Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en
Handhaving, Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën,
Economische Zaken, Lucht en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening,
Grondzaken, Waterbeheer en ICT, raadscommissie Verkeer, Vervoer en
Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
1
DEFINITIEF
Vergadering
Gezamenlijke vergadering van de Raadscommissie voor Algemene Zaken,
Openbare Orde en Veiligheid, Integraal Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel,
Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving, Juridische Zaken en Communicatie,
raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht en Zeehaven,
raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening,
Volkshuisvesting en Monumenten
Vergaderdatum
6 januari 2010 van 19.30 uur tot 23.30 Boekmanzaal stadhuis
Verslag
vastgesteld op:
[13 januari 2010]
Voorzitter:
mevrouw Bos
Commissiegriffier:
de heer Blokhuis
Verslaglegging:
mevrouw Vernooij (Notuleerservice Nederland)
Aanwezige commissieleden:
mevrouw Alberts (SP), de heer Bakker (SP),
mevrouw Bergervoet (PvdA), mevrouw Van Doorninck (GroenLinks), de heer Van Drooge
(CDA), de heer Flos (VVD), mevrouw Van der Garde (PvdA), de heer Korff (D66), de heer
Manuel (D66), mevrouw Van Pinxteren (GroenLinks) en mevrouw Van der Werf (CDA)
Aanwezige enquêtecommissieleden
: mevrouw Boelhouwer, mevrouw Buurma, de
heer Limmen en de heer De Wolf
Afwezige commissieleden:
de heer Beishuizen (VVD), de heer Van der Burg
(VVD), mevrouw Gazic (PvdA), de heer De Goede (GroenLinks), mevrouw Hauet (PvdA),
mevrouw Hoogerwerf (D66), de heer Ivens (SP), mevrouw Kaplan (PvdA), de heer Mahdi
(PvdA), mevrouw Manuela (PvdA), mevrouw Meijer (SP), de heer Molenaar (GroenLinks),
de heer Mulder (PvdA), mevrouw Netjes (CDA), de heer Ng (VVD), mevrouw Ornstein
(VVD), de heer Paternotte (D66), de heer Sancisi (D66), de heer Verweij (VVD), mevrouw
Willemse (PvdA) en de heer Van ’t Wout (VVD)
Afwezige enquêtecommissieleden
: de heer Geurts
Overige aanwezigen
: mevrouw Pe (griffie), de heer Hendrikx (Policy Research),
de heer Moester (Policy Research), de heer Rijcken (Policy Research)
Algemeen
1.
Opening
De
VOORZITTER:
Ik heet u hierbij welkom bij de openbare gezamenlijke
vergadering van de raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid,
Integraal
Veiligheidsbeleid,
Bestuurlijk
Stelsel,
Bestuursdienst,
Regelgeving
en
Handhaving,
Juridische
Zaken
en
Communicatie,
raadscommissie
Financiën,
Economische Zaken, Lucht en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening,
Grondzaken, Waterbeheer en ICT, raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur,
Dienstverlening, Volkshuisvesting en Monumenten. Een hele mond vol. Ik wil u allemaal
hartelijk welkom heten. Voor diegenen die ik nog niet gezien heb of zij die hier voor het
eerst zijn ook mijn beste wensen voor 2010. Met name ook een welkom aan het publiek,
de pers en de leden van de enquêtecommissie.
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
2
2.
Mededelingen
De
VOORZITTER:
Als mededeling het volgende. Dit is een gecombineerde
raadscommissievergadering en er komen twee van deze vergaderingen. De eerste
vergadering krijgen de leden van de commissies de gelegenheid om met name de
enquêtecommissie
te
bevragen.
Het
college
van
b
en
w heeft
bij
deze
commissievergadering nog geen rol. U zult uiterlijk maandag 11 januari om 14.00 een
gedetailleerde reactie op het rapport van b en w toegestuurd krijgen. U zult dan ook een
woordelijk verslag van deze vergadering ontvangen.
De heer
VAN DROOGE:
Inmiddels heeft het college toegezegd dat ze uiterlijk
vrijdagmiddag de schriftelijke reactie zullen geven. Het college heeft toegezegd dat het
rondgestuurd wordt naar iedereen die hier is. Dus voor het weekend heeft iedereen dat.
De
VOORZITTER:
Vanuit het presidium horen we dus nu dat dat vrijdag is. Lukt
het ook om op dat moment het verslag te doen of lukt dat niet? Het verslag van deze
vergadering krijgt u toch maandag. Tijdens de commissievergadering van woensdag
13 januari kan de gecombineerde commissie in debat met het college. Het presidium
heeft laten weten dat zij ervan uitgaat dat alle vier betrokken portefeuillehouders hierbij
aanwezig zullen zijn. Dat voor zover mijn mededelingen. Ik wil trouwens wel proberen om
een eerste en een tweede termijn te geven maar niet te interrumperen bij de antwoorden
van de enquêtecommissie. Ik heb begrepen dat de heer Limmen ook nog een mededeling
heeft.
De heer
LIMMEN:
Tot onze spijt moet de heer Geurts zich verontschuldigen voor
deze bijeenkomst omdat hij ziek is. Hij heeft behoorlijke koorts en om die reden kan hij er
niet bij zijn. Dat verdriet de commissie enorm. Vooral ook gegeven de enorme inzet van
de heer Geurts gedurende het traject. Bij dezen wensen wij hem nogmaals van harte
beterschap en hopen dat hij er bij de volgende commissieronde weer bij kan zijn.
De
VOORZITTER:
Zijn er verder nog mededelingen vanuit de commissie?
Mevrouw
VAN DOORNINCK:
Ik moet helaas de heer Molenaar verontschuldigen.
Hij is onderweg van Haarlem naar Amsterdam maar of hij het gaat halen is de vraag.
De
VOORZITTER:
Ik vrees dat dat ook voor de VVD geldt en ik hoop dat de
mensen binnenkort binnenkomen. Ik heb begrepen dat het vervoer op dit moment niet zo
eenvoudig is. Verder geen mededelingen? Dan gaan wij naar agendapunt 3. Dat is het
vaststellen van de agenda.
3.
Vaststelling agenda
De
VOORZITTER:
Dat is vrij eenvoudig. Allereerst een rondvraag. Zijn er leden
van de commissie die gebruik willen maken van de rondvraag? Nee? Dan kunnen we dat
hameren. Dan is het enige agendapunt 5 en dat is het rapport van de enquêtecommissie
Noord/Zuidlijn.
4.
Rondvraag
Wordt gehamerd.
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
3
5.
Rapport Enquêtecommissie Noord/Zuidlijn
Er is een zevental insprekers. Zij zullen elk drie minuten krijgen en kunnen
achtereenvolgens plaatsnemen. De eerste spreker die ik wil uitnodigen om naar voren te
komen is de heer Dekker namens Rijdend Nederland.
De heer
DEKKER:
Als eerst wil ik iedereen het beste wensen voor het nieuwe
jaar. De uitspraak van de burgemeester dat er geen vertrouwen is in de bestuurders
betreffende de Noord/Zuidlijn was voor mij een beetje schokkend. Wij als vereniging willen
dat de Noord/Zuidlijn onder de stad niet doorgaat omdat er te veel gevaren aan kleven.
De damwanden bestaan uit panelen die op mes en groef in elkaar zitten en die zijn
onafhankelijk van elkaar. Ik heb ook begrepen dat men de damwanden wil gaan
bevriezen om de boor te laten draaien om minder water naar binnen te laten komen. Wij
vinden dat als je de damwanden gaat bevriezen je dan een trillende beweging krijgt op de
damwanden. Dus de bevriezing geeft nog meer trilling vrij om water aan te trekken en dat
brengt veel gevaren met zich mee. De wegen kunnen naar beneden zakken en de huizen
kunnen vrijkomen van water en dit water wordt dan onder de huizen weggezogen naar de
damwanden toe. Wij vinden dus dat aan het verhaal veel gevaren kleven. We vinden wel
dat de metro vanuit Noord naar het Centraal Station tot stand gebracht kan worden maar
dat andere verhaal vinden wij geen goede zaak. Het is ook zo dat we ons afvragen of de
verzekering rond is voor mensen die schade leiden door dit verhaal, voor mensen die op
de weg rijden en wegzakken en voor verdere verzakkingen. Ik heb ook begrepen dat er
weinig geld is dus ik ben een beetje bang dat de verzekeringmaatschappij zich hier niet in
thuis voelt om de boel te verzekeren. Dan hebben we nog een groot probleem. Dat zijn de
mensen die in het gebied aan het wandelen zijn en het verkeer dat aanwezig is. Tijdens
het boren vinden wij dat dus niet verantwoord.
De
VOORZITTER:
U heeft nog een halve minuut.
De heer
DEKKER:
Het gebeid moet vrijgemaakt worden als de boor aan het
draaien is. Het hele gebied, want als zich vreemde gevallen voordoen in de zin dat de
boel naar beneden zakt, wat volgens mij kan gaan gebeuren omdat een groot gedeelte
van Amsterdam bestaat uit water. Dat zal gevolgen kunnen hebben.
De
VOORZITTER:
Wilt u alstublieft afronden?
De heer
DEKKER:
Dat was het enige. Ik wilde even toelichten dat wij veel
gevaren zien in dit hele verhaal van de Noord/Zuidlijn en de veiligheid en de waarborg van
de mensen voor de verzekering.
De
VOORZITTER:
Dank u. Zijn er leden van de commissie die vragen willen
stellen? De heer Van Drooge.
De heer
VAN DROOGE:
Korte vraag. Heeft u het rapport gelezen?
De heer
DEKKER:
Ik heb het rapport nog niet gelezen.
De heer
VAN DROOGE:
Dank u wel.
De
VOORZITTER:
Zijn er nog meer leden van de commissie die een vraag willen
stellen?
De heer
DEKKER:
Dat heeft niets met de gevaren te maken.
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
4
De
VOORZITTER:
Neem mij niet kwalijk. Ik wil eerst even weten of er andere
mensen zijn die een vraag willen stellen. De vraag van de heer Van Drooge is
beantwoord. Geen andere vragen? Ik dank u vriendelijk voor uw inspraak. Dan gaan we
naar de heer Van Lamoen namens de vereniging Bovengrondse.
De heer
VAN LAMOEN:
Dames en heren, geachte raadsleden. De
enquêtecommissie heeft een zeer diepgaand onderzoek gedaan en een uitstekend
rapport geproduceerd waarin een groot aantal harde maar zeer terechte conclusies wordt
getrokken. De enquêtecommissie verdient veel waardering voor de grote prestatie die zij
heeft geleverd. De meest verstrekkende conclusie, namelijk conclusie 19, is dat het
besluit tot aanleg van de Noord/Zuidlijn nooit door het college en de raad had mogen
worden genomen om een groot aantal redenen. De fracties die in 2002 hebben ingestemd
met dit aanlegbesluit, te weten de fracties van PvdA, VVD, D66 en CDA, dragen de
verantwoordelijkheid voor dit rampzalige besluit dat de stad Amsterdam in grote financiële
problemen heeft gebracht en bij volledige afbouw van het project tot aan de rand van de
financiële afgrond zal brengen. In juni 2009 heeft de gemeenteraad op basis van het
rapport van de commissie Veerman besloten tot volledige afbouw van de Noord/Zuidlijn.
Het rapport van de enquêtecommissie leidt tot de conclusie dat dit besluit onverantwoord
is geweest. Ik verwijs naar de conclusies 13 en 14 waarin expliciet wordt gesteld dat een
externe toets van de contracten en risicoreserveringen dient plaats te vinden. Een
dergelijke externe toets heeft tot op heden niet plaatsgevonden. De commissie Veerman
heeft slechts een zeer summier rapport geproduceerd dat uitgaat van totale projectkosten
ad 3,1 miljard waarvoor geen enkele controleerbare onderbouwing wordt gegeven.
Tijdens zijn verhoor heeft oud-ambtenaar De Boer, destijds beleidsadviseur van de
Bestuursdienst van de gemeente Amsterdam, expliciet gesteld dat er geen onderbouwing
bestaat van de cijfers die de commissie Veerman heeft aangeleverd. Uit het rapport van
de enquêtecommissie moet worden geconcludeerd dat de gemeenteraad niet kan
vertrouwen op de informatie die door het college wordt aangeleverd en zijn controlerende
functie veel dieper dient uit te oefenen door zelf een externe toetsing te laten uitvoeren.
De enquêtecommissie stelt in aanbeveling 22 dat de raad een debat voert over de risico’s
van het boren. Ik adviseer de raad dit debat een veel bredere strekking te geven en het
debat te voeren over alle risico’s van het project, de risicodekking en de totale
projectkosten. Om een goed debat te kunnen voeren is het noodzakelijk dat de
gemeenteraad besluit een extern instituut, bijvoorbeeld Aran Risk Consultants de
opdracht te geven een toetsing uit te voeren van ten eerste alle projectrisico’s, ten tweede
de risicobedragen en de kans van optreden van risico’s, ten derde de risicodekking en ten
vierde de totale projectkosten. Deze toetsing zal zeer waarschijnlijk uitwijzen dat het
kostenplaatje dat de commissie Veerman heeft gegeven, ad 1,3 miljard euro, slechts een
politiek wenselijk kostenplaatje is en dat de werkelijke projectkosten uitkomen op 4 tot
5 miljard euro zoals ook door diverse deskundigen, ook onafhankelijk van elkaar, wordt
voorspeld.
De
VOORZITTER:
U heeft nog een halve minuut.
De heer
VAN LAMOEN:
Ik verwijs in dat geval naar een artikel in het Parool van
2 januari waarin twee medewerkers van het RIGO een dergelijke uitspraak doen. Het
serieus nemen van het rapport van de enquêtecommissie impliceert dat de gemeenteraad
gehouden is om eerst een externe toets te laten uitvoeren alvorens een besluit kan
worden genomen over de voortgang van het project. Wanneer de gemeenteraad zonder
een dergelijke toets besluit tot volledige afbouw van het project stoot hij zich gelijk een
ezel voor de tweede maal aan dezelfde steen. Tot slot nog twee opmerkingen inzake de
risico’s van het boren. Tot dusverre houdt de gemeente Amsterdam alle gegevens van
technische aard inzake deze risico’s geheim. Actualiteitenrubriek Nova heeft een half jaar
geleden een WOB-verzoek ingediend om de beschikking te krijgen over deze gegevens.
Dat is ongemotiveerd, of althans niet juist gemotiveerd, afgewezen.
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
5
De
VOORZITTER:
Wilt u afronden alstublieft?
De heer
VAN LAMOEN:
Ik wilde nog één zin uitspreken voorzitter als dat mag. Ik
wilde ten slotte nog zeggen dat de verenging van Vrienden van de Binnenstad een half
jaar geleden van wethouder Gerson de toezegging heeft gekregen dat zij de beschikking
zou krijgen over alle gewenste gegevens inzake de risico’s van het boren en dat deze
toezegging tot op heden niet is nagekomen door de wethouder. Daarmee rond ik af.
De
VOORZITTER:
Dank u. U kunt nog even blijven zitten want ik wil nog even
kijken of de commissieleden nog vragen hebben ter verheldering. Nee? Het is volstrekt
helder wat u heeft gezegd. Dank u. Dan gaan wij nu naar de heer Van der Horst op
persoonlijke titel over aanbevelingen van de enquêtecommissie Noord/Zuidlijn.
De heer
VAN DER HORST:
Dank u voorzitter. Ik wil het hebben over de inhoud
van het rapport. Ik denk dat u in dit rapport alles kunt vinden wat u nodig heeft om een
verstandig besluit te nemen. Het enige wat nog ontbreekt is verdere interpretatie van de
gegevens die u heeft gekregen. In hoofdstuk 13, Romeinse XIII, een diepere betekenis,
toont het rapport zonder commentaar het misbruik van de prognoses in het proces.
Soetenhorst noemt het dodelijke observaties over nut en noodzaak van de nieuwe metro
en sjoemelen met reizigersprognoses. Berkhout zegt: veel was al bekend zoals het aantal
passagiers dat stelselmatig te hoog werd ingeschat om de subsidie van het Rijk binnen te
halen. Dat is in gewone taal dus subsidiefraude en zelfbedrog. Ik meen dat Ton Damen
meer gelijk heeft dan hij zich realiseerde toen hij reconstrueerde dat belangrijke besluiten
al in 1991 zijn genomen. En waarom? Dat besluit is nog steeds bepalend. Aan de hand
van tabel 24 en een grafiek op pagina 354 wil ik u graag meenemen, als u mij de tijd
daarvoor geeft, om u te laten zien hoezeer alles gebaseerd is op opgeblazen prognoses.
Die prognoses dienden voor de subsidie. Wij vragen u, waar ik u ook aanbeveel om nader
onderzoek te doen is of het nog steeds de politiek is die wenst dat prognoses te hoog
worden neergezet om dingen te realiseren. Realiseert u zich wel dat als de prognoses
juist waren geweest we hier niet hadden gezeten en de stad nog net als voordat u begon
met dit werk zou functioneren. Want dat doet hij nu ook nog. In de tabel en de gegevens
die u in het rapport kunt gewoon kunt nabladeren want ze staan netjes op een rijtje, kunt u
zien dat u na 2002 aan de hand van die prognoses bent genomen om een enorme
scopewijziging ten opzichte van dat besluit van 1991 te realiseren. Die gegevens die
gewoon zichtbaar niet deugen worden gebruikt om de Amstelveenlijn om te bouwen. De
stadsregio dient daarvoor subsidieaanvragen in op basis van prognoses die u dus niet
waar kunt maken. Ze doen dat dus namens u.
De
VOORZITTER:
U heeft nog een halve minuut.
De heer
VAN DER HORST:
Ik zal afronden. Als de prognoses niet deugen, er dus
veel minder opbrengsten zijn dan verondersteld en als u het project een andere inhoud
heeft gegeven, het veel duurder heeft gemaakt, ook weer door die prognoses heeft u
boven de streep minder en onder de streep meer kosten waardoor uw
kostendekkingsgraad dus extra onderuit gaat. Dat betekent dus dat u voor een project dat
de kostendekkingsgraad zou verbeteren, zelfs Veerman met te hoge prognoses …
De
VOORZITTER:
Wilt u afronden?
De heer
VAN DER HORST:
.. komt tot de conclusie dat er geld bij moet. Het
betekent dat als u doorgaat u zich zult moeten realiseren dat er een wolk aan tram- en
buslijnen opgeheven zal worden om dat exploitatief weer neutraal te maken. Ik dank u
zover.
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
6
De
VOORZITTER:
Ik dank u. De heer Bakker.
De heer
BAKKER:
Ik heb twee vragen. Wat u nu eigenlijk zegt is: als we het doen
zal de exploitatie zodanig duur zijn dat er andere lijnen opgeheven worden. Heb ik dat
goed begrepen?
De heer
VAN DER HORST:
Dat heeft u uitstekend begrepen. In dit rapport
worden alle onderzoeken naast elkaar gezet en langsgelopen. De laatste was die
netoptimalisatie waarbij uit die grafieken al bleek dat er een te hoge prognoses in zat en
toen heeft de gemeente, dat is een onderdeel van de subsidieaanvraag en de gegevens
geweest, aan het Rijk uitgelegd wat ze allemaal aan bus- en tramlijnen wil opheffen om
toch die kostendekkingsgraad te verbeteren. Het hele verhaal dat de stadsregio heeft
gemaakt op basis van weer de gemeentelijke prognoses is dus ook veel te royaal. Dus
dan kunnen er inderdaad allerlei bus- en tramlijnen blijven rijden. Maar bij realistische
prognoses is dat dus volslagen uitgesloten. Er wordt u wel voorgehouden dat er niets
verandert en dat het alleen maar een extraatje is, maar nee, de gegevens zeggen u dat
dit alleen maar een hebbedingetje is. U heeft geen argumenten meer want de cijfers zijn
weg.
De
VOORZITTER:
De heer Bakker nog een keer.
De heer
BAKKER:
Mijn tweede vraag. Ik neem aan dat u het rapport van
Veerman ook heeft gelezen? En ik begrijp dat de heer Veerman van dezelfde, zoals u dat
noemt opgeblazen, cijfers uitgaat als de gemeente destijds. Klopt dat?
De heer
VAN DER HORST:
Ik zou u dat met dat grafiekje en dat lijstje van
waarden, tabel 24, kunnen laten zien. Veerman gaat bij de opbrengsten uit van 160.000
instappers die allemaal zes minuten reistijd willen. Dat is knap. Het gaat alleen maar om
het kerntraject. Dus die opbrengsten zijn ergens op gebaseerd maar die 160.000 dat zegt
hoofdstuk 13. Die 160.000 kloppen al niet.
De heer
BAKKER:
Dus zowel Veerman als de gemeente zijn gewoon wat de
vervoersprognoses betreft van een heel verkeerd uitgangspunt uitgegaan bij het schrijven
van het rapport en het nemen van een besluit?
De heer
VAN DER HORST:
Ik vertel u niets nieuws want u heeft allemaal van mij
een link gehad waarin u al deze beschouwingen uitvoeriger kunt lezen. Ik loop over van
de antwoorden hoor als u wilt.
De
VOORZITTER:
Heeft u voldoende antwoorden gehad meneer Bakker?
De heer
BAKKER:
Ja.
De
VOORZITTER:
Dat dacht ik. Dank u. Zijn er nog meer vragen aan deze
inspreker?
De heer
VAN DER HORST:
Tabel 24. Ik leg het graag uit.
De
VOORZITTER:
Ja ik weet het maar ik denk dat de heer Bakker heeft gezegd
dat hij voldoende antwoord heeft gehad en iedereen kan naar u toekomen om de vragen
nog een keer met u door te nemen.
De heer
VAN DER HORST:
Ik kom graag langs bij uw fractie. Dit is allemaal erg
snel en kort.
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
7
De
VOORZITTER:
Ja ik weet het maar helaas is dat de orde van deze
vergadering. Excuus daarvoor. Dank u. We gaan door naar de volgende inspreker. Dat is
de heer Van Tijn namens Red Amsterdam. O wat stom, ik dacht eerst … Ja Red
Amsterdam!
De heer
VAN TIJN:
Ja, gebiedende wijs. Dank u wel. Ik spreek hier dus namens
Red Amsterdam, de nieuwe politieke partij. Een paar kernpunten, want u hebt uiteraard
allen ons adres aan de raad gelezen en daar staat gedetailleerd en gedocumenteerd in
wat wij op dit punt willen en niet willen. In de eerste plaats: fantastisch werk
enquêtecommissie! We zijn vooral zo blij omdat een enkele keer politici toch nog
vertrouwen weten te wekken. Zelden ook heb ik zo’n vernietigend rapport gelezen en dat
geldt voor ons allen waarin alle betrokkenen een veeg uit de pan krijgen. Ik citeer:
“bestuurlijk falen bij voorbereiding, organisatie en uitvoering”. Je vraagt je af of het nog
erger kan. Ja, het kan want het is jaren achtereen gebeurd. Onze burgemeester had het
over amateurs die we allemaal zijn. Nu ja, ik dan niet, maar u. Maar we hebben het hier
over de vierde klasse West van de Onderbond. Helaas wordt in het rapport de kernvraag
wel of niet doorgaan die eigenlijk vanavond tot dusver als steeds aan de orde is, niet aan
de orde gesteld of behandeld. Maar impliciet is het antwoord in hoofdletters natuurlijk
neen. Hier wreekt zich ook de rare volgorde dat er in de zomer een besluit tot doorgaan
wordt genomen en een half jaar later tegen kerstmis pas het rapport uitkomt op grond
waarvan een gefundeerd oordeel uitgesproken had kunnen worden. Maar het is nog niet
te laat. Argumenten pro doorgaan zijn er eigenlijk niet. Alleen pseudo-argumenten.
Prestige is geen argument, opgeblazen vervoerscijfers zijn geen argument, dat je iets
moet afmaken waar je mee begonnen bent is ook geen argument. Maar het minst
deugende argument is dat afmaken minder duur zou zijn dan stoppen of gedeeltelijk
voltooien. Voor die berekeningen kunt u naar ons adres kijken wat u dus al gelezen hebt.
Doorgaan zoals gepland betekent waarschijnlijk nog zo’n 3 miljard erbij terwijl Amsterdam
nog tot 2020 een bouwput zal blijven. Dat is dus achttien jaar sinds 2002. De risico’s voor
de stad, en dat is het allerergste voor een echte Amsterdammer en daartoe reken ik
mijzelf, worden al helemaal niet serieus genomen. Niet door de herenboer Veerman, van
een agrariër kun je dat natuurlijk ook niet verwachten, maar ook niet door het bestuurlijk
college van onze stad voor wie dat aspect bovenaan zou moeten staan. Red Amsterdam
wil niet zomaar stoppen. Wat wij willen, staat ook in ons adres. Het komt neer op het
voltooien van de lijn in Noord, het voltooien van de ringlijn door het ontbrekende stuk
Sloterdijk-Centraal Station af te maken en vervolgens andere bestemmingen te zoeken
voor de stations die rendabeler zijn dan de huidige.
De
VOORZITTER:
U heeft nog een kleine halve minuut.
De heer
VAN TIJN:
Oké. Ik zal daar niet overheen gaan. Dat is een drastische
wijziging. Daar zijn we ons van bewust. Drastischer nog dan het grote nieuws dat de
burgemeester op Nieuwjaar aankondigde: er wordt hard gewerkt aan een verbeterde
projectorganisatie. Potverdikke, mompelde ik toen ik dat hoorde. Afsluitend mevrouw de
voorzitter, het volgens plan voltooien van deze ramplijn zonder meerwaarde betekent dat
de Amsterdamse bevolking op termijn in dezelfde positie komt als de bevolking van
IJsland vandaag. Dank u wel.
De
VOORZITTER:
Dank u wel. Zijn er leden van de commissie die een vraag
willen stellen? Nee? Dan dank ik u vriendelijk.
De heer
VAN TIJN:
Dan ben ik kennelijk helder geweest.
De
VOORZITTER:
Dan bent u heel helder geweest. Ik denk het wel. De heer
Vermeer namens de Universiteit van Amsterdam over de huidige stand van het settlement
risk management.
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
8
De heer
VERMEER:
Goedenavond iedereen. Ik ben bij dit project betrokken
geraakt door de vereniging Vrienden van de Amsterdamse Binnenstad die zich zorgen
maakte over de risico’s voor de monumenten. Namens deze verenging ben ik in deze
problematiek gedoken. Dat is ook na een toezegging van de heer Gerson dat een
vertegenwoordiger van de vereniging alle benodigde stukken voor dat settlement risk
management mocht inzien. Daar is het uiteindelijk niet van gekomen. Ik heb eerst een
soort inleidend gesprek gehad met een heer en een dame van de projectgroep van de
Noord/Zuidlijn. Daarna zou ik stukken opgestuurd hebben gekregen en dat is uiteindelijk
uitgemond in een vervolggesprek. Dat heb ik dankbaar aangenomen. Uiteindelijk heb ik
over de risico’s voor de monumenten geen oordeel kunnen uitspreken omdat ik geen
stukken heb kunnen inzien. Er zitten eigenlijk twee kanten aan. Hoe groot zullen de
zettingen worden en daar zijn wel berekeningen van. Ik heb daar alleen de conclusies van
gezien, namelijk dat zich zettingscheuren van 2 millimeter zouden kunnen voordoen. Dat
is een heel heftige aangelegenheid. Voordat je zettingscheuren van 2 millimeter hebt, dan
wordt de stad toch aardig omver gehaald. Bij scheuren van 2 millimeter heb je bovendien
met allerlei andere ongemakken te maken zoals deuren die niet meer open gaan, ramen
die niet meer opengaan, ruiten kunnen knappen, leidingen kunnen springen.
Dat zou nog een heel heftige situatie kunnen zijn maar we hopen natuurlijk allemaal dat
dit het ongunstigste geval is en dat dat gunstiger uitpakt. Ik hoop alleen dat de raad en het
college wel goed onderzoek doen naar wat de risico’s zijn want ik denk dat dat ook van
groot belang is om van tevoren heel goed duidelijk te maken. Het andere is: wat voor
maatregelen zijn er genomen om de schade die deze zettingen kunnen opleveren zoveel
mogelijk te voorkomen. Ook deze stukken heb ik niet ingezien. Juist toen ik hier naar
vroeg werd de portefeuille weer geopend en men vond het dan toch vervelend dat ik me
in een opnieuw geopende portefeuille zou mengen. Voor zover ik dat gezien heb strekte
dat risico-onderzoek zich vooral uit naar de kwaliteit van de funderingen. Dat is natuurlijk
ook heel belangrijk. Een gebouw in een goede conditie kan een zetting beter doorstaan.
Wat mij wel opviel is de enorme historische variëteit in de gebouwen. Er staan gebouwen
uit allerlei eeuwen tegen elkaar aan geleund. Hier is eigenlijk heel weinig rekening mee
gehouden. Als een heel stijf modern gebouw wat anders gefundeerd is en tegen een veel
ouder gebouw aanstaat, dan is het risico dat dat oudere gebouw beschadigt wat groter
dan wanneer het tegen een ander oud pand aanstaat.
De
VOORZITTER:
Kunt u langzamerhand afronden?
De heer
VERMEER:
Ja hoor. Die historische variatie hoeft helemaal geen
grootscheeps duur onderzoek te zijn. Dat kan een heel goede schouw zijn naar de
historische variëteit. In dat opzicht vond ik het onderzoek dat heeft plaatsgevonden naar
de mitigerende maatregelen die genomen kunnen worden wat mager. Dat was mijn
conclusie.
De
VOORZITTER:
Dank u. Wellicht dat er nog vragen zijn vanuit de commissie Ik
zie mevrouw Alberts.
Mevrouw
ALBERTS:
Dank u wel voorzitter. U heeft een aantal rapporten niet
gezien, maar zelfs los van die rapporten, zou u niet gewoon in de discussie getrokken
willen worden over wat acceptabel is aan zettingen en scheuren en dergelijke en gewoon
niet willen inzetten op: we boren niet want dan lopen we het risico niet?
De heer
VERMEER:
Van tevoren ging ik er vanuit dat het boren wel doorging.
Dan is het meer zaak om het zo verantwoord mogelijk te doen. Maar inderdaad zijn
zettingscheuren van twee millimeter niet te onderschatten. Als dat zich inderdaad
voordoet dan is dat toch een heftig proces.
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
9
De
VOORZITTER:
De heer Bakker.
De heer
BAKKER:
Door de enquêtecommissie wordt door ons gevraagd om te
discussiëren over wat acceptabel is. Maar wat zou u dan acceptabel vinden? Ik vind het
heel moeilijk om daar een antwoord op te vinden. 2 millimeter is al aan de grens wat u
betreft?
De heer
VERMEER:
Als dat uw eigen woning is en u probeert die te verkopen en
er komt iemand van Eigen Huis op bezoek die uw woning gaat keuren dan zal hij niet erg
blij zijn met scheuren van 2 millimeter. Dat kan toch een dure reparatie zijn. Dat is iets
waar je niet blij mee bent. U moet zich voorstellen dat dat uw eigen huis is en dan zou ik
me erg veel zorgen maken.
De
VOORZITTER:
Helder. De heer Van Drooge.
De heer
VAN DROOGE:
U staat aangekondigd als sprekend namens de
Universiteit van Amsterdam. Kunt u mij vertellen wat uw functie daar is?
De heer
VERMEER:
Ik ben docent architectuurgeschiedenis. Maar ik denk dat ik
door de Vrienden van de Amsterdamse Binnenstad vooral ben gevraagd omdat mijn
verleden in de bouw is. Tot mijn dertigste heb ik gewoon in de bouw gewerkt en heb ik
fabrieken verbouwd. Hier heb ik met allerlei zaken van de bouw te maken gehad.
De
VOORZITTER:
Nog meer vragen vanuit de commissie? Nee? Dan danken wij
u vriendelijk voor uw verhaal. De volgende op mijn lijstje is de heer Van Mourik op
persoonlijke titel. Zie ik de heer Van Mourik? Dan ga ik over naar de heer Haffmans over
de Zuidas op persoonlijke titel.
De heer
HAFFMANS:
Dank u wel voorzitter. Ik had eigenlijk meer een vraag aan
de commissie of eigenlijk de raad dan een verhaal. Volgens mij zijn er veel parallellen te
vinden met de aanbevelingen van de commissie die zeker toepasbaar zijn op de Zuidas.
Ik wil er drie noemen. De Rekenkamer heeft al ooit gewezen op het gebrek van nut en
noodzaak. De commissie zegt ook dat je daar eens goed naar moet kijken. Openbaarheid
is ook een probleem bij de Zuidas wat de stukken betreft. Ook adviseert de commissie om
eens goed te kijken naar het onafhankelijk toezicht. Dat lijkt me ook zeer toepasbaar op
de Zuidas. Ik denk dat er ongetwijfeld nog wel meer aanbevelingen van de commissie op
de Zuidas toepasbaar zijn. Als we het allemaal zo’n degelijk en bruikbaar rapport vinden
dat zou ik zeggen: pas het wat breder toe. Dat was mijn opmerking.
De
VOORZITTER:
Dank. Zijn er vragen vanuit de commissie? Nee? Het was
inderdaad helder. Vriendelijk dank. De heer Van Mourik is niet inmiddels binnengekomen.
Dan hebben wij daarmee de insprekers voor deze week allemaal de gelegenheid
gegeven. Dan gaan wij door naar de commissie. Als eerste wil ik de Partij van de Arbeid
het woord geven. Is dat mevrouw Van der Garde? Ja.
Mevrouw
VAN DER GARDE:
Dank u wel voorzitter. Ik wil beginnen met dank aan
de enquêtecommissie en lof voor het vele werk dat ze heeft gedaan en natuurlijk voor het
eindresultaat. Een lijvig rapport met essentiële en ook, het is al eerder gezegd, keiharde
conclusies. Die conclusies gaan zoals een van de insprekers al zei over alle betrokkenen
en bestrijkt vier collegeperiodes en dus ook verschillende samenstellingen van raden. De
PvdA fractie steunt de aanbevelingen en conclusies van de enquêtecommissie. Over een
aantal zaken zal volgende week meer aan de orde komen. En we zullen nu meer vragen
stellen. Het is een gedegen en grondige analyse met heldere conclusies en
aanbevelingen. Het viel ons een enkele keer wel op dat het verhaal achter een conclusie
wat genuanceerder ligt dan de conclusie zelf. Wellicht kan de commissie daar iets over
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
10
zeggen. Over het algemeen zijn er twee zaken die wij missen in het rapport. Ten eerste
de rol die de afwikkeling van de bouwfraude heeft gespeeld in het hele proces. Heeft de
commissie daar met bepaalde reden niet naar gekeken en is er over nagedacht in het
hele proces? De commissie heeft veel zittingen gehad en heeft dat nog ets meer
opgeleverd? Dat was niet niets. Het tweede wat natuurlijk voor een groot deel mist, is de
rol van de aannemers. Wij begrijpen dat marktpartijen kunnen weigeren mee te doen met
de verhoren. Wellicht kunt u daar iets meer over zeggen. Welke aannemers dat
bijvoorbeeld zijn. Interessant vind ik ook of u niet heeft bekeken of er niet meer onderzoek
had kunnen plaatsvinden via bestaande documenten bijvoorbeeld. Zijn er essentiële
punten die we wat u betreft missen nu de enquêtecommissie de rol van de aannemers
niet goed heeft kunnen bekijken? Of ze in ieder geval niet kunnen spreken. Het doel van
deze enquête waar GroenLinks en de PvdA gesteund door de hele raad om vroegen bij
motie-Van Pinxteren-Bergervoet was terugkijken en leren. Met dit rapport is dit zeer goed
mogelijk. Wat betreft de PvdA zijn er drie heel belangrijke momenten. Er staat een grote
lijst van momenten in het rapport zelf. Ik noem er drie. Eén is dat principebesluit in 1996
en de subsidieafspraken met het Rijk in 2000 met de uiteindelijke lumpsumsubsidiëring.
Als tweede het go-besluit in 2002. En als derde de crisis in de uitvoering zoals we het
maar even zullen noemen, de uitvoering en uiteindelijk de start, aanleg, organisatie,
planning, prognoses en allerlei meerkosten die er uiteindelijk uitkwamen. Over die
momenten hebben we een aantal vragen richting de commissie. Eén leid ik een beetje in.
In 1996 werd besloten dat de Noord/Zuidlijn volgens een aangepast tracé aangelegd zou
worden. Daarmee zou gestart worden met de subsidieaanvraag bij het Rijk. In de derde
conclusie van de commissie staat dat behalve door het college ook door de raad in 1996
bewust gekozen is voor een duurdere en risicovollere variant. Ik heb daar ook al vragen
over geteld in de eerste informatieve ronde op 16 december. Nog eens goed kijkend na
16 december mist toch een heldere duidelijke onderbouwing van die derde conclusie. Is
die conclusie alleen maar een feitelijke constatering of zit er meer achter? Was het voor
de gemeenteraad bijvoorbeeld mogelijk om te kiezen voor een andere en duurdere
variant? Bij het principebesluit werd immers nog uitgegaan van een situatie waarbij de
hele financiële gevolgen van de risico’s bij het Rijk lagen op dat moment in 1996. De raad
kon op dat moment wellicht een besluit nemen en waarom is het voor de commissie niet
als heel zakelijk beoordeeld? Of was het daadwerkelijk alleen een soort randvoorwaarde
in 1996 die werd vastgelegd? Dat over de derde conclusie in het rapport. Dan conclusie 7.
Daarin staat dat de raad bij de subsidiebeschikking van het Rijk geen initiatieven nam tot
fundamentele heroverweging van de aanleg van de Noord/Zuidlijn. Mijn vraag is eigenlijk
wat algemeen, maar hoe moeten wij dit begrijpen? De gemeenteraad had een discussie
gevoerd over die subsidiëring, over die lumpsumsubsidiëring van het Rijk. Voor de risico’s
was extra geld, er zou een markttoets worden gedaan in de vorm van aanbestedingen en
aanbestedingsresultaat en dat zou pas leiden tot een definitief go-besluit. Heeft de
commissie aanwijzingen gehad in het hele proces dat u heeft doorlopen dat de raad niet
goed is ingelicht over die subsidiebeschikking ten tijde van het aanvaardingsbesluit in die
tijd? Was het Rijk misschien minder positief dan toen werd gesuggereerd? En heel
specifiek over die conclusie 7: waaruit moeten wij opmaken dat de raad de aanleg
fundamenteel had moeten heroverwegen. U zult mij wat vaker over de rol van de raad
horen.
Bijvoorbeeld
voor
het
go-besluit
zijn
vele
vragen
gesteld
door
gemeenteraadsleden. Lezend door dit rapport vroeg ik mij soms af of het wellicht de juiste
vragen waren, maar kreeg de raad op die momenten wel de juiste antwoorden?
Bijvoorbeeld de vragen van het lid Bijlsma, dat waren er heel veel. Ik was er op dat
moment bij in 2002. Was er sprake van volledige beantwoording van die vragen van
Bijlsma met betrekking tot de verwachte risico’s en de wijze waarop dat uiteindelijk in die
raadsvoordracht stond? Ik ben soms wat gedetailleerd maar ik ga ervan uit dat de
commissie mij kan volgen. Een andere vraag gaat over het bedrag van 81 miljoen op een
wat eerder moment. De raad heeft dat bedrag zelfstandig apart gezet. Is de commissie
van mening dat dat bedrag van 81 miljoen, waar het door het college gevraagde budget
en bij de raad aanwezige kennis van dat moment, een bedrag was dat groot genoeg was
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
11
ter overschrijding van risico’s in de toekomst op dat moment. We weten inmiddels dat het
natuurlijk anders is gelopen. Maar met de kennis die de gemeenteraad op dat moment
kon hebben? Een andere financiële vraag. De eerste overschrijding die aan de raad werd
gemeld was de overschrijding van 90 miljoen in 2004 die voor de helft bestond uit nieuwe
risico’s en kosten. Klopt dat? Het is heel goed dat wat betreft de PvdA dat de
enquêtecommissie heeft gekeken naar de gemeentelijke regeling risicovolle projecten.
Natuurlijk is aanbeveling 15 een belangrijke om die regeling aan te passen aan de
landelijke regeling. Maar welk verschil had een betere regeling en de toepassing op dit
project wellicht kunnen maken. Het is misschien niet een heel gemakkelijke vraag en wat
mij betreft is het ook prima als u dat wellicht later schriftelijk doet. Maar zou dat werkelijk
wat hebben uitgemaakt? De gemeenteraad heeft met een PvdA-motie gevraagd om een
verzekering voor de effectieve start. Dus voor de daadwerkelijke start van de aanleg.
Zoals we allemaal weten gebeurt het wel eens dat een motie van de gemeenteraad niet
wordt uitgevoerd maar deze motie, motie 546, hij staat genoemd in het rapport, was
positief gepreadviseerd door het college. Hij was gesteund door de gehele raad. Hoe
beoordeelt de commissie de trage uitvoering van deze motie? Ik kan me voorstellen dat u
dat een zeer politieke vraag vindt, maar als u er antwoord op kunt geven is het voor mij
interessant want nu nog, bijna acht jaar later, wordt door deze commissie aangegeven en
aanbevolen om een PI-verzekering af te sluiten. Dat had dus veel eerder kunnen
gebeuren. Er staan een paar zinnen in het rapport waarvan alle lezers ongetwijfeld
geschrokken zijn op het moment dat ze deze lazen. Ik schrok daar wel van. Ik noem er
een paar achter elkaar. Dit is een beetje in de tijd van het go-besluit. “Voor de
besluitvorming van het go/no-go-besluit is geen externe toets geweest. Het project was
niet Herweijer-proof, maar aan de raad werd gemeld dat het wel zo was.” Dit is conclusie
15. Een andere zin in het rapport is dat in de raadsvoordracht over het go/no-go-besluit
een aantal elementen over de financiële onderbouwing niet vermeld zijn. Dit staat op
bladzijde 37 van het rapport. De vierde die ik hier wil noemen is dat de gemeenteraad niet
actief vanuit het college werd geïnformeerd maar door vragen van de raad is er meer
informatie naar de gemeenteraad gekomen. Ik noem deze vier heel specifiek want ik
begrijp hieruit heel duidelijk de verwijten, in mijn woorden, zo doet de enquêtecommissie
dat niet, maar de enquêtecommissie doet dat richting het college. Daar zijn dus een paar
zaken niet goed gelopen. Maar er komt ook een conclusie uit dat de gemeenteraad geen
goede afweging kon maken. Kan de commissie uitleggen waarom ze tot de conclusie
komt dat de gemeenteraad het besluit niet had mogen nemen? Dat is wat letterlijk in de
conclusie staat en dat is niet wat mijn conclusie zou zijn als ik alle zaken op een rijtje zet.
Want de gemeenteraad had heel actief informatie ingewonnen, had veel vragen gesteld,
maar heeft blijkbaar een aantal keren niet de juiste antwoorden gekregen. Ik zeg niet dat
dat aan het college ligt want dat kan zeker op een ander plek liggen. Mijn vraag is dus of
je kunt zeggen op basis van die informatie dat de raad op dat moment de beslissing niet
had mogen nemen. Voorzitter, als u het toestaat zou ik mijn collega willen vragen nog een
aantal extra vragen te stellen.
De heer
BAKKER:
Voorzitter, mag ik een vraag aan mevrouw Van de Garde
stellen? Over de juiste antwoorden die de raad wellicht niet heeft gekregen en dat dat
wellicht niet aan het college lag. Maar het college is toch de enige die verantwoordelijk is
voor de antwoorden? Niet iemand anders? Dus wat bedoelt u daar precies mee?
Mevrouw
VAN DER GARDE:
Dat is even iets wat ik tussendoor zeg. Ik weet niet
exact waar het aan ligt. Er zijn in ieder geval vragen gesteld waar op dat moment
antwoorden op zijn gekomen waarvan je kunt zeggen of dat nu de juiste antwoorden
waren of dat nu de juiste informatie was.
De heer
BAKKER:
Maar dat is toch altijd de verantwoordelijkheid van het
college?
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
12
Mevrouw
VAN DER GARDE:
Op het moment dat er vragen zijn gesteld door de
raad dan is het de verantwoordelijkheid van het college om het juiste antwoord te geven.
Dat geef ik direct toe. Maar ik hoop dat het duidelijk is dat het mij gaat om hoe de
enquêtecommissie tot de conclusie komt dat we als gemeenteraad dat besluit niet hadden
mogen nemen.
(De
VOORZITTER:
De heer Van Drooge bij interruptie.
De heer
VAN DROOGE:
Een vraag aan mevrouw Van der Garde. Zij
begon haar betoog met te zeggen dat de conclusies soms harder waren
dan de achterliggende informatie. In mijn beleving is het juist andersom.
Dat ik de conclusies juist rustig en voorzichtig politiek geformuleerd vind.
De achterliggende informatie vind ik soms nog veel harder. Kan mevrouw
Van der Garde voorbeelden geven waarvan ze zegt dat ze de conclusie
harder vindt geworden dan de achterliggende informatie. In mijn beleving
is het andersom.)
Mevrouw
VAN DER GARDE:
Ik heb deze niet nu direct paraat. Maar ik zal het
even nakijken voor de tweede termijn.
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Ook ik heb tot het eind van het verhaal gewacht om
nog wat vragen aan mevrouw Van der Garde te stellen. Ik heb er een. Ik begreep niet
goed wat u bedoelde met uw vraag over de beroemde motie van 81 miljoen. U stelt de
vraag aan de commissie of dat geacht mag worden met de kennis die er toen was een
groot genoeg bedrag te zijn, een risicoreservering groot genoeg voor wat er toen in te
schatten was als risico´s. Moet ik dat zo begrijpen?
Mevrouw
VAN DER GARDE:
Precies zo.
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
U zei dat namelijk niet zo duidelijk.
Mevrouw
BERGERVOET:
Ik wil nog kort even stilstaan bij het onderzoek van de
commissie-Sorgdrager en het bureau Faithful & Gould. De raad heeft destijds unaniem
een motie van PvdA, Auke Bijlsma, aangenomen tot het instellen van een onafhankelijk
onderzoek. Ook naar het eigen functioneren van de raad. Heeft de enquêtecommissie
kunnen nagaan in hoeverre door het college uitvoering is gegeven aan de aanbevelingen
van Sorgdrager en Faithful & Gould? Dat is een. Dan wil ik graag met u naar een paar
aanbevelingen. Allereerst naar aanbeveling 14. Daar doet de commissie de aanbeveling
om bij infrastructuur een scheiding te maken tussen ontwerp en uitvoering. Dat maakt
projecten op basis van turn-key of Design & Construct onmogelijk. We zagen bijvoorbeeld
in het verleden een bedrijf als Siemens die de Noord/Zuidlijn wel wilde aanleggen en dan
meteen de treinstellen erbij wilde doen. Dan heb je het hele setje in een keer en dan
leveren zij een rijdend systeem op. Realiseert de commissie zich dat dat soort dingen
onmogelijk zijn als dat in de toekomst gescheiden wordt gehouden en is het ook de
bedoeling van de commissie om dat in het vervolg onmogelijk te maken of is het advies
dat je dat ook niet zou moeten doen. Dan aanbeveling 20. Die gaat over de regeling
risicovolle projecten en bevat in feite aanbevelingen met betrekking tot rapportages.
Boven aan pagina 78 wordt een aantal dingen opgenoemd waarvan ik me afvraag of we
dat ieder kwartaal opnieuw moeten doen en daar opnieuw over moeten praten. Wat
bedoelt de commissie dan precies met het laatste aandachtstreepje. Dat gaat volgens mij,
uit mijn hoofd, over aansluiting van andere openbaar vervoerlijnen op de Noord/Zuidlijn.
Het lijkt me best een beetje vreemd om daar ieder kwartaal opnieuw over te spreken.
Daar zou ik graag een toelichting op willen hebben. Tot slot aanbeveling 22. Ik heb daar
eerder naar gevraagd in de grote vragensessie, meteen de dag nadat het rapport
openbaar werd. Het gaat over de aanbeveling om in de raad een debat te voeren over de
maatschappelijke risico’s van het boren. Ik heb daar antwoord op gekregen maar tijdens
het kerstreces heb ik toch weer geworsteld met deze vraag. Wat bedoelt de commissie
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
13
hier nu mee? Wat beoogt u nu precies? Hoe verhoudt dit zich tot de aanbevelingen van
de commissie Veerman bijvoorbeeld. Ik realiseer me heel goed dat u dat rapport niet
meegenomen heeft en dat was ook niet de opdracht, dat heeft u prima gedaan, maar hoe
verhoudt dit zich nu tot die aanbevelingen van Veerman die heeft gezegd dat je dit kunt
doen en dat het maatschappelijk verantwoord is om hiermee verder te gaan en tot wat we
in de raadscommissie Verkeer hebben besproken. Hier hebben we al uitgebreid
stilgestaan bij de risico’s van het boren, wat er zo allemaal zou kunnen gebeuren, we
weten nu allemaal dat het Duitse woord voor een blow-out een Ausbläser is, we hebben
gesproken over de compenserende maatregelen. Wat is de zorg van de commissie die
achter deze aanbeveling zit? Waar bent u bang voor? En wat ik nog liever zou willen
weten is wat de commissie betreft de concrete uitkomst zou moeten zijn. Wat zou de raad
dan moeten afspreken? Ik kan mij zo voorstellen dat je zegt, dit zijn de risico’s en we
hebben ook eerder gezegd tegen het college dat daar open en eerlijk over
gecommuniceerd moet worden. De bevolking, bezoekers en bewoners moeten weten wat
er kan gebeuren. Wat doet zich dan voor? Wat doen wij om dat te voorkomen? Als het
toch misgaat, dan kunt u dan terecht en hoe wordt er dan voor u gezorgd. Dus ik wil toch
graag weten wat daar achter zit. Ik worstel daar nog mee.
De
VOORZITTER:
Dank u. Dan ik nu het woord aan de heer Flos neem ik aan
van de VVD.
De heer
FLOS:
Excuses voor mijn eigen verlating vanwege het weer. De heer
Van der Burg zou iets later komen maar die zat nog vast bij Uithoorn. Ik heb eigenlijk
behoorlijk wat vragen. Ik zal ze nummeren, het zijn er 36. Ik heb nog twee opmerkingen.
Vooraf wilde ik nog even vragen of de voordracht die er ligt om alle conclusies en
aanbevelingen over te nemen de juiste methode is. Hoe moeten we amenderen als we
het met een bepaalde aanbeveling of conclusies niet eens zouden zijn? Misschien dat het
presidium daar ook nog even over kan denken. Ook ik wil natuurlijk mijn betoog beginnen
met heel veel dank uit te spreken voor het zeer vele en langdurige werk van mijn collega-
raadsleden en van de professionals, het bureau dat ze in ieder geval ondersteund heeft.
Die daar een lijvig maar compact rapport hebben uitgebracht en ik moet zeggen dat het
ook nog zeer lezenswaardig is. Ik ga nu beginnen met mijn vragen. Ik zal het
paginanummer er ook bij noemen. Op pagina 12 wordt eigenlijk geschetst wie men
allemaal verhoord heeft, 43 besloten, 34 openbaar verhoren. Het valt met name op dat de
aannemers veel minder vertegenwoordigd zijn in ieder geval die openbare verhoren.
Hoeveel informatie hebben we hier eigenlijk door gemist in deze openbare rapportage
omdat u diverse aannemers niet hebt kunnen spreken of niet openbaar hebt kunnen
spreken? Kunt u een tipje van de sluier oplichten over de twee oriënterende gesprekken
die u heeft gevoerd waarvan de persoon niet met naam, functie en titel is genoemd, maar
misschien kunt u wel aangeven of dat nu al dan niet aannemers waren. Want dat is
volgens mij nog geen functienaam of titel. Op pagina 12 en 13 vroeg ik me af welke
beperkingen aan deze enquête zitten als gevolg van het beperkte horen van externen
zoals niet alleen de aannemers maar ook het adviesbureau. Derde vraag. Naar aanleiding
van pagina 21 focust u zich heel erg op de periode na 1991 terwijl onder andere in het
Parool van afgelopen zaterdag eigenlijk wordt gesteld dat er al in 1991 definitieve
besluiten waren genomen. In hoeverre heeft u kennis genomen van dat artikel en zou u
daar kort op willen reageren? Vierde vraag. Op pagina 22 zegt u dat de vervoerswaarde
te rooskleurig wordt ingeschat, dat de kosten over een korter tracé zijn berekend dan de
opbrengsten. Waarom heeft Verkeer en Waterstaat dit dan volgens u niet gezien en
gecorrigeerd. Is dit dan echt nooit eerder opgemerkt? Het lijkt me dat je daar vrij makkelijk
achter zou moeten kunnen komen. Ik ben overigens ook benieuwd wat het college daar
volgende week over te zeggen heeft. Heeft de commissie met deze kennis ook een
oordeel over de noodzaak en het nut van de Noord/Zuidlijn? Vraag 5. U stelt op pagina 23
dat u een kosten-batenanalyse mist. Waarom is dat destijds niet geëist door Verkeer en
Waterstaat terwijl de OEI-richtlijn al vanaf 2000 beschikbaar was. Of ligt dit puur aan het
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
14
feit dat men zich na de subsidiebeschikking volledig heeft teruggetrokken? Pagina 24.
Kunt u in het algemeen een oordeel geven over de kwaliteit van het adviesbureau. Zat
daar dan wel voldoende externe kwaliteit in ondanks dat u wel van mening bent dat de
gemeente die zelf had moeten hebben? Dan vraag 7. Op pagina 31 staat dat ten tijde van
het go-besluit het projectbudget ruim 1470 miljoen euro was en dat dat 61% hoger was
dan bij de subsidiebeschikking in 1998 toen het namelijk 910 miljoen was. Hoeveel
procent hoger is dat met de inflatiecorrectie want is in die 61% niet ook de inflatie
meegerekend? Op pagina 31 zegt u een heleboel over open eindes. U pleit er natuurlijk
voor dat er contracten zonder open eindes zouden zijn. De vraag is alleen, en ik wil graag
dat u die beantwoordt, hoe reëel u het achtte gezien de stand van zaken in 2002 dat het
überhaupt mogelijk was om het zonder open eindes te doen. Op pagina 37 en 38
constateert u aan de ene kant dat de raadsvoordracht van het go-besluit een aantal
elementen bevat als stelposten en risicotermijnen die niet expliciet vermeld zouden
worden en dat was dus onvolledig. Ik constateer wel dat de Raad ze absoluut wel wist.
Dus de raad was absoluut wel op de hoogte van het feit dat die risicostelposten er waren.
U zegt ook dat de informatie onoverzichtelijk was, dat er onterecht is gemeld dat het
Herweijer-proof was, dat er geen goede duiding is geweest van de resultaten van de
aanbestedingen. Anderzijds geeft u wel aan dat de raad uitvoerig, en dat is ook mijn
persoonlijke ervaring, geïnformeerd is en in feite antwoord kreeg op alle vragen die zij
stelde. Mijn vraag na deze inleiding is of u van mening bent dat er bewust onjuiste
informatie door het college aan de raad is gegeven? Dat dit bewust is gebeurd? Vraag 10.
Op pagina 41 geeft u aan dat de planning geen aparte functie meer was in het
projectbureau omdat de aannemersplannen daarin leidend waren. Kunt u dat uitleggen?
Vraag 11. Op pagina 42 conclusie 20, zegt u dat het college en de projectorganisatie eind
2002 hebben nagelaten om de organisatie om te vormen tot een uitvoeringsorganisatie. Ik
vind dit wel een voorbeeld van een erg harde conclusie in relatie tot de tekst die daarvoor
staat. Aangezien directeur Geluk reeds in 2003 is vervangen, er audits zijn geweest en
ook daarna bijvoorbeeld Faithful & Gould en Sorgdrager zelfs verschilden over de manier
waarop bepaalde zaken ingericht moesten worden. Waar bijvoorbeeld contractmanagers
moeten zitten. Vraag 12 gaat erover dat projectbureau en adviesbureau pas in 2007 zijn
samengevoegd. U levert daar kritiek op maar ik zeg u er wel bij dat er reeds in 2005 dus
tegengestelde adviezen lagen over hoe je dat zou moeten doen. Vraag 13. op pagina 43
zegt u ook dat de projectorganisatie tot 2007 onvoldoende is toegerust. In hoeverre acht u
dat verwijtbaar aan het college op basis van de kennis en de opvattingen die men op dat
moment over het algemeen had in “Verkeer en Waterstaatland” om het zo te zeggen over
waar de gemeente zijn verantwoordelijkheid voor moest nemen en een iets op afstand
staande uitvoeringsorganisatie en adviesbureau. Vraag 14. Op pagina 44 geeft u aan dat
de archivering en het informatiemanagement volstrekt onvoldoende is, ook nu nog. Heeft
u ook kunnen ontdekken in hoeverre dat uniek was voor de Noord/Zuidlijn of dat dat in
feite binnen de gemeente een breder probleem is? Vraag 15. Op pagina 44 stelt u dat de
bijdrage van de gemeente tussen 2002 en 2009 verviervoudigd zou zijn, van 433 naar
1360 miljoen. U neemt dan gemakshalve al de einddatum 2017 en volgens mij ook al heel
Veerman mee. Terwijl van Veerman natuurlijk nog niet duidelijk is of die 500 miljoen zich
gaat manifesteren. Ik kom op een heel ander sommetje uit en ik wil even aan u vragen of
u dat deelt; dat je op basis van de andere prognose kunt constateren dat geschoond voor
de index de kosten met 571 miljoen, prognose 2009, zijn gestegen en dat dat een getal is
van bijna 2, 1,8 maal hoger dan gepland in plaats van de 4 maal die u noemt. Dat is een
factor 2 verschil. Vraag 16. Op pagina 44 bij het go-besluit stelt u dat er zou zijn uitgegaan
van einddatum 2009, mogelijk 2011. In mijn stellige overtuiging wisten wij bij het go-
besluit dat 2011 de datum was. Graag uw reactie daarop. Vraag 17. Ik ga nu wat meer
over de open einden zeggen. Op pagina 45 zegt u eigenlijk dat de grootste
kostenoverschrijding als gevolg van meerwerk tijdens de uitvoeringsfase eigenlijk niet
door scopewijzigingen of politieke besluiten komen zoals bij andere grote infrastructurele
projecten maar dat dat met name ook zou liggen aan al die open einden in een aantal
contracten waarin risicospecifieke reserves zitten, stelposten en gemeenschappelijke
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
15
risicodomeinen. Ik vraag mij af in hoeverre dat zo is. Ik neem u even mee. De stijging van
de bouwkosten is geschoond voor de index drie kwart van ongeveer 323 miljoen. Dat is
241 miljoen. Dat is het ene sommetje dat ik maak. Het andere sommetje is op basis van
pagina 261. Daar staat dat de stelposten van de diepe stations met 24 miljoen zijn
overschreden, de gemeenschappelijke domeinen van het Centraal Station met 56 miljoen
en dat daarnaast bij de boortunnel een nog onbekend bedrag bij komt, laten we daar even
50 miljoen voor nemen. Dan kom ik als gevolg van die open einden op een rekensom uit
dat een bedrag tussen de 130 en 200 miljoen van de totale overschrijding overschreden
is. Ik wil vragen of u die analyse van mij deelt. Dus de overschrijding van de open einden
in contracten ligt tussen de 130-200 miljoen volgens mij. En wat is dat als ik het
bijvoorbeeld vergelijk met de kosten van de bouwfouten die er zijn gemaakt door
aannemers, en niet door verkeerde contracten, bij de Vijzelgracht. Bij de Vijzelgracht zegt
u dat er in ieder geval 80 miljoen direct als gevolg van vertraging bij is gekomen maar
daarbij komen ook nog kosten van herstel van de diepwanden, het verzakken van de
panden en om die te herstellen. Kunt u een indicatie geven van hoe hoog de kosten naar
uw idee zijn van de kosten als direct gevolg van de verzakkingen op de Vijzelgracht die
door geklungel van de aannemer en niet door verkeerde contracten zijn veroorzaakt. Dan
ga ik over naar vraag 18. De meeste vragen zijn niet zo lang als deze. Deze was erg lang.
De
VOORZITTER:
Ik wil u wel waarschuwen dat uw tijd heel snel gaat. U heeft
dus nog drie minuten.
De heer
FLOS:
Nog drie minuten? Dat gaat dus niet lukken. Kan ik vragen ook
morgen schriftelijk aan de commissie geven?
De
VOORZITTER:
Dat lijkt mij een goede oplossing. Als u nu de belangrijkste
vragen stelt.
De heer
FLOS:
Ja. Ik wil nog even iets zeggen over het verzekeringsverhaal. U
bent daar zeer, zeer kritisch over. Natuurlijk willen we ieder project verzekerd van start
laten gaan. Maar mijn vraag aan u is wel dat als u de keiharde eis stelt dat ondanks dat
we allerlei afspraken met ondernemers hadden, nooit onverzekerd van start had mogen
worden gegaan: A, hoe reëel was dat op dat moment en B, wat heeft de gemeente
Amsterdam aan extra kosten gehad vanwege het aanvankelijk niet verzekeren van het
project? Of heeft het misschien per saldo zelfs geld opgeleverd omdat als we hadden
moeten verzekeren helemaal aan het begin, we dat tegen volstrekt veel te hoge premies
hadden moeten doen en er zich volgens mij geen noemenswaardige verzekerbare
schades hebben voorgedaan in de jaren dat we niet verzekerd waren. Daar wil ik graag
een reactie van u op. Dan ga ik even naar de aanbevelingen. Op pagina 66 noemt u de
criteria voor de grote projecten. Dat zijn er nog al wat. Bent u nu van mening dat aan al
die criteria afzonderlijk voldaan moet worden. Dat er overal een vinkje bij staat, anders
mag er niet begonnen worden? Of zijn sommige criteria belangrijker dan andere en hoe
moeten we daarmee omgaan? Op pagina 70 ben ik het denk ik heel erg eens met u over
het projectcommissariaat. Daarvan zegt u dat de ambtelijke directeuren hier in feite niet
thuishoren. Wilt u dat nog eens aan mij bevestigen want ook dat heb ik zelf eerder
betoogd. Ik weet eigenlijk nog niet wat ik vind, en hiermee geef ik eigenlijk al een beetje
mijn mening, van uw voorstel om een projectdirectie verantwoordelijk te maken voor het
toesturen van stukken aan de raad waarbij daarnaast de wethouder kan aangeven of hij
daar misschien nog ergens van mening verschilt. Wie is politiek verantwoordelijk in deze
stad? Wordt dat straks de projectdirectie van een groot project? Kunnen wij die
democratisch dan ter verantwoording roepen of naar huis sturen? Ik wil graag horen hoe
doordacht u dat hebt want ik zie daar vooralsnog meer beren op de weg en ik vind het
een beetje politiek onzuiver in de politiek bestuurlijke verhoudingen die we kennen binnen
de gemeente om daarmee in feite ambtenaren politiek verantwoordelijk te maken.
Tenminste daar dreigt het denk ik heel erg op uit te komen. Om op een puntje mijn
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
16
mening te geven, zou ik er toch de voorkeur voor hebben dat ik als raadslid een politiek
bestuurder full swing verantwoordelijk houden.
De
VOORZITTER:
Wilt u langzamerhand naar een afronding toegaan?
De heer
FLOS:
Ja. Ik stel nog drie korte kwesties aan de orde. Een, kunt u de
tegenwerking door het college misschien nog even in woorden toelichten? Net als
mevrouw Van der Garde mis ik in dit verhaal heel erg de rol van de aannemers. Zoals
mevrouw Van der Garde ook heeft genoemd was er bouwfraude. Er was prutswerk
geleverd bij de Vijzelgracht. Dat heeft niets te maken met mijn idee over contracten. Dit
rapport lezend lijkt alles de schuld van de gemeente Amsterdam. Wij hebben verkeerde
opdrachten gegeven en verkeerde contracten gesloten et cetera. Bij de parlementaire
RSV-enquête die ik als kind nog heb gezien was heel duidelijk dat die concerns ook heel
veel boter op hun hoofd hadden. Ik zou graag willen dat u daar ook iets over zegt. In
hoeverre het ook daaraan lag dat de gemeente op een gegeven moment niet die dingen
kan doen waarvan u zou willen dat ze die zou moeten doen. Niet die contracten kon
sluiten waarvan u vindt dat ze gesloten zouden moeten worden. Het allerlaatste punt is de
relatie met het Rijk. Dat heeft zich natuurlijk heel safe gevoeld nadat die
subsidiebeschikking is afgegeven. Is het niet zo dat Tineke Netelenbos op het moment
dat zij wist dat zij de subsidiebeschikking afgaf eigenlijk al wist dat het project nooit of te
nimmer voor dat geld gedaan zou kunnen worden op basis van bestekken en
budgetoverschrijdingen bij andere grote projecten zoals bijvoorbeeld bij de HSL waar ook
een enorme overschrijding van 50% was bij de aanbesteding van de projecten. De andere
twintig vragen zal ik u morgen schriftelijk toesturen.
De
VOORZITTER:
Dat lijkt me een goed idee. De heer Bakker wil u even
bevragen.
De heer
BAKKER:
Ja over de aannemers. U zegt net dat de gemeente die
contracten op dat moment niet had kunnen afsluiten met de aannemers die ze had willen
afsluiten. Volgens mij concludeert de enquêtecommissie dat het op dat moment gewoon
in de markt vrijwel ondoenlijk was om goede afspraken te maken omdat die markt enorm
overspannen was en komt met het advies dat men beter even had kunnen wachten tot de
markt wat bedaard was zodat men wel de goede contracten had kunnen afsluiten.
Volgens mij was dat een beetje waar de enquêtecommissie op doelde. Die
overspannenheid is wel degelijk aangekaart en dat was dus juist niet het moment om die
contracten af te sluiten. Dus de timing was verkeerd maar men wilde dat wel op dat
moment. Volgens mij is dat het punt.
De heer
FLOS:
Er speelt meer dan alleen de overspannenheid van de markt. Het
gaat ook om bouwfraude of prijsafspraken. Waar het mij om ging, is nu dat die aannemers
relatief goed weg lijken te komen. Zowel bij die contracten als ook bij die hele Vijzelgracht-
ellende.
De
VOORZITTER:
Helder. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Pinxteren
GroenLinks.
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Natuurlijk ook van mijn kant, van de kant van
GroenLinks zeer grote dank voor dit rapport wat zeer goed leesbaar is, wat heel goed is
en heel grondig, wat volledig voldoet aan de vraag die de raad u heeft gesteld wat
natuurlijk niet voldoet aan het raadsbesluit “wilt u het alstublieft voor de zomer
afleveren?”, maar ik moet u eerlijk zeggen dat ik ook toen ook al het vermoeden had dat
dat u niet ging lukken, dus daar zullen we het nooit meer over hebben. Liever een goed
rapport dan een te snel rapport. Dat is als een soort Droste-effect ook in het rapport
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
17
duidelijk waar het gaat over liever een goed besluit dan een te snel besluit. Die dank geldt
niet alleen de commissie maar die geldt zeker ook de medewerkers van de griffie en
natuurlijk het bureau wat de commissie heeft ondersteund. Maar ik wil de
griffiemedewerkers niet overslaan. De conclusies van het rapport zijn hard, heel hard,
maar zeker voor GroenLinks niet helemaal verbazingwekkend. Ik kan niet zeggen dat ik
geen nieuwe dingen heb gelezen in dat rapport. Dat is absoluut niet waar. Er blijkt veel en
veel meer fout te zijn gegaan en achtergehouden dan ik zelfs maar vermoedde. Het is
allemaal nog beroerder dan gedacht. Ik heb een aantal vragen die niet zo omvangrijk zijn
als die van de heer Flos. Ik denk ook dat we moeten proberen het helder te houden en
ook in dit geval een beetje wat over de grotere dingen die ons opvallen in te gaan. Maar
we vullen elkaar wel aan denk ik. In het financieel overzicht 2005 richting 2006 over zo’n
ingeboekt positief resultaat van de parkeergarage heeft GroenLinks indertijd vragen
gesteld omdat wij van financieel deskundigen ook uit de gemeenteregionen gehoord
hadden dat het absoluut tegen de regels was. Dat werd in de tijd door de toenmalige
wethouder Van der Horst glashard ontkend. Maar het bleek door Concern Financiën ook
echt afgeraden te zijn. Ik breng dit naar voren omdat als je verderop leest dat de adviezen
van de Financiële Adviesgroep gewoon genegeerd werden, dan vraag ik me hoe kan
zoiets genegeerd worden. Worden dergelijke adviezen vaker genegeerd. Deelt u deze
vraag? Heeft u daar nog een bespiegeling over?
Over het oordeel dat GroenLinks in 2003 velde over het onverzekerd beginnen
was zij destijds eigenlijk heel tevreden. Hoe wij daarop hadden gereageerd vonden we
heel stoer van onszelf, maar daar blijkt dan toch veel meer achter te zitten dan ik toen
wist, dan ik toen begreep en dan ik toen besefte. Ik ben bang dat ik in de jaren daarna
steeds onvoldoende heb doorgezocht naar wat er nog fout aan was. U beveelt nu aan om
alsnog de noodzakelijke aanvullende verzekering af te sluiten. Dat lijkt mij een goede
zaak. Maar heeft u ook een idee of dit nu wat die verzekering betreft wel haalbaar is? Dan
heb ik een vraag over hoofdstuk 8, de projectorganisatie. Het is schrijnend maar waar dat
ik, hoewel ik zeer levendig de discussie rond het rapport Sorgdrager van zeer nabij heb
meegemaakt, en ook toen al moeite had met de positie van de contractmanagers en
bouwmanagers. De spanningen
en onduidelijkheden
tussen
adviesbureau en
projectbureau vond ik toen al ingewikkeld en het was ook duidelijk dat dat onhelder bleef.
Dat Sorgdrager en bureau Faithfull & Gould er weer andere dingen over zeiden. Ik vind
het in rapport ook niet helderder worden. Is nu feitelijk gedaan wat er inmiddels met de
contractmanagers en bouwmanagers werd beoogd? Is dat nu allemaal in orde gekomen
bij de integratie van adviesbureau en projectbureau of is dat nu niet zo? Mij werd het niet
duidelijk. Nu moet ik u eerlijk zeggen dat het mij niet gelukt is het rapport twee of drie keer
lezen, dus dat zou misschien bij een herlezing nog duidelijk kunnen worden. Ik vraag het
u maar, want u weet het vast. Mij is opgevallen dat er problemen waren bij het mensen
ondervragen die niet in dienst zijn of geen functionele relatie hadden met de gemeente. Er
is natuurlijk gedoe geweest met uw enquêtecommissie of in het kader van deze enquête
rond het aanleveren van stukken van het adviesbureau. Heb ik dat goed begrepen? Is dat
iets wat bij integratie van adviesbureau en projectbureau niet op een of andere manier
geregeld is? Was dat allemaal onmogelijk omdat het daarvoor een private onderneming
was of is hier ook eigenlijk iets verzuimd wat we misschien beter hadden kunnen regelen?
Ik heb een vraag naar aanleiding van hoofdstuk 7 over aanbestedingen en
contractvorming. Het blijkt heel nadrukkelijk uit dat hoofdstuk dat de projectorganisatie zelf
onvoldoende toegerust was om dat goed te kunnen doen maar dat ook externe
ondersteuning in die situatie slecht was of moeilijk te krijgen. Als deze er al was dan was
het steeds hetzelfde verhaal. Ik heb wel eens vaker verteld dat mij de naam Horvat iets te
vaak voorkwam. Hij had eerst iets aanbevolen en als het dan een half jaar later niet bleek
te werken gewoon even vrolijk met een andere aanbeveling kwam en dan moest alles
helemaal anders en keer op keer blijken wij dan bij dezelfde persoon uit te komen. Ik ben
blij dat dat inmiddels niet meer het geval is. Maar hoe stelt de enquêtecommissie zich
voor dat wij verbetering brengen in die situatie waarin je zo afhankelijk bent van externe
adviezen en waarin kennelijk de mand waaruit je kunt kiezen niet zo groot is. Een vraag
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
18
over het wel of niet apart een dienst organiseren voor een dergelijk groot project. Bevelen
jullie nu wel of niet aan om met externen te werken of nu juist zoveel mogelijk in eigen
huis te houden. Ik zag daar op bepaalde punten wat tegenstrijdigheden. Het kan zijn dat
dat dan toch om weer andere dingen ging. In ieder geval wil ik daar graag wat toelichting
op want ik zie in elk geval bij externen het risico van het punt van de archivering en het
ontbrekend geheugen er niet beter op worden. Dat blijft natuurlijk altijd een risico als je
genoopt bent om het buiten de deur te zoeken. Op welke manier kun je deskundigheid
intern beter organiseren? Heeft dat veel te maken met de aanbeveling “werkt u vooral
meer samen met het Rijk”? Is dat ook wat u betreft de richting waarin je als overheid in elk
geval deskundigheid organiseert? Natuurlijk heb ik ook een vraag over hoe het nu precies
zat met de informatievoorziening door het projectbureau c.q. het college aan de
enquêtecommissie. Waren er gebleken problemen? Of waren de laat ik zeggen in ieder
geval zeer stekelige brieven nodig omdat er geen goed informatieprotocol was? Met
andere woorden, wat is er precies misgegaan? Waren er bijvoorbeeld wel of geen
afspraken om die lijst van op te roepen mensen, nogal een punt in die briefwisseling, aan
het college te geven. Eigenlijk is ook de vraag hoe dat zat, leg nog eens uit wat er
allemaal is gebeurd. Dan een van de twee hamvragen wat mij betreft. Ook al eerder
genoemd. U beveelt een bijna brede maatschappelijke discussie aan, maar dat is een
term uit de jaren tachtig, over de risico’s van het boorproces. Dat wordt, zoals u allen
weet, in de media soms uitgelegd als het boorproces opnieuw ter discussie stellen.
Volgens mij is dat niet wat de enquêtecommissie bedoelt. Ik hoop dat u daar nog wat over
kunt zeggen. Hoe moet ik nu precies die aanbeveling zien. Mevrouw Bergervoet vroeg het
ook al heel nadrukkelijk. Ik snap, geloof ik wat u wilt. Dat ligt ook heel erg in het verlengde
van een discussie die wij vorig jaar al in de raad hebben gevoerd over: wees
transparanter, opener. U voegt daaraan toe: wees niet alleen transparant over dat er
risico’s zijn maar bespreek ook tot hoeverre je ze aanvaardbaar vindt. Is dat hoe ik het
moet zien? Maar dan is mijn volgende vraag meteen: hoe stelt u zich voor dat die
discussie vorm krijgt. Ik vind dat nog wel lastig. Hoe voeren we die discussie precies,
wanneer en met welke inzet. Dan heb ik uit de verhoren van de enquêtecommissie
begrepen dat de heer Bijlsma tot 2006 in elk geval mister Noord/Zuidlijn was, bij zijn
verhoor aan aantal aanbevelingen aan u heeft gegeven over wat er anders en beter
moest in het project en in andere grote projecten. Ik heb die aanbevelingen niet terug
kunnen vinden. Het kan zijn dat u ze verwerkt heeft maar ik wil graag van u weten waar
die aanbevelingen over gingen en heeft u die ook verwerkt. Of waar gingen ze over want
dan kan ik het tweede eventueel zelf invullen. De enquêtecommissie concludeert onder
andere dat de raad de voordracht in 2002 eigenlijk niet goed had mogen keuren. U
begrijpt dat dat mijn Groenlinkse instemming krijgt. Maar het rapport spreekt ook over
ontbrekende deskundigheden bij de raad. Dat zal ik helemaal beamen. Daar heb ik in het
verhoor ook uitvoerig met de enquêtecommissie over van gedachten gewisseld maar ik
mis toch een beetje duidelijke aanbevelingen van uw zijde over hoe we dat kunnen
verbeteren.
De
VOORZITTER:
U heeft nog ruim een minuut.
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Ik hoop dat u daar meer over kunt zeggen omdat dat
toch vooral wat mij betreft het tweede belangrijke doel van deze enquête is. Dan wil ik het
daarbij laten.
De
VOORZITTER:
Dank u. Dan is nu het woord aan de SP. De heer Bakker
neem ik aan? Mevrouw Alberts.
Mevrouw
ALBERTS:
Wij werken in volgorde. Ik doe de wat algemenere vragen
en de heer Bakker de gedetailleerde. De volgorde van mijn vragen is willekeurig en even
belangrijk. Ik wil beginnen met nogmaals te zeggen dat we de deze enquêtecommissie
heel hartelijk mogen bedanken. We hebben jullie echt een tijd gemist maar nu het
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
19
resultaat er is weten we ook waarom we jullie hebben moeten missen. Ik heb het idee dat
het een vorm van onderduiken is maar als je dan eenmaal bovenkomt met zo’n rapport
dan zit het toch weer snor. Hartelijk dank en ook expliciet alle mensen die daarbij hebben
meegeholpen. Mijn vragen beginnen rond de zorgplicht van de burgemeester. Dat is al
eerder aan de orde geweest. U heeft advies gevraagd aan de heer Elzinga. De eerste
vraag is of u ook heeft overwogen een advies aan de minister van Binnenlandse Zaken te
vragen, de verantwoordelijk daarvoor. Inmiddels is er ook een antwoord van de minster
gekomen. De minister zegt heel veel ook niet, maar zij zegt wel dat de burgemeester in
deze hoeder is van de kwaliteit van de besluitvormingsprocessen. Als u dat nu leest en u
weet dat een van uw aanbevelingen was dat het besluit niet in 2002 aan de raad
voorgelegd had mogen worden. Kunt u dat met elkaar in verband brengen? Volgens mij is
daar dan nog een andere conclusie uit te trekken. Anders dan uw conclusie 37.
Inhoudelijk heeft de burgemeester niets gedaan maar dit gaat dus meer over de
procedure dan over de informatievoorziening. Wij hebben onze gemeentelijke
ombudsman maar die is er ook landelijk en die heeft een aantal kwalificaties tot zijn
beschikking. Ik wil u vragen om het in die termen te zeggen, ik zal het voorzeggen zodat u
het in uw beantwoording kunt invullen. Vindt u dat u ruimhartig van informatie bent
voorzien of zou u daarvoor een andere term hanteren? Was de kwaliteit van de
informatievoorziening naar de raad in het hele proces volledig en tijdig? Er zijn ook een
aantal zaken die ik er zelf in wil leggen. Er is op een gegeven moment ook een overdaad
aan informatie geweest. Je zou kunnen zeggen dat raadsleden daaronder bedolven
kunnen worden. En dat heeft ook zijn effect. Als het te veel is dan ga je voor jezelf
schiften want de tijd van een mens is ook maar beperkt tot vierentwintig uur in een dag.
Daardoor zouden mensen verkeerde informatie tot zich kunnen nemen. Oftewel, door die
hoeveelheid aan informatie kan er ook sturing gegeven worden. Kunt u daar iets over
zeggen? Dan over de brief die het college heeft geschreven. In deze voorlopige
bestuurlijke reactie staat onder andere dat het college verbeteringen heeft aangebracht en
ik citeer: “hierover communiceert het college nadrukkelijk op open en transparante wijze
met de raad, met de omgevingen de stad gedurende de verdere aanleg. Nu is er
inmiddels een derde kwartaalrapportage geweest en die was besloten. Hoe beoordeelt u
dit nu volgens de brief die het college heeft gegeven. Is dat nu open, transparant
enzovoort? U heeft namelijk in uw rapport iets gezegd over de hoeveelheid besloten
vergaderingen. Dan voor de volledigheid nogmaals de vraag over het aanbevolen debat
over het boorbesluit. Zou u ons nog een advies kunnen geven hoe dat debat zou moeten
worden ingevuld. Dat duidelijk is dat in ieder geval die en die hoofdstukken aan de orde
moeten komen of waar vooral op gelet moet worden. Dus richtinggevend. Jullie hebben
toch een enorme hoeveelheid informatie tot jullie beschikking en ook een mooie over-all
blik over zoiets om te kijken hoe we daarmee omgaan. En nog iets preciezer, klopt het dat
in de brief van het college wordt gesteld dat de techniek van het boren niet door de
enquêtecommissie ter discussie wordt gesteld. Iets eerder in het verhaal, toen jullie net
goed op stoom waren, kwam de commissie Veerman met het rapport. Hebben jullie
overwogen om een tussenrapportage te geven, de stand van zaken tot nu toe? En hoe
zijn jullie verder met het rapport Veerman omgegaan? Hebben jullie daar nog gebruik van
gemaakt? Hebben jullie daar alleen kennis van genomen? Hoe is dat aan de orde
geweest? Kunt u ons inzicht verschaffen over de vervoerswaarden in het hele traject? Zijn
ze nu echt onveranderd gebleven of zijn ze in de loop van de tijd bijgesteld? Er is zojuist
een vraag gesteld over de adviezen van de dienst Financiën die terzijde werden gelegd.
Ik wil het hebben over de betrokkenheid van de brandweer. De afdeling preventie kwam
op basis van de toen geldende regels uit op een negatief advies. Dit moeten we niet
bouwen, want... Daar is op een bijzondere manier mee omgegaan want die bouw is
namelijk doorgegaan. De afdeling preventie van de brandweer heeft zeer hoge
bevoegdheden. Zij kunnen van de ene seconde op de andere een gebouw sluiten
wanneer brandgevaarlijke situaties ontstaan. Hoe kan het nu dat die afdeling preventie zo
overruled is? Er staat niet zo heel veel over brandveiligheid in dit rapport. Maar het is er
nogal eentje. Waarom heeft u wel of niet doorgevraagd? Daar wil ik dus iets meer over
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
20
weten als dat kan. Voorlopig dit. Dank u wel.
De heer
BAKKER:
Die niet meer zo veel heeft. Ik wil nog wel een ding aanvullen.
Hoe heeft de enquêtecommissie de informatievoorziening van het college gekwalificeerd.
Zou u de kwalificatie ruimhartig gebruiken of zou u daar een andere kwalificatie voor
kiezen. Even kijken wat ik nog over heb. Dat is niet zoveel meer. Volgens mij heeft
mevrouw Van der Garde ook al naar de motie van de heer Bijlsma gevraagd. Die motie is
wel aangenomen maar feitelijk nooit uitgevoerd als ik het goed heb begrepen. Klopt dat?
De heer Bijlsma zegt onder voorwaarde van verzekeringen. Daar is de raad mee akkoord
gegaan en het college ook maar daar is eigenlijk nooit uitvoering aan gegeven. Klopt dat?
Is die interpretatie juist? Wat betreft de projectbeheersing heeft u het over een borging
door het samenwerken met het Rijk. Op andere punten komt ook het gebrek aan
technische kennis en projectkwaliteiten van de gemeente ter sprake. Zou u zich kunnen
voorstellen dat projecten van deze schaal ondergebracht worden bij een rijksdienst of dat
daar nauwe samenwerking mee is. U doet daar een aantal aanbevelingen over maar als
daar een rijksdienst voor is kan je zo een aantal aanbevelingen wegstrepen en is dat
probleem in een keer opgelost voor de gemeente. En het geeft misschien ook een wat
rustiger aanpak van zo’n project. De heer Flos had het ook al over aanbeveling 5. Ook
namens de SP vraag ik of jullie nog wat kunnen zeggen over het verschil met Veerman
dat jullie vinden dat het projectcommissariaat volstrekt onafhankelijk moet zijn. De heer
Veerman heeft daar een andere keuze in gemaakt. Graag nog een toelichting van de
enquêtecommissie op haar keuze. Het voorzichtigheidsbeginsel laat ik even aan het
college volgende week. Op pagina 17, in aanbeveling 18 wordt gesteld dat er in het
college niet meer wordt gesproken over de techniek en of het wel of niet kan maar alleen
nog aan politieke afstemming wordt gedaan. Wat wordt daarmee precies bedoeld?
Feitelijk was het politieke besluit al genomen maar wat moet er dan precies nog politiek
afgestemd worden?
De
VOORZITTER:
U heeft nog een minuut.
De heer
BAKKER:
Op pagina 91 is sprake van een side letter bij het programma-
akkoord 2002. Ik begrijp dat u die side letter niet heeft gekregen van het college. Ik neem
aan dat uit een verhoor of uit ander informatie is gebleken dat die side letter er is geweest.
Maar ik neem aan dat u die met reden niet heeft gekregen. Is daar een argumentatie bij?
Of was dat gewoon een “njet”. Hij is er maar u krijgt hem niet. De risico’s van het boren
hebben we al gehad. Dan ben ik klaar. Maar als erkend sloddervos nog een puntje op de
i. Op pagina 17is het MID met een d geschreven maar hoort met een t. Dit natuurlijk
terzijde. Overigens ook mijn dank voor het uitputtende werk dat is verricht. Ik heb
begrepen dat dit ook geleid heeft tot een exemplaar dat in de winkel te koop is. Maar
volgens mij tegen een enorm bedrag van bijna vijftig euro. Klopt dat? Was het niet handig
geweest om ook een soort conclusie en aanbevelingen gemeenteraad Amsterdam
enquête Noord/Zuidlijn “light” uit te brengen. Het is toch wel een enorm bedrag en
sommige mensen willen gewoon even iets in hun handen hebben ondanks dat die laptops
tegenwoordig enorm goedkoop zijn. Een andere vraag waar ik hier nog even op wil wijzen
is dat het rapport Veerman en dit rapport eigenlijk een beetje broer en zus zijn. Laten we
zeggen dat broertje Veerman iets harder heeft gelopen dan zus raadsenquête maar is er
geen neiging geweest om een soort tussentijdse rapportage uit te brengen? Dat heeft mijn
buurvrouw al gevraagd. Pardon. Ik luister niet altijd naar haar. Nee hoor. Met deze vrolijke
noot beëindig ik dan mijn bijdrage.
De
VOORZITTER:
Dank. Dan gaan wij naar het CDA en ik ga ervan uit dat de
heer Van Drooge het woord voert? Ga uw gang.
De heer
VAN DROOGE:
Uiteraard ook lof, lof, lof. Dat zal ik straks in de raad wel
uitvoerig doen. Ik heb een groot aantal vragen en zal ze net zoals de heer Flos nummeren
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
21
en degene die ik oversla geef ik u zo op schrift. Dan kunt u dat snel doen. Ik begin met
vraag 4. Op pagina 18 schrijft u dat de raad de financiële prognose einde werk op 21 juni
2006 goedkeurde maar dat de Financiële Adviesgroep niet akkoord ging met de prognose
en dat het gemeentelijk aandeel met slechts 22,8 miljoen euro zou toenemen. Was de
raad door dit college op de hoogte gesteld dat die Financiële Adviesgroep niet akkoord
ging met die prognose? Ik ga naar vraag 6. Op pagina 22 spreekt u van een
auditcommissie
Noord/Zuidlijn
die
als
een
klankbordgroep
fungeert
voor
de
projectorganisatie. Was het advies van de auditcommissie tot een betere afweging van
kosten en risico’s bekend bij zowel het college als de raad en is er een motivatie gegeven
waarom er werd afgeweken van dat advies? Dan ga ik naar pagina 25 vraag 9, de
beslissing over de lumpsum. Daar zegt u dat Amsterdam genoeg geld had om de risico’s
zelf op te vangen. Is dat toen daadwerkelijk gezegd of is dat een reconstructie zoals u die
nu maakt? Er staat wel dat Concern Financiën er negatief over adviseerde maar dat het
desalniettemin gebeurde. Mijn tweede vraag daarbij is of het vaak voorkomt dat het
college en Concern Financiën van mening verschillen over de Noord/Zuidlijn. Vraag 10
op pagina 27 gaat over de audit van Lloyds en Horvat. Die zegt dan dat de directieraming
was beïnvloed door het streven naar een zo laag mogelijke prijs. Deelt u deze opvatting
van dit onderzoekbureau en acht u het verstandig dat dit streven een directieraming
beïnvloedt? Ik ga naar het go-besluit, pagina 37 conclusie 15 waar staat dat het niet
Herweijer-proof is. Hoeveel aanbevelingen deed die commissie-Herweijer? Dat heb ik niet
zo snel kunnen vinden. Ik vind het wel van groot belang want ik wil graag kunnen
inschatten waarom de raad verkeerd is geïnformeerd. Is dat omdat er een heleboel
aanbevelingen waren en dat het erin verzeild raakte of waren het er maar een paar en is
het dus gek dat er wordt gezegd: ja er wordt aan voldaan. Kortom we moeten kunnen
beoordelen of het een bewuste misleiding of een gewone vergissing is. Vraag 12. Kunt u
constateren welke effecten het rapport-Sordrager heeft gehad op de besluitvorming
inzake de Noord/Zuidlijn? Was de uitkomst van de commissie Sorgdrager een soort
slaappil? En was het rapport voldoende grondig maar ook voldoende onafhankelijk? Want
het heeft wel heel veel invloed gehad op wat er daarna een tijd gedacht werd. Op pagina
45 constateert u dat kostenoverschrijdingen niet het gevolg zijn geweest van
scopeverandering door extra politieke wensen maar door een ernstig gebrek aan kennis
van zaken en falen bij en van de gemeente. Dit in tegenstelling tot de overschrijdingen die
het gevolg waren bij de HSL-Zuid en de Betuwelijn. Bedoelt u hiermee een compliment
aan de raad te geven? Dat wij niets hebben willen veranderen? Op pagina 46 stelt u dat
de jaarlijkse prognoses van bouwkosten en VAT meermaals naar beneden werden
bijgesteld op instigatie van de directie van het projectbureau en of de portefeuillehouders
Noord/Zuidlijn alvorens ze werden voorgedragen aan de raad, met onrealistische
bedragen tot gevolg. Heeft zich dat ook nog voortgezet in de huidige periode? Ik ga naar
vraag 16. Dat is eigenlijk hetzelfde. De wethouder praat over een gesnoeide prognose.
Vindt u het verstandig om bij een prognose elementen weg te snoeien? Ik kan me dat
nauwelijks voorstellen. Dan gaan we naar vraag 18. Op pagina 425 staat een brief van de
burgemeester waarin deze meent geheimhouding te moeten opleggen over verschillende
documenten en schrijft dan ten aanzien van de vertrouwelijke notulen van het college van
burgemeester en wethouders dat de notulen inclusief bijlagen geheim zijn. Maar in het
rapport heb ik gelezen dat er geen notulen zijn. De burgemeester zegt geheimhouding
over de notulen en u zegt dat er geen notulen zijn. Wat heeft u dan kunnen gebruiken?
Waren dat besluitenlijstjes of die geheime notulen die geheim moesten blijven? Vraag 19.
Op pagina 306 staat dat door niet te verzekeren het college in een nieuwe verhouding
komt te staan. Namelijk niet alleen als opdrachtgever maar ook als verzekeraar. Kunt u
nagaan of het college op het moment dat zij dit deed, zich dit heeft gerealiseerd? Hier
komt de volgende vraag achteraan. Heeft het college de raad geïnformeerd over de
discussie die zij met de DNB had over die verzekeringen en het ultimatum dat de DNB
toen gesteld heeft aan het college: dit mag niet meer. Ik heb niet kunnen terugvinden dat
de raad werd geïnformeerd over iets wat niet mag. Mijn laatste vraag is een heel
algemene in de vorm van een conclusie en een vraag. Voor de gebrekkige en
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
22
misleidende informatievoorziening aan de raad zijn in de breedste zin twee verklaringen te
vinden. Ofwel incompetentie ofwel de wens om tegenvallers en budgetoverschrijdingen
verborgen te houden om politieke schade te vermijden. Onderschrijft u dat bij de bouw
van de Noord/Zuidlijn sprake is geweest van beide? Dat was het.
De
VOORZITTER:
Vriendelijk dank. Dan hebben wij D66, de heer Manuel.
De heer
MANUEL:
Ik zal het proberen kort te houden. Veel vragen zijn natuurlijk
ook al gesteld. Maar in de eerste plaats wil ook D66 de complimenten uitspreken voor het
werk dat deze commissie gedaan heeft en wat haar medewerkers hebben gedaan en
haar uitvoerig bedanken voor dit zeer goede rapport. Dat is door iedereen wel
gememoreerd. Het rapport resulteert in een aantal stevige conclusies en een aantal
aanbevelingen. Ik wil eigenlijk vier punten even naar voren halen. Het eerste is dat van
het go-besluit in 2002 gezegd wordt door de commissie dat het met de kennis van nu
nooit genomen had mogen worden. Een van de insprekers, de heer Van Lamoen, heeft
nog gememoreerd dat ook D66 indertijd voor dat go-besluit heeft gestemd. Wij hadden
toen onze aarzelingen. We hadden ook veel vragen net als andere partijen. De heer
Bijlsma is al genoemd, hij had ontzettend veel vragen. Er is echt heel veel informatie
gevraagd door de gemeenteraad dus ook door het college ontzettend veel informatie
gegeven en toch is eigenlijk als je dit rapport leest de conclusie dat de gemeenteraad
onjuist dan wel onvolledig is geïnformeerd in die tijd van besluitvorming van de
daadwerkelijke aanlegging van de Noord/Zuidlijn. Wat een beetje in het ongewisse blijft is
of dit nu bewust is gedaan. Al onze vragen zijn beantwoord. We zijn overladen met
informatie. We zijn platgepraat door deskundigen over alle wel en wee van het technische
proces maar u suggereert dat wij toch niet de juiste informatie hebben gehad. Ik wil graag
van u weten of dit bewust is gebeurd en is dit dan gebeurd door de politiek
verantwoordelijke personen? Hadden die daar weet van? Zijn wij eigenlijk misleid in dat
hele proces? Dat is de eerste belangrijke vraag. Als wij nu rond 2002 en misschien ook
wel daarvoor meer hadden geweten en als niet was vastgehouden aan het bedrag wat het
mocht kosten maar dat de toenmalige wethouder had gezegd dat het niet voor dat bedrag
kon, maar dat het x gaat kosten, was dan uiteindelijk volgens u het totale bedrag wat de
Noord/Zuidlijn zou gaan kosten - we weten nog niet precies wat dit zal zijn, de schatting is
nu dat het rond de 3,1 miljard zal zijn, misschien valt het mee, misschien nog iets duurder
- gelijk zijn gebleven of had het goedkoper gekund of was het duurder geworden?
De derde vraag gaat over het PvdA-raadslid de heer Olij die misschien wel terecht naar
aanleiding van dit rapport in de krant een artikel heeft doen publiceren waarin hij de
materiaalkeuze, het brede of smalle spoor opnieuw aan de orde stelt. Die keus is in feite
al gemaakt op basis van de vervoersprognoses. Als u als enquêtecommissie zegt dat die
vervoersprognoses eigenlijk niet kloppen, vindt u dan dat wij die discussie over de
materiaalkeuze, dus of we breed of smal gaan aanleggen in die tunnels, opnieuw moeten
gaan voeren? De vierde en laatste opmerking van D66 op dit moment betreft de suggestie
van u dat er een discussie moet komen met de stad over de risico’s van het boorproces.
Ik begrijp uit het rapport dat u daarmee niet de aanleg ter discussie wilt stellen maar dat u
kennelijk wilt communiceren met de stad. Dat u en daar zijn wij zeker voor transparant alle
feiten op tafel wil leggen en de mensen wilt laten weten wat er kan gebeuren. Is het dan
uw bedoeling, en deze vraag is volgens mij ook al door anderen gesteld, dat we een soort
kader creëren waarbinnen we blijven voortgaan met de aanleg. Een van de insprekers
suggereerde ook al dat het zou kunnen dat er door zettingen scheuren ontstaan van 2
millimeter in bepaalde huizen boven dat traject. Wilt u dan gewoon al van tevoren
beslissen dat we dan doorgaan met het boren als dat mocht optreden. Is dat de intentie
van deze aanbeveling? Dat zijn de eerste vier vragen die ik hier zou willen stellen en in de
volgende vergadering kom ik graag op andere punten terug.
De
VOORZITTER:
Dank u. Dan gaan we nu een tijdje pauzeren en ik vraag even
aan de commissie hoe lang zij denkt nodig te hebben? We gaan kijken of we weer rond
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
23
kwart voor tien kunnen beginnen. Mocht het niet zo zijn, dan hoort u van mij wanneer het
wel zover is.
Dames en heren, ik verzoek u plaats te nemen voor het laatste deel van deze
vergadering. Ik kan u vast melden dat ik met de verschillende partijen heb overlegd en dat
niemand behoefte heeft aan een tweede termijn. Dus we laten het bij de beantwoording
van de enquêtecommissie en daarna sluit ik de vergadering. Van de commissie heb ik
vernomen dat zij alle technische vragen schriftelijk zal beantwoorden. Rekensommetjes
en dergelijke zullen zij nader uitwerken en aan de commissie doen toekomen. Is dat ook
duidelijk wanneer dat wordt meneer Limmen?
De heer
LIMMEN:
We willen proberen dat eind deze week aan te leveren.
De
VOORZITTER:
Oké, dat zou heel fijn zijn. Ik heb begrepen dat wij beginnen bij
mevrouw Buurma, daarna mevrouw Boelhouwer, de heer De Wolf en daarna de heer
Limmen. Zij zullen zelf aangeven welke onderwerpen zij zullen behandelen. Dus hierbij
geef ik het woord aan mevrouw Buurma.
Mevrouw
BUURMA:
Ik zal een aantal vragen beantwoorden die betrekking
hebben op de projectorganisatie en het ambtelijk apparaat. Ik begin met antwoord te
geven op een aantal vragen dat ging over het rapport van Sorgdrager. Het was een
grondig rapport, ook wat betreft het werk door Faithfull & Gould. Het bestuurlijk deel is van
de commissie-Sorgdrager is een quickscan. Dat zegt ze zelf ook. Het is wel gebaseerd op
een uitgebreide deskresearch maar er was slechts een beperkt aantal gesprekken. Qua
grondigheid is het niet te vergelijken met onze enquête. Zoals de heer Van Drooge al
aangaf kun je het effect van Sorgdrager aangeven als een soort slaappil. Doel was ook
om politieke rust te brengen maar niet wat betreft de organisatie- en de
risicomanagementaspecten. Daar is wel uitgebreid onderzoek naar gedaan. Dat was
onder andere een vraag van de heer Van Drooge en van mevrouw Bergervoet maar ook
van anderen. Nu kom ik bij een aantal vragen die onder andere door de heer Flos zijn
gesteld. Was de kwaliteit van het adviesbureau voldoende? In ons rapport is hier veel
over geschreven. Ik zal ook verwijzen naar de pagina’s. Op pagina 201 kunt u daar veel
over lezen maar er zijn meerdere studies naar gedaan en die geven eigenlijk iedere keer
aan dat de kwaliteit niet voldoende was. Een van de uitgebreide studies is gedaan door
de heer Kieft en dat kunt u teruglezen in het rapport. De heer Flos heeft ook een vraag
gesteld over de uitvoeringsorganisatie. Hij stelt dat Geluk uiteindelijk is vervangen. Wij
stellen als commissie dat er toch veel problemen waren op het moment dat de
projectorganisatie in de uitvoeringsfase kwam. Al snel kwamen de grote kosten en
overschrijdingen. Daar had eerder op geanticipeerd moeten worden. Dat is onzes inziens
te laat gebeurd. Het projectbureau en het adviesbureau zijn in 2007 samengegaan. Dat is
pas laat. Ik wil ook verwijzen naar pagina 205 waar u hier ook een en ander over kunt
teruglezen. Maar die samenvoeging had ook te maken met dat toen de uitvoeringsfase
van start ging en dat was natuurlijk een andere situatie dan de situatie voor het go-besluit.
De heer Flos had ook een vraag of het verwijtbaar was aan het college dat de
projectorganisatie onvoldoende was toegerust. Dat is meer een politieke vraag. Wij
zouden willen voorstellen om die volgende week wellicht aan het college zelf te stellen.
De heer Flos had ook een vraag over aanbeveling 6 op pagina 70. Hij is het eens met de
commissie
die
stelt
dat
de
ambtelijke
directeuren
niet
thuishoren
in
het
projectcommissariaat en dat ze, en dat vinden wij ook, onafhankelijk moeten zijn en dat
dat beter geborgd is als er geen ambtelijke diensten in zitten en daarmee wijken we dus
inderdaad af van het advies van de commissie Veerman. Wij stellen ook dat de
projectdirectie verantwoordelijk zou moeten zijn voor het toesturen van de stukken aan de
raad. En waarom? We hebben geconstateerd dat de wethouder zelf geen bijstellingen zou
moeten doen. Hij zou dat wel mogen doen maar dan zou hij eerst de voorstellen aan de
raad moeten voorleggen. Dat is in het verleden dus niet gebeurd. Dus wij zeggen dat de
projectdirectie zelf met voorstellen kan komen, de wethouder kan daarvan afwijken. Dat
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
24
moet hij ook gemotiveerd toelichten en dat voorleggen aan de raad zodat daar helderheid
over is.
De
VOORZITTER:
De heer Flos wil graag een verduidelijking?
De heer
FLOS:
Het hele punt waarvoor ik die vraag stelde was natuurlijk dat ik
het gevoel krijg dat wij als raad een projectdirecteur straks politiek verantwoordelijk
moeten gaan stellen want die heeft dan het recht om zelfstandig stukken te sturen. Ik heb
daar bij voorbaat toch heel grote problemen mee. Het is mij ook nu nog niet geheel
duidelijk hoe die politieke verantwoordelijkheid waargemaakt kan worden en hoe de
wethouder daarmee in feite minder politiek verantwoordelijk wordt voor dat project.
Mevrouw
BUURMA:
Wat ik aangaf is dat wij het belangrijk vinden dat de raad op
de hoogte is van de afwijkende mening van de wethouder. In het verleden is er een aantal
financiële bijstellingen gedaan onder verantwoordelijkheid van de verschillende
wethouders. De raad was daarvan niet op de hoogte. Als je nu voor dit systeem deze
oplossing kiest dan moet de projectdirectie voorstellen doen aan de raad. De wethouder
mag daar gemotiveerd van afwijken zodat de raad kan zien waarom de wethouder
daarvoor kiest en uiteindelijk kan de raad daarmee instemmen en blijft de wethouder daar
ook verantwoordelijk voor.
De heer
LIMMEN:
Misschien zal ik in aanvulling hierop nog iets zeggen. De
politieke verantwoordelijkheid van de informatievoorziening van het project Noord/Zuidlijn
in de richting van de raad blijft hetzelfde. De kern van deze aanbeveling ziet erop toe dat
du moment zoals dat in het verleden gebeurd is vanuit het college geïnitieerd wordt om tot
bijstellingen te komen, kostenprognoses inzichtelijk worden gemaakt. Dat is de kern van
deze aanbeveling maar dat laat dus onverlet dat het college verantwoordelijk is voor de
informatie in de richting van de raad.
De heer
FLOS:
Ik vind het een belangrijk punt. Wij moeten er volgens mij als raad
vanuit gaan dat wij de bestuurders vertrouwen. In hoeverre schaad je hier nu het
vertrouwensbeginsel mee want dat zegt eigenlijk: je moet er rekening mee houden dat de
wethouder best wel eens geen goede informatie kan geven dus laten we het maar
rechtstreeks door de ambtenaren geven aan de raad.
De heer
LIMMEN:
Nee. Het vertrouwensbeginsel wordt niet geschaad. Waar het
wat ons betreft om gaat is dat du moment er aanpassingen plaatsvinden, geïnitieerd
vanuit het college als het bijvoorbeeld gaat om kostenprognoses, dat inzichtelijk wordt
gemaakt aan de raad. Dan nog gaan we ervan uit dat als het college dat zou doen het
college daar dan een goede reden voor heeft maar dan wordt het in ieder geval inzichtelijk
gemaakt.
Mevrouw
BUURMA:
Dan kom ik bij een aantal vragen dat is gesteld door
mevrouw Van Pinxteren. U had wat moeite met de relatie bouwmanagers en
contractmanagers. Daar hebben we veel over geschreven. Ik verwijs onder andere naar
pagina 211. Wellicht kunt u het nog een keer doornemen en als er nog vragen zijn dan
zullen we dat uiteraard nog een keer toelichten. Maar de nieuwe projectorganisatie, de
integratie van het projectbureau en het adviesbureau, heeft zeker een verbetering teweeg
gebracht en de laag van de bouwmanagers is daarbij ook verdwenen dus dat zou ook
meer helderheid moeten geven. Dat kunt u dus teruglezen op pagina 211 en verder. U
heeft ook een vraag gesteld over het wel of niet inhuren van externen. Het is de realiteit
dat je externen wel nodig hebt. We vinden het niet nodig om alle mensen voor altijd in
vaste dienst te nemen maar wel per project. Dus je kunt mensen inhuren voor de duur van
het project. De randvoorwaarden die je daarbij opstelt zijn van belang zodat de publieke
borging erin zit want dat is natuurlijk van groot belang. Daar hebben wij ook een advies
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
25
over gegeven. Mevrouw Alberts heeft ook een vraag gesteld over de samenwerking met
het Rijk. Daarover hebben we ook een aanbeveling opgenomen op pagina 68. Dat was
eigenlijk de heer Bakker die dat vroeg. We zeggen ook dat er een grotere samenwerking
moet komen met het Rijk. Eigenlijk vanaf het begin tot het einde van het project. De wijze
waarop is eigenlijk afhankelijk van het project wat wel of niet wenselijk is. Dat zou je per
project moeten beoordelen. Maar die nauwere samenwerking vinden wij van groot belang.
Dat een project geheel ondergebracht moet worden bij het Rijk zeggen wij niet. Dan ben
ik aan het einde van mijn vragen en geef ik het woord aan mijn collega Boelhouwer.
Mevrouw
BOELHOUWER:
Ik zal de vragen beantwoorden die gesteld zijn over
de vervoerswaarden. Dat waren er niet zo vreselijk veel. De VVD heeft gevraagd of het
niet opgemerkt was door een partij dat de vervoerswaarden te rooskleurig zijn
voorgesteld, dat de kosten over een ander tracé werden berekend dan de opbrengsten.
Dat is wel degelijk opgemerkt door het Rijk maar het Rijk ging daarmee gewoon akkoord.
De VVD heeft ook de vraag gesteld dat als je de kennis nu hebt wat is dan het nut en de
noodzaak nog van deze lijn? Wij constateren in het rapport dat de vervoerswaarden niet
zijn gestegen en dat ook het openbaar vervoer niet is gestegen. Als je dat zo bekijkt dan
wordt de aanleg ook eigenlijk minder urgent. Dan heeft de VVD gevraagd hoe het kan dat
de OEI-richtlijn niet verplicht is opgelegd. De OEI-richtlijn is dan niets anders dan een
kosten-batenanalyse. Het is niet verplicht. Het werd in die tijd wel al gedaan maar het is
niet verplicht en ook niet gebruikelijk voor openbaar vervoerprojecten. Wat wel geëist is, is
een kostendekkingsgraad. Dat betekent dat de vervoerswaardeberekening door het Rijk is
goedgekeurd.
De heer
FLOS:
Voorzitter mag ik? U zegt dat het niet verplicht is. Ik had de indruk
dat het vanaf een bepaald jaar wel verplicht was.
De
VOORZITTER:
Kennelijk was dat op dat moment nog niet verplicht.
Mevrouw
BOELHOUWER:
Op dat moment was dat nog niet verplicht. De laatste
vraag die ik dan nog moet beantwoorden was de vraag van de SP of de vervoerswaarden
onveranderd zijn gebleven of zijn bijgesteld. Ze zijn niet bijgesteld en ze zijn ook niet
onveranderd gebleven maar er zijn wel steeds nieuwe prognoses gemaakt. Dat is dan het
antwoord.
De
VOORZITTER:
De heer Manuel.
De heer
MANUEL:
Als dit de antwoorden waren op de vervoersprognoses dan is
volgens mij mijn vraag niet beantwoord. Mijn vraag was dat als die vervoersprognoses
bijgesteld moeten worden dat volgens deze enquêtecommissie consequenties zou
moeten hebben voor de keuze van een breed of een smal spoor. Komt dat antwoord nog?
Mevrouw
BOELHOUWER:
Het is aan u of u dat debat nog eens wilt voeren. De
constatering is gewoon dat de vervoerswaarden anders zijn. Dan kunt u zeggen dat het
debat misschien over moet. Dat is een politieke vraag en daar moet u antwoord op geven.
De heer
FLOS:
Mocht die discussie geopend worden dan spreken we neem ik
aan over een scopewijziging?
De
VOORZITTER:
Ja wordt er gezegd. Dan is de heer De Wolf aan de beurt.
De heer
DE WOLF:
Ik ga proberen antwoord te geven op vragen die gesteld zijn
over de periode waarin de subsidie van het Rijk tot stand kwam. Ik word geacht iets te
zeggen over de aanbesteding en de contractvorming, met andere woorden over het go-
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
26
besluit en de voorbereiding daarvan. Ik zal een paar dingen zeggen over kosten en
planning maar deze vragen zullen vooral schriftelijk worden beantwoord omdat daar een
heel reeks vrij technische vragen over zijn gesteld. En ik word geacht iets te zeggen over
het boorproces. Om te beginnen de subsidieaanvraag. Mevrouw Van der Garde heeft in
haar bijdrage als eerste de vraag opgeworpen die ging over conclusie 3, namelijk dat de
gemeente, college en raad eigenlijk willens en wetens hebben besloten tot het aanleggen
van de Noord/Zuidlijn in de dure variant. Er had eigenlijk wel iets anders besloten kunnen
worden. Het antwoord daarop is natuurlijk ja, dat had gekund. College en raad hadden
een andere keuze kunnen maken. Nu terugkijkend was dat op dat moment misschien
helemaal niet zo’n makkelijke beslissing juist omdat over het tracé, ook met het Rijk,
uiteindelijk gewoon overeenstemming was bereikt op het moment dat die kwestie van die
subsidieaanvraag aan de orde was. Een van de wijzigingen was de wijziging van
Boerenwetering naar de Ferdinand Bol. We hadden het er net al over dat in die
berekening van de vervoerswaarde van 4% die ertoe leidde dat het Rijk ook akkoord ging
met die hogere vervoerswaarde en met een grotere bijdrage. Het werd er dus niet
makkelijker op om te zeggen dat we het toch niet gingen doen. Ook al omdat er veel druk
vanuit de stad was om die tracékeuze te doen. Meerdere mensen hebben vragen gesteld
over de lumpsum. De heer Van Drooge, mevrouw Van der Garde en indirect eigenlijk ook
de heer Flos in zijn vraag over minister Netelenbos van Verkeer en Waterstaat. Die
vragen gaan eigenlijk over het punt of de raad toen goed was ingelicht over de
karakterverandering in subsidieaanvraag. Het antwoord daarop is jazeker. De raad was
wel degelijk ingelicht en wist dat de subsidie en de subsidiemethode was veranderd. Daar
is niet geheimzinnig over gedaan. Heeft dat een rol gespeeld in de verdere
besluitvoering? Ja, wel degelijk want er is ontzettend over gediscussieerd. Heeft dat
geleid tot een fundamentele heroverweging op dat moment? In zekere zin wel, in zekere
zin niet. Formeel gezien niet. Er is niet gezegd dat we kijken of we hem helemaal anders
moeten aanleggen omdat er een ander risicoprofiel is op grond van deze
subsidieverlening. Er is wel gezegd hem verder uit te werken en dan te zien wat het
allemaal oplevert en laten we een toets inbouwen. Deze toets heette de markttoets. Kan
voor het bedrag dat in de subsidiebeschikking wordt gegeven aan de gemeente de lijn
aangelegd zoals we hem hebben beoogd als we hem aan de markt voorleggen. Dus op
dat moment denkt de commissie dat er besluiten zijn genomen die weliswaar niet tot
fundamentele heroverweging hebben geleid maar die op zichzelf wel stappen zijn
waarvan je je kunt voorstellen dat de raad en het college die nemen. Belangrijk is, en dan
kom ik meteen bij het go-besluit, dat die markttoets niet als toets is genomen. De
aanbestedingsprocedure en resultaten zijn niet meer als toets beschouwd maar als
onderhandelingsresultaat. Men heeft in wezen de uitkomst van die aanbestedingen
terzijde gelegd. Voorzover de commissie dat kan overzien is dat terzijde leggen door
zowel het college als de raad gedaan. Men was daarvan op de hoogte. Men was tenslotte
ook van de aanbestedingsresultaten op de hoogte.
(De
VOORZITTER:
Bij interruptie de heer Flos.
De heer
FLOS:
Dat was eigenlijk een vraag die ik schriftelijk wilde stellen
maar die zal ik dan nu stellen. U zegt zo makkelijk dat die niet serieus is
genomen maar je kunt ook zeggen: ik wil iets hebben, ik heb er dit bedrag
voor over, ik kom tot de constatering bij het kopen van een product dat ik
het daarvoor niet kan krijgen en dat ik daar meer geld voor nodig heb. Ik
ga terug naar huis om te bedenken of ik daar wel of niet meer geld voor
over heb. Dat is an sich toch geen heel rare redenering. U tilt daar heel
zwaar aan door te stellen dat de markttoets niet serieus is genomen.
Volgens mij is er opnieuw teruggegaan en gekeken of we er meer geld
voor over hebben. Daar is op een gegeven moment ook een bedrag
uitgerold. Waarom is de commissie daar zo kritisch over?)
De heer
DE WOLF:
Nee, daar ben ik niet kritisch over. Er is meer geld uitgerold.
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
27
Met andere woorden, men heeft de markttoets niet genomen in termen, kunnen we het
voor het bedrag dat we toen in de subsidiebeschikking overeengekomen zijn met het
ministerie doen. Antwoord: nee. Dus we leggen er meer geld bij. Dat heeft de gemeente
ook willens en wetens gedaan en daar zijn besluiten over genomen en we onderhandelen
verder om te kijken of we uiteindelijk binnen het door ons gewenste bedrag kunnen
uitkomen. Dat is netto wat het effect van die markttoets is geweest. De commissie heeft
geen enkel oordeel over het punt of dit nu goed of slecht is. Men heeft in de tijd de
afgesproken toets zoals die ook bij raad zelf bij motie netjes is afgesproken te doen, niet
gedaan. Men is gaan onderhandelen. Dat is iets anders dan zeggen, wat is hier aan de
hand, wat doen we nu, gaan we voor dit geld of gaan we niet voor dit geld. Dan naar het
go-besluit. Ik vergeet nog even het punt van de heer Flos toen hij vroeg of de minister in
de tijd van de beschikking van de subsidie eigenlijk al wist dat het een onhaalbare opzet
zou zijn. Het antwoord daarop is dat wij geen aanwijzingen hebben dat dat een rol heeft
gespeeld. Door de minister is aangegeven en ook in de advisering naar de minister is dit
aangegeven dat het overeengekomen subsidiebedrag weliswaar onderin de marge van
hoe je dat allemaal berekent zat, maar reëel was. En dat voor dat bedrag ook naar de
mening van het ministerie de aanleg van de Noord/Zuidlijn tot stand moest kunnen
komen. Overigens heeft de minister ook in het openbaar verhoor aangegeven dat ze het
wel een verstandige beslissing vond om dan te kijken hoe die markttoets zou uitvallen.
Dus wat de bevindingen van de commissie betreft zijn daar geen aanwijzingen voor.
Volgens mij heb ik alle punten rondom de subsidiebeschikking nu in grote lijnen gehad.
Dan kom ik automatisch bij het punt van het go-besluit en de voorbereiding daarvan. Ik
heb er al een paar dingen over gezegd. Mevrouw Van der Garde merkt op dat de raad
zich actief bemoeid heeft met de informatievoorziening wat betreft het go-besluit. Ik kan
dat alleen maar beamen. Kreeg de raad de juiste antwoorden? De raad heeft ongeveer op
elke vraag, en dat waren er heel veel zoals de heer Flos zelf heel goed weet, antwoord
gekregen en we hebben geen aanwijzingen dat er onjuiste antwoorden zijn geweest.
Waar het natuurlijk over ging en dat schrijven we ook in het rapport, was de duiding van
die antwoorden. Wat werd nu eindelijk gezegd of bedoeld. Wat waren de consequenties
van de antwoorden die werden gegeven. Hoe werkte dat uiteindelijk uit. De commissie is
tot de conclusie gekomen dat we juist op het punt van die duiding in de informatie-
uitwisseling tekort zijn geschoten. Er is niet helder geworden wat het betekende als we
onder de voorwaarden die er toen waren bij het go-besluit zouden zeggen: ja we doen
het. Met name niet omdat er denk ik als het ging om de duiding van de risico’s in de
contracten die waren afgesloten onvoldoende aandacht aan is besteed of onvoldoende
duidelijk van is geworden in elkaar zat. Ik denk dat daar de knoop zit waar de commissie
op duidt.
(De
VOORZITTER:
Bij
interruptie
mevrouw
Van
der
Garde.
Mevrouw
VAN DER GARDE:
Ik heb een probleem om te begrijpen wat
de commissie nu bedoelt met duiding. De antwoorden waren juist. Zat er
dan een onduidelijkheid in hoe je die moest interpreteren. De duiding die
u
nu
vier
keer
heeft
genoemd
is
mij
niet
helder.)
De heer
DE WOLF:
Ik denk dat de interpretatieslag over de informatie die werd
gegeven - en dat zat ook een beetje in het proces besloten omdat het vooral in een
proces ging van vragen door de raad aan het college en antwoorden van het college in
een relatief kort tijdsbestek - niet goed is beschreven wat de antwoorden precies
betekenden. In de praktijk van uiteindelijk de uitvoering van dat project.
Mevrouw
VAN DER GARDE:
Volgens mij is een heel belangrijke vraag in deze of
het college zelf wist wat die antwoorden betekenden heel veel zaken duidelijker zijn
geworden. Wist het college zelf wat die antwoorden dan betekenden? Ergens in het
rapport staat ook dat door die vragen heel veel zaken aan de orde zijn gekomen en
duidelijker zijn geworden voor niet alleen de raad maar ook voor anderen. Wist het college
dan wel wat precies die antwoorden waren?
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
28
De heer
DE WOLF:
De commissie heeft de indruk dat ook het college niet altijd
wist wat de duiding van die antwoorden was. Laat ik een voorbeeld noemen. Er zijn
discussies geweest over de win-winsituaties van de open einderegelingen. Met de kennis
van achteraf maar dat is het enige wat de commissie kan constateren op dat punt, moet je
zeggen dat dat een duiding was of in ieder geval een idee of een interpretatie die op zijn
minst niet met de huidige werkelijkheid overeengekomen is. Tot zover voorzitter.
De heer
MANUEL:
Ook op het punt van die duiding blijft toch de vraag, was er
dan in de projectorganisatie niemand die het wist? Of zijn die antwoorden dan zodanig
gegeven dat ze als het ware geen slapende honden wakker zouden maken. Dat blijft een
beetje in het onduidelijke bij uw antwoord.
De heer
DE WOLF:
Het punt is dat wij dat niet weten. Wij weten niet of andere
mensen in de organisatie dat wel of niet wisten. Wij constateren een paar dingen. Het ene
is dat we constateren dat er in ieder geval niet meer een extern advies is gegeven over de
eventuele risico’s die er toen lagen. Er is alleen maar intern gewisseld. Het tweede punt
ben ik even vergeten misschien kom ik er nog op. Maar het belangrijkste is eigenlijk dat er
dus eigenlijk niet getoetst is.
De heer
MANUEL:
Maar dan zegt u eigenlijk ook dat de expertise die dan in huis
was onvoldoende was om die antwoorden in hun volledige context te kunnen geven.
De heer
DE WOLF:
Het zou kunnen dat dat het geval is. Dat zou een conclusie
kunnen zijn. Een andere conclusie die daar tegenover staat en die ik net had willen
geven, is in wezen aansluitend op het betoog van de heer Flos zelf. Er was een
uitgangspunt om binnen een bepaald bedrag te blijven en dat is niet vreemd en vind ik
ook niet beschamend want daar is natuurlijk ook op gewerkt. Die twee dingen kunnen in
the end leiden tot een situatie waarbij je een besluit neemt zonder dat je weet of dat
uiteindelijk ook een beheersbare situatie oplevert.
Mevrouw
VAN DER GARDE:
Mijn vragen over deze vragen van de raad bij het
go-besluit gingen over de conclusie waarin staat dat de raad het besluit niet had mogen
nemen. Kan de commissie daar nog iets over zeggen? Was u dat nog plan of misschien
uw collega?
De heer
DE WOLF:
Ik was niet meer van plan om iets zeggen over die conclusie.
Wij zijn tot de conclusies gekomen dat de raad dat besluit niet had mogen nemen op dat
moment. Dat is altijd – en dat is bij veel van dit soort conclusies het geval – een conclusie
die je trekt met de kennis van nu. Daar zit altijd een probleem in. Tegelijkertijd had de
raad wel heel veel informatie gekregen, was er ook heel veel onzekerheid over. Niet voor
niets heeft de raad daar heel lang over gediscussieerd. Niet voor niets heeft de raad
moties aangenomen die het bedrag dat de gemeente extra bijlegde bij het besluit hebben
verhoogd. U wijst daar zelf op. Dat duidt op zijn minst op het gevoel dat er gezocht werd
naar meer zekerheid. Je had ook als raad kunnen beslissen dat we de markttoets
misschien niet als toets voldoende hadden genomen maar te veel als onderhandeling
hadden genomen. Misschien was het verstandig geweest om op zijn minst een half jaar te
wachten met het besluit om te bouwen zodat je in een andere marktsituatie terecht zou
zijn gekomen en dan misschien andere onderhandelingen zou hebben kunnen voeren.
Dat besluit is niet genomen. Er zijn overigens ook redenen voor. Er waren deadlines
waarbij de aanbestedingscontracten die er waren met aannemers zouden verlopen, dus
dat de aanbestedingen zouden verlopen. Het is zo’n proces waarbij je ook als raad toch
voor een deel onder druk staat gegeven de omstandigheden. Men heeft in ieder geval niet
besloten om dat te doen en men had dat wel kunnen doen. En de commissie zegt nu dat
dat misschien beter was geweest. Daarmee is niet gezegd dat de commissie had gezegd
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
29
dat je die Noord/Zuidlijn niet had moeten aanleggen. Dat was het punt niet. Het punt was
dat je dat niet op dat moment besluiten.
De heer
FLOS:
De vraag dringt zich toch op hoeveel zekerheid moet je hebben.
Ik heb soms het idee dat de commissie streeft naar 100% zekerheid over alles. De
verzekeringen, de contracten, et cetera. Hoeveel zekerheid moet je hebben om op een
gegeven moment een besluit te kunnen nemen?
De
VOORZITTER:
Ik zie mevrouw Van Pinxteren ook. Wilt u hierop aansluiten?
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Niet op het laatste. Volgens mij gaan de discussie
en de vraag die mevrouw Van der Garde opwerpt over het gevoel dat sommige mensen
hebben bij lezing van die zin: “de raad had het niet mogen beslissen”. Dat gaat over of dat
verwijtbaar is aan de raad. Daar gaat die discussie over. Ik interpreteer het antwoord van
de heer De Wolf en zo heb ik trouwens ook het rapport geïnterpreteerd, als inderdaad op
dat moment was het verstandiger geweest als de raad daar anders over had geoordeeld.
Maar dat houdt nog niet automatisch in dat het verwijtbaar was. Ik zie namelijk verder in
het rapport ook de punten waarop aangegeven wordt dat die duiding ontbrak, dat het
overzicht ontbrak en dergelijke. We kunnen hier een half uur blijven hangen op dit punt
maar ik stel voor dat we gewoon verder gaan met de andere beantwoordingen.
De
VOORZITTER:
Wil de heer De Wolf hier nog nader op ingaan? Nee?
De heer
DE WOLF:
Nee. Ik denk dat mevrouw Van Pinxteren heel goed
samenvat waar denk ik indertijd de raad ook gewoon voor stond en voor zat.
De
VOORZITTER:
En de vraag van de heer Flos?
De heer
DE WOLF:
100% zekerheidvraag? Nee.
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Is dat niet een vraag voor volgende week?
De heer
DE WOLF:
De vraag van de heer Flos is of de commissie uitgaat van
een soort 100% zekerheid vereist. De commissie doet daar niet heel veel uitspraken over
maar voor zover je dat rapport gewoon leest denk ik dat de commissie helemaal niet
streeft naar 100% zekerheid. Maar dat de commissie wel heeft afgewogen wat er aan
informatie lag, hoe de duiding daarvan was, hoe dat voor een deel onder druk stond en
wat voor besluiten er zijn genomen en dat je dan ook van de raad een andere beslissing
zou kunnen hebben verwacht.
De heer
MANUEL:
De heer De Wolf begint weer over die duiding en de
informatie die verstrekt is aan de raad. Dat heeft de raad er ook toe gebracht om
uiteindelijk de motie van de heer Bijlsma aan te nemen. Toentertijd was dat nog een
enorm bedrag die 81 miljoen. Achteraf is dat een lachertje als je kijkt wat het
daadwerkelijk gaat kosten. Maar dat is dan toch de consequentie geweest van de
informatie die verstrekt is aan de raad en de duiding die wij daar als gemeenteraad aan
gegeven hebben om te zeggen dat het inderdaad wel wat meer kan gaan kosten en we
zijn bereid om daar een extra bedrag voor te reserveren. Maar dat bedrag slaat met de
kennis van vandaag helemaal nergens op. Dus er is nog steeds een enorm informatiegat
geweest waardoor de raad niet weet wat het nu uiteindelijk lijkt te worden. Waar zit dat
verschil dan?
De heer
DE WOLF:
Dat verschil zit in de duiding van de aard van de contracten
die waren overeengekomen of waar men met het go-besluit voor zou komen te staan.
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
30
De heer
MANUEL:
Dat klopt. Maar dat kon de raad op het moment van het go-
besluit denk ik niet weten.
De heer
DE WOLF:
Dat kon de raad op dat moment niet volledig weten. Maar er
is niet voor niets, en dat zegt u zelf ook, extra geld bijgelegd.
De heer
VAN DROOGE:
Mevrouw Van Pinxteren werpt op of het verwijtbaar is
aan de raad. Mijn vraag sluit daarop aan. Het is een andere verantwoordelijkheid tussen
college en raad. Je kunt zeggen dat het niet had mogen gebeuren. Is het verwijtbaar? Dat
weten we niet helemaal. Maar als je het nu over het college hebt in plaats van over de
raad. Die wordt geacht de beheersing ten volle te hebben en het voor te leggen aan de
raad die dan komt. Vindt u dat er onderscheid moet zijn tussen of het college het niet aan
de raad had mogen voorleggen en dat de raad het besluit niet had mogen nemen?
De heer
DE WOLF:
We zitten inmiddels in het dualisme en het college had een
besluit genomen, het besluit voor de raad voorbereid. In die formele situatie zeggen wij
dat de raad dat besluit op dat moment niet had moeten nemen. We hebben het er al over
gehad dat het college naar het inzicht van de commissie ook die duiding niet goed heeft
kunnen maken. Over of dat verwijtbaar is zegt de commissie in wezen dat het een soort
politiek oordeel is wat de raad nu moet gaan vellen of dat verwijtbaar is. Daar zeggen we
verder niets over. We constateren dat dat het geval is en hebben dat in de conclusie zo al
neergezet.
De
VOORZITTER:
Waren er nog andere punten van u meneer De Wolf?
De heer
DE WOLF:
Nog een paar punten waaronder het boorproces. Er zullen
ongetwijfeld een paar punten zijn die ik helemaal oversla maar omwille van de tijd vindt u
dat misschien niet zo heel erg. Ik heb begrepen van de voorzitter van de commissie dat
we nog een aantal dingen schriftelijk beantwoorden. Dat lijkt me misschien verstandig.
Nog even over het boorproces omdat iedereen met als laatste de heer Manuel gevraagd
heeft naar de ideeën van de commissie over hoe de discussie over dat boorproces, dat
maatschappelijk debat, tot stand zou moeten komen en wat voor discussie de raad dan
zou moeten voeren. Zoals u inmiddels heeft begrepen gaat het de commissie om vier
punten. Om welke risico’s gaat het uiteindelijk bij het boorproces, wat zijn de
beheersmaatregelen, welke risico’s zijn acceptabel en wat gebeurt er in het geval van
incidenten. Dat zijn de vier hoofdonderwerpen die de raad verder zou moeten
bediscussiëren. Als je dan kijkt naar de risico’s dan gaat het bijvoorbeeld om vragen of
alle risico’s door het college in voldoende mate op tafel zijn gelegd en zijn toegelicht en of
de raad daar kennis van heeft.
De heer
FLOS:
Wij hebben in de commissie Verkeer een uitgebreide discussie
gehad over kleine kans grote gevolgen risico’s en dat soort dingen en er is uitgebreid op
het boorproces ingegaan. We hebben hier ook professor Maidl over gehoord. Ik wil
eigenlijk graag weten of de commissie van mening is dat daar bovenop dit nog steeds
nodig is of dat u zegt dat aan dit deel wel is tegemoetgekomen en dat het nu nog met
name gaat om het laatste deel van deze discussie. Namelijk welke consequenties je
eraan verbindt.
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Het verbaast mij dat de heer Flos het steeds zo
insteekt. Het lijkt wel of u niet gelezen hebt of begrepen hebt wat de enquêtecommissie
aanbeveelt. Dat is dat we ook een transparante discussie voeren zodat de buitenwereld
ook weet wat wij daarover weten. Zodat er ook afgesproken wordt en besproken wordt
wat de marges zijn van de risico’s die je in dat proces wilt lopen. U zegt de hele tijd, dat
deed u bij de eerste vragensessie ook al, dat we in de commissie al uitgebreid over het
boorproces hebben gesproken. Dat is toch niet hetzelfde? Dat wij daarover in de
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
31
commissie gesproken hebben of dat ook de Amsterdammer weet waar hij allemaal
rekening mee moet houden?
De heer
FLOS:
Volgens mij ga ik over mijn eigen vragen. Uw toon bevalt mij wat
dat betreft wat minder. Ik stel gewoon de vraag die ik wil. Ik ben nog steeds van mening
dat het reële vragen zijn en dat we een deel wel hebben besproken zoals ik van mening
ben dat de commissie het heeft bedoeld. Maar ik wil dat graag van de commissie horen.
Als zij dat niet met mij van mening is dan is het aan de commissie om dat te zeggen.
De
VOORZITTER:
Mevrouw Bergervoet.
Mevrouw
BERGERVOET:
De heer De Wolf beschrijft nu alleen het proces, een
viertal vragen die moet worden beantwoord maar wat ik graag wil weten is wat er dan
komt te liggen? Komt er een soort meetlat van 2 of 3 millimeter verzakken en niet meer,
daar kunnen we toch niet over spreken. Waar moet het in resulteren? U noemde een
kader maken maar ik heb heel veel moeite met wat we dan met elkaar gaan maken en
wat we dan afspreken.
De heer
DE WOLF:
Even over het interruptiedebatje tussen mevrouw Van
Pinxteren en de heer Flos. Ja, de enquêtecommissie heeft kennis genomen van de
besprekingen in die commissie Verkeer en Vervoer, dus die discussie over vooral de
techniek en de financiële risico’s was een belangrijk punt in die commissievergaderingen.
En nee, het was niet in eerste instantie de bedoeling om die discussies weer allemaal
over te doen. In the end gaat het bij die vier vragen over het volgende. De commissie is
van mening dat naar de bevolking van Amsterdam toe en naar de direct betrokkenen op
het traject in Amsterdam toe duidelijk moet zijn waar de gemeenteraad, waar de politieke
partijen in die gemeenteraad in het boorproces nu eigenlijk staan. Wat vinden zij. Het kan
best zijn dat we als gemeenteraad concluderen dat we niet kunnen zeggen om hoeveel
millimeter afwijkingen of scheuren in de muren het gaat, maar wel over welke stappen er
gezet worden om dat bij wijze van spreken op dagbasis goed in de gaten te houden. De
bevolking op dagbasis via internet of via andere mogelijkheden op de hoogte te houden
waar die boor zit, wat gebeurt daarmee, gaat dat goed, gaat dat niet goed, zijn er
problemen. Dat soort processen moeten in de raad op zijn minst zijn besproken om
duidelijk te maken dat we een aanvaardbare communicatie met de bevolking hebben,
zelfs ook vanuit de raad om duidelijk te maken dat we met zorg kijken hoe dat boorproces
verloopt en of dat zo gaat dat we daarin voorkomen dat wij, het college, de Amsterdamse
bevolking voor allerlei soorten van verrassingen komen te staan waar we in principe wel
of geen rekening mee hadden kunnen houden. Van een aantal dingen kun je niet
voorspellen hoe dat zal gaan. Maar op basis van een groot deel dat wel bekend is, is
besloten door diezelfde raad die hier nu zit om het boorproces te laten lopen. Een groot
deel van de risico’s hebben we geprobeerd zo technisch mogelijk, zo droog mogelijk in
beeld te brengen. Waar het over gaat is duidelijk te maken dat we als raad een
betrokkenheid hebben bij de vragen, de angsten, de ideeën die daar op zijn minst in de
omgeving in Amsterdam over bestaan. Ik denk dat dat een belangrijk punt is als het gaat
over dat maatschappelijk debat. Dat is vrij filosofisch en mevrouw Bergervoet heeft gelijk
dat dat niet meteen tot harde kaders leidt waarbinnen wij opereren. Dat kan ook niet. Dat
wil de commissie denk ik ook niet. Waar het over gaat is dat er een proces is waarbij we
wel met beide voeten op de grond staan en met de bevolking blijven praten. Dat is denk ik
de achtergrond die de commissie heeft bij haar voorstellen vervat in een viertal stappen
om te bediscussiëren in de gemeenteraad.
De
VOORZITTER:
Eerst mevrouw Van Pinxteren, dan de heer Manuel, dan
mevrouw Bergervoet.
Mevrouw
VAN PINXTEREN:
Zoals u het beschrijft, had ik het ook helemaal
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
32
begrepen en dat is ook helemaal helder voor mij. Maar mijn vraag was veel saaier dan
dat. Hoe gaan we dat doen? Wanneer doen we dat? Wie bereidt dat voor? Zo sec wordt
het dan eigenlijk. Hoe doe je dat. Ik begrijp precies wat u bedoelt en wat u wilt. Maar mijn
vraag was gewoon hoe u zich voorstelt dat wij dat gaan doen.
De
VOORZITTER:
Ik ga even een paar vragen verzamelen en misschien kunt u
daar dan nog een keer antwoord op geven. De heer Manuel.
De heer
MANUEL:
Dat zouden we kunnen doen door een grote
communicatieactie te houden waarbij alle risico’s nog een keer goed in kaart worden
gebracht en in begrijpelijke taal worden verteld aan de mensen in de stad. Dat lijkt mij het
probleem niet. Dat is bij ons ook gebeurd. Het was misschien een beetje technisch en een
beetje saai maar dat kun je natuurlijk wel vergemakkelijken zodat mensen het kunnen
begrijpen. Maar dan krijg je het volgende. Dat gaan we dus boren en dan is het niet
onwaarschijnlijk dat er iets zal gebeuren in dat boortraject. Dan is het misschien zelfs wel
enigszins waarschijnlijk dat er zettingen gaan optreden. Dan heeft de inspreker van
vanavond misschien wel gelijk dat er dan hier en daar wat scheurtjes in gebouwen zullen
optreden van 1 of 2 millimeter in breedte. Maar zoals wij in het rapport hebben gelezen
beoogt de raad al van tevoren een discussie te houden waarin we kaders stellen en
waarin we zeggen dat als er zettingen komen – we hopen dat het niet gebeurt dus we
proberen ze te voorkomen, maar als ze toch optreden – dan gaat dat niet betekenen dat
we het boorproces op dat moment weer gaan stilleggen. Dan gaan we door. Natuurlijk
zullen we zorgen dat de mensen veilig zijn. Natuurlijk staan we garant voor reparaties,
voor schadeherstel. Maar we gaan door met boren. Dat staat volgens mij in uw rapport
maar u ontkent dat op dit moment enigszins dus een verduidelijking op hebben.
Mevrouw
BERGERVOET:
Uit wat de heer De Wolf vertelt concludeer ik nu dat u
eigenlijk bedoelt als enquêtecommissie dat het over de communicatie naar de stad en de
bewoners gaat. Daar moeten we het over gaan hebben en dat moet duidelijk en
transparant met de allermodernste middelen enzovoort.
De heer
BAKKER:
Na de uitleg van de heer De Wolf begrijp ik het eigenlijk nog
minder. De raad moet nu nog een keer een commitment uitspreken over het boren. Of
een filosofisch debat voeren. De heer Veerman heeft ook al gezegd dat er bij het boren
schade zal ontstaan. Dat is niet te vermijden. Het grootste deel van de raad heeft
ingestemd met het rapport Veerman. Moet dat nu nog een keer? Veerman heeft ook
gezegd dat alles beter gecommuniceerd moet worden. We moeten ons niet meer
verstoppen maar moeten helder aan de Amsterdammers zeggen wat er kan gebeuren.
Daar moeten we niet kinderachtig over zijn. Volgens mij heeft de wethouder daar ook al
duidelijke dingen over gezegd. U kunt in een hotel gaan slapen als die boor eraan komt. Ik
weet eigenlijk niet wat ik daar nog over moet zeggen. Ik kan niet zeggen 2 millimeter
verzakken is prima. De etalage van de Bijenkorf oké. U kunt toch moeilijk van mij
verlangen dat ik dat soort uitspraken doe. Ik weet niet goed wat u nu van de raad wilt.
De heer
DE WOLF:
Dat snap ik want het is ook niet eenvoudig. Het is en blijft ook
voor de commissie niet eenvoudig. Binnen de commissie waren de conclusie en de
aanbeveling dat er wel behoefte is om dat debat op de een of andere manier te voeren. Ik
loop u even nu af. Over de praktische invulling van die discussie heeft de commissie geen
voorstellen gedaan omdat dat iets is dat aan de raad zelf is en dat moet met het presidium
en het college verder worden afgesproken zodat dat op een juiste en tijdige manier
gedaan kan worden. Dus daarover kunnen verder nadere voorstellen worden gedaan. En
als u het aantrekkelijk vindt dat de enquêtecommissie daar iets voor doet dan kunnen we
dat misschien in een notitie neerleggen. Maar ik kan me ook voorstellen dat u daar ook
zelf ideeën over heeft. Het tweede punt; is het nu alleen een communicatie actie?
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
33
De
VOORZITTER:
De heer Van Drooge.
De heer
VAN DROOGE:
De heer De Wolf doet een halve suggestie van
misschien als u dat vraagt dan willen we daar nog een antwoord op geven maar dat lijkt
mij toch iets wat u niet zou moeten suggereren. U legt dat nu bij de raad neer en volgens
mij moet de raad dat doen.
De heer
DE WOLF:
Ik deed een suggestie en verder niets. Het is uiteraard een
zaak van de raad. Het rapport ligt ook bij de raad. Is het nu een communicatieactie? Nee.
Dat is niet wat de bedoeling is want dat zou een soort technische benadering zijn waarbij
ik door het gebruiken van een aantal voorbeelden over hoe je dat zou kunnen doen het
vooral een soort technisch PR-verhaal zou worden en dat is niet wat ik en de commissie
willen. Ik denk dat het verstandig is als deze raad, en dan kom ik bij de heer Bakker, zich
probeert politiek uit te spreken over de als-dan discussies. Dus als de SP als conclusie
trekt dat zij niet iets kan vinden over 2 of 3 millimeter scheuren dan moet helder zijn dat ze
dat vindt. Of dat de raad dat vindt. Het zijn de vragen die hier ingesproken en wel ook
gewoon op tafel worden gelegd en ik denk dat we niet om een aantal van die vragen heen
kunnen in het debat. En dat zijn politieke vragen en de commissie zegt dat daar wel een
keer over gesproken moet worden in de raad. Dat is niet eenvoudig, dat begrijp ik
allemaal wel, maar desalniettemin. Moeten er stevige kaders worden gesteld? Dat is
ingewikkeld en daar heeft de commissie geen antwoord op. Wel is het zo dat de raad zelf
heeft besloten te boren. Daar is geen twijfel over. Dat is met het aanvaarden van
Veerman gedaan. Daarmee heeft u ook aanvaard dat er doorgeboord wordt onder een
aantal condities die Veerman in vrij vage termen schetst. Met andere woorden, als het niet
te ernstig is dan wordt er doorgeboord. De vraag aan de raad is nu of wij de vraag kunnen
beantwoorden wanneer het iets te ernstig is? Dat is de vraag waar het over gaat. Dat is
het debat waar we voor staan als raad. Ik denk dat het debat ook daarover moet gaan.
Dat is wat de commissie voorstelde.
De
VOORZITTER:
Was daarmee uw beantwoording afgerond?
De heer
DE WOLF:
Ik denk dat ik genoeg aan het woord ben geweest.
De
VOORZITTER:
Prima. Dan geef ik het woord aan de heer Limmen.
De heer
LIMMEN:
Ik zal wat zeggen over de rol van het college en van de raad. Ik
zal nader ingaan op een aantal resterende conclusies en aanbevelingen. Ik zal wat
zeggen over de verzekeringen en ik zal wat zeggen over de verantwoording van het
onderzoek. In de eerste plaats een algemene opmerking over de conclusies. Er is door de
een gezegd dat de conclusies wat mild zijn in relatie tot de schragende en door anderen
wordt dit weer op een tegenovergestelde manier geduid. Het is voor de commissie wat
lastig om daarmee om te gaan en daar in zijn algemeenheid op te reageren. Behalve dan
dat wij hebben geprobeerd om juist heel dicht te blijven op de onderliggende motivering.
Het is niet de bedoeling geweest om het milder neer te zetten en ook niet om het ernstiger
neer te zetten. Als daar op een gegeven moment opmerkingen over zijn dan zou het
dienstig zijn als wij weten over welke conclusies het gaat. Dan kunnen wij daar wat
specifieker op reageren. Er is door mevrouw Van der Garde en de heer Flos iets gezegd
over de medewerking door aannemers en wat dit nu eigenlijk betekent voor het
onderzoek. Het is goed om op te merken dat de primaire taak van de enquêtecommissie
is te onderzoeken wat het door het college gevoerde bestuur is. Dat is ook onze primaire
focus geweest. Dat laat onverlet dat wij ook wel degelijk gesproken hebben met
aannemers maar dat wij in die zin beperkter zicht op hebben. Dat betekent niet dat we er
geen zicht op hebben. We hebben wel degelijk met aannemers gesproken over hoe zij
hun participatie aan het project hebben ervaren en daardoor hebben we daar wel een
beeld van maar het is bijvoorbeeld beperkter dan het beeld dat wij hebben van het college
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
34
en wat daar gebeurt omdat dat ook niet onze primaire focus is. Over naar een andere
vraag van mevrouw Van der Garde die te maken heeft met het traag uitvoeren van de
verzekeringsmotie. Het klopt dat dat traag is uitgevoerd. Ons begrip, en dat is een
reconstructie van het verleden, houdt in dat men er simpelweg niet in slaagt om eerder
uitvoering te geven aan die motie. Met andere woorden, het verzekeren lukte gewoon
niet. Daarover is in de raad wel het een en ander gewisseld en vervolgens is het besluit
genomen om zoals men dat noemde zelf te verzekeren. 1996, de keuze wat betreft het
traject. U vraagt of het toen mogelijk was om ook andere keuzes te maken. Het antwoord
is ja. Er zijn ook verschillende varianten aan de raad voorgelegd. Ons is gebleken dat de
raad destijds niet heel kritisch heeft gereageerd op de voorgelegde varianten. De
argumenten van de portefeuillehouder werden overgenomen. Daarbij heeft ook de
actiegroep “Behoud Beatrixpark” een rol gespeeld. Wat tegelijkertijd ook wel degelijk
gemeld werd dat die variant technisch complexer was. Daarom is 1996 ook een belangrijk
moment in de chronologie. U heeft een vraag gesteld over de scheiding tussen ontwerp
en uitvoering. Het is mevrouw Bergervoet die die vraag gesteld heeft. Dat betekent niet
dat dat als een soort van wet van Meden en Perzen moet gelden maar wel in de situatie
zoals we die hier hebben aangetroffen waarbij de gemeente uiteindelijk zelf zo’n project
geheel voor eigen rekening en risico uitvoert. Op het moment dat die risico’s door een
bepaalde marktpartij worden overgenomen en men zegt op basis van de lumpsum, zullen
wij het in zijn geheel opknappen dan is dit ook geen dilemma want dan krijg je het voor
een bepaalde som en dat is het klaar als het goed is. U heeft ook een vraag gesteld over
de regeling grote projecten. De aanbeveling van de commissie valt te lezen als een
aanbeveling die wat dat betreft in modaliteiten moet worden gezien. Dat betekent dat je bij
ieder groot project dat zich voordoet en afhankelijk van hoe ingewikkeld het is, het aan de
raad moeten zijn om te bekijken welke checks en balances je precies nodig hebt.
Mevrouw
VAN DER GARDE:
Een aanvullende vraag daarbij is ook, hadden we
bepaalde zaken eerder geweten als het vanaf het begin af aan zo’n soort regeling was
geweest. Een beetje een vervelende als-dan vraag. Misschien kunt u daar nog eens
nader naar kijken.
De heer
LIMMEN:
Een nader onderzoek gaan we er waarschijnlijk niet naar doen.
Wij doen deze aanbeveling als commissie omdat we denken dat als je op die manier als
commissie ook aan informatievergaring kunt doen in een eerder stadium, je daarmee
zaken kunt voorkomen. Dat is wel de pretentie die wij hebben. Dat je daarmee dit soort
situaties kunt voorkomen. Er is ook een vraag gesteld over het adviesbureau. In hoeverre
hebben wij nu zicht kunnen krijgen op wat er op het adviesbureau is gebeurd. We hebben
contact gehad met het adviesbureau. We hebben heel veel vragen gesteld en daarop ook
een heleboel antwoorden gekregen. Wij hebben zicht op hoe dat verlopen is, wat de
advisering is geweest, ook vanuit het adviesbureau. Dat heeft u ook nog kunnen terugzien
in het rapport. Wij hebben op een gegeven moment ook een beeld van de
informatievoorziening tussen het adviesbureau en het toenmalige projectbureau toen het
nog gescheiden was. Dat soort inzichten kun je niet opdoen als je niet ook een beeld hebt
van wat de advisering was van het adviesbureau. Dan ga ik door met een vraag van de
heer Flos met betrekking tot de archiveringsituatie die we hebben aangetroffen bij het
project Noord/Zuidlijn waarover de commissie heeft geoordeeld dat het niet adequaat is.
We hebben geen onderzoek gedaan naar andere projecten binnen de gemeente
Amsterdam. Wij weten dus niet hoe het bij andere projecten is gesteld met betrekking tot
de archivering. Alleen, gegeven de situatie die wij hebben aangetroffen bij het project
Noord/Zuidlijn leek het ons verstandig om daar ook nog eens naar te kijken. Er is ook een
vraag gesteld over de PI-verzekering. De vraag is me eerlijk gezegd wat ontschoten maar
ik kan wel zeggen wat onze aanbeveling is en dan hoop ik dat dat een antwoord is.
Misschien kunt u hem nog eens herhalen?
Mevrouw
VAN DER GARDE:
Eigenlijk heeft u er al iets over gezegd. Ik had daar
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
35
niet specifiek een vraag over maar die ging over de verzekeringen in het algemeen. Daar
heeft u iets over gezegd. Ik ben niet heel tevreden over het antwoord maar dat komt later
wel.
De heer
LIMMEN:
Dat is enigszins onbevredigend maar goed we laten het dan
toch zitten. Dan gaan wij door naar een vraag die gesteld is met betrekking tot integratie
van het projectbureau en het adviesbureau. De vraag is of de commissie het idee heeft
dat daardoor dat tweestromenland min of meer afdoende is opgelost. Wij denken
inderdaad dat dat het geval is du moment dat je één organisatie hebt. We denken dus dat
de integratie van het adviesbureau en het projectbureau tot de huidige projectorganisatie
een goede zaak is en dat daarmee de eerdere situatie die we hebben geconstateerd
afdoende is ondervangen. Er is ook een vraag gesteld over de aanbeveling van de heer
Bijlsma die ook een heel actieve en keurige betrokkenheid heeft gehad bij dit traject. We
hebben daar heel goed naar gekeken en hebben het ook meegewogen bij het rapport
zoals dat thans voorligt. Ook is door meerdere mensen gevraagd naar de verantwoording
van het onderzoek en hoe dit proces is gegaan. Ik kan daar een paar dingen over zeggen.
We hebben een heel uitvoerig hoofdstuk afgeleverd waarin we heel feitelijk en praktisch
hebben aangegeven waar we tegenaan zijn gelopen. Hoe wij erop gereageerd hebben is
volkomen duidelijk. U kunt dit zien in de correspondentie. Wij hebben dat juist ook gedaan
om te voorkomen dat er achteraf gesteggel ontstaat over wat er nu precies wel en niet
gebeurd is. Dat hebben we allemaal vastgelegd. Dat is heel duidelijk. Er is nog om de
kwalificaties gevraagd. Hoe kijkt u erop terug. Hoe wij erop terugkijken kunt u lezen in het
rapport. De kwalificaties die wij daaraan geven zijn ook heel duidelijk. Wij hebben er in die
zin weinig aan toe te voegen. We doen er ook niets aan af. We hebben het niet voor niets
op een heel duidelijke manier neergelegd. De rol van de burgemeester. Daar is ook iets
over gevraagd, mede in het kader van de besluitvorming in het jaar 2002. In zijn
algemeenheid kunnen wij daar het volgende over zeggen. We hebben daar als commissie
heel zorgvuldig naar gekeken. We hebben geconcludeerd dat als het gaat om wat ook in
die advisering van Elzinga staat, en die brief heeft u inmiddels wel, en dat zie je ook
terugkomen in de beantwoording van de minister, dat is dat de burgemeester een
zorgplicht heeft voor de kwaliteit van de besluitvorming. Daar kun je een paar dingen over
zeggen. In de eerste plaats heeft dat te maken met een actieve betrokkenheid. Wat doet
een burgemeester? Wij hebben als commissie geconcludeerd dat je niet precies weet wie
wat waar wanneer zegt. Er is ook nog iets gevraagd over de notulen van het college. Dat
gaat feitelijk om besluitenlijsten. Dus je weet niet wie precies wat heeft gezegd. Dat
betekent dat je heel voorzichtig moet zijn als het gaat om oordelen over wie had op welk
moment wat moeten zeggen. Je bent er gewoon niet bij. Je weet het gewoon niet. Daar
komt nog bij dat als je kijkt naar wat die zorgplicht nu eigenlijk materieel behelst dan is dat
eigenlijk niet een soort van verantwoordelijkheid als wethouder maar dan is het een
verantwoordelijkheid op afstand. Als je het op die manier ziet dan concludeer je dat het
een verantwoordelijkheid op afstand is die feitelijk met name tot uitdrukking komt in de
manier waarop het college functioneert, de manier ook waarop de burgemeester ook
tijdens vergaderingen opereert. Daar ben je niet bij. Dus je moet uitkijken met feitelijke
constateringen op dat vlak. Ten tweede is het een verantwoordelijkheid op afstand. Wat
we wel hebben geconstateerd, is dat de inhoudelijke betrokkenheid van de burgemeester
zeer beperkt was maar dat hoeft nog niet te bijten met de zorgplicht voor de kwaliteit van
de besluitvorming.
De heer
MANUEL:
Dat laatste kan zijn maar wat wij in feite hebben voorliggen is
een van de conclusies van de commissie dat het go-besluit niet genomen had mogen
worden. De informatieverstrekking was onjuist en onvolledig, misschien ook wel aan de
wethouder. Dat blijft nog steeds een beetje onduidelijk. Maar hoe dan ook, de wethouder
is verantwoordelijk. Er waren misschien een paar losse eindjes die niet goed
gecommuniceerd zijn, in ieder geval niet naar de commissie toe dan, althans niet in de
duiding zoals de heer De Wolf zei. Er waren dus heel veel onzekerheden. En dan zegt u
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
36
toch eigenlijk dat de zorgplicht van de burgemeester zodanig is dat de burgemeester dan
misschien had moeten ingrijpen. Had moeten zeggen dat nog te veel dingen onduidelijk
waren in dit dossier en dat op dit moment dit besluit nog niet voorgelegd kon worden aan
de gemeenteraad. Als u dat zegt dan is dat toch een heel zwaarwegende conclusie want
dan maakt u toch de burgemeester verantwoordelijk voor het misgaan van hetgeen is
geschied na het nemen van het go-besluit. Of doet u dat niet? Daar moet u toch gewoon
duidelijk hom of kuit over geven. Wat is nu die zorgplicht. Is er nu een duidelijke politieke
verantwoordelijkheid voor de burgemeester mee gemoeid of niet?
De heer
LIMMEN:
Dat is precies de vraag waar wij ook mee begonnen. Hoe zit
het nu met die zorgplicht voor de kwaliteit van de besluitvorming. Dat is een tamelijk vaag
omschreven begrip. Het is een tamelijk vaag normenkader. Juist omdat het zo vaag is kun
je niet een op een zeggen dat de burgemeester toen had moeten ingrijpen want hij heeft
de kwaliteit voor de zorgplicht voor de besluitvorming en dan was het goed gegaan. Zo
zwaar is die zorgplicht hoe dan ook niet. Dat is wel de overtuiging van de commissie Maar
hoe ver deze wel gaat? Wat dat betreft is de commissie gehouden aan de normen die
wettelijk zijn en die zijn gewoon tamelijk vaag.
Mevrouw
ALBERTS:
Maar had de burgemeester überhaupt moeten ingrijpen in
dat hele verhaal want u zegt dat we hem dat toen niet kunnen aanrekenen. Dus zou er
een moment kunnen zijn geweest waarop hij dat had kunnen doen?
De heer
LIMMEN:
En dat laatste is nu juist zo’n lastige vraag gegeven het feit dat
het gaat om zo’n vaag normenkader. Waarbij dus de een kan zeggen dat hij toen had
moeten ingrijpen. Maar een ander kan met evenveel reden zeggen, nee, wat ons betreft
was dat nog niet nodig geweest. Als het zo’n vaag normenkader is wat je aantreft dan
heeft dat er voor ons als commissie toe geleid dat wij daar niet een al te uitgesproken
oordeel over hebben omdat die situatie nu eenmaal heel vaag ligt. Dat is hoe wij daar met
elkaar over hebben gesproken en dat is waarom we dat op deze manier hebben
geformuleerd.
De heer
FLOS:
Wat in ieder geval wel duidelijk is, is dat er een zorgplicht is voor
de kwaliteit van de besluitvorming. En u heeft volgens mij wel een oordeel over acht jaar
lang de kwaliteit van de besluitvorming waarvoor de burgemeester de zorgplicht heeft.
Dan is mijn vraag: wat is uw oordeel daarover. Los van wat er allemaal is gebeurd maar
gewoon als je op de keper beschouwt hoe die besluitvorming was, wat is daarover het
oordeel van de commissie Was het een goede, een matige, een slechte besluitvorming.
Het is wel degelijk van belang wat u daar als commissie van vindt.
De heer
LIMMEN:
Dat brengt mij op de centrale conclusie die we wat betreft het
college hebben getrokken en dat is dat er bij herhaling fouten zijn gemaakt in de
voorbereiding, de uitvoering van het project Noord/Zuidlijn. Dus dat is heel duidelijk. Dat is
bij herhaling en wat dat betreft hebben wij daar een duidelijk oordeel over gevormd.
De heer
VAN DROOGE:
De heer Limmen zegt net dat hij een zorgplicht heeft
binnen het college en wij hebben geen inzicht in hoe dat precies is gelopen. Dezelfde
zorgplicht heeft de burgemeester natuurlijk ook tegenover de raad. Laten we dat nu ook
even vasthouden en daar weten we wel van hoe het is en dat wordt vrij precies
genotuleerd allemaal.
De heer
LIMMEN:
Dat klopt. Maar zeker ten opzichte van de raad gaat het met
name om een procedurele zorgplicht. Je kunt dus niet zeggen dat als de raad een besluit
A of B neemt dat dat anders had moeten zijn en dan had de burgemeester moeten
ingrijpen. Dat kun je niet op die manier zeggen.
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
37
De heer
FLOS:
De procedurele zorgplicht is er dus wel en daar bent u volgens mij
ook bijzonder kritisch over constateer ik. U zegt fout op fout.
De heer
BAKKER:
Tijdig en niet tijdig.
De heer
LIMMEN:
Wij hebben geen conclusie getrokken over de zorgplicht van
de burgemeester en specifiek op de procedures. Ik licht hier alleen toe hoe wij die
zorgplicht, zeker als het gaat om de raad, ook hebben aangetroffen in het normenkader.
De
VOORZITTER:
Heeft de heer Limmen nog andere punten?
De heer
LIMMEN:
Ja. Er is nog een vraag gesteld over het rapport Veerman en
hoe wij ons verhouden tot dit rapport. Wij hebben kennis genomen van het rapport
Veerman. Voor het overige hebben wij natuurlijk een andere opdracht gehad en daar
wilden wij ons ook maar bij houden. De commissie heeft geen tussentijdse rapportage
gedaan. De verdere overwegingen die op sommige momenten komen en gaan in de
commissie zou ik voor de commissie willen laten. De side letter hebben wij inderdaad
opgevraagd bij het college en die hebben wij niet gekregen. Niet omdat men gezegd
heeft, we hebben hem maar u kunt hem niet krijgen. Bij het college was hij niet
beschikbaar zoals men heeft aangegeven. Dat is de situatie. De heer De Wolf roept in
herinnering dat een side letter een afspraak is tussen politieke partijen en over hoe dat
allemaal te duiden valt is ook tijdens de openbare verhoren weer het nodige over
gewisseld. Dat kunt u allemaal nog een keer terugzien. We hebben daar met name met
de Halbertsma-uitvoering over gesproken.
De heer
MANUEL:
Een klein puntje bij wat de heer Limmen zojuist zei. Er staat
ergens letterlijk in het rapport dat u gehinderd bent bij uw onderzoek door het college. Dat
staat er niet letterlijk in?
De
VOORZITTER:
Dat was uw duiding.
De heer
MANUEL:
U suggereert in ieder geval dat u gehinderd bent door de niet
volledige informatievoorziening van het college. Is het achteraf nog steeds uw indruk dat
op bepaalde punten zoals de zorgplicht van de burgemeester en de informatie over wat er
dan gewisseld zou zijn binnen het college, van invloed zou kunnen zijn geweest als u
meer en sneller geïnformeerd zou zijn geweest of dat er toch nog informatie is die u
uiteindelijk niet heeft gekregen waardoor dit rapport anders had kunnen zijn dan het nu is
geworden? U heeft het daar namelijk wel over in uw rapport.
De heer
LIMMEN:
Wat ik te zeggen heb over het proces en hoe wij dat als
commissie hebben beleefd staat allemaal in het onderzoek. De vraag van wat als. Dat
weet je natuurlijk nooit. Tegelijkertijd kunnen we wel constateren dat de loop van de
gebeurtenissen door een eventueel extra document niet meer zal veranderen. De
beslissingen die genomen worden zullen ook niet meer veranderen en daarmee hebben
wij er het vertrouwen in dat onze conclusies en aanbevelingen overeind zullen blijven. Dat
is wat wij als commissie heel nadrukkelijk hebben ervaren. We hebben bijvoorbeeld niet
het idee dat er vanuit het college gedacht is dat we die notulen maar heel summier doen
want dan kan er later nooit eens. Nee. Dat is nadrukkelijk niet de indruk die wij daar als
commissie over hebben. Tot slot nog een vraag van de heer Van Drooge als het gaat om
de bijstellingen. Heeft dat ook in de huidige collegeperiode plaatsgevonden? Zoals u uit
het rapport kunt afleiden is dat het geval. Daarmee kom ik aan het einde van mijn vragen.
De heer
VAN DROOGE:
De vragen over de informatie over de verzekeringen dat
ze als verzekeraar optreden en de DNB zegt dat dat niet mag. Is dat ooit
gecommuniceerd naar de raad? Dat kon ik er niet uit lezen.
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst, Regelgeving en Handhaving,
Juridische Zaken en Communicatie, raadscommissie Financiën, Economische Zaken, Lucht
en Zeehaven, raadscommissie Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT,
raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
Raadscommissieverslag,
6 januari 2010
AZ/FEZ/
ROW/VV
38
De heer
LIMMEN:
Daar kom ik op terug.
De
VOORZITTER:
Oké. Dat is een van de zaken die nog terugkomen zoals er
meerdere zaken zijn waarvan de enquêtecommissie heeft gezegd op terug te komen. Ik
wil het publiek er nog even op wijzen dat er een site is, www.enquetenzl.nl. waar u zodra
die antwoorden er zijn u die daar kunt lezen en ook andere informatie die voor u wellicht
interessant is.
De heer
FLOS:
Nog even een vraagje.
De
VOORZITTER:
Degene die het meest over tijd is wil nog even iets zeggen. Ga
uw gang.
De heer
FLOS:
Als we nog wat schriftelijke vragen hebben en die morgen
indienen worden ze dan ook beantwoord?
De heer
LIMMEN:
Ja. Maar volgens mij moeten we wel kijken of we het enigszins
kunnen beperken omdat je natuurlijk een zeer uitvoerig rapport hebt en het mijn
overtuiging is dat je een heleboel vragen kunt stellen die uiteindelijk allemaal wel weer te
herleiden zijn. Dus ik roep wel de aanwezigen op om daar met terughoudendheid mee om
te gaan. Ik denk dat het handig is om daar even een deadline voor af te spreken. Zouden
we kunnen afspreken dat we dat morgen voor 12.00 uur hebben? Het gaat tenslotte om
vragen die we uiteindelijk deze ronde met elkaar hadden willen stellen.
De
VOORZITTER:
Dat afgesproken hebbende, sluit ik deze vergadering en dank
ik iedereen voor zijn aandacht en inzet vanavond en zien wij elkaar volgende week terug.