Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Gemeenteblad

Raadsnotulen

R

1

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum

18 december 2008

Publicatiedatum

Middagzitting op donderdag 18 december 2008

Voorzitter

: mr. M.J. Cohen,

burgemeester

, alsmede het raadslid de heer Bakker,

plaatsvervangend voorzitter

.

Raadsgriffier:

mevrouw mr. M. Pe.

Verslaglegging:

Notuleerservice Nederland.

Voorzitter: burgemeester Cohen

De

VOORZITTER

heropent de vergadering om 13.06 uur.

De

VOORZITTER

: Ik heropen de vergadering van de gemeenteraad van

Amsterdam. Aan de orde is agendapunt 42B.

42B

Voordracht van 11 december 2008 tot kennisneming van het stapsgewijs

repareren van de voegen van de stations Vijzelgracht en Rokin van de Noord/Zuidlijn

(Gemeenteblad afd. 1, nr. 810).

De

VOORZITTER

geeft het woord aan mevrouw Bergervoet.

Mevrouw

BERGERVOET

: Ik heb namens de Partij van de Arbeid al vaker

gezegd, ook in de laatste vergadering van de Commissie voor Verkeer, Vervoer en

Infrastructuur, Dienstverlening, Volkshuisvesting en Monumenten, dat het beeld dat naar

voren komt uit de beide rapporten, het rapport van bureau Deltares en het eerste rapport

van de ombudsman onthutsend is. Ambtelijke diensten hebben hun werk niet goed

gedaan en als klap op de vuurpijl heeft een aannemer broddelwerk afgeleverd. Het laat

zich aanzien dat hij er met de pet naar heeft gegooid. Dat brengt een heleboel extra

kosten met zich mee: 50 à 70 miljoen euro. De Partij van de Arbeid vindt dat we dit eerst

moeten proberen te verhalen op de heer Max Bögl omdat die zijn werk niet goed gedaan

heeft. Gelukkig zijn we dankzij wethouder Herrema ook verzekerd. Hij heeft het project in

deze bestuursperiode verzekerbaar gemaakt. Ik zou daarom zeggen: wethouder, pak ze

aan. De Partij van de Arbeid vindt wel dat het college goed heeft gehandeld na de beide

calamiteiten. Er zijn twee uitstekende onderzoeksopdrachten uitgezet die hebben

geresulteerd in twee heel goede rapporten met prima aanbevelingen. Dit is een heel dure

en ook wijze les. Wij zijn echter van mening dat dit de enige manier is om het vertrouwen

van de bewoners te herstellen. Het is mij opgevallen – en dat is ook heel terecht – dat de

bezorgde uitspraak van onze burgemeester waarin hij zei dat hij zich voor kon stellen dat

het vertrouwen van de bewoners een gevoelige knauw heeft gekregen, indruk op de

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

2

bewoners heeft gemaakt. Het maakt natuurlijk indruk als onze burgervader dat zegt. Ik

zou daarom heel graag van de burgemeester willen horen dat hij het met mij eens is dat

dit de goede aanpak is om het vertrouwen van de bewoners te herwinnen. Uw woorden

maken namelijk altijd veel indruk in deze stad.

De Partij van de Arbeid is het dus eens met het besluit van het college om nu een

soort tweetrapsraket af te vuren. We beginnen met het herstellen, het bevriezen van de

voegen, maar het besluit om de daadwerkelijke ontgraving te hervatten nemen we later.

Dat nemen we niet nu. Als ik het mij goed herinner – en ik heb de aantekeningen erbij

liggen – was de commissie unaniem van oordeel dat het goed is om op deze manier

verder te gaan. Voor de Partij van de Arbeid is de techniek niet de grootste zorg. Er ligt

een goed rapport. Er is door veel deskundigen naar gekeken en daar hebben we alle

vertrouwen in. Het organisatorische deel, het menselijke deel, het handelen van het

projectbureau Noord/Zuidlijn en de Dienst Milieu en Bouwtoezicht, vinden we iets lastiger.

Ik heb dit ook in de commissie gezegd. We zullen er de komende tijd van overtuigd

moeten worden dat de beide wethouders, wethouder Herrema en wethouder Van

Poelgeest, erin zullen slagen om ons aan te tonen dat de beide gemeentelijke

organisaties adequaat zijn toegerust, zowel kwalitatief als wat het aantal mensen betreft,

om dit project goed te begeleiden. We hebben gezien dat hiervoor al de nodige stappen

zijn gezet. Beide wethouders hebben al gezegd dat er het een en ander moet veranderen.

Er is al veel in gang gezet, maar ik zeg er bij: u zult ons straks moeten overtuigen. Wij

vinden de veiligheid van de bewoners, de ondernemers en de bezoekers van Amsterdam

vele malen belangrijker dan tijd of geld. Zolang wij er niet van overtuigd zijn dat de

ontgraving veilig kan worden hervat, kan er voor ons bij wijze van spreken geen spade de

grond ingaan bij de Vijzelgracht. Het college zal dit moeten aantonen, maar ik zeg erbij

dat de Partij van de Arbeid vooralsnog vertrouwen heeft in deze beide wethouders. Deze

klus zullen zij vast klaren.

Ik wil ook nog iets zeggen over de bewoners. Voor de bewoners betekent dit nog

langer en nog meer overlast. Weer meer overlast en dat is jammer. De bewoners hebben

laten weten dat zij het onderhand zelf niet meer aankunnen om steeds voor hun eigen

belangen op te komen. Zij hebben om ondersteuning gevraagd. Als voorbeeld gaven zij

de consulenten die in het kader van de stadsvernieuwing vaak worden ingezet ter

ondersteuning van bewoners. Stadsvernieuwing is ook een ingrijpend en langdurig

proces. Zij willen graag ondersteuning en in de commissie heb ik namens de Partij van de

Arbeid nog eens benadrukt dat wij heel graag willen dat dit voor deze mensen geregeld

wordt. Dat lijkt ons het minste. De wethouder heeft gezegd dat hij deze mensen gaat

uitnodigen om hierover te praten en te vragen wat zij willen. Ik ben ook heel benieuwd of

ze al op bezoek zijn geweest, of het al gelukt is en of er al iets moois uit is gekomen. Ik wil

hierbij nog eens onderstrepen dat het voor de Partij van de Arbeid belangrijks is dat wij er

alles aan doen. Dit is ontzettend naar en vervelend en leuker kunnen wij het niet maken,

maar misschien wel gemakkelijker. Wij kunnen hen een stukje werk uit handen nemen en

wij willen heel graag dat dit gaat gebeuren. Hier wil ik het in mijn eerste termijn graag bij

laten.

De

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Bakker.

De heer

BAKKER

: Op 31 december 2008 blikken bewoners van de Vijzelgracht in

een vreemd huis terug op het voorbije jaar. Een triest jaar dat hen angst, spanningen en

onzekerheid bracht. De gemeente speelde hierbij helaas een bedenkelijke rol. Dezelfde

spanning en onzekerheid bestaat natuurlijk bij meer bewoners langs het traject. Denkt u

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

3

bijvoorbeeld maar eens terug aan de bewoners van het natte Damrak en aan datgene wat

zij allemaal hebben moeten doorstaan. De aanleg van de Noord/Zuidlijn trekt een zware

wissel op Amsterdam en zijn inwoners, dat is duidelijk. Nu zijn er weer scheuren in het

aloude Koffiehuis voor het Centraal Station geconstateerd. De aanleg van de

Noord/Zuidlijn dreigt af te glijden tot een otg, een ongewenste topgebeurtenis. Ik heb dit

niet zelf verzonnen. Het is de in de rapportage gebruikte term voor verzakkingen en

schade. Een wel heel wrange uitleg van Amsterdam Topstad. Het is ook een werkelijkheid

die in schril contrast staat met de bravado en de stoeremannenpraat van 9 oktober 2002,

de dag van het besluit. Zie bijvoorbeeld ook de Nieuwe Rotterdamse Courant van

gisteren. Misschien is er op de Dam naast de kerstboom ook nog plaats voor een

schandpaal denk ik dan. Gaan we nog acht jaar zo doormodderen, wethouder? Hoe is het

toch mogelijk dat er in juni 2008 nog sprake is van een loszittende voegplank, maar dat in

september 2008 blijkt dat de hele damwand niet van professionele kwaliteit is? Waarom

was het inzicht van september er niet in juni? Hoe is het mogelijk dat bij een risicovolle

operatie de calamiteitenregeling niet op orde is? In juni niet en in september ook nog niet.

Hoe is het mogelijk dat bij dit risicovolle project het toezicht niet op orde is? Hoe kan het

dat wethouder Van Poelgeest, ondanks de bekende problemen bij de Dienst Milieu en

Bouwtoezicht – denk aan het gebeuren bij Bos en Lommer – ervan uitging dat het toezicht

bij de Noord/Zuidlijn wel op orde was? Is het hele project wel onder controle, wethouder?

Die vraag duikt steeds uit de bouwput op. De vraag is ook hoe dik het chequeboek van de

wethouder moet zijn om elke overschrijding af te dekken. De vraag wat we allemaal níet

kunnen doen, wordt steeds pregnanter. Neem bijvoorbeeld het Museumplein. Nu komt dat

ons overigens wel weer goed uit, maar dat is een ander verhaal. Naar aanleiding van de

kraakheldere en kiezelharde rapportage van de ombudsman heeft de wethouder dan ook

terecht twee dikke onvoldoendes uitgedeeld. Een aan het projectbureau Noord/Zuidlijn en

een aan de Dienst Milieu en Bouwtoezicht. Die onvoldoendes geeft hij natuurlijk in feite

aan zichzelf en zijn collega-wethouder als verantwoordelijke bestuurders. Wij zijn het met

die constatering eens. Daarom zal de heer Limmen straks een motie indienen, mede

namens de VVD en D66. Een motie van treurnis. Van ons kunt u haar beschouwen als

een rapport waar twee onvoldoendes op staan. Met drie onvoldoendes gaat u niet over. In

dat opzicht is dit een ernstige waarschuwing.

(Mevrouw

BERGERVOET

: Ik hoorde gisteravond mevrouw Alberts

zeggen dat de SP niet aan moties van treurnis doet omdat zij dat

helemaal niets vindt. Je stuurt iemand weg of je doet niets. Ik wil de heer

Bakker vragen hoe dat zit. Is dit soort moties een vrije kwestie binnen de

SP? Of bent u van gedachten veranderd?)

Nee, wij zijn niet van gedachten veranderd. Dit toont slechts aan hoe uitzonderlijk

wij deze situatie vinden. Wegsturen vinden wij op dit moment niet aan de orde, maar dit

zomaar ter kennisneming aannemen vinden wij ook te vrijblijvend. Dan kom je toch op

zoiets uit. Ik heb u net uitgelegd hoe u deze motie van ons moet interpreteren. Verder wil

ik u nog meedelen dat de SP geen partij is die zichzelf in haar eigen dogma’s opsluit. Die

boodschap kunt u ook met Kerstmis meenemen.

Dan nu de voordracht zelf. Ik denk dat de voorgestelde aanpak verstandig is.

Eerst repareren, de put of het lek dichten, en daarna bekijken of het verantwoord is om

verder te gaan. De tijd die dat ons oplevert, pak hem beet drie of vier maanden, dat is nog

niet helemaal duidelijk, is volgens ons ook een mooi moment voor herbezinning. Moeten

we doorgaan op deze weg of zijn er andere scenario’s denkbaar? Voor ons gaan die

scenario’s bij wijze van spreken van stoppen tot de Noord/Zuidlijn+ waarbij we zeggen: zo

gaat het niet langer, we gaan een extra inspanning leveren. We bekijken of we extra geld

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

4

kunnen regelen en we gaan een state-of-the-art metrolijn aanleggen. Daarvoor dien ik nu

een motie in. Vergeet u vooral niet om ook de toelichting bij de motie te lezen.

De

VOORZITTER

deelt mee dat de volgende motie is ingekomen:

103

Motie van het raadslid Bakker inzake stapsgewijs repareren voegen van

stations Vijzelgracht en Rokin (Gemeenteblad afd. 1, nr. 889).

Verzoekt het college:

Verschillende scenario’s met betrekking tot de Noord/Zuidlijn aan de

gemeenteraad voor te leggen alvorens een besluit te nemen over de herstart van de

ontgravingswerkzaamheden op de Vijzelgracht en het Rokin.

De motie maakt deel uit van de beraadslaging.

De

VOORZITTER:

Ik zal de toelichting ook voorlezen. De toelichting luidt: er zijn

verschillende scenario’s denkbaar zoals het versneld in dienst nemen van het traject CS-

Noord, stoppen en de mogelijkheden van vervangend vervoer in kaart brengen, alternatief

gebruik van de gegraven stations onderzoeken, extra middelen vrijmaken, er een schep

bovenop doen en inzetten op een state-of-the-art metroverbinding

De

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Limmen.

De heer

LIMMEN

: Tijdens de commissievergadering bleek dat alle partijen het

eens zijn over het feit dat er bij het toezicht en de bouw van de Noord/Zuidlijn sprake was

van een opeenstapeling van fouten waardoor tot tweemaal toe monumentale panden zijn

verzakt. De gevolgen zijn bekend. Burgers zijn hun huis kwijt, er is grote overlast, er zijn

grote vertragingen en miljoenen euro’s aan extra kosten. De rapporten van

onderzoeksbureau Deltares en van de ombudsman bieden geen enkele ruimte voor

twijfel. Het college lijkt in zee te zijn gegaan met een aannemer die slechte,

onprofessionele kwaliteit heeft geleverd. In ieder geval bij het station Vijzelgracht en als

we de rapporten goed lezen, dan lijkt het erop dat ditzelfde het geval is bij het Rokin. Het

college is tekortgeschoten bij het toezicht op de bouw. Het mooie monitorsysteem met

spiegeltjes waarbij millimeterverzakkingen goed geregistreerd zouden worden – dat werd

in elk geval aan de burgers verteld – werkte helemaal niet zoals we dachten. Zoals we nu

weten, was het projectbureau zich onvoldoende bewust van de risico’s. De Dienst Milieu

en Bouwtoezicht dacht mee in plaats van te controleren. Er was sprake van een te grote

passiviteit. Zoals we nu weten was de Dienst Milieu en Bouwtoezicht bovendien

onvoldoende toegerust om zijn taak als vergunning- en toezichthouder uit te voeren en

was er sprake van onvoldoende capaciteit. Het college heeft de aanpak van de incidenten

volstrekt onvoldoende georganiseerd. Een treffend voorbeeld vond ik het geval van de

bewoner die op een gegeven moment naar het projectbureau stapt en zegt dat hij

klachten heeft omdat zijn pand verzakt waarna er in eerste instantie niemand komt kijken.

De communicatie met en de opvang van bewoners die door de incidenten

getroffen waren, was ondermaats. De ombudsman beoordeelt het optreden van het

projectbureau en van de Dienst Milieu en Bouwtoezicht als onvoldoende. De manier

waarop het college er in de commissievergadering van vorige week over sprak, vond ik

treffend. Wethouder Herrema liet weten dat de verschillende diensten die betrokken zijn

bij de bouw van de Noord/Zuidlijn een dikke onvoldoende verdienen. De SP verwees hier

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

5

al naar. Wethouder Van Poelgeest zei dat de Dienst Milieu en Bouwtoezicht niet alleen te

weinig kennis in huis heeft, maar ook een verkeerde bedrijfscultuur kent en te weinig

capaciteit heeft. Daar komt nog bij dat het college zelf concludeert dat de diensten de

lessen die uit de eerste incidenten in juni 2008 getrokken hadden moeten worden nog niet

hadden geïmplementeerd. Dit betekent dat de werkzaamheden in september 2008

weliswaar werden voortgezet volgens een nieuw werkplan, maar dat het toezicht toen dus

nog steeds niet op orde was. De bouwtoezichtplannen dateerden nog van de start van de

bouw in 2002. Hoe terecht deze scherpe zelfkritiek ook is, zij komt te laat. Het CDA vindt

het onverteerbaar dat bij een cruciaal grootschalig project als de Noord/Zuidlijn onder de

monumentale binnenstad de verantwoordelijke instellingen op deze manier onvoldoende

presteren. Het gaat hier niet om een hutje op de hei, maar om een metro onder onze

historische en monumentale binnenstad. Dit had niet zo mogen gebeuren. Zeker na de

verzakkingen in juni 2008 hadden alle alarmbellen moeten gaan rinkelen en hadden de

diensten alles op alles moeten zetten om orde op zaken te stellen om te voorkomen dat

de problemen zich zouden herhalen.

Die conclusie is des te klemmender als we zien welke maatregelen er zijn

genomen naar aanleiding van het tweede incident. De aanscherping van het dagelijkse

toezicht in de bouwput, 24 uur per dag, 7 dagen in de week visuele waarneming bij de

twee bouwputten, het alsnog uitbreiden van de capaciteit van de Dienst Milieu en

Bouwtoezicht, het aantrekken van een toezichthouder die gespecialiseerd is in

diepwanden, het terugbrengen van het interval van de dataleveringen van vier uur naar

twee uur en uiteindelijk naar dertig minuten. De monitoren die nu wel toegankelijk zijn in

de bouwputten. Het grotere bewustzijn van de risico’s bij de medewerkers van het

projectbureau, de cultuuromslag bij de Dienst Milieu en Bouwtoezicht, het aanpassen van

het incidentenplan. De vraag is natuurlijk: waarom nu en waarom niet eerder? Het is

daarbij extra schrijnend dat de Dienst Milieu en Bouwtoezicht een capaciteitsprobleem

heeft en dat dit al langer bekend is. De dienst faalde ook bij de bouw van de

parkeergarage op het Bos en Lommerplein die in 2006 verzakte. De SP verwees hier ook

al naar. De vraag is: hoeveel gebouwen moeten er nog verzakken of instorten voordat de

Dienst Milieu en Bouwtoezicht zijn taken naar behoren gaat vervullen?

Ik concludeer dat er bij herhaling fouten zijn gemaakt en dat de wethouders te

weinig stappen hebben ondernomen om orde op zaken te stellen. Dat geldt voor het

projectbureau, maar vooral ook voor de Dienst Milieu en Bouwtoezicht. Daarom vindt het

CDA het noodzakelijk dat de gemeenteraad een duidelijk signaal aan de beide

verantwoordelijke wethouders afgeeft. Om die reden dien ik een motie van treurnis in. In

de commissie hebben wij laten weten dat wij nog een motie zullen indienen om zo snel

mogelijk te beginnen met de lijn naar Noord. Die motie dient mijn collega, de heer Van

Drooge, hierbij in.

(Mevrouw

BERGERVOET

: Ik wil de heer Limmen graag iets vragen. U

zegt dat er geen lessen geleerd zijn, maar bent u het niet met mij eens dat

het heel goed was en is dat na de eerste calamiteit in juni 2008 een

onafhankelijk instituut als de ombudsman is gevraagd om tot op de

bodem uit te zoeken wat er gebeurd is? En bent u het ook met mij eens

dat de uitkomsten van dat onderzoek en de concrete aanbevelingen ervan

pas bekend waren na september 2008?)

Het is heel erg goed dat de ombudsman is geconsulteerd. Daar doe ik niets aan

af. Dat laat echter onverlet dat de wethouders en het college zelf een politieke

verantwoordelijkheid dragen voor de lessen die daaruit geleerd hadden moeten worden.

Wij citeren alleen maar het college zelf als dat zegt dat de lessen die geleerd hadden

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

6

moeten worden naar aanleiding van het eerste incident nog niet geïmplementeerd waren

ten tijde van het tweede incident. Dat is een politieke verantwoordelijkheid. Nu ik echter

toch in dit debat met u ben beland, herinnert mij dat aan een vraag die ik u eigenlijk

tijdens uw bijdrage had willen stellen. In de commissievergadering sprak u aan het begin

de volgende woorden: “Mevrouw Bergervoet vindt het rapport onthutsend, ontluisterend

en schokkend. Twee gemeentelijke diensten hebben hun werk niet naar behoren

uitgevoerd.” Als u dat zegt, hoe kunt u dan toch zo tevreden zijn over het optreden van het

college in dit verband? Kunt u dat nog even toelichten?

(Mevrouw

BERGERVOET

:

Ik

herinner

mij nog

goed

mijn

openingswoorden. U was er ook heel blij mee en vond dat ik een mooie

samenvatting had gegeven. Dat was het ook. De Partij van de Arbeid

vindt dat het college na de calamiteiten heel goed is opgetreden. Dat zei

ik ook nadat ik die prachtige samenvatting had uitgesproken. Dat

herinnert u zich vast ook nog wel. Wij zijn van mening dat het college

vervolgens goed en adequaat heeft gehandeld. Anders moet u de

opname

even

terug

beluisteren.

Volgens

mij

zijn

alle

commissievergaderingen op RIA of Thera of hoe het ook heet te vinden.

Dat heb ik erachteraan gezegd.)

Ik heb RIA en Thera niet hier bij me op de bank zitten. Ik kijk naar de notulen en

daar haal ik een bepaald beeld uit. Ik denk dat we een ander oordeel hebben van het

optreden van het college naar aanleiding van het eerste incident.

De

VOORZITTER

deelt mee dat de volgende moties zijn ingekomen:

104

Motie van het raadslid Limmen c.s. inzake de Noord/Zuidlijn (motie van

treurnis) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 890).

Betreurt:

1. De steeds verder oplopende miljoenenoverschrijding.

2. Het falende toezicht bij de bouw van het station Vijzelgracht.

3. De slechte kwaliteit van de diepwanden bij de stations Vijzelgracht en Rokin.

4. De tekortschietende opvang van en communicatie met de getroffen

bewoners.

5. Dat wethouder Van Poelgeest en wethouder Herrema ten aanzien van de

laatste drie punten niet tijdig orde op zaken hebben gesteld.

105

Motie van het raadslid Limmen c.s. inzake de Noord/Zuidlijn

(ingebruikneming Noord) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 891).

Verzoekt het college:

Ernaar te streven dat het noordelijke deel van de Noord/Zuidlijn zo spoedig

mogelijk in gebruik wordt genomen.

Dit voornemen uit te werken in een raadsvoordracht, voor te leggen aan de raad

in februari 2009.

De moties maken deel uit van de beraadslaging.

De

VOORZITTER

geeft het woord aan mevrouw Van Pinxteren.

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

7

Mevrouw

VAN PINXTEREN

: Zes jaar teksten schrijven naar aanleiding van

problemen bij de Noord/Zuidlijn heeft er deze keer bij mij toe geleid dat ik alle teksten die

ik geschreven heb van tafel heb geschoven. Ik dacht: ik ga maar eens gewoon reageren

op datgene wat ik tegenkom. Dat ga ik nu doen. We weten allemaal dat het een

ingewikkeld project is. Het mag duidelijk zijn dat iedereen geschokt is. We hebben dat

allemaal ook uitdrukkelijk in de commissie verteld. Iedereen heeft gezegd dat er veel fout

is gegaan. De ombudsman heeft het gezegd, Deltares heeft het gezegd en het is duidelijk

door de wethouders benoemd. Er moet veel gebeuren op het technische vlak. U hebt nu

besloten om daar voorbereidende maatregelen voor te nemen. Dat is uitstekend. Er moet

echter ook heel veel gebeuren op organisatorisch gebied. U hebt daarvoor diverse

oplossingsrichtingen aangegeven. U hebt gezegd wat er allemaal moet gebeuren. Het is

heel erg goed dat u in elk geval hebt besloten om pas definitief weer de spade in de grond

te zetten zoals iemand net zei als u ervan overtuigd bent dat het allemaal in orde is. Dat

vind ik op zichzelf een heel goede zaak. Ik heb vorige week in de commissie gezegd –

door sommige emoties misschien een beetje onbeholpen – dat het echt zaak is om de

commissie zeer goed erbij te betrekken, hoewel het een bevoegdheid van het college is.

Wij voelen er weinig voor om op een bepaald moment te horen: by the way, vorige week

zijn we begonnen met het opnieuw ontgraven. Laat ons tussentijds weten hoe de

verbetering van allerlei zaken verloopt. Bijvoorbeeld met de problemen bij de Dienst Milieu

en Bouwtoezicht. Ik hoor de heer Limmen weinig zeggen over de oorzaak van het

capaciteitsprobleem daar. Die is niet het gevolg van onoplettendheid van het

stadsbestuur, maar is een algemeen probleem in Nederland. U hebt ideeën om dit op een

goede manier op te vangen, maar wij willen graag weten dat het gelukt is. Betrek ons daar

dus bij. Ik heb vorige week ook nadrukkelijk gezegd dat het belangrijk is dat u niet alleen

de gemeenteraadsleden laat delen in de kennis over de opzet ervan, maar dat u ook

duidelijk met de bevolking van Amsterdam rekening houdt.

(De heer

LIMMEN

: Mevrouw Van Pinxteren zegt dat het bekend was dat

het heel moeilijk is om mensen aan te trekken voor de Dienst Milieu en

Bouwtoezicht gezien de situatie op de arbeidsmarkt. U zegt echter ook

dat dit binnen twee maanden moet worden opgelost. Hoe moet ik dat

rijmen?)

Het zou wel eens zo kunnen zijn, mijnheer Limmen, dat de economische situatie

in dit land ons hierbij helpt. Als allerlei mensen niet langer bij een bouwbedrijf kunnen

werken omdat de bouwers niet meer kunnen lenen om te bouwen, dan konden wij wel

eens meer bouwinspecteurs bij onze diensten kunnen krijgen. Zo zijn er allerlei facetten

die we niet van tevoren kunnen plannen. Dat is iets wat we bij het proces van de

Noord/Zuidlijn maar al te goed voortdurend merken. Vandaar dat we elke keer weer

opnieuw moeten nadenken over de manier waarop we daarop moeten reageren. Laat het

duidelijk zijn: wij hebben nooit voor een dergelijk moeizaam proces gekozen, maar we

zitten er nu wel in.

We hadden het over de stad. De heer Bakker sprak ook al over herbezinning. Ik

vind dat niet helemaal het juiste woord voor datgene wat ik voor ogen heb, maar het lijkt

mij ontzettend verstandig om aan de bevolking duidelijk te maken wat er verandert en

verbetert, en daarbij ook de media in te schakelen, opdat er weer meer vertrouwen komt

in dit proces. We kunnen ons situaties zoals in dit najaar en deze zomer eigenlijk niet

vaker permitteren. U hebt vast allerlei deskundigen die u kunt raadplegen over de manier

waarop u dat het best kunt doen. Anders praat ik er in elk geval als commissielid graag

nog met u over en dan zien we wel of de rest bereid is om daar ook over na te denken.

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

8

(De heer

MANUEL

: U zei al iets eerder in uw betoog dat u graag goed

geïnformeerd wilt blijven. Dat is vanzelfsprekend. Maar u wilt in feite ook

meebeslissen over het hervatten van de graafwerkzaamheden, het

opnieuw de schop in de grond zetten. U weet dat er na de eerste lekkage

een onderzoek is geweest. Er zijn aanbevelingen gedaan om verder te

kunnen gaan. De commissie en de gemeenteraad hebben daarmee

ingestemd. Men is weer begonnen en daarna is het alsnog misgegaan.

Straks krijgen we weer een moment waarop we moeten beslissen of we

doorgaan of niet. Hoe kunt u de verantwoordelijkheden van de

gemeenteraad en het college scheiden? U wilt namelijk expliciet dat wij

het groene licht geven om weer te gaan graven.)

Dat heb ik niet gezegd.

(De heer

MANUEL

: Dat heb ik u wel horen zeggen. Wat bedoelt u dan?)

Ik bedoel dat het onverstandig is om eerst allerlei plannen uit te werken, dat het

college vervolgens zegt dat het er alle vertrouwen in heeft dat het allemaal goed op orde

is en dat het verantwoord is om verder te gaan, zonder dat er ook buiten het college

vertrouwen in is gewekt. Dit is uiteindelijk een verantwoordelijkheid van het college. Wij

weten allemaal ook dat we niet meer kunnen doen dan afgaan op de deskundigheid van

anderen. Wij hebben immers geen verstand van de techniek. Sommige dingen kunnen we

met ons boerenverstand snappen en na zes jaar kunnen we daar best ver in komen, maar

wij zijn nog steeds geen technici. Het is belangrijk dat dit gedeeld wordt, dat uitgelegd

wordt wat er verbetert. Ik hoef er helemaal geen formele goedkeuring aan te geven, maar

een verstandig college zal er rekening mee houden dat de raad er begrip voor heeft, dat

de raad het nog kan volgen, dat de raad kan uitstralen: het gaat de goede kant uit.

(De heer

MANUEL

: Dit laatste kan ik goed volgen, maar dan is mijn

aanvullende vraag: waar ligt voor u en voor GroenLinks de grens? U zei

zojuist: datgene wat er dit jaar is gebeurd, had nooit mogen gebeuren. De

maat is op dit moment voor ons vol. Als er zich nog zo’n ramp voordoet,

als er nog zo’n jaar volgt, is de maat dan vol? Is dan de druppel gevallen

die de emmer doet overlopen? Waar ligt voor GroenLinks de grens? U

zult waarschijnlijk de motie van het CDA, de VVD, de SP en van ons niet

steunen denk ik. Uit uw woorden begrijp ik dat u onze treurnis wel deelt,

maar waar ligt voor GroenLinks de grens?)

Het moeilijke in deze discussie vind ik altijd dat de raad voortdurend keiharde

grenzen vraagt. De essentie van een project als de Noord/Zuidlijn is nu juist dat er geen

zekerheden te geven zijn. Het enige wat we kunnen doen, is datgene wat we met ons

boerenverstand kunnen snappen, namelijk dat onze organisatie op orde moet zijn. Als

onze organisatie niet op orde is, dan moeten we haar verbeteren. Zekerheden zijn echter

niet te geven, dus ik ga hier ook geen grenzen aangeven. Er zal vast weer een ander

probleem komen, maar dan mag het niet zo zijn dat de inspecteurs het niet hebben

gezien en dat het calamiteitenplan niet op orde is. Dat soort dingen kunnen we

voorkomen. Daar kunnen we op oefenen.

(De heer

MANUEL

: De gemeenteraad mag er toch van uitgaan dat een

bestaande techniek als het storten van diepwanden helemaal niet moeilijk

is in het heel moeilijke proces van het aanleggen van de Noord/Zuidlijn en

goed wordt uitgevoerd? Het is een bestaande techniek. Dat is toch een

randvoorwaarde waar de gemeenteraad van uit mag gaan? Anders blijft

de gemeenteraad toch helemaal nergens meer?)

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

9

U hebt gelijk dat de gemeenteraad daar van uit mag gaan, behalve als we het

idee hebben – en dat hadden we zes jaar geleden kunnen hebben en sommige partijen

hadden dat ook – dat de contracten die we hebben afgesloten werden afgesloten onder

de druk dat we per se onder een bepaalde prijs moesten blijven. De heer Bakker zei ook

al dat dit duidelijk in de Nieuwe Rotterdamse Courant staat, of hoe het ding ook mag

heten. Als we aan een project beginnen waarvan we weten dat het hartstikke ingewikkeld

was om het onder een bepaald prijsniveau te houden, en als de raad zich zand in de ogen

laat strooien, dan moet u niet zes jaar nadien zekerheden vragen die er in de bouw nooit

te geven zijn.

(De heer

FLOS

: Ik wil aan mevrouw Van Pinxteren vragen of zij van

mening is dat de contracten, of de wurgcontracten als ik u vertaal, er de

oorzaak van zijn dat het toezicht op de lekkages heeft gefaald.)

Nee. U hebt de rapporten allemaal gelezen. Dat het toezicht onvoldoende was en

op dit punt heeft gefaald, werd veroorzaakt door een complex van factoren. U zult het toch

met mij eens zijn, mijnheer Flos, dat contracten die afgesloten worden waarbij de risico’s

op de verkeerde plek liggen, waarbij het prijsniveau duidelijk de enig zaligmakende grens

vormt, niet de beste omstandigheden vormen om zeker te weten dat we goed werk

geleverd krijgen. Natuurlijk heb ik mij ook afgevraagd of allerlei gedoe uit het verleden met

de aannemer over de contracten en over de openeindregelingen die niet goed waren

afgehecht – allemaal het gevolg van de manier waarop dit project in de markt is gezet –

de oorzaken vormen van de problemen met de diepwanden. Dat kan ik niet hard maken.

Wij als raadsleden kunnen dat niet hard maken omdat tegelijkertijd geconstateerd wordt

dat dezelfde aannemer op andere plekken betere diepwanden heeft gestort. De heer

Manuel zegt dat diepwanden niet moeilijk zijn. Dat zei ik vorige week in de commissie ook.

Het vervelende is dat bij een project als dit de raad bij een aannamebesluit verteld wordt:

dit en dat is beproefde techniek. Iedereen denkt: diepwanden ben ik vaker tegengekomen,

heb ik vaker gehoord, dat is beproefde techniek. Het blijkt pas bewezen, goed uitgevoerde

techniek te zijn als alles afgegraven is en we geconstateerd hebben dat het ook deze keer

goed uit de oven is gekomen. Dat heb ik ook wel eens als ik een taart probeer te bakken

waarin ik niet zo goed ben. Op een gegeven moment doe ik de deur van de oven open en

soms is er dan toch iets misgegaan. Het vervelende is dat dit kennelijk hier ook gebeurt.

(De heer

MANUEL

: Dit is een beetje flauw. Een bakker die taarten

verkoopt kan soms taarten verkopen die mislukt zijn en zeggen: dat kan

gebeuren, want ik weet als bakker pas hoe mijn taart is als hij uit de oven

komt. Dat is natuurlijk niet zo. Bij een beproefde techniek mag je ervan

uitgaan dat een aannemer gewoon een goede diepwand aflevert. Ik was

het net aardig met u eens, maar wat u nu zegt, is echt flauwekul.)

Daar mag u van uitgaan, mijnheer Manuel. Je hoopt ook dat het klopt. Daarom

maken we ook een contract en een afspraak. Het vervelende is echter dat, als er een

reden is – en dat kan een menselijke reden zijn of een diep gevoelde onverschilligheid, ik

weet niet wat het is – waarom het niet gedaan is, dan kunnen we dat helaas pas zien als

het een probleem heeft opgeleverd. Daarom ben ik ook zo blij met de oplossing, ook al

kost die veel geld, om dat risico in elk geval niet meer te nemen en de wanden door

middel van de vriesmethode waterdicht te maken. Zo lopen we de afgelopen jaren van

incident naar incident.

(De heer

LIMMEN

: Met dat laatste slaat u de spijker op zijn kop, mevrouw

Van Pinxteren. U zegt dat de organisatie verbeterd moet worden, maar u

zult het toch met mij eens zijn dat de organisatie bij een project als dit

toch gewoon op orde had moeten zijn? Ik licht er een element uit, de

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

10

opvang van de bewoners en de communicatie met de bewoners. Dat

staat helemaal los van de financiën die u noemt en waarin u gelijk hebt.

Dit soort zaken kunnen we toch los zien van alle andere ingewikkelde

kwesties van budgetten, het Rijk en de onderhandelingen. Dit had van

tevoren goed geregeld moeten zijn. In ieder geval had dit goed opgelost

moeten zijn toen het misging na het eerste incident. Dat bent u toch met

mij eens?)

Ik ben het met u eens dat dit goed had moeten zijn. Dat ben ik helemaal met u

eens. Ik wijs u er alleen op dat dit zes jaar geleden, en ook in de jaren daarvoor, helemaal

fout is opgezet. Ik wijs u erop dat de heer Flos, die ook al zes jaar met dit dossier bezig is,

keer op keer, net als de rest van de raad trouwens, heeft gevraagd hoe het toch kan dat

de VAT-kosten, waar ook het toezicht en dat soort zaken in zit, zo omhooggaan. Hoe kan

dat toch? Dat komt dus omdat het project van tevoren niet goed is opgezet. Ik denk dat

we allemaal tot de conclusie kunnen komen dat, als we dit allemaal van tevoren hadden

berekend en goed op poten hadden gezet, deze raad deze beslissing niet had genomen.

Daarom is het ook juist niet gebeurd. U moet van mij, die als enige in 2002 gezegd heeft

dat het niet deugde, niet vragen om me daar schuldig over te voelen.

(De heer

LIMMEN

: Ik kom niet terug op uw oordeel van destijds. Ik vraag

u wel hoe de raad, gegeven het feit dat de trein onderweg is en met alle

respect voor uw oordeel zes jaar geleden, invulling kan geven aan zijn

verantwoordelijkheid en zijn positie ten opzichte van het college bij de

verdere uitvoering en kaderstelling van dit project. Dat is feitelijk de

kernvraag van dit debat. Daar moet het hier over gaan.)

Dat doen we onder andere door de rapporten serieus te nemen, door na te

denken over de vraag waarom een overheid het zo moeilijk heeft met dit soort projecten

en door ons werk als raadslid serieus te nemen. Volgens mij is een motie van treurnis

echt niets. Sorry hoor.

(De heer

LIMMEN

: Dan kunt u haar ook wel steunen.)

Het mag uit de vorige vergadering en uit deze vergadering duidelijk zijn dat ik

helemaal niet blij ben met deze situatie. De SP is vergeten wat ze gisteren zei over moties

van treurnis. Ik begrijp dat u zich machteloos voelt.

(De heer

LIMMEN

: Kennelijk vindt u de manier waarop wij dit invullen niet

zo overtuigend. Ik wilde hier nog een sneer aan vastkoppelen, maar dat

doe ik niet. Ik laat het hierbij.)

(De heer

VAN DROOGE

: Ik luister geboeid naar mevrouw Van Pinxteren.

Zij heeft natuurlijk een geweldige ervaring. Zij zegt echter: er zijn allerlei

gegevens waar we nu toch niet achter komen. Er is in het begin heel veel

fout gegaan. Als we klaar zijn met dit project, mevrouw Van Pinxteren,

zegt u dan: dit is echt iets waarbij we een enquête moeten houden naar

datgene wat er allemaal fout is gegaan? Dat hoor ik u namelijk zeggen. Er

is zoveel fout gegaan, ik kan er nu niet achter komen. We moeten verder,

dat begrijp ik.)

Ten eerste weet ik dat helemaal niet, want ik weet niet wat er nog meer fout kan

gaan. Ik weet ook niet hoe lang dit nog duurt, dus ik weet helemaal niet of ik nog invloed

heb op de manier waarop het verder gaat. Ik begin me inmiddels namelijk af te vragen of

ik met mijn rollator straks nog in die wagons kan. Een enquête? Kijk, de raad heeft

natuurlijk al eens ontzettend uitvoerig onderzoek gedaan naar het project. Daar kwam

onder andere uit naar voren dat het risicomanagement absoluut verbeterd moest worden.

Het risicomanagement is nog steeds niet goed genoeg. Ik vermoed dat, als u op een

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

11

gegeven moment tot een enquête besluit, het best kan zijn dat er niets nieuws uitkomt. Of

dat eruit komt: het is toen goed gedaan. Met een enquête bouwen we geen lijn. We zijn

nu halverwege een traject en dat is voor mij een veel belangrijker gegeven.

(De heer

VAN DROOGE

: Dat ben ik met u eens. U zegt echter: we zijn

toen niet goed voorgelicht. We hebben op foute gronden beslissingen

genomen. De raad is verkeerd geïnformeerd. Er zijn dingen gebeurd die

we op dit moment niet meer kunnen overzien. We komen er toch niet

achter. Als de raad constateert dat hij verkeerd is voorgelicht, dat het fout

gegaan is, dan zal hij daar de consequentie uit moeten trekken en moeten

zeggen: dan gaan we het uitzoeken. Niet op dit moment, maar later. Als u

dit allemaal zegt, dan is de consequentie dat u het later gaat

onderzoeken.)

Dat is iets voor mijn partijgenoten in de toekomst. Daar ga ik niet over. Zij maken

dan hun eigen keuzes. Als het nuttig blijkt te zijn, dan zijn wij in ieder geval geen

tegenstander van een enquête. Dat is nu echter allemaal niet aan de orde. Nu ligt er een

verstandig plan van het college voor om deze uitermate lastige situatie aan te pakken. De

boodschap van GroenLinks aan het college is: het plan ziet er goed uit. Het is hartstikke

goed dat u dit in tweeën hebt geknipt, want om nu te zeggen: het komt wel goed met de

diensten, we gaan dit aanpakken en daarna kunnen we meteen gaan ontgraven, is te

snel. Nee, het college wil zelf ook graag weten dat het hele apparaat op orde is, net als

alle calamiteitenplannen. Daar wil ik graag van op de hoogte zijn. Bovendien roep ik het

college op om zo goed mogelijk, zo breed mogelijk, open te communiceren met de stad,

de bewoners, de ondernemers, met iedereen die hier onzeker over is.

(De heer

VAN DROOGE

: Ik ben het eens met alles wat mevrouw Van

Pinxteren hierover zegt. In tussenzinnen heeft ze daarvoor gezegd dat er

dingen zijn waar we niet achter kunnen komen. In een tussenzin hebt u

gezegd dat er in het begin op foute gronden door de raad conclusies zijn

getrokken. Daar wijs ik u op. Als u die beschuldigingen uit, dan zeg ik: de

consequentie daarvan is dat de raad een enquête moet instellen. Niet nu,

maar misschien later. Dat is de consequentie van uw woorden. Dat houd

ik u voor.)

Begrijpt u niet dat ik geen beschuldigingen uit aan het college? Dat ik

beschuldigingen uit aan vorige colleges mag duidelijk zijn, maar dat weet iedereen van

mij. Ik uit geen beschuldigingen aan dit college, ik geef aan waar de problemen zitten. Ik

zeg u dat wij als eenvoudige raadsleden – de een heeft de kunstacademie gedaan, de

andere is financieel expert – geen van allen techneuten zijn. Ja? Ik zeg u dat wij als

eenvoudige raadsleden heel veel moeite hebben om dit allemaal te volgen. We komen

een heel eind met ons gezonde verstand. We ontdekken keer op keer dat techneuten

bang zijn om informatie te delen. Ik vrees dat dit ook zou kunnen gelden voor de

informatie die de wethouders krijgen. Dat hoeft niet opzettelijk te zijn, maar het is lastig.

Het is een moeilijk project. Ik zie daarom geen enkele aanleiding om nu al te zeggen dat

we te zijner tijd een enquête moeten houden. Leest u het rapport-Sorgdrager nog eens.

Leest u de rapporten van de afgelopen maanden nog eens. Dan zult u tot de ontdekking

komen dat u niet wijzer kunt worden dan op grond van uw eigen, gezonde en verstandige

afweging.

(De heer

VAN DROOGE

: Mevrouw Van Pinxteren, er bestaat geen vorig

college. Er is een college. Daar gaat het om. U redeneert dat vorige

colleges fouten hebben gemaakt. Dat kan maar een ding betekenen: u

bent voorstander van een enquête. Dat kan de enige conclusie zijn.)

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

12

Dan doet u maar uw best. Ik zal niet zeggen hoe we daarop zullen reageren. Het

is in ieder geval duidelijker dan een motie van treurnis.

De

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Manuel.

De heer

MANUEL

: Formeel gesproken heeft het CDA natuurlijk gelijk, D66

beaamt dat. Dit college is het vorige college. Dit college is ook het volgende college. Als

vandaag echter Geert Dales daar als wethouder had gezeten, dan was dit waarschijnlijk

toch een ander debat geworden. Dat ben ik dan weer met mevrouw Van Pinxteren eens.

Het jaar 2008 was natuurlijk een rampjaar voor de Noord/Zuidlijn. Het jaar begon met de

grootste kostenverhoging sinds 2002. Vervolgens was er het eerste lek en de

verzakkingen. Toen de naderhand zinloos blijkende herstelwerkzaamheden, gevolgd door

de tweede lekkage met nog dramatischer verzakkingen. Daarna een vernietigend rapport

van de ombudsman over de gang van zaken bij het eerste lek. Recent volgde de

conclusie dat de aannemer bij de Vijzelgracht een waardeloze diepwand heeft

geproduceerd terwijl hij het in principe wel goed kan, want in de Ferdinand Bolstraat

blijken de diepwanden van een goede kwaliteit te zijn.

Deze discussie draait om het woord ‘vertrouwen’. Hebben de Amsterdammers

nog vertrouwen in bouw van de Noord/Zuidlijn? Heeft de gemeenteraad nog vertrouwen in

de beheersbaarheid van het project? Kunnen we deze aannemer dit project wel

toevertrouwen? Hoe winnen we het vertrouwen van de bewoners bij de stations terug?

Zullen de bewoners deze wethouder ooit nog vertrouwen? Verdient deze wethouder na dit

rampjaar ons vertrouwen nog wel? Ik ga deze vragen nu niet beantwoorden, want ik ben

bang dat ik dan te vaak ‘nee’ zou moeten antwoorden. Het mag duidelijk zijn dat de

grenzen dit jaar wel bereikt zijn. Dat heeft GroenLinks zojuist ook aangegeven. Nog zo’n

jaar is absoluut onacceptabel. Voor dit moment wil ik volstaan met de mededeling dat D66

de gang van zaken bij de Noord/Zuidlijn dit jaar diep betreurt. Ik zou bijna zeggen: wie

niet? We zullen de motie van het CDA, die trouwens door ons is medeondertekend,

steunen. Wat de voordracht betreft, het voorgenomen herstel van de voegen, wensen wij

de wethouder daarbij veel succes en wijsheid toe.

(De heer

GEURTS

: U geeft nu geen antwoord op de vraag of u het nu

nog wel vertrouwt en op de vraag wat er in de afgelopen periode allemaal

is gebeurd. Een relevante vraag, die ook door meerdere mensen aan

mevrouw Van Pinxteren is gesteld, is: wat denkt de raad en wat denkt u,

mijnheer Manuel, dat er nodig is om het vertrouwen te herstellen en

verder te kunnen gaan? Dat lijkt mij een wezenlijke vraag waar de raad

ook in de komende maanden over na moet denken.)

Ja, mijnheer Geurts, u stelt een belangrijke vraag. De kwestie is echter hoe we

het vertrouwen kunnen herstellen in een project als de Noord/Zuidlijn als de

Amsterdammers gewoon zien dat elk jaar de kosten enorm oplopen? Bij de onderdelen

die we nu uitvoeren, de meer eenvoudiger onderdelen, gaat het al keer op keer mis. Hoe

kunnen we dan het vertrouwen herstellen? Volgens mij is het enige zinnige antwoord

daarop: door ervoor te zorgen dat dit soort fouten, dit soort rampen, niet meer optreden.

D66 heeft indertijd voor de aanleg van de Noord/Zuidlijn gestemd, daar heeft mevrouw

Van Pinxteren gelijk in. Voor D66 is het toch vooral een zaak van het college en de

betrokken wethouders om ervoor te zorgen dat het niet opnieuw misgaat. Hoe zij dat gaan

doen, door middel van controle of door middel van nieuwe technieken, maakt ons niet

zoveel uit. Er mag echter niet nog eens een jaar als 2008 voorkomen.

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

13

De

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Flos.

De heer

FLOS

: De VVD en ook ikzelf persoonlijk zijn een groot, zo mogelijk de

grootste, voorstander van de bouw van deze lijn. Wij zijn het dan ook niet eens met de

heer Bakker als hij het idee mocht hebben dat er nog andere opties zijn dan doorgaan

met dit project. Het bouwen van parkeergarages spreekt ons aan, maar om daar nu de

bouwputten voor te gebruiken lijkt ons geen goed idee, behalve daar waar ze al gepland

zijn. Tot een halfjaar geleden hadden we eigenlijk alleen te maken met grote financiële

overschrijdingen en hadden we geen grote, bouwtechnische rampen. Een echt

catastrofale ramp is er in feite ook nog niet gebeurd, maar de verzakkingen bij de

Vijzelgracht en misschien ook bij het Centraal Station, maar daar weten we nog niet alles

van, zijn wel degelijk ernstig te noemen. Wij denken dat het college een goede route naar

de toekomst heeft gekozen door met veel externe deskundigheid, ook uit het buitenland,

te bepalen wat er moet gebeuren. De route naar de toekomst die het college voorstaat,

steunen wij. Er lijkt volgens ons nu een adequaat onderzoek te zijn gedaan naar de

oorzaken van de verzakkingen. Er lijkt een adequate methode te zijn gevonden om die

oorzaken weg te nemen. Er zullen waarschijnlijk veel meer voegen hersteld worden dan

nodig is, maar dat moet dan maar, ondanks de grote kosten die ermee gemoeid zijn.

Als het gaat om het terugwinnen van het vertrouwen van de bevolking, dan heeft

de raad ook de taak om terug te kijken. Hoe zijn de zaken gelopen? Hebben diensten

datgene gedaan wat ze hadden moeten doen? Zoals we weten zijn wethouders

verantwoordelijk voor hun diensten. Wij constateren in dat opzicht een aantal zaken. In de

eerste plaats zijn er diepwanden geleverd die niet aan professionele standaarden

voldoen. Hoe kan dit het geval zijn? Hoe kan het dat dat ons in de stad Amsterdam, met

het meest complexe project dat we ooit hebben gedaan, via een beproefd recept als het

maken van diepwanden, niet lukt conform de professionele standaard? Ik heb de heer

Van Tol van Deltares gevraagd of het aan het unieke karakter van het project ligt dat dit

niet gelukt is of niet mogelijk was. “Nee”, zei hij, “op zich zou op deze plek een normale

diepwand geslagen kunnen worden.” Welnu, dat is niet gebeurd.

Als we bekijken waar het misgaat, dan zien we dat het monitoringssysteem niet zo

monitorde als we allemaal dachten. Met allemaal bedoel ik zowel de raad als de

wethouder, want de wethouder was er net als de raad van uitgegaan dat met het

monitorsysteem voldoende was gegarandeerd dat verzakkingen tijdig zouden worden

geregistreerd. Het is duidelijk dat een systeem met meldingen eens per vier uur of eens

per twee uur niet werkt en dat in de praktijk blijkt dat we met het oog in de bouwput

moeten kijken om te constateren dat er iets misgaat. Dat blijkt in feite de enige real time

monitoring te zijn als er iets misgaat. Ik vraag me af of er geen adequater technisch

monitoringssysteem mogelijk is. Ik weet dat u de tijden al met de helft gaat bekorten. Is er

geen adequater monitoringssysteem mogelijk dan datgene wat u nu hebt voorgesteld?

Naast de kwaliteit van de diepwanden en het monitoringssysteem is er een derde

punt waar het misging: de organisatie voor het geval er iets misgaat. De ombudsman

heeft dit aangetoond. Ik wil dat wel degelijk kwalificeren op dezelfde manier als mevrouw

Bergervoet die termen gebruikte als ontluisterend. Van het kastje naar de muur sturen,

het gebrek aan opvang, het slecht informeren van bewoners, niet alleen de eerste keer,

maar zeker ook de tweede keer, vind ik echt iets waarop de wethouders en hun

organisatie aangesproken kunnen worden.

Het vierde en laatste punt van kritiek, en voor de VVD het allergrootste punt van

kritiek, is het feit dat het toezicht op alle niveaus heeft gefaald. Zeer waarschijnlijk ook het

toezicht van de bouwers zelf, de opzichters van de aannemer die rondlopen om te

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

14

bekijken of het werk goed gebeurt. Max Bögl zit hier echter niet aan tafel en kunnen we

hierover niet bevragen. De wethouders die verantwoordelijk zijn voor het projectbureau

Noord/Zuidlijn en voor de Dienst Milieu en Bouwtoezicht zitten wel aan tafel. Het

projectbureau Noord/Zuidlijn heeft nu ook als taak om toezicht in en bij de bouwput te

houden. De raad heeft daar kortgeleden mee ingestemd. Het toezicht berustte voorheen

bij het adviesbureau dat losgekoppeld was van het projectbureau, maar er nu in is

geïntegreerd. Het maakt dus integraal deel uit van het projectbureau. Ik citeer wethouder

Herrema die stelde dat het optreden van het projectbureau bij de Vijzelgracht met een

dikke onvoldoende kan worden gekenschetst. Het zijn, nogmaals, de woorden van de

heer Herrema zelf. We zien dat de Dienst Milieu en Bouwtoezicht verantwoordelijk is voor

het publiekrechtelijk toezicht. Is de organisatie van het toezicht op dit project op een

goede manier geregeld? Hoewel bekend was dat er al diverse zowel kwalitatieve als

kwantitatieve problemen bij de Dienst Milieu en Bouwtoezicht waren – dat was al lange

tijd bekend, het Bos en Lommerplein is onder andere genoemd en de personeelstekorten

bestaan al veel langer – is er toch te weinig toezicht uitgeoefend door de Dienst Milieu en

Bouwtoezicht zelf. Ook de communicatie tussen de diensten was onvoldoende. Wij vinden

dan ook dat deze diensten het werk dat ze conform de afspraken hadden moeten doen

onvoldoende hebben gedaan en te veel langs elkaar heen hebben gewerkt. De vraag is

nu hoe we het optreden van de wethouders beoordelen. De VVD heeft daarbij alle begrip

voor het feit dat hier sprake is van een zeer complex project met zeer veel invalshoeken,

zeer veel deskundigheden, waarbij vaak externen aan moeten geven hoe iets in elkaar zit.

Wij vinden een motie van afkeuring of een motie van wantrouwen dan ook niet op zijn

plaats. Wij vinden het wel belangrijk dat de raad het signaal afgeeft dat dit soort

problemen niet nog een keer voor mag komen. Daarom is een motie van treurnis op zijn

plaats. Vandaar dat ook de handtekening van de VVD onder deze motie staat.

De

VOORZITTER

geeft het woord aan wethouder Herrema.

Wethouder

HERREMA

: Laat ik beginnen met te zeggen dat de Noord/Zuidlijn pas

echt vrienden heeft als hij opengaat. Tot die tijd is elke vriend meegenomen. Hoe eerder

de lijn opengaat, hoe beter. U kent mijn opvatting daarover. Het afgelopen jaar heeft de

Noord/Zuidlijn reden gegeven om er niet meer vrienden bij te krijgen. De twee

verzakkingen hebben een enorme impact gehad op de stad, maar ook op het

projectbureau. Vergist u zich daar niet in. Deze twee momenten waren aanleiding om de

ombudsman te vragen mij beide keren te adviseren over datgene wat er precies gebeurd

is, hoe hij de gebeurtenissen beoordeelt en welke aanbevelingen hij voor de toekomst

heeft. Dit debat komt enigszins te vroeg omdat het rapport over de tweede verzakking nog

door de ombudsman uitgebracht moet worden. Een aantal van de vragen die u nu al heel

stellig beantwoordt, zullen daarin verder beantwoord worden. Bijvoorbeeld de vraag op

welke gronden een hervatting van de werkzaamheden is gebaseerd. De heer Limmen

heeft daar al een opvatting over. Ik heb juist aan de ombudsman gevraagd daar eens

goed naar te kijken. Wij denken goede argumenten te hebben gevonden op grond

waarvan de tweede verzakking ontstaan is. Er is zeker niet over een nacht ijs gegaan

voordat de beslissing is genomen, te meer omdat een volgende verzakking een enorme

impact zou hebben op het project en op het vertrouwen in het project, laat staan op de

kosten die dat met zich mee zou brengen. Dat kan iedereen bedenken. Het rapport van

Deltares, op basis waarvan wij de volgende stap hebben genomen, is niet voor niets

geschreven na uitvoerige consultaties op grond waarvan wij dachten dat onze beslissing

verantwoord was.

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

15

De jaren 2008, 2009 en 2010 zijn de zwaarste jaren voor het project en ook voor

de stad. In dat licht beschouw ik ook de incidenten die dit jaar plaatsgevonden hebben.

Wij moeten er absoluut van leren omdat dit de zwaarste jaren zijn. We moeten nog een

aantal fases doorlopen bij het realiseren van het project en voor de risico’s voor de stad.

Als wij hier geen goede lessen uit trekken, dan kunnen deze problemen zich op een ander

moment herhalen. Nu kunnen we dit doen. Er komt nog een boorproces na het afgraven.

Ook dat brengt risico’s met zich mee. Ik denk dat wij heel goed voorbereid moeten zijn op

de manier waarop we daar de komende jaren mee om denken te gaan. Ik kom hier straks

op terug bij een aantal vragen van u daarover.

(De heer

FLOS

: Ik wil de heer Herrema graag vragen waarom hij meent

dat de periode 2008-2010 de zwaarste jaren zijn omdat we ook na 2010

nog bezig zijn met boren en ook voor 2008 enorme werkzaamheden

onder het Centraal Station hebben uitgevoerd en dat van een nieuwe

fundering hebben voorzien.)

Dat klopt, maar eventuele lekkages en dus het risico van verzakkingen zouden

zich in deze periode voor kunnen gaan doen. Het ontgraven vormt een enorm logistiek

project dwars door de stad heen. Ook dat heeft een grote impact, evenals het boren. Als

we echter eenmaal het kunstje kennen – en dat zal de komende jaren moeten worden

bepaald – dan verwacht ik daarmee minder problemen. De eerste fase zal ons echter

moeten leren hoe het boorproces in de praktijk de komende tijd zal verlopen. Ik heb niet

voor niets gezegd dat ik, op basis van de ervaringen die we nu hebben, een extra

risicoanalyse van het boorproces wil hebben, voordat we ermee beginnen. Ik heb al

toegezegd dat we in het voorjaar van 2009 nog eens uitvoerig zullen praten over de

risico’s, of we ze allemaal goed in beeld hebben gebracht en wat daarvoor de

beheersingsmaatregelen zijn. Dat proces zal in de komende jaren in de stad plaatsvinden.

Ik denk dat het goed is om ons daar zeer goed op voor te bereiden, maar er ook

communicatief op een andere manier mee om te gaan dan in het verleden bijvoorbeeld

over het monitorsysteem is gecommuniceerd.

(De heer

LIMMEN

: Twee vragen aan de wethouder. U zegt dat de jaren

2009 en 2010 samen met 2008 eigenlijk de zwaarste jaren zullen worden,

maar wat bedoelt u precies? Hoe moeten wij dit duiden? Wij proberen

terug te kijken naar de incidenten die we in het jaar 2008 gehad hebben

en u zegt: 2008, 2009 en 2010 worden de zwaarste jaren. Dat klinkt mij

onheilspelend in de oren moet ik u eerlijk zeggen. U zult het misschien

niet zo bedoelen, maar misschien kunt u dat nader duiden. Dat is mijn

eerste vraag. Mijn tweede vraag: u schetst nu de risico’s van het feit dat

we moeten beginnen met boren. We moeten met die techniek beginnen.

In dat verband moesten wij denken aan de discussie over de vraag waar

we beginnen. Is het niet verstandiger om aan de achterkant te beginnen in

plaats van aan de voorkant?)

Wat uw eerste vraag aangaat: ik zeg dit niet voor niets. Ik denk dat het besef dat

er nog een aantal zware jaren bij de uitvoering van het project te wachten staat misschien

te weinig in de stad geland is. Dat moeten we met elkaar bespreken. Ik ben vanaf dag één

met dit project begonnen door van optimisme naar realisme te gaan. Ik denk dat het niet

vaak genoeg gezegd kan worden: er ligt voor de stad en ook voor het project nog een

aantal zware jaren voor de boeg. Dat wil niet zeggen dat we op een onverantwoorde

manier het proces ingaan. Absoluut niet. Ik vind wel dat we dit op een goede manier

moeten communiceren en dat op een andere manier moeten doen dan per

projectonderdeel. Ik zal u een aantal voorstellen voorleggen over de manier waarop we

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

16

dat de komende tijd denken te gaan doen. Het besef van de technische risico’s zal beter

in de stad moeten landen. Ook het projectbureau zal op een aantal onderdelen nogmaals

moeten bekijken of we er klaar voor zijn als de boor daadwerkelijk zijn werk gaat doen. De

uitkomsten van dat proces op grond waarvan wij denken de beheersingsmaatregelen te

nemen die daarvoor adequaat zijn, zal ik u toe laten komen.

(De heer

BAKKER

: Ik wil iets meer duidelijkheid over de zware jaren.

Voor u gaat het dan zowel om overlast als om technische risico’s die er

nog aan het project zelf kleven?)

Als op een gegeven moment de binnenwanden van alle stations waterdicht zijn en

de boor zijn werk heeft gedaan, dan gaat de afbouwfase in. Dat is een fase die niet

dezelfde risico’s kent die we in deze fase kennen. Juist het risico van verzakkingen van

onze mooie monumenten is het risico waar de stad zich het meest mee bezighoudt. Het

inzakken van een lift is iets anders dan de mogelijke lekkage van een wand, dat zult u

begrijpen. Ik denk dat er de komende jaren veel meer aandacht voor dat element moet

zijn. Wat kunnen we verwachten? Hoe gaan we ermee om? Zijn we er klaar voor mocht er

zich een incident voordoen? Ook de heer Van Tol van Deltares heeft gezegd dat het risico

nul niet bestaat. Als u een scenario met een risico van nul bepleit, mijnheer Bakker, dat

moet u gewoon zeggen: stop ermee. Dan houden we er morgen mee op. Ik heb wel

doorgerekend wat het kost, dus u kunt nu al die afweging maken. Een risico van nul

bestaat echter niet. U mag echter van de gemeente verwachten – en daarvoor is het

rapport van Deltares en van de ombudsman een zware les – dat zij zich goed voorbereidt

op de mogelijke risico’s. Als er iets gebeurt, moet zij klaar staan om de schade zoveel

mogelijk te beperken.

(De heer

MANUEL

: Ik wil onmiddellijk geloven dat een risico van nul niet

bestaat, dat geef ik de wethouder meteen toe. Na de eerste lekkage gaf

echter datzelfde onderzoeksbureau Deltares het advies om bepaalde

herstelwerkzaamheden uit te voeren en daarna konden we weer aan de

slag en verder gaan met afgraven. Nu is er een tweede lekkage geweest

en ligt er weer een advies van hetzelfde onderzoeksbureau. Hoe kunt u

ons ervan overtuigen en ons vertrouwen terugwinnen dat het na deze

herstelwerkzaamheden wel in orde is. Hoe groot is het risico? Is dat veel

kleiner dan na de eerste keer? Hoe moeten wij dit zien? Het is al een keer

misgegaan na herstelwerkzaamheden. Nu gaan we opnieuw herstellen. U

zegt dat het risico niet nul is, maar is het aanmerkelijk kleiner? Kunt u

daar iets over zeggen?)

Dat heb ik u al in de commissie gezegd en ook de heer Van Tol heeft dat gezegd.

Het lijkt me handig als de heer Van Poelgeest iets vertelt over de manier van

vergunningverlening en de betrokkenheid van Deltares daarbij. Deltares en alle andere

experts hebben gezegd dat de variant die wij nu hebben gekozen, en die naar ik heb

begrepen uw brede instemming heeft, ook die van D66, de minste risico’s in zich bergt.

Het risico is niet nul, maar vergeleken met doorgaan op de oude weg en meer controle in

de bouwput – het andere scenario – levert dit scenario meer zekerheid op dat er geen

gekke dingen zullen gebeuren. Alle onzekerheid wegkopen, kan niet. Het college heeft

gekozen voor het scenario dat de meeste zekerheid in de vervolgfase biedt en de minste

overlast voor de omgeving oplevert. Dat was ook een belangrijk element bij de afweging.

Een aantal van u stelt heel terecht de vraag hoe het allemaal zo is gekomen.

Deltares zegt daar ook iets over. Ik denk dat het goed is om even het verschil aan te

geven tussen de eerste verzakking en de tweede verzakking. De tweede verzakking is

heel anders dan de eerste. U gooit alles op een hoop, dat is uw goed recht, maar er is wel

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

17

een verschil. Deltares zegt niet voor niets uitdrukkelijk dat er bij de tweede geen sprake

was van een lekkage, maar van een slechte voeg die door de aannemer verkeerd

beoordeeld is. Dat was de eerste keer anders. U kunt zeggen: dat had u van tevoren

moeten bedenken. Dat kunt u vinden, maar het is uitdrukkelijk een andere situatie die niet

in beeld was bij het herstelplan. Het gaat om een andere oorzaak die wel hetzelfde gevolg

heeft gehad. De oorzaak is dus anders en dat is van belang voor het beoordelen ervan.

Tegen de heer Limmen wil ik zeggen dat het niet zo is dat wij de lessen van de eerste

keer niet hebben geïmplementeerd. In de brief staat: niet volledig hebben

geïmplementeerd. Het monitorsysteem is bijvoorbeeld verbeterd. Het toezicht op de put is

verhoogd. Er zijn in juni 2008 allerlei maatregelen genomen, waar ook verslagen van zijn,

op grond van de lessen die het projectbureau zelf heeft getrokken uit het incident. We

hebben alleen ook geconstateerd dat de opvang door nood- en hulpdiensten bij de

tweede verzakking niet adequaat was. Er wordt nog onderzoek naar gedaan en er zullen

verbeteringen nodig zijn, maar het is niet zo dat de lessen niet zijn geleerd en de

aanbevelingen niet zijn geïmplementeerd. Ze zijn alleen niet volledig geïmplementeerd.

Dat lijkt mij een wezenlijk verschil.

(De heer

FLOS

: Dan nog. Het implementeren van bepaalde

aanbevelingen, dat er iets gedaan moet worden of dat er extra toezicht

moet zijn, is één. Of dat extra toezicht er ook daadwerkelijk is, is twee.

Ook dat heeft gefaald.)

In het rapport van Deltares kunt u lezen dat er een toezichthouder van het

projectbureau ter plekke aanwezig was. Hij heeft ook gezegd dat de voeg moest worden

gerepareerd. Op dat moment was er dus toezicht, maar het probleem is vervolgens niet

adequaat door de aannemer gerepareerd. Er was dus wel degelijk toezicht van het

projectbureau in de bouwput aanwezig. Een van de lessen zal echter zijn dat wij nog meer

zelf met de aannemer de risicovolle activiteiten zullen beoordelen en dus ook zelf het

toezicht daarop zullen organiseren, onafhankelijk van de vraag of de aannemer iets als

een risicovol element beschouwt. Die verandering zullen wij de komende tijd in de

bouwput in gang zetten.

(De heer

LIMMEN

: U zegt dat u zelf ook lessen hebt getrokken die echter

nog niet allemaal waren geïmplementeerd op het moment dat we weer

begonnen. Dat is echter het feit dat we nu betreuren. U bent het denk ik

met mij eens dat dat toch een ernstige constatering is, los van al het

andere.)

Dat is afhankelijk van het element waarover we het hebben. Bij de tweede

verzakking was er toezicht aanwezig. Dat was op dat moment geregeld. Ik reageer op een

van uw overwegingen dat dit niet geïmplementeerd zou zijn. Dat klopt niet. Dat kan ik

helaas niet met u eens zijn.

Daarmee kom ik bij de toonzetting van een aantal moties. U zegt dat er een motie

van treurnis nodig is om de situatie die u in de rapporten hebt aangetroffen te beoordelen.

Bij dat eerste kan ik me iets voorstellen, maar in de motie gaat u veel verder. U geeft er

ook een kwalitatief en politiek oordeel aan. In uw derde overweging zegt u dat wij niet

tijdig orde op zaken hebben gesteld. Dat is geen neutrale constatering, dat is een politieke

constatering. In dat opzicht kan ik deze motie niet als een neutrale motie beschouwen,

maar als een motie van afkeuring, zeker wat het laatste element betreft. In dat verband

vind ik de lijn-Alberts duidelijker dan de lijn-Bakker moet ik eerlijk zeggen. Dit kan niet

anders opgevat worden dan als een politiek oordeel over de gebeurtenissen. Dit staat nog

los van het feit dat ik het merkwaardig vind dat u al een oordeel hebt nog voordat de

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

18

ombudsman, die dat gevraagd is, er een oordeel over velt. Dat wil ik u nog even

meegeven. Ik weet niet of de indieners er hetzelfde mee bedoeld hebben.

Dan de vraag hoe wij het vertrouwen van de bevolking terugwinnen. Ik denk dat

het belangrijk is om een onderscheid te maken. De bewoners zullen de komende jaren

ongetwijfeld met zeer veel scepsis naar elke stap in het project kijken. Wij hebben de

plicht om zo goed mogelijk voor hen te zorgen en goede huisvesting te regelen. Dat is

inmiddels ook zo veel mogelijk gedaan. Het aankopen van panden lijkt mij een eerste

plicht van de gemeente indien de eigenaren dit willen. Het gaat echter ook om het

vertrouwen van de Amsterdammers. We onderzoeken niet voor niets regelmatig hoe

Amsterdammers tegen dit project aankijken. We zien gelukkig dat de meeste

Amsterdammers gewoon willen dat de lijn afgebouwd wordt, maar wel op een

verantwoorde manier. Dat lijkt mij een heel verstandig en wijs advies van de

Amsterdammers. We zullen er de komende jaren ook veel aan moeten doen om dat

vertrouwen in het project te blijven waarmaken, want heel veel Amsterdammers willen dat

dit project voltooid wordt. De Dienst Milieu en Bouwtoezicht en het projectbureau zullen

de nodige maatregelen moeten treffen en de komende tijd ook ons moeten overtuigen van

de manier waarop wij de volgende fase in zullen gaan. In het voorjaar van 2009 zullen we

voor die keuze staan. Dan willen we niet alleen alles op papier zien, maar zullen we er

ook van overtuigd moeten zijn dat in de werkelijkheid, in de bouwput zelf, een aantal

dingen flink gewijzigd is. In de komende tijd zullen wij anders met de stad communiceren

over de risico’s.

We hebben nog een aantal andere moties. Ik zal snel even de fracties langs

lopen. De PvdA vroeg naar de ondersteuning van bewoners. Ik wil in de eerstkomende

vergadering van de bewonerscommissie graag met bewoners praten over hun wensen en

hoe wij deze kunnen invullen. Er ligt bij ons geen blokkade om dat in te vullen. Het lijkt mij

geen sinecure om alle rapporten te kunnen beoordelen en om er tijd voor vrij te maken.

Wij willen graag meewerken aan een manier om daar een betere balans in te krijgen. Een

aantal van u vergelijkt datgene wat er bij de Vijzelgracht is gebeurd wel erg gemakkelijk

met datgene wat er bij het Centraal Station en het Koffiehuis is gebeurd. Ik denk dat het

echt een ander geval is. Ik snap de gevoeligheid in de stad bij alles wat er gebeurt, bij

elke verzakking of elk scheurtje, maar ik vraag u daar de nuance in te zoeken. Ik denk

namelijk dat er heel verschillende zaken op een hoop worden gegooid. Het feit dat de

verzekeraar ons heeft verzekerd en dat daarmee de risico’s voor de gemeente in de

toekomst verminderd zijn, is juist gebaseerd op het bestaande incidentenpatroon. Daar

hebben deze twee verzakkingen natuurlijk een aardige inbreuk op gedaan, maar er zijn

niet veel van dergelijke incidenten. Anders hadden we de lijn niet voor deze prijs kunnen

verzekeren.

De onvoldoende die ik in de commissie heb uitgedeeld is niet voor het project als

geheel bestemd. U citeert mij graag op dit punt, zo heb ik gehoord. De onvoldoende is

bestemd voor de gebeurtenissen in de Vijzelstraat. Ik heb ook in de commissie gezegd

dat het projectbureau op heel veel andere terreinen meesterlijk werk doet. Het feit dat de

werkzaamheden bij het Centraal Station, met alle drukte daar, tot nog toe zonder veel

problemen verlopen, is echt een meesterstukje. Ik wil ook daar de nuance zoeken. De

onvoldoende geldt niet voor het project, maar wel voor het optreden bij deze calamiteit.

(De heer

LIMMEN

: Maar dat is toch al erg genoeg? U zegt eigenlijk: ik

heb niet gezegd dat het huis er niet uitziet, alleen de slaapkamer en de

tweede verdieping zien er niet uit. Dat zegt u eigenlijk en dat is ernstig

genoeg. Dat bent u toch met mij eens?)

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

19

Ik wil het gemak waarmee een aantal fracties stelt dat het projectbureau een dikke

onvoldoende krijgt, nuanceren. Dat heb ik in de commissie niet zo gezegd. Ik heb er

bewust het algemene oordeel over het functioneren van het projectbureau aan

toegevoegd.

(De heer

LIMMEN

: U hebt in de commissie gezegd dat u verschillende

diensten bij deze bouwput een dikke onvoldoende geeft. Vervolgens zegt

u: “Maar het projectbureau verdient dit niet in zijn algemeenheid.” Dat is

nog ernstig genoeg.)

Ja, dat klopt precies. En aangezien u maar een onderdeeltje citeert, wil ik graag

ook het andere deel citeren. Maar ik ben blij dat u mij helpt bij mijn eigen citaten.

(De heer

FLOS

: Ik wil alleen zeggen dat ik volgens mij u wel op deze

manier heb geciteerd en daarmee dus niet het volledig functioneren van

het projectbureau heb gekwalificeerd.)

Nee, u was gelukkig veel genuanceerder. Een aantal partijen mag echter de

schoen aantrekken.

Dan nog even de Noordlijn die ook al eerder aan de orde is geweest. Die heeft

mijn sympathie. Het zou mooi zijn als de Noordlijn eerder kon worden aangelegd. Het

CDA is blijkbaar al overtuigd van de kosten en de baten, dus ik ga u voortaan inhuren. Ik

ben nog niet zo ver. Het onderzoek daarnaar is op dit moment in gang. Ik wil het pas

afronden als ik precies weet hoe de nieuwe planning eruitziet en wat de kosten zijn. Ik heb

al toegezegd dat het onderzoek er komt, waarna we kunnen afwegen of het verantwoord

is om alleen met de Noordlijn te starten of niet. Ik zou het CDA ook willen aanbevelen om

dat even af te wachten. Dan kan misschien de conclusie getrokken worden die u al hebt

getrokken. Nu lijkt me dat te voorbarig en om die reden ontraad ik de motie.

Ik ben het eens met mevrouw Van Pinxteren dat het belangrijk is om de komende

tijd meer met de commissie te communiceren over de volgende fases van het project

omdat het zware jaren zullen zijn en dat we er ook met de stad over zullen moeten

communiceren. Wat mij betreft transparant over de risico’s van het project. Zo kent u mij

ook. Zowel financieel als technisch moet er duidelijkheid komen, zonder daarmee nieuwe

angsten in de stad te brengen. Het is echter wel noodzakelijk vanwege de fases waarin

het project nu verkeert.

D66 vergelijkt mij niet met de heer Dales. Daar ben ik blij mee, maar misschien

om allerlei andere redenen dan u. Elke wethouder staat op de schouders van de vorige en

van degene daarvoor. Ik heb de laatste tijd in de krant gelezen dat er heel wat schouders

bij dit project betrokken zijn geweest. Daarmee is niet gezegd dat ik de

verantwoordelijkheid voor het project nu en in de toekomst wegschuif, absoluut niet. U

kent mij echter wel als iemand die de afgelopen periode zoveel mogelijk de risico’s die in

het project besloten lagen heeft geprobeerd te verminderen. Maar daarmee is het niet een

risicoloos project geworden. D66 zegt dat het vertrouwen weg is en meer van dat soort

dingen. Ik kan alleen maar vertrouwen hebben in de aanpak van dit project. Als u met uw

betoog en met uw steun voor de motie aan wilt geven dat u geen vertrouwen hebt in de

aanpak, dan moet u dat ook gewoon zeggen. Dat maakt de politiek duidelijk vind ik. Als u

het vertrouwen wel hebt, maar baalt van de gebeurtenissen in de Vijzelstraat en daar een

oordeel over wilt geven, dan snap ik dat. Als u met uw toelichting een heel ander signaal

afgeeft, dan moet u ook duidelijk zijn en de scherpte in het debat zoeken.

Ten slotte kom ik bij de VVD met een aantal punten. Ik heb al iets gezegd over de

monitor. Real time is het beste. De eigen ogen zijn de beste raadgever, beter dan alleen

maar op systemen te vertrouwen. Allebei toepassen is de beste aanpak, zo luidt het

advies. Ik ben in elk geval blij met uw steun voor de aanpak. Ik bespeur daarin een ander

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

20

signaal dan het signaal dat een aantal andere fracties heeft ingebracht. Ik heb u gezegd

hoe de verantwoordelijkheden binnen het project tot nog toe verdeeld waren tussen de

aannemer en het projectbureau en vervolgens de publieke toezichthouder. Dat is normaal

in Nederland, ook bij grote projecten. De gebeurtenissen die hier hebben plaatsgevonden

zijn voor ons absoluut aanleiding om een zwaardere rol te claimen en af te spreken met

de aannemer. Wij bepalen welke risicovolle activiteiten er plaatsvinden en zullen ook het

toezicht daarop organiseren in plaats van de oude verhouding waarbij de aannemer

primair verantwoordelijk is voor het geheel en wij vooral het omgevingsmanagement

deden en de verbinding tussen de omgeving en de aannemer onderhielden. Dat zal in het

voorjaar van 2009 veranderen. Daarmee heb ik dacht ik de meeste vragen beantwoord.

Misschien ten overvloede: ik ontraad de motie van de SP om alle opties en scenario’s nog

eens af te tasten. De Noordlijn is al als scenario in wording. Bij stoppen weet u wat u kunt

doen. Parkeergarages bouwen we al in de meeste gevallen dus ook dat scenario bestaat

al. Als u een halfjaar na wilt denken over datgene wat we willen, kan dat, maar dat is een

ander soort motie. In wezen zegt u: maak even pas op de plaats. Wij willen juist

verantwoord doorgaan op een manier die nodig is. Een aantal alternatieven van u wordt al

onderzocht. Een deel van uw motie wordt al uitgevoerd, maar de gehele motie die u

voorstelt, zou ik zeer ontraden. Ze zou vertraging opleveren en bovendien niet veel meer

inzichten opleveren dan we nu al hebben.

(De heer

BAKKER

: Het gaat van stoppen tot opplussen. Wat vindt u van

die laatste mogelijkheid, het opplussen van de lijn? Nu gaat het steeds

met hangen en wurgen.)

Wat noemt u opplussen? Geld erbij?

(De heer

BAKKER

: Ja, wat zou het betekenen als we een stap vooruit

zetten in plaats van steeds maar binnen de kleine marges te blijven?

Levert dat iets op waar we iets aan hebben? Kunnen we een versnelling

aanbrengen? Kunnen we het project beter beheersen? Wat zijn de

voordelen daarvan? Het spiegelbeeld van stoppen zal ik maar zeggen.)

Als ik meer geld voor de lijn van u vraag, wat krijg ik dan daarvoor? Is dat de

vraag?

(De heer

BAKKER

: Ja.)

Ik vind dat het binnen de kwaliteitsnormen verantwoord en veilig moet zijn om de

lijn met zo min mogelijk kosten aan te leggen. Dat lijkt mij een aardige opgave. Voor zover

de afweging gaat tussen veiligheid en risico’s en geld, zullen we vooral aan de veilige kant

blijven. Dat lijkt me duidelijk. We zullen vooral kiezen voor zo min mogelijk risico’s voor de

stad. Dat is echter geen nieuwe opdracht, dat was de opdracht al.

De

VOORZITTER

geeft het woord aan wethouder Van Poelgeest.

Wethouder

VAN POELGEEST

: In de commissie is al een heleboel besproken. Er

zijn op dit moment niet echt heel specifieke vragen aan mij gesteld. Ik wil zelf nog wel

even iets zeggen over de motie van treurnis die voorligt. Net als de heer Herrema vind ik

dat de indieners in de overwegingen iets te kort door de bocht gaan, bij punt 8 zullen we

maar zeggen. Ik zou hebben gezegd dat de Dienst Milieu en Bouwtoezicht te weinig

kennis in huis heeft. Volgens mij heb ik gezegd dat de Dienst Milieu en Bouwtoezicht van

tijd tot tijd specialistische kennis moet inhuren. Dat zal in de toekomst ook het geval zijn. U

kunt niet verwachten dat de specialistische kennis die nodig is bij het beoordelen van dit

project permanent bij de Dienst Milieu en Bouwtoezicht in huis is. Als de raad vindt dat dit

wel het geval moet zijn of als de indieners vinden dat dit wel het geval moet zijn, dan moet

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

21

u dat uitspreken. Volgens mij vindt u dat echter niet en snapt u best dat men van tijd tot

tijd specialistische kennis in moet huren. Dat gezegd hebbend, betekent het niet dat de

Dienst Milieu en Bouwtoezicht te weinig kennis in huis heeft. In de tweede plaats zou er

een verkeerde bedrijfscultuur heersen. Dat vind ik ook enigszins suggestief omdat er

onder

een

verkeerde

bedrijfscultuur

van

alles

verstaan

kan

worden.

Integriteitsvraagstukken en noemt u maar op. Het gaat erom dat mensen te weinig in hun

toetsende rol zijn gebleven en iets te veel hebben meegedacht met het project. Zo heb ik

het ook in de commissie benoemd. Voor degene die de discussie in de commissie niet

heeft meegemaakt, suggereert dit andere zaken die volgens mij en volgens de indieners

niet aan de orde zijn. Ik zou het daarom prettig vinden als u ook iets meer recht doet aan

de nuances waarover we in de commissie hebben gesproken.

De heer Bakker vroeg in het begin van zijn betoog tamelijk expliciet of we in juni

2008 niet al hadden kunnen weten dat de diepwand zo lek als een mandje was als ik het

even kort door de bocht samenvat. De heer Limmen deed dat nu niet, maar wel in de

commissie.

(De heer

BAKKER

: Zo kort door de bocht heb ik het weer niet gezegd. Ik

vind het een beetje flauw dat u nu een beetje kort door de bocht gaat

citeren terwijl ik het zo niet gezegd heb. Op die manier wordt alles kort

door de bocht.)

Goed, dan maak ik me aan hetzelfde schuldig. Laat ik het anders zeggen. U hebt

gesuggereerd dat we in juni 2008 al lang hadden kunnen weten dat de diepwand niet

goed was en dat we misschien iets anders hadden moeten doen.

(De heer

BAKKER

: Nee, ik spreek mijn verbazing uit over het feit dat het

in juni nog om een voegplank ging en dat in september hetzelfde bureau

Deltares met een heel andere conclusie kwam. Die verbazing heb ik

uitgesproken.)

Oké. Die verbazing heeft er denk ik mee te maken dat men naar aanleiding van

het incident in juni heeft aanbevolen om een Texplormeting te doen. Daaruit is naar voren

gekomen dat er wellicht veel zwakke plekken in de wand zouden zitten, maar dat dit op

voorhand niet met zekerheid te zeggen was. Dat heeft te maken met de Texplormethode

zelf. Die meet wel waar een mogelijke watervoering kan zitten, maar de ernst ervan maakt

deze methode niet zichtbaar. Vervolgens heeft Deltares aanbevolen om op basis van die

meting de voegen een voor een gecontroleerd uit te graven. Dat is het oordeel van een

professional. Alle betrokkenen hebben toen ook gezegd dat dit de beste manier was, op

basis van de kennis naar aanleiding van het eerste incident. Bij het tweede incident is

achteraf geconstateerd dat er betoniet in de wand zat. Deze twee feiten bij elkaar,

namelijk de Texplormeting en het ervaringsfeit dat er betoniet in de wand zat, brengt de

deskundigen nu tot het oordeel dat de diepwand van onvoldoende professionele kwaliteit

is. Ik weet niet precies wat u probeert te suggereren met uw woorden, maar het lijkt mij

niet zo gek dat er, als alle deskundigen zeggen dat het gecontroleerd afgraven van de

verschillende voegen op basis van de Texplormeting de verstandigste manier is, terecht

voor gekozen is om het zo te doen. Om dat nog eens door een ander te laten toetsen,

hebben we de ombudsman gevraagd om er nog eens naar te kijken. U loopt daar in dit

debat heel snel op vooruit, waarmee u niet alleen zegt dat het college hierin misschien

niet goed gehandeld heeft door in te stemmen met deze methode van aanpak, maar ook

zegt dat de deskundigen het bij het verkeerde eind hadden. Bovendien bent u niet van

plan om het oordeel van de ombudsman daarover af te wachten. Dat mag allemaal, maar

ik denk dat het beter is als de raad even wacht totdat het onderzoek van de ombudsman

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

22

klaar is voordat u de suggestie laat ontstaan dat iedereen in juni 2008 had kunnen weten

dat het helemaal fout zat met die wand.

(De heer

FLOS

: Ik kan mij toch herinneren dat het college in zijn brief aan

de commissie al een voorschot nam op het tweede rapport door te

zeggen dat dit naar alle waarschijnlijkheid hetzelfde beeld van het

functioneren van de diensten zou opleveren als het eerste rapport.)

Dat klopt. Dat gaat over de andere aspecten. Ik heb nu even ingezoomd op de

diepwand omdat de heer Bakker dat net heel expliciet naar voren bracht. U weet ook dat

de heer Limmen in de commissie op dit punt zeer uitgesproken was. Wat ik net zei, gaat

alleen over de diepwand.

In de motie zegt u onder punt 5: “Dat wethouder Van Poelgeest en wethouder

Herrema ten aanzien van de laatste drie punten niet tijdig orde op zaken hebben gesteld.”

Dat suggereert dat wij dat wel hadden kunnen doen. Als u van oordeel bent dat wij iets

wel hadden kunnen doen wat we niet hebben gedaan en dat zulke grote gevolgen had,

voor de bewoners, maar ook voor het project, dan is dat een zwaar politiek oordeel. Dat is

geen motie van treurnis meer. Ook de formulering onder punt 5 maakt het ons niet anders

mogelijk dan te concluderen dat u vindt dat wij gefaald hebben. Dat kunt u vinden, maar

dan moet u zich niet verschuilen achter de titel ‘treurnis’. Dan keurt u het gewoon af en

gezien de formulering kunnen wij de motie ook alleen maar op die manier interpreteren.

De heer Herrema zei dat net ook al. Anders moet u dat punt er gewoon uithalen.

De

VOORZITTER

geeft het woord aan burgemeester Cohen.

Burgemeester

COHEN

: Mevrouw Bergervoet heeft mij uitdrukkelijk uitgenodigd

om ook iets te zeggen over mijn oordeel over datgene wat nu voorligt. Het zal u niet

verbazen dat het geen ander oordeel is dan dat van het college, maar ik wil er nog wel

een paar dingen aan toevoegen. Voor mij brengt het verantwoord afmaken van dit project

een paar elementen met zich mee. Verantwoord betekent dat het college zijn uiterste best

doet om de risico’s die er bestaan en die we allemaal kennen zo goed mogelijk van

tevoren in te schatten en zo goed mogelijk geprepareerd te zijn als ze zich voordoen.

Maar risico’s zijn risico’s. De risico’s zou u in dit geval grofweg in twee categorieën in

kunnen delen. In de eerste plaats zijn er technische risico’s. We weten dat ze er zijn, want

het is een risicovol project. Wij proberen op alle mogelijke manieren om de risico’s zo

goed mogelijk in te schatten en te bekijken wat ermee gebeurt. Er kan echter iets

misgaan, want anders is het geen risico. Als er iets misgaat, zullen we dat bekijken en zal

achteraf bekeken worden wat er is misgegaan. Achteraf kunnen we altijd vaststellen: als

we dat hadden gedaan, dan was het niet gebeurd. Dat gebeurt nu in feite ook en het is

terecht dat deze vragen gesteld worden. Dat is een type risico.

Het andere type risico is het risico van menselijk falen. Ook in dat geval kunnen

we ons best doen om erop geprepareerd te zijn, maar het valt niet uit te sluiten. Als er

sprake is van menselijk falen – en zoals gezegd, dat doet iedereen op zijn tijd – dan

kunnen we ons uiterste best doen om het te voorkomen, maar we kunnen het niet

uitsluiten. Vaak zijn dat de ingewikkeldste problemen om tegen te komen, want uiteindelijk

kunnen we ons daar niet op prepareren. Ik denk dat het van belang is om die risico’s hier

nog eens goed over het voetlicht te brengen. Dat is ook de reden dat ik dit nog een keer

zeg. Ik was het erg eens met de opmerkingen van mevrouw Van Pinxteren die zei: laten

we duidelijk zijn daarover. Niet alleen hier in deze raadzaal, maar ook tegenover onze

burgers. We zullen het duidelijk moeten maken, zo goed mogelijk moeten laten zien wat

er gebeurt, waarom we het op deze manier doen en hoe het verder uitwerkt, met de

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

23

risico’s die er zijn. Tegen mevrouw Bergervoet wil ik nogmaals zeggen dat het college niet

voor niets met deze voorstellen is gekomen. Ik snap ook dat de raad vindt dat het college

nu adequaat – of laat ik het anders formuleren: zo adequaat mogelijk – heeft gereageerd.

(De heer

LIMMEN

: Ik zou graag even willen schorsen.)

De

VOORZITTER

schorst de vergadering.

De

VOORZITTER

heropent de vergadering.

De

VOORZITTER

: Ik geef het woord aan mevrouw Bergervoet.

(De heer

LIMMEN

: Ik had schorsing gevraagd. Is het dan niet zo dat ik

dat zelf even toelicht?)

Het was het einde van de eerste termijn. We gaan nu de tweede termijn in. Ik heb

het maar opgevat als een pauze.)

De

VOORZITTER

geeft het woord aan mevrouw Bergervoet.

Mevrouw

BERGERVOET

: Wat is nu een motie van treurnis? Wat stelt dat voor?

De Partij van de Arbeid vindt het een heel onduidelijk signaal.

(De heer

LIMMEN

: Hier loopt het een beetje mis. Wij hebben even

bedacht hoe we duidelijke wijn kunnen schenken over de precieze

bedoeling van onze motie. Misschien is het toch handiger als ik het eerst

even toelicht, anders krijgen we alleen maar een onduidelijk debat.)

(De

VOORZITTER

: Mijnheer Limmen, u hebt gelijk. U hebt het woord.)

De

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Limmen.

De heer

LIMMEN

: We hebben met het college van gedachten gewisseld over de

intentie van de motie. Zoals u weet gaan de indieners van de motie ook over de uitleg van

de motie. Voordat ik de kwalificatie verder uitleg, hecht ik eraan om duidelijk te maken dat

wij ons kunnen vinden in de interpretatie van wethouder Van Poelgeest van punt 8. Wij

bedoelden dat ook te zeggen en hij had gelijk. Dat mag duidelijk zijn. Het is een motie van

treurnis en geen motie van afkeuring. Ik denk dat de heer Bakker het aan het begin van

zijn bijdrage heel duidelijk heeft gezegd. Het zijn twee onvoldoendes. Wij sluiten ons aan

bij de formulering die de wethouder gebruikte, maar wij zien het iets breder. Ik wil niet nog

een keer met de heer Herrema in debat treden over zijn precieze formulering. Wij

beschouwen dit als twee onvoldoendes en bij drie onvoldoendes gaat iemand niet over.

Dat is de interpretatie die wij hier geven. Daarmee spreek ik namens de gezamenlijke

indieners. Dat laat onverlet – en het mag duidelijk zijn dat het geen motie van wantrouwen

is – dat er vertrouwen is. Laat dat in dit stadium ook duidelijk zijn.

De

VOORZITTER

geeft het woord aan mevrouw Bergervoet.

Mevrouw

BERGERVOET

: Ik blijf erbij, een motie van treurnis is vlees noch vis.

Dat ben ik met mevrouw Alberts eens. Je stuurt iemand weg of je zegt dat het goed is.

Daarom is het goed dat ik hier namens de Partij van de Arbeid nog eens klip-en-klaar

uitspreek dat de Partij van de Arbeid alle vertrouwen heeft in deze beide

portefeuillehouders en in dit college. Punt.

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

24

(De heer

FLOS

: Mevrouw Bergervoet, u gaat nu wel radicaal de andere

kant uit. Alle vertrouwen. De indieners van de motie hebben gezegd dat

zij, zeker gezien de aanpak die het college voorstaat, op dit moment nog

voldoende vertrouwen hebben. Als u terugkijkt op het functioneren van de

dienst gebruikt u zelf de kwalificatie ‘onthutsend, ontluisterend en

schokkend’. Als dit soort zaken nog een keer op dezelfde manier

voorkomt, zou uw conclusie dan weer zijn dat u het volste vertrouwen

hebt? Of zou u dan reden zien om wel uw afkeuring of iets in die trant uit

te spreken, of minimaal uw treurnis?)

Als-vragen ga ik niet beantwoorden, zo heb ik geleerd. Ik zit hier ook al drie jaar.

Ik heb eerder in mijn bijdrage gezegd dat het onthutsend, ontluisterend, schokkend is. Dat

is het ook gewoon. Daar moeten we eerlijk over zijn. Ik heb echter ook gezegd dat het

college adequaat en goed heeft gereageerd, dat de juiste maatregelen zijn genomen, dat

de goede onderzoeksopdrachten zijn uitgezet en dat er goede rapporten uit voort zijn

gekomen. Beide wethouders hebben dit goed opgepakt. Maar, en daar hebt u gelijk in, ik

denk ook dat iedereen in de raad dat vindt, het college zal wel aan ons moeten bewijzen

dat de ambtelijke diensten voldoende zijn opgetuigd en toegerust voordat we de

werkzaamheden hervatten. Dat doet echter niet af aan het feit dat wij er vertrouwen in

hebben dat deze beide wethouders deze klus kunnen klaren. Ik heb dat net in mijn eerste

termijn ook gezegd.

(De heer

FLOS

: Mevrouw Bergervoet zegt dat de wethouders moeten

bewijzen dat de diensten voldoende zijn opgetuigd. Stel dat u dadelijk op

basis van de voornemens van het college voldoende het gevoel hebt dat

men door kan gaan, maar als over een half jaar blijkt dat het toch misgaat

bij het toezicht, dan is voor u dus het moment aangebroken om te zeggen:

ik heb er geen vertrouwen meer in?)

Dat zult u dan horen, want als dan-vragen ga ik niet beantwoorden, mijnheer Flos.

(De heer

FLOS

: U stelt hier een harde voorwaarde. Het moet geregeld

zijn. Ik vraag u: als het niet geregeld is, wat doet u dan? Dan zegt u: ja,

dat weet ik nog niet.)

Als ik er niet van overtuigd ben, als de Partij van de Arbeid er niet van overtuigd

is, en ik hoop dat het voor ons allemaal hier geldt: als wij er niet van overtuigd zijn dat de

ambtelijke diensten dit aankunnen, dan hervatten wij de ontgravingen niet, mijnheer Flos.

Punt. De ontgraving is immers de tweede trap van de tweetrapsraket. We hebben er in de

commissie allemaal mee ingestemd dat de tweetrapsraket een verstandige en wijze

aanpak is. Dank voor de beantwoording door de beide wethouders en de burgemeester.

Ik zag u al wijs en instemmend knikken, maar ik wilde het nog graag expliciet horen,

waarvoor dank. Ik ben ook heel blij met de toezegging van de wethouders dat zal worden

onderzocht wat wij kunnen doen om de bewoners beter te ondersteunen. Wij kunnen ons

voorstellen dat dit ook ligt op het gebied van hulp bij de strijd met de bureaucratie, het

aanvragen van vergunningen voor gevels die hersteld moeten worden. We kunnen ons

heel goed voorstellen dat bewoners heel graag een beetje hulp daarbij hebben. U gaat

daarover met hen praten en wij vinden het fijn dat u dat gaat doen.

Ik heb nog een aantal punten naar aanleiding van de inbreng van collega’s. De

SP, uw motie waarvan ik de toelichting moest lezen. Dat heb ik natuurlijk meteen gedaan.

Ik ben vreselijk benieuwd wat een state-of-the-art metro is. Dat is me niet duidelijk

geworden, maar het spreekt hevig tot mijn verbeelding. Misschien hebt u er voorbeelden

van of kunt u uitleggen wat het is. U wilt een aantal opties doorlopen. Het eerder in

gebruik nemen van het traject naar Amsterdam-Noord. We hebben daar in de commissie

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

25

al veel vaker uitgebreid over gesproken. De Partij van de Arbeid is er een heel groot

voorstander van als het kan. Er wordt al onderzocht of dat mogelijk is. Als het mogelijk is,

graag. Stoppen, daar hebben we natuurlijk helemaal niets aan. Dan hebben we in feite

gewoon een grote kuil in de stad gegraven, er 1 miljard euro in gestopt en vervolgens de

kuil weer dichtgegooid. Dan hebben we dus helemaal niets. Niemand heeft er wat aan. De

mogelijkheden van vervangend vervoer, daar zien we ook niet zoveel in. Wij zijn er met de

VVD van overtuigd dat de Noord/Zuidlijn belangrijk is voor de stad, voor de leefbaarheid,

de economie, de luchtkwaliteit, de bereikbaarheid, enzovoort. Hij moet er gewoon komen.

De lijn is toch een modaliteit, een middel van openbaar vervoer, waarmee we grote

groepen reizigers kunnen vervoeren. Ik zie niet in hoe we dat met bussen en trams

moeten doen, maar ik hoor het graag van de SP. Een alternatief gebruik voor de

gegraven stations. Als we er allemaal parkeergarages van maken, dan zijn we bang dat

dit een verkeersaantrekkende werking zal hebben.

(De heer

BAKKER

: Ik heb net de motie nog eens gelezen. Inmiddels bent

u de derde die van parkeergarages rept, maar dat staat niet in mijn motie.

Mijn vraag is of er misschien andere dingen zijn te bedenken.)

Die horen we dan graag. Het enige wat ik kan verzinnen zijn zwembaden, maar

dat is misschien te wijten aan het gebrek aan creativiteit mijnerzijds. Het is mij ook nog

niet duidelijk wat u bedoelt met ‘er een schep bovenop doen’. Een schep van wat waar

bovenop? Dat wil ik graag nog van u horen. Tenzij u met een heel overtuigende uitleg

komt, zal de Partij van de Arbeid deze motie niet steunen.

Het CDA. Mijnheer Limmen, u zegt dat de kernvraag is wat de oplossing is. U

komt zelf met een motie van treurnis. Dat lijkt me dus een oplossing voor werkelijk

helemaal niets. Ik wil daarom nog graag even horen wat de oplossing van het CDA is,

want ik neem aan dat dat iets anders moet zijn dan een motie van treurnis.

(De heer

LIMMEN

: Wat verwacht u eigenlijk precies van mij, mevrouw

Bergervoet? U bent hier degene die zegt dat de diensten op orde

gebracht moeten worden. U bent degene die concludeert dat dit feitelijk

niet het geval is. Dan bent u degene die uw verantwoordelijkheid niet

neemt. Wij zijn met vier partijen. Wij doen ons uiterste best om op een

reële en zuivere manier onze verantwoordelijkheid te nemen. Ik hoef van

u niet te horen dat wij onze verantwoordelijkheid ontlopen.)

Dat hebt u mij ook niet horen zeggen. Als u dat gehoord denkt te hebben, dan

hebt u iets aan uw oren. Ik hoop dat dat niet waar is. Ik heb dat niet gezegd, maar ik

probeer u te helpen. Ik beluisterde in het begin van uw beantwoording al wat volgens het

CDA de oplossing zou zijn: dat de diensten op orde moeten worden gebracht. Daar zijn

we het in elk geval over eens. Misschien hebben wij er veel meer vertrouwen in dat het op

termijn ook zal lukken en u misschien wat minder. Ik hoor echter graag of ik uw woorden

goed heb uitgelegd.

(De heer

LIMMEN

: Vanaf het moment dat u begon over oren die niet

kunnen horen haakte ik een beetje af.)

Dat vind ik heel erg jammer, maar goed, het zij zo.

Ik ga verder met D66. Mijnheer Manuel, u hebt gezegd dat de aannemer het werk

niet kan. Ik denk Max Bögl dit werk heel goed kan doen, maar dat het niet goed genoeg is

uitgevoerd.

(De heer

MANUEL

: Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd dat

deze aannemer dat juist wel kan. Hij heeft dat ook laten zien bij de

Ferdinand Bolstraat. Daarom is het zo treurig dat hij het bij de Vijzelgracht

niet gedaan heeft.)

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

26

Dan neem ik mijn woorden terug, want dan heb ik misschien iets aan mijn oren. Ik

heb het namelijk zo opgeschreven. Ik ben het met u eens dat het jammer is dat het bij de

Vijzelgracht niet goed gebeurd is. Ik heb ook al eerder gezegd dat wij de aannemer

daarop moeten aanspreken. Ik ben daarom bijzonder verheugd dat juist deze

portefeuillehouder ervoor gezorgd heeft dat het project verzekerd is. Wij hebben goede

hoop dat wij de kosten op de aannemer kunnen verhalen.

Ik ga verder met de VVD. Ik heb al gezegd dat ook wij voorstander zijn van de

aanleg van de Noord/Zuidlijn. Dat zijn we ook altijd al geweest. Hij moet er echt komen,

voor de stad.

Tot slot loop ik enkele moties na. De motie van treurnis zullen wij zeker niet

steunen. Daar zien wij helemaal niets in. Wij zullen de motie van de SP niet steunen, dat

heb ik net al gezegd, tenzij de heer Bakker met een briljante uitleg komt. Dat zou zomaar

kunnen. De motie van het CDA over het traject van Amsterdam CS naar Noord. Daar

wordt al aan gewerkt dus het idee steunen wij. Wij willen dat ook heel graag, maar er

wordt al aan gewerkt. Wij zijn tevreden over de beantwoording van de wethouder.

De

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Bakker.

De heer

BAKKER

: De heer Limmen heeft volgens mij klip-en-klaar verteld hoe de

motie uitgelegd moet worden. Het moet gaan om het uitsluiten van risico’s en waar ze wel

optreden, moeten we ze zoveel mogelijk kunnen beheersen. Als er een calamiteit

optreedt, moet er adequaat gehandeld worden. Het lijkt erop dat het college hierin een

organisatorische slag gaat maken zodat het project op de Vijzelgracht, het Rokin en

waarschijnlijk ook op andere plekken beter beheerst zal worden. Als ik de wethouder goed

beluister, dan zullen de teugels meer uit handen van de techneuten genomen worden en

neemt juist het bestuur weer de beslissing: vinden we dat er verder gegaan kan worden of

vinden we dat er niet verder gegaan kan worden? Dat lijkt mij in ieder geval grote winst.

De heer Herrema zei dat er nog zware jaren komen. Volgens mij zijn het al zware jaren

geweest. Ik denk dat we kunnen spreken van een zware bevalling. De motie vraagt om

enige ruimte. Mevrouw Bergervoet wil dat ik briljante antwoorden geef op mijn eigen

vragen, maar als ik antwoorden op mijn eigen vragen had, dan zou ik de vragen niet

stellen, mevrouw Bergervoet. Zo simpel is het. Dit biedt misschien ruimte om te bekijken

of we het project misschien op een andere manier kunnen aanpakken. Organisatorisch is

er al iets geprobeerd. Misschien kunnen we een beetje loskomen van de manier waarop

we altijd gedacht hebben. Misschien biedt dit nieuwe kansen en mogelijkheden. Dat

vraagt de motie eigenlijk. Dat het af en toe misschien een beetje onbeholpen is

opgeschreven, is een andere kwestie.

(Mevrouw

BERGERVOET

: U hoeft geen antwoorden op uw eigen vragen

te geven, maar u doet een aantal suggesties. Die zou ik graag een beetje

nader uitgewerkt zien. Met name de state-of-the-art metro spreekt hevig

tot mijn verbeelding. Dat geldt ook voor de invulling van de ontgraven

plekken.)

Volgens mij is dit geruime tijd geleden al allemaal bedacht, mevrouw Bergervoet.

Misschien zijn er nieuwe technieken en mogelijkheden om aan de slag te gaan. Ik weet

dat niet, dus ik vraag het.

(Mevrouw

VAN PINXTEREN

: Ik heb ook een vraag aan de heer Bakker.

Ik vind het heel goed dat u probeert te zoeken of nieuwe technieken

inmiddels beter zouden kunnen zijn, maar hoever wilt u daarin gaan? Als

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

27

het om een uitgebreid onderzoek zou gaan, dat tijd kost, hoever wilt u

gaan? Ik neem aan dat u tot die tijd niet tot ontgraven over wilt gaan.)

Ik weet niet hoeveel tijd een dergelijk onderzoek zou moeten kosten, maar we

kunnen in ieder geval de tijd nemen die er nu is. Het klinkt misschien een beetje wrang,

maar we krijgen nu een soort cadeautje in de tijd om eens te bekijken of er geen andere

mogelijkheden zijn in plaats van de manier waarop we tot dusver bezig zijn geweest. De

ruimte die we nu, noodgedwongen, krijgen kunnen we benutten om eens met een frisse

blik naar het hele project te kijken en de tunnelvisie die er nu een beetje heerst te

doorbreken.

De

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Van Drooge.

De heer

VAN DROOGE

: Wij hebben een motie ingediend over het in gebruik

nemen van de lijn naar Noord. Daarvan zei de wethouder: moet dat dan ten koste van

alles? De bedoeling daarvan was om een afweging te maken tussen de financiën en het

belang van Noord om het ding al te laten rijden. Ik weet dat ernaar gekeken wordt, maar

wij willen graag dat meer zaken bekeken worden dan alleen het financiële aspect. Ook

naar het effect als de metro gaat rijden of niet. Als de wethouder een toezegging daarover

kan doen, dan zullen we de motie met liefde intrekken.

De

VOORZITTER

geeft het woord aan mevrouw Van Pinxteren.

Mevrouw

VAN PINXTEREN

: Ik wil meteen even ingaan op datgene wat de heer

Van Drooge net zei. Die toezegging is er al heel lang en ik heb het altijd geïnterpreteerd

als een afweging die niet alleen over de financiën ging. Als het bij de Noord/Zuidlijn

immers alleen over de financiën zou gaan, dan was het allemaal iets eenvoudiger. Dan

het debat tot nu toe. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik ontzettend blij ben met de

beantwoording door het college, de zeer reële inschatting van de situatie door de heer

Herrema die reëel de problemen en de dilemma’s in dit proces schetst en die ook duidelijk

aangeeft dat het benoemen van risico’s – en dat zijn technische risico’s en

organisatorische risico’s – heel duidelijk en heel reëel moet gebeuren. Mij moet ook iets

van het hart over de laatste woorden van de heer Cohen. Ik snap meteen waarom

sommige mensen burgemeester zijn en anderen raadslid. Ik probeer twee vergaderingen

lang enorm uit te leggen wat er met de risico-inschatting aan de hand is en hoe we daar

reëel met de bevolking over moeten communiceren. De burgemeester legt het in vier

zinnen uit dus ik ken mijn plaats. Ik was het dus heel erg met u eens. De kern van de zaak

waarmee we ons nu bezighouden is natuurlijk dat er nog een heleboel op orde moet

komen. Alles wat op orde moet komen heeft volgens mij te maken met risicomanagement.

Risicomanagement in de zin dat we technische risico’s moeten kennen en moeten willen

benoemen met alle kunde die we in huis kunnen halen, ze goed inschatten en er

vervolgens procedures en protocollen voor ontwerpen. Dat is de ene kant. De andere kant

is: als de risico’s zich onverhoopt toch manifesteren, hoe treedt de gemeentelijke

organisatie als geheel en als eenheid daarin op en hoe gaan we daar goed mee om? Ik

vind, ook uit de antwoorden die ik van de drie portefeuillehouders achter de tafel heb

gehoord, dat u overtuigend weergeeft dat u dat met alle kennis en wetenschap die er is

serieus en transparant gaat doen. Daar ben ik heel blij mee.

Dan wil ik nog iets zeggen over het dilemma waar de heer Bakker op wijst. We

denken natuurlijk al jaren na over deze lijn. We zitten er sinds 2002 ook al hartstikke aan

vast. Ik blijf me afvragen of het ook anders had gekund. Dan heb ik het niet over andere

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

28

trajecten of iets dergelijks, want u kent onze mening daarover. Dat was beter geweest.

Het gaat echter over de vraag of er betere technieken zijn om zoiets aan te leggen. Ik

denk dat het goed is om je dat altijd af te blijven vragen, maar op dit moment is het niet

zo’n zinvolle vraag omdat we op deze manier met deze lijn bezig zijn. Ik vind daarom uw

keus om door te gaan, maar zo verantwoord mogelijk door te gaan, op basis van alle

kennis die we hebben, een goede keus. Ik kan me echter heel goed voorstellen dat we

opnieuw, zoals zo vaak bij dit project, hier lessen leren die voor meer dan alleen de

aanleg van de Noord/Zuidlijn nuttig zijn. Dat geldt ook voor de stand van de techniek en

ook voor de manier waarop je zoiets organiseert. Het geldt ook voor de vraag of we hier

wel op deze manier aan hadden moeten beginnen. Verder ben ik, naar aanleiding van de

vraag over de enquête, nog ontzettend benieuwd naar de mening van het CDA. Ik heb u

denk ik duidelijk gemaakt dat ik de vraag naar een enquête een onzinnige vraag vind. Het

is echter wel interessant om te weten of u zelf eigenlijk niet een soort zelfenquête wilt

doen. Wij, GroenLinks, hadden in 2020 de behoefte om op basis van alle kennis die we

konden vergaren het besluit goed te beoordelen en te bepalen of we wel of niet onder

deze voorwaarden aan de lijn wilden beginnen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat u

inmiddels de behoefte hebt om aan zelfonderzoek te doen en u af te vragen of u eigenlijk

alle informatie hebt gehad die u nodig had. Hebt u een verantwoorde keus gemaakt?

Hadden we alles in huis om een verantwoorde keus te kunnen maken? Dat is het voor dit

moment.

(De heer

LIMMEN

: U stelt allemaal razend fascinerende vragen. Ze

hebben niet primair te maken met het debat dat wij vandaag voeren. Wij

zijn daarom een beetje teleurgesteld in de antwoorden op de vragen die

we aan u hebben gesteld. De vraag of de gemeenteraad en het college

destijds het juiste besluit heeft genomen door überhaupt onder de

gestelde voorwaarden aan de Noord/Zuidlijn te beginnen, is absoluut een

interessante vraag die ons allemaal aangaat, maar daar gaat het vandaag

niet om.)

De

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Manuel.

De heer

MANUEL

: We zijn nu zo’n beetje aan het eind van het jaar gekomen en

dan is het gebruikelijk om even terug te kijken op het afgelopen jaar. Volgens mij is dat

ook de bedoeling van de motie die is ingediend. Als we namelijk op 2008 terugkijken, dan

was dat jaar een treurig dieptepunt in de aanleg van de Noord/Zuidlijn. Daar is volgens mij

de hele raad het over eens. Ook mevrouw Bergervoet heeft zich in de commissie en ook

zojuist nog in dergelijke bewoordingen uitgelaten. Als we naar de toekomst kijken, dan

hopen we natuurlijk dat het veel beter zal gaan dan het afgelopen jaar. In die zin is er nog

steeds het vertrouwen dat deze wethouders de aanleg van de Noord/Zuidlijn tot een goed

einde brengen. Laat ik dat nog maar een keer uitspreken. Door de gang van zaken in

2008 is er wel veel krediet verspeeld. Dat is precies de essentie van de motie die wij nog

steeds steunen. We willen het signaal afgeven dat 2008 zich niet nog eens moet

herhalen.

De

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Flos.

De her

FLOS

: Kort. De VVD heeft voor de toekomst nadrukkelijk vertrouwen in de

aanpak van het college. Over het verleden is een motie ingediend. Ik steun de

interpretatie van de heer Limmen volledig. De motie van de heer Bakker zullen we

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

29

natuurlijk niet steunen omdat stoppen voor ons geen optie is. Ik hoop dat het CDA haar

motie over de Noordlijn intrekt, want ik vind haar een beetje overbodig. Ik denk dat de

wethouder er ook nog iets over zal zeggen.

De

VOORZITTER

geeft het woord aan wethouder Herrema.

Wethouder

HERREMA

: Ik zal proberen om het kort te houden. Op de eerste

plaats de uitleg van de motie van treurnis. Het is in ieder geval goed om te horen dat u

vertrouwen hebt in de manier van aanpakken die het college voorstelt, stapsgewijs en

verantwoord verder gaan. Dat is eigenlijk het motto voor de komende periode. Elke fase

kent haar eigen risico’s, maar we proberen goed voorbereid te zijn en ook met u en met

de stad te communiceren en dan pas verder te gaan. Als dat meer tijd vergt, dan vergt het

maar meer tijd. Dat is ook het signaal dat u ons voor 2009 meegeeft. Dat is goed om te

horen. Ik heb al aangegeven dat een aantal constateringen in de motie niet klopt. Die hebt

u niet aangepast. Bovendien betreurt u bij punt 5 iets waarvan ik de ombudsman heb

gevraagd om ernaar te kijken. Het zou merkwaardig zijn als ik daar nu zelf al een oordeel

over zou hebben. Ook daarom moet ik de motie helaas blijven ontraden. Wij betreuren

ook de gang van zaken rondom het tweede incident. Een keer kan zoiets gebeuren. Dat is

het risico van zo’n groot project. Van het tweede incident heb ik gezegd dat datgene wat

niet had mogen gebeuren toch is gebeurd. Dat is ook voor ons het argument geweest dat

er zware lessen getrokken moeten worden uit de bevindingen die naar boven zijn

gekomen.

Het woord ‘vertrouwen’ is al vaak gevallen. Los van de politieke context denk ik

dat rapporten geen vertrouwen geven. Het zal de komende tijd aankomen op de kwaliteit

van de uitvoering. Die moet vertrouwen geven, zowel voor de bewoners als de stad. Het

is geen garantie dat er niets zal gebeuren, maar de kwaliteit van de uitvoering bepaalt of

het vertrouwen, voor zover dat geschonden is, terugverdiend kan worden. Dat zal ook het

motto zijn bij de beoordeling van de plannen in het voorjaar van 2009. Is dat adequaat

ingevuld? Ik heb al eerder gezegd dat de SP, ondanks het feit dat zij tegenstander van de

Noord/Zuidlijn is, de afgelopen jaren alleen maar heeft meegedacht over de toekomst van

de Noord/Zuidlijn. Ik heb dat ook erg gewaardeerd. Ik vind uw motie echter te vaag. Er zijn

heel veel opties in beeld en als we die echt willen onderzoeken, dan kost dat veel meer

tijd. Wij kiezen daar niet voor. Een aantal scenario’s dat u noemt wordt al onderzocht,

maar als we alles nog eens tegen het licht gaan houden, dan kost dat veel tijd. Het

college kiest er niet voor om een half jaar lang even alle scenario’s uit te werken. Een

aantal wel. Wij willen verantwoord verder gaan. Het kost al heel veel tijd om de organisatie

goed voor te bereiden op de volgende stappen, ook op de stappen in het voorjaar van

2009 en het boorproces. Dat heeft voor mij prioriteit boven het in beeld brengen van alle

scenario’s die u noemt. Een aantal scenario’s is niet onze scenario’s en een aantal

andere is al in gang gezet. Ik vraag u daarom of u de motie wilt handhaven. Ze is goed

bedoeld, maar heeft grote gevolgen en vertraagt datgene wat we allemaal willen.

De Noordlijn vormt natuurlijk nooit alleen een financieel belang, want dan was ik

snel klaar. Het onderzoek naar de Noordlijn is niet alleen een financiële kwestie, want dan

had ik u het antwoord op een A4’tje kunnen geven. Dat kost geld, zo kan ik u verzekeren,

maar daarmee is het antwoord nog niet gegeven. Het heeft ook heel veel andere

maatschappelijke gevolgen, ook voor de gebiedsontwikkeling in Noord. Ik wil het

onderzoek graag afwachten voordat ik iets toezeg. Wat u wilt, wordt dus gedaan.

(De heer

VAN DROOGE

: Dan trek ik haar in.)

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

30

Dan GroenLinks. Of er een enquête moet komen of niet, daar laat ik me niet over

uit. Dat is aan u. Ik ben inmiddels wel van plan om er ooit een boek over te schrijven. Ik

weet nog niet in welke vorm.

(Burgemeester

COHEN

: Wanneer is dat klaar?)

Ik kan u zeggen dat het eerste deel bijna klaar is, zeker naar aanleiding van de

NRC-artikelen. Als ik zie wat er allemaal gezegd is, dan denk ik dat dat voer voor

psychologen is.

Dan nog even een woord voor D66. U zegt dat dit zich niet mag herhalen. Ik wil

even duidelijk hebben wat u daarmee bedoelt. Als het betekent dat elk risico dat zich

voordoet een kwestie van herhaling is, dan hebben we snel een probleem. Als u bedoelt

dat dergelijke rapporten niet meer mogen verschijnen, dan snap ik die boodschap. Ik wil

echter niet de suggestie wekken dat incidenten in de toekomst niet mogelijk zouden zijn.

Dat moeten we elkaar ook blijven voorhouden omdat anders het optimisme dat ik zo heel

erg bestrijd weer te veel in beeld komt.

(De heer

MANUEL

: Volgens mij begrijpen de wethouder en ik elkaar

goed. Dergelijke rapporten zouden in de toekomst niet meer mogen

verschijnen. Niemand verwacht dat het risico tot nul kan worden

gereduceerd.)

De VVD heeft geen nieuwe elementen in de discussie gebracht. Daar wil ik het bij

laten.

De motie-Limmen c.s. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 891), ingetrokken zijnde, maakt

geen onderwerp van behandeling meer uit.

De

VOORZITTER

geeft het woord aan wethouder Van Poelgeest.

Wethouder

VAN POELGEEST

: Ik wil heel kort nog iets zeggen over de motie van

treurnis die voorligt. Het valt mij op dat de indieners geen van allen zijn ingaan op het

element dat het college naar voren heeft gebracht, namelijk dat u vooruitloopt op het

rapport van de ombudsman. Dat is verder uw goed recht, maar als u een dergelijke motie

indient, dan lijkt het mij dat u eraan gehouden bent om te vertellen waarom u –

vooruitlopend op dat rapport – nu al meent een oordeel te vellen.

(De heer

LIMMEN

: Dat is wel gezegd. Mijn collega, de heer Flos van de

VVD is op dat argument ingegaan. Het heeft te maken met eerdere

uitlatingen van het college waarin gezegd werd dat materieel gezien de

uitkomsten van het onderzoek van de ombudsman dat in januari of

februari 2009 zal verschijnen een vergelijkbaar beeld zal opleveren. De

heer Flos is daar op ingegaan.)

Het gaat natuurlijk om punt 5 van uw motie. Daarin staat dat wij beiden “ten

aanzien van de laatste drie punten niet tijdig orde op zaken hebben gesteld”. Dat is een

inhoudelijk oordeel over ons handelen in de zomer van 2008. Op dit moment doet de

ombudsman daar onderzoek naar. U loopt vooruit op het rapport, want u meent al te

weten dat wij het niet goed hebben gedaan. Dat staat er in deze motie.

(De heer

FLOS

: Laten we dan de opvang van bewoners nemen. Vindt u

dat wij geen oordeel daarover kunnen hebben op basis van datgene wat

we gezien en gehoord hebben?)

Dat kunt u hebben, maar ik constateer dat u vooruitloopt op het rapport. Ik wil u

een wedervraag stellen, mijnheer Flos, over punt 3, de slechte kwaliteit van de

diepwanden bij de stations Vijzelgracht en Rokin. Ook daarover spreekt u uit dat wij deze

---

Jaar

2008

Afdeling

2

Vergaderdatum 18 december

2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

R

diepwanden niet tijdig op orde hebben gebracht. Kunt u mij dan vertellen wat wij hadden

moeten doen om ze wel tijdig op orde te brengen? Waar wij gefaald hebben bij de

diepwanden? Ik citeer alleen maar uw motie. Kunt u een concreet voorbeeld noemen van

datgene wat wij bij de diepwanden hadden moeten doen om ze op orde te brengen?

(De

VOORZITTER

: Wethouder, we zitten nu in de tweede termijn.)

Ik heb dit in de eerste termijn naar voren gebracht en ik constateer dat de

indieners geen antwoorden hebben gegeven. Dat is verder hun zaak, maar ik constateer

dat het oordeel dat wij gefaald hebben, waarmee u vooruitloopt op het oordeel van de

ombudsman, niet zo sterk is. Maar goed, dat is mijn eigen mening daarover.

(De heer

BAKKER

: De motie over het onderzoek trekken wij in.

Misschien is ze niet goed genoeg gefocust en we komen er later

misschien op een andere manier en iets preciezer op terug.)

De motie-Bakker (Gemeenteblad afd. 1, nr. 889), ingetrokken zijnde, maakt geen

onderwerp van behandeling meer uit.

De discussie wordt gesloten.

Aan de orde is de stemming over de motie-Limmen c.s. (Gemeenteblad afd. 1, nr.

890).

De motie-Limmen c.s. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 890) wordt bij zitten en opstaan

verworpen.

De

VOORZITTER

constateert dat de motie-Limmen c.s. (Gemeenteblad afd. 1, nr.

890) verworpen is met de stemmen van de SP, D66, het CDA en de VVD voor.

De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de raad neemt

mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 810 van afd. 1 van het Gemeenteblad.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van punt

6

.

6

Slotbeschouwingen begroting 2009 en behandeling preadviezen van het college

van burgemeester en wethouders van 28 november 2008 op de moties/amendementen

op de begroting 2009 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 755).

......

.......................

...........knip....