is zo als dat een zelfstandige dienst is
geworden. Hoe u de voordracht in de raad gaat bespreken is aan u en er is al iets over
gezegd. Het rapport-Veerman. Wat is er veranderd? Omdat ik anders zo uitgebreid word,
verwijs ik naar de eerste brief van het college waarin heel gedetailleerd een groot aantal
punten staat beschreven wat er allemaal in die zes maanden sinds de raad het besluit
nam om in te stemmen met het advies van het college over het rapport-Veerman, dus in
wezen in te stemmen met het rapport-Veerman, is gebeurd. Dit en een zeer groot aantal
aanbevelingen zijn al opgevolgd. In het kort: het projectcommissariaat functioneert reeds
geruime tijd. De dienst is veel verder op orde. Het projectbureau is bezig zich om te
schakelen tot een zelfstandige dienst met de directeur zoals we hem willen hebben. De
gedragen verantwoordelijkheid, ook voor de indienststelling is veranderd. En zo zijn er tal
van dingen. Dus inderdaad, de constructie is wezenlijk anders dan een jaar geleden. Als
je iets langer terugkijkt, Sorgdrager, Veerman, enquêtecommissie dan zie ik daar een heel
duidelijke lijn in van een constante versterking van de organisatie en het opvallende en
het bemoedigende vond ik dat de concrete aanbevelingen van de enquêtecommissie over
de Noord/Zuidlijn- organisatie bijna letterlijk een-op-een sporen met de aanbevelingen van
de heer Veerman waarvan ik net heb betoogd dat die ook allemaal al zijn uitgevoerd.
Daarom ziet u ook in onze reactie op de enquêtecommissie verder geen discussie met die
aanbevelingen want die zijn gewoon al ingevoerd. Over de vervoerswaarden heb ik al
gesproken. Over de 500 miljoen wil ik twee dingen zeggen. Uw raad heeft per motie het
college opgedragen om met hogere overheden te gaan overleggen om aanvullende
dekking te zoeken. Ik heb daarover al eerder in de commissie meegedeeld dat dat een
operatie is die zich vanzelfsprekend in de nodige stilte moet afspelen en waar je ook de
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
34
tijd voor moet nemen. U kent vanuit de kranten de eerste reactie van het Rijk daarover.
Dus dat vereist een zeer zorgvuldige benadering. Maar ik kan u verzekeren dat die bij alle
overheden die hier relevant zijn, dat is dus ook de stadsregio en de provincie, gaande is.
Dat is een reden dat we daar op dit moment niets over melden. Een andere reden is dat
wij u hebben uitgelegd dat wij de risicoraming zoals die bij het projectbureau bestaat een-
op-een willen laten aansluiten bij de benadering zoals die door de commissie-Veerman is
gepleegd. De leden van de commissie Verkeer hebben onlangs een eerste indicatie
gekregen hoe dat in zijn werk gaat. De definitieve rapportage vindt zoals afgesproken
plaats in Q4. Dat is ook het moment om daar een besluit over te nemen. De heer Van
Drooge grijpt terug op een aantal conclusies of uitlatingen die in de eerste pagina’s van
het rapport staan. Die discussie hadden we net al een beetje en zit in mijn inleiding. Het
oordeel van het college met de kennis van nu over met name het besluit zoals dat in 2002
is voorgelegd door het college aan de raad, en dat geldt natuurlijk ook voor
omstandigheden die daaraan hebben bijgedragen. U noemt nog een aantal dingen
waarvan u – in mijn vertaling – vraagt of dat nu beter gaat. Ik heb het al eerder gezegd dat
dit college is gestart met de slogan ‘van optimisme naar realisme’ en dat betekent dat dit
college zijn informatieplicht zeer actief en zeer serieus neemt. Het betekent ook dat
risico’s inzichtelijk gemaakt worden, helder naar u geduid worden, en wij in die zin wel
heel degelijk geleerd hebben van het verleden. Zeker in het Noord/Zuidlijndossier maar
ook zoals al vermeld is in andere dossiers; de aanpak van de Zuidas maar ook maar ook
de recente aanpak om nog een extern advies te vragen over de wijze waarop het college
de Zeesluisoperatie met het Rijk moet uitvoeren tonen wel aan dat het wel degelijk een
lerende operatie is.
De
VOORZITTER:
De heer Van Drooge bij interruptie.
De heer
VAN DROOGE:
Daar komt het steeds weer op terug, als wij nu kijken
met de kennis van nu, achteruit kijken, dan kunnen we natuurlijk zeggen dat het niet goed
is gegaan en dat gaan we anders doen. Dan gaan we het nu allemaal beter doen en dan
zijn we drie jaar verder en dan zeggen we: als we nu weer even terugkijken over drie jaar
en we kijken naar die kant dan kunnen we weer zeggen: terugredenerend kunnen we
zeggen dat we het toen ook weer niet goed deden. Over de parlementaire enquête zegt u
zojuist dat u daarbij de kennis van mevrouw Vos heeft gebruikt, op dit moment. Maar mijn
vraag was: toen u daar een paar jaar geleden mee bezig was en mevrouw Vos ook in het
college zat, en u dat toen ook wist. Waarom heeft u dat toen niet gedaan. Het gaat mij er
om dat het elke keer zo gaat. Iedereen weet dat je achteraf kunt zeggen dat als je
bepaalde dingen toen had geweten, dan. Maar daar gaat het mij niet om. Ik wijs op een
aantal gevallen waarbij u beduidend niet op dat moment heeft gezegd waar het om gaat.
Daar gaat het mij om. Dat heeft niets te maken met dat we het nu weten.
De heer
GERSON:
Het college blijft bij zijn mening dat die twee dingen niet van
elkaar te scheiden zijn. Je hebt de situatie van toen met de kennis van toen. Je hebt de
situatie van nu met de kennis van nu en als je die twee met elkaar in verbinding brengt
dan kun je niet zeggen dat je nu de situatie van toen beoordeelt zonder dat je de kennis
van nu daarbij gebruikt. Wij blijven hierover van mening verschillen. Ik ben de heer Van
Drooge ook nog een antwoord schuldig over de kwestie van de Nederlandse Bank. In
2004 kwamen de eerste signalen en zijn gesprekken met de Nederlandse Bank gestart.
Maar de brief waarop geduid wordt, is van 21 december 2006. In die brief stond dat er per
1 april 2007 aan bepaalde eisen moest worden voldaan. Dat was net op het moment dat
het college bezig was gezien de veranderingen in de verzekeringsmarkt om die nieuwe
CAR-polis af te sluiten. Op dat moment lag dat heel gevoelig want men wilde vermijden
wat er vier jaar geleden was gebeurd. Dat als de raad, met de beste bedoelingen, in het
openbaar zegt: wij gaan dit verzekeren en dat moet zeker gebeuren. Op datzelfde
moment gaat er bij een aantal verzekeringskantoren de vlaggen uit en men zegt: wij zien
deze klant komen. En om dat aspect te vermijden, heeft het college even gewacht om
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
35
daar melding van te maken en dat is de reden dat er tegelijk met de melding over wij zijn
rond met die verzekering, gemeld werd dat dat prima uitkwam want dat is ruim voor de
datum die door de Nederlandse bank gesteld was.
De
VOORZITTER:
Bij interruptie de heer Drooge.
De heer
VAN DROOGE:
Ik zal de data opzoeken. Dat de vlag uitgaat bij de
verzekeraars is iets dat ik nog net kan volgen. Dat zal, hoewel daar een concurrerende
markt is. Dat is tot daar en toe. Maar dat ontslaat u niet van de plicht dat op het moment
dat, en er was al een tijd discussie want de Nederlandse Bank weet heel goed dat als zij
daarover in de openbaarheid treedt dat zij de markt beïnvloedt, er al drie jaar lang een
discussie is om dat aan de raad te melden. Vertrouwelijk. Dat kan best. Maar u moet dat
doen en dat is niet de kennis van nu, dat is kennis van toen. U wist dat.
De heer
GERSON:
Dat ben ik helemaal met u eens. Maar toen dat overleg begon
was helemaal niet duidelijk dat dat tot die brief zou leiden. Als dat zo simpel was had de
Nederlandse Bank in 2004 die brief geschreven. Het feit dat men daar tweeëneenhalf jaar
met elkaar over in overleg was, lijkt mij voldoende duiding dat dat zomaar een
uitgemaakte zaak was. Dus dat het college die lopende onderhandeling niet gemeld heeft,
lijkt mij volstrekt logisch.
De heer
VAN DROOGE:
Dat beoordeel ik dan gans anders want op het moment
dat de Nederlandse Bank u zegt als toezichthouder op de verzekeringsbranche: dat kan
niet, u treedt op als verzekeraar, dan doet u iets wat tegen de wet is. Dat zal dan heel
ingewikkeld zijn en natuurlijk zult u gesparteld hebben en natuurlijk zal er lang overlegd
zijn en natuurlijk zal er tenslotte toen het maar niet opschoot een brief zijn gestuurd. Maar
u bent drie jaar lang in gesprek geweest, drie jaar lang heeft u discussie gehad met de
Nederlandse Bank en toezichthouder, dat u de wet overtrad en drie jaar lang heeft u de
raad niet geïnformeerd. Niet vertrouwelijk. Daar kunt u niet over zeggen: dat was toch wel
aardig. Dat kunt u niet zeggen.
De heer
GERSON:
Er is geen sprake van dat de gemeente de wet overtrad. De
brief is van 21 december 2006 waarin stond: per 1 april 2007 moet u aan iets voldoen.
Aan die voorwaarden heeft de gemeente voldaan. Er is echt geen sprake van: ‘ik ga door.
De heer
VAN DROOGE:
Als de wethouder optreedt als verzekeraar dan
overtreedt hij de wet. Daar hoeft hij geen lange juristenvragen voor te hebben.
De
VOORZITTER:
Het woord is nu aan de wethouder.
De heer
GERSON:
De vraag van de heer Manuel. Het is filosofisch om nu te
zeggen met de kennis van nu wat een goede raming was geweest in 2002 of daarvoor, of
als je alles overziet. Daar is geen verstandig woord over te zeggen. ik begrijp uw vraag
maar hij is niet te beantwoorden.
De
VOORZITTER:
De heer Manuel.
De heer
MANUEL:
Mijn vraag is of er naar uw mening sinds 2002, even los van
de verzakkingen en de ongelukkige lekkage bij de Vijzelgracht, in die onderhandelingen
om die contracten sluitend te krijgen of om die verzekering te sluiten, om de reserve op
orde te krijgen, extra kosten zijn gemaakt die anders niet gemaakt zouden zijn. Uiteindelijk
hadden we in 2002 een besluit met nog een aantal open einden en die zijn
uitonderhandeld. Maar heeft ons dat nu meer gekost of niet?
De heer
GERSON:
Dat is niet zo te zeggen want als je ook nu naar het proces
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
36
kijkt zijn we op dit moment in de eindonderhandelingen over het contract van afbouw en
techniek. Onderhandelingen voer je in de markt zoals hij op dat moment is. En die
markten, de bouwmarkt is het beste voorbeeld, die verschillen enorm. In de tijd van de
gespannen bouwmarkt betaal je misschien 20% tot 30% meer. Je kunt twee dingen niet
van tevoren voorspellen: wat het moment is dat je daadwerkelijk die onderhandelingen
aan het voeren bent en hoe die specifieke markt op dat moment is. Wij kunnen straks in
2015, 2016 terugkijken, analyseren op welk moment een contract getekend is en dan zou
je theoretisch kunnen zeggen dat datzelfde contract vijf jaar eerder of later … Maar dat
bewijst verder niets.
De
VOORZITTER:
De heer Manuel.
De heer
MANUEL:
Het is in zekere zin ook een voorzet. Het feit dat we een tijd
niet verzekerd zijn geweest zonder consequenties qua schade, heeft ons doordat we later
gingen verzekeren, geld opgeleverd. Het feit dat we nu aan het onderhandelen zijn om die
contracten sluitend te krijgen en de hele bouwwereld er anders voor staat, levert de
gemeente toch geld op? Dus ik gaf u eigenlijk een soort voorzet voor open doel om te
zeggen dat ondanks het feit dat het niet goed gegaan is, de manier waarop het gegaan is,
de gemeente wel geld heeft bespaard.
De heer
GERSON:
Als ik het vergelijk met de beginverklaring van het college zijn
er heel kleine lichtpuntjes, maar het geheel overziende is er inderdaad een meevaller bij
de verzekeringpremie maar u kunt tegenwerpen dat die gok goed heeft uitgepakt. Maar
meer zou ik er niet van willen zeggen. Als ik teveel dingen vergeten ben kan iemand
misschien per interruptie ..
De
VOORZITTER:
De heer Van Drooge.
De heer
VAN DROOGE:
Ik heb ook in zijn algemeenheid gevraagd of het college
nog antwoord wil geven op de vraag of zij vindt dat zij altijd aan de actieve informatieplicht
aan de raad heeft voldaan. Houdt de wethouder ook staande dat hij dat vindt?
De heer
GERSON:
Ik heb verwezen naar het beleid van het college van
optimisme naar realisme. Volgens mij heb ik ook gezegd dat het college daar invulling aan
heeft gegeven door zijn informatieplicht zeer actief te praktiseren. Over een aantal dingen
die in het verdere verleden zijn geweest heb ik verwezen naar mijn algemene verklaring
over hoe het college aankijkt tegen het besluit van 2002. Onderdeel daarvan is de
informatieplicht en de duiding. Dus daar heb ik verder niets aan toe te voegen.
De
VOORZITTER:
De heer Bakker bij interruptie.
De heer
BAKKER:
Bij die actieve informatieplicht gaat het ook om de juiste
informatie. In het rapport op bladzijde 109 staat meermaals en met name in 2006, dat is
dit college, dat er onrealistische bedragen met betrekking tot stijging van bouw- en VAT-
kosten zijn gemeld aan de raad. Dat is toch dit college?
De heer
GERSON:
In die benadering van optimisme naar realisme is er naar het
oordeel van dit college steeds heel actief opgetreden. Er is al eerder geschetst hoe de
heer Herrema is opgetreden, de onderste steen bovenhalen, en heeft daarover
gerapporteerd.
De heer
BAKKER:
Er zijn toch gewoon niet juiste bedragen gecommuniceerd
naar de raad? Dat heeft toch niet met optimisme naar realisme te maken? Dat is dus niet
realistisch geweest.
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
37
De heer
GERSON:
De heer Herrema heeft moeten constateren dat er een jaar
later nog meer tegenvallers waren dan hij toen verwachtte. En toen dat de tweede keer
gebeurde, was dat een van de redenen dat hij daar zijn consequenties uittrok. Er is al
eerder door een van de sprekers gememoreerd dat dit college daar heel juist is
opgetreden.
De
VOORZITTER:
De heer Van Drooge.
De heer
VAN DROOGE:
In de e-mail aan de directeur projectbureau
Noord/Zuidlijn van januari 2007, ook dan zit het college er al een tijdje, wordt gevraagd
om een gesnoeide prognose. Dat kun je toch moeilijk realisme noemen? Als u nu
tenminste nog zo fair kunt zijn dat u zegt dat wij het langzamerhand proberen om het
beter te doen, maar aangezien zelfs dat niet uit uw mond schijnt te kunnen komen.
De heer
GERSON:
Als u mij even helpt met de pagina dan zal ik de zin voorlezen
die erna komt. Dank u wel. Dan lees ik even door, naar aanleiding van de gesnoeide
prognose onderaan 47: desgevraagd gaf de toenmalige portefeuillehouder Noord/Zuidlijn
in het openbaar verhoor aan dat bij zijn weten de kostenstijging niet naar beneden werd
bijgesteld. Dus dat is het antwoord op uw vraag.
De heer
VAN DROOGE:
Maar dan blijft de vraag toch staan?
De heer
GERSON:
En is ook beantwoord.
De heer
VAN DROOGE:
Een wethouder die vraagt aan een dienst om een
gesnoeide prognoses gaat dan toch te ver? Dan zal de wethouder nu hebben gezegd, het
is niet bijgesteld. Maar hij stelt de vraag.
De heer
GERSON:
Het hangt helemaal af van het kader en de rapportage. Het
komt in het dagelijks werk regelmatig voor dat wethouders met directeuren in discussie
gaan over onderdelen van een prognose of van ramingen. Het gaat erom hoe naar de
raad gerapporteerd is. Of het college dat voor zijn verantwoordelijkheid kan nemen en hier
staat heel duidelijk wat er gebeurd is. De kostenstijging is niet naar beneden bijgesteld. Er
is discussie aan vooraf gegaan, de heer Asscher zal zo nog wat over zeggen over de aard
van de besluitvorming in het college en welke rol de adviezen daarin spelen, maar het is
in het algemeen zo dat als er drie adviezen zijn die tegengesteld zijn, erover wordt
nagedacht en er een besluit over wordt genomen. En het college rapporteert daarover
aan de raad. Zo is het hier ook gebeurd. Het spijt me echt maar ik heb daar verder niets
meer aan toe te voegen.
De
VOORZITTER:
Dan geef ik nu het woord aan de burgemeester.
De
BURGEMEESTER:
De zorgplicht is een begrip dat sinds het rapport van de
commissie naar buiten is gekomen en een prominente rol is gaan spelen in de discussie.
Ik denk dat het goed is om op te merken dat het van belang is om te zien dat dat begrip
daarvoor eigenlijk nooit een rol heeft gespeeld. Daarmee laat het ook zien dat het een
begrip is met een beperkte reikwijdte. Dat is ook precies wat de enquêtecommissie zegt.
Op pagina 128 citerend, de kern ervan in artikel 170 eerste lid, onderdeel A: de
burgemeester ziet toe op een tijdige voorbereiding, vaststelling en uitvoering van het
gemeentelijk beleid en van de daaruit voortvloeiende besluitvorming. Daar komt het kort
gezegd op neer. Het gaat over die tijdigheid. En vervolgens gaat het over ook afstemming
tussen degenen die daarbij betrokken zijn. Zo heb ik het ook altijd opgevat. Volgens mij is
het zo ook altijd in de gemeente opgevat. Ik denk ook niet dat je het heel anders kunt
opvatten. Dat blijkt vervolgens ook nog uit de toelichting die gegeven is en waarin ook
gezegd is: kijk, die burgemeester heeft daar geen inhoudelijke verantwoordelijkheid bij en
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
38
dat kan ook niet. Als je dat op die manier zou willen doen dan krijg je een totaal andere rol
van de burgemeester. Dat is ook iets dat bij de invoering van de dualisering niet beoogd
is.
De
VOORZITTER:
De heer Flos.
De heer
FLOS:
Mag ik de burgemeester vragen of hij wel van mening is dat hij op
een of andere manier kan worden afgerekend. Zo ja, hoe dan naar zijn eigen idee op die
zorgplicht. Of zegt hij dat aangezien hij geen bevoegdheden heeft, hij ook geen
verantwoordelijkheden heeft en kunt u mij ook niet op enigerlei wijze afrekenen.
De
BURGEMEESTER:
Dat is uiteindelijk aan de raad. Ik zeg u hoe ik die
zorgplicht heb opgevat en waar ik ook van denk dat hij is opgevat in de zin zoals hij door
de wetgever is gegeven. Precies op deze manier en in het licht van die bijzondere positie
die de burgemeester in het hele gemeentelijke bestel inneemt. Niet politiek
verantwoordelijk, niet gekozen maar benoemd en met de mogelijkheid, zo lang ik
burgemeester ben is dat niet gebeurd maar het kan wel, van een college om zich heen
van een andere politieke signatuur en dus ook daarmee rekening houdend wat die
zorgplicht betreft. Als je die zorgplicht veel uitgebreider zou nemen dan kan dat ook
betekenen dat dat onmiddellijk leidt tot enorme spanningen tussen de burgemeester en
wethouders. Als je die zorgplicht in ruime zin neemt dan kunnen er allerlei politieke
elementen in sluipen. Procesmatig. Daar gaat het vooral over. En dan een vraag die door
u en het meest uitgebreid door de heer Van Drooge is gesteld, impliceert die zorgplicht
dan ook de actieve informatieplicht? Mijn antwoord daarop is nee. Nee dat impliceert dat
niet. Het college heeft die actieve informatieplicht waar de burgemeester deel van
uitmaakt. Maar het is niet de taak van de burgemeester om die actieve informatieplicht te
verzorgen. Zo is dat in het verleden ook niet gegaan. Ik herinner mij ook nog goed de
eerste keer dat dat punt echt aan de orde is geweest. Dat had op een gegeven moment te
maken met Carré. Diegenen die toen lid van de raad waren zullen zich herinneren dat ik
daar geen enkele rol in heb gespeeld. Die vraag is toen ook nooit opgekomen. Kortom,
als het gaat om de actieve informatieplicht dan heeft het college die en ik voeg daar ook
aan toe, en dat is ook wat het rapport van de enquêtecommissie ook zegt, dat is ook een
van de redenen dat het college heeft gezegd dat het een confronterend rapport is, het
confronteert het college met dingen die niet goed gegaan zijn en waar het college dus ook
niet voor wegloopt. Op een aantal punten zegt de enquêtecommissie ook dat het daar niet
goed is gegaan. Dat is een akelige constatering maar dat is een constatering die er is. Ik
denk dat ik dat maar gewoon op deze manier moet vaststellen. Waarom heeft die actieve
informatieplicht niet te maken met die zorgplicht? Als hij dat wel zou hebben dan betekent
dit dat je ook grondig de inhoud in moet gaan. En juist die inhoudelijke
verantwoordelijkheid heeft de burgemeester niet. Daarmee klopt het ook dat die actieve
informatieplicht ook geen onderdeel kan zijn van die zorgplicht. Dat zijn de twee
belangrijkste punten die ik aan de orde zou willen stellen. Dan wil ik nog iets zeggen over
punten die daarmee samenhangen.
De
VOORZITTER:
Mevrouw Alberts.
Mevrouw
ALBERTS:
De burgemeester interpreteert gaande zijn betoog de
zorgplicht steeds breder, betrekt ook de informatieplicht daarbij.
De
BURGEMEESTER:
Juist niet.
Mevrouw
ALBERTS:
Dan wil ik dus precies over de smalle interpretatie van de
zorgplicht horen, namelijk datgene dat in de brief staat van de minister die zegt: de
burgemeester is in deze hoeder van de kwaliteit van besluitvormingsprocessen.
Interventies bestaan vooral uit het signaleren van knelpunten of problemen. Daar heb ik u
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
39
nog niet over gehoord.
De
BURGEMEESTER:
Ook dat kan in mijn gevoel niet anders dan in beperkte
mate zijn. Laat ik daarbij ook het voorbeeld nemen dat zeker ook in 2002 heeft gespeeld.
Waar in de raad en met name ook in de commissie veel informatie extra is gevraagd. Dat
is iets dat per definitie aan mij als burgemeester voorbijgaat omdat ik die commissie niet
bijwoon. Omdat ik ook niet kan overzien wat daar precies allemaal gebeurt. Als de raad
dat anders zou willen dan moet het gesprek daar maar over gaan maar dan vraagt dat
buitengewoon veel en bijvoorbeeld ook een ondersteuning daarbij voor mijn specifieke rol
als burgemeester die er niet was en die er niet is. En waarvan je je moet afvragen of je die
daadwerkelijk wilt hebben.
Mevrouw
ALBERTS:
Heeft juist het feit dat er zoveel vragen gesteld waren u niet
achter de oren doen krabben of er knelpunten of problemen waren. Zo gaat toch die
wisselwerking. Er is zoveel gevraagd. Dat moet toch ook bij u zijn doorgekomen want er
zal toch best wel eens een wethouder hebben zitten zuchten dat er weer 124 vragen of
hoeveel stelde de heer Flos of een van de anderen over dit proces. Daar hoor je van in
het college.
De
BURGEMEESTER:
Zeker, daar hoor je van. Ook dan is het voortdurend weer
een afweging die vervolgens ook erg inhoudelijk is. Wat wil je als raad weten? Want ook
die vraag speelt voortdurend een rol. Een overlading van informatie is niet goed. Te
weinig informatie is niet goed. Daar kan natuurlijk een discussie over ontstaan en ik denk
dat deze juist op dit punt ook ontstaan is. De raad heeft gezegd dat zij meer informatie
wilde en die informatie is er ook voordurend gekomen. Je kunt altijd weer een laag dieper
gaan in die informatie. En ik begrijp heel goed dat de raad op dit punt hier heel ver is
gegaan. Het heeft er in ieder geval bij mij op dat moment niet toe geleid dat ik die vraag
heb gesteld. De heer Flos heeft gesteld bij er bij herhaling fouten in de besluitvorming zijn
gemaakt. Is de burgemeester daar nu verantwoordelijk voor? U kunt bij datgene wat ik net
heb gezegd afleiden dat het antwoord daarop nee is. Althans dat u dat niet kunt afleiden
uit de zorgplicht van de burgemeester. Ik was onderdeel van het college en voorzover ik
kan spreken van fouten in de besluitvorming dan ben ik daar op precies dezelfde manier
verantwoordelijk voor als lid van het college en niet anders. U heeft ook gezegd:
burgemeester, u speelt een eigen rol bij een aantal sociale projecten, waarom hier niet?
De rol die ik daar speel heeft heel vaak te maken met terreinen die te maken hebben met
de openbare orde wat het specifieke terrein van de burgemeester is. Het gebeurt een
aantal keren dat ik dat doe op verzoek van het college of op verzoek van de raad. Ik
herinner me goed dat op een gegeven ogenblik in de raad gevraagd is aan mij of het niet
goed zou zijn om een keer een notitie te schrijven over de scheiding van kerk en staat.
Een aantal keren is dat op die manier gevraagd. Een heel enkele keer komt het ook wel
voor dat het gaat over onderwerpen die nog niet belegd zijn. Of onderwerpen waarvan het
onduidelijk is of niet zo duidelijk als hier het geval was en met een aparte wethouder voor
de Noord/Zuidlijn waarbij dat een rol speelt. Ten slotte heeft u gevraagd en ik heb
opgeschreven om daar iets over te zeggen, over amateurs bij de besluitvorming. U weet
ook dat ik dat zo niet gezegd heb. Wat ik gezegd heb, is als het gaat over het project dat
een buitengewoon ingewikkeld project is, dan heb je daar deskundigen die daar een
belangrijke rol bij spelen. En dat gaat niet over de besluitvorming. De besluitvorming, en
daar heeft u groot gelijk in en daar neem ik ook geen seconde afstand van, is typisch een
taak van het openbaar bestuur om dat op een goede manier te organiseren. Mevrouw
Alberts heeft nog gevraagd of mijn enthousiasme voor de Noord/Zuidlijn niet in de weg
stond van de zorgplicht. Ik denk het niet en zeker niet als je de zorgplicht zo hebt opgevat
zoals ik en zoals hij naar mijn mening ook moet opgevat conform datgene dat de wet
daarover zegt. De heer Van Drooge heeft mij veel vragen gesteld die te maken hebben
met die actieve informatieplicht maar gezien datgene dat ik daarover heb gezegd acht ik
mij ontslagen van de plicht om daar heel specifiek antwoord op te geven. Dan blijft een
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
40
aantal vragen over. Dat Financiële Adviesgroepsignaal is er een typisch zo een waarover
verschil van mening was in het college en waar dus ook een rol voor de burgemeester is
om te kijken of de besluitvorming daarover op een goede manier verloopt. U heeft ook
gezien dat wat daarover besloten is in het college het duidelijk moest zijn dat er eenheid
van beleid was binnen het college op dat punt en dat het anders zou moeten terugkomen.
Hoe heeft gevraagd naar die ambtswoningbijeenkomst waar ik bij ben geweest. Ik ben
daarbij geweest op verzoek van de wethouder. De inhoudelijke rol is gespeeld door de
wethouder. Waarom was ik erbij? Omdat naar het oordeel van de wethouder het feit dat ik
daarbij was een rol zou kunnen spelen in het hele besluitvormingsproces. Op dezelfde
manier ben ik op een gegeven moment bij een mediation betrokken geweest en ook daar
heb ik een vergelijkbare rol gespeeld. Geen inhoudelijke rol, maar wel een rol die
samenhangt met het feit dat ik burgemeester ben. Ten slotte heeft u nog een vraag
gesteld over hoe die zorgplicht zich verhoudt tot het feit dat je een zekere afstand
bewaart. Ik denk dat dat heel goed samen gaat. De specifieke rol van de burgemeester
heeft geen betrekking op de inhoud maar juist ook een zekere afstand heeft en doordat je
die afstand hebt je daardoor ook als het nodig is op een gegeven moment weer een
middelende rol als het gaat over datgene wat er in het college gebeurt. Misschien nog een
allerlaatste opmerking over de rol die je als burgemeester hebt als voorzitter van de raad.
Ik wijs erop dat de bedoeling van die hele dualisering was dat de raad niet meer
voorgezeten zou worden door de burgemeester. En waarom is dat nu nog steeds het
geval? Omdat de grondwet dat vraagt. En zo is het ook gekomen, ik geloof dat u dat zelf
ook een keer heeft gezegd dat het goed zou zijn, dat de burgemeester geen lid is van het
presidium maar als adviseur betrokken is.
De heer
VAN DROOGE:
Ik zei al dat de burgemeester hier in een heel lastige
positie zit. Daar is hij door de wetgever in gedwongen en dat begrijp ik wel. Maar aan de
andere kant is de burgemeester de doorgaande zekere factor. Hij heeft een positie binnen
het college van B en W, niet alleen omdat hij voorzitter is, maar ook omdat hij er langer zit
en een hoeveelheid grijs haar heeft, of geen haar meer heeft, maar in elk geval een
senioriteit meebrengt. Ik ben heel benieuwd te horen van de burgemeester wat zijn
oordeel dan is over de besluitvorming van de colleges die hij heeft voorgezeten op dit
terrein. U staat op een afstand waartoe u wettelijk bent gedwongen maar aan de andere
kant kan ik me niet voorstellen dat u met uw persoonlijkheid en ervaring toch ook een rol
speelt binnen dat college van B en W als voorzitter. U laat zich niet zomaar in de hoek
zetten. Voor alle Amsterdammers kan het toch niet zo zijn dat de burgemeester, de man
met de grote aaibaarheidsfactor die zo bewogen is met die Amsterdammers zegt: ik stond
erbij en ik keek ernaar. Dat is toch lastig te begrijpen voor Amsterdammers.
De
BURGEMEESTER:
U haalt er een aantal dingen bij. In de eerste plaats alsof
ik al tien jaar lang burgemeester ben. Dat is niet zo. In 2002 behoorde ik tot de jongste
leden van het college. Dus die ervaring die er toen was, was in die zin beperkt. Er waren
andere wethouders die een veel grotere ervaring hadden. Die ervaring is natuurlijk in de
loop van de tijd gegroeid. Dat betekent ook dat in zekere zin je rol ook verandert. Ik heb
daar natuurlijk op gelet en naar gekeken. Het is ook niet voor niets dat ik in mijn verhoor
bij de enquêtecommissie ook als een belangrijk punt naar voren heb gebracht, datgene
dat u nu de slaappil noemt, namelijk het rapport van de commissie-Sorgdrager. Het feit
dat die commissie werd ingesteld vond ik buitengewoon belangrijk. Dat betekende dat er
nog een keer een externe toets kwam op datgene dat blijkbaar niet goed ging. In het
rapport van de commissie-Sorgdrager zat aan de ene kant een aantal punten waarvan
werd gezegd dat die organisatie zo gek nog niet is. Dat is wat u misschien die slaappil
noemt. Tegelijkertijd zat daar een aantal punten in die tot wijziging moesten leiden
waarvan ik ook geconstateerd heb dat de wethouder daar ook mee aan de slag is
gegaan. Daar zat een verkiezing tussen. Daar zat een wisseling van wethouder in. Maar
ik heb niet anders gemerkt dan dat daar vervolgens ook door de wethouder samen met
het ambtelijk apparaat aan gewerkt is. Dat waren allemaal dingen die er vervolgens toe
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
41
leidden dat ik daar voor mijzelf niet een bijzondere rol in zag, afgezien nog van het feit dat
als je die wel hebt, je tot een mogelijke confrontatie kunt komen binnen het college waar
vervolgens ook niemand op zit te wachten. Dus dat is ongeveer het antwoord. Er is nog
een punt wat ik moet noemen en dat is een vraag van de heer Manuel die zegt dat ik bij
mijn herbenoeming gezegd heb dat ik wel behandeld wil worden als een gekozen
burgemeester. Dat heb ik ook gezegd nadat ik benoemd was en dat neemt niet weg dat
de verantwoordelijkheden en bevoegdheden die je hebt als burgemeester zijn zoals ze
zijn. Een benoemde burgemeester wordt benoemd door de Kroon en wordt dus ook
ontslagen door de Kroon. Dus ook als deze raad zegt: burgemeester het is mooi geweest
en nu moet je wegwezen, dan kan ik rustig blijven zitten want ik ben benoemd door de
Kroon. Dat heb ik bedoeld met te zeggen dat als deze raad zegt: burgemeester
wegwezen, dan ben ik weg. Wat de Kroon zegt kan me dan niet meer schelen. En dat
heeft natuurlijk en vooral betrekking op mijn inhoudelijke verantwoordelijkheden. Ook als
het gaat over de openbare orde wat een specifieke taak is van de burgemeester. Sterker
nog, waarover ik niet eens verantwoording hoef af te leggen aan de raad en zoals u weet
doe ik dat graag en bij voortduring.
De
VOORZITTER:
De heer Manuel.
De heer
MANUEL:
Dat is goed om te weten. Niet dat we de burgemeester
zouden willen wegsturen. Maar als ik dan terugkom op het vorige antwoord dat u gaf aan
de heer Van Drooge. Als u een gekozen burgemeester zou zijn geweest dan had u ook te
maken gehad met een college van vakwethouders waarvan een bijvoorbeeld de
Noord/Zuidlijn zou uitvoeren. Wat zou dan volgens u het verschil zijn tussen die rol van
een gekozen burgmeester en u als benoemde burgemeester die gezien wil worden als
een gekozen burgemeester.
De
BURGEMEESTER:
Nogmaals, gezien als een gekozen burgemeester op de
manier waarop ik het zojuist heb uitgelegd. Dat is dus iets anders dan een gewone
gekozen burgemeester. Dan zul je nog onderscheid moeten maken tussen de manier
waarop je gekozen bent. Dat kan door de raad wat in allerlei landen het geval is. Dan zit
daar meestal de aanvoerder van de grootste partij die dan ook burgemeester is. Dat is
weer een heel andere verantwoordelijkheid dan een rechtstreeks gekozen burgemeester
die zijn eigen team samenstelt. Een burgemeester die zijn eigen team samenstelt, heeft
daar de verantwoordelijkheid over. Dat spreekt vanzelf.
De
VOORZITTER:
Dan gaan wij naar de heer Asscher.
De heer
ASSCHER:
Er is mij een aantal vragen gesteld over de gang van zaken
bij de onderhandelingen bij het huidige college. Ik heb daar ook in mijn verhoor door de
enquêtecommissie het een en ander over verteld. Destijds was ik als opnieuw gekozen
raadslid betrokken bij die onderhandelingen. Nadat de gesprekken tussen de PvdA,
GroenLinks en VVD waren afgebroken gingen de onderhandelingen zoals u zich herinnert
verder tussen de PvdA en GroenLinks. De waarschijnlijkheid dat dit zou leiden tot een
collegeakkoord begon toe te nemen. Op dat moment ben ik door toenmalig wethouder
Van der Horst bij hem geroepen en hij heeft mij toen vertrouwelijk meegedeeld dat hij
ervan uitging dat de Noord/Zuidlijn duurder zou worden. Ik kan mij zelf niet herinneren dat
daarbij bedragen zijn genoemd maar daar is wel het een en ander door anderen over
gezegd. Ik zou zeker niet willen beweren dat dat niet juist is, maar ik kan me dat niet
herinneren. Ik kan me wel herinneren dat ik daar natuurlijk van schrok en hem vroeg of hij
dat kon substantiëren. Dat was niet het geval, hetgeen het een ingewikkeld soort melding
maakte om wat mee te doen. Ik heb dat vervolgens aan de andere onderhandelaars
gemeld met de vraag: wat moeten wij hier nu mee? Toen hebben we afgesproken als het
inderdaad zou leiden tot een college, een poging zouden wagen om zo snel mogelijk
opnieuw te kijken naar de cijfers van de Noord/Zuidlijn zodat we zelf met informatie naar
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
42
de raad zouden kunnen komen over de kosten en de risico’s. We hebben daar geen
passages over opgenomen in het collegeakkoord en ook geen rekening mee gehouden in
het collegeakkoord omdat we ons hebben gebaseerd op de aan de raad verstrekte
financiële meerjarenperspectieven en de uitkomsten van de toen lopende 10%-operatie
maar dat is hier minder relevant. Toen het vervolgens in de raad ging leiden tot een
college heb ik met de latere wethouder Herrema, toen nog scheidend stadsdeelvoorzitter
van Zeeburg gepraat, en hem ook gezegd dat er signalen waren dat het duurder zou
kunnen worden. Aan de onderhandelingstafel en in de gesprekken met Herrema is er over
gesproken dat je in dat project zou moeten zorgen voor zoveel mogelijk realisme. Hij is
aan de slag gegaan na benoeming van de raad. En in antwoord op de vraag van de heer
Manuel dat het gewoon doorging zoals het ging, werd in afwijking van de bestaande
traditie om pas na Q4 te melden welke veranderingen er waren gekomen in ramingen en
prognoses, toen begin juli gemeld aan de raad dat Herrema was gekomen tot de
conclusie dat er sprake was van hogere kosten. Toen werd uitgegaan van tussen de 80
en 130 miljoen en daar is in de begroting rekening mee gehouden. Dat is onmiddellijk aan
de raad gemeld zodra het nieuwe college beschikte over nieuwe informatie waar we dus
om hebben gevraagd om dat als het ware allemaal nog eens goed onder de loep te
nemen. Dan de vraag van de heer Van Drooge over de negatieve advisering van CoFi bij
de lumpsum en de vraag waarom dat advies niet aan de raad verstrekt is. Het college
maakt soms bij besluitvorming gebruik van heel veel verschillende adviezen waaronder
die van CoFi. Het komt vaker voor dat CoFi negatief over een besluit adviseert en dat het
college dat besluit wel neemt. Het college hoeft niet allerlei separate ambtelijke adviezen
aan de raad te overleggen maar is vanzelfsprekend wel verplicht om bij het college
bekende risico’s te melden. Dat is later nog weer uitgewerkt in de regeling risicovolle
projecten. Maar dat is de manier waarop wij dat met elkaar doen.
De heer
VAN DROOGE:
En daar staat u op dit moment ook nog steeds achter? U
vindt niet dat als u een zwaar opgetuigd Concern Financiën of een audit committee heeft
die negatief adviseren aan het college en u komt tot een positief besluit, u het niet nodig
vindt om die negatieve adviezen ook te melden aan de raad die dan vervolgens met de
informatie te krijgen moet besluiten of het een goed besluit is?
De heer
ASSCHER:
Nee. Het college moet besluiten motiveren. In het kader van
de actieve informatieplicht ook communiceren over de risico’s die aan een besluit
verbonden zijn. Daar hebben we heel precieze afspraken met elkaar over. Ook in het
bespreken van die notitie over de regeling risicovolle projecten is nooit aan de orde
gesteld dat separate ambtelijke adviezen ook ter hand gesteld zouden moeten worden
aan de raad. Dus dat is inderdaad niet het geval
De heer
VAN DROOGE:
Dus als wij dat verlangen dan zullen wij dat in een motie
moeten neerleggen om te zorgen dat we dat in het vervolg krijgen?
De heer
ASSCHER:
Nee. Het college maakt gebruik van adviezen en neemt een
besluit.
De heer
VAN DROOGE:
Dat is zo. Het college is de professional die het besluit
neemt. Vervolgens legt u dit ter toetsing voor aan de raad die moet beoordelen of u het
juiste besluit heeft genomen.
De heer
ASSCHER:
Nee, niet ter toetsing.
De heer
VAN DROOGE:
Ja. De raad is uiteindelijk het hoogste college binnen
deze gemeente. De raad moet daarover besluiten. Op het moment dat u een Concern
Financiën heeft of een audit committee of wie dan ook. U krijgt adviezen. Dan zegt u, die
kan ik allemaal terzijde leggen en ik leg voor aan de raad dat wij dat willen doen. Vindt u
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
43
dan niet dat de raad moet weten dat Concern Financiën negatief adviseert en dat u om
die en die reden vindt dat u dat naast zich neer kunt leggen? Op dat moment voldoet u
volgens mij aan de informatieplicht dat de raad kan besluiten om het te doen. Natuurlijk
mag u besluiten om daar vanaf te wijken, alleen ontneemt u ons de kans om dat te weten
en daar maak ik bezwaar tegen. Dan kan ik alleen maar besluiten dat wat u zegt goed zal
zijn.
De
VOORZITTER:
Het lijkt me goed dat wethouder Asscher reageert.
De heer
ASSCHER:
Nee. Het college maakt gebruik van verschillende ambtelijke
adviezen en neemt daar een besluit in en is verplicht om die besluiten op een goede
manier gemotiveerd en voorzien van de risico’s zoals die bekend zijn, aan de raad voor te
leggen. Dat geldt dus ook voor het door u genoemde Financiële Adviesgroep-advies.
Vervolgens stelt u mij de vraag of er geen rekening had moeten worden gehouden met
die melding van wethouder Van der Horst. Ik heb u aangegeven dat wij niets in handen
hadden om die melding te kunnen beoordelen en er dus ook niet voor hebben gekozen
om daar rekening mee te houden maar wel hebben gekozen om zo snel mogelijk de
nieuw aan te treden wethouder te vragen voor eigen rekening nog eens een prognose te
laten doorrekenen van kosten en risico’s. De vraag van de heer Manuel of de heer
Herrema die doorging op de oude voet heb ik al beantwoord; nee. U vroeg mij ook of die
melding van de heer Van der Horst bekend was bij het vorige college, dat weet ik niet.
De
VOORZITTER:
Zijn er nog zaken die nog niet beantwoord zijn naar de mening
van de commissie?
De heer
GERSON:
Ik zie dat er nog een vraag van mevrouw Van Pinxteren
openstaat. Dat is wel een belangrijk punt over hoe we nu verder opereren bij de nieuwe
werkwijze. U heeft gerefereerd aan het voorstel van het college om in september met de
implementatie te beginnen. U heeft gezegd dat u A wel eerder wat zou willen zien en B
ook daarna nog wat. Het lijkt mij goed om realistisch te zijn. Voor de zomer moet je iets
kunnen laten zien, even afhankelijk van hoe het raadsdebat uitpakt en wat de
gezamenlijke meningsvorming wordt. Dat wilde ik nog toevoegen aan het antwoord. Als je
de nieuwe werkwijze in september hebt dan staat daar vanzelf in hoe je verder wilt en of
daar het stoplichtenmodel of zoiets gebruikt wordt. Dat kunnen we dan met elkaar
bekijken. Ik zag dat ik dat punt helemaal vergeten was.
De
VOORZITTER:
Dan is daarmee deze commissievergadering afgerond, sluit ik
de vergadering en zien we elkaar terug in de raad volgende week. Mevrouw Alberts?
Mevrouw
ALBERTS:
Wanneer kunnen we het verslag verwachten?
De
VOORZITTER:
Heel goed. Maandag kunt u het verslag verwachten. Net als
de afgelopen week.
Mevrouw
ALBERTS:
Is het onmogelijk om dat eerder voor elkaar te krijgen?
De
VOORZITTER:
Ik kijk even naar de griffie. We gaan proberen of het kan. Maar
de vorige week hebben we het ook geprobeerd en toen lukte het niet. We zullen onze
best doen om het zo snel mogelijk te doen.
Mevrouw
ALBERTS:
We zouden het erg op prijs stellen.
De
VOORZITTER:
De heer Flos had nog een nabrander?
De heer
FLOS:
Ik had nog twee of drie vragen gesteld aan de enquêtecommissie
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
13 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
44
of ze ergens op kon reageren. Ik hoop dat dat ook nog lukt.
De
VOORZITTER:
Ik zal vragen of zij dat schriftelijk aan de commissie kan doen
toekomen.