Gemeente Amsterdam
Raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening,
Volkshuisvesting en Monumenten
Raadscommissieverslag, 18 juni 2009
VV
1
DEFINITIEF
Vergadering
Openbare vergadering van de Raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur,
Dienstverlening, Volkshuisvesting en Monumenten
Vergaderdatum
Donderdag 18 juni 2009 van 10.10 uur tot 12.35 uur in de Boekmanzaal van het
stadhuis
Verslag vastgesteld op:
02-09-2009
Voorzitter
: de heer Van Drooge
Portefeuillehouder:
de heer Gerson
Commissiegriffier:
mevrouw Coppen
Verslaglegging:
mevrouw Muis (Notuleerservice Nederland)
Aanwezige commissieleden
: de heer Bakker (SP), mevrouw Bergervoet (PvdA),
de heer Manuel (D66), mevrouw Van Pinxteren (GL), de heer Verweij (VVD)
Afwezige commissieleden
: mevrouw Netjes (CDA)
Overige aanwezig
: de heer Dijk
Algemeen
1.
Opening
De
VOORZITTER
heropent de vergadering om 10.10 uur. De heer Veerman en
mevrouw Wagemakers nemen plaats op de publieke tribune.
2.
Mededelingen
De
VOORZITTER
deelt mee dat er drie insprekers zijn.
3.
Vaststelling agenda
Mevrouw
VAN PINXTEREN
verzoekt om de briefwisseling uit augustus 2002
tussen de toenmalige projectdirecteur, de heer Geluk, en voormalig wethouder de heer
Dales niet in de discussie tijdens deze commissievergadering te betrekken. Ze vindt dat
deze correspondentie besproken moet worden in de enquêtecommissie.
De
VOORZITTER
voldoet aan dit verzoek en deelt mee dat agendapunt 10, de
briefwisseling tussen de toenmalige projectdirecteur, de heer Geluk, en voormalig
wethouder, de heer Dales, zal worden geschrapt. Bij de bespreking van agendapunt 5
Rapport commissie Veerman ‘Bouwen aan verbinding’ worden de volgende agendapunten
betrokken: agendapunt 6 Noord/Zuidlijn: herstart ontgraven stations Vijzelgracht en Rokin,
agendapunt 7 Noord/Zuidlijn: openbare 3
e
kwartaalverslag 2008, agendapunt 8
Berichtgeving ‘Het Parool’ vervoersprognose Noord/Zuidlijn, agendapunt 9 Noord/Zuidlijn:
Tussenadvies commissie Veerman. Daarbij worden ook betrokken de stukken ter
kennisname: Noord/Zuidlijn: Rapportage Korf-Horvat deel 3 en Noord-Zuidlijn:
Risicoanalyse boren. Deze punten zullen in één termijn worden besproken. De tweede
termijn volgt op 25 juni 2009. Ook de insprekers krijgen op 25 juni a.s. in de tweede termijn
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
DEFINTIEF Raadscommissieverslag,
18 juni 2009
VV
2
nog een minuut om in te spreken.
4.
Rondvraag
De
VOORZITTER
concludeert dat er geen vragen voor de rondvraag zijn.
5.
Rapport commissie Veerman ‘Bouwen aan verbinding’
De agendapunten 6 tot en met 9 worden bij de bespreking van dit punt betrokken,
evenals de stukken die ter kennisname zijn uitgereikt.
Inspreker, de heer
VAN LAMOEN
, van de Vereniging De Bovengrondse, merkt op
dat in de stukken een integrale risicoanalyse van de boortunnels ontbreekt. Tevens
ontbreekt de volledige onderbouwing van de kosten ad 3,1 miljard euro. De heer Van
Lamoen gaat op twee aspecten nader in, te weten de technische risico’s en projectkosten
en de financiële risico’s. In het rapport wordt bij de technische risico’s verwezen naar een
rapport van professor Maidel van de universiteit van Bochum over het optreden van een
blow-out tijdens het boorproces. Dit rapport is echter niet openbaar. Het is belangrijk dat
de commissie kan beschikken over dit rapport voordat er een besluit wordt genomen over
het rapport van de commissie Veerman. De commissie Veerman heeft verzuimd een
aantal andere risico’s van het boren in kaart te brengen, zoals het risico van implosie van
de boortunnel, beweging van de tweede zandlaag ten gevolge van het boren, met
consequenties voor de panden en het niet functioneren van het zogenaamde SIVS-
sturingssysteem van de tunnelboormachine. Het is onverantwoord te besluiten tot aanleg
van de boortunnels zonder dat alsnog een integrale risicoanalyse is opgesteld. Wat betreft
de projectkosten en de financiële risico’s merkt de heer Van Lamoen op dat de
gemeenteraad in het verleden door het college meerdere malen is misleid. De
gemeenteraad kan voorkomen dat hij nu nogmaals wordt misleid door te controleren of de
door de commissie Veerman becijferde kosten ad 3,1 miljard euro juist zijn. De wethouder
heeft in een gesprek met De Bovengrondse gezegd dat niet alle risico’s zijn becijferd. Dit
betekent dat de totale kosten duidelijk hoger zullen uitvallen dan 3,1 miljard euro. Ter
controle is een analyse van de volledige onderbouwing van 3,1 miljard vereist c.q. van de
risico-inventarisatie en de risicodekking. De risicokosten zijn hoger dan 3,1 miljard. De
heer Van Lamoen stelt voor om een onderzoek te laten verrichten door een extern
instituut, bijvoorbeeld Awen Risk Consultants die in 2003 al een zeer goed rapport hebben
gepubliceerd over de schadescenario’s van de Noord/Zuidlijn. De doelstelling van een
dergelijk onderzoek is dat er een second opion komt over de projectkosten en de risico’s,
waarbij wordt nagegaan of de risicodekking die wordt gehanteerd, conform de methode is
die het Rijk hanteert. De uitkomst van dit onderzoek zou in september beschikbaar moeten
zijn, zodat er geen verdere vertraging optreedt.
De heer
VERWEIJ
merkt op dat de heer Van Lamoen toch met de wethouder
heeft gesproken over de risico’s.
De heer
VAN LAMOEN
antwoordt dat er inderdaad een gesprek heeft
plaatsgevonden en dat is gebleken dat de commissie Veerman niet alle risico’s in haar
rapport heeft meegenomen.
De tweede inspreker, de heer
VAN DER HORST
, vindt dat het advies van de
commissie Veerman ‘enorm zwaar leunt’ op de berekening van de maatschappelijke
baten. Serieuze berekeningen van alternatieven ontbreken. De heer Van der Horst leidt uit
het rapport af dat de gemeente het project niet goed heeft voorbereid en nooit heeft
aangetoond dat de Noord/Zuidlijn nodig is. Bij de berekeningen van de baten heeft de
commissie Veerman zich beperkt tot gemeentelijke prognoses en daarop gebaseerde
documenten en audits uit 1995. Dat is een grote tekortkoming. Het was zinvol geweest als
er ook naar de realisatie van de prognoses was gekeken. In de prognoses werd
voorgerekend hoe het openbaar vervoer in 2005 zou zijn veranderd. Tussen 1993 en 2005
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
DEFINTIEF Raadscommissieverslag,
18 juni 2009
VV
3
zou het aantal reizigers in het openbaar vervoer met ruim 40% groeien. Het aantal
reizigers zou groeien naar 1,3 miljoen, maar daarin is niet de aanleg van de Noord/Zuidlijn
meegenomen. Alvorens de cijfers en prognoses in Den Haag te presenteren, zullen er
serieuze berekeningen moeten worden gemaakt.
De heer
BAKKER
vraagt om een toelichting op de prognoses in de spits. Buiten
de spits blijkt de behoefte aan meer openbaar vervoer minder groot te zijn dan in de spits.
De heer
VAN DER HORST
antwoordt dat in de prognoses wordt gewerkt met het
spitsmodel. Om de behoefte aan openbaar vervoer tijdens de spits en gedurende de dag
in kaart te brengen worden een aantal berekeningen uitgevoerd en wordt er een
vermenigvuldigingsfactor gebruikt. Het aantal van 160.000 reizigers per dag is inmiddels
opgelopen tot 260.000 per dag. Dat verschil kan gedeeltelijk worden verklaard door het
verhogen van de vermenigvuldigingsfactor. Er wordt nu met factor 5,3 vermenigvuldigd.
Factor 4 zou realistischer zijn.
De heer
LUBBERS
spreekt in namens het comité Petities Noord/Zuidlijn. Hij
verzoekt de commissie om serieus de mogelijke alternatieven voor de afbouw van de
Noord/Zuidlijn te onderzoeken, zowel de alternatieven die het comité heeft aangedragen
als het alternatief dat de SP voorstelt. De commissie Veerman stelt de zaken veel te
gunstig en gemakkelijk voor. Het lijkt het comité verstandig als de commissie het advies
van De Bovengrondse opvolgt en een second opinion vraagt van een onafhankelijk
instituut over
de
projectkosten
en
-risico’s.
Volgend
jaar
zijn
er
weer
gemeenteraadsverkiezingen. Als de gemeente besluit om, ondanks de breed uitgedragen
weerzin van de Amsterdammers, toch door te gaan met de bouw van de Noord/Zuidlijn,
dan zullen deze Amsterdammers dit zien als het zoveelste bewijs dat de politici niet
luisteren en alleen uit zijn op eigen succes. Het is belangrijk om naar de bevolking te
luisteren. Het aanzien van Amsterdam komt niet in het geding als de Noord/Zuidlijn niet
zou doorgaan. Het tegendeel is het geval. Nu besluiten om het anders te doen toont dat
Amsterdam nog altijd de eigenzinnige stad is waarop de Amsterdammers trots zijn. Een
stad die niet bang is om te erkennen dat in het verleden foute inschattingen zijn gemaakt.
Een stad die inziet dat het niet te laat is om alsnog de juiste weg te kiezen. Burgemeester
Cohen en wethouder Gerson hebben het comité bij de overhandiging van tweeduizend
handtekeningen verzekerd dat er serieus naar de alternatieve plannen gekeken zal
worden. Dat is meer dan noodzakelijk.
De heer
MANUEL
vraagt de heer Lubbers of hij zich wel in de plannen voor de
Noord/Zuidlijn kan vinden als de gemeente in staat is om de technische risico’s in de hand
te houden en 3,1 miljard te financieren.
De heer
LUBBERS
antwoordt dat niet gebleken is dat de commissie Veerman een
juiste inschatting heeft gemaakt.
De heer
BAKKER
is voor bouwen aan verbindingen, maar hij is ontevreden over
het rapport van de commissie Veerman. Hij vindt het voorspelbaar, teleurstellend en
zorgwekkend. Wat een moment van herbezinning had moeten zijn, lijkt te zijn verworden
tot een politiek stuk. Hij heeft een probleem met één van de eerste passages van het
rapport: ‘Het advies van de commissie mag niet worden gezien als een definitieve en in de
volle breedte wetenschappelijk onderbouwde of te onderbouwen visie op het project
Noord/Zuidlijn.’ Dat had hij juist wel graag gezien. Een wat steviger en beter onderbouwd
verhaal had hem wat meer gerustgesteld. De heer Bakker is tevens ontevreden over de
reactie van de wethouder op het rapport. Ook deze vindt hij voorspelbaar, zorgwekkend en
teleurstellend. Hij is tevens teleurgesteld over het feit dat de raadsmotie, waarin de wens
wordt uitgesproken dat de commissie Veerman de meest aantrekkelijke alternatieven
onderzoekt en financieel onderbouwt, niet is uitgevoerd. Hij vraagt zich af op welke wijze
het college de wens van de raad onder de aandacht van de commissie Veerman heeft
gebracht en wat haar reactie daarop was. De financiering van de afbouw van de
Noord/Zuidlijn vindt hij zorgwerkend. Amsterdam kan deze financiële last niet dragen. Hij
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
DEFINTIEF Raadscommissieverslag,
18 juni 2009
VV
4
zou graag voor september 2009 helderheid willen hebben of het Rijk een financiële
bijdrage geeft. De SP wil dat er een expliciet besluit wordt genomen.
De heer
MANUEL
vraagt of de SP tegen de afbouw van de Noord/Zuidlijn is als
het college moet concluderen dat er geen financiële bijdrage van het Rijk komt.
De heer
BAKKER
geeft aan dat de SP er op dit moment niet voor voelt om verder
te gaan met de afbouw van de Noord/Zuidlijn, ook om andere dan financiële redenen. Hij
vraagt hoeveel procent van de instappers op de lijn uit Amsterdam komt en hoeveel uit de
omliggende gemeenten. Als blijkt dat bijvoorbeeld 30% van de reizigers uit Amsterdam
komt en 70% uit omliggende gemeenten, kan Amsterdam wellicht de omliggende
gemeenten om een financiële bijdrage vragen. Vervolgens gaat de heer Bakker in op de
kosten-batenanalyse. De investeringskosten bedragen ruim 3 miljard euro en de baten
1,5 miljard euro. Hij vindt de baten erg laag en ze zijn over een looptijd van honderd jaar
berekend. Gebruikelijk is een looptijd van dertig, veertig of vijftig jaar. Er zou een betere
balans gevonden moeten worden. Het is ook ongebruikelijk dat de onderhoudskosten niet
zijn meegenomen. Hij vraagt hoe hoog die kosten zijn. De heer Bakker vindt het opvallend
dat er in het rapport niet wordt ingegaan op de betekenis van de lage baten,
maatschappelijke gezien.
De heer
VERWEIJ
vraagt wat de heer Bakker bedoelt met maatschappelijke
baten. Hoe is de balans tussen feitelijke baten en maatschappelijke baten?
De heer
BAKKER
antwoordt dat hij die balans nog niet heeft gemaakt.
De heer
VERWEIJ
vindt het vreemd dat de heer Bakker de kosten-batenanalyse
van de commissie Veerman afkeurt, terwijl hij zelf nog geen kosten-batenanalyse heeft
gemaakt.
De heer
BAKKER
zegt te vragen om een verduidelijking van de kosten-
batenanalyse en hij zou ook graag zien dat de kosten-batenanalyse van het voorstel van
de SP wordt uitgewerkt. Vervolgens gaat hij in op de vervoersprognose. Volgens de
prognose in 2000 had de Noord/Zuidlijn in 2008 gereed moeten zijn. Het is nu 2009 en de
Noord/Zuidlijn rijdt niet en het openbaar vervoer is niet volledig vastgelopen door de
toename van reizigers. De rampspoed valt dus wel mee. In de brief van DIVV naar
aanleiding van het artikel in ‘Het Parool’ wordt gesproken over 260.000 reizigers per
etmaal. De heer Bakker is benieuwd waar die mensen vandaan komen. In het rapport van
de commissie Veerman wordt gesproken over 150.000 en 200.000 reizigers. De heer
Bakker vindt het geen normale gang van zaken dat de bewoners jaren van hun leven in
een overlastsituatie moeten leven. In het antwoord van het college komt niet naar voren
wat het college de bewoners concreet aanbiedt. Hij is teleurgesteld dat het college geen
toezeggingen doet. De heer Bakker kan instemmen met het samenstellen van een
projectcommissie. Echter, op pagina 7 van het rapport van Bureau Berenschot staat: ‘(…)
ontraadt met nadruk extra lage controlemechanismes of hulpconstructies in de sturing van
dit project.’ Aangezien de heer Bakker de indruk heeft dat het college zowel de conclusies
van de commissie Veerman als de conclusies van Bureau Berenschot wil overnemen,
vraagt hij om meer duidelijkheid. Hij is benieuwd hoe de projectcommissie zal worden
vormgegeven. Hij vraagt of prestigeverlies voor het college een reden is om door te gaan
met de bouw van de Noord/Zuidlijn. Hij dankt de fracties voor de snelle reacties op het
stuk van de SP en stelt voor hier nader op in te gaan in de tweede termijn.
Mevrouw
BERGERVOET
merkt op dat ze het rapport van de SP nog niet in haar
fractie heeft kunnen bespreken. Ze heeft grote waardering voor dit initiatief en zegt toe er
in de tweede termijn op terug te komen. Mevrouw Bergervoet merkt op dat de PvdA zich
kan vinden in het advies om door te gaan met de aanleg van de volledige Noord/Zuidlijn.
Vervolgens stelt ze een aantal vragen naar aanleiding van het rapport van de commissie
Veerman. Ten eerste verzoekt ze om een onderbouwing van 1,5 miljard euro aan baten.
Welke risico’s zijn inbegrepen, welke niet en waarom niet? Ze vraagt of de
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
DEFINTIEF Raadscommissieverslag,
18 juni 2009
VV
5
omgevingsrisico’s ook zijn inbegrepen in het risico, bijvoorbeeld het vastlopen van de
boor. Op pagina 3 van het rapport van de commissie Veerman wordt gesproken over de
PRI-methode. Ze vraagt wat dat betekent. Ze zou graag het eindrapport van professor
Maidel ontvangen. In de literatuurlijst op pagina 16 wordt gesproken over een top 50 van
risico’s. Mevrouw Bergervoet verzoekt om meer informatie hierover en vraagt tevens of ze
het boortunnelcontract zou kunnen inzien. Hoeveel vergunningen zijn er nodig voor het
ontgraven van station Vijzelgracht en kunnen de belanghebbenden bezwaar maken
waardoor de procedure langer gaat duren? Ze heeft begrepen dat de ondernemers op het
Rokin inmiddels hebben gehoord dat er aan de buitenzijde zal worden gevroren en dat
geeft veel meer overlast voor de bewoners. Mevrouw Bergervoet wil graag weten of
hierover een besluit is genomen en of dat besluit gebaseerd is op een rapport. Zo ja, dan
zou ze dat rapport graag willen inzien. Is al besloten of het station Vijzelgracht onder hoge
druk wordt ontgraven? Mevrouw Bergervoet kan zich vinden in een projectorganisatie. De
bevoegdheden en mandaten moeten duidelijker zijn dan voorheen. Ze vraagt wie de leden
van het projectcommissariaat benoemt. Het verbaast mevrouw Bergervoet dat er naast het
advies van de commissie Veerman ook nog advies is gevraagd aan Bureau Berenschot.
Ze wil graag weten wat de kosten zijn van het rapport dat Bureau Berenschot heeft
gemaakt. Het is wellicht een goed idee om een nieuwe commissie te benoemen voor de
Noord/Zuidlijn. Is het mogelijk om ook zonder dat de cultuurverandering is gerealiseerd, te
beginnen met de afbouw? De grondmechanica werd door een extern bureau uitgevoerd.
Hoe is dat nu geregeld? Wie gaat erop toezien dat de bewoners van de Vijzelgracht beter
geïnformeerd worden? Het is niet bemoedigend dat de bewoners van de Vijzelgracht niet
wisten op welke dag het rapport van de commissie zou worden gepresenteerd. De PvdA
onderschrijft dat de schaderegeling voor de bewoners grondig moet worden herzien.
Stichting Bewoners Vijzelgracht is een goed initiatief. De stichting zou in de toekomst meer
middelen moeten krijgen. De Vijzelgracht is de komende tien jaar een bouwput. Wat wordt
er gedaan om de bewoners tegemoet te komen? Ook de compensatie voor de huurders
moet worden bekeken. Het vriezen zal overlast veroorzaken en daarom moeten er zoveel
mogelijk geluidsbeperkende maatregelen worden genomen. De tramhalte op de kruising
van de Prinsengracht en de Vijzelgracht is weggehaald. In deze buurt wonen veel oudere
mensen die nu naar de Munt moeten lopen. De tramhalte daar is echter niet beschut.
Mevrouw Bergervoet pleit ervoor om de tramhalte op de kruising Prinsengracht-
Vijzelgracht terug te zetten of anders de tramhalte op de Munt te beschutten.
Mevrouw
VAN PINXTEREN
is positief over het rapport van de commissie
Veerman, want de commissie adviseert om de uitvoering, de organisatie en de relatie met
de stad te verbeteren. De commissie vindt dat de gemeente Amsterdam vooral uit moet
gaan van een realistische risico-inschatting en dus 500 miljoen euro meer moet rekenen.
Het projectbureau moet zich niet stoerder voordoen dan het kan waarmaken. De
gemeente moet openheid betrachten over de risico’s en onzekerheden en de bewoners
niet beloven dat er meer geld bijkomt. De PvdA heeft dit met regelmaat gezegd en ze is
blij dat ook een onafhankelijke commissie deze mening is toegedaan. Ze is verbaasd over
de eigengereidheid van de organisatie om helemaal niet mee te willen gaan met nieuwe
inzichten op het gebied van projectorganisatie.
De heer
BAKKER
vraagt of mevrouw Van Pinxteren ook zo verbaasd is over het
gebrek aan baten dat die de investering van 3,1 miljard euro oplevert.
Mevrouw
VAN PINXTEREN
is hier niet zo verbaasd over als de heer Bakker,
maar het is wel een punt waar ze nog geen grip op heeft. Ze komt hier later nog op terug.
Het organisatiemodel is interessant evenals de veranderingen die worden voorgesteld,
maar de raad heeft er tot nu toe niet op dit niveau over nagedacht. Mevrouw Van
Pinxteren heeft er dan ook nog geen duidelijke mening over. Naar aanleiding van de
onderzoeken waarop de commissie Veerman zich heeft gebaseerd, merkt ze op dat het
lijkt alsof er niet veel nieuw onderzoek is gedaan. Het is een kwestie geweest van het
herschikken van cijfers. Ze hoopt dat de toekomstige raad zich kan baseren op meer
actuele cijfers.
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
DEFINTIEF Raadscommissieverslag,
18 juni 2009
VV
6
De heer
MANUEL
vraagt of mevrouw Van Pinxteren een voorstander is van het
opnieuw extern onderzoeken van de berekeningen.
Mevrouw
VAN PINXTEREN
zegt dat ze dat niet weet, maar dat het ongemakkelijk
voelt dat de juiste cijfers niet zijn gebruikt. Ze verzoekt de wethouder om een leeswijzer,
zodat ze weet hoe ze het rapport moet lezen.
De heer
VERWEIJ
vraagt hoever mevrouw Van Pinxteren daarin wil gaan en of
het de bedoeling is dat ook de alternatieven worden meegenomen.
Mevrouw
VAN PINXTEREN
zou ook daarvan graag een overzicht willen hebben
en een overzicht van de stukken die refereren aan de Noord/Zuidlijn. Ze vindt het plan van
de SP zorgelijk. Ze komt hier in een later stadium op terug. Over het rapport ‘Review van
de baten van de Noord/Zuidlijn’ van Ecorys en Infram heeft mevrouw Van Pinxteren een
aantal vragen. Op pagina 29 staat dat bij de aanleg van de Noord/Zuidlijn tramlijnen op het
totale net 50% minder zullen worden gebruikt en ergens anders in het rapport wordt
gesproken over 60%. Dit maakt haar onzeker. Ze begrijpt niet dat in de conclusie op
pagina 30 staat dat de exploitatie van de Noord/Zuidlijn 37 miljoen euro gaat kosten.
5 miljoen euro daarvan heeft te maken met nieuwe reizigers en dan staat er: ‘(..) dus leidt
dat tot negatieve baten uit hoofde van de ov-exploitatie.’ Ze begrijpt deze gevolgtrekking
niet en kan de onderbouwing van deze uitspraak niet vinden. Mevrouw Van Pinxteren zou
de vragen die de heer Bakker heeft gesteld over de vervoersprognose ook graag
beantwoord zien. Er worden veel verschillende getallen genoemd en ze weet niet meer
waar ze van uit moet gaan, laat staan dat ze kan beoordelen of die cijfers realistisch zijn.
Ze is benieuwd naar het antwoord van de wethouder. Ze zou graag willen weten wat er
bedoeld wordt met discontovoet op pagina 47, 48 van het rapport van de commissie
Veerman. Op pagina 20 van het rapport Veerman staat een staatje met kostenberekening
en op pagina 20 en 21 wordt hierover uitleg gegeven. In de uitleg wordt weinig gezegd
over de onderbouwing van de kosten. In de kosten-batenanalyse worden de baten
benoemd, maar met name in het rapport over techniek, risico’s en kosten (bijlage 3 bij het
rapport van de commissie Veerman), waarin veel getallen worden genoemd die naar haar
mening vrij willekeurig gekozen zijn. Als de commissie Veerman de raadsleden mee wil
nemen in haar redenering, is een goede onderbouwing van de getallen van wezenlijk
belang. Op pagina 3 en 6 van het technische rapport wordt een advies gegeven om
rekening te houden met een risicoreservering van 700 miljoen euro of met 900 miljoen
euro. Mevrouw Van Pinxteren mist de onderbouwing hiervan. Ook zij zou graag willen
weten wat bedoeld wordt met PRI-methodiek. Vervolgens loopt ze nog een aantal punten
van het rapport van de commissie Veerman na, die de wethouder zal overnemen. Ze is
het eens met het advies over een eenduidige organisatie, een duidelijke focus, toewijding
en aansprakelijkheid. Het instellen van een projectcommissariaat moet in overleg met de
raad gebeuren. De raad moet ook in de toekomst over de voortgang worden
geïnformeerd. Mevrouw Van Pinxteren verzoekt de wethouder om dit expliciet mede te
delen. Ze is het eens met de commissie Veerman dat het project met een grotere snelheid
moet worden uitgevoerd en het schadebureau welwillend en burgergericht moet opereren.
Er moet worden nagedacht over het feit of de schuldvraag in het geval van schade bij
burgers en ondernemers altijd betekent dat ze moeten bewijzen dat ze schade hebben
geleden door het project of dat het projectbureau zou moeten bewijzen dat de schade niet
door het project komt. In het kader van ruimhartigheid zou daar over moeten worden
nagedacht. De procedure moet worden verfijnd en grenzen moeten worden veranderd.
Ten slotte gaat ze nog in op het advies om het schadebureau bij het projectbureau te
plaatsen. In het verleden is geconstateerd dat dit juist niet zou moeten gebeuren. Zij
vraagt om een reflectie van de wethouder, want ze vraagt zich af hoe ruimhartig de
benadering zal zijn van de mensen die schade hebben geleden. Mocht dat in het begin
ruimhartig zijn, hoe gaat de gemeente dan om met het risico dat de regeling verwatert? De
cultuuromslag is belangrijk en er moet alles aan gedaan worden om niet terug te vallen in
de oude patronen. Dit vergt nog heel veel aandacht. Mevrouw Van Pinxteren is sceptisch
of de cultuuromslag gerealiseerd kan worden. De commissie Veerman schrijft ook dat dit
project op elke manier het niveau van een gewoon project overschrijdt. De duur is anders,
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
DEFINTIEF Raadscommissieverslag,
18 juni 2009
VV
7
maar ook de problemen en de overlast en daarom zou de gemeente ook met de
belanghebbenden anders dan normaal ruimhartiger moeten omgaan. Ze wil graag van de
wethouder weten hoe hij dit gaat invullen. Ten slotte vraagt mevrouw Van Pinxteren of de
commissie Veerman alle bestaande contracten heeft doorgelicht en of er in die contracten
nog stelposten zitten. Ze sluit zich aan bij de vraag van mevrouw Bergervoet over het
vriezen op het Rokin. Op het oordeel over de herstart komt ze terug in de
commissievergadering van 25 juni a.s.
De
VOORZITTER
schorst de vergadering voor drie minuten.
De heer
VERWEIJ
geeft aan dat de VVD zeer veel waardering heeft voor het werk
van de commissie en in grote lijnen het advies van de commissie overneemt. Op pagina 9
van het rapport van de commissie Veerman wordt gesteld dat er drie scenario’s
onderzocht zijn: stoppen, de Noordlijn en de Noord/Zuidlijn. Hij vraagt waarom de
commissie geen andere scenario’s heeft onderzocht zoals het gefaseerd aanleggen van
de Noord/Zuidlijn of de SP-optie. Waren dit echt de drie enige reële opties of was dit alleen
onderdeel van de opdracht? Op pagina 9 wordt met betrekking tot de kosten-batenanalyse
een looptijd van honderd jaar genoemd. De heer Verweij vraagt zich af hoe realistisch een
dergelijke termijn is. Vijftig jaar is wellicht een normalere periode. Naar aanleiding van
pagina 13 vraagt de heer Verweij of er een vergelijkend onderzoek is gedaan naar
internationaal imagoverlies. Hij vraagt of de extra toekomstige baten van het doortrekken
van de Noord/Zuidlijn naar Amstelveen wel of niet zijn meegenomen in de kosten-
batenberekening (pagina 16). Hij wil ook graag weten hoe het mogelijk is dat men in 2011
al kan weten dat met 95% zekerheid het eindbedrag uitkomt op 1,5 miljard euro, daar waar
de raad altijd verteld is dat risico’s dynamisch zijn en dat nu nog niet te voorspellen is wat
over drie jaar de risico’s zijn. Op pagina 16, Techniek en technische risico’s, wordt gesteld
dat grondfundering en technische risico’s, risico’s zijn die de gemeente Amsterdam zelf
draagt. Zijn deze risico’s wel of niet meegenomen in de 500 miljoen euro extra die de
commissie Veerman vraagt voor extra risico-investeringen? Naar aanleiding van pagina 23
merkt de heer Verweij het volgende op. Hoewel de commissie de techniek, de tijd en ook
de financiën met een flink extra bedrag van 0,5 miljard euro beheersbaar acht, is het voor
de VVD ontluisterend om te zien dat de commissie de organisatie zeven jaar nadat het
besluit is genomen, nog steeds niet ‘in control’ acht. De heer Verweij merkt op dat een
goede communicatie en respect voor de burger essentieel is (pagina 27). Wellicht is het
interessant om de projectleider van de Hermitage uit te nodigen om te horen welke
strategie hij heeft gebruikt in de omgang met burgers. Op pagina 30 wordt gesproken over
1,8 miljard euro, maar de heer Verweij denkt dat het hier gaat om 2,6 miljard euro. Hij
vraagt of de commissie Veerman private financiering vooraf wel als mogelijkheid ziet bij
een andere metrolijn. Wat betreft het tussenadvies merkt de heer Verweij op dat in het
tussenadvies wordt gesproken over het onder druk brengen van stations. Begin juni bleek
dat nog niet mogelijk te zijn. Komt dat door de vergunningen en hoe is de stand van zaken
op dit moment? Ten slotte vraagt hij of het advies van de commissie Veerman integraal
wordt overgenomen of dat er nog kleine wijzigingen in de raadsvoordracht worden
aangebracht.
De heer
MANUEL
zegt dat D66 redeneert vanuit de metropool Amsterdam en een
metropool behoort een hoogwaardige infrastructuur te hebben, onder andere voor het
openbaar vervoer. Een onderdeel van die hoogwaardige infrastructuur is natuurlijk de
Noord/Zuidlijn, met name het stuk dat onder de oude stad doorgaat. In die visie paste ook
het raadsbesluit van 2002 om de Noord/Zuidlijn aan te leggen. De heer Manuel is blij met
het rapport van de commissie Veerman, omdat nu alle problemen duidelijk zijn. In het
rapport wordt uitvoerig ingegaan op de risico’s en op de bewoners langs het traject. Het
college heeft aangegeven verder te willen gaan met de bouw van de Noord/Zuidlijn, maar
D66 heeft nog een aantal punten die zij in deze commissievergadering aan de orde wil
stellen. De heer Manuel vraagt de wethouder hoe de gemeente zal reageren als de boor
onverhoopt vastloopt. In het rapport van de commissie Veerman wordt hier te gemakkelijk
overheen gestapt. D66 maakt zich hier grote zorgen over. Een tweede punt van zorg zijn
de financiën. De heer Manuel vreest dat de gemeente toch zelf de kosten voor dit project
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
DEFINTIEF Raadscommissieverslag,
18 juni 2009
VV
8
moet betalen en hij vraagt het college om uit te leggen hoe het dat denkt te gaan doen.
Naar de bewoners langs het traject moet de gemeente meer coulance betrachten. De
gemeente moet soepeler worden en een groter budget beschikbaar stellen voor de
overlast die de bewoners hebben ervaren en nog zullen ervaren.
De
VOORZITTER
schorst de vergadering voor tien minuten.
De heer
GERSON
dankt de commissie Veerman voor het rapport. Hij is onder de
indruk van het werk dat is verricht. De wethouder dankt tevens de commissieleden voor
hun gerichte vragen. Hij zal deze vragen in hoofdlijnen beantwoorden. De wethouder zal
proberen de vragen die nog niet beantwoord zijn, vrijdag 19 juni a.s. alsnog schriftelijk te
beantwoorden. De heer Gerson legt uit dat de kern van de opdracht aan de commissie
Veerman was om te onderzoeken of het verantwoord is om met de bouw van de
Noord/Zuidlijn verder te gaan. De commissie had niet de opdracht om alternatieven te
bedenken.
De heer
BAKKER
wijst erop dat er een motie van de raad is aangenomen waarin
staat dat het wenselijk is dat de commissie Veerman de meest aantrekkelijke alternatieven
aangeeft en financieel onderbouwt en dat de commissie tevens bekijkt hoe de huidige
contracten kunnen worden omgezet.
De heer
GERSON
antwoordt dat de commissie Veerman dat heeft gedaan. Ze
heeft onderzocht wat wenselijk is en het meest aantrekkelijke alternatief is om door te
gaan met de aanleg van de Noord/Zuidlijn. De commissie heeft nog twee varianten
bekeken: heeft het zin om alleen de Noordlijn te gebruiken en de rest niet en daar heeft ze
ook een oordeel over gegeven en de commissie heeft onderzocht of het zin heeft om het
station Vijzelgracht uit de route te halen. De commissie vond dat niet verstandig. Voor de
KBA is bureau Ecorys ingeschakeld. De commissie Veerman heeft overleg gepleegd met
het Centraal Planbureau of Ecorys op de juiste wijze geopereerd heeft en dat is door het
Centraal Planbureau bevestigd. Het rapport van de commissie Veerman voldoet aan de
modernste eisen van de KBA. De wethouder vindt het niet zinvol om hier nu gedetailleerd
op in te gaan.
De heer
BAKKER
hoeft geen details te horen, maar vindt het wel belangrijk dat de
onderhoudskosten worden opgenomen in het rapport.
De heer
GERSON
antwoordt dat de onderhoudskosten zijn meegenomen in de
prijs van het kaartje voor het openbaar vervoer. Hij zegt toe dit nog nader te bekijken. De
brief die naar de raadsleden is gestuurd naar aanleiding van het artikel in ‘Het Parool’
bevat de laatste stand van zaken op het gebied van de techniek. Het college gebruikt voor
de prognoses geen politieke uitgangspunten, maar het Gembokmodel wordt steeds
opnieuw geijkt en toegespitst op de werkelijkheid. Op station Zuid is de laatste twee jaar
het aantal in- en uitstappende reizigers met 30% gestegen. Als de Hanzelijn klaar is zullen
ook alle treinen uit Groningen via station Zuid rijden. Dat leidt ook weer tot groei van het
aantal reizigers. Daarbij komen nog de reizigers die zich verplaatsen via de Noord/Zuidlijn.
Een directe verbinding van Noord naar Zuid bestaat nu niet. In Noord wordt er in de
bouwplannen al op geanticipeerd. Dit trekt allemaal nieuwe reizigers aan die buiten beeld
blijven als naar de tramlijnen wordt gekeken. De cijfers over de toename van de reizigers
zijn zeer conservatief. Op de Ringlijn heeft de gemeente op dit moment al bijna te weinig
metrotoestellen. De wethouder heeft de indruk dat de gemeente de vervoersprognose de
laatste jaren sterk heeft onderschat. De commissie Veerman heeft voor haar risicoanalyse
gegevens gebruikt die zeer kritisch zijn getoetst door vakkundige mensen. De wethouder
zegt toe te voldoen aan het verzoek van mevrouw Van Pinxteren en een overzicht te
maken van het rapport. De cultuurverandering begint al nu er een nieuwe leiding is
aangesteld voor het project Noord/Zuidlijn. Het projectcommissariaat is een aparte
organisatie, bestaande uit een raad van commissarissen. Dit commissariaat gaat eerst
aan het werk en later zal de raad bij de ‘finetuning’ worden betrokken. In politieke zin is de
wethouder eindverantwoordelijk en niet de projectdirecteur en het projectcommissariaat.
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
DEFINTIEF Raadscommissieverslag,
18 juni 2009
VV
9
Het instellen van een aparte raadscommissie voor de afbouw van de Noord/Zuidlijn is een
kwestie van organisatie. Het schadebureau en het projectbureau werken vaak gescheiden
en dat is ook zuiverder. Op dit moment opereren ze echter erg onafhankelijk van elkaar
zodat er moet worden afgewogen of het niet beter is om ze meer met elkaar te laten
samenwerken, omdat het schadebureau een essentieel onderdeel is van de organisatie.
De directeur van het bureau zal wel apart blijven functioneren. Waar het schadebureau
precies in de organisatie zal worden geplaatst, moet nog worden overlegd met de
secretaris. ‘Ruimhartig’ slaat met name op de aanpak, maar het blijft gemeenschapsgeld
waarmee het schadebureau werkt.
De heer
VERWEIJ
zou graag, voordat de wethouder aan de slag gaat, precies
willen weten wat hij verstaat onder ‘ruimhartig’.
De heer
GERSON
antwoordt dat hij dat zal proberen, maar dat dit lastig is omdat
hij bij nadere uitleg in de onderhandelingsmarge van de directeur treedt. De wethouder zal
de bewoners in staat stellen om extern advies in te winnen. Wat betreft prestige, hetgeen
de heer Bakker aan de orde stelde, geeft de heer Gerson aan dat hij de indruk van de
commissie Veerman heeft gekregen dat als de gemeente de bouw van de Noord/Zuidlijn
zou stoppen, dit zijn weerslag zal hebben op de bouwwereld in het buitenland. De prestige
van het college wordt bepaald door het feit of het de bouw van de Noord/Zuidlijn
waarmaakt. De wethouder is het ermee eens om de discussie over het SP-rapport in de
tweede termijn te voeren. PRI-methode staat voor Projectraming Infrastructuurmethode en
dat is de nieuwe methode die Rijkswaterstaat gebruikt bij de projectraming infrastructuur.
Op dit moment vinden de laatste heronderhandelingen plaats over het boortunnelcontract.
De heer Dijk kan hierover uitleg geven. Tijdens het tussentijds advies van de commissie
Veerman was de gemeente op twee stations bezig om maatregelen te nemen voor het
ontgraven onder druk. Dit was een maand geleden nog niet op orde omdat het college de
werkzaamheden had stopgezet. De vertraging had niets te maken met de aanvraag van
vergunningen. Over de strategie ten aanzien van de financiering kan de wethouder nu
niets zeggen. Hij vindt dat de raad eerst een standpunt in moet nemen over het rapport
van de commissie Veerman: is de raad het met de aanbeveling van de commissie eens
dat het technisch verantwoord is om de Noord/Zuidlijn af te bouwen en kan de raad zich
vinden in de aanbeveling om dit project op een andere manier qua organisatie en inspraak
door te zetten? Als hierover een besluit is genomen, volgt een gesprek met de
rijksoverheid. De wethouder is zich ervan bewust dat dan gedeeltelijk nog niet duidelijk is
hoe dit project gefinancierd moet worden, maar in eerdere projecten is dat ook gaandeweg
helder geworden. In het gesprek met de overheid zal een relatie worden gelegd met de
ontwikkelingen op vervoersgebied, zoals de spoorverdubbeling tussen Schiphol en Almere
en het kwalitatief op een hoger peil brengen van de Amstelveense metrolijn, die ook weer
hun weerslag hebben op de Noord/Zuidlijn.
De heer
BAKKER
wijst er met het oog op de financiële situatie op dat dit project
niet gefaseerd kan worden uitgevoerd. Hij vindt het wel erg onzeker dat het gedeeltelijk
nog niet duidelijk is waar de financiële middelen vandaan moet komen als de wethouder
het gesprek met de rijksoverheid aangaat. De eerdere projecten waarop de wethouder
doelt, waren toch net even anders.
De heer
GERSON
merkt op dat in de laatste raming van het projectbureau over de
omvang van de risico’s, 400 miljoen euro voor risico’s was opgenomen. Daar komt nu
500 miljoen extra bij. De commissie Veerman neemt de verantwoording dat de risico’s
95% binnen het budget blijven. De heer Gerson zegt toe de raad een overzicht van de
risico’s toe te sturen, zonder daarin de bedragen te noemen. Deze bedragen kunnen in
een andere bijeenkomst wellicht wel bekend worden gemaakt. De commissie Veerman
heeft twijfels of het onder het IJ invaren van de tunnelelementen in de zinksleuf wel goed
zal verlopen. De commissie heeft daar een fors risicobedrag voor gerekend, maar op het
moment dat dit goed verlopen is, valt dit bedrag vrij. De manier waarop de commissie de
risicobedragen heeft geraamd, betekent niet dat de gemeente ook al die bedragen gaat
uitgeven. Dit is een andere manier om risico’s te bekijken dan tot nu toe gedaan is. De
Gemeente Amsterdam
Raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en
Monumenten
DEFINTIEF Raadscommissieverslag,
18 juni 2009
VV
10
wethouder heeft een gesprek gehad met De Bovengrondse. Het verschil tussen de risico’s
die de commissie Veerman noemt en de risico’s die de projectorganisatie noemt is niet zo
groot, omdat de projectorganisatie een paar risico’s noemt zonder daarbij het bedrag te
noemen. De commissie Veerman noemt de bedragen wel.
Mevrouw
BERGERVOET
merkt op dat raadsvoordracht 6 strijdig is met
raadsvoordracht 5. Als het advies van de commissie Veerman wordt opgevolgd, moet
raadsvoordracht 6 worden aangepast, want die gaat nog niet uit van de verankering van
de kademuur en er moet nog worden gevroren aan de binnenzijde.
De heer
GERSON
zegt dat er over het binnen of buiten vriezen op het Rokin nog
geen definitieve beslissing is genomen. In november 2009 zal hierover een notitie
beschikbaar zijn. Het gaat om het weghalen van 5 kuub zand en de ontgraving moet
zorgvuldig worden bekeken. Ten slotte merkt de wethouder op dat het Rijk meedeelt in
welke mate de discontovoet kan worden meegerekend.
De
VOORZITTER
concludeert dat de wethouder zal zorgen voor een overzicht
van de risico’s. De commissieleden kunnen via de heer Dijk inzicht krijgen in het contract.
Het is aan de leden zelf om te bepalen of dat direct na afloop van de vergadering zal
gebeuren of dat dit in de volgende commissievergadering aan de orde zal komen. De
ambtenaren zullen de vragen die nog niet beantwoord zijn, schriftelijk beantwoorden, zo
mogelijk nog vrijdag 19 juni a.s. De notulist is gevraagd om het verslag zo spoedig
mogelijk aan te leveren. Om 12.35 uur schorst de voorzitter de vergadering.