Raadsvergadering avond 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Gemeenteblad

Raadsnotulen

Jaar

2008

Afdeling

Vergaderdatum

12 maart 2008

Publicatiedatum

28 maart 2008

Avondzitting op woensdag 12 maart 2008

Voorzitter

: mr. M.J. Cohen,

Burgemeester

, alsmede het raadslid de heer Nederveen,

plaatsvervangend voorzitter

Raadsgriffier:

mevr. mr. M. Pe.

Verslaglegging:

Notuleerservice Nederland.

Voorzitter: burgemeester Cohen

VOORZITTER

heropent om 19.35 uur de des middags geschorste

vergadering.

Voordracht van het college van burgemeester en wethouders van 18 december

2007 tot vaststelling van de Amsterdamse ov-visie 2008-2020 (Gemeenteblad afd. 1, nr.

82).

Bij dit punt worden de raadsadressen nr. 22, 32 en 33 betrokken.

Dit punt wordt gevoegd behandeld met punt

VOORZITTER

geeft het woord aan mevrouw Bergervoet.

Mevrouw

BERGERVOET:

Wij gaan het hebben over de ov-visie en ook over de

regionale visie, want ik begrijp dat wij beide agendapunten min of meer gevoegd

behandelen. Dat lijkt me ook logisch. Het is immers onvermijdelijk om bij het bespreken

van de Amsterdamse ov-visie ook iets te zeggen over de regionale visie. Onze

Amsterdamse visie is daarvoor immers de input. De ov-visie is ontzettend belangrijk voor

de leefbaarheid en de bereikbaarheid van de stad, met name als onderdeel van Voorrang

voor een Gezonde Stad. Wij kunnen niet van Amsterdammers en van bezoekers aan de

stad verwachten dat zij de auto laten staan of in een P+R-garage zetten als er geen goed

en fijnmazig openbaar vervoer is. Wij hebben de ov-visie nu twee keer in de commissie

behandeld en de Partij van de Arbeid blijft met drie grote zorgen zitten. Ten eerste de

fijnmazigheid van het openbaar vervoer, ten tweede de financiering en ten derde de

mogelijkheden voor regionale uitbreiding van het ov-netwerk in de toekomst.

Wat de fijnmazigheid betreft, vindt de Partij van de Arbeid de ov-visie niet

ambitieus genoeg. Het is heel belangrijk om te benadrukken dat fijnmazigheid niet

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

betekent dat iedereen min of meer een halte om de hoek heeft. Er moet bij voorkeur ook

iets langsrijden waar je in kunt stappen en liefst vaker dan een of twee keer per uur. Het

moet ook rijden naar een plek waar je wilt zijn en als je daar niet wilt zijn, moet je over

kunnen stappen. De Partij van de Arbeid vindt de tram de drager van het fijnmazige,

stedelijke openbaar vervoer. De tram is van heel groot belang voor de

kriskrasbewegingen die de reizigers in Amsterdam maken. Wij vinden dat het

Amsterdamse tramnetwerk in de ov-visie onderbelicht blijft. Er staat letterlijk: “Opheffen

van tramlijnen die geen verbindende of ontsluitende functie hebben.” Niets toevoegen,

geen extra trams en extra rails, maar beter benutten. Daarmee komt bij mij het verhaal

van afgelopen zomer weer boven over lijn 25 die dreigde te worden opgeheven. Dit stond

letterlijk in een eerste versie van de ov-visie. Daartegen zijn ontzettend veel

Amsterdammers in het geweer gekomen. Verder is er nog de EENZ-studie – ik heb altijd

moeite met uw afkortingen – over de exploitatieve effecten van de Noord/Zuidlijn. Er gaat

iets veranderen aan de structuur van het bovengrondse lijnennet van de tram. Dit is een

goed moment om de fijnmazigheid te bewaken en vast te leggen wat we ermee willen.

Naast de tram is ook de metro erg belangrijk. De metro is echter grofmaziger. Hij heeft

minder haltes, rijdt over grotere afstanden en ik zou zelfs durven beweren dat een andere

reizigersgroep ervan gebruikmaakt. De basis van het openbaarvervoernet in Amsterdam

moet gevormd worden door het railnetwerk van tram en metro. Daarbinnen is de tram

voor ons de drager van het fijnmazige, stedelijke openbaar vervoer. Ik heb dit vastgelegd

in een motie die tot mijn grote genoegen gesteund wordt door enkele andere partijen die

de zorgen van de Partij van de Arbeid delen.

VOORZITTER

deelt mee dat de volgende motie is ingekomen:

36°

Motie van het raadslid Bergervoet c.s. inzake de Amsterdamse ov-visie

2008-2020 (tram als basis) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 108).

De motie maakt deel uit van de beraadslaging.

Het tweede punt waarover de Partij van de Arbeid zich zorgen maakt, is de

financiering van het openbaar vervoer. Ik zei al dat de Amsterdamse ov-visie onze input

vormt voor de regionale ov-visie. De ambities van deze regionale ov-visie overstijgen het

beschikbare budget vele malen. De Tweede Kamer heeft al ingestemd met een verlaging

van de brede doeluitkering, dus waar moet al het benodigde geld straks vandaan komen?

Zonder extra geld geen beter openbaar vervoer. De Partij van de Arbeid wil het college en

de wethouder oproepen samen met de stadsregio en met andere regio’s in Den Haag

krachtig te gaan lobbyen voor veel meer geld en een ander exploitatiesysteem. Mijn

collega van GroenLinks zal daar nog iets meer over zeggen dus ik zal er verder niet over

uitweiden. Zonder geld lukt het niet, dus dat is voor ons een belangrijk punt van zorg.

Het derde aspect waarover wij ons zorgen maken, is de toekomstige mogelijkheid

om ons ov-netwerk in de regio uit te breiden. Daarmee kom ik op het ingewikkelde en

tamelijk technische verhaal van het ontvlechten van systemen. De ov-visie neemt het min

of meer ontvlechten van het metronetwerk als uitgangspunt. Dat levert grote winst op voor

de betrouwbaarheid. Daarmee wordt voorkomen dat de ene lijn op de rails niet door kan

rijden omdat een andere lijn oponthoud heeft. Dat is vervelend voor de reizigers. Het

betekent wel dat reizigers vaker over moeten stappen als er maar één lijn over de rails

rijdt. Onderzoek wijst uit dat dit alleen werkt als er regelmatig een metro langskomt. En

niet alleen onderzoek wijst dit uit, ga maar eens bij uzelf te rade. Overstappen is voor

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

reizigers aanvaardbaar als er om de drie minuten een nieuwe trein of metro voorbij komt.

Wij weten allemaal dat zoiets in de avonduren en in de buitenwijken volstrekt illusoir is.

Dat zal natuurlijk niet het geval zijn. Het is niet realistisch. Daarom vinden wij ontvlechting

als uitgangspunt geen goed idee. Dit moet niet het uitgangspunt zijn. Bovendien beperkt

het de mogelijkheden om straks ons openbaarvervoernetwerk in de regio uit te breiden. Ik

denk bijvoorbeeld aan het doortrekken van de Noord/Zuidlijn. We moeten kiezen of we

naar Amstelveen gaan of naar Schiphol, naar Zaanstad of naar Purmerend. Wij vinden

dat we dat niet moeten willen en ons niet al op voorhand vast moeten leggen. Ook voor

de regio is het verschrikkelijk belangrijk dat mensen ervoor kunnen kiezen om de auto te

laten staan en van een goed openbaar vervoer gebruik kunnen maken en heel snel van

buiten Amsterdam in de stad kunnen komen. Vanwege onze wens om Amsterdam

bereikbaar te houden en onnodige mobiliteit terug te dringen, vinden wij ontvlechten geen

goede zaak. Ook daarvoor heb ik een motie voorbereid en kan ik opnieuw tot mijn grote

vreugde zeggen dat deze gesteund wordt door meerdere partijen in de raad.

VOORZITTER

deelt mee dat de volgende motie is ingekomen:

37°

Motie van het raadslid Bergervoet c.s. inzake de Amsterdamse ov-visie

2008-2020 (ontvlechten) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 109).

De motie maakt deel uit van de beraadslaging.

(De heer

FLOS:

Ik vind dat mevrouw Bergervoet haar verhaal vreemd

onderbouwt. Zij wil meer mensen uit de auto krijgen en meent dat dit een

pleidooi is tegen ontvlechting van het metronet. Volgens mij zal

ontvlechting van het metronet ervoor zorgen dat mensen via de regionale

verbindingen veel sneller en veel betrouwbaarder op hun plaats van

bestemming zullen komen dan nu. Vervlechting zorgt ervoor dat het

metrovervoer onbetrouwbaarder wordt en daardoor minder aantrekkelijk

om mensen uit hun auto te krijgen.)

De heer Flos heeft mij niet goed begrepen. Ik denk dat vooral in de avonduren en

in stillere gebieden voertuigen veel te weinig frequent zullen rijden. Dat is niet interessant

voor mensen omdat ze veel te lang moeten wachten bij overstappen. Wij denken dat

mensen dan juist geen gebruik van het openbaar vervoer zullen maken.

(De heer

FLOS:

Ik doelde met name op het woon-werkverkeer. Daar

kunnen belangrijke slagen gemaakt worden omdat er sprake is van veel

autoverkeer. Ik ben het eens met uw doelstelling, maar volgens mij bereikt

u met deze motie juist het tegenovergestelde.)

Daar zijn we het niet over eens. We leggen dit allebei op een verschillende manier

uit.

In het verlengde van deze ontvlechting wil ik met u allen een uitstapje maken naar

Amstelveen. In de Amsterdamse ov-visie heeft het doortrekken van de Noord/Zuidlijn naar

Amstelveen de allerhoogste prioriteit, maar Amstelveen-Centrum wordt daarbij als

eindpunt genomen. Sneltram 5 wordt opgeheven zodra de Noord/Zuidlijn in gebruik wordt

genomen. Dat betekent dat er dan tussen Amstelveen-Centrum en Amstelveen-Westwijk

geen metro of tram meer rijdt. Dat lijkt ons geen goede zaak omdat het volgens ons heel

belangrijk is dat er minder verkeer en congestie op de ring A10 zal komen teneinde voor

een betere luchtkwaliteit te zorgen in het kader van Voorrang voor een Gezonde Stad.

Daarom is het goed als mensen al ver buiten de ring A10 hun auto laten staan en de

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

metro kunnen nemen. Wij stellen voor om de metro door te trekken naar Amstelveen-

Westwijk. We bekijken of daar een transferium kan worden gebouwd waar mensen hun

auto kunnen laten staan. Als ze daar in de metro stappen, zijn ze hartstikke comfortabel

en snel in het hart van de stad of waar ze ook maar willen zijn. Ik heb een motie

voorbereid waarin ik het college oproep om samen met de stadsregio en de gemeente

Amstelveen te bewerkstelligen dat de Noord/Zuidlijn straks wordt doorgetrokken naar

Amstelveen-Westwijk en te bekijken of we daar een mooie P+R-voorziening aan kunnen

leggen waar mensen hun auto kunnen laten staan en in de metro kunnen stappen. Dit is

mijn laatste motie en ook deze is door andere partijen meeondertekend.

VOORZITTER

deelt mee dat de volgende motie is ingekomen:

38°

Motie van het raadslid Bergervoet c.s. inzake de Amsterdamse ov-visie

2008-2020 (Westwijk) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 110).

De motie maakt deel uit van de beraadslaging.

Tot slot: in de ov-visie wordt heel veel aandacht besteed aan de wensen van de

reiziger en het gegeven dat de wensen van de reiziger centraal moeten staan. Dat is een

goede zaak. Ik krijg te veel de indruk dat de reiziger door vervoerders nu soms als een

hinderlijke bijkomstigheid wordt beschouwd waardoor men niet op tijd kan rijden en men

te lang moet wachten totdat iedereen is ingestapt. Daarin is nog een heleboel te

verbeteren. De Partij van de Arbeid pleit voor meer inspraak- en adviesmogelijkheden

voor reizigers. Wij willen daarom graag dat er naast de Reizigersadviesraad klantenpanels

worden ingesteld. Dat gebeurt bijvoorbeeld ook in de gezondheidszorg. De reizigers

kunnen op die manier advies geven, maar ook klachten indienen. Samen met de

vervoerders kan op die manier bekeken worden hoe we het openbaar vervoer nog

aantrekkelijker kunnen maken. De wethouder heeft in de commissie al heel positief op dit

voorstel gereageerd en gezegd dat hij ermee aan de slag zal gaan, maar ik wil het hier

nog een keer onder uw aandacht brengen. Daarbij wil ik het in de eerste termijn laten.

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Geurts.

De heer

GEURTS:

Er is al veel over de ov-visie gesproken. De eerste versie

dateert nog van voor de zomer van 2007. Het openbaar vervoer is een belangrijk

onderwerp. Volgens GroenLinks heeft het openbaar vervoer toekomst, een veelbelovende

toekomst. Daarvan zijn we overtuigd. De mobiliteit is de afgelopen decennia enorm

toegenomen. Dit heeft zich voornamelijk vertaald in een onstuimige groei van het

autoverkeer, met als resultaat veel files, toenemende luchtverontreiniging en

geluidsoverlast, straten vol geparkeerde auto’s, minder ruimte voor kinderen om te spelen

en minder ruimte voor groen. De files leiden weer tot tijdverlies, beperken de

bereikbaarheid van de regio, drukken op de economische ontwikkeling en de

aantrekkelijkheid van Amsterdam als vestigingsplaats. Als meer mensen met het

openbaar vervoer reizen, kunnen veel problemen die het verkeer veroorzaakt, worden

opgelost of op zijn minst verzacht. Dat is goed voor de gezondheid, vermindert het

energieverbruik, verbetert de bereikbaarheid van de regio en verbetert de leefbaarheid en

aantrekkelijkheid van de stad. Gedurende de tijd dat het autoverkeer sterk groeide, zijn de

investeringen in het openbaar vervoer sterk achtergebleven. De Organisatie voor

Economische Samenwerking en Ontwikkeling constateerde dat het openbaar vervoer in

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

de Randstad zeer onder de maat is. Sterker nog: de capaciteit van het spoor in de regio is

volgens de OESO een van de meest onderontwikkelde van alle metropolen in Europa.

Om het openbaar vervoer in Amsterdam te ontwikkelen tot het kwaliteitsniveau

van een echte metropool is daarom een omslag nodig. Dit college verdient dan ook alle lof

omdat het voor het eerst sinds lange tijd de blik op het ov weer vooruit durft te richten. Dat

is in de afgelopen bestuursperiode, mede onder invloed van de problemen met de

Noord/Zuidlijn, wel anders geweest. GroenLinks is dan ook zeer te spreken over de

ambitie die in de ov-visie wordt uitgesproken: een toename van het aandeel van het

openbaar vervoer in de modal split naar 50%. Dat is een ambitie waar we trots op mogen

zijn. Om die ambitie waar te maken, is veel geld nodig. Geld voor nieuwe infrastructuur en

extra exploitatiegelden voor het ov. Zonder dit geld is het hele plan dat nu voor ons ligt

niet meer dan een aardige verzameling ideeën. De kernboodschap die de ov-visie zou

moeten uitdragen, is dat het Rijk zo snel mogelijk meer moet gaan investeren in het

openbaar vervoer. Minister Eurlings heeft ook een wens geuit, namelijk om het openbaar

vervoer op het spoor met 5% per jaar te laten groeien. Daaraan hangt ook een

prijskaartje. Het is de taak van de grote steden en van de stadsregio om dit met concrete

voorstellen en ambities duidelijk te maken. Juist op dit punt vinden wij de ov-visie

enigszins tekortschieten. De financiële consequenties van de ambities zijn onvoldoende

uitgewerkt. Zo wordt bijvoorbeeld gesteld dat de fijnmazigheid van het ov niet achteruit

mag gaan. Dat is een terechte opmerking, maar zonder extra geld voor de exploitatie van

het ov betekent iedere uitbreiding van het netwerk – wat we ook ambiëren in deze visie –

dat er op bestaande trajecten minder trams, bussen of metro’s kunnen rijden. Dat gaat

dan weer ten koste van diezelfde fijnmazigheid. Om een krachtig pleidooi bij het Rijk te

kunnen houden, willen wij dat het college zo snel mogelijk de financiële ambities verder

uitwerkt. Ik heb daarvoor een motie voorbereid die door meerdere partijen in de raad

ondersteund wordt.

We moeten in Nederland afstappen van de gewoonte om nieuwe tram-, metro- of

spoorlijnen pas aan te leggen als er al een heleboel mensen en bedrijven in een gebied

zijn gevestigd. Zodra de eerste nieuwe bewoners of bedrijven de sleutel in het slot van

hun voordeur steken, moet er een hoogwaardige ov-verbinding in de buurt zijn. In Spanje

of Denemarken gebeurt dit ook, zoals meerdere raadsleden tijdens werkbezoeken hebben

kunnen zien. Niet eerst een buslijn aanleggen en pas op termijn opwaardering naar een

tram of metro zoals nu voor de verbinding met Zaanstad wordt voorgesteld. Ook over

deze financieringsstructuur van het openbaar vervoer hebben we een motie voorbereid.

GroenLinks vindt ook dat we moeten afstappen van de afspraak dat de opbrengst

van rekeningrijden of van Anders Betalen voor Mobiliteit alleen in het beheer en het

opknappen van wegen geïnvesteerd mag worden. De opbrengst ervan kan daar prima

aan besteed worden, maar volgens ons is Anders Betalen voor Mobiliteit net als betaald

parkeren bedoeld om via een prijsprikkel de schaarste aan ruimte te reguleren. En net als

bij betaald parkeren zou de opbrengst van rekeningrijden ook in alternatieven voor het

wegverkeer, zoals het openbaar vervoer, geïnvesteerd moeten kunnen worden. We

hebben dit debat al vaker in de raad gevoerd. Het Rijk lijkt dit nog niet begrepen te

hebben. Wij willen daarom dat Amsterdam zich expliciet uitspreekt tegen de afspraken

van het Rijk en een pleidooi houdt voor het investeren van de opbrengsten van

rekeningrijden en van Anders Betalen voor Mobiliteit in het openbaar vervoer. Ook

daarover hebben wij een motie voorbereid.

Uit de ov-visie spreekt een onderwaardering van de tram. De Partij van de Arbeid

gaf dit ook al enigszins aan. Dit is ook door heel veel insprekers ingebracht. De tram zou

volgens de ov-visie het minst efficiënte vervoermiddel in Amsterdam zijn. Dat is misschien

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

waar als we puur naar de kosten kijken. Dat gaat volgens ons echter volkomen voorbij

aan de waarde die reizigers aan het comfort en de kwaliteit van de tram hechten. De tram

wordt door de reiziger al jaren het hoogst gewaardeerd. Als een tramlijn in een buslijn

wordt omgezet, betekent dit vaak verlies van reizigers. Dit blijkt uit ervaringen van steden

in het buitenland. Een bus is misschien per kilometer kostenefficiënter wat onderhoud

betreft, maar dat we minder passagiers vervoeren vergeten we maar even. De tweede

versie van de ov-visie die we in het najaar van 2007 hebben ontvangen, sprak zich al iets

meer voor de tram uit. Wij vinden echter dat het nog sterker moet. Wij vinden dat je moet

onderzoeken of het tramnetwerk niet uitgebreid kan worden. Ook daarvoor hebben we

een motie voorbereid. Wij vinden dat vooral in Amsterdam-Nieuw West, maar ook in

Buitenveldert en Amstelveen, in Amsterdam-Noord en in Zuidoost mogelijkheden voor

nieuwe tramlijnen liggen.

De ov-visie heeft net als bij de tram op meer punten de neiging om erg te denken

vanuit de efficiëntie van het netwerk of de efficiëntie van het systeem. Vanuit die gedachte

komt men ook met het voorstel om het metronetwerk geheel te ontvlechten. Als je de ov-

visie leest, zou dat het einddoel moeten en kunnen zijn. Overal één lijn per spoor, dan

kunnen er heel veel toestellen rijden. Dat is waar, maar de Partij van de Arbeid gaf het

ook al aan, dat beperkt volgens ons de mogelijkheden om later lijnen te verlengen. Dan zit

je inderdaad in een iets minder dichtbebouwd gebied, is de frequentie veel te hoog en

rijden er lege toestellen rond. Dat is niet wenselijk. Als we lijnen samenvoegen die in de

regio met een lage frequentie rijden en in de stad samen op hetzelfde traject een iets

hogere frequentie hebben, kunnen we prima het metronetwerk uitbreiden. Daarom

steunen wij de motie over de ontvlechting van harte.

Tot slot willen wij een dringend beroep op de wethouder doen om samen met de

stadsregio het concept van de Amsterdamse Regiotrein, de ART, uit te werken. Dat is een

voorstel van de stadsregio. Wij denken dat hier grote kansen liggen voor het regionale en

lokale openbaar vervoer. Door een aantal extra spoorbogen, verdubbeling van treinsporen

en misschien wel extra stations aan te leggen, kunnen wij in de metropool Amsterdam

een Amsterdamse variant van de Franse RER realiseren. De ART vormt daarmee een

ideale schakel tussen en een aanvulling op het spoor- en metronetwerk.

Als laatste wil ik ingaan op het advies van Amsterdam op de ov-visie van de

stadsregio. Een aantal punten in mijn betoog heeft ook de Partij van de Arbeid al

opgemerkt. Enkele moties hebben consequenties als ze aangenomen worden. Ik neem

aan dat dat het geval is, want via de ondertekenaars beschikken we over een

meerderheid van de raad. Ze hebben consequenties voor het advies aan de stadsregio.

Wij zouden dan ook graag zien dat deze in de brief verwerkt worden en dat de moties die

er invloed op hebben, worden meegestuurd naar de stadsregio. Het gaat daarbij om de

kwestie van de ontvlechting, de metro Amstelveen-Westwijk, het rekeningrijden, de

financiering en de exploitatie. De vraag is of u dat wilt doen.

Verder kunnen wij ons in hoofdlijnen vinden in het advies over het concept ov-

visie van de stadsregio. Ook wij maken ons zorgen over het gevoel van urgentie dat af en

toe bij de stadsregio lijkt te ontbreken. Wij zouden graag zien dat ook de ambitie van de

stadsregio voor het aandeel van het ov in de modal split in de richting van 50% zou

komen, vooral in het stedelijke gebied. Ik wil het voor de eerste termijn hierbij laten.

VOORZITTER

deelt mee dat de volgende moties zijn ingekomen:

39°

Motie van het raadslid Geurts c.s. inzake de Amsterdamse ov-visie 2008-

2020 (uitbreidingen tramnetwerk) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 111).

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

40°

Motie van het raadslid Geurts c.s. inzake de Amsterdamse ov-visie 2008-

2020 (financieringsstructuur ov) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 112).

41°

Motie van het raadslid Geurts c.s. inzake de Amsterdamse ov-visie 2008-

2020 (financiële middelen voor exploitatie) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 113).

42°

Motie van het raadslid Geurts c.s. inzake de Amsterdamse ov-visie 2008-

2020 (opbrengsten Anders Betalen voor Mobiliteit) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 114).

De moties maken deel uit van de beraadslaging.

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Van Drooge.

De heer

VAN DROOGE:

De ov-visie van Amsterdam en de visie van de

stadsregio zijn voor mij belangrijker voor het verbeteren van de luchtkwaliteit in

Amsterdam dan actieplannen. Per slot van rekening moeten we het daar ook in hoge

mate van hebben. Als Amsterdam het voor elkaar weet te krijgen dat het openbaar

vervoer in de regio daadwerkelijk een alternatief voor de auto wordt, worden meerdere

vliegen in één klap geslagen: bereikbaarheid, economie en luchtkwaliteit. Het meest

opvallend aan de ov-visie van met name de stadsregio is voor het CDA dat er te weinig

echte ambities worden gesteld. Het uitgangspunt lijkt steeds te zijn dat er pas

hoogwaardig openbaar vervoer gerealiseerd wordt als er vraag naar is. Dat is volgens ons

de verkeerde instelling. Gezien het belang van het openbaar vervoer voor de

bereikbaarheid, de economie en het milieu in en rond Amsterdam moet de overheid fors

in het openbaar vervoer investeren, ook als er op dat moment nog geen vraag naar is. De

reden dat men zo weinig met het openbaar vervoer reist, is nu juist dat de overheid niet

voldoende in het openbaar vervoer heeft geïnvesteerd om het aantrekkelijk genoeg te

maken. De overheid is de enige die deze vicieuze cirkel kan doorbreken, namelijk door te

investeren. Het CDA vindt dat de volgende ambities moeten worden toegevoegd aan de

ov-visie van de stadsregio: het doortrekken van de Noord/Zuidlijn naar Schiphol,

Amstelveen en misschien ook nog naar Aalsmeer; het verbeteren van de ov-verbinding

met het noorden van Amsterdam en Purmerend en het doortrekken van de Noord/Zuidlijn

als een gewone metrolijn naar Purmerend of in elk geval verder naar het noorden; het

doortrekken van de metro langs de noordelijke IJ-oevers naar Amsterdam-Noord en

Zaandam. Dit laatste vind ik het allerbelangrijkste. Met name in Zaandam en Zaanstad zal

in de toekomst veel woningbouw gerealiseerd worden. Het zou goed zijn hier in de

komende twintig tot dertig jaar flink te investeren in goed openbaar vervoer en aansluiting

op het Amsterdamse metronet. Ik zal daarvoor een motie indienen. Verder dient serieus

overwogen te worden om in de noordelijke vleugel onderzoek te doen naar de Randstad

Rapid zweefbaan waarmee men in een kwartiertje van Almere naar de Zuidas reist. De

bevoegdheid voor het regelen van het openbaar vervoer ligt voor een groot deel bij de

stadsregio. Daarom wil ik u voorstellen dit te verwerken in de brief die de raad naar de

stadsregio stuurt.

Ik kan concluderen dat dit een goede openbaarvervoervisie is. De ambitie mag

omhoog en Amsterdam moet duidelijk bij de stadsregio aandringen om meer te

investeren.

VOORZITTER

deelt mee dat de volgende motie is ingekomen:

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

43°

Motie van het raadslid Van Drooge c.s. inzake het concept ov-visie

stadregio Amsterdam (doortrekken metro naar noordelijke IJ-oevers en Zaandam

(Gemeenteblad afd. 1, nr. 117).

De motie maakt deel uit van de beraadslaging.

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Flos.

De heer

FLOS:

Ik had verwacht dat eerst de nieuwe coalitie van PvdA,

GroenLinks en SP het woord zou voeren.

(De

VOORZITTER:

Als u een voorkeur daarvoor hebt, is het mij best.)

Ik zal me schikken in het lot om als een na laatste mijn inbreng te hebben. De

VVD heeft een grote ambitie op het gebied van het openbaar vervoer. Maar anders dan

de meeste partijen hier willen wij niet zozeer meer openbaar vervoer om mensen uit de

auto te jagen, maar willen wij diverse vormen van vervoer aanbieden en mensen op een

positieve manier naar het openbaar vervoer verleiden. In de visie op 2020 die wij al in

november 2007 hebben vastgesteld, heeft de VVD zich onder andere uitgesproken voor

het doortrekken van de Noord/Zuidlijn naar Amstelveen, maar ook voor het aanleggen van

een Oost/Westmetrolijn die via Amsterdam-West naar Schiphol voert. Daarnaast staan er

ook verschillende andere ambities op dit vlak in. Als ik het debat tot nu toe goed heb

gevolgd, kunnen we stellen dat de VVD misschien wel de grootste voorstander is van de

ov-visie die door het college is opgesteld. De nieuwe coalitie van PvdA, GroenLinks en de

SP ondergraaft de twee fundamentele uitgangspunten van dit plan. In de eerste plaats

staat in de visie dat binnen de ring A10 de tram de drager is van het netwerk. Daarbuiten

kan ook de bus dat zijn. De nieuwe coalitie meent dat ook buiten de ring de tram de

drager van het netwerk zou moeten zijn. Dat zal volgens mij misschien wel leiden tot meer

trams, maar per saldo tot een kleiner aanbod van het openbaar vervoer. Omdat een tram

relatief duur is, zal met het beschikbare geld dus minder openbaar vervoer aangeboden

kunnen worden in gebieden waar de dichtheid iets minder is zoals in gebieden buiten de

ring. Dus meer trams, maar minder reizigers in het openbaar vervoer. Hetzelfde geldt voor

het andere principe om het metronetwerk te ontvlechten. De VVD steunt dit van harte

omdat metro’s die op een eigen baan rijden heel betrouwbaar kunnen rijden. Op de

Noord/Zuidlijn kunnen we bijvoorbeeld 24 metro’s in een uur laten rijden. Als we dat

mengen met andere trajecten, dus niet ontvlechten, maar meerdere metro’s op een lijn

laten rijden, dan zult u zien dat we per saldo minder metro’s laten rijden en minder

reizigers zullen vervoeren en daardoor per saldo minder automobilisten zullen verleiden

om de metro te nemen.

(Mevrouw

BERGERVOET:

Mijnheer Flos, u zegt dat de tram veel te duur

wordt in de buitenwijken, maar wij vragen ook niet voor niets om meer

geld. Er moet echt geld bij. De tram rijdt een vaste route, de bus kan

volgend jaar met een nieuwe dienstregeling heel ergens anders rijden.

We hebben in de westelijke tuinsteden gezien hoe vervelend dat voor

mensen is. U praat over de Noord/Zuidlijn waar 24 keer per uur een metro

rijdt. Ik kan mij best voorstellen dat dat op drukke uren zo is, maar u

gelooft toch niet dat dit ook ’s avonds en in buitenwijken gebeurt? Als u

dat gelooft, gelooft u waarschijnlijk ook nog in de paashaas en dan gaat u

een fijne tijd tegemoet.)

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

Als u kritiek op de dienstregeling hebt, dan moet u dat via het programma van

eisen regelen. Tot nu toe hebben we bewust gezegd dat we niet op de stoel van de

vervoerder gaan zitten en niet bepalen waar de bus en de tram precies rijden. U moet dit

niet regelen via dit amendement op de tram. Bovendien vind ik dat wij als opdrachtgever

ook met een grote hoeveelheid geld de plicht hebben om dat geld zo efficiënt mogelijk uit

te geven. Als wij met een bepaalde hoeveelheid geld buiten de ring per saldo meer

mensen kunnen vervoeren met een bus die overigens flink in kwaliteit moet verbeteren,

geef ik daaraan de voorkeur boven vasthouden aan een dogmatische uitbreiding van het

tramnet buiten de ring.

Tijdens de bespreking van de ov-visie hebben wij voorgesteld om geen statische,

maar dynamische reizigersinformatie bij de haltes aan te brengen. Ik constateer verheugd

dat dit door het college is overgenomen. Wij hebben nadrukkelijk bij de

commissiebehandeling voorgesteld om de Noord/Zuidlijn niet alleen naar Amstelveen-

Centrum maar naar Amstelveen-Westwijk door te trekken. Wij zijn blij dat dit door de

nieuwe coalitie is overgenomen via een amendement waar mijn naam nog niet onder

staat, maar dat ik wel steun.

Tot slot het advies op het concept ov-visie van de stadsregio. Wij kunnen ons

daarin vinden, met daarbij één aantekening. Wij zijn het niet eens met de opmerking in de

brief dat de stadsregio zich te positief zou uitlaten over de effecten van aanbesteding. Wij

vinden de tekst al heel neutraal. Wij denken eerlijk gezegd dat extra geld voor het

openbaar vervoer juist binnengehaald kan worden door extra aan te besteden. We zien bij

alle concessies in Nederland dat we veel meer en beter openbaar vervoer krijgen voor

hetzelfde en soms zelfs voor minder geld. De strategie van de VVD om extra geld voor

openbaar vervoer te verkrijgen is met name in de exploitatie gelegen. Wat de

infrastructuur betreft, heeft de VVD aangetoond bereid te zijn daar grote bedragen aan uit

te geven. De VVD heeft net als de Partij van de Arbeid voor de Noord/Zuidlijn gestemd.

Twee partijen die nu pleiten voor extra geld voor de infrastructuur, de SP en GroenLinks,

hebben destijds tegen de Noord/Zuidlijn gestemd.

(De heer

GEURTS:

Ik vind het erg jammer dat de heer Flos dat laatste

weer voor de zoveelste keer ter sprake brengt. Ik word er vreselijk moe

van. U weet donders goed waarom GroenLinks destijds tegen het besluit

om de Noord/Zuidlijn aan te leggen gestemd heeft. De reden was de

gebrekkige financiële onderbouwing en wij hebben helaas gelijk

gekregen. Het heeft niets te maken met investeringen in goed openbaar

vervoer. Ik zou het heel erg waarderen als de VVD en de heer Flos dit nu

eens zouden laten rusten. U geeft iedere keer weer een verkeerde

voorstelling van zaken.)

Ik neem hier niets van terug. Sterker nog: als u het vorige college verwijt dat het

niet in openbaar vervoer heeft willen investeren, dan wijs ik erop dat dat college enorm

heeft geïnvesteerd in openbaar vervoer en in de infrastructuur. U was daar tegen. U kunt

er uw redenen voor gehad hebben, maar u was ertegen en dat blijft het geval.

(De heer

GEURTS:

Daarmee zegt u dat het besluit dat in de vorige

periode genomen is, met alle financiële consequenties, een goed besluit

was en dat de overschrijdingen waarmee we nu te maken hebben

hartstikke goed zijn.)

Ik zeg u dat de VVD nog altijd achter de aanleg van de Noord/Zuidlijn staat.

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Ivens.

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

De heer

IVENS:

De SP is er trots op dat zij destijds tegen de aanleg van de

Noord/Zuidlijn gestemd heeft. Menige kwartaalrapportage of halfjaarrapportage bewijst

dat we er niet helemaal naast zaten. Tussen de twee vergaderdelen door mocht ik even

naar huis met de metro. Op de heenweg ging het razendsnel, op de terugweg heel traag

en moest ik overstappen. Er werd gegoocheld met de vertrektijden op de vertrekstaten.

Het was geen goed visitekaartje voor de betrouwbaarheid van het openbaar vervoer. Je

wilt weten wanneer en hoe laat je vertrekt en hoe lang een ritje duurt. De reis verliep niet

soepel. Op de heenweg zag ik zelfs mensen op het perron achterblijven bij de ringlijn. Dat

is heel vervelend, want wij willen dat mensen met het openbaar vervoer reizen. Mensen

willen kennelijk ook met het openbaar vervoer reizen, maar om een of andere reden

konden dit keer niet alle mensen mee. Dit maakt weer duidelijk waarom het zo belangrijk

is om een goede ov-visie op te stellen. Het plan dat voor ons ligt, is ambitieus. In de

praktijk zal echter moeten blijken of alle doelen haalbaar zijn.

In het plan staan enkele open deuren en dooddoeners. We moeten deze proberen

te vertalen in concrete, afrekenbare doelen. Ik denk bijvoorbeeld aan de fijnmazigheid. In

de visie staat dat een fijnmazig netwerk in stand gehouden moet worden. U bent van

mening dat goed ov een voorwaarde is om deel te kunnen nemen aan sociale en

economische activiteiten. U geeft echter nergens aan wat u onder fijnmazigheid verstaat.

Voor ons betekent het niet alleen dat er een halte in de buurt is, of de afstand tussen

haltes, maar ook of er regelmatig een bus of een tram bij de halte stopt. Hiervoor zal ik zo

dadelijk een motie indienen, mede namens twee andere collega’s. Ik wil u

complimenteren met het voornemen om te onderzoeken of de kleine ring gesloten kan

worden. We praten daarbij over het stuk tussen Sloterdijk en het Centraal Station. In 2007

boden we u nog een flinke hoeveelheid handtekeningen aan om snel te onderzoeken of

dit wenselijk was. U wilde wachten tot deze ov-visie. We hadden er in 2007 al mee

kunnen beginnen, maar we zijn blij dat we er nu mee beginnen. Wij zien met

belangstelling uit naar de resultaten van dit onderzoek. Wij missen de ov-verbinding

tussen Almere en Amsterdam. Het is jammer dat daarover nog zoveel onzekerheid

bestaat. Wij denken dat deze verbinding grote consequenties kan hebben voor het

openbaarvervoernetwerk van Amsterdam. De vorige keer hebben we gesproken over de

wegverbinding tussen deze steden, maar de ov-verbinding blijft maar achterwege.

Misschien kan de wethouder zeggen wanneer deze aangelegd wordt en welke gevolgen

dat heeft voor deze ov-visie.

(De heer

FLOS:

Betekent dit dat de SP voorstander is van een ov-

verbinding dwars door het IJmeer?)

Ik zei net al dat er een studie verricht wordt naar verschillende ov-verbindingen

tussen Almere en Amsterdam. De IJmeerverbinding is daarbij een van de opties. Wij zien

reikhalzend uit naar de conclusie welke ov-verbinding het effectiefst zal zijn. Wij weten net

zo min als u wat de verkeersprognoses voor onder andere de IJmeerverbinding zullen

zijn.

(De heer

FLOS:

Ik constateer dat u zeker niet uitsluit dat de SP voor een

ov-verbinding dwars door het IJmeer is.)

Dat hebt u juist geconstateerd. Wij zijn er niet op voorhand tegen.

Andere goede punten zijn het uitrolplan voor de ov-fiets en het idee om het

reguliere ov langer door te laten rijden en de nachtbus later te laten beginnen. Zo hoort

het in een grote stad, waarvoor hulde. Ik zei al dat ik net met de ringlijn gereisd heb. Dat is

een drukke metrolijn. Als we echter niet uitkijken, wordt dit met de komst van de ov-

chipkaart een heel rustig metrolijntje. Met die kaart worden juist dit soort lijnen duurder.

We moeten gaan betalen voor de gereisde afstand in plaats van voor de afstand die we

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

willen afleggen, de zogeheten hemelsbrede afstand. Wij vinden dat buitengewoon

onverstandig. Hiermee wordt het ov-netwerk behoorlijk op slot gezet. Op het moment dat

een nieuwe wijk verbonden moet worden met een huidige tram- of buslijn zal daartegen

enorm veel weerstand ontstaan. Niet alleen neemt de reistijd toe, ook de kosten voor de

reizigers zullen toenemen. De ringlijn, waarvan we zoveel mogelijk mensen gebruik willen

laten maken, wordt relatief onaantrekkelijk en duur gemaakt voor de reizigers. Wij hebben

daarvoor weinig begrip en ik zal zo dadelijk een motie indienen om reizigers te laten

betalen voor de afstand die ze af willen leggen en niet voor de manier waarop ze die af

willen leggen. Ofwel: als ik vanuit Nieuw West met de tram hiernaartoe reis, hoort dat

even duur te zijn als met de metro.

Er is nog niet overal in Amsterdam sprake van goed openbaar vervoer. Een aantal

delen van de stad komt er nog niet best vanaf zoals de westelijke tuinsteden,

Buitenveldert, Noord en Zuidoost. Als we echt van mening zijn dat iedereen moet kunnen

kiezen tussen auto, ov en fiets, laten we dan proberen deze keus in het voordeel van het

ov of de fiets te laten uitpakken. Daarom verdienen deze delen van de stad extra

aandacht. Is de wethouder het daarmee eens? Het ov biedt goede kansen om Amsterdam

mobiel te houden en dient voor iedereen toegankelijk en betaalbaar te zijn. Dat vereist

ambitie en lef.

VOORZITTER

deelt mee dat de volgende moties zijn ingekomen:

44°

Motie van het raadslid Ivens inzake de Amsterdamse ov-visie 2008-2020

(afgelegde afstanden) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 115).

45°

Motie van het raadslid Ivens c.s. inzake de Amsterdamse ov-visie 2008-

2020 (fijnmazigheid) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 116).

De moties maken deel uit van de beraadslaging.

VOORZITTER

geeft het woord aan wethouder Herrema.

Wethouder

HERREMA:

De ov-visie is dringend nodig, en was dat al, om in de

toekomst het verschil te kunnen maken voor een duurzame stad op het gebied van de

mobiliteit. Het autoverkeer loopt vast en dus zal het ov een veel belangrijker rol moeten

gaan vervullen om de toenemende mobiliteit in onze regio op te kunnen vangen. Het klopt

dat de OESO ons heeft gewaarschuwd voor een onderontwikkeld ov-systeem in onze

metropool. Bij de ontwikkeling van het openbaar vervoer valt ook de grootste winst te

behalen. Dit geeft al een beetje aan welke keuzes we in de ov-visie gemaakt hebben. U

ziet misschien dat er minder aandacht is voor de tram. Dat is niet omdat de tram mij niet

lief is – Amsterdam is een tramstad en zal dat ook altijd blijven – maar het grote verschil in

het openbaar vervoer zal de komende jaren vooral in de regionale verbindingen gemaakt

moeten worden. We zullen vooral moeten zoeken naar meer verbindingen tussen de regio

en Amsterdam, meer uitbreiding naar vier sporen in en rondom Amsterdam en een veel

hoogwaardiger, beter functionerend metrosysteem in Amsterdam om de grote massa

mensen in het woon-werkverkeer te kunnen vervoeren. Daarin liggen onze grote

problemen en uitdagingen. Dit moet dominant zijn bij de keuzes die we de komende jaren

moeten maken als we geld gaan investeren. Ik ben het met u eens dat er veel meer geld

in het openbaar vervoer gestoken moet worden om dat verschil te kunnen maken. We

zullen daartoe andere financiële strategieën nodig hebben dan de traditionele die we nu

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

kennen. Kijkt u maar naar Madrid, dat miljarden euro’s leent om te investeren en dat geld

terugverdient via het vastgoed. Er zijn allerlei technieken om infrastructuur voor het

openbaar te realiseren waarvan ik vind dat wij er nog veel te weinig gebruik van maken. Ik

wil graag de motie steunen om met de stadsregio te praten over financiële strategieën om

te bekijken of we nieuwe methoden kunnen bedenken. Er zal meer geld bij moeten. Deels

zal dat geld van het Rijk moeten komen, maar we moeten ook zelf onderzoeken hoe we

andere strategieën kunnen bedenken en investeerders kunnen interesseren voor deze

opgave.

De fijnmazigheid bestaat al en is in het programma van eisen opgenomen. Daarbij

gaat het niet alleen over de haltes, maar ook de frequentie is daarin geregeld. Dat is wat

mij betreft de basis waarop we verder bouwen. We willen op dat gebied niet inleveren. Dat

wil echter niet zeggen dat we geen lijnen kunnen veranderen. De stad verandert en we

moeten op tijd ons lijnennet daarop aanpassen. Als de motie op die manier

geïnterpreteerd wordt, kan ik ermee leven. Fijnmazigheid moet dermate flexibel zijn dat

aanpassingen aan andere vervoersstromen mogelijk zijn. De huidige fijnmazigheid wil ik

graag behouden, evenals de frequentie die we nu hebben.

Ik wil ook een misverstand uit de weg ruimen. Willen wij de komende jaren meer

mensen met de metro vervoeren, dan zal de kwaliteit omhoog moeten. Als u ermee

instemt, zullen de nieuwe metrostellen in 2009 besteld worden. Het duurt echter nog even

voordat ze rijden. We zijn druk bezig met plannen om te bekijken wat we met de huidige

metrostellen kunnen doen om ervoor te zorgen dat ze een hoogwaardiger uitstraling

krijgen dan nu. Met de huidige uitstraling winnen we de wedstrijd niet. De metro is heel

cruciaal om de grote stroom woon-werkverkeer te verwerken. Daarom is ontvlechting ook

helemaal geen uitgangspunt. Ik nodig u uit de plaats in de nota aan te wijzen waar dat

staat. Het staat er al lang niet meer in. Ik verwijs naar pagina 4 van de besluiten in de flap.

Daar staat dat we het als een optie beschouwen en het verder willen uitwerken zodat we

ervoor kunnen kiezen als de metro daarmee veel meer openbaar vervoer kan verwerken

dan in de oude situatie. Ontvlechting is geen uitgangspunt. Het staat nergens in de nota.

We moeten ophouden telkens dezelfde discussie te voeren die wat mij betreft niet

gevoerd hoeft te worden. We moeten het erover eens zien te worden dat ontvlechten een

middel is. Als dat middel ertoe bijdraagt om de forse ambitie te realiseren dat het aandeel

van het ov in de modal split 50% gaat bedragen, dan moeten we dat niet nalaten. Tegen

de indieners van de motie over ontvlechting wil ik zeggen dat ze het heilige huisje los

moeten durven laten als ik kan aantonen dat we daarmee meer ov in de stad kunnen

realiseren. Geef mij dan ook de instrumenten om dit mogelijk te maken. Als de studie

klaar is, kunt u zelf deze afweging maken. Vooral bij de Oostlijn zullen we onderzoek

doen. De betrouwbaarheid moet omhoog, want dat willen reizigers, en ook de frequentie

moet omhoog zodat we veel meer mensen met de metro kunnen vervoeren. Ik vraag u

daarom nadrukkelijk uit te spreken dat deze optie niet van de baan is, maar nadrukkelijk

onderdeel kan zijn van de studie. Er moet wel aangetoond worden dat er meer mensen

met een hogere frequentie met de metro vervoerd kunnen worden. Aan de motie-

Bergervoet c.s. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 109) heb ik niet zoveel, het gaat mij meer om

de boodschap ervan. Als u het eens bent met de boodschap die u net gaf, dan kunnen we

verder.

(De heer

FLOS:

Dat is natuurlijk een mooie manier om er met de ov-

coalitie uit te komen. Ik ben heel benieuwd wat mevrouw Bergervoet zal

zeggen. Als zij er dezelfde uitleg aan geeft die u eraan geeft, kan ik het er

ook mee eens zijn. Volgens mij bedoelde zij echter iets anders. We zullen

het echter wel merken.)

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

Ik denk dat u uzelf geen middelen moet ontzeggen om meer openbaar vervoer in

de stad te realiseren. Heilige huisjes moeten ter discussie kunnen staan als het middel het

doel heiligt.

Binnen de ring is de tram natuurlijk uitgangspunt. Ik wil nadrukkelijk bekijken of we

meer tramverbindingen kunnen realiseren door ontbrekende stukken aan te leggen. Ik

denk aan de Zuidas, de verbinding met het Amsterdamse Bos, Overamstel, delen van

West. We hebben al toegezegd dat er een studie naar het ov in West komt. Ik zal daarbij

uitdrukkelijk de rol van de tram betrekken. Die kan daarin een extra rol vervullen, maar

ook de bus. Ik zou niet weten waarom de bus bijna inferieur behandeld wordt in de raad.

De bus wordt steeds schoner. Er zijn net superschone bussen opgeleverd. De

zuidtangent vormt een hoogwaardig bussysteem waarmee heel veel passagiers naar

tevredenheid vervoerd worden. In Noord, in Zuidoost en ook in West is de bus een prima

alternatief naast de tram. De motie die uitspreekt dat de tram het uitgangspunt in Noord,

Zuidoost en West moet zijn, gaat mij veel te ver. Daarom zal ik deze motie niet kunnen

aanbevelen. Het kost heel veel geld om alle buslijnen in tramlijnen om te zetten en u krijgt

niet meer openbaar vervoer. Dat wilde u en dat staat ook in onze doelstellingen. Als er

meer geld komt, moeten er meer openbaarvervoerlijnen komen lijkt mij. Daarin ligt de

grote opgave, niet in het vervangen van buslijnen door tramlijnen. Daarmee krijgen we

niet meer openbaar vervoer. Ik heb wel eens meningsverschillen met de VVD over het

vervoer, maar in dit geval ben ik het geheel met de VVD eens. De heer Flos schrikt ervan.

Tel uw zegeningen, zou ik zeggen.

Doortrekken van de Noord/Zuidlijn naar Amstelveen-Centrum en naar Westwijk

wordt allebei onderzocht. Bij beide varianten is het denkbaar dat er een transferium

gerealiseerd wordt. Ik vind het nog te vroeg om nu al te kiezen voor Westwijk. Er komt een

onderzoek en voor mij zijn beide opties reële alternatieven. Als het even kan gaan we ook

naar Westwijk, maar dat kan wat langer duren vanwege de investeringen die daarvoor

nodig zijn. Ik weet niet of u Westwijk als de enige optie beschouwt of het onderzoek af wilt

wachten en daarna wilt kiezen, maar de richting is duidelijk.

Klantenpanels hebben we al toegezegd. Dat mag van mij ook in de brief naar de

stadsregio vermeld worden. De ART, de Amsterdamse Regionale Trein, lijkt me een prima

concept om de komende jaren verder uit te werken. De moties die aangenomen worden,

zullen we in de brief verwerken. Als u mij daartoe een mandaat geeft, zullen we ze in de

brief naar de stadsregio verwerken.

Wat de motie van het CDA betreft: Purmerend is wel heel ver weg. Als we moeten

kiezen, dan vind ik verbindingen naar Amstelveen en Zaandam heel cruciaal. De

stadsregio denkt dat dit pas in 2030 relevant zal worden en dat is heel ver weg. Dan zitten

u en ik hier waarschijnlijk niet meer. Op basis van de filosofie dat infrastructuur aangelegd

moet worden om ontwikkelingen mogelijk te maken, wil ik voorstellen in de brief op te

nemen dat we de mogelijkheid bekijken eerder dan 2030 de verbinding met Zaanstad aan

te leggen. Als ik uw motie zo mag uitleggen dat deze verbinding eerder moet worden

onderzocht en mogelijk gemaakt, dan wil ik dat wel opnemen. In deze fase zou ik

Purmerend niet noemen, want ook wij moeten kiezen.

(De heer

VAN DROOGE:

In mijn bijdrage heb ik gezegd dat we daaraan

kunnen denken, maar de motie heb ik nadrukkelijk alleen gericht op de

noordelijke IJ-oevers en Zaandam en Zaanstad.)

Naar de noordelijke IJ-oevers wordt al onderzoek gedaan, maar volgens de

stadsregio is de verbinding naar Zaanstad pas in 2030 relevant en dat is wel heel ver

weg.

(De heer

VAN DROOGE:

Dat is veel te laat. Daar is de motie op gericht.)

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

Op dat punt wil ik de brief graag aanpassen.

De SP vroeg naar de stand van zaken bij de ov-SAAL, de verbinding Schiphol-

Amsterdam-Almere. Ik heb goede hoop dat het kabinet in maart 2008 een besluit zal

nemen over een forse investering in de eerste fase van dat project. Die loopt tot aan

2013. De bedoeling tussen Schiphol, Amsterdam en Almere vier sporen aan te leggen.

Daarmee kan de frequentie en de betrouwbaarheid omhoog – en kan de ontvlechting op

dat traject plaatsvinden, zodat de ene trein niet op de andere hoeft te wachten. De tweede

fase gaat over de IJmeerverbinding. U hebt dus ook meer tijd daarover na te denken. In

2009 zal de eerste studie klaar zijn en kan gekozen worden welke variant in de ov-

verbinding met Almere opgenomen wordt. De discussie over de chipkaart en hemelsbrede

afstanden moet u echt in de stadsregioraad voeren. U zit er zelf in. Deze discussie is daar

gevoerd en dit is de uitkomst. Volgens mij heeft het niet zoveel zin deze zelfde discussie

nogmaals te voeren, maar daarover beslist u zelf. Er waren heel goede redenen om deze

keuze te maken. Ik kan u overigens ook vertellen dat deze stadsregio een zeer laag

kilometertarief kent, zo’n beetje het laagste van alle regio’s. Dit levert voor de

Amsterdammers een voordeel op vergeleken met de mensen in de regio. Ook dat mag

wel eens gezegd worden. De stadsregio maakt ook goede keuzes.

Wat de motie over Noord, Zuidoost en West betreft, vind ik dat we meer

onderzoek moeten doen naar versterking van het ov in delen van het gebied. Ik vind dat

onze discussies te veel gedomineerd worden door het gebied binnen de ring. De

gebieden daarbuiten krijgen te weinig aandacht. Daarom heb ik toegezegd in elk geval te

beginnen met een studie naar West. Een studie naar alle gebieden lijkt mij een beetje

overdreven. In West is een flinke stedelijke vernieuwing aan de gang. Daarom lijkt het mij

heel relevant om te bekijken hoe het openbaar vervoer de stedelijke vernieuwing daar kan

versterken. Daar wil ik het in eerste instantie bij laten. Ik meen dat ik al pratend alle moties

besproken heb.

VOORZITTER

geeft het woord aan mevrouw Bergervoet.

Mevrouw

BERGERVOET:

Ik heb begrepen dat, zolang het mooi weer is, de fiets

de grootste concurrent van het openbaar vervoer is. Vandaag werd ontraden om voor

15.00 uur te fietsen, dus het moet heel druk geweest zijn in de tram. In de tweede termijn

wil ik de nog enkele zaken aan de orde stellen. Ik had mij nog niet uitgesproken over de

brief aan de stadsregio. De moties over ontvlechting en over Westwijk zouden daarin

moeten worden opgenomen. Ze hebben consequenties voor de inhoud van de brief.

De wethouder zegt dat de tram ook door een bus vervangen kan worden. Hoe

verder buiten de ring, hoe beter het is om de bus in te zetten. In het verlengde van

Voorrang voor een Gezonde Stad vinden we al dat binnen de ring mensen te veel korte

ritjes maken. We moeten zoveel mogelijk alternatieven voor deze korte ritjes bieden. Uit

alle reizigersonderzoeken en waarderingsonderzoeken komt naar voren dat de tram

hoger gewaardeerd wordt dan de bus. Natuurlijk zijn er heel fijne bussen zoals de

Zuidtangent, maar deze kost goud geld en heeft ook een eigen infrastructuur. Financieel

gezien is een fijne bus niet altijd de oplossing. Bovendien vinden wij dat het niet om geld

mag gaan. We moeten niet bezuinigen op het openbaar vervoer. We moeten niet zeggen:

we willen dat iedereen met het openbaar vervoer gaat, maar het mag niet te veel kosten.

(Wethouder

HERREMA:

Wie is er tegen meer geld? Als er bakken met

geld komen en we hoeven geen keuzes te maken, is iedereen tevreden.

Maar zo werkt de politiek niet. We hebben relatief al te weinig geld

volgens u. We moeten daarvoor flink lobbyen. We hebben enorm veel

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

projecten die heel veel geld kosten. U voegt er nu de ambitie aan toe om

buslijnen te gaan vervangen door tramlijnen. Die vergen een hogere

investering en zijn duurder in de exploitatie. De vraag is wat dat toevoegt

aan de doelstelling om 50% ov in de modal split te realiseren. Daarvoor

moeten we de winst vooral in de regio behalen en ervoor zorgen dat er

meer ov-lijnen bij komen zodat meer mensen met het ov gaan. Bestaande

lijnen vervangen door een andere techniek moet toch niet onze grootste

ambitie zijn?)

Dat is ook helemaal niet de intentie van de Partij van de Arbeid. Die is goed

vastgelegd in een aantal moties, bijvoorbeeld in de motie over fijnmazigheid waarvan de

SP de eerste indiener is. De huidige situatie is het minimum. Het moet niet minder

worden, maar meer worden. Daarvoor hebben we extra geld nodig. Het is niet de

bedoeling om de bus helemaal te verbannen. Natuurlijk rijden er ook bussen en zij

vormen een mooie aanvulling op het systeem, maar wij vinden dat de metro voor de regio

en het grofmaziger netwerk en de tram voor het fijnmazige binnenstedelijke netwerk de

drager moet zijn. De Partij van de Arbeid wil dit kaderstellen meegeven. Dat moet het

uitgangspunt zijn. U moet het absoluut niet zo uitleggen dat er niet meer ontvlochten zou

mogen worden. Natuurlijk kunnen we ons heel goed situaties voorstellen waarin we een

lijn gaan ontvlechten. U vroeg waar dit staat in de ov-visie. Op pagina 46 staat een heel

warm pleidooi om alle metrolijnen te ontvlechten omdat dat veel beter uitkomt. Dat willen

wij tegenhouden. Het lijkt ons niet verstandig.

(Wethouder

HERREMA:

Het gaat om een studie waarin aangegeven

staat wat de winst is als we dat doen. Dat is diepgaand uitgewerkt en dat

was ook de opdracht.)

Wij weten dat het in Parijs ook gebeurt en ik zou willen zeggen: don’t try this at

home. Parijs is een heel andere stad. Amsterdam is een stuk kleiner. We sluiten het niet

uit, maar het moet geen uitgangspunt zijn. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat u

straks met voorstellen komt om een drukke lijn die heel veel gebruikt wordt te ontvlechten.

Het moet echter niet per definitie het uitgangspunt voor alle lijnen zijn. Wat geld betreft,

heb ik soms een beetje het gevoel dat het openbaar vervoer niet te veel geld mag kosten.

Ik vind dat je niet van mensen kunt verwachten dat ze van het openbaar vervoer

gebruikmaken als we op een paar dubbeltjes beknibbelen. We willen voor een dubbeltje

op de eerste rang zitten en dan ook nog eens met zijn tweeën. Dat kan niet. Wij willen dat

mensen met het openbaar vervoer gaan, dan moet er ook goed openbaar vervoer zijn.

Comfortabel, fijnmazig, lekker op tijd rijden. Dat mag een paar centen kosten. Dat geld

hebben we niet zelf, dus moeten we dat in Den Haag gaan vragen.

(De heer

FLOS:

Dat klinkt erg gemakkelijk. Wij willen meer geld en

vragen dat aan Den Haag. Ik ben het echt eens met de wethouder. Er is

altijd een beperkte hoeveelheid geld. U biedt nu een opening ten aanzien

van de ontvlechting. Volgens mij zegt u niet tegen de wethouder dat er

nooit ontvlecht mag worden. Als de wethouder met goede argumenten

komt, mag het. Dat vind ik de winst van deze tweede ronde. Ten aanzien

van de tram blijft u wel vasthouden aan uw uitgangspunt dat buiten de

ring de tram de drager van het ov-netwerk moet zijn. U knikt, dus u

bevestigt het. Dat vind ik heel jammer, want het zal er per saldo toe leiden

dat veel minder mensen van het openbaar vervoer gebruikmaken. De

tram rijdt nu eenmaal veel minder kostendekkend dan de bus en zal in die

gebieden veel te weinig mensen vervoeren om de graad van

kostendekkendheid binnen de ring te evenaren. Per saldo komt uw

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

voorstel neer op minder mensen in het openbaar vervoer buiten de ring

voor een bepaalde hoeveelheid geld.)

Daar ben ik het niet mee eens. U zegt nu weer dat het niet te veel mag kosten en

dat mensen maar met de bus moeten gaan. Mensen vinden dat minder prettig dan de

tram en dan gaan ze gewoon weer met de auto. Dat is niet de bedoeling. Als we goed

openbaar vervoer willen, moeten we meer geld vragen. Iedereen, ook u, gaat uit van een

beperkt budget. Als u thuis op die manier met uw huishoudboekje omgaat, is dat

hartstikke verstandig. Daar moet u altijd van uitgaan. Maar met het openbaar vervoer wil

zowel de rijksoverheid als de provincie als de gemeente zoveel meer, dat er echt extra

geld bij moet. We moeten niet zo beknibbelen en uitgaan van: hier moeten we het maar

mee doen.

(De heer

FLOS:

Nu begint mevrouw Bergervoet weer over extra geld. Ik

zeg dat we altijd een beperkte hoeveelheid geld hebben. Ook als er meer

geld is, willen we dat efficiënt uitgeven. Wat mevrouw Bergervoet zegt,

klinkt mooi: ook een tram buiten de ring. Per saldo is dat echter niet

efficiënt en kunnen we minder openbaar vervoer aanbieden.)

Ik zal nog een keer herhalen wat ik heb gezegd en heb geprobeerd te betogen

namens de Partij van de Arbeid. Goed openbaar vervoer kost een paar centen. Er staan

enorm veel ambities in de ov-visie. We willen nogal wat. Maar als we zeggen: we hebben

maar dit bedrag, dan kunnen we van tevoren uitrekenen – u en ik kunnen dat samen

uitrekenen, mijnheer Flos – dat een heleboel zaken niet tot stand zullen komen en dat

allerlei fraaie projecten sneuvelen. Dat lijkt ons een gemiste kans en wij roepen het

college op om naar Den Haag te gaan en meer geld te vragen.

(De heer

IVENS:

Het pleidooi om in Den Haag meer geld te vragen,

onderschrijf ik helemaal, maar waarom moet alleen het college naar Den

Haag? Bent u bereid om in Den Haag zelf uw best te gaan doen om ook

de PvdA daar te overtuigen? Ik kan mij namelijk herinneren dat de PvdA

in 2007 heeft ingestemd met een bezuiniging op de brede doeluitkering en

geen extra geld voor het spoor van het wegenbudget af wil halen. Die

keuzes heeft uw partij in Den Haag gemaakt. Gaat u ook zelf actie

ondernemen?)

Mijnheer Ivens, ik ga zeker ook daarheen en zelf actie ondernemen. Ik moet u

heel eerlijk zeggen: het lidmaatschap van een politieke partij is soms net een huwelijk. Je

denkt wel eens: wat doet mijn partner nu weer? Ik had het liever anders gezien. Maar het

is nu eenmaal niet anders. Je gaat erover praten en probeert elkaar te overtuigen. Ik vind

ook dat mijn eigen partij, de Partij van de Arbeid, zich in Den Haag flink in moet spannen

om dit voor elkaar te krijgen. Dus ja, ik ga er ook zelf heen en graag samen met u.

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Geurts.

De heer

GEURTS:

Ik wil even ingaan op de uitgebreide beantwoording van de

wethouder, waarvoor dank. Hij stelt een aantal vragen over onze bedoelingen met de

moties. Ik zal beginnen met het verhaal over de ontvlechting. Ik moet toegeven dat in de

tweede versie de ontvlechting minder sterk wordt benadrukt dan in de eerste versie. Wij

hebben echter nog steeds het gevoel dat in de ov-visie staat dat ontvlechten uiteindelijk

het beste en het efficiëntst is. Als je puur kijkt naar datgene wat er op een stukje spoor

kan rijden, dan kun je de meeste treinen kwijt als je er maar een lijn over laat rijden. Dat

heeft echter ook nadelen. Dat willen we aangeven met de motie over het ontvlechten. Dat

moet niet het uitgangspunt zijn. U zegt dat het helemaal niet in het stuk staat, maar in de

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

discussie die we de afgelopen tijd gevoerd hebben, werd steeds gezegd dat ontvlechten

heel belangrijk is. Deze motie sluit ontvlechting niet uit. Ik sluit me daarmee aan bij

datgene wat mevrouw Bergervoet zegt. Wij zeggen niet dat je nooit mag ontvlechten.

(Wethouder

HERREMA:

Bent u het eens met het voorstel in de flap, want

zo besluiten we meestal, op pagina 4? Het gaat om een optie en daarmee

vraag ik uw instemming, met de uitgangspunten die daar geformuleerd

staan.)

Kunt u ons argument ook begrijpen? Met de uitspraak in de motie leggen we meer

nadruk op het openhouden van de mogelijkheid van samenvoegen en splitsen van lijnen

naar de regio. Door een uitspraak te doen over ontvlechting houden we die mogelijkheid

iets meer open. Dat beoog ik althans met deze motie. Daarom wil ik haar toch handhaven.

U vraagt ook of wij met fijnmazigheid bedoelen dat je nooit het vervoer op een lijn

mag wijzigen. Nee, dat bedoelen we niet. Met de motie over fijnmazigheid willen we een

bepaalde frequentie en halteafstanden in stand houden, maar het betekent niet dat de

huidige lijnvoering nooit mag veranderen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Op dat punt

kan ik u helemaal geruststellen. U vraagt ook of wij denken dat de bus inferieur is. Nee,

de bus is geen inferieur vervoermiddel. In de ov-visie staat dat de metro de ruggengraat

van het Amsterdamse ov-netwerk is. Wij denken dat de tram daarvan ook deel uitmaakt.

U kunt wel zeggen dat we met de metro de meeste mensen vervoeren, maar het

metronetwerk is veel te klein om de hele stad te dekken. Daarvoor hebben we ook het

railnetwerk van de tram nodig. Vandaar de motie.

Verder vraagt u of doortrekken van de Noord/Zuidlijn naar Westwijk de enige

mogelijkheid is. Nee, natuurlijk niet. Met deze motie willen wij echter het accent

verschuiven. Als je de ov-visie van Amsterdam leest en zeker die van de stadsregio, dan

is het uitgangspunt: hij loopt door naar Amstelveen-Centrum en later gaan we nog wel

eens bekijken of we hem door kunnen trekken naar Westwijk. Wij willen het omdraaien.

Het uitgangspunt moet zijn: doortrekken van de metro naar Westwijk met eventueel de

optie om naar Amstelveen-Centrum te rijden. Draai het dus om.

Dan de studie naar de uitbreiding van het ov-netwerk en het verzoek vooral

onderzoek te doen naar de tram. U bepleit dat alleen te doen voor Nieuw West en wilt de

andere gebieden buiten beschouwing laten. Ik ben dat niet met u eens. Ik zou graag zien

dat er ook naar andere opties gekeken wordt. Het is goed om serieus naar West te kijken,

maar andere gebieden zijn ook interessant.

Ik zal nog even ingaan op de brief aan de stadsregio. Amsterdam mag nog wel

benadrukken dat er in de ov-visie van de stadsregio wat meer ambitie getoond mag

worden op het gebied van de toegankelijkheid. Ik wil daarbij opmerken dat wij in het

onderzoek naar de klachten over de ov-chipkaart ook hebben mogen constateren dat de

ov-chipkaart de toegankelijkheid van het openbaar vervoer verslechtert. Misschien kan

dat aan de brief toegevoegd worden en kunnen we de stadsregio erop aanspreken dat

toegankelijkheid voorop staat en dat daarbij rekening gehouden moet worden met de

invoering van de ov-chipkaart.

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Flos.

De heer

FLOS:

Ik zou bijna kunnen volstaan met: steun Herrema in deze. Ik heb

weinig kunnen ontdekken waar wij tegen zijn. Misschien voor zover het gaat om de

betaling, maar ik weet niet of hij erop in is gegaan. Ik beperk me even tot het

becommentariëren van de moties. Ik denk dat het sneller gaat als ik dat nu doe dan als ik

elke keer een stemverklaring afleg.

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

De moties van de ov-coalitie die volgens mij nu een beetje in de oppositie is. De

motie-Bergervoet c.s. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 108) zullen wij niet steunen omdat de

stelling dat de tram drager van het fijnmazige stedelijke netwerk buiten de ring moet zijn

volgens ons te absoluut is en leidt tot de ongewenste effecten die ik eerder heb genoemd.

De motie-Bergervoet (Gemeenteblad afd. 1, nr. 109) vraagt ontvlechten niet als

uitgangspunt te nemen. Volgens ons is dat nu al geen uitgangspunt in de visie. Met de

uitleg die de wethouder heeft gevraagd en de coalitie heeft gegeven, is de motie

overbodig geworden. Wij zullen haar sowieso niet steunen omdat wij ontvlechten ook

inhoudelijk een goed idee vinden. De motie-Bergervoet (Gemeenteblad afd. 1, nr. 110),

waarin gevraagd wordt om de metro naar Westwijk door te trekken, zullen wij steunen

omdat het om een voorstel gaat dat ikzelf zowat als eerste in de commissie heb gedaan.

De motie-Geurts (Gemeenteblad afd. 1, nr. 111) vraagt om de uitbreiding van het

tramnetwerk te onderzoeken. Daar zijn wij niet tegen, hoewel wij van mening zijn dat dit

onderzoek waarschijnlijk zal uitwijzen dat een buslijn veel beter is. De motie-Geurts

(Gemeenteblad afd. 1, nr. 112) vraagt om infrastructuur aan te leggen voordat er

gebouwd wordt. Daar zijn wij voor. Wij zijn ook voor de motie-Geurts (Gemeenteblad afd.

1, nr. 113), waarin gevraagd wordt om meer geld aan het Rijk te vragen. Wij zijn

hartgrondig tegen de motie-Geurts (Gemeenteblad afd. 1, nr. 114). Deze coalitie stelt voor

om het draagvlak voor Anders Betalen voor Mobiliteit volledig teniet te doen door nu al

vast te leggen dat er enorme bedragen van de automobilist naar het Amsterdamse

openbaar vervoer zullen gaan. Als je de derde manier naast openbaar vervoer en extra

wegen om meer mobiliteit te bevorderen, Anders Betalen voor Mobiliteit, ten grave wilt

dragen, moet je dat vooral zo doen. Wij zullen hier hartgrondig tegen stemmen. Wij zijn

voor een onderzoek om de metro uit te breiden naar de noordelijke IJ-oevers en naar

Amsterdam-Noord. Wij zijn tegen de motie-Ivens (Gemeenteblad afd. 1, nr. 115) omdat dit

nu niet aan de orde is en we de implicaties niet kunnen overzien. De motie-Ivens

(Gemeenteblad afd. 1, nr. 116) toont weer eens aan dat de SP een bijzonder

conservatieve partij is die de huidige situatie wil behouden. Wij hebben een wat groter

vooruitgangsoptimisme en zijn iets dynamischer van karakter en willen de huidige situatie

niet als blauwdruk voor de toekomst vastleggen. Daarom zullen wij de motie niet steunen.

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Ivens.

De heer

IVENS:

Gelukkig leest de wethouder de moties beter dan de VVD. De

motie-Ivens (Gemeenteblad afd. 1, nr. 116) is niet zo conservatief, maar wil de

fijnmazigheid behouden. Deze motie wil de huidige situatie als minimum en als

uitgangspunt nemen. Deze motie wil niet conservatief het netwerk op slot doen. De

wethouder noemde het ook al, als een tramlijn verlegd moet worden, dan verbiedt deze

motie dat niet. De andere motie die ik heb ingediend, heeft precies hetzelfde doel: het

netwerk niet op slot doen. U zegt dat er goede redenen voor deze keus zijn. Dat is precies

hetzelfde verhaal dat we ook in de stadsregio horen. Er zijn goede redenen, maar de

redenen blijven geheim. Ze bestaan kennelijk, maar zijn ons niet bekend. U zegt dat we

blij mogen zijn met de tamelijk lage tarieven in de stadsregio. Daar zijn we ook blij mee,

maar als we de reisafstand beprijzen in plaats van de hemelsbrede afstand, dan blijven

we zitten met de situatie dat we alle mensen door de stad proberen te persen in plaats

van om de stad heen te leiden. Dat is wel degelijk ook uw verantwoordelijkheid. We willen

de ringlijn toch rond maken om er mensen overheen te vervoeren en niet om ze via een

financiële prikkel door de stad heen te laten reizen. Deze motie is bedoeld om het netwerk

open te houden en mensen makkelijk en snel langs de stad te leiden. Bovendien kan dit

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

ook voor het busnet essentieel zijn, want een extra bushalte aanleggen zal tot heel veel

weerstand leiden als reizigers die al van de bus gebruikmaken meer moeten betalen. Dat

is volgens ons allemaal ongewenst. Als we een levendig ov-netwerk willen waarmee veel

mensen vervoerd kunnen worden, dan zullen we deze motie moeten aannemen en dit

signaal ook duidelijk aan de stadsregio moeten overbrengen. Daarom pleit ik ervoor toch

voor de motie-Ivens (Gemeenteblad afd. 1, nr. 115) te stemmen.

VOORZITTER

geeft het woord aan wethouder Herrema.

Wethouder

HERREMA:

Ik wil nog even ingaan op de ontvlechting. Ik heb

begrepen dat ik door kan gaan met het onderzoek naar de ontvlechting op de Oostlijn.

Betekent dat een meerwaarde voor het openbaar vervoer door een hogere frequentie en

een hogere betrouwbaarheid? Daarover bestaat dan geen misverstand. Ik heb al gezegd

dat het geen uitgangspunt van beleid vormt. Als u dat nog eens in een motie wilt

vastleggen, vind ik dat prima. Wat geen uitgangspunt is, kan het ook niet worden, zeg ik

altijd. Als we maar geen principieel debat over ontvlechting gaan voeren, maar bekijken

wat het effect is en of we daarmee meer openbaar vervoer in de stad kunnen aanbieden.

Dat moet het doel zijn. Als ontvlechting voor de indieners van de motie niet

onbespreekbaar is, kunnen we verder.

De motie over de uitbreiding van het tramnetwerk blijft dan nog over. Er vindt al

een studie plaats naar de uitbreiding van het tramnetwerk. Er zijn nieuwe ontwikkelingen

in de ruimtelijke sector die het interessant maken om de tram door te trekken. Ik heb het

dan over het verlengen van bestaande lijnen, of verbindingen in West. U stelt het tramnet

weer centraal, terwijl ik een studie wil verrichten naar beter openbaar vervoer in West,

inclusief versterking van het tramnetwerk. Uiteindelijk moeten we bekijken wat West aan

openbaar vervoer nodig heeft. Hoe verbinden we West met Schiphol? Ik neem aan dat we

dat niet met de tram doen, maar op een andere manier regelen. We moeten meer

openbaar vervoer in West creëren, dat is de bedoeling. In het onderzoek worden ook

buurtbussen betrokken. Ik vind de vraag hoe we meer openbaar vervoer in die gebieden

kunnen realiseren veel interessanter. De tram, voor zover hij daar aanwezig is, heeft daar

ongetwijfeld een rol in. Dat vind ik een veel interessantere invalshoek dan: in al die

gebieden moet het tramnetwerk uitgebreid worden. Dat is een beetje de doelstelling van

het onderzoek. Met die wens kan ik dus niet akkoord gaan.

De discussie wordt gesloten.

VOORZITTER

geeft het woord aan mevrouw Bergervoet voor een

stemverklaring.

Mevrouw

BERGERVOET

(stemverklaring): Ik wil namens de Partij van de Arbeid

graag een stemverklaring afleggen over de motie-Ivens (Gemeenteblad afd. 1, nr. 115)

van de SP. Wij vinden het een sympathiek idee, maar kunnen de consequenties niet

overzien en zullen daarom niet voor de motie stemmen.

Aan de orde is de stemming over de motie-Bergervoet c.s. (Gemeenteblad afd. 1,

nr. 108).

De motie-Bergervoet c.s. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 108) wordt bij zitten en

opstaan aangenomen.

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

VOORZITTER

constateert dat de motie-Bergervoet c.s. (Gemeenteblad afd. 1,

nr. 108) is aangenomen met de stemmen van de VVD tegen.

Aan de orde is de stemming over de motie-Bergervoet c.s. (Gemeenteblad afd. 1,

nr. 109).

De motie-Bergervoet c.s. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 109) wordt bij zitten en

opstaan aangenomen.

VOORZITTER

constateert dat de motie-Bergervoet c.s. (Gemeenteblad afd. 1,

nr. 109) is aangenomen met de stemmen van de VVD tegen.

Aan de orde is de stemming over de motie-Bergervoet c.s. (Gemeenteblad afd. 1,

nr. 110).

De motie-Bergervoet c.s. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 110) wordt bij zitten en

opstaan aangenomen.

VOORZITTER

constateert dat de motie-Bergervoet c.s. (Gemeenteblad afd. 1,

nr. 110) met algemene stemmen is aangenomen.

Aan de orde is de stemming over de motie-Geurts c.s. (Gemeenteblad afd. 1, nr.

111).

De motie-Geurts c.s. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 111) wordt bij zitten en opstaan

aangenomen.

VOORZITTER

constateert dat de motie-Geurts c.s. (Gemeenteblad afd. 1, nr.

111) met algemene stemmen is aangenomen.

Aan de orde is de stemming over de motie-Geurts c.s. (Gemeenteblad afd. 1, nr.

112).

De motie-Geurts c.s. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 112) wordt bij zitten en opstaan

aangenomen.

VOORZITTER

constateert dat de motie-Geurts c.s. (Gemeenteblad afd. 1, nr.

112) met algemene stemmen is aangenomen.

Aan de orde is de stemming over de motie-Geurts c.s. (Gemeenteblad afd. 1, nr.

113).

De motie-Geurts c.s. (H) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.

VOORZITTER

constateert dat de motie-Geurts c.s. (Gemeenteblad afd. 1, nr.

113) met algemene stemmen is aangenomen.

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

Aan de orde is de stemming over de motie-Geurts c.s. (Gemeenteblad afd. 1, nr.

114).

De motie-Geurts c.s. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 114) wordt bij zitten en opstaan

aangenomen.

VOORZITTER

constateert dat de motie-Geurts c.s (Gemeenteblad afd. 1, nr.

114) is aangenomen met de stemmen van de VVD, CDA en D66 tegen.

Aan de orde is de stemming over de motie-Van Drooge c.s. (Gemeenteblad afd.

1, nr. 117).

De motie-Van Drooge c.s. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 117) wordt bij zitten en

opstaan aangenomen.

VOORZITTER

constateert dat de motie-Van Drooge (Gemeenteblad afd. 1, nr.

117) met algemene stemmen is aangenomen.

Aan de orde is de stemming over de motie-Ivens (Gemeenteblad afd. 1, nr. 115).

De motie-Ivens (Gemeenteblad afd. 1, nr. 115) wordt bij zitten en opstaan

verworpen.

VOORZITTER

constateert dat de motie-Ivens (Gemeenteblad afd. 1, nr. 115)

is verworpen met de stemmen van de SP voor.

Aan de orde is de stemming over de motie-Ivens c.s. (Gemeenteblad afd. 1, nr.

116).

De motie-Ivens c.s. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 116) wordt bij zitten en opstaan

aangenomen.

VOORZITTER

constateert dat de motie-Ivens c.s. (Gemeenteblad afd. 1, nr.

116) is aangenomen met de stemmen van de VVD tegen.

De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de raad neemt

mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 82 van afd. 1 van het Gemeenteblad.

Voordracht van het college van burgemeester en wethouders van 18 december

2007 tot vaststelling van het concept ov-visie 2020-2030 Stadsregio Amsterdam

(Gemeenteblad afd. 1, nr. 83).

Bij dit punt worden de raadsadressen nr. 22, 32 en 33 betrokken.

Dit punt wordt gevoegd behandeld met punt

VOORZITTER

geeft het woord aan mevrouw Bergervoet.

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

Mevrouw

BERGERVOET:

Wij kunnen instemmen met de brief, want daarover

gaat het in feite hier, als hij wordt aangepast aan de hand van de moties die zojuist zijn

aangenomen.

(De heer

GEURTS:

Ik was in de veronderstelling dat dit punt gevoegd bij

het vorige punt behandeld was.)

(De heer

FLOS:

Ik ook.)

VOORZITTER:

Wij gaan de punten 15 en 16 gevoegd behandelen. Als u zegt

dat u bij punt 14 voldoende gesproken hebt en akkoord gaat met de voordracht, vind ik

het best.

(De heer

GEURTS:

Als we daarbij datgene betrekken wat er bij het vorige

debat gezegd is.)

(De heer

FLOS:

Dat geldt voor mij ook.)

Ik kan mij voorstellen dat dit voor de anderen ook geldt.

De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de

raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 83 van afd. 1 van het Gemeenteblad.

Voordracht van het college van burgemeester en wethouders van 18 december

2007 tot kennisneming van het memo Toewijzing grote woningen (Gemeenteblad afd. 1,

nr. 9).

Voordracht van het college van burgemeester en wethouders van 18 december

2007 tot kennisneming van de nota Ruimte voor gezinnen (Gemeenteblad afd. 1, nr. 15).

VOORZITTER

geeft het woord aan mevrouw Buurma-Haitsma.

Mevrouw

BUURMA-HAITSMA:

Ik wil hier een pleidooi houden voor alle gezinnen

in Amsterdam die krap wonen. De nota Ruimte voor grote gezinnen gaat vooral over

gezinnen met sociale problemen. De VVD vindt het belangrijk dat ook deze mensen groter

kunnen wonen in de stad. Wij zijn wel teleurgesteld omdat de wethouder in deze nota

geen aandacht besteed aan andere gezinnen die te krap wonen. We hebben hierover al

in de commissie gesproken en de wethouder zei toen dat er bij de Woonvisie verder over

gepraat zou worden. Dat is echter een visie en ik zou graag willen dat u na twee jaar

besturen ook met maatregelen komt voor het middensegment waarover ik hier spreek.

Ook daaronder bevinden zich mensen met gezinnen die te krap wonen. U stelt hier een

mix van maatregelen voor. Ik wil graag van u horen of u deze maatregelen ook in de

Woonvisie gaat voorstellen voor woningen in het middensegment, zodat ook deze in dat

segment gezinnen die te krap wonen van deze maatregelen gebruik kunnen maken.

(De heer

BAKKER:

Wat stelt mevrouw Buurma-Haitsma voor? Moet de

gemeente ingrijpen in een vrijemarktsector om grote gezinnen te

huisvesten? Moeten wij met geld over de brug komen? Of bent u voor het

optrekken van de liberaliseringsgrens tot bijvoorbeeld 800 of 900 euro?

Dat geeft ook meer ruimte aan grote gezinnen om gehuisvest te worden.)

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

Over dat laatste kan ik u geen uitsluitsel geven. Het zou een mogelijkheid kunnen

zijn, daar moeten we in de commissie nog over discussiëren. Een van de voorstellen is

nieuwbouw. We kunnen stimuleren dat er meer woningen voor het middensegment

komen. Samenvoegen geeft ook nog steeds problemen. Mensen willen graag woningen

samenvoegen, maar dat mag niet altijd omdat er dan woningen onttrokken worden aan de

voorraad. De maatregel Van groot naar beter zouden we ook kunnen uitbreiden.

(De heer

BAKKER:

Dat zijn allemaal maatregelen die nu voorgesteld

worden.)

Alleen voor sociale woningen. Ik zou ze willen uitbreiden naar een ander segment

in de woningmarkt net daarboven. Ook die mensen zitten vaak krap. U weet ook dat die

mensen om die reden vaak de stad verlaten en wij zijn daar in elk geval niet voor.

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Bakker.

De heer

BAKKER:

Ik kan heel kort zijn. Ik wil de wethouder complimenteren

omdat hij eindelijk een probleem aanpakt dat al jarenlang bestaat. Klaarblijkelijk was het

al die jaren niet sexy genoeg om er iets aan te doen. Er wordt een mix van maatregelen

voorgesteld. Voor ons ontbreekt echter een maatregel in Nieuw West: het heroverwegen

van grootschalige sloop, want juist daar ontstaat het probleem dat grote gezinnen elders

moeten worden ondergebracht omdat hun woning gesloopt wordt. Ik heb het al eerder in

een motie voorgesteld, dus die kan nu achterwege blijven. Volgens de SP kun je prima

stedelijke vernieuwing doorvoeren met een andere inzet van sloop. Dat meningsverschil

ligt al een tijdje op tafel. Als ik dat constateer, heb ik nog maar één vraag. Wanneer komt

de evaluatie van Van groot naar beter?

VOORZITTER

geeft het woord aan mevrouw Willemse.

Mevrouw

WILLEMSE:

Ik dank mevrouw Buurma-Haitsma omdat zij de

gelegenheid biedt om ook in de raad na de goede en uitvoerige behandeling van zowel

het memo als de nota in de raadscommissie opnieuw complimenten aan de wethouder uit

te spreken voor de prima nota. Het is een prima inzet die hard nodig is. De uitvoering

ervan kan niet snel genoeg plaatsvinden. Het punt dat mevrouw Buurma-Haitsma inbrengt

is volgens mij onderdeel van de Woonvisie. Die zit nu in de inspraakronde. Ik neem aan

dat mevrouw Buurma-Haitsma haar ook heeft gelezen, net als ik. Daar staat een scala

aan voorstellen in. We hebben al heel veel documenten vastgesteld met voorstellen ten

bate van de middeninkomens. Dat geldt ook voor het idee van de heer Bakker over de

verhoging van de huurliberalisatiegrens naar 950 euro. Ik hoopte dat mevrouw Buurma-

Haitsma zou zeggen dat dit ook een oplossing zou bieden voor haar probleem. Helaas

doet ze dat niet. Ruimte voor gezinnen betekent snel ruimte geven aan wethouder

Herrema om dit voortvarend aan te pakken.

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Van der Meer.

De heer

VAN DER MEER:

Allereerst hartelijk dank voor dit stuk, dat van groot

belang is voor het aanpakken van schrijnende gevallen. Wij kennen allemaal de

voorbeelden van gezinnen met vijf kinderen op 60 of 65 m² in een van de buitenwijken

van de stad die maar moeten zien dat hun kinderen nog op een normale manier huiswerk

kunnen maken en een normale nachtrust krijgen. We hopen dat dit beleid daar op

middellange termijn een einde aan kan maken. Ik heb nog een opmerking over een stukje

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

in het memo. De corporaties vertonen een beter gedrag bij de daadwerkelijke toewijzing

van grote woningen aan grote gezinnen zodat ze niet terechtkomen bij stedelijke

vernieuwingskandidaten en kleinere huishoudens. Een van de punten die steeds

onderbelicht blijft, maar wel heel belangrijk is, is dat corporaties er ook met tamelijk

simpele ingrepen voor zorgen dat een aantal grotere woningen boven de huurgrens wordt

getrokken. Daardoor hoeven ze niet meer te worden toegewezen op grond van het

normale systeem en kunnen ze verhuurd worden aan tweeverdieners of zelfs aan

groepen studenten die net zoveel betalen als in een studenteneenheid en samen

bedragen boven de huurgrens kunnen opbrengen. Ik wil erop aandringen dat het college

er bij de corporaties op blijft aandringen dat het van groot belang is dat juist dergelijke

grote woningen binnen de kernvoorraad blijven en daardoor beschikbaar blijven voor

grote gezinnen.

VOORZITTER

geeft het woord aan wethouder Herrema.

Wethouder

HERREMA:

Deze nota gaat over grote gezinnen, Rouvoet-gezinnen.

Ik hoop niet dat zijn oproep te veel aanslaat, want dan moeten we veel huizen bij gaan

bouwen. We hebben in het verleden afgesproken om huizen voor deze groep te bouwen,

maar we doen het nauwelijks. Het aanjaagteam is bedoeld om ervoor te zorgen dat

programma’s waarin grote woningen zijn opgenomen ook gerealiseerd worden. Dergelijke

woningen verdwijnen op een of andere manier, door bezuinigingen of anderszins, altijd uit

het proces. Verder is het heel erg belangrijk dat maar 42% van de huidige grote woningen

bij grote gezinnen terechtkomt. Daar hebben we nog een hele wereld te winnen. Er gaat

echt iets fout bij de toewijzing of met de locatie waar ze staan. We moeten er beter voor

zorgen dat de grote woningen ook terechtkomen bij de gezinnen die ze nodig hebben.

Mijn prioriteit ligt wel bij grote gezinnen met veel problemen. Ik heb dat ook in de

commissie al aangegeven. Niet omdat andere gezinnen die een huis willen kopen mij niet

lief zijn. Maar de problemen bij de groep die we op het oog hebben, zijn zodanig dat we

moeten zorgen dat hun problemen als eerste aangepakt worden. Daarmee slaan we twee

vliegen in één klap omdat het kan helpen een aantal sociale vraagstukken in wijken te

verminderen. Dat neemt niet weg dat we ook afspraken hebben gemaakt met corporaties

over onder andere koop. Er worden meer huizen verkocht. Er mogen ook meer huizen

verkocht worden. Deze woningen komen gelukkig vaak bij groeiende gezinnen terecht die

graag willen kopen. Daarom ben ik het ook niet helemaal eens met de stelling van

GroenLinks dat we deze woningen per se in de sociale voorraad moeten houden. Als ze

wel op de markt komen, zie je vaak dat groter wordende gezinnen die in de stad willen

blijven deze woningen kopen. Anders zouden ze waarschijnlijk elders in de regio hun heil

zoeken.

(De heer

VAN DER MEER:

Ik gaf expres het voorbeeld van woningen uit

de kernvoorraad die boven de huurgrens getrokken worden. Het gaat mij

niet zozeer om de verkoop van deze woningen waar ook gezinnen

gebruik van maken.)

Als gezinnen in het middensegment een wat hogere huur willen betalen die nog

ligt binnen de bandbreedte die we hebben afgesproken, ben ik er niet principieel tegen als

deze gezinnen huren. Wel als woningen opgesplitst worden en er heel veel geld voor

wordt gevraagd. Als een gezin ervoor kiest om een dure woning te huren, zou ik niet

weten wat erop tegen is. Daardoor kan het in de stad blijven wonen.

(De heer

VAN DER MEER:

Dat is allemaal mooi, maar beneden die prijs

gelden de toewijzingsregelingen niet meer. Daar ligt een groot probleem.

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

De corporaties hebben gewoon meer vrijheid om toe te wijzen en dat

doen ze dus ook.)

Deze woningen komen ook terecht bij groeiende gezinnen. Volgens mij is het

probleem niet zo groot. Dit pakket willen we voor dit vraagstuk inzetten. Voor de

Woonvisie zijn we druk bezig om ervoor te zorgen dat er meer woningen komen voor het

middensegment waar mevrouw Buurma-Haitsma zich vooral zorgen over maakt. Ik heb

goed nieuws, want de doelstelling om meer MGE-achtige constructies van corporaties in

de stad te krijgen lijkt een grotere vlucht te gaan nemen. Corporaties zijn nu zover dat ze

deze constructies ook aanbieden. Daarbij gaat het niet over enkele, maar om tientallen,

honderden woningen die in beeld zijn. Dat is goed nieuws en we zullen dit in de

Woonvisie proberen duidelijk te maken.

De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de raad neemt

mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 9 van afd. 1 van het Gemeenteblad.

De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de raad neemt

mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 15 van afd. 1 van het Gemeenteblad.

Voordracht van het college van burgemeester en wethouders van 18 december

2007 tot vaststelling kadernota Cultureel vastgoed (Gemeenteblad afd. 1, nr. 91).

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Nederveen.

De heer

NEDERVEEN:

De VVD wil het college complimenteren met deze

kadernota. De VVD is het eens met een aantal uitgangspunten. Het is goed nog eens te

wijzen op de rolverdeling bij het onroerend goed in de cultuursector waarbij de gemeente

een bijzondere eerste verplichting heeft voor dat onroerend goed, terwijl het Rijk de eerste

verantwoordelijkheid voor de programmering neemt. Dit thema is de afgelopen vijftien jaar

een aantal keren in deze raad aan de orde gesteld. Het is er echter nooit van gekomen er

een zo duidelijke en richtinggevende nota over tot stand te brengen. Nu is dat wel gelukt.

De VVD is daar gewoon blij om, want dit schiet op. Daarnaast, alsof het allemaal niet op

kon, gaat de wethouder ook nog eens in op de eigen verantwoordelijk die daarbij

toegedacht wordt aan de cultuurinstellingen. Het zal u niet verbazen dat dit op niets dan

instemming van mijn partij kan rekenen.

Ik wil uw aandacht voor punt 27 op pagina 13 van de nota. U zegt daar dat het tot

op heden de gewoonte is om hier en daar een symbolische huurprijs te rekenen, maar dat

er valide termen zijn om die gedragslijn te verlaten en gaandeweg naar een systeem te

gaan waarbij een gangbare cultuurhuur in rekening gebracht zal worden. De VVD is

daarvan een voorstander. U schrijft dat het uitgangspunt is dat culturele instellingen geen

negatieve financiële gevolgen ondervinden van de overgang naar dit nieuwe huurregime.

Ook daar kan de VVD zich in vinden. Wij zouden het echter op prijs stellen als de

wethouder wil toezeggen dat de ontwikkeling van dat nieuwe beleid in nauwe

samenspraak gebeurt met de raad in de vorm van een gesprek in de commissie en als

het nodig is met besluitvorming in de raad. De VVD wil deze kadernota steunen, maar bij

punt 27 het voorbehoud maken dat de raad stap voor stap en indringend bij de

ontwikkeling van het nieuwe beleid wordt betrokken. Als dat het geval is, dan heeft de

VVD geen behoefte aan een motie daarover, maar nemen wij genoegen met de

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

toezegging, gelet op de vertrouwensrelatie die in de commissie ontstaan is tussen de

wethouder en mijn fractie.

(De heer

VAN DER MEER:

Mijnheer Nederveen, u vindt dat de hele

operatie naar een reële huur budgetneutraal moet plaatsvinden. Wat als

een organisatie of instelling daadwerkelijk 1 euro huur betaalt en we dat

vervolgens volledig gaan compenseren uit de algemene middelen voor

kunst? Hoe kijkt u daar tegenaan?)

Ik ga daar heel graag heel diep op in op het moment dat het geval zich voordoet.

U stelt een als-vraag en ik heb van mijn burgemeester geleerd dat wij op als-vragen geen

antwoord geven.

(De

VOORZITTER:

Ik ben dat graag met mijn VVD-fractie eens.)

Dit is een kadernota waarin een aantal technische argumenten wordt gegeven om

niet met de 1 euroregeling door te gaan. Daar is mijn fractie het mee eens, maar er zitten

haken en ogen aan. Ik heb de betreffende zin heel nauwkeurig gelezen. Er staat

bijvoorbeeld niet dat het voor een bepaalde culturele instelling budgettair neutraal hoort te

zijn. Dat staat er niet. Het is goed om het samen te lezen. Er staat: “Het uitgangspunt is

dat de culturele instellingen geen negatieve gevolgen ondervinden van de overgang.” De

culturele instellingen. Dat kunt u heel verschillend lezen. Voorshands wil ik bij deze

kaderstellende nota opmerken dat mijn fractie het eens is met deze denkrichting. Het

levert echter ook een punt van zorg op en daarom noem ik het ook. Die zorg willen wij

tegemoet treden. Niet door in de kaderstelling beleidsaspecten nadrukkelijk vast te

leggen, want daar is volgens ons een kadernota niet voor. Wij willen juist afspreken om op

het moment dat we dit beleidsinhoudelijk gaan invullen daarover een gedetailleerde

discussie in de commissie te voeren. Dan hoort u precies hoe ik erover denk. Dat beloof ik

(De heer

PAQUAY:

Als-vragen beantwoordt u niet, maar ik wil even

aanhaken bij het voorbeeld van de heer Van der Meer. Nu is er een

organisatie die een lage huur betaalt terwijl de reële huur aanzienlijk

hoger is. Als de instelling die huur moet gaan betalen, zelfs als de

verhoging over een aantal jaren uitgesmeerd wordt, betekent dat het

einde van die instelling. Wat dan?)

In ieder geval is de redenering achter de 1 eurotruc: waarom zouden we al dat

geld gaan rondpompen? De instelling betaalt huur aan de gemeente en de gemeente

betaalt vervolgens weer subsidie aan de instelling. We pompen alleen maar geld rond.

Sinds dit soort instellingen btw-plichtig is, is dat niet meer helemaal waar. Dat is het

argument in de nota. De Belastingdienst aanvaardt deze systematiek niet meer. Als we

nog steeds vinden dat we dat rondpompen moeten voorkomen, zijn er externe

overwegingen waardoor dat niet meer gaat. Ik ben het eens met de beleidsrichting in de

nota om er een einde aan te maken, maar er is een aantal serieuze vragen bij de

invulling. Die moeten we in de commissie, aan de hand van de casus zelf, iedere keer

bespreken. Daarom vraag ik de wethouder de toezegging om iedere casus uitgebreid in

de commissie te bediscussiëren om te weten wat de effecten van de uitwerking van deze

kadernota zijn. Met de kaderstelling gaat de VVD akkoord.

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Paquay.

De heer

PAQUAY:

Ik wil nog twee zaken aan de orde stellen. De eerste is maar

klein, maar ik wil het toch op tafel leggen. Het commissiestuk heeft als titel: Definitief

vaststellen kadernota Cultureel vastgoed. De kop van het raadsstuk luidt: Vaststelling van

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

de kadernota Cultureel vastgoed. Toen ik dat las vroeg ik me af wat de diepere betekenis

daarachter is. Misschien kunt u me dat straks uitleggen. Er is een punt dat voor mij wel

van belang is. Ik heb het in de commissie ook al naar voren gebracht en ik voerde er zo

net een debat over met de heer Nederveen: het verhaal van de uitgangspunten. Ik heb in

de commissie al gezegd dat de uitgangspunten prima zijn. Ik heb echter ook gezegd:

uitgangspunten zijn mooi, maar garanties zijn beter. Zo wordt er bijvoorbeeld gezegd:

uitgangspunt is dat de instelling geen negatieve financiële gevolgen ondervindt. Er staat

zelfs letterlijk: “Hogere huuropbrengsten worden teruggegeven in de vorm van subsidies.”

Een ander uitgangspunt is dat de overdracht budgetneutraal plaatsvindt. Een derde

uitgangspunt dient te zijn dat de participatie in het ACV bij financiële instellingen en

pensioenfondsen gerelateerd is aan maatschappelijk verantwoord ondernemen en niet op

rendement gericht is. Dat zijn allemaal heel fraaie uitgangspunten. Maar ik zei al:

uitgangspunten zijn geen garanties. Mijn fractie wil de garantie dat instellingen niet ter

ziele gaan als gevolg van marktconforme huren. In de commissie heb ik al opgemerkt dat

dit niet slechts een woordspelletje is. Het Pianolamuseum, het Amsterdams

Marionettentheater, het Multatulimuseum, het AGA waarover we het afgelopen keer in de

commissie nog over gehad hebben, zijn allemaal instellingen die door forse

huurverhogingen het loodje dreigen te leggen. Daarom dien ik een motie in om van die

uitgangspunten een garantie te maken.

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Van der Meer.

De heer

VAN DER MEER:

De kadernota Cultureel vastgoed is een stap in de

goede richting. De uitgangspunten op een rij. De culturele instelling is zelf

verantwoordelijk voor het gebouw waarin de instelling gevestigd is. Het is goed dat als

uitgangspunt te nemen, maar er moet wel een kanttekening bij geplaatst worden. De

verhurende partij moet de instelling in staat stellen deze verantwoordelijkheid te dragen. Ik

kom hier zo op terug. Het tweede aandachtspunt is dat het Rijk de bespeling regelt en de

stad de gebouwen. Dat is historisch gezien waar, maar is in de loop van de tijd wel

enigszins veranderd. Op grond van het Kunstenplan en van andere subsidies is dit

allemaal nogal amorf en vooral instellingen die alleen in Amsterdam actief zijn verwachten

dat wij hen steunen en het Rijk niet. Daar zit enige beweging in. Ik begrijp dat het goed is

van het uitgangspunt uit te gaan dat het Rijk voor de bespeling zorgt, zeker op het gebied

van toneel en dans, en dan kan er een scheiding tussen gebouw en instelling bestaan.

De stadsdelen zijn verantwoordelijk voor het stadsdeelgebonden cultureel

vastgoed. Een vernieuwende stap is dat de stad verantwoordelijk wordt voor de

grootstedelijke functies. Dit zal betekenen dat een aantal panden van de stadsdelen naar

de centrale stad zal overgaan. Wij juichen dat toe. Wij denken dat het verstandig is omdat

het vaak gaat om complexe gebouwen met complexe vraagstukken op het gebied van

verbouwing, bespeling en gebruik. Het lijkt ons verstandig daar een centrale lijn in te

trekken. U stelt dat dit budgetneutraal zal moeten gebeuren. Ik hoop dat het ook

daadwerkelijk het geval zal zijn, maar dat merken we nog wel.

Het onderwerp van de reële huur is net al besproken door de heer Nederveen en

de heer Paquay. Dat is een ingewikkelde kwestie. Niet alleen de voorbeelden die net door

de heer Paquay zijn genoemd, spelen hierbij een rol, maar ook de voorbeelden die wat

cryptisch werden omschreven als de 1 europanden van de heer Nederveen. Ik ken niet

alle instellingen bij naam, maar ik heb begrepen dat een aantal instellingen nog met oude

contracten werkt, waarbij vanaf het moment dat ze begonnen of een stedelijk gebouw

betrokken, de regeling die de heer Nederveen net omschreef toegepast werd. Geen

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

rondpompen van geld, de huur bedraagt 1 euro, dat maakt het lekker gemakkelijk. In uw

uitgangspunt zit een complexe redenering die ervoor kan zorgen dat instellingen dubbel

de klos kunnen zijn. U zegt namelijk dat reële huren kunnen worden ingevoerd, maar dat

dit kan worden gecompenseerd voor die instellingen die in het Kunstenplan zitten dan wel

blijven. De instellingen die er in 2008 uitvallen, krijgen straks geen compensatie meer voor

de huurverhoging. Dat betekent dat zij twee klappen tegelijk krijgen. Bepaalde partijen

kunnen dat wenselijk vinden, maar het kan ook onwenselijke gevolgen hebben, namelijk

dat een instelling per direct haar pand kan verlaten en naar een nieuwe locatie kan gaan

zoeken of haar activiteiten kan stoppen. Wij willen goed in beeld hebben hoe dat zal

uitpakken. Het gaat hierbij niet alleen om panden die straks grootstedelijk zullen worden

en overgaan naar de centrale stad. Het kan ook gaan om panden die de centrale stad al

lang in bezit heeft. Ook in die gevallen kan de huuraanpassing misschien leiden tot

ingewikkelde situaties waarbij instellingen om kunnen vallen. Ik wil er nog een andere

opmerking bij maken. Helemaal budgetneutraal zal niet mogelijk zijn. Dat heeft te maken

met de redenering van de heer Nederveen. Een hogere huur kan gedeeltelijk ten koste

gaan van programmeergelden. Ik wil van de wethouder de toezegging dat dat niet het

geval is.

Er staat nog een vreemd punt in de voordracht. GroenLinks had in een motie om

3 miljoen euro gevraagd. Daarvan is 2 miljoen euro structureel geworden omdat 1 miljoen

euro naar het AFK is gegaan. Dat zou in het stuk worden veranderd en dat is niet

gebeurd. Gaat het om 2 miljoen euro in plaats van 3 miljoen euro? Ik ben blij met de

wijziging in punt 2g dat we bij het mogelijk onderzoeken van een cultureel vastgoedfonds

niet meer uitgaan van de gedachte die door de commissie-Halberstadt is geopperd. Wij

vonden dat veel te veel gericht op de gedachte dat private partijen een meerderheid in dat

fonds zouden krijgen en de gelegenheid zouden krijgen om te handelen in gebouwen.

Letterlijk aan- en verkopen van gebouwen, los van de politiek. Dat is losgelaten en nu

wordt er gezocht naar mogelijkheden om een vastgoedfonds te vormen via

maatschappelijke samenwerking met partijen in de vastgoedsector. Daar zijn we blij mee.

In het stuk is sprake van een gat van 13 miljoen euro in het onderhoud. Ik wil nogmaals

benadrukken dat het niet alleen gaat om noodzakelijk onderhoud maar ook om wenselijk

onderhoud. Ik wil niet dat we straks een bedrag van 13 miljoen euro moeten dekken. We

moeten een goed beeld krijgen van de wenselijke verbouwingen die in de toekomst

gedaan worden en datgene wat urgent of noodzakelijk is.

(Mevrouw

HOOGERWERF:

Wat is het verschil tussen wenselijk en

noodzakelijk? Als je in een pand investeert en daardoor meer bezoekers

kunt trekken omdat het ook een gastvrij pand wordt, dan kan het dus heel

wenselijk zijn voor de instelling en ook een heel verstandige investering.

Waarom zo knieperig?)

U kunt mij niet knieperig noemen. Ik bedoel ermee dat ze kunnen samenvallen,

maar ook uit elkaar kunnen lopen. Soms hebben instellingen wensen waaraan we niet

meteen gehoor hoeven geven.

VOORZITTER

deelt mee dat de volgende moties zijn ingekomen:

46°

Motie van het raadslid Paquay inzake cultuurhuren (Gemeenteblad afd. 1,

nr. 118).

47°

Motie van het raadslid Van der Meer inzake kadernota Cultureel vastgoed

(huren) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 121).

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

De moties maken deel uit van de beraadslaging.

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Van Drooge.

De heer

VAN DROOGE:

Laat ik beginnen met te zeggen dat de wethouder heel

veel lof verdient voor de manier waarop ze te werk is gegaan met het vastgoed en hoe ze

dit lastige probleem heeft benaderd. Het is uiterst overzichtelijk geworden. Ze schept er

kennelijk genoegen in dit soort lastige knopen te ontwarren. Ze heeft dit voortvarend en

goed gedaan. Wij staan achter het plan om het vastgoedbeheer in de culturele sector te

professionaliseren. Dat moet ook wel, want er zijn problemen die met een verstandige

aanpak kunnen worden opgelost. Op die manier kunnen kunstinstellingen zich met kunst

bezighouden. Afgezien van datgene wat al eerder door anderen is genoemd, heb ik maar

één probleem. Het gaat over het Amsterdams Cultureel Vastgoedfonds. Ik heb het in de

commissievergadering ook al gezegd, in de visie van het CDA komen de middelgrote en

kleinere instellingen voor dit fonds in aanmerking. De grote instellingen moeten en kunnen

zelf voor hun vastgoed zorgen. Er zijn enkele grote kunstinstellingen zoals het

Concertgebouw en Carré die dit al jaren doen en andere die het in principe moeten

kunnen doen. Kijk maar hoe in de afgelopen tijd de Stadsschouwburg de Rabobank heeft

binnengehaald. Ook het Stedelijk Museum heeft heel veel met sponsors geregeld. Ik vind

dat ook andere grote instellingen zoals het Muziekgebouw aan het IJ, Paradiso en de

Melkweg dit in principe zelf moeten kunnen doen, zeker als zij naast een cultureel ook

een commercieel doel hebben. In de visie van het CDA moeten de sterkste schouders de

zwaarste lasten dragen. Waar de kleine en middelgrote instellingen problemen hebben,

kan het cultureel vastgoedfonds een prima weg naar professionalisering en verbetering

vormen. Van de grote instellingen moeten we kunnen verwachten dat ze dit zelf op een

professionele manier doen. Wij vinden ook dat de overheid geen dak hoeft te bieden en in

elk geval moet u het niet verplicht opleggen. In veel gevallen zal dit namelijk een

deprofessionalisering veroorzaken. U hebt toegezegd dat u in de loop van 2008 naar

aanleiding van verder onderzoek en na overleg met de commissie Cultureel Vastgoed

terugkomt in de raad voor verdere besluitvorming. Ik wil de wethouder dan ook verzoeken

om bij dit onderzoek te overwegen de grote instellingen niet in het mogelijke cultureel

vastgoedfonds te betrekken en ze in elk geval de vrijheid te laten. Alleen dan is er

namelijk sprake van professionalisering. In dat geval willen wij u graag steunen. Maar leg

het niet op en zorg voor professionalisering daar waar het nodig is en niet daar waar het

niet nodig is.

Voorzitter: de heer Nederveen

VOORZITTER

geeft het woord aan mevrouw Graumans.

Mevrouw

GRAUMANS:

Er is al veel waardering uitgesproken voor het werk van

de wethouder. Ik wil dat ook doen. We praten er sinds eind juni 2007 over. We zijn ook

veel wijzer geworden. De commissie-Halberstadt schreef dat zij verrast was omdat er

geen toereikend bedrijfseconomisch beeld bestond van de staat en de toekomst van de

gebouwen en het gebruik ervan. Zo zijn wij ook veel wijzer geworden over het ratjetoe van

afspraken, constructies, contracten en allerlei financiële afspraken die daar weer onder

liggen, zowel op stadsdeelniveau als op het niveau van de centrale stad. De commissie-

Halberstadt kwam met het advies Stenen op afstand waarin staat dat de politiek het in

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

een lange reeks van jaren op het gebied van het onroerend goed niet goed gedaan heeft.

Ik dacht: steek dat maar in je zak. Dat kunnen wij natuurlijk ook doen. De afgelopen

maanden is een voortvarend begin gemaakt. Wij zijn verheugd dat een deel van de

raadsvoordracht is aangepast. In eerste instantie zou alleen het Amsterdams Cultureel

Vastgoedfonds onderzocht worden. Dat is nu verbreed naar andere constructies.

Daarmee wordt erkend dat het beheer van een gebouw vaak beter gebeurt als een

instelling het gebouw zelf bezit en dat ook het onderhoud beter is. Als maatschappelijke

partners zoals woningbouwcorporaties willen investeren, kan de waardevermeerdering

niet in euro’s aangeduid worden maar in de verbetering van een buurt of een wijk.

Ik wil ook nog iets zeggen over de reële huurwaarde en het feit dat dit proces voor

de instellingen budgetneutraal moet verlopen. Wij hebben ook tijdens de

commissiebehandeling gehamerd op het beschikbare budget voor programmering. Als we

meer huur vragen en dat voor de instellingen op een budgetneutrale manier willen laten

verlopen, moet het geld ergens vandaan komen. Ik wil graag weten hoe de wethouder dat

ziet. Er worden veel onderzoeken aangekondigd, maar er wordt ook aangekondigd dat er

een apart onderhoudsfonds komt in het Kunstenplan. Gaat dit ten koste van het budget

voor kunst en cultuur, voor programmering of niet? Wij hechten eraan dat de

Amsterdammer zoveel mogelijk kan genieten van programma’s. In het nieuwe

Kunstenplan en met alle nieuwe gebouwen staat het budget al heel erg onder druk. Ik wil

daar de nadruk op leggen omdat de verschillende afspraken en de uiteenlopende huren

die gevraagd worden zo’n ratjetoe vormen. Waarom moet het voor de instellingen

budgetneutraal zijn? Het kan best zijn dat de ene instelling drie keer zoveel betaalt als

een andere instelling terwijl de programmering en de mogelijkheden om een betere

exploitatie te realiseren heel erg op elkaar lijken. Ik zie daarom veel in het voorstel van

GroenLinks om dat met een quick scan per geval te bekijken en te bezien of een instelling

de exploitatie van het gebouw kan verbeteren.

De SP wil garanties in plaats van uitgangspunten. Volgens mij neemt u dan al een

voorschot op alle onderzoeken die nog verricht moeten worden. Als u een garantie geeft,

leunt iedereen achterover en denkt: mij overkomt toch niets, terwijl er misschien heel veel

verbeterslagen te maken zijn.

Voorzitter: burgemeester Cohen

VOORZITTER

geeft het woord aan mevrouw Hoogerwerf.

Mevrouw

HOOGERWERF:

Als ik aan al die panden denk en aan het achterstallig

onderhoud, doemen bij mij beelden op van piepende en krakende panden met zwammen

die overal groeien en piepende stoelen. Daarom is het erg fijn dat u als wethouder het

probleem van de culturele instellingen en de panden aanpakt. Dit probleem speelt al

jaren. Ook D66 heeft grote waardering voor uw poging om dit probleem aan te pakken.

(De heer

NEDERVEEN:

Ik wil mevrouw Hoogerwerf erop wijzen dat zij

echt een karikatuur maakt van de toestand van het cultureel onroerend

goed in Amsterdam. Ik vind het niet prettig als dat onweersproken zou

blijven. In de achter ons liggende jaren hebben we voor miljoenen euro’s

achterstallig onderhoud aan cultureel vastgoed verricht. Wat we nog niet

gedaan hebben, is een beroep op de eigen verantwoordelijkheid van

instellingen om geen nieuwe achterstand op te lopen. Dat lijkt mij een

zuiverder beschrijving. Bent u het daarmee eens?)

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

Ik beschreef de beelden die bij mij opdoemen in de hele discussie over

achterstallig onderhoud, maar ik ben het met u eens dat er in veel panden al flink

geïnvesteerd is.

Ik heb nog een aantal kanttekeningen. U geeft een rol aan het

Ontwikkelingsbedrijf Gemeente Amsterdam en ik vraag me af of dat zo verstandig is. In

het begin was er sprake van dat de Dienst Maatschappelijke Ontwikkeling die rol zou

moeten vervullen. Nu wordt er toch voor het Ontwikkelingsbedrijf Gemeente Amsterdam

gekozen. U kent ook uit andere financiële discussies onze kanttekeningen bij dit bedrijf.

(De heer

VAN DER MEER:

Ik wil graag iets meer duidelijkheid over uw

standpunt over het Ontwikkelingsbedrijf Gemeente Amsterdam. Ik vind uw

opmerking een beetje kort door de bocht. U zei dat u vanwege de

financiële situatie van het Ontwikkelingsbedrijf Gemeente Amsterdam dit

niet de goede partij vond om deze panden bij onder te brengen. Wilt u dat

een beetje verduidelijken, mevrouw Hoogerwerf?)

We hebben er in de commissie veel over gesproken, vooral in de eerste ronde

meen ik me te herinneren. Toen was er nog sprake van de Dienst Maatschappelijke

Ontwikkeling, later is het Ontwikkelingsbedrijf Gemeente Amsterdam voorgesteld en ik

meen dat we het ook nog over Stadsherstel gehad hebben of over een private partner.

Mijn vraag aan de wethouder is waarom voor het Ontwikkelingsbedrijf Gemeente

Amsterdam is gekozen.

(De heer

VAN DER MEER:

U hebt mijn vraag nog niet beantwoord. U

suggereerde iets en dat stoorde mij een beetje. Ik wil graag weten wat u

bedoelde met de financiële perikelen bij het Ontwikkelingsbedrijf

Gemeente Amsterdam en de positie die het Ontwikkelingsbedrijf

Gemeente Amsterdam als verhurende partij kan innemen.)

Ik heb gezegd dat er bij het Ontwikkelingsbedrijf Gemeente Amsterdam in het

verleden problemen met de jaarrekening zijn geweest. Volgens mij weet u dat net zo goed

als ik. D66 heeft aandacht voor de bedrijfsvoering gevraagd. Ik kan me voorstellen dat het

Ontwikkelingsbedrijf Gemeente Amsterdam dit in materiële zin kan behappen, maar ik

vraag me af of het deze extra taak aan kan.

Ik kan me voorstellen dat grote instellingen inderdaad in staat zijn om het beheer

op zich te nemen. Er zijn vaak directeuren werkzaam die al een lange carrière achter de

rug hebben en daardoor ervaring hebben opgedaan. Kleine instellingen worden vaak niet

geleid door een zakelijk directeur, maar vaak door iemand die de zakelijke leiding erbij

doet naast heel veel andere werkzaamheden. Ik kan me voorstellen dat u meer tijd inruimt

om mensen op dat vlak op te leiden. De database om kennis en ervaringen uit te wisselen

is een heel goed idee. Ik ben het eens met de opmerkingen van GroenLinks over de reële

huurprijs. Het is onverstandig om strak vast te houden aan instellingen die onder het

Kunstenplan vallen. Het kan best zijn dat instellingen die niet onder het Kunstenplan

vallen geweldige culturele ondernemers zijn die een plek in de stad verdienen, maar geen

subsidie krijgen. Ik zie u knikken, dus ik ben heel benieuwd wat u van het idee vindt om

instellingen die niet in het Kunstenplan zitten op te nemen.

Ik snap dat de SP over garanties spreekt. Ik denk dat u aandacht vraagt voor de

onzekerheid die instellingen met deze nota krijgen. Ik heb de indruk dat de PvdA de

wethouder daarin een beetje speelruimte biedt. Ik denk dat we naar iets tussen garanties

en louter uitgangspunten moeten zoeken om vooral de instellingen in de culturele sector

meer zekerheid te bieden over wat ze kunnen verwachten, vooral op het punt van de

reële huur. Veel instellingen maken zich juist daar zorgen over.

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

VOORZITTER

geeft het woord aan wethouder Gehrels.

Wethouder

GEHRELS:

Ik ben blij met uw steun. We hebben er in de commissie

veel over gesproken. Ik heb ook gezegd dat het een heel ingewikkelde klus is, maar wel

heel belangrijk voor de stad. 2008 is het jaar waarin dit moet gebeuren omdat we dan de

nieuwe Kunstenplanbudgetten vaststellen en alle financiële zaken weer onder de loep

nemen. Ik zal proberen kort en bondig te antwoorden. De vraag van de VVD naar de

eigen verantwoordelijkheid wordt ook door GroenLinks onderstreept. Ik herinner me ook

dat de Partij van de Arbeid in de commissie zei dat panden die onder de eigen

verantwoordelijkheid van de instelling worden onderhouden er over het algemeen goed

uitzien. Dat is ook de reden dat het hier staat en we daar erg voor zijn. Nu deze discussie

in de openbaarheid komt, zijn er diverse instellingen die mij brieven sturen waarin ze

aangeven dat ze dit heel graag willen en er eens over willen praten. Dat gaan we nu ook

doen.

De heer Nederveen vraagt om een toezegging over punt 27 van de nota over de

gangbare huur en de zin: “Het uitgangspunt is dat de culturele instellingen geen negatieve

financiële gevolgen ondervinden van de overgang naar het nieuwe huurregime.” Ik wil dat

graag toezeggen. Sterker nog: ik heb dat eigenlijk al gedaan in de flap. Daarin staat zowel

in punt 1f als in punt 2 dat we de financiële consequenties nog verder bespreken in de

commissie. Die moeten ook verwerkt worden in de voorjaarsnota. De heer Van der Meer

zegt terecht dat het gat van 13 miljoen euro in het onderhoud ruimte laat voor het maken

van politieke keuzes. De Partij van de Arbeid heeft dat eerder ook al gezegd. We moeten

die keuzes maken. Daarom is 2008 een goed jaar omdat we rond 15 april 2008 het advies

van de Kunstraad krijgen. We kunnen dan zowel praten over programmering als over

vastgoed. Die toezegging doe ik.

Mijnheer Paquay, ik heb zelf geen verschil ervaren tussen het vaststellen van iets

en het definitief vaststellen van iets. Ik prijs uw opmerkzaamheid, maar ik heb geen

verschil proberen aan te geven. U mag het in dit geval als precies hetzelfde lezen. Uw

tweede punt is veel belangrijker. U zegt dat uitgangspunten mooi zijn, maar garanties

beter. Ik begrijp uw opmerking, maar een kadernota gaat nu eenmaal over

uitgangspunten en garanties kan ik u absoluut niet geven. Wat zijn we namelijk aan het

doen? We proberen het totale cultureel vastgoedbeheer en -onderhoud een beetje te

standaardiseren, te uniformeren en te professionaliseren. Dan moeten er linksom of

rechtsom af en toe bewegingen gemaakt worden. Ik bedoel ermee te zeggen dat ik geen

garanties kan geven. Hier en daar zullen echt dingen moeten veranderen, bijvoorbeeld op

het gebied van de huur. U zegt dat u geen marktconforme huur wilt. Die hanteren we ook

niet. Wij hanteren een zogeheten culturele huur, net als het stadsdeel Centrum. Het is

goed dat er zoiets bestaat als een culturele huur vanwege de vergelijkbaarheid voor zover

dat mogelijk is. We moeten ernaar streven. Ik heb daarom al eerder gezegd dat ik achter

het beleid van stadsdeel Centrum sta om dat stapsgewijs voor alle instellingen in te

voeren, hoe moeilijk dat ook is en hoe lang kwesties soms slepen. We doen het

stapsgewijs. Stadsdeel Centrum hanteert bijvoorbeeld een trede van 20% per jaar zodat

de huur gaandeweg verwerkt kan worden in de totale exploitatie. Ik vind het streven naar

een culturele huur dus heel erg goed. Ik vind het niet alleen goed, ik vind het ook redelijk

om een reële huur te vragen. Ik vind dat niet alleen, ook de Belastingdienst vindt dat in

toenemende mate. De heer Nederveen haalde het al even aan, het gaat om btw-kwesties

en dat soort zaken. Ook de Belastingdienst gaat ervan uit dat een gebouw gewoon geld

kost en dat het dus reëel is om bijvoorbeeld 5% van de stichtingskosten als huur te

vragen. De gedachte dat er 1 euro huur per jaar gevraagd kan worden, vindt bij de

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

Belastingdienst nog nauwelijks gehoor. Ik vind daarom dat we dat ook tegen elkaar

moeten zeggen en erop moeten anticiperen.

Dat zou kunnen betekenen, mijnheer Van der Meer, dat instellingen die meer huur

moeten gaan betalen en uit het Kunstenplan verdwijnen een zeer groot probleem hebben.

Daarom vind ik ook dat dit in 2008 moet gebeuren. We moeten dit bekijken. Het oordeel

van de Kunstraad is artistiek-inhoudelijk en op grond van andere overwegingen kunnen

we ervan afwijken, maar er kunnen instellingen zijn die twee klappen tegelijk krijgen. Dat

is heel vervelend, maar net als bij de ov-visie moeten we ook in dit geval keuzes maken

op basis van een bepaald budget. We weten nu al dat er zwaar overvraagd is en daarom

wil ik dit niet op voorhand uitsluiten. Ik wil op basis van de gegevens die de komende

maanden binnenkomen een besluit nemen. Dat geldt ook een beetje voor de overweging

dat het nooit ten koste van de programmering mag gaan. Als uitgangspunt vind ik het

begrijpelijk, maar het helemaal uitsluiten vind ik complex. We hebben echt het advies van

de Kunstraad nodig. Laten we de aanvragen van alle 120 instellingen van het

Kunstenplan naast elkaar leggen. In het programakkoord staat dat we de programmering

en het vastgoed scheiden. We moeten het overzicht aan uw commissie presenteren en

dan kunnen we aan de hand van de verschillende cases – dat is ook hetgeen de heer

Nederveen zegt – van dichtbij bekijken wat de gevolgen ervan zijn. Op pagina 19 staat

nog het oude bedrag van 3 miljoen euro. Dat moet inderdaad 2 miljoen euro zijn. Ten

slotte de overdracht van panden van stadsdeel Centrum naar de centrale stad: we zijn

daarover in onderhandeling. U vindt dat goed en dat is mooi. Het is niet gezegd dat het

lukt, maar als we tot een principebesluit komen, dan leggen we dat sowieso aan de

gemeenteraad voor. Dat staat ook in de flap.

Mevrouw Graumans en ook de heer Van der Meer wees op punt 2g. We pakken

het Amsterdams Cultureel Vastgoedfonds nu breder aan. We zoeken naar

coalitiemodellen naar aanleiding van de discussie in de commissie. De heer Van Drooge

wil alleen een onderhoudsfonds voor middelgrote en kleine instellingen. Voor het

eigendomsfonds zou je juist kunnen denken aan de iconen van de stad. We nemen uw

opmerking ter harte. We willen geen deprofessionalisering en we willen mensen ook niet

onvrijwillig in allerlei korsetten duwen. We willen de boel juist verbeteren en dat kunnen

we straks per instelling bekijken. Ik heb al het een en ander gezegd over programmering

en huur. Ik kan moeilijk nu al een toezegging doen, maar we zullen het straks zo

inzichtelijk presenteren dat we keuzes kunnen maken.

Ik kom zo langzamerhand toe aan de preadvisering van de moties die de heer

Van der Meer heeft ingediend. De motie van de heer Paquay heb ik al gepreadviseerd. In

uw motie (Gemeenteblad afd. 1, nr. 121) wordt gevraagd om besluiten die gevolgen

hebben voor het beschikbare budget voor programmering allereerst aan de

gemeenteraad voor te leggen. Volgens mij heb ik al toegezegd dat via de commissie voor

te leggen. Bovendien heeft de raad sowieso het budgetrecht. Het is ook logisch. In de flap

staat het al onder punt 2.1c. Daarnaast vraagt u om een quick scan. Ik wil u op de hoogte

brengen van het feit dat wij bezig zijn met een slow scan. We zijn namelijk al meer dan

een jaar bezig. Deze slow scan wordt heel degelijk uitgevoerd, per instelling. Af en toe

kijken we ook naar instellingen waarvoor stadsdeel Centrum nu nog de

verantwoordelijkheid draagt. Ik ben dus niet voor nóg een scan. Je moet een sinaasappel

niet vijf keer doorsnijden om te bekijken hoe hij er van binnen uitziet. We weten het bijna

en ik vraag gewoon nog een paar maanden geduld.

(De heer

VAN DER MEER:

Ik vraag niet om extra scans. Wij zijn niet op

de hoogte van slow scans. Ik vind het prachtig dat ze er zijn, maar het

gaat erom dat de scans die voorradig zijn aan de raad beschikbaar

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

worden gesteld zodat wij ons er een oordeel over kunnen vormen. Wat u

scant en wanneer u dat doet, maakt ons niet zoveel uit. Het gaat erom dat

er gescand wordt.)

U krijgt de beschikking over de informatie die wij nu hebben. Een deel van die

informatie berust bij stadsdeel Centrum. Het hangt er daarom van af of we met stadsdeel

Centrum tot een soort principeakkoord kunnen komen. Als dat het geval is, krijgt u die

informatie. Ik zeg er wel bij dat sommige dingen aan onderhandelingen onderhevig zijn of

geleidelijk aan zullen moeten gebeuren. Ik neem aan dat u daar begrip voor hebt.

(Mevrouw

GRAUMANS:

Ik lees de laatste zin van de motie zo dat de

quick scan vooral de verbeterde exploitatie van het gebouw betreft. Voor

zover ik het heb begrepen in de afgelopen negen maanden waarin we

over dit onderwerp hebben gesproken, gaat de slow scan die u uitvoert

vooral over de staat van het gebouw, het onderhoud en het beheer.

Volgens mij voegt de quick scan iets toe aan de slow scans die nu

gedaan worden.)

Daarin hebt u gelijk. De slow scan betreft vooral de staat van het gebouw,

eventuele huurachterstanden, wat daaraan nog gedaan kan worden en hoe men zou

kunnen samenwerken. De verbeterde exploitatie wordt voor een deel in de slow scan

meegenomen en voor een ander deel zijn instellingen er zelf ook mee bezig. Deze

precisering noopt mij ook tot precisering van mijn antwoord. De overheid kan ernaar

kijken, maar ik vind het primair de verantwoordelijkheid van de instelling. Dat hebben we

eigenlijk ook al vastgesteld. Wij kunnen ons er een oordeel over vormen, maar uiteindelijk

zit de belangrijkste kennis en ook de drijfveer daarvoor bij de culturele instelling. Laat ik

het zo zeggen: ik weet niet of het een quick scan moet heten. Het roept bij mij heel erg het

beeld op van weer een nieuw instrument waarmee we nieuwe dingen gaan onderzoeken.

Ik begrijp wat u ermee bedoelt en voor sommige zaken kan het ook. We onderzoeken hoe

we instrumenten kunnen verzinnen om instellingen te stimuleren. Door ze te verleiden,

misschien met een bonus op goed gedrag en een malus op minder goed gedrag. Dat

laatste hebben ze al omdat ze dan minder uit de exploitatie halen. Bij de ene instelling is

het ook een stuk gemakkelijker dan bij de andere. Een quick scan in den brede vind ik nu

te ver voeren. Als we de resultaten van de slow scan hebben, moeten we daar eind mei

2008 nog maar eens in de commissie over praten. U kunt de motie ernaast leggen. Ik

vraag daarom enkele maanden respijt. Daarna kunnen we beoordelen of datgene wat op

tafel ligt goed genoeg is. Dat is mijn voorstel.

(Mevrouw

HOOGERWERF:

Ik sluit aan bij het betoog van de wethouder.

U schrijft dat u de huurcontracten wilt standaardiseren en daarbij uitgaat

van een reële huurwaarde. Ik ga er echter van uit dat u dat per pand wilt

doen. Het pand van het Amsterdams Marionettentheater heeft een totaal

andere waarde dan Felix Meritis. Wordt dat bij de scan betrokken of niet?)

Ik doe het per pand. In de nota staat om de haverklap dat maatwerk nodig blijft.

Dat geldt ook hiervoor. Het maakt het een beetje vaag en dat is jammer, maar we

bekijken het per pand.

Ik heb nog drie vragen staan. Een over de Dienst Maatschappelijke Ontwikkeling

en het Ontwikkelingsbedrijf Gemeente Amsterdam. Ik vind het verstandig om de

verantwoordelijkheden te splitsen met aan de ene kant het eigendom en aan de andere

kant beheer en onderhoud. Instellingen die niet onder het Kunstenplan vallen zouden we

ook in de database kunnen stoppen. Ik denk echter dat we voorlopig onze handen vol

hebben aan datgene wat we echt moeten doen. Zaken die we aan anderen kunnen

overlaten, moeten we ook maar aan anderen overlaten. Voorlopig hebben we onze

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

handen vol. Natuurlijk levert dit onzekerheid op bij instellingen. In september 2007 hebben

we een sessie gehouden. De opkomst was buitengewoon groot. Ik kan u zeggen dat 2008

voor instellingen sowieso een rampjaar is als het gaat om zekerheid. Dit kan er ook nog

wel bij.

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Nederveen.

De heer

NEDERVEEN:

Ik ben blij met de toezeggingen van de wethouder en

bedank haar daarvoor. Daarmee zijn voor mij de motie-Paquay (Gemeenteblad afd. 1, nr.

118) en de motie-Van der Meer (Gemeenteblad afd. 1, nr. 121) overbodig en daarom zal

de VVD er tegen stemmen.

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Paquay.

De heer

PAQUAY:

Ik wil nog even terugkomen op de uitgangspunten. U zegt dat

u onderzoek gaat doen en daarbij een aantal uitgangspunten hanteert. U zegt dat u geen

garantie kunt geven. Als al die onderzoeken tot de meest afgrijselijke uitkomsten leiden,

kan de raad dan zeggen: bekijkt u het maar, hier beginnen we niet aan? Of zitten we vast

aan de uitkomsten? Daar draait het natuurlijk om. Ergens in de stukken zegt u dat hogere

huuropbrengsten in principe worden teruggegeven. Teruggegeven staak tussen haakjes.

Ik heb u in de commissie al gevraagd wat dit precies betekent, maar ik wil het graag nog

eens horen. Wat betekent teruggegeven? Gaat het daarbij om geoormerkte gelden? Of

bent u in dat opzicht veel creatiever? Mijn laatste vraag is niet aan u gericht. Ik wil graag

weten of GroenLinks haar motie in stand houdt.

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Van der Meer.

De heer

VAN DER MEER:

Ja, dat doen we en wel met reden. In de motie staan

twee dingen. Het ene is dat het budgetneutrale karakter van een reële huur niet als

uitgangspunt wordt gehanteerd. Vervolgens zegt de wethouder iets over het moment van

de presentatie van de slow scan en een mogelijk vervolg daarop. Een quick scan en een

onderzoek naar de financiële ruimte van een instelling staan daar een beetje los van. Ik

vind het niet zo’n probleem als dit na mei 2008 plaatsvindt op een moment dat past

binnen de gekozen lijn. Daarbij komt ook nog dat de discussie die op dit moment binnen

stadsdeel Centrum wordt gevoerd anders is dan de discussie die wij gaan voeren. In

stadsdeel Centrum is een aantal huurverhogingen al doorgevoerd en wordt gepraat over

de manier waarop deze huurverhogingen worden betaald en of er tranches moeten

worden ingevoerd. Dat maakt allemaal deel uit van de scans. U hebt geen last van mijn

voorstel en de raad heeft de zekerheid dat wij betrokken worden bij het proces op de

momenten waarop wij vinden dat we erbij moeten worden betrokken. Wij moeten niet in

de positie terechtkomen waarin de raad van het stadsdeel Centrum zich heeft

gemanoeuvreerd waarbij hij achteraf geconfronteerd wordt met een bepaalde situatie en

te maken krijgt met instellingen die in gaan spreken. Met mijn formulering kan dat

voorkomen worden. Daarom lijkt het mij verstandig om de motie te handhaven, tenzij

iedereen het hiermee oneens is en ik straks in mijn eentje opsta. Dat vind ik ook een

beetje lullig aan het eind van de avond. Excusez le mot.

VOORZITTER

geeft het woord aan mevrouw Graumans.

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

Mevrouw

GRAUMANS:

Ik denk dat de motie van GroenLinks ook iets toevoegt.

Het is een beetje vreemd dat de wethouder zegt dat een instelling zelf verantwoordelijk is

voor de exploitatie, maar dat wij de huurverhoging moeten compenseren. Als de

exploitatie verbeterd kan worden, heeft de gemeente een partnerschap met de instelling

en hebben we instrumenten in handen om de situatie te verbeteren, waardoor er meer

geld overblijft voor de programmering waarvan Amsterdammers kunnen genieten. Het feit

dat we elkaar kunnen aanspreken zit volgens mij in deze motie vervat. Of het quick of

slow gebeurt, maakt mij niet zoveel uit. Als u al een slow scan uitvoert, hoeft er misschien

maar een klein element aan toegevoegd te worden. Tijdens alle discussies die we

gevoerd hebben, heb ik nooit de indruk gekregen dat hierin al voorzien is. Ik wil verder

nog een opmerking maken over de huurprijs van 1 euro. Er wordt nu net gedaan alsof de

instellingen het heel makkelijk hebben en dat dit wel prettig is, maar er zit natuurlijk een

heel verhaal achter. Een instelling die 1 euro huur betaalt, draagt ook de eigenaarlasten

van het onderhoud en dat is misschien wel veel meer dan de reële huur. Ik denk dat we

ons niet al te zeer blind moeten staren op het feit dat dit voordelig is voor de instelling. Ik

heb eerder in de commissie gevraagd wat het kost om aan alle instellingen een reële huur

te berekenen. Dat was toen nog niet bekend. Ik ben er nog steeds erg benieuwd naar. Het

zal nu nog wel niet bekend zijn, maar de onderzoeken die nu gaande zijn zullen het

uitwijzen en dan praten we er vanzelf weer over.

(De heer

PAQUAY:

Betekent dit dat u de motie van GroenLinks zult

steunen?)

Ja.

VOORZITTER

geeft het woord aan mevrouw Hoogerwerf.

Mevrouw

HOOGERWERF:

Ik ben een beetje in de war gebracht door het verhaal

van mevrouw Graumans. Ik dacht dat het om een positieve motie ging en nu hoor ik: als

instellingen hun gebouw zelf kunnen exploiteren doen we het niet budgetneutraal. Of

vergis ik me helemaal?

(De heer

VAN DER MEER:

Het is beide, mevrouw Hoogerwerf. Het gaat

om de positie van de raad in dit debat.)

Goed dat ik een beetje verduidelijking krijg. De motie van de SP is een beetje

verwarrend. Daarin staat ‘teruggegeven’ ook tussen haakjes.

(De heer

PAQUAY:

Zo staat het in het stuk. Daarin staat ‘teruggegeven’

tussen haakjes. Ik neem de overweging letterlijk uit het stuk over.)

Misschien is dat niet zo verstandig als u in het besluit schrijft dat de

uitgangspunten garanties moeten worden. Dan moet u zeggen dat u de garantie wilt dat

het geld wordt teruggegeven, zonder haakjes.

VOORZITTER

geeft het woord aan wethouder Gehrels.

Wethouder

GEHRELS:

Ik zal eerst het belangrijkste punt behandelen, de motie

over de quick scan. Ik vind dit echt te vroeg. We halen ongelooflijk veel overhoop. U hebt

er uw complimenten over uitgesproken. Het betekent een zware belasting voor alle

betrokkenen. Laten we de uitkomsten ervan op een rijtje zetten en er vervolgens naar

kijken. Dat is het eerste argument. Het tweede argument heb ik u ook genoemd. U gaat

zelf uit van de eigen verantwoordelijkheid van de instellingen. Met deze quick scan moet

je uitkijken dat je niet op de stoel van de raad van toezicht en de directie van 120

Kunstenplaninstellingen gaat zitten. Moeten wij beoordelen of iemand zijn zaal vaker kan

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

verhuren, dat de koffie iets duurder moet worden of dat de cola iets lighter moet? Ik vind

het echt een verantwoordelijkheid van de instellingen zelf. Ik voel daarom niets voor een

quick scan, zeker niet als we daarvoor snel 120 instellingen onder de loep moeten nemen,

nog voor de voorjaarsnota. Ik zie niet hoe u zich dat voorstelt.

(De heer

VAN DER MEER:

Dat staat allemaal niet in de motie. Volgens

mij maakt de wethouder het veel zwaarder dan het bedoeld is. Het gaat

om instellingen die nu een zeer lage huur betalen, terwijl de wethouder

naar een reële huur toe wil. Daarop concentreert mijn voorstel zich. Ik wist

niet dat het om 120 instellingen ging. Als dat zo is, moet ze dat maar

zeggen, want dat vind ik wel interessant. Dan hebt u 120 slow scans

moeten uitvoeren en dat is ook een pittige taak. Die zijn waarschijnlijk nog

niet afgerond. Het gaat mij erom dat de raad een middel heeft om daar

waar een budgetneutrale huurverhoging wordt voorgesteld daadwerkelijk

te beoordelen of het een verstandig besluit is. Als een instelling haar

exploitatie niet kan verbeteren, is dat prima. Als het een instelling is

waarvan objectief vastgesteld kan worden dat dit wel kan, moet je

stappen kunnen zetten. De raad wil graag vanaf het begin in dat proces

meedoen.)

De slow scan betreft inderdaad 120 instellingen, dat hebt u in de bijlage kunnen

zien. Het is veel werk, maar gelukkig hebben we nu alle uitkomsten op tafel. Ik ben het

met u eens dat dit niet om 120 instellingen gaat, maar laat het er 10 zijn, dan nog. U weet

dat de verzelfstandigde schouwburg met een stadsfoyer komt. Ondernemers gaan

rekenen hoe die rendabel gemaakt kan worden. Ik vind het echt te ver gaan als de

overheid daarin het voortouw neemt. Ik vind het verstandig om samen een paar principes

af te spreken waarbij we kunnen zeggen: dit is een reële huur. We weten dat op basis van

vergelijkingen. Dan is het aan directies en raden van toezicht om met behulp van

adviseurs te bekijken of er nog iets verbeterd kan worden. Daartoe zullen ze ook

genoodzaakt zijn. Ik kan u verklappen dat sommigen die noodzaak ook al heel erg voelen.

Ik heb u daarnaast gezegd dat we proberen met instrumenten goed gedrag te belonen.

Als een instelling haar exploitatie verbetert door zalen vaker te verhuren of de koffie

duurder te maken, moet je dat geld niet meteen weer afpakken. Je kunt je voorstellen dat

we een bepaalde beloning afspreken. We zijn daarover aan het nadenken. Het enige wat

ik nu van u vraag is om deze motie nog drie maanden aan te houden. Ik weet absoluut

zeker dat u dan niet te laat bent. Dan heeft het college nog tot september 2008 de tijd om

in zijn begrotingsvoorstellen met de definitieve voorstellen voor het Kunstenplan te

komen. Ik zie daarom niet in waarom dat niet kan.

(De heer

VAN DER MEER:

De wethouder maakt dit zwaarder dan ik had

verwacht. Ik wil graag kort overleg.)

(De

VOORZITTER:

U wilt even schorsen? Dat is goed.)

VOORZITTER

schorst de vergadering.

VOORZITTER

heropent de vergadering.

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Van der Meer.

De heer

VAN DER MEER:

Aanhouden kan niet, maar we zullen de motie nu

intrekken. We laten haar wel boven de wethouder zweven. Dat ze zich daar maar

rekenschap van geeft.

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

De motie-Van der Meer (Gemeenteblad afd. 1, nr. 121), ingetrokken zijnde, maakt

geen onderwerp van behandeling meer uit.

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Paquay voor een stemverklaring.

De heer

PAQUAY

(stemverklaring): Ik begrijp dat het onverstandig is om vooraf

een garantie te geven over de uitkomsten van een onderzoek. Dat vraag ik feitelijk.

Overigens was dit niet mijn bedoeling, maar in de discussie heb ik dat ontdekt. Ik trek de

motie in. Zodra de onderzoeken achter de rug zijn, zullen we per onderdeel bekijken wat

de gevolgen zijn en ons daar eventueel voor of tegen verklaren. De motie-Paquay

(Gemeenteblad afd. 1, nr. 118) trek ik dus in. De heer Van der Meer laat zijn motie boven

de wethouder hangen. Volgens mij staat nergens dat zoiets kan. Ik ga er daarom van uit

dat hij haar intrekt en ooit misschien weer in een andere vorm indient.

De motie-Paquay (Gemeenteblad afd. 1, nr. 118), ingetrokken zijnde, maakt geen

onderwerp van behandeling meer uit.

De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de raad neemt

mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 91 van afd. 1 van het Gemeenteblad.

17A

Voordracht van het college van burgemeester en wethouders inzake

bestedingsvoorstel 2008 inzake vastgoed en programmering (Gemeenteblad afd. 1, nr.

103).

VOORZITTER

geeft het woord aan mevrouw Graumans.

Mevrouw

GRAUMANS:

U vraagt ons kennis te nemen van het

bestedingsvoorstel. We gaan 5,6 miljoen euro incidenteel in 2008 besteden, waarvan

2,7 miljoen euro aan urgent onderhoud. Dat is hard nodig. Er gaat echter ook geld als een

soort cofinanciering naar belangrijke instellingen in onze stad zoals het Anne Frankhuis,

Ons’ Lieve Heer op Solder en het Joods Historisch Museum. Er gaat 0,5 miljoen euro naar

het Muziekgebouw aan het IJ. In de raadsvoordracht staat dat daarover afspraken

gemaakt worden. Het blijft echter een beetje onduidelijk waar het geld naartoe gaat,

waaraan het besteed wordt en of er überhaupt een plan is. Is het een aanjaagsubsidie

voor het Muziekgebouw om structurele financiële problemen te verlichten en externe

financiers te vinden? Wij willen een motie indienen die iets nauwkeuriger formuleert wat

de inspanningsverplichting van het Muziekgebouw is en misschien ook wel van de

gemeente. Die inspanningsverplichting moet ook tot een resultaat leiden. Wij stellen voor

het geld in drie tranches beschikbaar te stellen. Een eenmalige subsidie voor

programmering, 50.000 euro ten behoeve van het genereren van externe financiering en

250.000 euro in een soort matchingsconstructie. Dat geld komt beschikbaar als de

externe financiering van nieuwe partners daadwerkelijk beschikbaar komt.

VOORZITTER

deelt mee dat de volgende motie is ingekomen:

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

48°

Motie van het raadslid Graumans c.s. inzake bestedingsvoorstel 2008

cultureel vastgoed en programmering (Gemeenteblad afd. 1, nr. 119).

De motie maakt deel uit van de beraadslaging.

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Nederveen.

De heer

NEDERVEEN:

De VVD is van plan in te stemmen met dit

bestedingsvoorstel. Als u het goedvindt, zal ik kort even reageren op de motie-Graumans.

Op dit moment vindt in cultureel Nederland een discussie plaats onder de titel

‘profijtbeginsel’. Het is helaas een beetje een ongelukkige titel. Het gaat om het genereren

van meer private middelen voor cultuur. Dat is op zichzelf goed. Dit spreekt ook een

beetje uit de motie van mevrouw Graumans. Dat kan op sympathie rekenen, maar ik moet

u zeggen dat ik het nu niet zo handig vind. Wij hebben het Muziekgebouw aan het IJ met

een probleem opgezadeld, namelijk een onderfinanciering van de programmering, bij het

ontstaan van deze belangrijke instelling die een culturele toevoeging aan de stad vormt. In

het laatste jaar, het overgangsjaar, waarin naar een eindoplossing gestreefd wordt, doen

we een bestedingsvoorstel. Dat is belangrijk en ik ben blij dat er kennelijk steun voor is bij

de Partij van de Arbeid. Het stelt echter in een kort tijdsbestek extra uitdagingen aan het

Muziekgebouw aan het IJ, terwijl men al allerlei inspanningen in de private sector heeft

verricht om op dit punt te komen. U gaat nu nog allerlei eisen stellen. Ik vind dat een

beetje flauw. Ik wil ervoor pleiten deze motie niet aan te nemen. Er wordt een probleem

op de korte termijn opgelost en de hele discussie over het profijtbeginsel en hoe dat in het

Amsterdamse beleid ingebed moet worden, moet volgens mij plaatsvinden in de jaren

2009 en daarna en niet nu. Om die reden zal de VVD deze motie niet steunen.

(Mevrouw

GRAUMANS:

Daarmee zegt u eigenlijk, mijnheer Nederveen,

dat dit een incidentele injectie is. In de voordracht staat dat het om een

aanjaagsubsidie gaat om het financiële probleem te verlichten, maar u

vindt eigenlijk dat dat er een beetje obligaat staat en niet meer betekent

dan een poging het hoofd boven water te houden.)

De kern van mijn betoog is dat het voor de VVD nu totaal niet opportuun is er

nadere voorwaarden aan te stellen en dus in tranches op te delen.

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Van der Meer.

De heer

VAN DER MEER:

Wij stemmen in met de voordracht. We zijn tevreden

over de goede, snelle en gedegen uitwerking. Ook hierbij gaat het om

onderhoudswerkzaamheden aan tal van gebouwen en instellingen. Er is al het een en

ander gezegd over het Muziekgebouw aan het IJ. Ik wil er nog één ding aan toevoegen. Ik

heb een motie voor het dekken van de kosten van de cultuurintendant. Een jaar na dato is

hij weer terug. Op 5 maart 2007 heb ik daarvoor een motie ingediend die door een

meerderheid van de raad is ondersteund. Een van de opdrachten aan het college was om

een dekking van 100.000 euro te halen uit het op dat moment beschikbare budget.

Naderhand bleek dat het college het geld al voor andere prioriteiten had bestemd. Dat

budget was daarom niet meer beschikbaar, maar daarna heeft het college nooit meer een

voordracht gedaan om het geld ergens anders uit te dekken. Dat doen we daarom nu

maar. Er zit een reservering voor calamiteiten, knelpunten en ambities van 810.000 euro

in dit stuk. Het lijkt mij mooi als er voor de realisering van deze ambitie 100.000 euro

wordt uitgetrokken.

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

VOORZITTER

deelt mee dat de volgende motie is ingekomen:

49°

Motie van het raadslid Van der Meer inzake het bestedingsvoorstel 2008

cultureel vastgoed en programmering (dekking kosten cultuurintendant) (Gemeenteblad

afd. 1, nr. 120).

De motie maakt deel uit van de beraadslaging.

VOORZITTER

geeft het woord aan mevrouw Hoogerwerf.

Mevrouw

HOOGERWERF:

Het is knap ingewikkeld om een dergelijk

verdelingsvoorstel te maken. Ik probeer te toetsen of het verdelingsvoorstel rechtvaardig

is ten aanzien van andere instellingen en of het echt om noden gaat. We hebben er in de

commissie ook over gesproken. Volgens mij voldoet het voorstel aan deze criteria. Het

Muziekgebouw is inderdaad vanaf het begin in nood geweest. Ik vind het niet verstandig

op de stoel van het bestuur van het Muziekgebouw te gaan zitten. Er werken heel

verstandige mensen die prima in staat zijn om het geld goed aan te wenden zoals u ook

beschrijft. We hebben anderhalf jaar geleden met een motie al aandacht gevraagd voor

het IDFA en andere instellingen. Toen begonnen de verhuisperikelen. Ik ben blij dat er nu

geld vrijgemaakt wordt om deze instellingen te ontzien. Bij punt d staan incidentele

investeringen voor verbouw en nieuwbouw. Ik wil nog een keer van u horen dat we hier

geen instelling missen. Zijn dit de enige instellingen in de stad die met het probleem van

verbouw en nieuwbouw te maken hebben waar ze financieel niet uitkomen?

VOORZITTER

geeft het woord aan wethouder Gehrels.

Wethouder

GEHRELS:

Ik merk op dat u het met de meeste punten eens bent.

Het debat zal zich toespitsen op het Muziekgebouw, nog niet eens zozeer over het

bedrag, maar meer over de manier waarop het wordt toegekend. Ik meen dat ik op pagina

5 van de voordracht helder heb verwoord waarvoor het geld bedoeld is. Ik voeg er nog

eens aan toe dat er wel degelijk een plan ligt, namelijk de aanvraag van het

Muziekgebouw voor de periode 2009-2012. Elementen daarvan zijn zeer goed te

gebruiken om de positionering van het Muziekgebouw aan het IJ ten behoeve van de

muziek van de twintigste eeuw te versterken. Deze twee zaken bij elkaar maken het heel

goed mogelijk om dit met de directie en de raad van toezicht van het Muziekgebouw te

overleggen. Ik kan u erbij vertellen dat de nood die mevrouw Hoogerwerf beschrijft de

afgelopen drie jaar zo hoog was dat alle mogelijke creativiteit aan de dag is gelegd om het

bedrag dat te weinig aan subsidie is verstrekt op een andere manier binnen te halen. Ik

moet u eerlijk zeggen dat ik er zoveel vertrouwen in heb dat we de komende maanden

onze energie moeten richten op die zaken die echt nodig zijn. Dat is nogal wat. Datgene

wat op pagina 5 staat, is niet niets. Een aanjaagsubsidie voor de werving van toekomstige

sponsors en ook nog met de bedoeling het eenmalige geld zo in te zetten dat het

structurele financiële probleem wordt verlicht. Dat betekent dat men zich moet inzetten

meerjarig een bedrag uit de markt te halen. Dat is nogal wat. Het staat in deze voordracht

en ik denk daarbij de garantie te kunnen geven, mijnheer Paquay, dat er op een goede

manier met het geld omgegaan zal worden.

GroenLinks dient een motie in voor een cultuurintendant. Uw motie is in 2007

aangenomen. De post flexibel is leeg. We willen het bedrag van 810.000 euro graag

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

integraal afwegen, want er zijn meerdere instellingen waar zich calamiteiten hebben

voorgedaan. Ik laat het echter aan de raad over om te besluiten of dit geld aan de

cultuurintendant besteed kan worden.

(De heer

VAN DER MEER:

Ik had een iets ander antwoord van de

wethouder verwacht dan ze nu geeft. Ik vind dat ze zich er een beetje

makkelijk vanaf maakt. Dit had allang geregeld moeten zijn. Het college

had allang met een voorstel moeten komen om deze 100.000 euro te

dekken. Ik doe dat nu, hopelijk met een meerderheid van de raad.

Eigenlijk had het andersom gemoeten.)

Wij hebben erover gesproken. Het beschikbare geld is door de raad nadrukkelijk

gelabeld voor urgent onderhoud, vastgoed en programmering. Wij vinden dat dekking van

de intendant daaruit moeilijk verdedigbaar is.

(De heer

VAN DER MEER:

Daar gaat het niet om. U had dit allang

moeten regelen. Dat is niet gebeurd. Er is nu een reservering voor

ambities en je kunt stellen dat de intendant daarbij past. Maar eigenlijk

had u allang een voorstel om deze 100.000 euro te dekken aan ons

moeten voorleggen. Dat hebt u niet gedaan. Wij doen het nu en dat lijkt

me mooi, want dan hoeft u het niet meer op te lossen.)

Mijn antwoord is erop gericht om uit te leggen waarom het moeilijk verdedigbaar is

het uit het bedrag van 5,6 miljoen euro te doen. Dat is bestemd voor vastgoed en

programmering. De intendant krijgt 100.000 euro. Misschien gaat hij daarmee

programmeren, maar misschien gaat hij ook wel debatten in de raadzaal organiseren. Ik

weet het niet. Ik vind het daarom moeilijk dit budget daarvoor te gebruiken. U zegt dat ik

het op een andere manier had moeten regelen. De post flexibel is leeg, ook voor 2008.

Dat is dus een ingewikkelde vraag.

(De heer

NEDERVEEN:

Ik wil een korte vraag stellen waarop ik een

duidelijk antwoord wil hebben om te kunnen bepalen hoe ik bij deze motie

zal stemmen. Ik neig ertoe de motie te steunen, maar waarom hebt u dit

niet eerder geregeld? Moeten wij nu een oneigenlijke post gebruiken om

dit alsnog te regelen? Hoe zit het in elkaar?)

Er was geen geld.

Het laatste punt betreft punt 2d. Er is een aantal instellingen dat we nog in

behandeling hebben. We willen alleen de allergrootste noden regelen. Voor een deel kan

daarvoor het bedrag van 810.000 euro bestemd worden. Ik hoop dat ik mijn collega’s in

het college nog in maart 2008 daarvoor een voorstel voor kan leggen. Vervolgens zullen

wij u daarvan weer op de hoogte stellen.

De discussie wordt gesloten.

VOORZITTER

geeft het woord aan mevrouw Graumans voor een

stemverklaring.

Mevrouw

GRAUMANS

(stemverklaring): In eerste instantie hebben wij de komst

van de cultuurintendant niet gesteund, maar de PvdA zal de motie-Van der Meer

(Gemeenteblad afd. 1, nr. 120) toch steunen omdat het wel zo democratisch is gezien het

feit dat de eerdere motie is aangenomen.

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Nederveen voor een

stemverklaring.

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

De heer

NEDERVEEN

(stemverklaring): De VVD zal, zoals al eerder aangegeven,

de motie-Graumans c.s. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 119) niet steunen omdat er geen

aanleiding voor is. De motie-Van der Meer (Gemeenteblad afd. 1, nr. 120) zal de VVD wel

steunen, hoewel wij ons ervan bewust zijn dat deze dekking er met de haren bij gesleept

is. Wij vinden echter dat een motie van de raad gewoon uitgevoerd moet worden. Als dat

niet gebeurt, krijgen we dit soort enormiteiten. Daarom steunt de VVD deze motie.

Aan de orde is de stemming over de motie-Graumans (Gemeenteblad afd. 1, nr.

119).

De motie-Graumans c.s. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 119) wordt bij zitten en

opstaan aangenomen.

VOORZITTER

constateert dat de motie-Graumans c.s. (Gemeenteblad afd. 1,

nr. 119) is aangenomen met de stemmen van de VVD, CDA en D66 tegen.

Aan de orde is de stemming over de motie-Van der Meer (Gemeenteblad afd. 1,

nr. 120).

De motie-Van der Meer (Gemeenteblad afd. 1, nr. 120) wordt bij zitten en opstaan

aangenomen.

VOORZITTER

constateert dat de motie-Van der Meer (Gemeenteblad afd. 1,

nr. 120) met algemene stemmen is aangenomen.

De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de raad neemt

mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 103 van afd. 1 van het Gemeenteblad.

20A

Actualiteit van het raadslid de heer Ivens van 6 maart 2008 inzake vergoeding

raadsleden (Gemeenteblad afd. 1, nr. 101).

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Ivens.

De heer

IVENS:

Het college heeft een momentje pauze terwijl de raad zijn interne

zaken bespreekt. Wij kunnen mogelijk meer geld krijgen. Het Parool vertaalt het als:

raadslid wil meer verdienen. Wij weten allemaal wel beter. Wij verdienen hier geen geld,

wij krijgen een onkostenvergoeding. Wij doen het raadswerk allemaal graag, maar om het

goed te kunnen doen, is een onkostenvergoeding hard nodig. Volgens de VNG en

gemeenteraad.nl willen wij een ruimere onkostenvergoeding. Volgens de SP is dat

helemaal niet nodig. Er zijn instanties die denken te spreken namens

gemeenteraadsleden, volgens een onderzoek zelfs namens 80%. Wij hebben dat

onderzoek allemaal gelezen en kunnen zien wat voor tendentieuze vragen erin zaten. Wij

snappen daarom hoe men aan die 80% komt. Tot mijn verbazing las ik in Het Parool dat

een aantal andere raadsleden hetzelfde zegt. Een van onze collega-raadsleden zegt zelfs

dat wij hartstikke veel verdienen. We krijgen ook nog heel veel weken reces cadeau en

sommige raadsleden hoeven niet eens zo hard te werken voor het geld dat ze ervoor

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

krijgen. Het grappige is natuurlijk dat we het raadslidmaatschap in principe in onze vrije

tijd doen. Als we onze werkgever moeten uitkopen, hebben we iets meer geld nodig, maar

het is natuurlijk geen betaalde baan. Die suggestie lijkt opgeworpen te worden. Het is leuk

dat namens ons gezegd wordt dat wij meer geld nodig hebben, maar ik heb het idee dat

dit helemaal niet het geval is. Ik heb een motie waarmee we een signaal afgeven zodat er

niet alleen verwarrende boodschappen van de VNG en andere instanties die ons denken

te vertegenwoordigen naar minister Ter Horst gaan, maar ook een signaal namens de

Amsterdamse gemeenteraad.

VOORZITTER

geeft het woord aan mevrouw Sargentini.

Mevrouw

SARGENTINI:

Ik ben het met de heer Ivens eens dat we onderzoekjes

als dat van gemeenteraad.nl en het voorstel van de VNG niet moeten steunen. De

analyse in uw actualiteit waarin staat dat het raadswerk maar twee dagen in de week kost

waarvoor we heel fatsoenlijk betaald worden, vind ik weer een typisch geval van

bagatelliseren van het werk dat wij hier doen. Bovendien maakt u goede sier met de

opstelling dat politici hun zakken weer aan het vullen zijn. Ik snap niet zo goed waarom de

SP dit doet. Van links tot rechts proberen wij serieus ons werk te doen en de meesten

steken er echt meer dan twee dagen per week in. Ik maak dan ook bezwaar tegen de

sfeer die u creëert: politici verdienen te veel en zouden vanwege de publieke opinie hun

portemonnee moeten omkeren. Ik heb uw motie nog niet gezien en ben er erg benieuwd

naar. Ik vind echter dat de gemeenteraad van Amsterdam niet moet zeggen: doet u ons

maar wat minder, want wij besteden er toch niet zoveel tijd aan.

(De heer

IVENS:

Het is jammer dat u aan stemmingmakerij doet. U verwijt

dat aan mij, maar u krijgt het keihard terug. Waar leest u dat het

raadswerk maar twee dagen in de week kost? We worden voor twee

dagen in de week gecompenseerd. Dat is iets totaal anders. Dit

raadswerk doen wij natuurlijk voor een groot deel in de avonduren maar

het kost natuurlijk meer dan twee avonden per week. Ik denk dat u de

plank misslaat. U zegt dat ik om minder geld verzoek. U zegt ook dat u de

motie niet gelezen hebt. U weet helemaal niet waarover het gaat. Ik

probeer het signaal af te geven dat wij niet meer geld nodig hebben. Vindt

u dat we meer geld nodig hebben?)

Laat ik beginnen met de vraag of ik u iets verkeerd verwijt. In de aanvraag van uw

actualiteit staat: “Op zich is dit geen schokkende stijging, maar feit is wel dat de

vergoeding nu al fors is, afgezet tegen het aantal uren dat de raadsleden geacht worden

aan hun raadslidmaatschap te besteden. Voor het raadswerk staat twee dagen per week.

De compensatie voor die twee dagen is bovendien niet nodig in de gevallen bla, bla, bla.”

U wekt hier sterk de indruk dat het maar twee dagen kost en niet meer. Als uw argument

is: er staan wel twee dagen voor, maar ik steek er wel 40 uur in die ik niet betaald hoef te

hebben, dan zou ik dat een heel vrijgevige houding van u vinden die ik ook zou

waarderen. Maar het signaal dat u afgeeft, is: het kost niet zoveel tijd en dus is het goed.

Ik denk dat raadsleden in grote steden beter betaald zouden moeten worden. De manier

waarop de meeste mensen hier het raadswerk ernaast doen, komt de kwaliteit van het

debat in deze raad niet ten goede.

VOORZITTER

deelt mee dat de volgende motie is ingekomen:

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

50°

Motie van het raadslid Ivens inzake vergoeding raadsleden

(Gemeenteblad afd. 1, nr. 122).

De motie maakt deel uit van de beraadslaging.

VOORZITTER

geeft het woord aan mevrouw Hoogerwerf.

Mevrouw

HOOGERWERF:

Ik ondersteun de woorden van mevrouw Sargentini.

Treffender kan ik het niet zeggen. De heer Ivens zegt dat raadsleden die geen twee

dagen minder zijn gaan werken in elk geval geen verhoging zouden moeten krijgen. Wat

bedoelt u daar eigenlijk mee?

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Olij.

De heer

OLIJ:

Ik heb het voorstel van de VNG en het onderzoek een beetje

opgevat als een aanzet tot een discussie over de vraag of raadsleden in kleine

gemeenten meer geld moeten krijgen, of we de situatie moeten laten zoals ze is of dat

iedereen er meer geld bij moet krijgen. Ik vind al veel langer dat het echte probleem bij de

kleine gemeenten gelegen is en ook bij de stadsdelen. Raadsleden daar krijgen relatief

veel minder geld terwijl ze ook heel veel werken. Ik heb het zo geïnterpreteerd: laten we

een beetje geld overhevelen van de grotere steden naar kleinere gemeenten. Ik heb geen

behoefte aan meer geld, dus ik steun de motie.

VOORZITTER:

Als niemand anders het woord wil, gaan we over de motie

stemmen, maar ik kan me voorstellen dat u haar eerst even wilt lezen. Ik denk dat we er

daarom verstandig aan doen de behandeling van dit agendapunt even op te schorten.

Dit punt wordt even aangehouden.

Voordracht van het college van burgemeester en wethouders van 8 januari 2008

tot beschikbaarstelling van een krediet ten behoeve van filiaal Osdorp van de Stadsbank

van Lening (Gemeenteblad afd. 1, nr. 86).

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Mulder.

De heer

MULDER:

Hier is iets aan de hand waarvan ik het belangrijk vind om het

hier uit te spreken, maar ik wil het ook even van de wethouder horen. Wij nemen een

pand over van het stadsdeel voor meer dan de boekwaarde. Ik wil heel nadrukkelijk

stellen dat we dit alleen doen omdat het bedrijfseconomisch beter uitkomt. Huren zou voor

ons onvoordeliger zijn. Dit mag echter geen precedent scheppen. De indruk mag niet

ontstaan dat wij allerlei fatsoenlijke binnengemeentelijke afspraken met voeten treden en

vaker genegen zullen zijn panden tegen een hoger bedrag dan de boekwaarde over te

nemen. De PvdA wil dit heel nadrukkelijk vaststellen, maar het zou prettig zijn als de

wethouder deze visie ook deelt.

VOORZITTER

geeft het woord aan wethouder Asscher.

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

Wethouder

ASSCHER:

Voor de heer Mulder en voor mij is dit natuurlijk het

hoogtepunt van deze lange raadsvergadering. Het is belangrijk op te merken dat dit een

majeure wijziging is waarmee de Stadsbank van Lening zich niet meer alleen in het

centrum vestigt, maar op zoek gaat naar de klanten die de Stadsbank het hardst nodig

hebben en dus een filiaal in West opent. Daarmee beschermen we mensen tegen de

woekerrentes die private initiatieven rekenen waardoor mensen diep in de schulden

raken. Cash converters rekenen rentes van 14-15% per maand en dat willen we hiermee

gaan bestrijden. De vraag van de heer Mulder daarentegen ging over de prijs die we van

plan zijn te betalen voor het pand van de Stadsbank van Lening in Osdorp. Het gaat niet

zozeer om de boekwaarde als wel om de taxatie door het Ontwikkelingsbedrijf Gemeente

Amsterdam van het pand als we dat binnengemeentelijk zouden verkopen. De prijs die wij

van plan zijn te betalen ligt inderdaad hoger dan die taxatie. De prijs op de vrije markt zou

echter weer hoger zijn dan de prijs die we betalen. Het kan zijn dat er een – begrijpelijk –

misverstand is ontstaan over het verschil tussen het bedrag dat in de brief staat die we

hebben verstuurd naar aanleiding van de behandeling in de commissie en het bedrag dat

erop lijkt, maar er los van staat, en dat wij verwachten te krijgen bij de verkoop van het

pand aan de Lindengracht. Uit de brief blijkt dat we 150.000 euro meer zullen betalen dan

de taxatie van het Ontwikkelingsbedrijf Gemeente Amsterdam vanuit binnengemeentelijk

perspectief is gedaan. Wij achten dat verantwoord omdat de servicekosten lager zijn dan

eerder werd verwacht omdat het een nieuw pand is en kopen voordeliger is dan huren. Ik

ben het volstrekt met u eens dat hiervan geen enkel precedent kan uitgaan voor de

omgang met boekwaardes zoals ze net volgens mij tamelijk uitputtend besproken zijn bij

het onderwerp cultureel vastgoed. Die geruststelling wil ik u graag geven. In dit geval is

een verdedigbare afweging gemaakt tussen het nadeel van op de vrije markt kopen ten

opzichte van de prijs die betaald wordt voor een binnengemeentelijke overdracht van dit

pand.

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Mulder.

De heer

MULDER:

Dit is een klip-en-klare toezegging.

De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de raad neemt

mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 86 van afd. 1 van het Gemeenteblad.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van punt

20A

Actualiteit van het raadslid de heer Ivens van 6 maart 2008 inzake vergoeding

raadsleden (Gemeenteblad afd. 1, nr. 101).

VOORZITTER:

Wij gaan stemmen over de motie van de heer Ivens.

VOORZITTER

geeft het woord aan mevrouw Van der Garde voor een

stemverklaring.

Mevrouw

VAN DER GARDE

(stemverklaring): De leden van de PvdA-fractie

hebben hierover gesproken zonder dat ze de motie kenden. Wij zullen in meerderheid de

motie niet steunen, maar een enkeling zal de motie wel steunen.

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Limmen voor een stemverklaring.

De heer

LIMMEN

(stemverklaring): de leden van de CDA-fractie hebben ook

hierover gesproken. Wij handhaven de partijlijn. Wij herkennen ons geheel in de woorden

van mevrouw Sargentini, zeker voor zover ze indirect gericht zijn tegen de SP.

VOORZITTER

geeft het woord aan de heer Van der Burg voor een

stemverklaring.

De heer

VAN DER BURG

(stemverklaring): De raad moet niet over zijn eigen

vergoeding willen spreken, maar dat aan anderen overlaten. Onze linksliberale zuster

mevrouw Sargentini heeft het heel goed verwoord, met name in de richting van de SP.

(De

VOORZITTER:

Ik kan opnieuw horen dat hier mijn VVD-fractie aan

het woord is. Ik moet tegen de raad zeggen dat dit een gevolg is van de

activiteiten die de Commissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en

Veiligheid, Integraal Veiligheidsbeleid, Bestuurlijk Stelsel, Bestuursdienst,

Regelgeving en Handhaving, Juridische Zaken en Communicatie

afgelopen week in Londen heeft ondernomen.)

Aan de orde is de stemming over de motie-Ivens (Gemeenteblad afd. 1, nr. 122).

De motie-Ivens (Gemeenteblad afd. 1, nr. 122) wordt bij zitten en opstaan

verworpen.

VOORZITTER

constateert dat de motie-Ivens (Gemeenteblad afd. 1, nr. 122)

is verworpen met de stemmen van de SP, mevrouw Graumans en de heer Olij voor.

VOORZITTER:

Daarmee sluit ik deze vergadering van de gemeenteraad.

VOORZITTER

sluit de vergadering om 22.42 uur.

Jaar

2007

Afdeling

Vergaderdatum 12 maart 2008

Gemeente Amsterdam

Gemeenteraad

Raadsnotulen

INDEX

9 Voordracht van het college van burgemeester en wethouders van 18 december 2007

tot kennisneming van het memo Toewijzing grote woningen.........................................22

15 Voordracht van het college van burgemeester en wethouders van 18 december 2007

tot kennisneming van de nota Ruimte voor gezinnen.....................................................22

82 Voordracht van het college van burgemeester en wethouders van 18 december 2007

tot vaststelling van de Amsterdamse ov-visie 2008-2020 ................................................1

83 Voordracht van het college van burgemeester en wethouders van 18 december 2007

tot vaststelling van het concept ov-visie 2020-2030 Stadsregio Amsterdam .................21

86 Voordracht van het college van burgemeester en wethouders van 8 januari 2008 tot

beschikbaarstelling van een krediet ten behoeve van filiaal Osdorp van de Stadsbank

van Lening.......................................................................................................................44

91 Voordracht van het college van burgemeester en wethouders van 18 december 2007

tot vaststelling kadernota Cultureel vastgoed.................................................................25

101 Actualiteit van het raadslid de heer Ivens van 6 maart 2008 inzake vergoeding

raadsleden ................................................................................................................42, 45

108 Motie van het raadslid Bergervoet c.s. inzake de Amsterdamse ov-visie 2008-2020

(tram als basis) .................................................................................................................2

109 Motie van het raadslid Bergervoet c.s. inzake de Amsterdamse ov-visie 2008-2020

(ontvlechten) .....................................................................................................................3

110 Motie van het raadslid Bergervoet c.s. inzake de Amsterdamse ov-visie 2008-2020

(Westwijk)..........................................................................................................................4

111 Motie van het raadslid Geurts c.s. inzake de Amsterdamse ov-visie 2008-2020

(uitbreidingen tramnetwerk) ..............................................................................................6

112 Motie van het raadslid Geurts c.s. inzake de Amsterdamse ov-visie 2008-2020

(financieringsstructuur ov).................................................................................................7

113 Motie van het raadslid Geurts c.s. inzake de Amsterdamse ov-visie 2008-2020

(financiële middelen voor exploitatie) ...............................................................................7

114 Motie van het raadslid Geurts c.s. inzake de Amsterdamse ov-visie 2008-2020

(opbrengsten Anders Betalen voor Mobiliteit)...................................................................7

115 Motie van het raadslid Ivens inzake de Amsterdamse ov-visie 2008-2020 (afgelegde

afstanden) .......................................................................................................................11

116 Motie van het raadslid Ivens c.s. inzake de Amsterdamse ov-visie 2008-2020

(fijnmazigheid).................................................................................................................11

117 Motie van het raadslid Van Drooge c.s. inzake het concept ov-visie stadregio

Amsterdam (doortrekken metro naar noordelijke IJ-oevers en Zaandam ........................8

118 Motie van het raadslid Paquay inzake cultuurhuren..................................................28

119 Motie van het raadslid Graumans c.s. inzake bestedingsvoorstel 2008 cultureel

vastgoed en programmering...........................................................................................39

120 Motie van het raadslid Van der Meer inzake het bestedingsvoorstel 2008 cultureel

vastgoed en programmering (dekking kosten cultuurintendant).....................................40

121 Motie van het raadslid Van der Meer inzake kadernota Cultureel vastgoed (huren) 28

122 Motie van het raadslid Ivens inzake vergoeding raadsleden ....................................44