Raadsvergadering middag 14 juli 2005

Middagzitting op donderdag 14 juli 2005.

Voorzitter: mr. M.J. Cohen, burgemeester, alsmede het raadslid mevrouw Codrington, plaatsvervangend voorzitter.

Raadsgriffier: mevr. mr. M. Pe.

De VOORZITTER heropent om 13.00 uur de op woensdagavond 13 juli 2005 geschorste vergadering.

De VOORZITTER : In heel Europa zullen om 13.00 uur vandaag de slachtoffers van de gebeurtenissen in Londen herdacht worden. En ik stel u voor twee minuten stilte in acht te nemen.

De zaal neemt twee minuten stilte in acht.

De VOORZITTER : Wij hebben gisteren bij het behandelen van de voorstellen voor de agenda afgesproken dat wij vanmiddag zouden beginnen met agendapunt 21, de voordracht inzake de financiële prognose 2012 voor het project Noord-Zuidlijn en wij behandelen dat gevoegd met de punten 22A en 22B.

Het presidium wordt overgedragen aan mevrouw Codrington.

21
Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 23 juni 2005 inzake de financiële prognose 2012 voor het project Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 366).

22A
Rapporten van de commissie-Sorgdrager en Faithful & Gould.

22B
Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 23 juni 2005 inzake implementatie van de aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager en Faithful & Gould (Gemeenteblad afd. 1, nr. 367)

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Van Pinxteren.

Mevr. VAN PINXTEREN : Een modern bestuurder mag niet twijfelen, zeker als hij Geert Dales heet. Dus, zo verzekerde hij de Raad, alles was doorgerekend en nog eens doorgerekend en men zou binnen het bedrag blijven. Behalve natuurlijk als zich een natuurramp zou voordoen. Het rapport-Sorgdrager is vrij helder op dit punt. Beloftes zoals Dales die gedaan heeft, zijn zekerheden die bestuurders op complexe projecten niet moeten uiten. Ook niet als men op die manier een project erdoor kan krijgen, omdat een van de raadsfracties, in dit geval de VVD, dat soort zekerheden eist. Een tweede opvallende conclusie uit het rapport-Sorgdrager is niet minder ontluisterend. Het lijkt er sterk op dat in de derde aanbestedingsronde risico’s van de aannemers naar de gemeente zijn verschoven. Dat drukt de prijs, maar vergroot de risico’s voor de gemeente. En dat laatste hebben wij gemerkt. Er zijn fracties die een duidelijke bovengrens gesteld hadden. Om deze bovengrens te halen, is geschoven met de risico’s zonder het de Raad te vertellen. Meneer Flos, voelt u zich na lezing van het rapport-Sorgdrager niet alsnog enorm bij de neus genomen? De nieuwste doorrekening flatteert opnieuw de cijfers, want ook de commissie-Sorgdrager zegt dat de meevaller van de parkeergarages niet meegerekend had mogen worden. Een truc dus om op nul uit te komen dit jaar. Bij de eerste doorrekening in 2004 werd ons verteld, men was in bouwput al doende wijzer geworden, de overheadkosten moesten toch veel en veel hoger; dat soort dingen. De bijbehorende rekening, een bom van 92 miljoen euro extra met de bezwering dat het nu toch echt goed uitgerekend was. Net als door Dales in 2002. De uitkomsten van de onderzoeken die nu in opdracht van de Raad zijn gedaan zijn, kort samengevat: de technische kant is wel in orde, maar de financiële beheersing is zwak. Risicomanagement en contractmanagement moeten dringend verbeterd, de zaak is onrealistisch optimistisch voorgesteld. Dit zijn alledrie punten die GroenLinks al eerder maakte. Over de reactie van het College moet toch echt het woord gepikeerdheid vallen. Van der Horst zegt: “In de rapporten staat dat wij het best goed doen en waar het niet zou deugen, komt hij met aanbevelingen die ik al heb ingezet”. Dat u zelf vorig jaar twijfelde aan de beheersing blijkt uit het feit dat u de commissie-Kieft heeft ingesteld. Die deed een aantal aanbevelingen die inderdaad overeenkomen met wat onze deskundigen ook zeggen. Gelukkig maar, zou ik zeggen. Maar, geen enkele reden tot borstklopperij. Eerder, zo evident is het kennelijk voor mensen die meer met dit bijltje hakken. Wij, GroenLinks, hadden met die extra miljoenen graag andere dingen willen doen. U weet het. De stad heeft bijvoorbeeld niet alleen een fysieke infrastructuur nodig, maar ook een sociale. U weet net zo goed als GroenLinks dat dankzij de blinde vlekken van het huidige rechtse Kabinet, we hier heel wat reparaties moeten uitvoeren. Maar zelfs binnen uw eigen portefeuille zijn nog veel projecten te bedenken die voor dit geld te realiseren zouden zijn geweest. Zonde! Daarom wil GroenLinks nu geheel focussen op de controle, op een goed plan van aanpak, ingaand op alle aanbevelingen en met een deadline voor de implementatie waarop wij u kunnen vastpinnen. U hebt ons in de commissie toegezegd dat wij met de eerstvolgende kwartaalrapportage dat hele plan van aanpak krijgen. Ik hecht eraan dat u die toezegging hier in deze Raad duidelijk herhaalt en ik zeg u: als uw huiswerk in september 2005 niet deugt, als het onvoldoende is, dan wordt u door ons ogenblikkelijk in de Raad ter verantwoording geroepen. Nu over de positie van de Raad, waarover de commissie-Sorgdrager ook enkele aanbevelingen doet. Dat de Raad moest uitwijken naar een Engels onderzoeksbureau, omdat er in Nederland en België gewoon geen een was die nog “schoon” was, dat niet al eens eerder was ingehuurd voor of door de Noord-Zuidlijn, was veelzeggend. Een politiek orgaan, een lekenraad, heeft het verdraaid moeilijk bij de controle van een dergelijk project. Dus geeft de commissie-Sorgdrager terecht de aanbeveling dat de Raad meer middelen moet krijgen voor onderzoek. Ook om in een eerder stadium een second opinion te laten uitvoeren. En de aanbeveling van de commissie is dat u uw stukken zo inzichtelijk mogelijk moet aanleveren. Het voorstel van Sorgdrager voor een interne rapporteur uit de Raad heeft niet onze instemming. Je moet niet één van vijfenveertig raadsleden ontpolitiseren. Het is een zaak van de hele Raad, van alle partijen. Een kort resumé. De wethouder zegt: “Dit project is zeer complex.” Nou en? Hier had u beter aan toe kunnen voegen: en dus zijn stellige uitspraken over “dit is het” ten onrechte gedaan. Tweede uitspraak: “Het project gaat bouwtechnisch goed.” Dat klopt. “En ook de organisatie is goed”. Nou, me dunkt, dat klopt niet. “Er zijn enkele additionele verbeteringen mogelijk, met name op het gebied van risicomanagement.” Dat is wel het understatement van het jaar. Verbetering van risicomanagement laat onverlet dat substantiële risico’s altijd zullen blijven bestaan. De vraag is echter bij wie deze liggen en hoe deze aan de Raad worden meegedeeld. Wat ontbreekt, is zelfreflectie.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Meijer.

Mevr. MEIJER : “Vertrouwen”, dat is het sleutelwoord voor dit debat en ook de commissie-Sorgdrager zegt dat. De Gemeenteraad moet erop kunnen vertrouwen dat het College en de organisatie van wil zijn om dit project tot een goed einde te brengen. En dat vertrouwen is geschaad. De SP miste het vertrouwen al bij het go-besluit, doordat het College stijf en strak volhield dat de Noord-Zuidlijn voor een bepaald bedrag, en geen cent meer, zou worden aangelegd. Dat kon volgens ons niet. Maar de SP werd weggehoond met de woorden: “Ach, jullie zijn toch tegen.” Maar helaas werden onze beweringen een jaar later al bewaarheid. 92 miljoen euro moest erbij. En dat is nog niet het einde, zeiden wij, maar een jaarlijks terugkerend circus. En weer werden wij uitgelachen, want het enige waar de SP op uit was, was het stoppen van de Noord-Zuidlijn, zeiden de voorstanders. En weer kregen wij gelijk. Dit jaar was het tekort 65 miljoen euro, een fijne basis voor vertrouwen. Is het niet eens tijd dat men wat meer vertrouwen krijgt in de SP?
(De heer FLOS : Volgens mij maakt mevrouw Meijer een fout. Zij zegt dat er tekort is van 65 miljoen euro, maar dit keer komt de prognose op nul uit. Dus ik weet niet waar u het over heeft. )
Meneer Flos, u weet net zo goed als ik dat er een tekort is van 65 miljoen euro. Dat wordt alleen gedekt met opbrengsten uit de toekomst.
(De heer FLOS : Is mevrouw Meijer met mij eens dat de Raad aan het College de opdracht heeft gegeven om kansen de inventariseren waar deze kansen toe behoren?)
Ja, het College kan daar voorstellen voor doen, maar dat wil nog niet zeggen dat de Raad bij voorbaat gehouden is om daarmee akkoord te gaan.
(De heer FLOS : En is mevrouw Meijer dan met mij eens dat de Raad in dat geval het budget eerder verhoogt dan dat het komt door het College?)
Nee, de Raad verhoogt het budget niet zomaar. Er zijn tekorten en die moeten gedekt worden op de een of andere manier.
Is het niet tijd dat men erkent dat de Noord-Zuidlijn onze stad wel eens in diepe financiële problemen kan brengen? Want het einde is nog lang niet in zicht. Het is nog lang geen 2012. Ik denk dat het een goede raad is van de commissie-Sorgdrager om opnieuw met het Rijk te gaan praten over de lumpsumfinanciering. Dat tekort, meneer Flos, van 65 miljoen euro probeert het College te verbloemen door mogelijke toekomstige winstnemingen op te voeren en vervolgens te beweren dat er geen sprake is van een tekort. Maar, vertrouwen kweek je door er eerlijk voor uit te komen dat je geld tekort komt en door het beestje bij de naam te noemen. Dat vertrouwen moet het College ook zelf uitdragen. Dat doet het niet door de rapportages van de commissie-Sorgdrager en van Faithful & Gould te bagatelliseren, door kritiek consequent van de hand te wijzen. Ik noem als voorbeeld de aanbeveling aan het College om in de financiële rapportages aan de Gemeenteraad de verhouding tussen uitgaven tot heden en de prognose van het restant, beter expliciet te maken, zodat er eventueel nog andere keuzes gemaakt kunnen worden. De reactie van het College hierop was: “Het College merkt op dat dit nu ook al gebeurt, maar het zal bekijken op welke wijze deze informatie toegankelijker kan worden gemaakt. Het College merkt wel op dat het aantal keuzemogelijkheden beperkt is.” Met andere woorden zegt u, een overbodige aanbeveling en bijsturen zit er toch niet in. Waarom dringt het niet tot uw brein door, dat als iets de Raad zenuwachtig, overstuur en dwars maakt, dit een jaarlijks bericht is met een tekort op de begroting voor de Noord-Zuidlijn. Zeker nu iedereen weet dat niemand kan voorspellen hoeveel het project daadwerkelijk gaat kosten, maar dat er nog wel het een en ander bij zal komen. Vertrouwen zou het College uitdragen door eens goed te kijken naar hoe Faithful & Gould tot de stelling is gekomen dat er fundamentele zwakte zit in het financieel management. En door eens goed te kijken naar de bewering van hetzelfde bureau dat zijn bezorgdheid uitspreekt over de betrouwbaarheid van de kostenprognose, die onrealistisch optimistisch is te noemen. Maar nee, het College deelt niet de kritiek van het onrealistisch optimisme. Het was destijds onrealistisch optimistisch om te beweren dat er geen cent meer aan het budget zou moeten worden toegevoegd. Dat hebben wij geweten. Ruim 200 euro per Amsterdammer moest er in de afgelopen twee jaar worden bijgelapt. Ik denkt dat u nog steeds in de veronderstelling bent dat je slecht nieuws maar het beste in kleine porties kan toedienen. En daarom wijst u dit soort kritiekpunten stelselmatig van de hand. Om mijn vertrouwen te winnen, zal het College open kaart moeten spelen door mij per kwartaal te laten zien wat de stand van zaken is. Een klein stapje in de goede richting is al gezet; de wethouder beweert tenminste niet meer dat dit nu heus de laatste overschrijding is geweest. Waar het nu op aan komt, is het beheersen van het project, ervoor zorgen dat de kosten niet nog meer uit de hand lopen. En door niet van tevoren vast te stellen dat bijsturing er niet meer in zit. Voorzitter, de SP gaat niet akkoord met het dekken van het tekort van 65 miljoen euro door het inboeken van mogelijke opbrengsten in de toekomst. Opbrengsten die nog niet gerealiseerd zijn. Dat geld zal h et College ergens anders vandaan moeten halen. Verder moet het College vaker en duidelijker dan nu de financiële stand van zaken melden en eerlijker omgaan met kritiek. Het moet kritiek niet zien als een aanval die teruggemept moet worden, maar als een handreiking om zaken te verbeteren. Dus eigenlijk moet het vaker de hand in eigen boezem steken. Dan nog is de SP geen voorstander van de Noord-Zuidlijn, maar wij kunnen elkaar wel in de ogen kijken.
(De heer FLOS : U zegt dat u niet akkoord gaat met de dekking van die 65 miljoen euro, die volgens u tekort is. U maakt de keuze om die garages niet in te boeken. Waar haalt u dan dat geld vandaan?)
Meneer Flos, dat is mijn taak niet. Dat is de taak van het College om de tekorten te dekken. Ik ga niet akkoord met dit dekkingsvoorstel.
(De heer FLOS: U staat daarmee een gat in de begroting toe.)
(De heer MANUEL : Ik heb een vraag naar aanleiding van uw bijdrage in de commissie. Toen zei u dat de SP op het punt stond om de aanleg van de Noord-Zuidlijn als een feit te accepteren. Wij bereiken nu bijna het punt dat er al zo veel geld is uitgegeven aan de aanleg dat wij niet meer terugkunnen. U hebt een financieel overzicht gekregen van de wethouder over de totale uitgaven aan de Noord-Zuidlijn. U suggereert net dat u eigenlijk nog steeds tegen de aanleg van de Noord-Zuidlijn bent en dat u in principe nog steeds zou willen stoppen. Klopt dat?)
Op het stoppen ga ik nu niet in.
(De heer MANUEL : Ik vraag dat dus wel expliciet.)
Ik heb inderdaad het bericht van de wethouder gezien dat het stoppen van de Noord-Zuidlijn 511 miljoen euro plus PM zou kosten. Aan de andere kant zijn wij nu nog aan het kijken wat je te gelde zou kunnen maken. De funderingen die bijvoorbeeld gelegd of verbeterd zijn, zijn geen weggegooid geld. Zo is er wel meer geen weggegooid geld. Ik ben nog aan het bestuderen of die kosten wel degelijk allemaal kosten zijn. Verder ben ik nog aan het bekijken hoeveel het afbouwen van de Noord-Zuidlijn kan gaan kosten, want er zijn nog vele risico’s. Dat zal een afweging van ons worden. Ik heb niet de illusie dat de Raad hier en nu zal gaan beslissen dat de Noord-Zuidlijn gestopt wordt, ook al ben ik daar nog steeds een voorstander van.
(De heer OLMER : Misschien kan mevrouw Meijer uitleggen wat haar alternatief is voor de Noord-Zuidlijn.)
Fijnmazig bovengronds openbaar vervoer.
(De heer OLMER: En dat helpt de hele regio?)
Dat kan de regio heel goed helpen.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Bruines.

Mevr. BRUINES : Ik wil maar eens beginnen vast te stellen dat wij heel blij moeten zijn met het onderzoek dat gedaan is. Het initiatief daartoe is genomen door de heer Bijlsma. Ik denk dat hier heel deugdelijke onderzoeksrapporten liggen, zowel van de commissie-Sorgdrager als van Faithful & Gould. Het is goed dat wij dit soort dingen doen. Er is ontzettend veel te zeggen over de conclusie, er zijn ook heel veel vragen gesteld in de commissie en ook heel veel discussie over gevoerd. De vragen zijn allemaal beantwoord, zij het op een wat laat tijdstip. Alles overziende, denk ik dat wij kunnen vaststellen dat op het moment dat het go-besluit eraan kwam, een aantal zaken onduidelijk was. Dat is ook de reden geweest dat veel fracties, ook D66, steeds gevraagd hebben: gaat het wel goed, hoe zit het met de contracten en kunnen wij erop vertrouwen dat dit het is? Wij hebben het debat over het go-besluit gehad. Voor ons was belangrijk te weten of we voldoende inzicht hadden om te kunnen zeggen “dit is het.” Wethouder Dales heeft toen gezegd “dit is het, weliswaar met de kennis die ik nu heb”, maar toch met een zekere stelligheid. Als we kijken naar het rapport van de commissie-Sorgdrager en als er nog zoveel onzekerheden blijken te zijn, denk ik dat wij achteraf moeten zeggen dat er een goede manier gevonden moet worden om de Raad te informeren. Dat is niet gebeurd en dat betreuren wij achteraf nog steeds. Ondertussen zijn wij al een eind op gang en wij constateren dat de beheersing wel steeds groter wordt en dat er sprake is van een lerende organisatie. Daar zijn wij blij mee. Ondertussen hebben wij wel een overschrijding in de planning gehad van 92 miljoen euro. Daar waren wij niet blij mee. Wij zijn dus nu geconfronteerd met een voorzien tekort van 65 miljoen euro, die intern opgevangen worden.
(Mevr. VAN PINXTEREN : Mevrouw Bruines, neemt u genoegen met die dekking uit de verkoop van de parkeergarages?)
Dat is mijn probleem. Mijn fractie vindt dat je een meevaller, voor zover die bekend is, in de prognose kunt opnemen. Maar het College boekt opbrengsten en mogelijke meeropbrengsten van parkeergarage Rokin in. Dat gaat om 26 miljoen euro met mogelijk nog 11 miljoen euro erboven op. Er ligt al een besluit, dat met de buurt is besproken, dat een groot deel van die plekken bewonersplekken zouden zijn. In de huidige prognose worden alle plekken als bezoekersplekken opgenomen. Wij vinden dat een probleem. Wij vinden dat dat op deze manier niet kan, omdat ook al andere besluiten en andere communicatie aan de orde geweest is. Wij vragen het College om nogmaals uit te leggen, waarom men vindt dat dat wel zo kan en wij vragen of men zich realiseert dat als wij willen vasthouden aan het besluit van deze Raad, de parkeerplekken voor bewoners minder zullen opbrengen. Hoe wil men daarmee omgaan, ook in relatie tot het stadsdeel? De aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager en Faithful & Gould ondersteunen wij, behalve het punt over de relatie tot de Raad. Ik heb nog een aantal vragen aan het College. De commissie-Sorgdrager schrijft in haar beantwoording op de vragen van de Raad dat het allemaal iets anders is gelopen dan voorzien en dat dat natuurlijk ook met externe factoren te maken heeft. Er is voor het eerst sprake geweest van een lumpsumfinanciering door het Rijk en dat is geen staand beleid geworden. Ondertussen is er een aantal problemen. De commissie-Sorgdrager zegt dat dit een reden kan zijn om opnieuw in gesprek te gaan met het Rijk. Is het College van plan dat te doen? Ten tweede is de vraag hoe de Raad de controle goed krijgt. Ik vind het van het grootste belang, en dat zegt de c ommissie-Sorgdrager ook, dat wij naar een systeem komen waarbij de Raad zijn rol in de controle op een goede manier kan doen. Het is een heel ingewikkeld proces. De wethouder heeft toegezegd dat hij met een systeem zal komen waarop wij dat beter kunnen controleren. Ik kan niet genoeg benadrukken hoe belangrijk dat is en dat wij het heel precies zullen gaan bekijken. De commissie-Sorgdrager stelt voor dat wij ook moeten overwegen om misschien een rapporteur in te stellen of de griffie op dat punt te versterken, zodat er voor ons als Raad ook nog iets meer werk verricht kan worden. Die rapporteur vinden wij niet zo’n goed idee. Wij vinden het wel een goed idee om een aparte raadscommissie Noord-Zuidlijn in te stellen. Maar wij staan ook niet negatief tegenover een eventuele versterking van de griffie op dit punt. Mijn indruk uit de brief van het College is dat het College er zeer serieus mee aan de slag gaat en dat het de aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager heel serieus neemt. Dat is ook gebleken uit de beantwoording van de wethouder in de commissie. Wij zijn niet zonder zorgen. Ik wil hier heel nadrukkelijk zeggen dat wij daar veel van verwachten op een redelijke termijn en op zo’n manier dat wij erop kunnen vertrouwen dat u uw werk goed doet, dat het bureau zijn werk goed doet en dat er veel meer zicht komt op die risicobeheersing en de organisatie daarvan, maar ook de controlefunctie en de manier waarop die wordt uitgeoefend door de Gemeenteraad. Kortom, wij hebben een aantal vragen gesteld en wensen het College heel veel succes en zullen dat nauwlettend volgen. Terugkijkend op het verleden hebben wij indertijd het College heel stevig ondervraagd: “Is dit het nu, kunnen wij erop vertrouwen dat u ons goede informatie geeft enzovoorts?” Daarvan moeten wij achteraf constateren dat dat niet op een goede manier is gebeurd en laat dat dan ook een les voor de toekomst zijn.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Bakker van Leefbaar Amsterdam.

De heer BAKKER : Wederom de Noord-Zuidlijn. Wij hebben in het verleden tegen de aanleg gestemd, mede vanuit financieel oogpunt. Wij hebben toen al aangegeven, ook vanwege de slechte economische vooruitzichten, dat het niet de juiste tijd is om deze lijn aan te leggen. Ook hebben wij destijds duidelijk gemaakt dat deze lijn fors duurder zou uitvallen. Gisteren heb ik tijdens de bespreking van het rapport-Elzinga begrepen dat er helemaal geen professoren nodig waren. De financiële specialisten leken op de eerste rij te zitten. Dezelfde financiële experts houden nu een showvoorstelling dat dit allemaal niet kan. Maar het gaat natuurlijk wel ten koste van het gemeenschapsgeld van de Amsterdammers. Lastenverlichting is dit jaar afgewezen. Wij begrijpen dat heel goed, aangezien de Noord-Zuidlijn in de toekomst vele malen duurder gaat worden en men nu roept maar weer eens terug te gaan naar het Rijk, want men moet toch gered worden. Ook de ACAM-rapportage werd in twijfel getrokken. Financiële experts gaven aan dat dit niet de juiste rekenmethode was. Wij moeten ons conformeren aa n het rapport-Elzinga. Ik zou dan ook graag zeggen dat wij ons hier conformeren aan het rapporten van Sorgdrager en van Faithful & Gould. De heer Albertsma zei vlak voor zijn vertrek als enige eerlijk dat de lijn fors duurder zou uitvallen. Het is makkelijk om in dit geval de wethouder aan te spreken, maar hij is slechts de uitvoerder. De grote partijen, waaronder de PvdA, de VVD, met in uw kielzog het CDA, hebben gekozen voor deze lijn terwijl zij van tevoren wisten dat deze lijn fors duurder zou uitvallen. Ook meneer Bijlsma, u hebt keer op keer berekeningen laten uitvoeren en desondanks ziet u nu dat de lijn fors duurder uitvalt.
(De heer BIJLSMA : U zegt dat wij destijds bij het go-besluit wisten dat de lijn duurder zou worden. Daarin hebt u volstrekt gelijk. Daarom hebben wij toen een motie ingediend om 81 miljoen euro extra door de Raad te laten voteren, deels als reservering en deels als uit het Mobiliteitsfonds te bestemmen gelden. U hebt zelf die motie ondersteund. U suggereert dat wij dat wij dat onder tafel hebben gehouden. In tegendeel, wij hebben toen al duidelijk gezegd dat wij vonden dat het College te optimistisch was.)
Het is natuurlijk zo dat je het slechte altijd nog enigszins in goede banen moet zien te leiden. Wij hebben destijds tegen de Noord-Zuidlijn gestemd. Wij wisten dit van tevoren met het inzicht dat wij hadden. Wij hebben geen financiële experts in de partij zoals u, maar blijkbaar zitten de financiële experts er ook ver naast.
(De heer BIJLSMA : U hebt toen wel voor onze motie gestemd.)
Dat klopt. De lijn zal toch gebouwd moeten worden. Wij hebben destijds ook al duidelijk aangegeven dat wij liever met de aanleg wilden stoppen. Dat werd door uw partij tegengesproken. Nogmaals, de lijn zal aangelegd worden. Dat proberen wij in goede banen te leiden door mee te stemmen indien er geld nodig is. Als ik zie dat het geld met bakken over de schutting gaat, dan kan ik dat niet langer verantwoorden tegenover de Amsterdammers die mogelijk onze kiezers zijn. En ook bij uw partij hebben veel mensen achterdocht over de aanleg. Er wordt zelf door een van uw leden gesteld dat de PvdA en de VVD vanwege dit beleid vervolgd zouden moeten worden.
(De heer OLMER : Meneer Bakker, begrijp ik goed dat u wel voor het verder aanleggen van de Noord-Zuidlijn bent? En ten tweede, wat zijn uw alternatieven?)
Het is makkelijk achteraf te praten. Wij hebben in het begin samen met de SP en GroenLinks aangeven dat er wel degelijk alternatieven waren. Voor de alternatieven zijn zowel uw partij als de VVD als de PvdA doof geweest. Onze ideeën werden met hoongelach ontvangen en afgedaan als apekool en lariekoek. Nu zitten wij in de problemen, die wij destijds al hebben aangegeven. Nu kunnen wij niet meer terug en dan gaat u vragen welke alternatieven we hebben. Er is geen alternatief meer. Wij zullen die lijn moeten bouwen, want anders kost het alleen maar nog meer.
Wij blijven vinden dat de wethouder slechts de uitvoerder is. Hij heeft niet gevraagd om deze problemen. Wij hebben er als Raad bijgezeten en dan is het makkelijk om de schuld in de schoenen van de wethouder te schuiven. Blijkbaar heeft de hele Raad, op de partijen na die tegengestemd hebben, zitten slapen.
(Mevr. MEIJER : Meneer Bakker, bent u wel met mij eens dat de wethouder nu eenmaal de verantwoordelijkheid heeft genomen en die moet dragen? Dus niet alleen maar een uitvoerder is?)
Dat ben ik wel met u eens. Natuurlijk heeft de wethouder de verantwoordelijkheid. En ik mag ook aannamen dat hij zal trachten alles zo veel mogelijk in goede banen te leiden. Hij blijft natuurlijk eindverantwoordelijke. Hij heeft het dossier geaccepteerd. Hij had van tevoren ook het inzicht kunnen hebben dat dit niet helemaal op rolletjes zou lopen, dus hij zal in dit geval ook de verantwoordelijkheid moeten nemen. Maar ik wil hier duidelijk stellen, dat wij niet alleen het probleem bij de wethouder moeten zoeken, maar ook eens binnen de Raad moeten kijken. Wij beschikken over financiële experts die de plank hebben misgeslagen en daar zal de Amsterdammer voor opdraaien. De lastenverlichting kon er dit jaar niet doorheen komen. Wij begrijpen waarom. De WOZ-waarde is voor veel Amsterdammers een heet hangijzer om hun nek. Wij begrijpen waarom. Wat de dekking van die parkeergarages betreft in de toekomst begrijpen wij al helemaal niet waarom de ACAM wordt tegengesproken. Het is in onze ogen een goed bureau dat zijn werk goed doet. Het is makkelijk om op die manier de fouten te verdoezelen. De lijn zal aangelegd moeten worden en de controle zal moeten worden verbeterd, zodat er zo min mogelijk extra kosten worden gemaakt.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Haffmans.

De heer HAFFMANS : Ook Amsterdam Anders/De Groenen heeft destijds tegengestemd, onder andere om de kosten. Maar ook om de route en ook omdat wij voor bovengronds fijnmazig openbaar vervoer zijn. Ik woon in de Pijp in het is lastig te ontkennen dat de Noord-Zuidlijn wordt aangelegd. Dat is een feit en dat zien heel veel mensen in Amsterdam. Dat wil niet zeggen dat wij ineens voor zijn. Wij zullen ook niet voor zijn in de toekomst als die lijn aangelegd is en ook over tien jaar zullen wij onze keuze nog verdedigen. Wij proberen wel de schade te beheersen. Wij zijn blij met het rapport en dat er goed onderzoek is gedaan. Wij willen graag vertrouwen krijgen dat de kosten nu wel beheersbaar zijn. In dat rapport staat echter nogal wat: bij de ramingen is overoptimisme geconstateerd. Er staan ook teksten in als: “Feiten en cijfers zijn gepresenteerd met grotere stelligheid dan met de kennis van nu verantwoord was.” Dat geeft mij niet heel veel vertrouwen. Een ander citaat; “De prognose is vergelijkbaar met soortgelijke projecten in andere landen, maar onrealistisch optimistisch te noemen.” Het College vindt dat niet waar, het is wel realistisch. Er hoort een gezonde, maar permanente spanning te blijven op het budget. Dat geeft Amsterdam Anders/De Groenen niet het vertrouwen dat wij graag zouden willen. Om als er dan weer een tekort is, dan maar parkeergarages in te boeken die nog niet eens gebouwd zijn, vinden wij niet het vertro uwen geven dat wij graag hadden gezien. Bovendien vinden wij parkeergarages op die plek niet wenselijk, en zeker niet als nu al vaststaat dat het bezoekersparkeergarages zijn. Mijn conclusie is dus ook niet anders dan dat wij er geen vertrouwen in hebben dat de kosten nu wel beheersbaar zijn. Dat is jammer. Dat ligt vooral aan de opstelling van het College en de reactie die het heeft op de rapportage van de commissie-Sorgdrager.
(Mevr. VAN PINXTEREN : Meneer Haffmans, bent u, net als ik, heel nieuwsgierig waarom de initiatiefnemer (de motie-Bijlsma) hier nu zo massief zit te zwijgen?)
Dat is heel begrijpelijk, hij houdt zijn kruit droog totdat iedereen aan het woord is geweest.
(Mevr. BRUINES : Het is uw goed recht om het allemaal niets te vinden, maar het project gaat toch wel door. Er liggen aanbevelingen over hoe wij het allemaal beter in de hand zouden kunnen krijgen. Vindt u het wel zinnig dat daarmee aan de slag gegaan wordt?)
Dat vind ik zeker zinnig.
(Mevr. BRUINES : Ook op deze manier?)
Ik vind het positief dat de aanbevelingen overgenomen worden. Maar de algemene teneur in de reactie van het College is toch dat het wel meevalt. Er wordt niet ingegaan op de forse teksten die erin staan over overoptimisme. Eigenlijk worden die ontkend. Dat geeft mij nu juist niet het vertrouwen dat ik wel graag zou willen hebben. Als het College zou toegeven dat er echt fouten zijn gemaakt, dat het het veel te rooskleurig ingeschat heeft en dat het gesuggereerd heeft dat er geen extra kosten zou komen, dan kunnen we verder. Maar dat hoor ik niet.
(Mevr. BRUINES : Stel dat het College dat wel zegt. Gaat u dan ook met enthousiasme verder en volgt u de aanbeveling van de commissie-Sorgdrager op, dat het tijd wordt dat Raad en College inzien dat dit een groot gezamenlijk project is?)
Ik ga sowieso met groot enthousiasme verder.
(De heer BAKKER : Meneer Haffmans, vindt u het niet raar dat het College zich wel verbindt aan de ene rapportage, maar de andere, die vandaag voor ons ligt, niet ter harte neemt?)
Ik geloof niet dat ik u begrijp.
(De heer BAKKER : Het College vond gisteren dat het voorliggende rapport unaniem overgenomen moest worden. Thans liggen de rapporten van de commissie-Sorgdrager en Faithful & Gould voor en daarover heeft het College zijn bedenkingen. Vindt u dat niet typisch?)
Ik vind die zaken niet vergelijkbaar. Ik vind het extra belangrijk dat er heel zorgvuldig wordt omgegaan met de rapportage van professor Elzinga over uitgaven van fracties hier in de Gemeenteraad. Die aanbevelingen moeten overgenomen worden.
(De heer BAKKER : Maar het draait tenslotte in beide zaken om gemeenschapsgeld. Die mening deelt u wel?)
Dat is zo.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Van Oudenallen.

Mevr. VAN OUDENALLEN : Ook Mokum Mobiel is blij met deze rapportages. In heel veel opmerkingen van mevrouw Van Pinxteren kunnen wij meegaan. Ik kan me echter nog steeds niet voorstellen dat u die calculatie van de parkeergarages nog nooit op een kladpapiertje heeft neergezet en gedacht dat nog achter te hand te hebben. Mijn vraag aan de wethouder is: Zijn er nog meer van deze meevallers, die u voor later achter de hand houdt? Ik zou dat als raadslid graag willen weten. Voor de rest begrijpen wij wat de wethouder doet in de manier waarop. Misschien verdient het niet de schoonheidsprijs. Ook wij vinden dat er een extra commissie Noord-Zuidlijn zou moeten komen, zodat de Raad via die commissie extra geïnformeerd wordt.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Olmer.

De heer OLMER : In de commissie heeft het CDA twee jaar geleden voorgestemd en duidelijk gezegd dat het de verantwoordelijkheid neemt. Dat is een democratisch besluit waar we geen cent meer vanaf doen. Dat betekent dat deze Raad naar de burger toe moet uitstralen dat hij dit project aankan en het vertrouwen van de burger niet moet schaden door achteraf te gaan roepen dat het niets gaat worden. Dan gaat het zeker niet lukken. Vandaag is de centrale vraag “kunnen wij de risico’s aan en hebben wij onze organisatie zo op orde dat wij met name in de hoek van de meerwerkclaims voldoende tegenwicht kunnen bieden aan de bouwers die deze claims indienen? In het rapport lees ik dat al 1500 claims op afhandeling wachten. Dat kan alleen op een goede manier als wij mensen hebben die in staat zijn die meerwerkclaims te beoordelen en deskundig weerwoord kunnen bieden. Doet de gemeente dat niet, dan zullen wij altijd uit de kosten lopen en dan zal de gemeente inderdaad veel duurder uitkomen dan gehoopt en door sommigen geëist. Het CDA heeft de PvdA-motie destijds van harte gesteund om in ieder geval 80 miljoen euro opzij te zetten voor onvoorzien. Achteraf voor onjuist gebleken optimisme. Wij hebben als partij nooit tegen de burger gezegd dat het moest binnen het budget dat ervoor staat. Wij willen er wel zoveel mogelijk aan bijdragen, voor zover het binnen het vermogen van de gemeente ligt. En dat is met name de financiële controle. Ik vind het ook van belang dat de communicatie tussen het College en de Raad binnenshuis blijft en niet via de pers loopt. Ik heb het hoogst irritant gevonden om geïnformeerd te worden nadat de pers de informatie al had, om vervolgens door de pers bestookt te worden met allerlei informatie die ik nog niet kende. Ik vind dat een democratische besluitvorming niet ten goede komen. En ik denk dat iedereen het daarmee eens is. Ik heb het over de financiële prognose die de pers destijds als eerste mocht lezen en wij achteraf. In het rapport van Faithful & Gould wordt met name gewezen op hoe het in Engeland werkt. Daar wordt gekeken naar de juridische manier van werken met elkaar en er worden zoveel mogelijk risico’s in een contract benoemd. Wij kennen in Amsterdam contracten met open einden. Ik volg het rapport niet waar het gaat over het openbreken van contracten om open einden in te vullen. Ik volg gedeeltelijk de commissie-Sorgdrager. Ik zie niets in het instellen van een commissie of allerlei extra organisatorische maatregelen. Het gaat er nu om die mensen in huis te halen die in staat zijn tegenwicht te bieden in de financiële processen van dit project.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Flos.

De heer FLOS : Laat ik beginnen met te zeggen dat de VVD nog steeds pal achter de Noord-Zuidlijn staat. Omdat het belangrijk is voor de stad als geheel. Om Noord, Centrum en de Zuidas met elkaar te verbinden. En omdat het essentieel is voor de bereikbaarheid en de regionale bereikbaarheid van Amsterdam. Het is werkelijk niet voor te stellen hoe je de vervoersbehoefte in 2010 anders zou moeten oplossen dan ondergronds. Het is een fictie te denken dat dat bovengronds zou kunnen. Ik zal eerst iets algemeens zeggen, vervolgens zal ik ingaan op de lessons learned, vervolgens op de aanbevelingen, daarna zal ik een conclusie trekken en vervolgens zal ik ingaan op de prognose tot 2012.
Dat we onderzoek hebben laten doen, is goed. Ik dank de commissie-Sorgdrager en Faithful & Gould voor hun waardevolle rapporten. Faithful & Gould heeft met name gekeken naar de management- en financieel-technische aspecten. Het is een Engels bureau. Dat heeft voordelen: een frisse blik, enorme ervaring met grote infrastructurele projecten en veel commerciële kennis. Het heeft ook nadelen. Sorgdrager stelt dat Faithful & Gould een Angelsaksisch referentiekader hebben gehanteerd, dat lang niet altijd relevant is en passend in de Nederlandse situatie. Wij steunen de conclusies en aanbevelingen van Faithful & Gould op hoofdlijnen. Een aantal wat minder. Sommige conclusies, waar het gaat om verwijten achteraf, moeten wel met de kennis van nu en tegen de Angelsaksische achtergrond van het bureau bezien worden. De commissie-Sorgdrager richtte zich met name op de politiek-bestuurlijke elementen en op hoofdlijnen ondersteunen wij die.
De lessons learned. Eerst over het project in het algemeen. Het is meer dan duidelijk geworden dat wij te maken hebben met een uniek en zeer complex traject. Bij dit soort projecten moet je nooit roepen dat het niet duurder wordt. Niet als projectorganisatie, niet als wethouder, maar ook niet als raadslid. Ik steek dus hierbij de hand in eigen boezem. De stelligheid waarmee ik heb beweerd dat het voor die 132 miljoen euro zou moeten, was niet juist. In de toekomst zal ik dat ook niet meer doen bij dit soort projecten.
(Mevr. MEIJER : Ik ga terug naar het begin van uw verhaal, waar u zegt dat je je geen voorstelling kunt maken van de vervoersbehoefte in 2010.)
Dat kan ik wel: 200.000 reizigers per dag op dat traject.
(Mevr. MEIJER : U weet toch wel dat de Noord-Zuidlijn op zijn vroegst in 2012 gaat rijden? Ik vraag mij af hoe u die mensen in die twee jaar gaat vervoeren. U zegt dat er enorme vervoerstromen zijn in 2010. Ik vraag of u al ideeën heeft over hoe u die twee jaar of langer die mensen gaat vervoeren. U steekt nu inderdaad hand in eigen boezem door te zeggen dat u destijds nooit akkoord had mogen gaan met de bewering van wethouder Dales dat er geen cent meer bij zou hoeven.)
Dat heb ik niet gezegd.
(Mevr. MEIJER : Zo mag ik het toch wel opvatten? Mijn vraag is: Hoe kan het dan zijn dat u daar toen mee akkoord gegaan bent? Hoe kan het zijn dat u daar toen heilig in geloofde?)
Daarop kom ik later terug. Natuurlijk zal de vervoersbehoefte tot 2010 op andere manieren opgevangen moeten worden, via ringlijnen bijvoorbeeld. Maar ik daag al die partijen uit die zeggen dat het bovengronds kan. Dan gaat u de mensen in de Pijp maar uitleggen, dat allerlei straten open zullen moeten omdat er extra trams door zullen moeten. Als we kijken naar de gevolgen in de Czaar Peterstraat, dan vindt ik het heel knap dat u durft te beweren dat het op langere termijn allemaal bovengronds gerealiseerd moet worden.
(Mevr. MEIJER : Al langere tijd geleden heeft de SP voorgesteld om dat tramspoor niet door de Czaar Peterstraat, maar via een andere route te laten lopen. Wij denken daar wel degelijk over na.)
(De heer MANUEL : Meneer Flos, u zegt eigenlijk dat wij ons bij grote projecten zoals de Noord-Zuidlijn niet meer moeten vastleggen op een bedrag. Je moet er altijd rekening mee houden dat het duurder wordt. Wat wordt dan ons criterium? Als u het op deze manier formuleert dan geeft u als het ware een blanco cheque. Wat wordt dan uw controlemechanisme voor grote projecten?)
Natuurlijk moet je altijd proberen het bedrag zoveel mogelijk te benaderen. Ik ben van mening dat dat in 2002 ook is gebeurd op een zo goed mogelijke manier met de kennis van toen. Daar sta ik nog steeds achter. Ik zeg alleen dat uitspraken als “het kan voor dat bedrag” niet meer gedaan zouden moeten worden, ook gezien dit rapport.
(De heer MANUEL : Wij hebben op een gegeven moment een doorrekening gehad die resulteerde in 92 miljoen euro extra. Wij hebben nu een doorrekening die 65 miljoen euro extra oplevert. Waar ligt uw criterium dan? U zegt dat het duurder kan worden en de VVD is daarin heel flexibel.)
Er is natuurlijk nooit een keihard criterium bij aan te geven. Je bent altijd afhankelijk van de kennis van nu. Als we nu een nieuwe doorrekening maken, dan zouden wij een inschatting maken met de kennis van nu. Ik kan niet weten wat de kennis over twee jaar is.
(De heer MANUEL : Wat zegt u dan tegen de Amsterdammers? Het kan dus nog wel 300 miljoen euro duurder worden.)
Ik zeg tegen de Amsterdammers dat dat de Noord-Zuidlijn ten eerste enorm belangrijk is, was en zal zijn voor Amsterdam en dat ten tweede alles uit de kast is gehaald om het bedrag in 2002 te laten zijn wat toen is voorgesteld. Alles wat toen aan kennis beschikbaar was, is toen op tafel gekomen. Dit soort projecten zal echter met zulke grote onzekerheden zijn omgeven, dat je nooit een keiharde uitspraak zult kunnen doen.
(De heer MANUEL : U weet ook wel dat in het hele project Noord-Zuidlijn nog een heleboel open stelposten zitten, waarover onderhandeld moet worden. Wat u betreft kan dat dus allemaal nog extra geld gaan kosten.)
Wij zijn nog bezig, dus dat zou nog extra geld kunnen gaan kosten. Dat is altijd met stelposten. Als u dat niet accepteert, dan vindt u geen enkele aannemer.
(Mevr. VAN OUDENALLEN : Als je het nu even naar een ander project kijkt van bijvoorbeeld 100 miljoen euro. Wat gaat u dan in de toekomst zeggen, 10%, 20% of een open einde?)
Dat kan ik niet zeggen. Ik kan tegen de Amsterdammers alleen zeggen dat wij alles hebben ingeschakeld om binnen het bedrag te blijven.
(Mevr. VAN OUDENALLEN : Ik kijk even niet naar de Noord-Zuidlijn, maar in het algemeen naar een project van 100 miljoen euro.)
(De VOORZITTER stelt voor dat de heer Flos doorgaat met zijn betoog.)
(Mevr. VAN OUDENALLEN : Hij doet hier wel een heel cruciale uitspraak voor de VVD en hij gaat daar niet op door. Wij hebben meer grote projecten. Dan zal ik dat dus iedere keer aan de heer Flos moeten vragen.)
Het zal afhangen van de mate waarin routine is opgedaan met de desbetreffende investering. Ik constateer dat de commissie-Sorgdrager zegt dat het onterecht zou zijn het project af te schilderen als een potentieel fiasco. Wij hebben een soort open einderegeling waarin het project drie keer over de kop gaat. Daar geloof ik nog steeds heilig in.
Over het risicomanagement. De basis blijkt op zich goed te zijn. Er is een risicodatabase en strategisch risicomanagement, zeker bij de aanvang van het project. Maar gedurende het project lijkt het risicomanagement volgens Faithful & Gould wat minder te zijn geworden. Er is geen nieuwe gedetailleerde kwalitatieve risicoanalyse gegeven en er is enorm gefixeerd op technologische risico’s en onvoldoende aandacht aan aannemersrisico. Kieft zegt dat het voorkomen van bouwschade hoog ontwikkeld is maar dat het management en het beheersen van kosten- en tijdrisico’s minder goed ontwikkeld is. Op dat vlak worden ook voorstellen tot verbetering gedaan. Ook blijkt dat de verantwoordelijkheidsverdeling voor het risicomanagement tussen aannemers, adviesbureau en projectbureau niet altijd even duidelijk is. Sorgdrager relativeert wel de tekortkomingen van de risicoanalyses bij het go-besluit. Zij stelt dat in 1998 in Nederland risicoanalyse nog in de kinderschoenen stond. In de projectvoorbereiding is er alles aan gedaan om de bouwtechnische risico’s te onderkennen en te ondervangen. Ook stelt Sorgdrager dat het risicomanagement naar Nederlandse maatstaven, tamelijk uitgebreid aan de orde is geweest. In 2005 genieten het omgevings- en risicomanagement inmiddels prioriteit bij het projectbureau. Op dat vlak is er dus verbeterd.
(De heer BIJLSMA : U zei net dat bij het go-besluit het risicomanagement in Nederland nog in de kinderschoenen stond. Had het dan bij zo’n project niet voor de hand gelegen om ook in het buitenland advies te vragen? Op bouwkundig gebied heeft men dat wel gedaan.)
Wellicht wel, maar volgens mij zijn er behoorlijk wat second opinions gevraagd. Misschien kun je achteraf zeggen dat het goed is door een buitenlandse bril naar een dergelijk project te laten kijken.
Over het financieel systeem. Door Faithful & Gould wordt gesteld dat er onvoldoende bouwkostentechnische kennis is in het projectbureau. En dat er onvoldoende integraal wordt gekeken naar de individuele kostenrapportages die contractmanagers uitbrengen. Dat is in feite een fundamentele zwakte in het financieel management. Ik constateer dat het College het hiermee niet eens is en dat het relativeert. Desondanks heb ik wel de indruk dat het beter had gekund. Als we naar het contractmanagement zelf kijken, dan constateert Faithful & Gould dat de rollen van de bouwmanager en de contractmanager onvoldoende gescheiden zijn. Daarnaast zijn er nog 1.500 contractmutaties wat overigens vrij normaal zou zijn voor een project van deze omvang. De wijze waarop die worden opgelost worden is echter niet effectief en duurt te lang. Ik kom hierop terug bij de aanbevelingen. Ook werd geconstateerd dat bij de uitvoering van de contracten de extra eisen en vergunningen vanuit de stadsdelen, belemmerend werken op de snelle uitvoering, hoewel deze vaak wel begrijpelijk zijn. Hierop kom ik ook nog terug.
De kostenprognose. Ik wil aangeven dat Faithful & Gould zich alleen hebben gebaseerd op de prognose van vorige jaar. Verbeteringen in de prognose van dit jaar heeft men niet meegenomen in het rapport.
(De heer BIJLSMA : Ze hebben heel duidelijk aangegeven dat het onderzoek al was afgerond toen die gegevens beschikbaar kwamen.)
Vraagstekens stellen ze bij de betrouwbaarheid en de robuustheid van de prognose door de geconstateerde tekortkomingen aan de berekeningswijze en de VAT-kosten die niet berekend kunnen worden. Anderzijds ook door het overoptimisme. Faithful & Gould spreken zelfs over onrealistisch optimistisch en zetten met name vraagtekens bij de reserveringen voor onvoorzien. Of dit terecht is, zou de volgende doorrekening op de verbeterde manier, aantonen. Faithful & Gould stelt ook nog dat bepaalde onzekerheden niet zijn opgenomen, zoals de index, de BWT en de scoperisico’s. Ik vind dat in feite niet reëel want die zijn altijd wel opgenomen in de verhalen van het College en hebben wij als Raad ook bewust gezegd dat er goede redenen waren om die buiten het projectbudget te houden. Wij hebben altijd geweten dat daar nog een extra risico lag. Dat heeft de VVD nooit onder stoelen of banken gestoken. Sorgdrager stelt dat zowel bestuurders als projectorganisatie niet kunnen en mogen garanderen dat er geen verdere kostenverhogingen voor rekening van de gemeente zullen plaatsvinden. Ik heb dat eerder ook voor mijzelf aangegeven. Dat is een duidelijke les voor de volgende keer. Wij zullen wel alles in het werk stellen om toekomstige kostenverhogingen te voorkomen.
Over het go-besluit. Faithful & Gould
(De heer MANUEL : U hebt het over de kostenverhogingen. Gaat u het ook nog over de dekking hebben?)
In de financiële prognose aan het eind van mijn verhaal. Faithful & Gould zijn over het algemeen zeer positief over de kwaliteit van de voorbereiding door het adviesbureau. Ook wordt zowel door Sorgdrager als Faithful & Gould geconstateerd dat een wijziging van de aanbestedingsstrategie noodzakelijk was, maar dat dit wel het risicoprofiel heeft vergroot en daarmee ook de VAT-kosten. Dit is onvoldoende expliciet aan de orde gekomen bij het go-besluit. Er is weliswaar een risicoreservering voor de VAT-kosten opgenomen, maar die bleek veel te klein te zijn. Sorgdrager zegt: “Met de kennis van nu is dit overoptismisme. Blijft echter de open vraag of andere personen en procedures tot andere implicaties, financieel of organisatorisch, waren gekomen”. Ander citaat: “Van doelbewuste manipulatie van de Raad is na naar het oordeel van Sorgdrager geen sprake geweest”. Dus mevrouw Meijer, ik voel mij niet bij de neus genomen, ondanks dat het wel behoorlijk optimistisch was.
(Mevr. MEIJER : Ik heb u die vraag niet gesteld.)
Neem me niet kwalijk, het was mevrouw Van Pinxteren. Ik zou graag aan het College vragen hoe het aankijkt tegen dat overoptimisme bij het go-besluit. Was 2002 nu het juiste moment om het besluit te nemen? Sorgdrager stelt dat het de keuze was tussen de vaart erin houden, ondanks de slechte markt, versus het uitstel van de aanbestedingen met het risico van het afblazen van het project. De gemeente koos het eerste en met Sorgdrager zeg ik dat de commissie deze keuze verdedigbaar acht. Ik hoop dat nu een einde komt aan de discussie of dit het juiste moment is geweest. De VVD staat nog steeds achter het go-besluit van 2002.
Over de projectorganisatie. Daarover worden diverse dingen gezegd over het projectbureau en het adviesbureau. Het zijn toegewijde, deskundige, integere, gemotiveerde, gedreven mensen, die het project in technische zin succesvol managen. Sorgdrager stelt zelfs dat Amsterdam daarop trots mag zijn. En dat is de VVD ook. Een evenwichtige samenstelling van het managementteam van het projectbureau voorkomt een tunnelvisie, stelt Sorgdrager. Een open organisatie, stellen zowel Sorgdrager als Faithful & Gould. Het projectbureau voorziet de Raad van voldoende informatie om de controlerende taak te kunnen uitoefenen. Natuurlijk is er ook een aantal aandachtspunten, financieel management, contractmanagement en risicomanagement. Daarbij zijn additionele toepassingen, zoals Sorgdrager zeg, nodig. Aan de andere kant biedt het mij groot vertrouwen dat op al die terreinen deze organisatie zich een lerende organisatie heeft getoond. En over het algemeen heeft men steeds de flexibiliteit getoond om verbeteringen aan te brengen.
Over de politieke aansturing van het project wil ik het volgende zeggen. De voorbereiding en de besluitvorming zijn ambtelijk voorbeeldig uitgevoerd. Er zijn voldoende ambtelijke checks en balances in de hele organisatie. Er is voldoende afstand genomen door bestuurders. Ook het lerend vermogen van het College heeft zich laten zien. Dan blijft alleen nog over de rol van de Gemeenteraad en de politieke aansturing van het project. Wij constateren dat de Raad voldoende informatie krijgt van het projectbureau om de controlerende taak uit te voeren. Sorgdrager stelt dat de democratische instituties goed hebben gefunctioneerd. Sorgdrager stelt ook dat de Raad zich bewust moet zijn van de bijzondere kenmerken van dit project bij de oordeelsvorming en een goede balans moet vinden tussen enerzijds koers houden en anderzijds het project kritisch volgen. De Raad heeft na het go-besluit moeten wennen aan de rol die van sturen en kaderstellen naar controleren ging. De Raad moet zich er ook bewust van zijn dat het point of no return is berei kt. Helaas is de SP zich daar nog steeds niet van bewust.
(Mevr. MEIJER : Waar staat in de tekst van de commissie dat het point of no return echt bereikt is?)
Mij lijkt het memo van de wethouder meer dan duidelijk.
( Mevr. MEIJER: Dat is uw mening. U zegt nu dat het de mening van iemand anders is.)
Dat is in ieder geval mijn mening. Er zijn volgens Sorgdrager forse beperkingen aan raadsleden om in dit soort grote projecten adequaat tegenspel te kunnen bieden, ondanks dat de situatie rond de Noord-Zuidlijn minder somber is dan de commissie-Sorgdrager zou verwachten in vergelijking met de Tweede Kamer. Specifiek constateert Sorgdrager ook nog problemen met de gelaagde politieke structuur in Amsterdam. Als ik kijk naar wat het College stelt over al die dingen, dan vind ik dat het College daarin erg summier is geweest. Het College reflecteert weinig en kijkt met name vooruit. Het College hoort voornamelijk een positieve toon in de rapporten, waar ik ook wel degelijk een kritische toon beluister. Mijn eindoordeel over het terugkijken is als volgt. Is de projectorganisatie out of control ? Mijn conclusie is dat het dossier niet volledig onder controle is. Bewust stelt Sorgdrager ook dat zij zelf niet heeft gesteld dat het dossier niet onder controle is.
De toekomst. Het risicomanagement. Wij nemen grofweg de aanbevelingen van Faithful & Gould over om risicomanager bij het adviesbureau aan te stellen en niet bij het projectbureau en om een workshop te doen om al die risico’s nog eens goed door te nemen. Een S-curve lijkt mij ook beter dan een risico-inventarisatie puur in getal. Over het financiële management: wij ondersteunen het aanstellen van een bouwkostenexpert onder de manager financiën en planning. Het College wil enerzijds de aanbeveling overnemen, maar anderzijds wordt overwogen om eventueel kostendeskundigheid te versterken. Ik hoop dat u klip en klaar kunt zeggen dat u het versterkt. Daar willen wij graag een harde toezegging over. Over contractmanagement constateer ik dat het College een goede weg is ingeslagen. Enerzijds de contractmanagers die zich bij het projectbureau op de dagelijkse gang van zaken concentreren en anderzijds de bouwmanagers die zich meer op de strategische zaken richten. Ik constateer echter wel dat de commissie-Kieft stelt dat die bouwmanagers vervolgens de bouwplaats regelmatig moeten bezoeken om voeling te houden. Is dat dan weer niet operationeel? Ik wil graag horen wat de wethouder daarvan vindt. De VVD heeft meer vraagtekens bij hoe het College wil omgaan met de contractmutaties. Ik vind dat vrijblijvend, het College wil bijvoorbeeld geen tijdslimiet aangeven waarin zij de belangrijkste conflicten hebben opgelost. Ik wil graag dat de wethouder daarop wat meer inzet aangeeft. Over de kostenprognose stel ik net als Sorgdrager dat er een nieuwe doorrekening moet komen. Binnen zes maanden zouden alle stelposten, claims en gemeenschappelijke domeinen in kaart moeten worden gebracht en financieel afgehandeld moeten worden. Dan kunnen wij bij de volgende prognose met minder risicoposten begi nnen. Ook over het verbeteren van de inrichting van de financiële rapportage is het College wat vrijblijvend. Daar moeten wij het College goed op aanspreken. Over de projectadministratie constateer ik dat daar met de genoemde aanpassingen in ieder geval geen fundamentele aanpassing hoeft plaats te vinden. Over de rol van de Gemeenteraad en de interactie met het bestuur. Sorgdrager stelt dat de Raad, het bestuur en de ambtenarij hun onderlinge gesprekken over feiten en beelden open, eerlijk en zakelijk moeten houden. Er moet een balans gevonden worden tussen het koershouden en het crisis volgen. Ik ben het daarmee eens en ik wil mijzelf daarvoor inzetten. Mij lijkt het goed dat wij na het reces in een informele bijeenkomst met de wethouder en de belangrijkste ambtenaren van het projectbureau hebben, waarin de Raad aangeeft welke behoeftes zij heeft en spreekt over hoe wij in de toekomst geïnformeerd willen worden. Wij kunnen daar een nieuwe start maken om een vertrouwensbasis te creëren.
(De heer MANUEL : De heer Flos is de man van de openbare ruimte met allure. Wij dienen straks een, mede door hem ondertekende motie in om 1 miljoen euro te sparen om een rode loper te kunnen realiseren op het traject van de Noord-Zuidlijn. In de financiële prognose van de wethouder treedt een verschuiving op. De wethouder wil bijvoorbeeld geld vrijspelen door de parkeergarage op het Rokin tegen marktwaarde weg te zetten. U weet dat het stadsdeel van plan was de parkeerplaatsen van bewoners die nu nog boven de grond zijn, ondergrond te brengen. Als dat niet kan omdat de wethouder er een bezoekersgarage van maakt, dan kan die openbare ruimte ook niet ingericht worden. Waarom hoor ik u niet meer zeggen over het interne dekkingsvoorstel van de wethouder? U kunt het daar toch niet mee eens zijn?)
Precies hierop zal ik mijn verhaal eindigen. Ik ben het eens met de suggestie van Sorgdrager om de actieve informatieplicht nader in te vullen. Er zou ook gedacht kunnen worden aan een technisch overleg, zoals in de Tweede Kamer gebeurt, voorafgaand aan een financiële prognose. Ik denk ook dat het belangrijk is om een nieuwe start te maken. Wij moeten eerst aan de slag met de aanbevelingen, voordat wij weer allerlei nieuwe externe onderzoeken laten doen. Ik ben het niet eens met Sorgdrager, die stelt dat alleen het College het vertrouwen moet herstellen. De Raad moet ook zijn steentje daaraan bijdragen. De stad heeft de Noord-Zuidlijn nodig. Dit onderzoek ging over lessons learned . Dat is gelukt, die heb ik uitgebreid aangegeven. Er is geen reden om schuldigen aan te wijzen. Er is nergens informatie achtergehouden of gemanipuleerd. De Noord-Zuidlijn is geen tweede HSL of Betuweroute in spe. Het is geen project dat out of control is. Het heeft wel tekortkomingen en daarvoor zijn aanbevelingen gedaan. Ik constateer dat het politieke en ambtelijke proces grosso modo goed heeft gefunctioneerd. Wij hebben een lerende organisatie die mij vertrouwen geeft voor de toekomst.
Tenslotte een paar woorden over de financiële prognose. De volledige nieuwe kostenberekening is nog niet beschikbaar, dus we zullen het moeten doen met de prognose die nu voorligt. Daarin zijn reeds diverse verbeteringen aangebracht ten opzichte van de vorige. Er zitten duidelijk nog steeds risico’s buiten die prognose, zoals de BTW. Er is discussie over een tweetal specifieke posten. De eerste is de nog aan te besteden contracten, die reeds worden ingeboekt. Ik vraag het College of daarover inmiddels al wat meer zekerheid bestaat. Het tweede punt is de garages. Tegen de Raad zeg ik dat u met mij vorig jaar de Financiële prognose 2012 vastgesteld. Daarin staat als kans nummer 9 expliciet benoemd dat er op zoek moet worden gegaan naar kansen als parkeergarages. Als u er nu voor kiest om die garage niet in te vullen op de manier zoals het College voorstelt, dan veroorzaakt u daarmee een financieel tekort en niet het College. Het College doet precies dat wat de Raad haar vorig jaar heeft opgedragen.
(Mevr. VAN PINXTEREN : Meneer Flos, wilt u nu zeggen dat elke manier om geld te vinden ter dekking, goed zou zijn en dat wij daar geen commentaar op mogen hebben, omdat er vorig jaar gezegd is “zoekt u geld ter dekking”. Dat kunt u toch niet menen? Als er manieren worden gebruikt die in tegenspraak zijn met beslissingen die hier eerder zijn genomen, met afspraken die met het stadsdeel gemaakt zijn, dan zijn wij toch niet geloofwaardig?)
Over die toezegging wil ik graag een reactie van de wethouder, want dat is een nieuw feit. Het feit dat dit gezien wordt als kans, heeft de Raad al mee ingestemd en dan is het raar om nu te zeggen dat dat niet zou mogen. Als de antwoorden van de wethouder tot tevredenheid stemmen, dan neemt de VVD met instemming kennis van de prognose 2012.
(De heer MANUEL : Ik wil nog antwoord op mijn vraag aan de heer Flos. Als wij de openbare ruimte met allure willen inrichten, dan moeten er 120 parkeerplaatsen op straatniveau worden gehandhaafd. Hoe wilt u dat dan doen?)
Ik wil daarin de wethouder volgen. Ik wil precies weten welke toezeggingen aan wie gedaan zijn. De twee genoemde plekken zijn niet de enige mogelijke plaatsen voor garages. Wij hebben het voor het stadsdeel Centrum mogelijk gemaakt om meer inkomsten te genereren om juist voor bewoners eigen garages te maken. Mocht de toezegging gedaan zijn, dan kunnen deze misschien op een andere plek komen.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Bijlsma.

De heer BIJLSMA : Ik wil de mensen die in de voorbereidingscommissie hebben gezeten van dit onderzoek bedanken voor de samenwerking. Er is het afgelopen jaar ontzettend veel werk verzet. Er is niets uitgelekt en er is uiteindelijk een onderzoeksrapport op tafel gekomen op initiatief van de Raad, dat het meest uitgebreide en beste onderzoek is dat de Raad tot nu toe heeft laten uitvoeren. Waar gaat het eigenlijk om? De afgelopen jaren heb ik afgelopen jaren regelmatig getwijfeld of wij als Raad wel onze controlerende taak bij dit soort grote projecten kunnen uitoefenen. Vanuit de stad worden wij gekozen om ook dit soort grote projecten te controleren. De cruciale vraag is of dat met de huidige bewerktuiging van Raad mogelijk is. Ik heb daaraan heel vaak getwijfeld. Je kunt van een raadslid niet verwachten dat hij maanden alleen op dit dossier gaat zitten studeren. Dat raakt naar mijn gevoel de kern van de democratie om in staat te zijn om dit soort grote projecten voldoende te kunnen sturen en controleren. Het gaat tenslotte om een enorme hoeveelheid belastinggeld, bijna 500 miljoen euro van Amsterdam en 1,2 miljoen euro van het Rijk. Het is daarom van cruciaal belang dat dit soort projecten gestuurd kan worden. Wij zitten niet alleen met dat probleem; bij de Betuwelijn en de HSL zit het parlement met hetzelfde probleem. Het parlement heeft wetswijzigingen voorgesteld. De grote vraag is hoe de komende jaren toch voldoende gestuurd en gecontroleerd kan worden. Je kunt niet iedere keer achteraf zeggen dat er van alles beter of anders had gemoeten. Ik denk dat het in ieder geval een les moet zijn voor het College. Wethouder Dales en Van der Horst hebben beiden gezegd dat de Raad niet voldoende voorgelicht wordt met de stellige uitspraak dat alles onder controle is. Als wethouder Dales zegt dat de grens voor hem en het College bij 132 miljoen euro ligt. Het College zegt dat het zo kan en de Raad heeft een uitgebreide inventarisatie gekregen van alle risico’s die er nog zijn. De kans dat alle risico’s zich zullen voordoen, zou zeer klein zijn. Op het moment dat het meer zou worden, dan moet de Raad zich afvragen of hij nog vertrouwen heeft in het College. Dat zijn toch ongelooflijk stellige uitspraken en dan moet je als Raad van goede huize komen om daar doorheen te prikken. Hetzelfde heeft wethouder Van der Horst vorig jaar gezegd. Hij heeft het onderzoek van harte toegejuicht. Hij heeft gezegd dat hij zijn handen in het vuur stak voor de organisatie van het projectbureau en het adviesbureau. De wethouder heeft ook gezegd, dat het vorig jaar gepresenteerde budget hard was. Als de Raad op dat soort stellige uitspraken moet afgaan en het blijkt achteraf steeds weer anders te liggen, dan hebben we een wezenlijk probleem.
(De heer BAKKER : Ik krijg enigszins het gevoel dat u uw straatje probeert schoon te vegen. Diverse partijen hebben bij het go-besluit kritiek geleverd op de kosten van deze Noord-Zuidlijn. Ik heb gisteren van uw fractievoorzitter begrepen dat de PvdA over zulke goede financiële experts beschikt, dat dit uw partij duidelijk had moeten zijn. Ook u hebt keer op keer kritiek van andere partijen naar het rijk der fabelen verwezen.)
Nee, meneer Bakker, dat is onjuist. Wij zijn niet op de blauwe ogen van het College afgegaan. Wij hebben bij het go-besluit zelf een uitvoerige risicoanalyse gemaakt. De hele Raad (op 1 stem na) heeft ons gesteund om 81 miljoen euro extra op tafel te leggen. Vorig jaar is op ons initiatief dit onderzoek gehouden, omdat wij zelf twijfelden. Opnieuw heeft de Raad, op de SP na, ons daarin gesteund. Wat u daarover zegt, is onjuist.
(De heer BAKKER : Niet helemaal. Want hoe legt u de woorden van de heer Halbertsma uit bij zijn vertrek. Hij was toch een financieel expert bij uitstek?)
Dat heb ik u vorig jaar al uitgelegd. Wij wisten inderdaad dat het meer zou worden en daarom hebben wij de motie van 81 miljoen euro bij het go-besluit ingediend.
(De heer BAKKER : Wat vindt u ervan dat u bij die doorberekening de plank zo heeft misgeslagen?)
Ik kom direct op de voorlichting van het College. De Raad en het College zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor het sturen van dit soort grote projecten. Over en weer moeten wij er dus vanuit kunnen gaan dat u twijfels bij de Raad op tafel legt. Er mag geen misverstand over bestaan dat deze Raad met zeer grote meerderheid het principebesluit heeft genomen om een Noord-Zuidlijn aan te leggen. Daar voelen wij ons nog steeds verantwoordelijk voor. Ik zal de volgende zaken nog behandelen: een aantal van de belangrijkste aanbevelingen, een aantal vragen die ik nog heb, de aanbevelingen aan de Raad en tenslotte de rol van het Rijk.
De belangrijkste aanbevelingen: wij wilden vorig jaar de projectleiding en het management van de Noord-Zuidlijn doorlichten. Kort gezegd zijn de conclusies dat het management bouwkundig gezien goed en competent is. Op het gebied van risicoanalyse en financiële beheersing moet men extra deskundigheid inhuren en moeten de rollen en verantwoordelijkheden van de partijen duidelijker gescheiden worden. Ten tweede is de financiële beheersing onvoldoende op orde. Dat wordt in antwoord op onze vragen nog eens zeer expliciet door de commissie-Sorgdrager gezegd. Er moet binnen zes maanden schoon schip worden gemaakt. Aansluitend kan bepaald worden in welke mate het dossier niet onder controle is. Voor alle partijen geldt dat na deze periode er geen sprake meer kan zijn van niet onder controle zijnde dossiers, inclusief de verantwoordelijkheidsvragen. Ik ben blij dat het College een plan van aanpak heeft toegezegd, waarin het precies zal aangeven hoe het de verschillende aanbevelingen denkt uit te voeren. Daarover willen wij vervolgens opnieuw discussiëren. Het budget en de risicoanalyse: u hebt gezegd dat u dat zelf op een zodanige manier zal opstellen dat het ook voor de Raad te behappen is. Het is buitengewoon moeilijk, ook voor iemand die goed ingevoerd is, om er nog uit te komen. Er is bijna niet uit de stukken van het College te komen. Ik wil graag samen met u bekijken hoe de cijfers opgesteld kunnen worden, zodat voor elk raadslid glashelder wordt waar wij staan, welke risico’s wij lopen en hoe die zo mogelijk worden gedekt. Ik wil graag weten of het College daartoe bereid is. U hebt al toegezegd dat u een dergelijke risicoanalyse en budgetopstelling ook extern wil laten toetsen. Daar komen wij dus op terug, want dat is een belangrijke toezegging. Het hoort transparant te zijn. Wat heb ik zelf geleerd van dit soort grote projecten? Mijn grootste les is dat de Raad zelf een second opinion moet laten uitvoeren, desnoods door een buitenlands bureau, zodat de Raad een controlerende partij kan zijn voor het College. Bij het punt van de stelposten heb ik het gevoel dat wij te goedgelovig zijn geweest. Wij hadden bij een stuk of zeven grote bedragen voor de diepe stations vragen. Wij hebben dat met de ambtenaren van het projectbureau ook besproken. Men heeft ons toen verzekerd dat al die open kwesties uitonderhandeld zouden worden voordat de contracten gegund zouden worden. De contracten zijn ongeveer drie maanden later gegund en wij hebben pas anderhalf maand later vernomen dat al die zaken nog steeds niet uitonderhandeld waren. Ik voel me op dat punt onvoldoende juist voorgelicht. Als wij het vertrouwen niet hadden gehad, dan hadden wij niet 81 miljoen euro gevraagd, maar meer.
(De heer FLOS : Had de PvdA zonder die zekerheid tegengestemd?)
Nee. In onze motie hebben wij 15 miljoen euro opgenomen, omdat wij de stelposten bij het Centraal Station te optimistisch vonden. Als wij geweten hadden dat na twee jaar die zaken wel getekend, maar niet uitonderhandeld zouden zijn, dan hadden wij een hoger bedrag neergezet.
(De heer FLOS : Bent u het met mij eens dat je niet kunt eisen dat altijd alle stelposten uitonderhandeld zijn op het moment dat het contract getekend wordt? Veel stelposten kunnen pas bepaald worden op het moment dat je bezig bent met het werk.)
Dat geldt wel voor bijvoorbeeld deurkrukken in dit gebouw, maar dat mag niet gelden voor zeer belangrijke technisch ingewikkelde zaken, zoals bij de uitvoering van de diepe stations. Dan redeneer je naar een resultaat toe. Dat staat expliciet in het rapport van Faithful & Gould. Men heeft bij het go-besluit het risico in sterke mate in de richting van de gemeente geschoven, misschien zonder dat men zich daarvan bewust was en zonder dat men de Raad daarvan op de hoogte gesteld heeft. Op die manier heeft men het project binnen die 132 miljoen euro extra kunnen houden. Zowel Sorgdrager als Faithful & Gould vinden dat daarmee teveel risico is genomen.
Wij zijn blij met het feit dat de Burgemeester bij de onderhandelingen over de schikking bij de bouwfraude, zeer expliciet op ons verzoek de boeteclausules van de Noord-Zuidlijn en ook het eventueel verrekenen van de Noord-Zuidlijn, mocht blijken dat er bouwfraude heeft plaatsgevonden, heeft uitgezonderd. Mocht later blijken dat bij de aanneemsom onrechtmatig onderhandeld is, dan kunnen wij die alsnog terugvorderen en een boete eisen.
Ik wil graag van de wethouder horen hoe het College denkt de juridische verhouding tussen het projectbureau en het adviesbureau te verbeteren. Faithful & Gould noemt dat namelijk een key question. Uw eigen commissie-Kieft zegt dat zowel het adviesbureau als het projectbureau zich volledig hebben verkeken op de kwalitatieve en kwantitatieve inzet bij de uitvoering. De VAT-kosten kunnen dus wel eens sterk stijgen. Hoe denkt u die open einderegeling bij de VAT-kosten, die nu al 282 miljoen euro bedragen, in de hand te houden. Faithful & Gould stellen een soort fixed-pricecontract voor. Ik wil graag een reactie daarop. Volgens ons loopt de gemeente een zeer groot risico door Europa op de vingers getikt te worden over de wijze waarop dat contract steeds verlengd wordt. De commissie-Sorgdrager zegt dat het veel beter zou zijn dat alle vergunningverleningen in één hand zouden zijn. Overweegt u op dat punt om de grens van het grootstedelijk project alsnog te vergroten, omdat dat een risicofactor minder zou betekenen? In de prognose voor dit jaar dekt u in feite met de parkeergarages het tekort. Hebt u dit voorstel voorgelegd aan het stadsdeel Binnenstad om te bezien of het past in hun parkeerbeleid?
Door verschillende partijen is al benadrukt dat een rapporteur ons geen goed idee lijkt. De heer Olij, voorzitter van de commissie, zal na de zomer zelf met een voorstel uit de commissie komen. In het kader van de actieve informatieplicht denk ik dat het belangrijk is dat wij in overleg met het presidium en het College een precieze afspraak maken in de vorm van een overeenkomst. Dat is een belangrijke aanbeveling van de commissie-Sorgdrager.
(Mevrouw BRUINES : Hebt u er kennis van genomen dat mevrouw Sorgdrager in haar rapport zegt dat het de taak van het College is om ervoor te zorgen dat de informatievoorziening zodanig is, dat de Raad op een goede manier haar rol kan vervullen. Vindt u niet dat de bewijslast eerst bij het College moet liggen?)
In de discussie daarover is gebleken dat het College en de Raad daarover een verschil van opvatting hebben. Daarom denk ik dat het goed is om de verordening aan te scherpen, zodat voor beide partijen duidelijk is op welke moment en hoe de Raad geïnformeerd moet worden. Ik denk dat het buitengewoon belangrijk is dat de roofbouw die op de griffie gepleegd is, voldoende aanleiding is om de griffie op dit punt te versterken.
Ik eindig met het Rijk. Nu Amsterdam al meer dan 500 miljoen euro moet ophoesten, is er alle aanleiding te overwegen nog een keer met het Rijk om de tafel te gaan zitten. Zeker, omdat Amsterdam over de beloftes die het Rijk gedaan heeft over de BTW en het vergoeden van loon- en prijsstijgingen, moet procederen. Ik kom daarop na het reces terug, ook al omdat er nu nieuwe wetgeving is waarin alles tot 225 miljoen euro aan investeringen in infrastructuur door de regio betaald moet worden en alles daarboven door het Rijk. Amsterdam zit al ver boven dit bedrag. Ik hoor graag de reactie van het College.
(Mevr. MEIJER : Ik heb in mijn termijn net tegen de wethouder gezegd dat het mij een goed idee lijkt als hij gaat praten met het Rijk over die lumpsum financiering. Wat vindt u als de wethouder daar zo meteen met akkoord gaat? Komt u dan alsnog met een voorstel of gaat u akkoord?)
Wethouder Dales heeft al gezegd dat Amsterdam nooit meer zo’n lumpsumfinancieringsafspraak moet maken. De minister heeft destijds gezegd dat zij dat ook voor rijksprojecten zouden gaan toepassen. Bij de HSL en de Betuwelijn gaat het Rijk toch met aardgasgelden het tekort aanvullen. Als het Rijk dat voor zichzelf doet, dan vind ik dat het Rijk dat ook voor Amsterdam zou kunnen doen. Het Rijk kan zichzelf niet anders behandelen dan de gemeentes.
(Mevr. MEIJER : Precies. Mijn bedoeling is om die afspraak over die lumpsum open te breken en ervoor te zorgen dat het Rijk in ieder geval gaat meebetalen aan de toegenomen kosten. Is dat ook uw bedoeling? )
Dat hebt u uit mijn woorden kunnen opmaken. Toen wij begonnen was de verdeling 95% voor Rijk en 5% voor de gemeente. Wij zitten nu op een verdeling van 70% voor het Rijk en 30% voor de gemeente, terwijl het Rijk inmiddels nieuwe regels heeft afgekondigd. Alle investeringen onder de 225 miljoen euro moeten betaald worden door de regio. Alles daarboven wordt gedekt door het Rijk. Amsterdam zit daar ruim boven met ongeveer 500 miljoen euro aan eigen bijdrage. Er is dus alle aanleiding om opnieuw met het Rijk te onderhandelen.
(De heer BAKKER (LA) : Bent u niet bang dat het Rijk zich zal beroepen op een mogelijk verkeerde stand van zaken, dus dat Amsterdam een verkeerde berekening voor ogen had? En hoe wil u er bij het Rijk op terugkomen? Toen uw partij de grootste was in Den Haag, was dat natuurlijk gemakkelijk. Inmiddels wordt het allemaal wat moeilijker.)
Het is interessant dat de bouwdienst van Rijkswaterstaat voorafgaand aan het go-besluit uitvoerig geraadpleegd is. Sorgdrager zegt in haar rapport ook dat het Rijk destijds ook dat budget heeft goedgekeurd. Ook het Rijk heeft de zaak dus blijkbaar te optimistisch ingeschat. Dat hebben ze ook gedaan voor hun eigen projecten HSL en de Betuwelijn.
(De heer BAKKER (LA): Hoe gaat u die lobby richting Den Haag doen nu uw partij niet meer de grootste is?)
Meneer Bakker, ik heb grote verwachtingen van de politieke veranderingen die zich de komende jaren zullen aftekenen.
(De heer BAKKER (LA): Bedoelt u daarmee dat u helemaal geen zetels meer overhoudt?)
Kijkt u maar naar de peilingen.
(De heer BAKKER (LA): Dan blijkt dat Leefbaar Amsterdam het erg goed doet in de peilingen.)

De VOORZITTER geeft voor de beantwoording van de eerste termijn het woord aan wethouder Van der Horst.

Wethouder VAN DER HORST : Deze drie agendapunten ineen hebben natuurlijk alles met elkaar te maken, maar er zijn ook een paar verschillen. Om te beginnen de prognose voor 2012, de kosten to complete tot het einde van het werk. Dat zegt niets over wat er tot nu toe is uitgegeven. Het zegt ook niet hoe het er in 2012 uitziet. Het laat zien hoe wij denken dat het er in 2012 uitziet. In de begroting zit een groot aantal plussen en minnen. Het meest in het oog springende en politiek altijd gevoelige is natuurlijk de parkeergarage, maar dat is niet de grootste en niet de enige. Ondanks die plussen en minnen komt het saldo op nul. De begroting voor de Noord-Zuidlijn is sluitend; er hoeft geen geld bij. De risicoparagraaf is minder goed te voorspellen. Daarbij zien wij ook een groot aantal plussen en minnen. Vorig jaar was de grondafvoer nog een geweldig groot risico. Dat is grotendeels opgelost. Er zijn weer nieuwe risico’s bijgekomen en deze zijn van aard en omvang veranderd. Ons risicoprofiel stijgt met 11 miljoen euro; er is meer risico dan vorig jaar. Echter, het blijft binnen de afgesproken bandbreedte, dus ook daar hoeft geen geld bij. In financieel opzicht heeft het College dan ook geen extra bijdrage gevraagd bij de Voorjaarsnota of bij de rekening. Er hoef t geen geld bij de Noord-Zuidlijn dit jaar. De BTW blijft daarbij altijd buiten beschouwing. Datzelfde geldt voor de indexering en de scopewijziging. De scopewijziging is er niet. de BTW hebben we tot op heden gewonnen. De indexering is een hele zware en daarover hebben wij afspraken gemaakt, zodat het voor u een helder risico en een helder getal is. Daarop kom ik straks nog terug. Wij hebben er tenslotte elf weken langer voor nodig gehad dan gepland. Inhoudelijk zijn we “op stoom”.
Ik neem de maatregelen die het College wil nemen naar aanleiding van de rapporten van de commissie-Sogdrager en Faithful & Gould met u door.
(Mevr. BRUINES : Heeft de financiële prognose inclusief de garages nu al afgerond?)
Ik kom op de concrete vragen nog terug. De wethouder van de Noord-Zuidlijn volgt het rapport van Sorgdrager:
1. Het is een ongekend complex project
2. De beoordeling over de organisatie is positief
3. Er moet een aantal additionele verbeteringen worden doorgevoerd.
Als die verbeteringen zijn doorgevoerd, is het nog steeds een ongekend complex project. Daarmee wil ik aangeven dat als alle verbeteringen zijn doorgevoerd, het niet betekent dat u en ik door het leven kan gaan zonder zorgen. Wij trekken als hoofdconclusie uit het rapport-Sorgdrager dat het College beter zijn best moet doen om de informatie toegankelijk te maken voor raadsleden. Het moet inzichtelijker worden voor het gemiddelde raadslid. Het College heeft daar ideeën over, waar ik straks nog op terugkom. In het rapport van Faithful & Gould staat dat er voldoende inzicht is. De vraag is echter voor wie. Het College heeft vooral gezien dat wij moeten leren leven met risico’s. Aan een zo complex project dat van 2002 tot 2012 loopt zullen tot de dag van oplevering voor Amsterdam risico’s kleven. Die risico’s moeten wij in beeld hebben, we moeten deze beheersen en voor deel moeten wij erop voorbereid zijn. Wij kunnen die risico’s niet voorkomen of laten verdwijnen. Faithful & Gould spreken in hun rapport vooral over twee zaken. De ene kant is het financieel risicomanagement. Dat is dus iets anders dan de verzekeringskwestie. Dat is iets anders dan de bouwkundige kennis en het managen van de bouwpunt zelf. Daar liggen volgens het College de echte risico’s. Het financieel risicomanagement is vooral het administreren en goed in beeld hebben en het monitoren van die risico’s, het plannen op risico’s, het erkennen van die risico’s, het rapporteren op die risico’s en het delen met elkaar van de kennis over die risico’s. Niet alleen tussen College en Raad, maar vooral ook tussen het projectbureau en het adviesbureau en de aannemers.
De beoordeling van het College van de te nemen maatregelen. Ik heb in de commissie al gemeld dat het College het stuk in vrij korte tijd heeft moeten produceren. Ik hoop dat u daarvoor begrip heeft. Het betekent dat een aantal dingen nog uitgezocht moet worden. Het gaat niet alleen over die maatregelen. Het College zegt dat de analyses van Sorgdrager en Faithful & Gould goed zijn. Over de conclusies en aanbevelingen is soms nog wel wat meer te zeggen. Dat moeten wij met elkaar bediscussiëren. U ziet bijvoorbeeld niets in een rapporteur vanuit de Raad. Het College vindt sommige dingen niet erg handig. Het College is soms in verwarring tussen de analyse en de aanbeveling. Het College heeft daarover een aantal vragen, die nog niet beantwoord zijn. Voor een deel zijn er dingen uitgevoerd, omdat de tijd voorgaat. In het rapport-Kieft is al een aantal dingen gesignaleerd. Sterker nog, zowel Faithful & Gould als Sorgdrager hebben kennisgenomen van het rapport-Kieft en hebben die dingen beoordeeld. Over het algemeen zijn die punten positief beoordeeld. Wij zijn al vanaf april bezig met de uitvoering. Soms zien wij weinig meerwaarde als er hele hoge kosten gemaakt moeten worden. Nog meer witte boorden op kantoor. Dan vraagt het College zich af of dit wel de bedoeling is. De echte grote risico’s liggen op straat. Tot slot moet het College dingen nog echt goed uitzoeken, met name de juridische kant van de zaak omdat in het rapport van Faithful & Gould een aantal dingen staat die met de Angelsaksische bril bekeken zijn. Het rechtssysteem is daar natuurlijk anders dan hier. Wij moeten Nederlandse juristen raadplegen om een oordeel te kunnen geven. Het College is keihard aan het werk om de aanbevelingen uit te voeren. Wij zullen u rapporteren over de stand van zaken; voor sommige dingen zullen wij tijd nodig hebben.
Ik ga nu langs de vragen en opmerkingen van de raadsleden. Mevrouw van Pinxteren, op het moment dat het debat speelde is er keihard onderhandeld met de aannemerij. Wij zijn een van de weinige die ook een derde aanbestedingsrond hebben gehad. Op dat moment was het een hele toer om binnen die taakstellende 132 miljoen euro extra te blijven. Tijdens dat onderhandelen zijn er in de contracten inderdaad risico’s verschoven. Dat wil niet zeggen dat ze naar de gemeente Amsterdam zijn verschoven. Zij zijn verschoven in de zin dat de bandbreedte naar de gemeente, maar ook naar de aannemer is verruimd. Dat is gemeenschappelijk domein. Daarna ga je werken aan de invulling van dat gemeenschappelijk domein. Op dat moment hadden we moeten stoppen of langer moeten onderhandelen met alle consequenties van dien. Sorgdrager trekt achteraf de conclusie dat deze manier het beste is geweest. Het is duidelijk dat die methode niet zonder zorgen is. Ik weet zeker dat het College dat met u gedeeld heeft. Ik heb hier een memo van 24 september 2002, waarin zeer expliciet is aangegeven hoe dat in zijn werk gaat. Wij hebben het allemaal geweten en het is allemaal gedeeld. Ik denk nog steeds dat met de kennis van toen een "ja" verantwoord was met de overtuiging dat het krap was, maar het kon.
Over de garage het volgende. Het College maakt de prognose vooral om u transparantie te geven. Het zou toch heel erg gek zijn als het College u het opvoeren van de garage niet zou melden. Wij hebben een herberekening gedaan naar aanleiding van de opdracht van vorig jaar. Er ligt een stuk onder met de hele historie en de besluiten die u genomen heeft over het aantal parkeerplaatsen op straat. Het College heeft voorzichtig ingeschat dat de raming naar boven bijgesteld kon worden met 26 miljoen euro. Het zou heel erg vreemd geweest zijn als het College u dat niet gemeld had. Dat zegt nog niets over de inhoudelijke discussie over de garage, maar het maakt wel onderdeel uit van het transparant maken.
(Mevr. VAN PINXTEREN : U zegt dat het allemaal mocht met die parkeergarage. Voor die tijd stond die PM in het overzicht. U had het geld nodig en u waardeert hem. Sorgdrager geeft aan dat dat niet een juiste manier is. Ik vroeg hoe u daarop reageert.)
Dat mag Sorgdrager zeggen, maar wij hebben als eerste doel een transparante prognose aan u voorleggen. Het College vindt dat wij u moeten melden dat de garage 26 miljoen euro meer waard is dan waarvoor die in de boeken stond. Hij stond niet als PM in de boeken omdat hij niets zou opleveren, maar omdat hij tegen kostprijs geraamd stond. Nu is hij tegen marktwaarde geraamd, omdat het College vorig jaar expliciet de opdracht heeft gekregen om te kijken of er ergens geld te halen viel.
(Mevr. VAN PINXTEREN: Het was niet alleen vanwege die opdracht. U vond het kennelijk geen enkel bezwaar om een gemaakte afspraak over die parkeergarages tot nu toe, naast u neer te leggen. Een afspraak die berust op een raadsbesluit van 16 juni 1999 over de inpassing van stations Noord-Zuidlijn in de binnenstad, 120 plaatsen voor bewoners en ondernemers in die parkeergarage.)
Dat stelt het College ook helemaal niet ter discussie.
(Mevr. VAN PINXTEREN: Nu kan dat niet meer.)
Zeker wel. In het kabinetstuk kunt u lezen dat contractueel is opgenomen dat er ruimte moet zijn om bewoners toe te laten. Dat hebben wij zeer expliciet in het besluit van het College meegenomen, wetende wat er in die raadsvoordracht stond. Er komt een openbare garage. Het gaat er vooral om wie dat betaalt. Het College maakt het mogelijk dat er tussen 0% en 100% bewonersparkeren mogelijk is. Wij hebben echter ook met elkaar afgesproken (het parkeerbeleid in deze stad) dat de Centrale Stad niet over bewonersparkeren gaat. Het is de verantwoordelijkheid van het stadsdeelbestuur van Centrum om die plekken te realiseren. Dat kan ook, want vanwege de verdeling tussen bewonersparkeren en bezoekersparkeren gaat 84% van de opbrengsten van het parkeren naar de stadsdelen. Bovendien verdient nu net dit stadsdeel het meeste aan het betaald parkeren. Het is expliciet mogelijk gemaakt, maar niet op onze kosten.
(Mevr. BRUINES : Je kunt er altijd helemaal bewoners of bedrijven in zetten. U berekent de garage op een opbrengst van 26 miljoen euro en misschien nog 11 miljoen euro erbij. Dat betekent 150.000 euro per plek. Dat kan natuurlijk niet met bewoners of bedrijven gevuld worden. Dus u legt daarmee een klem om de nek van het stadsdeel. Of begrijp ik het verkeerd?)
U begrijpt het goed. De wethouder Infrastructuur heeft opdracht om te zoeken naar geld en deze garage is de moneymaker. Ik voldoe daarmee aan mijn opdracht. Wij maken alles mogelijk wat afgesproken is in het verleden, maar wij gaan vanuit de Noord-Zuidlijn het bewonersparkeren in de garage subsidiëren. De bewoners betalen gemiddeld 0,50 euro per dag. Het stadsdeel Centrum heeft voldoende eigen inkomsten uit parkeren om dat zelf te betalen. Het stadsdeel Centrum heeft ons bovendien een aanbod gedaan om de garage over te nemen tegen een marktconform tarief. Als het stadsdeel het zelf doet, kan het stadsdeel de winst houden van het bezoekersparkeren. Het is niet zo gek dat de het stadsdeel Centrum dat wil, want er is geen gemeente in Nederland die goedkoper geld uitleent dan Amsterdam. Nogmaals, de Centrale Stad gaat niet over bewonersparkeren. Wij maken het mogelijk maar dat wil niet zeggen dat het op onze kosten moet plaatsvinden.
(Mevr. MEIJER: Ik heb nog twee vragen. Inderdaad heeft de Gemeenteraad u opdracht gegeven om te zoeken naar meevallers. Is dat in uw ogen dan ook gelijk de opdracht om die meevallers in te boeken als u het geld nodig heeft? Verder wil ik weten wanneer de mogelijke opbrengst van de parkeergarages vastgesteld is. Ik vind het wel heel toevallig dat als er een tekort dreigt te ontstaan van 65 miljoen euro, er plotseling een bedrag is om dat te dekken. Dat hebben we al eerder meegemaakt. Ik vraag mij af of wij niet eerder op de hoogte hadden kunnen zijn van die mogelijke miljoenen voor die parkeergarages.)
Dat had u kunnen zijn, maar dat was u niet.
(Mevr. MEIJER: Wist u het en had u het ons kunnen melden?)
De garage heeft altijd in de boeken gestaan.
(Mevr. MEIJER: Voorheen stond hij PM in de boeken. Nu is er een bedrag aangehangen waarmee wij een tekort kunnen dekken. Hoe toevallig is dat?)
Ik ga daarop straks antwoord geven.
(De heer BIJLSMA: Ik wil graag een kopie van de brief waarin het stadsdeel u dat aanbod doet.)
Die zal ik u sturen. Mevrouw Meijer, een prognose wil niet zeggen dat je allerlei dingen inboekt. Je gaat natuurlijk wel uit van bepaalde voorzichtigheidsprincipes die geëxpliciteerd zijn. De stijging van de staalprijs bijvoorbeeld calculeren wij niet helemaal door tot 2012, omdat wij niet kunnen voorspellen hoe in 2011 die prijs zal zijn. De prognose heeft een beperkte horizon. De aanbestedingsmeevallers, die er ook in staan, gaan we natuurlijk ook niet tot 2012 proberen te voorzien. U hebt zelf kunnen zien dat de markt tussen 2000 en 2005 van totaal overspannen naar ontspannen is omgeslagen. Wij nemen het één jaar vooruit mee in het verhaal. Ik meld u dat de 36 miljoen euro aan aanbevelingsmeevallers zijn vandaag de dag gehaald. De gemeente Amsterdam heeft dus nu een meevaller van 36 miljoen euro in de aanbestedingen. Dat is min of meer gelijk aan de prognose.
(De heer BAKKER: Hoe verhoudt zich dan uw verhaal van de parkeergarage met de verklaring van de ACAM, die zegt dat u het op deze manier niet kan boeken.)
Wij hebben al zeer expliciet op de vragen van de voorzitter van de Rekeningcommissie geantwoord, dat wij het daar absoluut niet mee eens zijn. Het botst met twee principes. Ten eerste het doel van de prognose is transparantie geven aan de Raad. U moet daarop vervolgens sturen. Het zou heel gek zijn als het College het wel wist maar het niet had opgenomen. Ten tweede heeft gemeente Amsterdam wel meer prognoses. In de meerjaren begroting staat toekomstige inkomsten ook gemeld. Als wij de OZB-inkomsten niet zouden ramen voor 2009, dan kan de Gemeentebegroting met een miljard verlaagd worden.
(De heer BAKKER: Toen die garages als PM-post in de boeken stonden, wist u al dat die garages geld zouden opleveren. Waarom hebt u destijds niet de meerwaarde van die garages laten berekenen, zodat het in het hele traject had kunnen worden meegenomen? Waarom komt u pas met die garages als wij tegenvallers hebben. U wist veel eerder dat die garages geld zouden opleveren.)
Het moment was gewoon niet daar. Je gaat pas calculatie maken naar een marktwaarde als het moment van het realiseren van een bouwput in zicht komt. Dat is nu het geval. De plannen voor het Rokin zijn nagenoeg af en voor de Ferdinand Bolstraat zijn ze af. Als wij dat vorig jaar hadden gedaan, dan had u gewild dat wij dat 26 miljoen euro van de waarde van de garages zouden aftrekken. Het is het moment waarop de dingen gedaan moeten worden en het is niet een toevalligheid. Het College legt u voor wat het weet. Meneer Bakker, als ik er 100 miljoen euro bij had moeten vragen, dan had ik dat gedaan.
(De heer BAKKER: Ik begrijp niet waarom die garages nu gewaardeerd moeten worden. U zegt dat de bouwput klaar is. Ik zou dezelfde redenatie kunnen volgen door het aantal kaartjes dat in de toekomst voor de lijn zullen worden verkocht nu alvast in te boeken.)
Mevrouw Van Oudenallen vroeg of er nog meer van dit soort meevallers waren. Ja, nog één en die gaat over de exploitatie van de lijn. Die staat er als PM in. Daarvoor zijn nog geen calculaties gemaakt, omdat de exploitatie pas in 2012 begint. Dat is ook zo’n voorbeeld. Het verhaal van de commissie-Kieft is helemaal niet nieuw. Het College roept jaarlijks een audit over zich af om er zeker van te zijn dat in iedere fase van het project de organisatie er staat die nodig is. Het onderzoek van Sorgdrager en Faithful & Gould is een soort super audit geweest. Ik heb in de commissie gezegd dat wij wellicht nog een audit moeten doen om te kijken of de beoogde maatregelen goed geïmplementeerd zijn. Dan kunt u ook zien of het uiteindelijk werkt. Al die dingen komen ook terug bij de kwartaalrapportage. De eerste is direct na de zomer. Het College gaat proberen om meteen al deze prognose 2012 opnieuw aan u voor te schotelen, niet met nieuwe cijfers maar met een nieuwe manier van presenteren om te checken of wij elkaar goed verstaan. Mevrouw Meijer, ik hoop dat ik u duidelijk heb gemaakt dat het geen toekomstige winstneming is en dat het niet ongebruikelijk om het op deze manier te doen. Iedere grondexploitatie ziet er zo uit. Er staat in de rapporten, maar kennelijk voor u niet te volgen, wat wij tot aan vandaag hebben uitgegeven, waartoe wij verplicht zijn en hoe de eindafrekening er uit zal zien. Wij gaan door middel van grafieken proberen dit toegankelijker te maken. De heer Bijlsma heeft liever allerlei bijlagen tot op detailniveau. Die moeten er dus ook zi jn. En of u dan met al die kennis zult kunnen sturen? Daarover is Sorgdrager helder. Dit project loopt en zoveel valt er niet te sturen. U zegt dat u daar zenuwachtig van wordt en dat merk ik.

Mevr. MEIJER: Ik probeerde natuurlijk te zeggen dat de hele Raad daar zenuwachtig van wordt.

Wethouder VAN DER HORST: Dat begrijp ik. Het is duidelijk dat B en W u vertrouwen moet geven. Het College is het niet helemaal met Sorgdrager eens dat het alleen van het College moet komen. Zaaien in vruchtbare bodem levert meer op dan zaaien in droge bodem. Mevrouw Meijer vraagt ook naar het onrealistisch optimistisch. Het College is een beetje in verwarring en houdt zich vast aan de analyse in Faithful & Gould en in Sorgdrager. Er is heel veel gezegd over dat overoptimisme. Ik meen dat dat vooral te maken heeft met de marktomstandigheid die er op dat moment was. De markt ontwikkelde zich bovendien in een rap tempo. Het College is dan ook niet voor niets op zoek gegaan naar buitenlandse, in dit geval Duitse, aannemers. Het College vindt nog steeds dat zij niet onrealistisch optimistisch is. Wij denken dat het met de kennis van toen en met de kennis van nu, nog steeds realistisch is. Ik hou mij vast aan wat op bladzijde 71 in het rapport van Faithful & Gould staat: het wat niet hoog en het was niet laag. Op bladzijde 74 staat het wat duidelijker: “De prognose is zeer volledig en kwalitatief hoogstaand.” Wat mij betreft is dat wel een graadmeter om een oordeel te geven. Zoals de heer Bijlsma ook al zei, heeft Rijksoverheid altijd bij ons over de schouder meegekeken. En daar zit ook een hoop expertise.
(Mevr. MEIJER: De wethouder heeft nog niets gezegd over het feit dat ik hem aanraad om opnieuw met het Rijk te gaan praten over die lumpsum financiering.)
Ik kom daar zo meteen nog op terug. Het verhaal van de garage heb ik al uitgelegd: mevrouw Bruines vraagt naar het overleg met het Rijk. Daarop kom ik straks nog terug. Wij hebben natuurlijk geregeld overleg met het Rijk, vooral over die index. Ik en al blij als wij dat voor elkaar krijgen. In de perceptie van de Rijksoverheid en binnen Verkeer en Waterstaat is de Noord-Zuidlijn zeer succesvol. Het is namelijk het meest succesvolle Rijksproject, omdat het tegen een vaste prijs in de boeken staat. Over dit Rijksproject hebben zij geen zorgen; al die andere leveren al genoeg zorgen op.
(De heer BAKKER: Dat laatste begrijp ik niet helemaal. Het staat voor een vast bedrag in de boeken. Ik begrijp dat u naar het Rijk gaat voor extra geld. Hoe verhoudt zich dat dan?)
Dit is het enige Rijksproject waarbij het bedrag van tevoren bekend is, namelijk de lumpsum afkoopsom voor de gemeente Amsterdam. Dat vindt het Rijk natuurlijk fantastisch.
(De heer BAKKER: Hoe fantastisch vinden zij het dan als u straks om extra geld komt vragen?)
In principe zal daarvoor de deur niet open staan. Ik ben al blij als wij uit de index komen.
(De heer BAKKER: Het is mij toch nog niet duidelijk. Hoe kan de heer Van der Horst nu zeggen dat de Noord-Zuidlijn het meest succesvolle project is. Als er geld bij moet, kan het nooit het meest succesvolle project zijn.)
Het Rijk heeft één bonnetje met één bedrag. Meneer Haffmans, een aantal dingen heb ik al gezegd. Het is niet rooskleurig voorgesteld. Sorgdrager zegt ook dat de kennis van B en W is gedeeld met de Raad. Overoptimisme in relatie tot de aanbestedingmarkt. Achteraf blijkt het de beste keuze te zijn geweest. De heren Olmer, Flos en Bijlsma vroegen naar de meerwerkclaims. In de beantwoording van het College staat al dat die meerwerkclaims gewoon meerwerkbonnen zijn, die beoordeeld en afgehandeld moeten worden. Die zijn grotendeels al afgehandeld. Er was inderdaad een wat te hoge werkvoorraad. Er zal altijd een werkvoorraad zijn. De pijn zit in de drie grote geschilpunten met name bij het Centraal Station. Daarbij wil het College zich niet vastleggen op een tijd, want wij willen ons niet in een tijdsklem laten dwingen tijdens de onderhandelingen. Het is juist dat wij goede vorderingen maken en wel precies op de manier zoals Faithful & Gould het hebben omschreven. Wij hebben bij het contract voor het Centraal Station bijvoorbeeld twee mediators ingeschakeld. Meneer Olmer, ik begrijp dat u grote moeite heeft met het verhaal van de informatie eerst naar de pers en dan naar de commissie. Mevrouw van Pinxteren heeft daarover ook iets gezegd. Ik heb me daarover verbaasd. Ik herkende het helemaal niet, maar ik snap het wel. De volgende keer zullen wij dat anders regelen. Het is onnodig dat wij daarover discussiëren, omdat het feitelijk niet zo is en het was dezelfde procedure als een jaar daarvoor.
(Mevr. VAN PINXTEREN: Mag ik dat even corrigeren. U zegt dat wij de stukken eerder hebben gekregen. Ik had van de pers gehoord dat u die bijeenkomst hield, zodat ik hier ´s ochtends was. Toen ik naar die bijeenkomst informeerde, kreeg ik als eerste te horen “maar die is niet voor u”. Desgevraagd hoorde ik dat ik de stukken in de loop van de ochtend zou krijgen. Uiteindelijk kreeg ik ze één uur voordat u ze aan de pers uitdeelde. Vindt u dat een goede manier van informeren bij een zoveel omvattende prognose? Nee, dacht ik. )
Nee, dat dacht ik niet, omdat u daar zo ongelooflijk gestresst over raakt. Het College heeft geen moment gedacht dat het een probleem zou zijn, omdat het namelijk exact dezelfde procedure was als het jaar daarvoor. Het is ons nu duidelijk en wij zullen het anders doen. Overigens heb ik de conclusies en aanbeveling van Sorgdrager en Faithful & Gould uit de krant moeten halen. Ik heb de analyse gekregen, maar niet de conclusies en de aanbevelingen. Ik was ook niet welkom op de persconferentie. Dus dat moeten we dan alle twee niet meer doen. De heer Flos spreekt over lessons learned. U steekt een beetje te veel uw hand in eigen boezem. Op het moment dat het College een voordracht doet aan de Raad, zal het altijd moeten zeggen hoe hoog het bedrag is. Anders kan de Raad ook nooit een begroting vaststellen. Ieder jaar blijkt weer dat de begroting niet gelijk is aan de jaarrekening. Dat loopt maar over één jaar, terwijl dit project tien jaar loopt. Hoe zit het nu met dat overoptimisme en die reservering. Vorig jaar heeft het College voorgesteld om de posten voor onvoorzien van gemiddeld 4% naar 8% te verhogen. De oorzaak daarvan zat ook hierin. Het College gelooft in de deskundigheid van die raming. Ten tweede is het nog steeds een strategische keuze om krap in het budget te zijn. Ik ben het dus niet eens met wat Faithful & Gould beschrijven dat er in Engeland standaard een opslagpercentage op een budget komt van 57%. Als u dat zou doen, dan kan ik u wel bijna de garantie geven dat het voor dat bedrag gaat. Maar dat kan toch niet de bedoeling zijn, want dan ben je op voorhand je geld al kwijt. Wij vinden het dus realistisch. Over de contractmanager en de bouwmanager. Ik kan iedereen aanraden in de bouwput te gaan kijken. Het zou heel erg dom zijn om contracten open te breken, omdat je lopende het werk een slechte onderhandelingspositie hebt. Wij vullen wel het gemeenschappelijk domein in. Ik ben het helemaal met u eens dat wij vooral nu de maatregelen moeten implementeren. Zoals mevrouw Van Pinxteren aangaf moet het College nu serieus aan de gang gaan met het implementeren van de maatregelen. Voor de aanbevelingen van Kieft en Faithful & Gould kan dat al tussen april en oktober. Over het rapport-Sorgdrager moeten wij met elkaar in gesprek komen, omdat het in ons verkeer zit. Dat zal kunnen plaatsvinden tussen juli en december. Tot slot de vragen van de heer Bijlsma. Ik ga samen met u nog eens heel goed kijken hoe de Raad in dit project haar rol kan waarmaken. Het is een vreemde situatie, want Amsterdam heeft historisch met allerlei grote projecten en kennelijk is iedere keer weer een discussie over hoe wij met elkaar om moeten gaan. Meneer Bijlsma, u citeerde mij van vorig jaar: “Ik steek mijn hand in het vuur voor het projectbureau.” Ja, dat doe ik nog steeds. Ik word daarin gesteund door Faithful & Gould en het oordeel van Sorgdrager. Ik ontken ook niet dat er een missing links is. Er moet iets bij, maar wat er gedaan wordt, wordt goed gedaan. De grootste risico’s vinden op straat plaats en niet op kantoor.
(De heer BIJLSMA: De vraag was niet of u uw hand in het vuur stak voor de integriteit van die mensen daar. U stak u hand in het vuur voor de organisatie van het projectbureau. U hebt gezegd dat het onderzoek zou uitwijzen dat het allemaal perfect op orde is. Wij twijfelden eraan. De uitkomst van het onderzoek van Sorgdrager en Faithful & Gould maken heel duidelijk dat een aantal zaken in de organisatie absoluut voor verbetering vatbaar is.)
Ja, maar daar heb ik zelf ook geen moment aan getwijfeld. Als er volgend jaar een audit komt, zijn er ook weer dingen die verbeterd moeten worden. U moet zichzelf niet tekort doen als gemeente Amsterdam over wat hier allemaal neergezet wordt. Mevrouw Bruines heeft het ook gehad over de trots waarmee wij dit doen. Misschien is het nog niet de tijd om het daarover te hebben, maar pas bij de opening. Sorgdrager zegt daarover heel helder dat de beoordeling over de organisatie positief is, er moeten enkele additionele verbeteringen aangebracht worden. Wij focussen nu met zijn allen op die dingen die veranderd moeten worden. Al die dingen die goed gaan, daar hebben wij het niet over. Meneer Bijlsma, de bedragen zijn hard met de kennis van nu in de categorieën die wij genoemd hebben, begroting en risicoparagraaf.
(De heer BIJLSMA: Op die manier kun je nooit begroten. Elke begroting voldoet dan altijd, want ieder jaar moet je maar zien wat er bij komt. Dat kunt u toch niet menen?)
Nee, meneer Bijlsma, u moet niet suggereren dat wij maar wat zitten op te tellen en af te trekken. Er ligt gewoon een goede begroting met de kennis van nu. Volgend jaar zijn er weer heel andere omstandigheden.

De VOORZITTER maant wethouder Van der Horst tot een afronding te komen.

Wethouder VAN DER HORST: VAT-kosten zijn geen open eind. Bovendien is de kreet VAT een verzamelnaam. In de VAT-kosten zit bijvoorbeeld ook het inhuren van de gemeenteadvocaat. Er wordt per discipline en per contract gekeken wat er aan VAT-kosten nodig is. U ziet alleen de optelsom. VAT-kosten zitten ook niet alleen bij het adviesbureau. Misschien moeten wij u daarover meer inzicht bieden in de details.
(De heer BIJLSMA: Faithful & Gould pleiten niet voor niets voor een fixed-pricecontract en niet voor het systeem dat je ieder jaar weer opnieuw vaststelt dat er weer zoveel uur extra bijkomen. In die zin is het een open eind. Het tarief per uur ligt wel vast, maar het aantal uren niet.)
Wij hebben net het contract vernieuwd.

De VOORZITTER maant wethouder Van der Horst opnieuw om zijn betoog af te ronden.

Wethouder VAN DER HORST: Wij gaan uitgebreid met u praten over de stadsdelen en de Centrale Stad en de grootstedelijke projecten. Tot slot over de afspraken met het Rijk. Er is gezegd dat wij de lumpsum moeten openbreken. Dat is niet het geval. Er is een subsidiebeschikking en die kun je niet openbreken. Wij kunnen wel opnieuw gaan praten.
(De heer BIJLSMA: Ik heb het woord openbreken niet genoemd.)
Dat zei mevrouw Meijer. Ik ben al erg blij als wij uit de index komen. U moet zich voorstellen dat de Rijksoverheid het nu wel heel erg gemakkelijk vindt en Amsterdam in zijn algemeenheid de naam heeft niet altijd even gemakkelijk te zijn. Dat bemoeilijkt het wel.

De VOORZITTER stelt voor dit agendapunt af te maken, alvorens de vergadering even te schorsen. De vergadering stemt daarmee in. De voorzitter geeft het woord aan mevrouw Van Pinxteren.

Mevr. VAN PINXTEREN: Ik ga in op een aantal dingen die door de wethouder en de verschillende partijen gezegd zijn. Uit het rapport van Sorgdrager werd aangehaald dat de Raad minder sturend en meer controlerend moet willen zijn. Het zou moeilijk zijn om aan het dualisme te wennen. Ik heb er geen enkele moeite mee om vooral controlerend te zijn. Ik stel dan ook nooit vragen op detailniveau, zoals bij sommige partijen gebruikelijk is. Ik weet hoe ik het wil hebben. De wethouder begrijpt dat heel goed en volgens mij doet hij het op dezelfde manier. Hij is dus juist degene die heel goed kan meedenken over hoe de informatie naar de Raad moet. Als u dat bij het projectbureau uitlegt, komt het in orde. Het valt mij op dat de PvdA in zijn bijdrage wel degelijk zegt dat de Raad moet kunnen controleren en sturen. Ik hoor de heer Bijlsma nadrukkelijk zeggen, dat de risico’s verschoven zijn en dat dat helemaal niet zijn bedoeling was geweest. Dat is zwaar tegengevallen. Toen hij daar achter kwam, voelde hij zich gepakt. Ik constateer dat de heer Bijlsma het met ons eens is. Wij hebben dit steeds nadrukkelijk gezegd. Ik heb een vraag aan de heer Bijlsma. Als op dat moment de heer Dales nog op de stoel had gezeten en nog aanwezig was in dit College, had u hem daar dan op afgerekend en weggestuurd? Ik heb nog een opmerking voor Van der Horst, die zegt dat 36 miljoen euro aanbestedingsmeevallers is gehaald. U zegt dan dat dat pas echt geld is. Dat is nu precies wat ik bedoel. Ergens iets uit een groot systeem pakken omdat het je op dit moment uitkomt, noem ik geen meevallen.
(Wethouder VAN DER HORST: Mevrouw Van Pinxteren, denkt u dat wij die 24 miljoen euro aan VAT-kosten al hebben uitgegeven?)
Nee, zo naïef ben ik niet. Ik ga niet nog eens uitleggen dat ik niet tot de mensen behoor die dit proces niet kunnen volgens. Dat ga ik in de commissie weer een keer doen, maar niet hier. Mijn conclusie: De cijfers van toen met de kennis van nu, dat is te optimistisch. Dat bent u met mij eens. Wat wij proberen te zeggen is, dat de stelligheid van toen met de kennis van toen, heel dom en heel onverstandig was en dat u dat toen had kunnen weten.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Meijer.

Mevr. MEIJER: Ik heb nog een paar vragen aan de wethouder. Ik kan maar niet begrijpen waarom juist nu die toekomstige baten van die parkeergarages kunnen of moeten worden ingeboekt. Ze zijn nog niet gebouwd en in die bouw kunnen nog tegenvallers zitten. Het bedrag is misschien wel enigszins te voorspellen, maar nog helemaal niet zeker. Leg mij nog eens uit, waarom we dat juist op deze manier in onze papieren moeten zetten.
(De heer FLOS: De SP gaat toch ook regelmatig akkoord met grondexploitaties waarin allerlei toekomstige baten of verkoop van allerlei zaken worden geboekt? Ik neem dat u dat dan voortaan ook niet meer gaat doen.)
Misschien kan de wethouder u dat uitleggen. Anders kan mijn collega, Hans Bakker, u dat wel uitleggen. Mijn tweede vraag. Wethouder Van der Horst zegt dat hij de lumpsum financiering met het Rijk niet kan openbreken. Misschien heb ik dat woord wel gebruikt, maar Sorgdrager schrijft wel degelijk dat dit een reden kan zijn om in gesprek te treden met het Rijk. De Rijksoverheid was immers medeverantwoordelijk voor de overspannen marktsituatie in die periode. Ik concludeer daaruit dat zij ons aanbeveelt om het gesprek te openen om te kijken of wij nog iets kunnen regelen. Dus met andere woorden, ik wil heel graag dat de wethouder op pad gaat naar Den Haag om daarover in gesprek te gaan. Als laatste, de wethouder hoeft van mij geen gekleurde tabbladen aan te leveren om het voor mij inzichtelijker te maken. Wij zagen al in een heel vroeg stadium dat dit project voorlopig veel meer zou gaan kosten dan wij ooit hebben kunnen vermoeden.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Van Oudenallen.

Mevr. VAN OUDENALLEN: Ik heb gehoord wat de wethouder gezegd heeft en wij zullen het volgen.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Olmer.

De heer OLMER: Ik heb nog één vraag. U hebt gezegd dat de meerwerkclaims zo goed als afgehandeld zijn. Dat is mooi. Moet ik daaruit afleiden dat u voldoende goed gekwalificeerde mensen heeft om tegenspel te bieden?

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Flos.

De heer FLOS: Ook over de meerwerkclaims. Ik begrijp dat wij u hier niet onder druk kunnen zetten met termijnen. Maar ik zal er in de commissie op terugkomen hoe u toch wat meer voortgang daarin kunt bereiken, zoals ook de commissie-Sorgdrager wil. Ten tweede over de prognose. Ik hoop dat niemand in deze Raad nu nog praat over 65 miljoen euro, maar hoogstens over een bedrag van 37 miljoen euro, dat niet gedekt zou zijn. De wethouder heeft een uitstekend verhaal gehouden, waarom hij die parkeergarages inboekt. Hij hoeft niet voor Sinterklaas te spelen, ook niet voor het stadsdeel Centrum. Wij nemen met instemming kennis van de prognose.
(Mevr. MEIJER: Mag ik de heer Flos nogmaals uitleggen dat het begrote tekort…)
(De VOORZITTER: U hebt het hem al vaker gevraagd?)
(Mevr. MEIJER: Ja.)
(De VOORZITTER: Dan heeft het weinig zin om het nog een keer te doen.)

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Bijlsma.

De heer BIJLSMA: Het ontging mij even wat u over grootstedelijke projecten zei. Misschien kunt dat even herhalen. Ik wil graag weten hoe het met de onderhandelingen over de indexering staat. Ik blijf het volstrekt onduidelijk vinden hoe het met die VAT-kosten zit. Hoe komt dat bedrag tot stand? Faithful & Gould wijzen daar ook op. Ik wil er na het reces in de commissie op terugkomen als wij het hele overzicht met de risico’s en het budget van uw hand hebben gekregen. Met betrekking tot de 92 miljoen euro die u in de voordracht toerekent aan het budget Noord-Zuidlijn zegt u dat de Raad op 16 juni 2004 besloten heeft om dat toe te voegen aan het budget Noord-Zuidlijn. Dat is gereserveerd in het weerstandsvermogen, maar niet toegevoegd aan het budget Noord-Zuidlijn. Dat wil ik nadrukkelijk vastgelegd zien. Met betrekking tot de presentatie van de cijfers het volgende. Het risicofonds dat u bij het go-besluit heeft gepresenteerd was weer een ander risicofonds dan vorig jaar. Er zijn verschillende verschuivingen opgetreden die de inzichtelijkheid buitengewoon moeilijk maken. Het percentage voor onvoorzien gaat nu van 4% naar 8%, maar het was al hoger bedrag omdat het marktrisico erin zat. Dat is helemaal verdwenen.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van der Horst

Wethouder VAN DER HORST: Mevrouw Van Pinxteren, ik ben het helemaal met u eens. Wij moeten die rapportage beter doen. Over die stelligheid en het oordeel achteraf. Achteraf is alles altijd makkelijk. Ik kan me goed herinneren dat iemand mij vroeg of dit het nu was of komt er volgend jaar weer 92 miljoen euro bij. Toen zei ik: “Met de kennis van nu, is dit het.” Toen was er een hoop hoongelach. Maar dat is wel de realiteit. Dat is in oktober 2002 ook de realiteit. In de rapportage van de risico’s van de contracten van september 2002 was dat de realiteit en die is vandaag anders. Dat moet u ook erkennen. Het is niet waar dat je dan nooit een begroting kunt maken, zoals de heer Bijlsma zei. Alle begrotingen die we hier voorbij hebben zien komen, worden met de kennis van nu en naar beste eer en geweten opgesteld. Mevrouw Meijer, het inboeken van de garages betekent niet dat je het geld al gaat uitgeven. Het is het ramen van kosten en opbrengsten van alles wat er is, dus ook voor dit. Ja, wij gaat in gesprek met de Rijksoverheid, eerst over de index en daarna nog verder. Sorgdrager mag vinden dat het Rijk verantwoordelijk is. De vraag is natuurlijk of het Rijk zich ook verantwoordelijk voelt. Meneer Bijlsma, hoe het ermee staat? Mwah! Mevrouw Meijer zegt dat zij al zagen dat het allemaal duurder zou worden. Dan snap ik niet waarom u iedere keer weer zo schrikt. Meneer Olmer, er zitten goede mensen op de claims. Naar aanleiding van de audit van Kieft is die werkvoorraad fors naar beneden gebracht. Die is tot normale proporties teruggebracht. Meneer Flos zit vooral op die echte claims waar we een groot geschil hebben. De mediator moet daarin zijn werk doen. Overigens denk ik dat wij er bijna uit zijn. Meneer Bijlsma, het grootstedelijk project en de grenzen daarvan in de zin van geografisch en taken en bevoegdheden zullen wij na de zomer nog eens voorleggen. Wij zullen zeer expliciet ingaan op het meer inzichtelijk maken van de VAT-kosten.
(De heer BIJLSMA: Ik heb een vraag van mevrouw Van Pinxteren nog niet beantwoord. De heer Dales heeft gezegd dat 200 miljoen euro voor hem onaanvaardbaar is. Als hij zichzelf serieus nam, dan zou hij zelf afgetreden zijn.)

De discussie wordt gesloten.

De VOORZITTER: Wij komen hiermee tot afronding van een paar agendapunten. U gaat akkoord met de voordracht inzake de financiële prognose 2012.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Bruines voor een stemverklaring.

Mevr. BRUINES (stemverklaring): Wij gaan akkoord, want wij nemen er kennis van. Ik merk op dat het prognoses zijn. Het is dus geen besluit van de Raad dat het inboeken van die garages voor dat bedrag moet gebeuren. In die zin is alles een prognose en een raming en wij zullen in de toekomst zien hoe dat uitkomt.

Mevr. MEIJER (stemverklaring): Ik sluit mij aan bij de stemverklaring van mevrouw Bruines.

Mevr. VAN PINXTEREN (stemverklaring): Hetzelfde.

De heer BAKKER (stemverklaring): Dan zullen wij ons er ook maar bij aansluiten.

De heer BIJLSMA (stemverklaring): Hetzelfde, met inachtneming van de correctie die ik heb aangebracht in de toevoeging van het budget Noord-Zuidlijn.

De heer FLOS (stemverklaring): Idem. De VVD stemt in omdat zij het daadwerkelijk volledig eens met die prognose. Wij vinden het raar als andere partijen niet extra zouden reserveren, als zij het er niet mee eens zijn.

De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 367 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de stemverklaringen van de raadsleden.

De VOORZITTER: Aldus. U hebt kennisgenomen van de rapporten van de commissie-Sorgdrager en Faithful & Gould. U gaat eveneens akkoord met de voordracht inzake de implementatie van de aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager en Faithful & Gould. Wij pauzeren tot 16.00 uur. Straks doen wij de eerste termijn van het College over de Voorjaarsnota.

De VOORZITTER schorst de vergadering.

De VOORZITTER heropent de vergadering.

De VOORZITTER: Ik stel voor dat wij vanmiddag de eerste termijn van het College van de Voorjaarsnota afmaken. Daarna schors ik de vergadering en vanavond gaan we verder.

6
Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 24 mei 2005 inzake de Voorjaarsnota 2005 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 318).

De heer VAN POELGEEST: Als de termijn van het College bijvoorbeeld om 16.30 uur afgelopen is, kunnen wij dan niet de tweede termijn van de Raad doen? Want dan is de Voorjaarsnota afgehandeld.

De VOORZITTER: Dat kunnen we proberen. Ik stel voor uiterlijk tot 17.00 uur.

Het presidium wordt overgedragen aan mevrouw Codrington.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Griffith voor de beantwoording in de eerste termijn en eventuele preadvisering op de moties.

Wethouder GRIFFITH: De Voorjaarsnota 2005 is er in elk geval één waarop wij als College trots zijn. Er is een incidentele ruimte van 112,7 miljoen euro en een structurele ruimte van 16,1 miljoen euro. Wij kunnen dus de Raad een Voorjaarsnota voorleggen waarin iets te kiezen valt. Ik dank de leden van de Raad die hun complimenten hebben geuit over deze Voorjaarsnota. Het College wil de Raad ook complimenteren met het feit dat bij een deel van de moties dekking is gezocht. Ik vind dat getuigen van goed en deugdelijk financieel beleid. Ik denk dat het goed is in herinnering te brengen dat de financiële ruimte zoals die nu voorligt, ook voor een deel te danken is aan de ombuigingen die er geweest zijn. Het betekent dat wij er nog lang niet zijn. De economisch ontwikkelingen zijn nog niet dermate gunstig dat wij maar geld kunnen blijven uitgeven. Wij moeten nog steeds investeren in economie en in de werkgelegenheid. Ik zal kort ingaan op een paar punten die genoemd zijn.
De omslagrente. De heer Van der Meer geeft aan dat hij de omslagrente naar beneden wil brengen naar 3,75%. In onze brief hebben wij aangegeven dat het een structureel begrotingsbeleid van de gemeente Amsterdam is om de omslagrente op 4,5% te houden. Zoals wij u eerder hebben aangegeven, is dat deugdelijk financieel beleid. Als je de omslagrente omlaag brengt, zullen wij in een later stadium moeten gaan bezuinigen. Het lijkt ons onverstandig beleid.
(De heer VAN DER MEER: Voor de tweede keer wordt er gerefereerd aan een brief die ik niet heb gehad.)
Ik zal hem u zo doen toekomen. De loonruimte. De heer Yurdakul leefde in de veronderstelling dat er ruimte zou zijn. Dat is niet zo. In de brief staat uitgelegd dat wij eigenlijk een tekort hebben, want wij hebben 2,5% geraamd en het Centraal Planbureau raamt op –0,5%. Dat betekent dat je geen ruimte hebt om te besteden.
Er zijn ook voorstellen gedaan waarbij de verkeerslichten op de Noordzeeweg worden wegbezuinigd. De heer Reuten ging daarop met name in. Ik ga daar heel kort financieel-technisch op in. De regel is dat vervangingsinvesteringen worden betaald uit de reguliere budgetten en nieuwe investeringen komen ten last van de Algemene Ruimte. Als u deze nieuwe investeringen schrapt, dan kiest u dus niet voor verbetering van de veiligheid. U kiest er dan voor om het bedrag dat gereserveerd is voor verkeerslichten, op een andere manier te gebruiken. Dat is een keuze.
(De heer VAN DER MEER: Ik ben het niet eens met de stelling dat wij tegen veiligheid zouden kiezen op het moment dat wij zeggen dat wij vinden dat die stoplichten op een andere manier gedekt moeten worden. U hebt dat ook een beetje in onze richting geschoven met Wij Amsterdammers. Dat moet u niet doen, want dan raken wij in een vervelende discussie. Wij zeggen gewoon dat het herplaatsen van verkeerslichten als je een weg gaat verleggen, meegenomen moet worden in het aanleggen van de weg en betaald moet worden uit het budget van die weg.)
Ik geef de financiële regel aan. Als er sprake is van vervanging, dan moet het ten laste gaan van de reguliere budgetten. Als het gaat om een uitbreiding of een vernieuwing, dan komt het uit een ander budget. Als u zegt dat u dat anders wilt, dan zou dat best kunnen. Ik geef u aan waarin u een keuze maakt.
Sanering Polderweg. De heren Reuten en De Graaf zijn daarop ingegaan. Ook het College gelooft in het principe dat de vervuiler moet betalen. De Raad heeft echter eerder ingestemd met de uitgangspunten van de voorgenomen verzelfstandiging van het GVB. Daarin hebben wij nadrukkelijk aangegeven dat saneringen bij verontreiniging voor 1 januari 2002 niet ten laste komen van het GVB. Dat is vastgesteld in deze Raad. De heer Stadig zal daar nog nader op ingaan.
De grootschalige sportevenementen en de acquisitie. Er worden voorstellen gedaan om daar geld uit te halen. Met name de heren Reuten en Van der Meer doen daartoe voorstellen. Het College heeft besloten om meer inspanningen te verrichten op citymarketing, grootschalige (sport)evenementen en acquisitie in China en India. Wij zijn er nog lang niet, als je kijkt naar de economische ontwikkelingen. Als er in die budgetten geschrapt wordt, kunnen wij niet voldoende investeren in economie, werkgelegenheid en in toerisme. Dat zijn juist de prioriteiten waaraan dit College aandacht wil geven.
(De heer VAN DER MEER : Wilt u daarmee zeggen dat u het bij het Programakkoord eigenlijk niet goed heeft gedaan? En dat u niet genoeg heeft kunnen investeren en dat u dus een fout heeft gemaakt bij het Programakkoord? Anders had u de afgelopen drie jaar ook wel eerder iets kunnen doen op dit gebied.)
Het Programakkoord wordt als zodanig uitgevoerd. Dat staat in de Voorjaarsnota. Het College heeft geld uitgetrokken voor een extra impuls voor citymarketing, acquisitie China en India. U maakt een keuze als u dat schrapt. Het College heeft ervoor gekozen om daarin fors te investeren om het te laten bestendigen.
(De heer PAQUAY: Ik heb een vraag over het budget China en India. Een half jaar geleden bij de begroting voor 2005 heeft het College zelf voorgesteld om de staande 600.000 euro te halveren. Wat is er sindsdien gebeurd, dat het nu 800.000 euro moet worden?)
Wij hebben in de stukken aangegeven dat wij voor de begroting met nadere voorstellen zullen komen. Daarin zal concreet aangegeven worden waaraan dat geld uitgegeven zal worden. De heer Reuten heeft in zijn inbreng ook aangegeven dat hij de voorstellen graag tegemoet ziet. Ik adviseer u dan te kijken naar die uitgebreide uitwerking van de voorstellen.
Er zijn verschillende moties ingediend. Ik zal ze allemaal even nalopen. Mijn collegae zullen op een aantal moties verder ingaan. Ik zal alleen het financieel-technische deel behandelen.
(Mevr. BRUINES: Mag ik een voorstel van orde doen om tijd te besparen? Wij hebben de lijst voor ons, dus we weten wie waarover iets gaat zeggen.)
(De VOORZITTER stelt voor dat de wethouder ingaat op de moties die haar betreffen.)
Amendement nr. 437. Daar wordt gevraagd om een incidentele subsidie van 250.000 euro. Wij vinden het een sympathiek amendement. Dit hoort echter niet bij de Voorjaarsnota maar bij de begroting thuis. Amendement nr. 440 is ook een sympathiek amendement, maar daarvoor geldt hetzelfde.
(De heer VAN DER MEER: Ik zou nu wel graag een uitspraak van de wethouder horen over het soort moties dat de VVD heeft ingediend bij de Voorjaarsnota en die hier eigenlijk niet thuishoren. Vindt u dat de VVD hier deugdelijk heeft gehandeld tijdens de Voorjaarsnota?)
Ik heb aangegeven dat de amendementen qua inhoud sympathiek zijn. als de VVD vindt dat dit de hoofdlijnen zijn die thuishoren in de Voorjaarsnota, dan geef ik als wethouder Financiën aan, dat ze thuishoren bij de begroting.
Amendement nr. 439. Daarvoor geldt hetzelfde. De heer Aboutaleb zal daarop nader ingaan.
Motie nr. 413. Daar wordt geen geld gevraagd. Het is een ondersteuning van het beleid van het College, dat recent in gang is gezet. Die motie is dus eigenlijk overbodig.
Amendement nr. 438 van de heer Van der Meer. Daarvoor wordt dekking gezocht in omslagrente. Daarop ben ik net al ingegaan.
Amendement nr. 446. Daarvoor geldt hetzelfde.
Amendement nr. 457. Daar wordt een verzoek gedaan om structureel 3 miljoen euro uit te trekken voor armoedebestrijding. Ik vond dat mevrouw Alberts een interessante opmerking maakte over het structureel maken van armoedebeleid. Wij willen eigenlijk af van het armoedebeleid. Het College heeft natuurlijk het standpunt ingenomen dat het geld er niet is. Daarom heeft het College incidenteel geld vrijgemaakt voor het armoedebeleid.
(Mevrouw SARGENTINI : Er ligt een motie-Jamari van de PvdA. Hulde elke keer weer aan die motie. Het College zegt elk jaar opnieuw dat het nu nog niet lukt om deze uit te voeren. Maar het College heeft nog niet hardop gezegd dat zij die motie naast zich neerlegt. Dat is wat u nu zegt en dat kan ik mij niet voorstellen.)
Ik dacht niet dat ik de woorden gebruikt had dat wij de eerder ingediende motie naast ons neerleggen. Ten aanzien van deze motie heb ik een standpunt ingenomen namens het College. Daarvan heb ik aangegeven dat er op dit moment geen geld is en dat wij het armoedebeleid incidenteel financieren.
(De heer VAN DER MEER: De gedachte achter deze motie is niet zozeer om de motie-Jamari af te zwakken, maar is bedoeld om het het College wat makkelijker te maken om de stappen te zetten in de richting van het structureel maken van het armoedebeleid. Waarom neemt u de handschoen niet op? Die 3 miljoen euro redden wij dit jaar nog wel ten opzichte van dat grotere bedrag dat op langere termijn moet worden geregeld. Laten wij het stapsgewijs aanpakken, zodat wij op de middellange termijn toch voor elkaar krijgen.)
Als het geld er was, dan hadden wij die stap genomen. Het geld is er niet.
(De heer VAN DER MEER: 1 miljoen euro is er.)
In uw berekeningen met de omslagrente misschien wel. Daarover heb wij net al genoeg van gedachten gewisseld.
(De heer VAN POELGEEST: Het geld is wel. Dat zit in uw eigen voorstel. Een budget dat nog vrij is gehouden. Dus daar had u het uit kunnen halen, tenzij u vindt dat het budget perse vrij gehouden moet worden. Maar dan gaat u ook een paar andere moties negatief preadviseren.)
De heer Aboutaleb zal straks ingaan op het armoedebeleid. Het College heeft 14,8 miljoen euro vrijgemaakt voor het armoedebeleid. Als u een deel daarvan structureel wil maken, dan geef ik aan dat wij voor een structureel deel niet genoeg geld hebben. U kunt een andere keuze maken.
(De heer VAN POELGEEST: U hebt dat geld alleen niet, omdat u ervoor kiest om een deel van het structurele geld vrij te houden. U kunt zeggen dat u dat nodig heeft gedurende de zomer omdat er misschien nog andere dingen langskomen. Als dat de stelling is van het College, dan gaat u ook al die andere moties die ook op die dekkingsbron drukken, ook negatief preadviseren.)
Nu vult u in wat de gedachten van het College zouden kunnen zijn. Ik heb u net de argumenten van het College gegeven.
(De heer VAN POELGEEST: Waarom hebt u die vrije ruimte niet ingezet? U had toch redenen om een deel van die ruimte vrij te houden?)
Ja, maar dat is een discussie waarvan ik begrijp dat die ieder jaar weer in deze Raad terugkomt. Moet vrije ruimte al dan niet ingevuld worden? Het College heeft dit nu besloten, omdat er geen geld is en wij die ruimte beschikbaar willen houden om incidenteel dat geld vrij te maken.
(De heer VAN POELGEEST: Beschikbaar houden? Dus u gaat straks ook al die andere moties negatief preadviseren. Dat concludeer ik.)
Ik neem aan dat u het lijstje voor zich heeft.
(De heer VAN DER MEER: Volgens mij zijn er al een paar moties gepasseerd die u positief heeft gepreadviseerd. U hebt het geld dus gewoon uitgegeven.)
Amendement nr. 451. Hiervoor wordt de dekking gezocht in de omslagrente en daarop ben ik al ingegaan. Wij adviseren het te verwerpen.
Amendement nr. 448 gaat over luchtkwaliteit. Het College heeft besloten daarvoor 2,4 miljoen euro vrij te maken. Ik heb begrepen dat het Rijk 800 miljoen euro vrij zou maken voor luchtkwaliteit. Een deel daarvan zal ons natuurlijk ook bereiken.
Motie nr. 444 gaat over de creatieve industrie en de kennisstad. Ik had heel veel moeite om de motie te lezen omdat daar zo enorm veel onderwerpen in voorkomen. Er wordt geen keuze gemaakt. Ik vraag daarom aan mevrouw Bruines (of de Raad) om daarin een keuze te maken. Wij hechten natuurlijk belang aan de creatieve industrie. Ik vind dit echter te veel op één hoop gegooid.
(Mevr. BRUINES: Dat was ook precies de bedoeling. Wij vinden dat de gedachten over de creatieve industrie en de kennisstad veel te hapsnap hier en daar naar boven komen. Dat zijn vaak dingen die wij ondersteunen. Maar wij vinden dat er een wat meer samenhangend beleid moet komen. Het is dus een oproep naar het College om er een samenhangend plan van aanpak voor te maken. Misschien had het anders geformuleerd kunnen worden, maar het is juist de bedoeling om al die aspecten op elkaar te betrekken. )
In het kader van Hermez doen wij al een heleboel projecten in het kader van creatieve industrie en kennisstad. Ik stel voor om dit punt mee te nemen bij de evaluatie die in januari 2005 daarover komt.
(Mevr. BRUINES: Ik denk niet dat het alleen in Hermez thuishoort. Dat is een mooie financiering voor een aantal ontwikkelingen. Daar zijn wij ook blij mee. Het gaat ons hier juist om die samenhangende visie, die bijvoorbeeld in het Sociaal Structuurplan heel goed omschreven wordt. Wij willen stap naar beleid en integratie van beleid maken.)
(Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT: Ik ga even terug naar de motie over luchtkwaliteit. U zegt dat het Rijk ook nog 800 miljoen euro gaat vrijmaken. Daarmee is voor mij niet duidelijk wat Amsterdam daarvan meekrijgt. Bovendien gaat het ons om de slagvaardigheid van het College, die een grote ambitie voor zichzelf heeft gesteld. De Raad doet er schepje bovenop. Ons lijkt het wijs om daar een reservering voor te maken bij de begroting. Mocht blijken dat het geld niet nodig is, dan kan het bij de begroting alsnog anders besteed worden.)
Het College heeft 2,8 miljoen euro vrijgemaakt voor luchtkwaliteit. Wij hebben dat gedaan op basis van de plannen waarvan wij denken dat ze in 2006 daadwerkelijk gerealiseerd kunnen worden. Als u vindt dat het College meer plannen en ambities moet realiseren, dan kunt u een voorstel indienen om het bedrag te verhogen. Dan zie ik de voorstellen van de Raad tegemoet. Ik geef alleen maar aan dat er inderdaad veel meer geld aankomt. Ik vind dat wij alleen geld moeten reserveren voor plannen die wij daadwerkelijk in 2006 kunnen realiseren. Er moet geen geld op de plank blijven liggen.
(De heer BAKKER: Ik begrijp dat het College 2,4 miljoen euro voor de luchtkwaliteit heeft gereserveerd. Vindt u dat niet een beetje weinig, ondanks het feit dat er mogelijk mooie plannen uit Den Haag komen? Ik zou wel eens willen weten hoe het bedrag zich verhoudt tot wat de slechte luchtkwaliteit Amsterdam kost. Ik denk dat die 2,4 miljoen euro een druppel op een gloeiende plaat is.)
Dan verwijs ik u naar het antwoord dat ik net aan mevrouw Spee heb gegeven. De heer Yurdakul heeft een motie ingediend over een innovatiecentrum. Ik vind dat die aansluit bij de motie van mevrouw Bruines over een kenniscentrum. Ik wil hier dezelfde argumenten gebruiken. Wij kijken in het kader van Hermez hoe wij hiermee om kunnen gaan.
(De heer Zafer YURDAKUL: Daar gaat de motie precies over. De dekking wordt gezocht binnen Hermez. Waarom zegt u dan dat die motie moet worden verworpen? De preadvisering klopt dan niet.)
Er is gevraagd om een evaluatie van Hermez. Ik stel juist voor om het daaraan gekoppeld bij Hermez te behandelen en niet bij de Voorjaarsnota. Als u extra geld wilt vrijmaken om 1 miljoen euro in Hermez te stoppen, dan zeg ik dat er al heel veel geld in Hermez zit.
(De heer Zafer YURDAKUL: Dat zeg ik helemaal niet. In de motie staat dat middelen uit Hermez moeten worden bestemd om een innovatiecentrum in Amsterdam mogelijk te maken.)
U zegt dat de dekking moet worden betrokken bij de Hermez-projecten. Dus u wilt 1 miljoen euro extra?
(De heer Zafer YURDAKUL: Nee, er is al geld in Hermez. Wij zeggen dat dit project moet worden betrokken bij de Hermez-projecten. Ik hoor dat u daarvan een voorstander bent en daarmee is het dus positief gepreadviseerd.)
Ik adviseer u om bij de begroting het voorstel nog een keer in te dienen. Amsterdam Anders/de Groenen heeft een motie ingediend over duurzame mobiliteit. Daarvoor is 10 miljoen euro structureel en 20 miljoen euro incidenteel voor nodig. Er is absoluut geen dekking voor aangegeven. Misschien wilt u daar nog even naar kijken? Dezelfde partij heeft een motie ingediend voor de vrijval van 1,7 miljoen euro uit het Fonds Openbare Ruimte met Allure. Die vrijval is reeds verwerkt in de jaarrekening en wat in de jaarrekening is verwerkt is vervolgens weer meegenomen naar de Voorjaarsnota. Dus eigenlijk wilt u geld dat al is uitgegeven, nog een keer uitgeven. Ik ben aan het einde gekomen van de moties die een financiële toelichting van mij vergden. Ik stel voor het woord te geven aan mijn collega-wethouders die inhoudelijk op verschillende moties zullen ingaan.
(De VOORZITTER: Voordat wij dat gaan doen, geef ik nog even het woord aan de heer Van der Meer.)
(De heer VAN DER MEER: U geeft drie moties een positief preadvies. Bij elkaar opgeteld besteedt u daarmee 5,5 miljoen euro. Dan houden wij nog 0,9 miljoen euro over. Dat is wat overblijft aan structurele vrije ruimte. Er wordt geen andere dekkingsbron gevonden. Als u ons een preadvies geeft op het armoedebeleid, dan moet u bij deze drie moties negatief preadviseren als u uw stellingname overeind wil houden.)
Er is in motie nr. 447 3,3 miljoen euro uit de structurele ruimte vrijgemaakt. Ik heb gezegd dat het op zich een sympathieke motie is. Ik heb ook aangegeven wat ik van de verkeerslichten vind. Incidenteel…
(De heer VAN DER MEER: Het gaat mij alleen om het structurele deel.)
Incidenteel is er overigens al geld vrijgemaakt in de Voorjaarsnota voor jeugd. Inhoudelijk zal de heer Aboutaleb aangeven wat hij precies voor ogen heeft als hij ziet dat er extra geld wordt toegevoegd aan geld dat al is vrijgemaakt voor de Voorjaarsnota.
(De heer VAN DER MEER: De 3,3 miljoen euro van de PvdA gaat uit de structurele vrije ruimte. Gaat u de PvdA vragen een andere dekking daarvoor te vinden, gezien het feit dat u tegen ons hebt gezegd dat de dekking van onze 3 miljoen uit de structurele vrije ruimte voor armoedegelden, geen dekking is? Dat geld moet vrijgehouden worden.)
Nee, ik heb bij de moties die u hebt ingediend …
(De heer VAN DER MEER: Het gaat om de motie over armoedegelden, niet over de omslagrente.)
Misschien kunt u aangeven welke motie u precies bedoelt.
(De heer VAN DER MEER: Amendement nr. 457, armoedegelden. Wij hebben de dekking gezocht in de bestaande structurele vrije ruimte van 6,4 miljoen euro in totaal. Wij vinden het al sowieso belachelijk dat u dat hebt gesplitst. Als u tegen ons zegt dat die 3 miljoen euro niet uit de vrije ruimte kan omwille van het feit dat dat vrij moet worden gehouden, dan moet u dat ook tegen de PvdA zeggen.)
U hebt het bij uw motie over armoedebeleid en de PvdA heeft het over “kind eerst” en verschillende facetten daarbinnen.
(De heer VAN POELGEEST: Vindt u dat er, als de Voorjaarsnota is vastgesteld, nog een deel vrije structurele ruimte moet zijn. Dat heeft het College namelijk eerder wel voorgesteld.)
Dat vinden wij, maar uw Raad heeft het budgetrecht.
(De heer VAN POELGEEST: Wie A zegt, moet ook B zeggen. Dat betekent dat alle moties die drukken op die vrije ruimte dus een negatief preadvies krijgen van het College.)
Uw Raad heeft budgetrecht. Wij hebben de voorjaarnota dusdanig ingericht dat wij heel gefaseerd aangeven dat niet aan het Programakkoord gekomen moet worden. Wij hebben aangegeven dat de ruimte van stelposten vrij beschikbaar moet zijn. Ik heb in mijn inleiding aangegeven waarom wij ruimte vrij en beschikbaar willen houden. Als er bezuinigen doorgevoerd worden vanuit het Rijk en uw Raad vindt dat die bezuinigingen teruggedraaid moeten worden, dan hebt u daarop het budgetrecht. Wij kunnen u wel adviseren dat u niet meer moet uitgeven.
(De heer VAN POELGEEST: Dat hoeft u mij niet uit te leggen. Is de inzet van het College nog steeds dat een substantieel deel van de structurele ruimte vrij blijft? Dat was de inzet bij uw voorstel voor de Voorjaarsnota. Houdt u daaraan vast?)
Wij houden niet alleen vast aan ons uitgangspunt, dat een deel van het structurele deel vrij moet blijven. Daarnaast kijken wij ook beleidsinhoudelijk naar datgene wat wordt voorgesteld. Ik heb aangegeven dat de heer Aboutaleb vervolgens inhoudelijk kijkt naar het voorstel.

De VOORZITTER: Ik heb begrepen dat u aan het eind gekomen bent van de preadvisering van de moties.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Maij.

Wethouder MAIJ: Er zijn nog een paar moties overgebleven voor mij. Bovendien wil ik één algemene opmerking maken.
Amendement nr. 407. Het College vindt dat een sympathieke motie. Er is ook vaak over gedebatteerd in de commissie. Wij zullen die dus ook positief preadviseren.
(De heer FLOS: Smaakt die ook naar meer wat u betreft?)
Dat was een klein naproefje van de discussie in de commissie. Ik beschouw dit even niet als een vraag.
Amendement nr. 411. Daarbij wordt gevraagd éénmalig een bedrag van 500.000 euro te reserveren voor de inloopatletiekbaan in Amsterdam Oud-Zuid. Ik had daar zelf al aangegeven dat dit inderdaad een belangrijke aanvraag voor het stadsdeel en de Centrale Stad was. Helaas hebben wij andere keuzes moeten maken. Overigens zal dit bedrag niet genoeg zijn; er is minstens 1 miljoen euro nodig. Er zou daarbij dus nog naar een andere dekking gezocht moeten worden.
(Mevr. BRUINES: Ik vind dat het College af en toe wat kromme redeneringen heeft. Er is een incidenteel bedrag te besteden aan de Raad. Volgens mij moet u alleen kijken of de dingen die wij voorstellen, verstandig zijn of niet. U vindt de aanvraag sympathiek, maar u hebt andere keuzes moeten maken. Vervolgens ligt het bij ons om te bepalen of wij binnen de ruimte van de Raad ook onze eigen keuzes maken. Dus ik snap niet dat u in die zin een negatief preadvies geeft.)
U hele verhaal klopt. U hebt alleen niet mijn laatste zin herhaald, namelijk dat dit bedrag niet voldoende is om het voorstel te realiseren.
(Mevr. BRUINES: Dus als wij er 1 miljoen euro van maken, dan gaat u akkoord?)
Als u er 1 miljoen euro van maakt, dan kan je het realiseren en dan moet de Raad zelf aangeven of hij genoeg vrije ruimte heeft.
(De heer VAN DER BURG: Dat wordt het een positief preadvies?)
Dat moeten wij dan even overleggen.
(De heer VAN DER BURG: U gaf namelijk in uw laatste zin aan dat er nog aanvullende dekking gevonden moet worden.)
Ik krijg van mij collega te horen dat het inderdaad van de dekking afhangt. De moties nr. 438, 448 en 418 zijn beantwoord, behalve het deel waarbij wordt gevraagd om nog een extra plan aan te leveren met maatregelen voor duurzame mobiliteit. Ik vraag u dat even vast te houden totdat wij in september 2005 met het Luchtkwaliteitsplan komen. Daar zit een belangrijk deel duurzame mobiliteit in. Tot slot heb ik een belangrijke vraag aan de Raad. U hebt bij de aanvullende brief van de Voorjaarsnota kunnen zien dat het College 5,1 miljoen euro heeft opgenomen voor beveiliging van het stadhuis. Het plan daarvoor zal nog besproken worden in de commissie. U hebt het terecht uit het rekeningresultaat gehaald. Mijn vraag is of ik van de Raad 1 miljoen euro dit jaar al mag besteden, zodat wij door kunnen gaan met het Veiligheidsplan. Daarop wil ik in de tweede termijn graag een antwoord op van de Raad.
(De heer FLOS: Als wij daarmee instemmen, vindt u dan dat wij met uw plan hebben ingestemd?
Het is het plan van het College. Dat betekent in principe dat u het een goed idee vindt. Dat wil nog niet zeggen dat het hele bedrag 5,1 miljoen euro is. Daarover kan nog een discussie volgen. Inmiddels is het sowieso wat minder, omdat er een paar posten geschrapt kunnen worden. De discussie wil ik in de commissie afronden.
(De heer ASSCHER: Volgens mij zegt de wethouder dat u niet heeft ingestemd met het hele plan, maar wel met de noodzakelijke uitgaven die wij onder iedere omstandigheid moeten doen. In dat plan zit nog een aantal opties, waarover wij na het reces kunnen praten.)
En daarbij is dus het maximum 5,1 miljoen euro.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van der Horst.

Wethouder VAN DER HORST: Amendementen nr. 407 en 409 zijn heel verstandig en daar zal ik niets over zeggen. De dekking bij de verkeerslichten, meneer Reuten, is allemaal erg interessant. Wij hebben echter een Bestuursovereenkomst over de Westrandweg en daarom moet die weg verplaatst worden. Wij moeten dat onderdeel betalen. Wat betreft de prioriteit over Azië. Iedereen heeft in de verschillende commissies geroepen dat het daar gebeurt en dat wij daar nog wat geld kunnen verdienen. Vorig jaar was een krap jaar en nu moeten wij er hard aan gaan werken.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Aboutaleb.

Wethouder ABOUTALEB: Van mijn kant een aantal kanttekening bij een aantal moties. Motie nr. 447 over “kinderen eerst”. Het is een motie die ons erg aanspreekt, omdat die erg in lijn ligt met het collegeprogramma rondom het project 39.000 kinderen in de stad. Wij vinden het een hele verstandige motie, qua dekking en qua duurzaamheid. Je zou ook kunnen zeggen dat de motie van GroenLinks wel ongeveer dezelfde strekking heeft, maar de dekking daarvan is omstreden en in deze zin onhaalbaar.
(Mevr. BRUINES: Ik begrijp dat motie nr. 447 in lijn ligt met uw programma, dat is heel mooi. Als er op dit moment te weinig geld is om het bestaande beleid uit te voeren, waarom weten wij dat dan niet? En waarom hebt u daarvoor bij de Voorjaarsnota geen aandacht gevraagd? De PvdA dient dus eigenlijk een overbodige motie in, waarvoor dan wel 3 miljoen euro wordt vrijgemaakt. Dat verbaast me.)
Het voorstel van het College om met het project 39.000 kinderen in de stad door te gaan, is een impliciet voorstel. Het ligt besloten in het vrijmaken van 14,8 miljoen euro armoedegeld, omdat 5 miljoen euro van dat bedrag in 2005 ook aan dat doel wordt uitgegeven. Het is onze intentie u bij de begroting voor te stellen hetzelfde bedrag in hetzelfde tempo voor dezelfde groep.
(Mevr. BRUINES: Dus een overbodige motie.)
Nee, het is een poging om de uitgaven in dat opzicht te intensiveren. Wij hebben keuzes gemaakt bij het project 39.000 kinderen in de stad. Het is nog niet genoeg om iedereen te bereiken. Deze motie maakt het mogelijk om het bereik te vergroten.
(Mevr. BRUINES: Dat begrijp ik. Inhoudelijk staan wij erachter. Maar waarom hebben wij dan niet in de Voorjaarsnota gelezen dat er nog niet genoeg geld is en dat het College vindt dat er geld bij moet? Dat verbaast me.
In het kader van het zoeken naar een evenwicht in de begroting, omdat er ook andere dingen moeten gebeuren, is het een kwestie van checks and balances om uit te zoeken wat verstandige investeringen zijn. Wij hebben met bloedend hart moeten vaststellen dat er op dit moment niet de volle ruimte voor bestaat. Nu de Raad deze keuze wil maken, vinden wij dat verstandig. Maar ik heb ook warme bewoordingen voor dezelfde motie van GroenLinks, maar de dekking daarvan is problematisch.
(De heer VAN POELGEEST: Waarom is die andere dekking niet problematisch voor het College?)
Die is al ruimschoots door de wethouder voor Financiën ….
(De heer VAN POELGEEST: Het College wil eigenlijk die ruimte vrijhouden voor prioriteiten van de zomer.)
U kunt als Raad een andere keuze maken. Wij motiveren de keuze die wij maken. Ik stel voor amendement nr. 412 van mevrouw Van der Wieken over maatschappelijke betrokkenheid van Amsterdammers bij motie nr. 447 te betrekken en het plan van het College af te wachten. Als de verwachting bestaat dat het College al in september 2005 met een uitgewerkt plan komt, is dat wel erg veel gevraagd. Ik verwacht dat wij ergens voor de begrotingsbehandeling met een plan zullen kunnen komen.
Dan amendement nr. 457 van de heer Van der Meer over armoedebeleid en amendement nr. 442 van mevrouw Alberts over het Woonlastenfonds. Wij zijn op dit moment bezig met een heroriëntatie van het armoedebeleid. 14,8 miljoen euro is niet het enige bedrag dat wij daaraan uitgeven. De gemeente Amsterdam geeft er zo’n 60 miljoen euro aan uit. Er staat op landelijk niveau een aantal dingen te gebeuren die ons dwingen keuzes te maken. Bijvoorbeeld wat doen wij met de kwijtschelding onroerendezaakbelasting (OZB) als de OZB op landelijk niveau komt te vervallen? Welke maatregelen treffen wij in de sfeer van additionele ziektekosten als op 1 januari 2006 een nieuw ziektekostenstelsel wordt geïntroduceerd? De onzekerheid daarover noopt mij als wethouder te wachten met voorstellen aan het College totdat die zaken bekend zijn. Die komen straks uitvoerig aan de orde, inclusief het Woonlastenfonds. Het fonds is niet verlaagd van 140% naar 125%, omdat het geld vervlogen is, maar het was een zeer verstandig en ruim gebaar van mijn collega van Volkshuisvesting om dat geld ten goede te laten komen aan het project Kinderen eerst.
(De heer VAN DER BURG: U wilt amendement nr. 412 betrekken bij motie nr. 447. Amendement nr. 412 gaat over de maatschappelijke betrokkenheid van Amsterdammers, terwijl motie nr. 447 gaat over “kinderen eerst”. Ik vraag mij af of u niet in de war met amendement nr. 439 van mevrouw Van der Wieken. Die gaat over de Kingmaschool. En zo niet, dan wil ik graag horen waarom wij nr. 412 bij nr. 447 zouden moeten betrekken.)
Onder die Amsterdammers bevinden zich ook een hoop kinderen en in die zin hadden wij het graag bij motie nr. 447 willen betrekken.
(De heer VAN DER BURG: Dan stel ik voor de verkeerslichtenmotie ook bij motie nr. 447 te betrekken, want daar moeten ook kinderen voor stoppen.)
Tot slot het amendement onder nr. 439 over de Kingmaschool. Ik vind het buitengewoon sympathiek, maar ik ontraad het toch, omdat de gemeente bezig is de zaak met het Rijk te beslechten. Achteraf kan het altijd nog.
(De heer Zafer YURDAKUL: Ik hoor lovende woorden van de wethouder over de brede school, over het project 8 tot 12 jaar van GroenLinks, terwijl wij ook een prachtige motie hebben liggen, dagarrangementen voor kinderen. Dat zijn ook Amsterdamse kinderen en u spreekt alleen over die 39.000. Ik ben benieuw waarom u helemaal niets zegt over onze motie.)
Die heb ik inderdaad gemist. U hebt ongetwijfeld kennisgenomen van het feit dat het College op dit moment met de schoolbesturen bezig is over het fenomeen scholen van 7.30 uur tot 18.00 uur. De afspraak is dat wij in het najaar daarover het hoofd gaan breken. Het is te vroeg om nu al in deze richting geld te reserveren. U bent aan het goede adres met het inhoudelijke voorstel. Het is echter geen onderwerp voor deze Voorjaarsnota.
(De heer Zafer YURDAKUL: De wethouder betrekt alles bij motie nr. 447, terwijl dit als eerste bij motie nr. 447 hoort. Ik vraag me af waarom u dat dan ook niet zegt.)
U mag dat wat mij betreft zo invullen. Ik heb net aangegeven dat het College in gesprek is met de schoolbesturen. Als die exercitie achter de rug is, dan kom ik met de commissie bezien hoe wij dat voor de komende jaren gaan invullen. Voor de Voorjaarsnota 2005 is het onderwerp echt te vroeg.
Motie nr. 417 over taalbeleid krijgt een negatief advies. Taalbeleid op het niveau van havo en vwo is regulier bekostigd onderwijs. Taalonderwijs zoals wij voorstellen, is voor oudkomers en voor de nieuwe Amsterdammers.
(De heer Zafer YURDAKUL: Maar wat als scholen behoefte hebben aan extra ondersteuning, omdat zij het niet redden met de middelen?)
De bekostiging is bedoeld om het wel aan te kunnen.
(Mevr. ALBERTS: Ik wil van de wethouder horen of hij motie nr. 455 een sympathieke motie vindt.)
Motie nr. 455 is wat mij betreft door mevrouw Griffith echt voldoende gepreadviseerd. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Stadig voor zijn preadvisering.

Wethouder STADIG : Amendement nr. 436 over de ISV-gelden verlicht de behoorlijk budgettaire nood. Dus een positief preadvies. Datzelfde geldt voor amendement nr. 406 over de studentenhuisvesting. Daarbij merk ik op dat er in de Volkshuisvesting nog wel een paar andere probleemgroepen zijn. Bij amendement nr. 410 staat mijn naam, maar daar moet mevrouw Belliot staan. Amendement nr. 441 van mevrouw Buurma. Als amendement nr. 436 wordt aangenomen, dan is het College inderdaad van plan om amendement nr. 441 uit te voeren. Wat ons betreft is dat amendement niet nodig. Amendement nr. 451 van de heer Van der Meer. Gedeeltelijk wordt dat gedekt uit de sanering van de Polderweg. Als er niet tegelijkertijd voor andere dekking voor de sanering wordt gezorgd, dan valt er een gat. Daarom wordt dit amendement ontraden. Over amendement nr. 442, het Woonlastenfonds, heeft de heer Aboutaleb het al gehad. Amendement nr. 406 over broedplaatsenbeleid zal mevrouw Belliot behandelen.
(Mevr. BRUINES: Waarom doet u dan de andere motie over broedplaatsenbeleid van GroenLinks dan wel?)
Dat zit ‘m in de dekking. De dekking bij amendement nr. 431 komt voor een deel uit Stenen voor Sociaal. Motie nr. 456 over de stagnatie van bouwplannen. Dat is niet uit te rekenen en dat moet je ook niet willen. Dan krijg je alleen maar nare etiketten op plannen. Bovendien gaat u het vast voor een naar doel gebruiken, dus een negatief preadvies.
(De heer HAFFMANS: Mag ik vragen wat de heer Stadig bedoelt met “gebruiken voor nare doeleinden”? En waarom is zoiets niet uit te rekenen als wij wel prognoses maken voor projecten als de Noord-Zuidlijn?)
Het ene kun je nu eenmaal beter uitrekenen dan het andere.
(De heer HAFFMANS: Ik vraag of u dat uit kunt leggen)
Ik ben gebonden aan beknoptheid en ik ga me daaraan houden. Wij kunnen er in de commissie op doorgaan.
(De heer HAFFMANS: Dat lijkt me niet zo’n goed idee. Ik hecht aan een uitleg. Waarom is dat niet uit te rekenen? Ik geloof er namelijk niets van. Het is belangrijk om te weten wat die luchtkwaliteit en die Europese normen ons kosten.)
Ten eerste zijn er vierhonderd projecten in Amsterdam, waarvan wij op dit moment niet van ieder project afzonderlijk weten wat het effect van de luchtkwaliteit is. U denkt bijvoorbeeld dat IJburg II daarbij hoort, maar dat is niet zo. IJburg II is al vanwege de vogeltjes gesneuveld en komt aan de luchtkwaliteit niet toe. En zo kan ik uren doorgaan. Dan moet je vervolgens weten wanneer het probleem wel wordt opgelost. Dan weet je hoeveel vertraging je hebt en kun je uitrekenen wat dat misschien gekost heeft.
(De heer HAFFMANS: Het kan dus wel?)
Nee, het kan dus niet. Ik geef allemaal onzekerheden en onbekendheden aan.
(De heer HAFFMANS: Het gaat niet om een exact getal, maar om een indicatie wat die Europese normen voor luchtkwaliteit, waardoor die bouwplannen vertraagd worden, ons zoal kosten.)
Stel dat ik zeg dat het ongeveer 100 miljoen euro is. Dan gaat u net doen alsof u dat geld in uw zak heeft en kunt gaan uitgeven. En daarom gaan we dat niet doen.
De VOORZITTER: Meneer Haffmans, u hebt de preadvisering gehoord. U kunt daarop in de tweede termijn ingaan.)
(De heer HAFFMANS: De suggestie wordt gewekt alsof ik rare dingen met deze motie bedoel, terwijl het een volstrekt redelijke motie is. Daarop wil ik reageren.)
Voorzitter, ik heb geen nieuwe tekst. Ik ga door met amendement nr. 419. Die ontraadt het College omdat de dekking niet deugt. Je kunt niet zomaar geld uit een stimuleringsfonds halen om aan de binnenstad te besteden. Verder is er ook niet echt een overschot, zoals de heer Haffmans denkt. De heer Haffmans ziet overal geld, maar het valt meestal tegen.

De VOORZITTER geeft het woord aan Burgemeester Cohen.

De BURGEMEESTER: Ik heb een paar opmerkingen vooraf. Ik heb u vorige week in de commissie toegezegd dat u over de resterende 1 miljoen euro van Wij Amsterdammers nog een brief zou krijgen over de dekking. Die hebt u inmiddels gekregen. Ik hoop dat u daarmee akkoord gaat. In de tweede plaats heeft de heer De Graaf een opmerking gemaakt over bestuurlijke boete. Daar is al 3,5 miljoen euro ingeboekt. Het debat dat daarover nog plaatsvindt, is dat dit helemaal geen opbrengsten zal geven. Wij hebben die bestuurlijke boete wel nodig om de zaak beter te organiseren, maar reken er absoluut niet op dat dat ook maar enige opbrengst geeft. Waar het Rijk dat alvast heeft ingeboekt, is dat precies het debat dat wij nog hebben om te kijken of wij het wel op deze manier moeten doen. Misschien kunt u dat in Den Haag nog verder brengen. Een opmerking over amendement nr. 412 van mevrouw Van der Wieken over de maatschappelijke betrokkenheid van Amsterdammers. De heer Van der Burg zei dat dat geen betrekking heeft op kinderen, maar dat heeft natuurlijk vooral betrekking op kinderen. Ik vind het een uitstekend idee, maar het heeft wel degelijk te maken met kinderen. Het lijkt mij goed om het daar onder te brengen. Een kleine opmerking over amendement nr. 427, de brandveiligheid van culturele vrijplaatsen. Maar liefst 0,5 miljoen euro, terwijl wij ons uiterste best doen bij de Brandweer om te bezuinigen. Dat lijkt mij volstrekt onjuist. Zorgen voor brandveiligheid is een professionele taak en die moet door professionals vervuld worden.
(De heer HAFFMANS: Wij vinden het ook prima om dat bedrag wat te verlagen, als dat het probleem is. Ons is voortdurend verteld dat de Brandweer geen geld heeft om deze mensen goed advies te geven. Er is ook in de commissie al eerder gesproken over het eventueel aanbieden van cursussen tot brandwacht.)
Brandwacht is een functie bij de Brandweer. Dat moet de Brandweer vooral blijven doen. Dat moet niet door amateurs gedaan worden. Eerlijk gezegd ben ik nogal geschrokken van de manier waarop het in Pakhuis Afrika is gegaan. Ik ben niet voor het principe.
Ten slotte de motie nr. 449, publiekscampagnes over het voorkomen van terroristische aanslagen. Op deze manier zou ik er niet voor voelen. Maar het vraagt echt een uitvoerig debat over hoe je dat zou moeten doen. Ik stel de indiener daarom voor om het zo te organiseren dat ik toezeg dat er voor september 2005 een uitvoerig verhaal ligt over hoe wij dergelijke publiekscampagnes en oefeningen in het beleid opnemen, zodat wij daarover in de eerste vergadering van de commissie met elkaar van gedachten kunnen wisselen.

De VOORZITTER: Ik heb begrepen dat wethouder Stadig nog een motie is vergeten.

Wethouder STADIG: Ik heb ten onrechte amendement nr. 431 overgeslagen en naar collega Belliot verwezen. Dus alsnog over amendement nr. 431 van meneer Manuel. Die wordt door ons ontraden, omdat de dekking niet deugt. Er wordt naar de post Stenen voor Sociaal gekeken, maar die is echt voor een ander soort voorzieningen nodig dan broedplaatsen. Dan doen wij aan begripsvervuiling. De andere helft van deze motie komt uit de vrije ruimte en daarvoor verwijs ik naar wat collega Griffith heeft gezegd.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Belliot.

Wethouder BELLIOT: Amendement nr. 410 van de heer Van der Burg wordt positief gepreadviseerd. Dat heeft te maken met het erbij betrekken van de openbare ruimte. Amendement nr. 434 van de heer Nederveen wordt negatief gepreadviseerd, omdat Toneelgroep Amsterdam terug zal gaan naar de Stadsschouwburg. Daar zijn nooit afspraken van financiële aard gemaakt en is geen rekening gehouden met subsidies. Motie nr. 415 van de heer De Graaf wordt positief gepreadviseerd. Ik vraag of wij in het najaar een bestedingsvoorstel aan u kunnen presenteren. Motie nr. 453 van mevrouw Alberts over de Stadsmobiel heeft twee elementen. Mevrouw Alberts stelt voor 2 miljoen euro te reserveren in verband met de ritstijgingen en de intensivering. Het College adviseert af te wachten. In het najaar komen wij met uitgebreide voorstellen. Daar is een reservering van 5 miljoen euro voor gedaan. U stelt voor een onderzoek te doen hoe de verkeersstromen op elkaar aangesloten kunnen worden, omdat u daar terecht een voordeel in ziet. Ik sta niet onsympathiek tegenover zo’n onderzoek, maar dat zou een gigantisch onderzoek worden dat veel geld zou kosten. Ik weet niet waar dat vandaan zou moeten komen, dus een negatief preadvies.
(De heer VAN DER MEER: Het verbaast mij enigszins dat wethouder Belliot een positief preadvies geeft over amenement nr. 410, want dat is een van die amendementen waarbij wethouder Griffith net had kunnen melden dat het hoort bij de begroting en niet bij de Voorjaarsnota.)
Zo zou je het kunnen zien. Ik wil in herinnering brengen dat wij inmiddels vijf jaar achter elkaar extra geld geven voor de toegankelijkheid van de openbare ruimte en gebouwen. Het is een continuüm en het lijkt mij handig om de laatste dingen af te ronden.
(De heer VAN DER MEER: Ik bestrijd de inhoud van het amendement niet. Ik bestrijd dat het bij de Voorjaarsnota wordt behandeld. Wethouder Griffith zei net iets anders. Zij zei dat dit soort posten hier niet konden worden behandeld en u doet het tegenovergestelde. Waar is de coherentie van het College in dezen?)
Het is zoals het is.
(De heer PAQUAY: U houdt zich als College niet aan uw eigen afspraken zoals u die in de Voorjaarsnota en de jaarrekening heeft opgeschreven. Ik vind het schandelijk dat het zo gaat.)
Ik kan zeggen dat het erdoorheen is geslipt, maar dat vind ik ook geen argument. Het is zoals het is.
(De heer REUTEN: Leest u dat amendement motie niet zoals wij dat vaker doen bij voorjaarsmoties: ik doe 500.000 euro in dat fonds en daarbij zou het College kunnen denken aan dat specifiek benoemde project.)
Zo zou je het ook kunnen zien. Het volgende amendement is het Kunstenplan (nr. 452). Daar vraagt u gewoon om de bezuinigingen te corrigeren. Dat moeten we gewoon niet doen.
(Mevrouw BRUINES: Kan de wethouder uitleggen waarom niet? Het moest indertijd omdat er absoluut geen ruimte meer was. Nu is er ruimte, dus daar moet u toch blij mee zijn als Cultuurwethouder.
Ik kan natuurlijk altijd blij zijn. We hebben echter een afspraak gemaakt dat wij zouden gaan ombuigen. Dan zouden al die andere ombuigingen in andere portefeuilles ook gecorrigeerd moeten worden.
(De heer PAQUAY: Hier protesteer ik tegen. Er zijn geen voorstellen gedaan om alle andere ombuigingen ongedaan te maken. Er is hier één voorstel gedaan. Ik vind het onjuist om dit soort gezochte argumenten te gebruiken om iets af te wijzen. Zeg dan gewoon dat u het niet wilt.
Ik heb ook gezegd dat wij het negatief preadviseren en ik heb ook gezegd dat je dan niet aan andere ombuigingen voorbij zou kunnen gaan.
(De heer VAN DER BURG: Er zijn toch specifieke argumenten waarom voorgesteld wordt om dit terug te draaien. Dat is het argument waarom niet opgaat dat dan ook alle andere zaken teruggedraaid moeten worden.
Als ik de argumenten van mevrouw Alberts lees, dan pleit ze voor die verschillende organisaties, omdat ze het zo moeilijk hebben. Bezuinigen is bezuinigen. Motie nr. 444 is door mevrouw Griffith behandeld. Amendement nr. 428 van mevrouw Bruines over de opvang van zwerfjongeren. U pleit hier voor een behoorlijke intensivering in de opvang van zwerfjongeren. U weer dat ik daarvoor 1,5 miljoen euro heb opgevoerd als prioriteit in de Voorjaarsnota. Daarnaast hebben wij ook nog 230.000 euro gehad van het ROA. En ik heb nog 100.000 extra voor de Elandopvang gedaan. Volgens mij heb ik genoeg geïntensiveerd. Een negatieve preadvisering. Mevrouw Bruines somt Carré, het Filmmuseum en Rialto op en vraagt om het mee te nemen in de besprekingen rond de begroting. Ik heb mijn rijtje al afgemaakt en ingeleverd. Ik moet dit negatief preadviseren.
(Mevrouw BRUINES: Uw eerste argument, dat u uw lijstje al heeft ingediend, moet ik weerspreken. Wat zitten wij hier dan bij de Voorjaarsnota te doen?)
Dus ik kan dit niet meenemen. Motie nr. 445 van de heer Haffmans gaat over de buurttheaters. Het is een oude motie, waarvan uw voorgangster had gezegd dat zij die zou gaan indienen in het Kunstenplan. Dat is niet gebeurd. Het komt erop neer dat wij 600.000 euro in het Kunstenplan hebben doorgestroomd naar de ASK in het kader van buurttheaters. Dat zal geëvalueerd worden en ik kan mij voorstellen dat de zaken die u aan de orde stelt, na de evaluatie nog eens grondig worden bekeken.)
(De heer HAFFMANS: Hebt u de motie gelezen? Dat staat er namelijk niet. Het gaat erom de schade te herstellen van het opheffen van de ID-banen. Het gaat om het voortbestaan van de buurttheaters. Bij de vorige Voorjaarsnota hebben wij die motie ingediend en toen kregen wij de toezegging van wethouder Aboutaleb dat de verschillende verantwoordelijke wethouders de koppen bij elkaar zouden steken om het voortbestaan van die buurttheaters te garanderen. Dat is nog niet gelukt en zeker niet met 600.000 voor projecten.)
Wij hebben in ieder geval iets gedaan met die 600.000. Ik weet ook dat bij motie van GroenLinks in de begrotingsbehandeling bij de heer Aboutaleb nogal wat voortvarends is gebeurd over de ID-banen. Dus ik zou zeggen, tel uit je winst. Het ging om een substantieel bedrag. En tenslotte, u pleit voor een fonds en u weet ook dat wij hier in huis nogal wat kanttekeningen zetten bij het ontwikkelen van fondsen. Maar, nogmaals, voor dat deel cultuur stel ik u echt voor om de evaluatie van de ASK en dan kunnen wij kijken wat wij nog kunnen verbeteren.
(De heer HAFFMANS: Deze motie is niet voor niets al een jaar oud. Ik heb geen zin meer om te wachten. Er is van alles gebeurd, maar het is nog niet opgelost. Wij hebben de toezegging gekregen dat het opgelost zou worden.)
Als er een toezegging is gedaan dat wij met zijn vieren zouden gaan kijken naar een integraal plan, dan moeten wij dat ook nakomen. De heer Aboutaleb kan zelf uitleggen of dat op die manier is toegezegd.
(De VOORZITTER: Ik stel voor dat u de preadvisering afmaakt en dat de heer Aboutaleb dat deel nog even overneemt.)
Wij wachten de evaluatie af en dan geef ik graag het woord aan mijn collega, maar laat het gezegd zijn dat, als er integraal gewerkt moet worden, wij dat graag doen.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Aboutaleb.

Wethouder ABOUTALEB: De heer Haffmans suggereert dat er niets gebeurd is en dat is op zichzelf onjuist. Mevrouw Belliot geeft aan dat er geld beschikbaar is. Er is aangegeven dat het College beleid heeft ontwikkeld om de ID-banen zoveel mogelijk te voorzien van een garantie. Dat hebben wij inmiddels per brief aan alle instellingen laten weten. En inderdaad, dankzij de motie-Sargentini komt er geld bij voor gesubsidieerde arbeid in de stad. En dat is nu precies bedoeld voor de kleine groepjes in de sfeer van cultuur. De suggestie dat er niets gebeurd is, is onjuist.
(De heer HAFFMANS: Deze suggestie heb ik niet willen wekken.)

De VOORZITTER: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de beantwoording van het College.

Wethouder BELLIOT: De heer Reuten is in zijn eerste termijn stil blijven staan bij de motie en de ombuigingen rond patiënten- en consumentenorganisaties. Er is sprake van een overbruggingsjaar en daar weten wij alles van. U meldde dat het College moet komen met een actie voor die 289.000 euro. Ik hoop dat ik toestemming krijg om dat bedrag uit de vrije ruimte te halen.
(De VOORZITTER: Is deze toezegging voldoende voor de heer Reuten?)

De VOORZITTER stelt voor donderdagavond met de tweede termijn van de Raad verder te gaan. De vergadering wordt van 17.15 uur tot 19.30 uur geschorst.

INDEX

318 Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 24 mei 2005 inzake de Voorjaarsnota 2005 26
366 Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 23 juni 2005 inzake de financiële prognose 2012 voor het project Noord-Zuidlijn 1
367 Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 23 juni 2005 inzake implementatie van de aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager en Faithful & Gould 1
Rapporten van de commissie-Sorgdrager en Faithful & Gould 1

Opmerking:
De nummers 318 e.v. die in deze index vermeld staan, corresponderen met de nummers van afdeling 1 van het Gemeenteblad.