Avondzitting op woensdag 22 juni 2005.
Voorzitter: mr. M.J. Cohen,
burgemeester, alsmede het raadslid de heer Nederveen,
plaatsvervangend voorzitter.
Raadsgriffier:
mevr. mr. M. Pe.
Het presidium wordt overgedragen aan de heer Nederveen.
De VOORZITTER
heropent om 19.30 uur de des middags geschorste vergadering en stelt aan de
orde de v o o r t z e t t i n g van de behandeling van:
9A
Verslag van de Rekeningencommissie van 25 mei 2005 over de jaarrekening over
2004 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 325).
9B
Reactie van het College van Burgemeester en Wethouders van 7 juni 2005 op het
verslag van de rekeningencommissie over de gemeenterekening over 2004 en op het
Generaal Verslag over de controle van de gemeenterekening over 2004
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 323).
9C
Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 7 juni 2005 tot
vaststelling van het jaarverslag en de jaarrekening over 2004 (Gemeenteblad
afd. 1, nr. 322).
9D
Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 7 juni 2005 tot
vaststelling van de jaarrekeningen over 2004 van de stadsdelen (Gemeenteblad
afd. 1, nr. 324).
De VOORZITTER
geeft het woord aan wethouder Griffith.
Wethouder
GRIFFITH:
Maidenspeeches mag je niet interrumperen, zeggen ze in de Tweede Kamer. Dan
spuugt iedereen zijn gal uit en dan heb je het gehad.
(De VOORZITTER:
Mevrouw Griffith, op dat punt wil ik even met u van gedachten wisselen, want
ik heb mij daarin verdiept. Het is inderdaad uw maidenspeech, maar u bent geen
lid van de Raad en om die reden geniet u niet de privileges van bijvoorbeeld
het niet-interrumperen. Maar ik weet zeker dat u het zo voortvarend en
duidelijk doet dat er nauwelijks behoefte aan zal zijn.)
Ik dank de Rekeningencommissie, ik dank de leden van de Raad voor de
complimenten die gemaakt zijn voor het feit dat het raadsdebat nog voor het
zomerreces plaatsvindt. Ook dank ik de voorzitter van de Rekeningencommissie,
mevrouw Codrington, en de raadsleden voor de opmerkingen die gemaakt zijn over
de inzichtelijkheid van de jaarrekening ten aanzien van de reserves en de
voorzieningen, ten aanzien van de verbeteringen en ook de leesbaarheid. Ik denk
dat het goed is om deze complimenten door te geven aan de ambtenaren. Die
hebben er natuurlijk keihard aan gewerkt en zij zullen denk ik deze
complimenten, die overigens veelvuldig zijn gemaakt, zeker beschouwen als een
stimulans om te zorgen dat de jaarrekeningen er volgend jaar nog beter uit gaan
zien. Dat die jaarrekeningen zo inzichtelijk en leesbaar zijn, betekent dat er
keihard aan is gewerkt. Dat heeft ook te maken met de vertragingen. Uw
complimenten koppel ik meteen aan het feit dat men geprobeerd heeft om het zo
goed en inzichtelijk voor u te maken. Voor een klein deel zijn de rekeningen
daardoor ook vertraagd. Dat is natuurlijk niet de enige reden, er zijn ook nog
twee andere oorzaken aan te wijzen. De ene is dat er nieuwe financiële
voorschriften van het Rijk zijn gekomen zoals vastgelegd in het Besluit
begrotingen en verantwoording per 1 januari 2004. Die informatie was er
natuurlijk per 1 januari 2004, maar al die nieuwe regels hebben ertoe geleid
dat er veel discussie in het land is geweest over welke regels toegepast
moesten worden, hoe de reserves en voorzieningen ingevuld moesten worden.
Vandaar dat een en ander langer geduurd heeft dan eigenlijk strikt noodzakelijk
was. Wij hebben daar ook verbeteringen voor aangegeven in het antwoord van het
College op de stukken van de Rekeningencommissie en de ACAM.
Ik wil de volgende procedure voorstellen. Ik zal zo meteen inhoudelijk ingaan
op een aantal punten die door verschillende leden naar voren zijn gebracht en
dan ingaan op een paar afzonderlijke punten, waarna mijn collega’s
vakinhoudelijk op een paar punten zullen ingaan.
(De VOORZITTER:
Ik denk dat dat een goed idee is.)
(De heer REUTEN:
Het eerste antwoord op de termijn van aanlevering wil ik graag meteen met de
wethouder afhandelen, want zij geeft een soort weergave van het antwoord dat al
in de reactie van het College stond. Mijn vraag hierbij was of dit punt van
kritiek met ingang van dit jaar dan ook tot het verleden behoort, aangezien u
zelf zegt dat u denkt dat het volgend jaar verholpen is en dat u hetzelfde
verwacht omtrent de rechtmatigheidscontrole. Want dan hebben we op dat punt een
toezegging te pakken.)
Ik ga ervan uit dat het beter zal worden. Een garantie van 100% kan ik u niet
geven, want als er discussies blijven ontstaan over welke wet- en regelgeving
toegepast moet worden, waar reserves en voorzieningen opgenomen moeten worden,
dan zul je die discussie blijven houden. Ik kan u alleen maar beloven dat wij
ons best zullen doen en zeker zullen kijken naar die jaarrekeningen die laat
zijn binnengekomen om te proberen daar verbetering in te krijgen. Maar het feit
dat inhoudelijk een grote verbeterslag is gemaakt, en dat leid ik ook af uit
de complimenten die u hebt gegeven, wil zeggen dat de diensten er ook keihard
aan gewerkt hebben. Dat neemt echter niet weg dat er nog fors verbeterd moet
worden.
Enkele punten zijn door bijna alle fracties aan de orde gesteld. De
bedrijfsvoering, informatiebeveiliging, Europese aanbestedingen en het
voorzichtigheidsbeginsel. Ik denk dat het goed is om daar in algemeen zin even
op in te gaan. Over de bedrijfsvoering heeft met name de SP-fractie vragen
gesteld. Het is inderdaad zo dat de bedrijfsvoering op dit moment niet 100% in
orde is. Het ambitieniveau van het College is ook tamelijk hoog, om ervoor te
zorgen dat wij verder komen dan wij nu zijn. In 2005 is de notitie Focus in
Bedrijfsvoering vastgesteld, dat hebt u ook in de stukken kunnen lezen. Om
daadwerkelijk de resultaten van dat proces te zien moeten we dat
bedrijfsvoeringsproces even de tijd geven. Het College heeft een set normen
vastgesteld waaraan de bedrijfsvoering moet voldoen, dat is een
bedrijfsvoeringsverklaring. Via zo’n bedrijfsvoeringsverklaring kun je
ervoor zorgen dat de inhoudelijke bedrijfsvoering op orde komt. Diensten moeten
ook jaarlijks melden wat de stand van zaken is en ook door middel van de
integrale meting bedrijfsvoering wil het College toetsen hoever diensten en
organisaties zijn met de bedrijfsvoering. We moeten ook niet vergeten dat 2004
een pilotjaar voor het College is geweest. Toen zijn drie diensten volledig
doorgelicht. In 2005 zullen er zes diensten worden doorgelicht en in 2006
zullen de volgende tien diensten worden doorgelicht om te kijken wat de
verbeterpunten zijn en welke verbeteracties kunnen plaatsvinden. Zo kunnen we
zien op welke manier we daar een verdiepingsslag in kunnen maken.
(Mevr.
CODRINGTON:
Ik wil de wethouder vragen hoe zij aankijkt tegen de controlefunctie die de
Gemeenteraad zou moeten hebben. Diensten en bedrijven vullen een
bedrijfsvoeringsverklaring in, één keer per vijf jaar gaat u
toetsen, maar op welk moment kan de Gemeenteraad zijn controlefunctie
uitoefenen?)
In de bedrijfsvoeringsverklaring wordt één keer per vier jaar
getoetst, maar je hebt natuurlijk wel een jaarlijkse
bedrijfsvoeringsverklaring. Via zo’n bedrijfsvoeringsverklaring kan
natuurlijk ook de verantwoordelijke vakwethouder van de directeur eisen dat de
gestelde doelen in zijn persoonlijke managementdoelstelling terug moeten komen.
Ik geloof dus dat de verantwoordelijke vakwethouder dat zou kunnen toetsen. En
het is natuurlijk aan de Raad om daar vervolgens bij de bespreking van de
afzonderlijke diensten op terug te komen. Ik geloof niet dat die weg helemaal
afgesloten is.
(Mevr. CODRINGTON:
Dan zult u het met de Rekeningencommissie eens zijn dat dit een
beheersinstrument is en geen controle-instrument.)
Het is een beheersinstrument, maar ik geloof niet dat als wij alle diensten
doorgelicht hebben en controle hebben uitgeoefend, we dat jaarlijks moeten
doen. Ik pleit er dan voor dat we die energie stoppen in het overgaan tot actie
omdat we weten wat er mis is binnen die diensten in plaats van elk jaar
opnieuw te gaan controleren. Ik geloof dat uw Raad daar een groot voorstander
van is: gewoon aanpakken als we het weten.
Hetzelfde geldt eigenlijk voor de informatiebeveiliging. Ook binnen de
bedrijfsvoeringsverklaring kunnen bedrijven informatie geven over de
informatiebeveiliging en er vindt ook een toetsing plaats door adviesteams en
door de ACAM. We hebben het dan over ongeveer veertig diensten die jaarlijks
zo’n bedrijfsvoeringsverklaring moeten afleggen. De Rekeningencommissie
constateert dat er wel een lichte verbetering is bij die
informatiebeveiliging,, maar we zijn er nog lang niet. Wel hebben we de door
het College vastgestelde gemeentelijke beveiligingsnormen. Op die manier
proberen we ook via de vakwethouders ervoor te zorgen dat de diensten veel meer
aan informatiebeveiliging doen. Dat waren twee punten die denk ik toch wel
heel zwaar wegen bij de Raad.
(Mevr. BRUINES:
Mag ik op dat laatste punt een korte vraag stellen? Vooral de stadsdelen
blijken op een aantal punten zeer achter te lopen. Daar hebben we geen directe
controle op via de vakwethouders. Hoe gaat u daarmee om?)
Ik weet dat ACAM ook controles uitoefent. Maar daarnaast probeert het College
en probeert de centrale stad ook door middel van workshops en door middel van
scholing de stadsdelen te betrekken bij die informatiebeveiliging. Het is
natuurlijk wel een verantwoordelijkheid van de stadsdelen, maar dat betekent
niet dat de centrale stad er zijn handen helemaal van aftrekt. Wij proberen de
stadsdelen en zeker de stadsdeelvakwethouders erbij te betrekken door te
zeggen: kom er nu eens bij en leer waar je aan moet voldoen om die
informatiebeveiliging op orde te krijgen.
(Mevr. VAN OUDENALLEN:
De Rekeningencommissie verzoekt het College mee te delen hoe u gemeentebreed
gaat scoren om een voldoende voor elkaar te krijgen. Dat staat in het stuk,
maar daar heb ik u nog geen antwoord op horen geven.)
Ik heb net gezegd op welke manier wij zullen proberen om die
informatiebeveiliging beter op peil te krijgen. Ik heb net op de vraag van
mevrouw Bruines geantwoord hoe we willen proberen de stadsdelen erbij te
betrekken en volgens mij is dat ook een antwoord op uw vraag. Zo proberen wij
dat op een hoger niveau te krijgen.
(De heer REUTEN:
Dit antwoord is mij met alle respect toch iets te makkelijk. Ik heb in mijn
bijdrage gezegd dat 10 van de 32 diensten een voldoende scoren. De rest dus
niet. En ik heb met name gewezen op een aantal diensten die geen enkele
verbetering te zien hebben gegeven. Misschien dat uw collega’s nog ingaan
op de diensten waar zij verantwoordelijk voor zijn, maar ik wil van u weten
waarom u in de reactie van het College schrijft dat dit een
verantwoordelijkheid is die decentraal moet worden opgepakt. Ik heb in mijn
bijdrage gezegd dat ik het prima vind dat u die verantwoordelijkheid naar die
directeuren schuift, maar ik heb niets met die directeuren te maken. Ik heb met
u te maken en ik stel u, het College, verantwoordelijk als volgend jaar blijkt
dat er iets geweldig fout is gegaan met de informatiebeveiliging. Of, in de
woorden van de Rekeningencommissie, als het kalf verdronken is. Ik stel u
verantwoordelijk.
Ik heb net ook tegen mevrouw Bruines gezegd dat wij onze handen er niet van
aftrekken. De eerste verantwoordelijkheid ligt bij de stadsdelen zelf, maar wij
bieden aan de stadsdelen de mogelijkheid om door middel van scholing en
workshops hun informatiebeveiliging op orde te krijgen.
(De heer REUTEN:
U begint nu weer over de stadsdelen. Daar werd concreet naar gevraagd door een
van de collega’s, maar ik heb gewoon even naar de tabel gekeken. U bent
verantwoordelijk voor 32 diensten en bedrijven en dan schrijft u in uw reactie:
wij vinden dat die verantwoordelijkheid decentraal moet worden opgepakt, daar
waar hij ligt. Sorry, ik vind het allemaal prima dat u die diensten daarop
aanspreekt, maar ik zeg alleen dat ik u verantwoordelijk stel. Ik hoop dat u
dat goed begrepen hebt, want het staat hier een beetje raar, vind ik. Kijk naar
de ernst van de situatie in de tabel op bladzijde 8 van het stuk.)
Ik heb gezegd hoe wij proberen via zo’n bedrijfsvoeringsverklaring
controle op de zaak te krijgen. Misschien is het goed als de vakwethouders
inhoudelijk ingaan op de diensten waar het behoorlijk rammelt. Dan kunnen zij u
heel concreet vertellen hoe ze bij welke diensten welke maatregelen nemen. Dan
kunt u daar misschien iets meer zicht op krijgen.
(De VOORZITTER:
Ik geef heel even het woord aan wethouder Aboutaleb.)
(Wethouder
ABOUTALEB:
Ik wil graag kort ingaan op drie diensten waarover ik de coördinatie heb.
Bij de Dienst Maatschappelijke Ontwikkeling is zeer recent een
informatiecoördinator aangesteld. Stapsgewijs wordt er nu gewerkt aan de
informatiebeveiliging. We zijn daar begonnen met het gevoelige deel van de
informatie, namelijk P&O-dossiers en stapsgewijs werken we nu aan een
verbetering van de beveiliging van de informatievoorziening. Wij hebben het in
de smiezen en ik stuur daar ook op. De tweede dienst die negatief scoort bij de
ACAM is de Dienst Maatwerk. Daar hebben we besloten niets te doen. Dat is ook
logisch, want Maatwerk verdwijnt eind 2005 als organisatie en gaat op in de
Dienst Werk en Inkomen. De Dienst Werk en Inkomen krijgt een totaal nieuw
informatiesysteem en daar wordt van meet af aan de gemeentelijke norm voor de
informatiebeveiliging geïmplementeerd.)
(De heer REUTEN:
U voelt zich wel zelf verantwoordelijk?)
(Wethouder ABOUTALEB:
Dat spreekt vanzelf.)
(De heer DE GRAAF:
De wethouder zei dat we er nog lang niet zijn. We hebben dit debat vorig jaar
ook gevoerd met uw voorganger. Toen hebben we gezegd: er moet snel aan de slag
worden gegaan. We zien dat er nog achttien diensten het predikaat
“matig” hebben. Dan vraag ik: wat is uw ambitie? Wilt u voor
“voldoende” of wilt u voor “goed” gaan? En op welk termijn?
U zegt dat we er nog lang niet zijn en daarmee houdt u alle mogelijkheden
open, maar ik vind dat we hier uiteindelijk tot afspraken moeten komen, dat u
zegt: vóór die datum moeten alle diensten een voldoende hebben.
Dat is toch de ambitie die we hier met elkaar hebben.)
Ik ben het met u eens dat wij moeten proberen die informatiebeveiliging te
verbeteren. Dat is zeker een zaak die de aandacht van het College heeft. De
Rekeningencommissie heeft ook gezegd dat er een lichte verbetering te
constateren valt. Maar ook ACAM heeft aangegeven dat het niveau van beveiliging
bij achttien organisaties is verbeterd en bij twee organisaties zelfs sterk is
verbeterd.
(De heer DE GRAAF:
Die achttien organisaties hebben nog wel de kwalificatie “matig”,
dus nog niet “voldoende”.)
Het is natuurlijk wel de bedoeling dat wij onze schouders daar onder gaan
zetten en ervoor zorgen dat de kwaliteit van de informatiebeveiliging
verbetert.
(De heer DE GRAAF:
Ik mis de rode draad. Is de ambitie nu “voldoende” of
“goed”? U zegt nu dat “matig” een verbetering is.)
Wat mij betreft “voldoende”, absoluut.
(De heer
DE GRAAF: Dus u gaat niet voor “goed”?)
Zeker, als je ziet dat er een behoorlijke achterstand is en het is
“matig“, laten we dan eerst werken aan “voldoende” en dan
gaan we dat verbeteren naar “goed”. En wat mij betreft mogen we
eindigen bij “uitstekend”.
(De heer DE GRAAF:
En wat is dan het tijdpad? Hoeveel tijd hebt u daarvoor nodig?)
Daar kan ik geen antwoord op geven.
(De VOORZITTER:
Dan stel ik voor dat we dit onderdeel nu afronden en dat de wethouder verder
gaat met haar betoog.)
Ik moet nog één antwoord geven aan de voorzitter van de
Rekeningencommissie. Zij heeft vragen gesteld over de verschillende versies die
er zijn van het stuk over informatiebeveiliging. Na bespreking in het College
is vastgesteld dat er een feitelijke onjuistheid staat in het antwoord van het
College dat naar de Rekeningencommissie is gestuurd. Die feitelijke onjuistheid
had met name te maken met de audits die gedaan worden. Doen we die jaarlijks,
waarbij diensten een tegemoetkoming zouden kunnen krijgen voor die audit voor
de informatiebeveiliging, of doen we dat vierjaarlijks? Het College heeft
eerder besloten dat wij geen jaarlijkse toetsingen meer doen, maar gewoon
vierjaarlijkse toetsingen. Die feitelijke onjuistheid is in de tekst
gecorrigeerd. En er is iets gewijzigd over wat er allemaal in de zomer gaat
gebeuren ten aanzien van de informatiebeveiliging. Het is inderdaad slordig. De
Rekeningencommissie had die wijzigingen moeten krijgen, want die wijzigingen
hebben we wel doorgestuurd naar de Raad. Dat is inderdaad niet netjes gegaan.
(Mevr. CODRINGTON:
Met dit antwoord zet u me helemaal op het verkeerde been. De teksten die
gewijzigd zijn, gaan met name over de operatie Kwaliteitsslag. Daarvan zegt de
Rekeningencommissie dat er nog wel wat verbeterd kan worden. En dan gaat het
met name over de informatiebeveiliging. Maar die tekst is zodanig gewijzigd dat
het een hele andere tekst is dan de Rekeningencommissie zou moeten hebben. En
uw antwoord verklaart nog steeds niet waarom die tekst niet naar de
Rekeningencommissie is gestuurd. Dat had gekund, daar was alle tijd voor. Op
die vraag wil ik een antwoord hebben.)
Ik heb te horen gekregen dat de wijziging betrekking heeft op de audit die niet
jaarlijks, maar vierjaarlijks wordt. Die twee verschillende teksten heb ik ook
onder ogen gehad. Dat over de inhoud. In de zomer zullen een aantal
bijeenkomsten worden gehouden om ervoor te zorgen dat de diensten beter
gebriefd worden over informatiebeveiliging. Die twee teksten heb ik onder ogen
gehad. Ik wil desnoods straks wel even met u kijken naar de wijzigingen die u
hebt en de wijzigingen die ik heb.
(Mevr. CODRINGTON:
Maar dat betekent dat u verantwoordelijk was voor de wijziging van de
teksten.)
Ik zit hier als wethouder voor Financiën. Het is mijn portefeuille. Dus u
moet ervan uitgaan dat ik ook verantwoordelijk ben en niemand anders.
Wat betreft uw tweede opmerking: er was natuurlijk alle tijd om die informatie
naar de Rekeningencommissie te sturen. Daarvan heb ik net al gezegd dat dat
slordig is. Dat had inderdaad moeten gebeuren.
Dan kom ik bij de Europese aanbesteding. GroenLinks, CDA, VVD, Leefbaar
Amsterdam en Mokum Mobiel hebben daar vragen over gesteld. Het College
onderschrijft het belang van de naleving van die Europese aanbestedingsregels.
Wij zijn ons ervan bewust dat de niet-naleving van grote invloed is geweest op
de niet-goedkeurende accountantsverklaring, zeker wat betreft de
rechtmatigheid. De Rekeningencommissie en ook ACAM hebben aangegeven dat die
overschrijdingen en het niet-aanbesteden voortvloeien uit contracten die
vóór 2004 zijn aangegaan. Als je kijkt naar contracten die nog na
2004 lopen, dan zullen we daar in de toekomst zeker nog mee geconfronteerd
worden. Het College heeft in de stukken maatregelen voorgesteld. Zo is er al
eind 2004 een ambtelijke werkgroep in het leven geroepen. Daarin zijn ook de
stadsdelen vertegenwoordigd en daar kunnen vragen gesteld worden over de inkoop
en aanbesteding van Europese aangelegenheden. Om ook de kennis van de
medewerkers te professionaliseren, zal er scholing plaatsvinden en zal er ook
een laagdrempelige vraagbaak zijn in de vorm van een loket Inkopen en
aanbestedingen. De directeuren is gevraagd om jaarlijks te rapporteren over
inkopen die niet Europees aanbesteed zijn, maar waarvan wel de drempel is
overschreden. Wij hopen op die manier zicht te krijgen op de wijze waarop wordt
omgegaan met bedragen die eigenlijk Europees aanbesteed hadden moeten worden.
Natuurlijk hebben wij ook een juridische afdeling die ons daarover kan
adviseren, maar wij vinden dit punt heel zorgelijk, juist omdat er
navorderingen kunnen komen waar wij als College en als gemeente mee
geconfronteerd zullen worden.
(Mevr. VAN OUDENALLEN:
Ik hoor u zeggen: achteraf. Is het niet handiger als u vooraf door uw
directeuren geïnformeerd wordt?)
Ik denk dat dat een hele administratie met zich mee zal gaan brengen. Ik denk
dat je er vanuit een beleidsmatige invalshoek juist voor moet zorgen dat de
verantwoordelijkheid bij de diensten ligt, zoals wij dat verdeeld hebben, en je
ze achteraf moet vragen om zich te verantwoorden. Anders moet je ook nog een
hele nieuwe dienst in het leven roepen om bij elke aanbesteding die een bepaald
bedrag te boven gaat te bepalen of het al dan niet Europees aanbesteed moet
worden. Vooraf toetsen is natuurlijk al mogelijk. Als je een afdeling of
werkgroep Inkoop hebt, dan kunnen diensten en organisaties bij twijfel
natuurlijk vooraf zo’n vraag voorleggen. Ik denk dus dat die toetsing
zowel vooraf als achteraf er wel inzit.
(Mevr. VAN OUDENALLEN:
Dat zegt u ook toe?)
Dat is al toegezegd.
Dan kom ik bij het voorzichtigheidsbeginsel. De VVD, GroenLinks, de SP en D66
hebben daar vragen over gesteld. Mij werd gevraagd of ik vind dat er op een
goede manier met de financiën wordt omgegaan als opbrengsten al ingeboekt
worden terwijl die nog niet binnen zijn. Daarbij werd met name op de
parkeergarages gedoeld. Ik moet erop wijzen dat de Raad in een eerdere
vergadering nadrukkelijk aan het College verzocht heeft om te kijken naar
opbrengsten die het volume van de financiële risico’s zouden kunnen
verminderen. Dat heeft de Raad ook gedaan. Ik denk dat vakwethouder Van der
Horst daar zodadelijk op zal ingaan. Als u het mij vraagt, dan vind ik dat je
bij goed financieel beleid moet kijken naar de opbrengsten die er zullen zijn,
en zeker naar opbrengsten die je met een reële mate van zekerheid ook waar
kunt maken. Met mijn financiële pet op zeg ik: als de inschattingen van
de opbrengsten reëel zijn, dan mag je daar ook rekening mee houden.
(De heer VAN POELGEEST:
Kunt u dan uitleggen waarom die 26 miljoen euro reëel is?)
Dat kan de vakwethouder u denk ik zo uitleggen, omdat hij natuurlijk een
schatting van de opbrengsten heeft gemaakt.
(De heer VAN POELGEEST:
Het is natuurlijk ook uw verantwoordelijkheid om dat te toetsen. Het is
namelijk heel gek om baten al te gaan boeken als ze er nog niet zijn. Daar
kijkt u als wethouder voor Financiën met argusogen naar. En het is niet
helemaal theoretisch dat men bij die garages zegt: wij willen geen bezoekers.
En dan gaat u die 26 miljoen euro nooit halen. Hoe kunt u er dan van uitgaan
dat dat bedrag zeker is?)
Ik heb natuurlijk gekeken naar de waarde die daarvoor wordt opgevoerd, wat het
verschil is tussen de boekwaarde en de marktwaarde. Op basis daarvan heb ik een
reële schatting gemaakt of wij binnen de veilige marge zitten en of de
gemeente zich hier een buil aan kan vallen. Ik heb geschat dat dat niet zo is,
want ik wil u graag het volgende voorbeeld voorhouden. Als je in de gelegenheid
bent om een huis te kopen en je moet je eigen huis nog verkopen, dan ga je ook
een reële schatting maken op basis van de verkoop van huizen in dezelfde
straat. Hoe hoog zou de opbrengst kunnen zijn en hoeveel kan ik mij veroorloven
om een ander huis te kopen? Dat is gewoon deugdelijk financieel beleid.
(De heer VAN POELGEEST:
Ik heb twee vragen op dit punt. U vindt de veronderstelling dat het
bezoekersgarages worden in hoge mate reëel, want anders komt u nooit aan
die 26 miljoen euro. Als daar allemaal bewoners parkeren, dan gaat dat niet
lukken. Mijn tweede vraag is: gaat deze gedragslijn over het boeken van baten
straks ook gelden voor het Vereveningsfonds? Er zijn allerlei grondexploitaties
waar inkomsten worden verwacht, waar ramingen worden gemaakt, maar die mogen
we nooit uitgeven van wethouder Stadig. Die zegt dat dat geld er niet is. Gaat
dat nu veranderen, wat u betreft?)
Wat betreft uw laatste vraag heb ik begrepen dat dat al gebeurt. Er worden
opbrengsten in het Vereveningsfonds opgenomen. En wat betreft uw vraag over de
inschatting van de bezoekersaantallen: je kunt het somber bekijken, je kunt het
gematigd optimistisch bekijken of je kunt het heel optimistisch bekijken. Ik
ben uitgegaan van een reële inschatting.
(Mevr. VAN OUDENALLEN:
Mokum Mobiel is blij dat ze de wethouder voor Financiën hoort zeggen dat
als in de toekomst parkeergarages gebouwd zullen worden, zij dit soort
reële inschattingen maakt en dat we op die manier meer geld voor de
gemeente Amsterdam beschikbaar krijgen. Ik dank u voor uw uitleg.)
Dat was geen vraag, maar een compliment, een dankjewel.
Dan kom ik bij een paar losstaande onderwerpen, in het bijzonder de
toevoegingen aan de reserves en de voorzieningen. Veel fracties, met name de
PvdA, GroenLinks en D66 hebben zich zorgen gemaakt over de toevoegingen aan de
reserves en voorzieningen voor de kosten van beveiliging van het stadhuis,
huisvesting Gemeentearchief, het programma Wij Amsterdammers en
basisregistratiesysteem Shared Service Center. U hebt gevraagd of het niet
voorbarig is dat het College deze reserveringen en voorzieningen nu al inboekt.
Als wethouder voor Financiën zou het natuurlijk heel gek zijn om, als ik
weet dat wij voor 2005 al onkosten hebben en voorzieningen moeten treffen, die
niet mee te nemen in de begroting en in de rekening. Juist omdat nu het
uitgesproken moment is om die voorzieningen op te nemen. Ik denk dat de
vakwethouders zodadelijk wel inhoudelijk in kunnen gaan op de afzonderlijke
onderwerpen die genoemd zijn, maar ik kan er zelf ook heel even bij stilstaan,
want ik heb die opmerkingen natuurlijk in het College besproken. Bij het
Gemeentearchief Amsteldijk zat een advies risicomanagement. Dat hebben wij
destijds ook in de Raad besproken. Wij hebben erop gewezen dat er natuurlijk
een risico aan verbonden is als het stadsdeel niet tot verkoop over zou kunnen
gaan vanwege de slechte economische situatie. Dat risico was de Raad al bekend.
Wij vinden als College dat je dan ook een deel van het risico moet dragen. Als
je dat nu al weet, dan vinden wij het niet meer dan behoorlijk om het dan ook
op te nemen in de reserveringen en voorzieningen. Voor het Shared Service
Center geldt eigenlijk hetzelfde. Dat staat in het kader van de ombuigingen.
Als wij nu al weten dat een bepaald bedrag nodig is om ervoor te zorgen dat
zo’n basisvoorziening op gang komt, dan reserveren wij daar nu alvast geld
voor. Als dan gezegd wordt: dat is voorbarig, wij schuiven dat voor ons uit,
dan is dat een keuze die de Raad zou kunnen maken. Maar dat betekent dan ook
dat er niets kan gebeuren.
(De heer REUTEN:
U zegt nu eigenlijk zelf dat het hier om een beleidsmatig beïnvloedbare
keuze gaat. De Raad kan inderdaad zeggen dat ze de ombuiging niet op deze
manier wil faciliteren. Het is een politieke afweging of je dat op deze manier
doet. Dan is het volgens de systematiek die we hebben afgesproken, en die ook
een bestuurlijke afspraak is over het omgaan met het resultaat van de rekening,
een prioriteit die je niet bij het resultaat van de rekening mag
onderbrengen?)
Het zijn kosten waar ik als wethouder voor Financiën mee geconfronteerd
word. Het zijn kosten waar wij als College in 2005 mee geconfronteerd zullen
worden. Nu kan ik dit negeren, maar dan zit ik over een jaar weer hier voor u
en dan vraagt u aan mij: had u dat niet kunnen voorzien?
(De heer
REUTEN:
De voordracht moet nog besproken worden, maar als de Raad zegt dat het geen
goed idee is om dat nu in deze vorm te doen, dan zijn we uitgepraat. Het gaat
hier om het principe. U zegt bij de vaststelling van het rekeningresultaat: het
resultaat is zo hoog, wij nemen alvast dit bedrag voor vier dingen die wij van
uitzonderlijk belang vinden zonder daar de Raad over te informeren of te
raadplegen en hier is de rest, 60 miljoen euro. Raad, dat is het. Dat is de
systematiek die hier gehanteerd wordt en het zijn volgens mij alle vier
beleidsmatig beïnvloedbare prioriteiten. Wij zijn daar misschien niet
tegen, maar het gaat om de systematiek.)
Ik ben het wel met u eens dat je de systematiek moet aanhouden en dat de
beleidsmatige keuze natuurlijk aan de Raad is voorbehouden. Met dat
uitgangspunt ben ik het eens. Als wij dit eerder aan de Raad hadden kunnen
voorleggen, dan hadden wij dat ook gedaan. Dit zijn kosten waarmee wij nu
geconfronteerd worden en waarvan we nu al weten dat die ook dit jaar afgeboekt
moeten worden. Vandaar dat ze nu worden opgevoerd. En als u als Raad zegt: ik
wil graag de motivering erbij hebben, waarom nu, waarom niet eerder en waarom
niet volgend jaar, dan geven wij die motivering ook en dan is het natuurlijk
aan u als Raad om daar anders over te denken. Wij wijzen u wel op de
consequenties daarvan.
(De heer ZAFER YURDAKUL:
Sommige bedragen die zijn ingeboekt, omvatten niet alleen maar uitgaven in het
jaar 2005. Ik heb het niet over het nut of de noodzaak ervan. Het is puur
technisch, het gaat om bedragen voor 2006 en soms ook 2007. Waarom heeft het
College dan niet preciezer aangegeven dat we in het jaar 2005 voor
verschillende uitgaven dat bedrag nodig hebben, wat in 2006 en 2007 verder
oploopt? Wij hebben daar geen inzicht in.)
Voor het Shared Service Center hebben wij expliciet aangegeven dat wij voor
2005, ik dacht 9 miljoen euro nodig hebben en ook wat wij voor 2006 nodig
hebben. Wethouder Maij zal straks ingaan op de beveiliging van het stadhuis en
dan kan zij ook nog verder in detail verduidelijken waarom en welk bedrag op
dit moment nodig is. Dat hebben wij zoveel mogelijk in kaart proberen te
brengen. Wat ons hier parten gespeeld heeft, is dat niet alle plannen en
details van tevoren al bekend waren. Vandaar dat wij er nu pas mee komen. We
kunnen wel zeggen: laat maar, we wachten op een ander geschikt moment, maar dan
zijn we te laat.
(De VOORZITTER:
Ik stel voor dat we dit interruptierondje afronden. Ik wijs de Raad erop dat
er een tweede termijn is.)
Ik heb net gezegd dat wethouder Maij zo op twee andere punten zal ingaan. Dat
is volgens mij de beveiliging van het stadhuis en huisvesting Gemeentearchief.
De Burgemeester zal nog op het Shared Service Center ingaan. Zij zullen de
details over de reden waarom de bestedingen nu gereserveerd moeten worden even
uitleggen.
Er zijn nog een paar losse vragen aan mij gesteld. De heer Reuten heeft een
vraag gesteld over de ombuigingen en gevraagd of hij zich zorgen moet maken
over de toekomst. Voor 2004 is bijna 99% van de ombuigingen gerealiseerd, zeker
als je kijkt naar het inhuren van uitzendkrachten, Havens en Economie, en Werk
en Inkomen. Voor 2005 moet er nog heel wat gebeuren, maar er komt een
tussentijdse rapportage die ook in de Raad zal worden besproken, eerst in de
commissie en daarna in de Raad. U hebt gevraagd of voor ICT een apart
resultaatgebied in het leven geroepen kan worden. Dat vind ik niet zo’n
goed idee, omdat juist ICT een onderdeel is van verschillende aspecten in het
werk en van verschillende beleidsvelden. Als je dat tot een apart
resultaatgebied maakt, dan is het moeilijk te onderscheiden omdat het
resultaatgebiedoverstijgend is. Vandaar dat het College dus niet van plan is om
met een extra resultaatgebied te komen voor ICT. U vraagt ook of moties aan
het eind van de begroting opgenomen kunnen worden, zoals de Tweede Kamer dat
doet. Daar zou u natuurlijk een motie voor kunnen indienen. Als u zegt: ik heb
niet alle moties in beeld, ik weet niet precies welke moties nu wel of niet
uitgevoerd worden, dan kunt u dat natuurlijk ook in de verschillende
raadscommissies aan de orde stellen. Maar als u expliciet één
motie in gedachten hebt die u wel zou willen zien, dan hoor ik dat graag. Maar
als je kijkt wat er allemaal administratief moet gebeuren om dit op te nemen,
dan zie ik dat op dit moment niet gebeuren.
De heer Van Straaten had het over de jaarrekeningen bij de stadsdelen en hij
noemde enkele getallen die door elkaar gehaald zouden zijn. Ik zal die
informatie aan de stadsdelen doorgeven. Meneer De Graaf, dank voor uw
complimenten. Ik waardeer het dat u de inhoudelijke componenten uitvoerig hebt
besproken, maar juist omdat het zulke inhoudelijke componenten zijn, veiligheid
en milieu, denk ik dat mijn vakwethouders daar op in zullen gaan.
Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Bruines. Die sprak over een dotatie
aan het weerstandsvermogen van 15 miljoen euro en dat zou niet extra moeten
gaan naar het weerstandsvermogen als reservering voor de Wet werk en bijstand.
Ik heb daarnet gezegd wat onze overwegingen zijn bij het opnemen van extra
reserves. Op pagina 29 en 30 van onze jaarrekening is uitvoerig aangegeven
waarom wij een bovenmatig voorschot hebben bij de Sociale Dienst. Misschien kan
de heer Aboutaleb daar op ingaan. Maar het College heeft ook aangegeven welke
risico’s er zitten aan te komen. Wij hebben geschat dat de tekorten voor
2005 nog meevallen. Voor 2006 is al de vraag wat het Rijk zal gaan doen. Er
komen steeds meer nieuwe regels en wij vinden dat wij geld moeten reserveren.
Het is niet duidelijk is hoe de ramingen zullen zijn, die zijn op dit moment
helemaal niet transparant, en er worden constant nieuwe verdeelsleutels
ontwikkeld. En omdat er natuurlijk politieke keuzes in Den Haag gemaakt worden,
is het vrij lastig om nu te zeggen dat die 15 miljoen euro niet gereserveerd
hoeven worden. Ik zou u toch willen adviseren om, rekening houdend met wat er
staat op pagina 29 van onze jaarrekening en de actuele ontwikkelingen, die
reservering wel te doen.
(De VOORZITTER:
Ondertussen adviseer ik het College om zeer bondig te worden bij de
beantwoording, want u hebt nog nul minuten.)
Ik ga er heel snel doorheen. Volgens mij was ik bij mijn afronding gekomen
omdat ik het amendement van mevrouw Bruines het laatst wilde behandelen.
De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Maij.
Wethouder MAIJ:
Ik zal snel zijn in die nul minuten. De heer Reuten had een aantal vragen over
de informatiebeveiliging bij een paar diensten waar ik direct verantwoordelijk
voor ben. Bij een aantal diensten waar de afgelopen jaren wel vooruitgang is
geboekt, heb ik bijna elke twee maanden de staven aangesproken. Het staat ook
in de persoonlijke managementdoelstellingen van de directeuren. Ik zit er
bovenop en het is mijn verantwoordelijkheid, maar ik kan u specifiek ook
aangeven wat er allemaal ingezet wordt, hoewel dat niet altijd overal even
makkelijk is. Bijvoorbeeld bij de vastgoedregistratie waar een onderdeel van de
Dienst Amsterdam Beheer de zaken zowel op het gebied van basisregistratie als
andere registraties pas later dit jaar of zelfs volgend jaar op orde heeft.
Maar we hebben nu wel in beeld wanneer het op orde kan komen. Daarom staat het
er op die manier.
(Mevr. CODRINGTON:
Dan wil ik wethouder Maij vragen hoe zij daaraan komt. Het is jammer dat
wethouder Stadig er niet is. Als binnenkort bij het Rijk de afrekening gaat
plaatsvinden over de Vinexgebonden lokaties, dan is dat afhankelijk van het
vastgoedregistratiesysteem. En u beweert nu dus dat het nog op orde moet komen.
Dat betekent dat het nog niet op orde is, zoals in het antwoord van het
College staat.)
Nee, ik zeg dat het op orde is. U haalt volgens mij nu twee dingen door elkaar.
U hebt het over de Lokaal Gebonden Subsidies. Ik had het over de
vastgoedregistratie bij de Dienst Amsterdam Beheer in het kader van de
informatie.
(Mevr. CODRINGTON:
Dat hangt met elkaar samen. Het gaat om adresbestanden. Als u zegt: het komt
nog op orde, dan bent u te laat en loopt de gemeente Amsterdam daarbij
risico’s.)
Ja, dat is correct. Dan had de heer Reuten een vraag over twee diensten waarvan
u in uw tekst aangeeft dat dit zaken zijn eigenlijk aan de Raad zijn
voorbehouden. Over de beveiliging van het stadhuis en de 10 miljoen euro voor
het archief zegt u eigenlijk dat de Raad over moet beslissen. Daar hebt u
natuurlijk gelijk in. Dat klopt. Ik wil u toch even uitleggen waarom die twee
punten op de agenda staan. De boekwaarde van de panden is 21 miljoen euro,
zoals ook in de tekst staat aangegeven. Dat bedrag is gebaseerd op de taxatie
van 2002. Die 21 miljoen euro is niet terug te verdienen, dat is eigenlijk het
probleem. Dat komt door een aantal gewijzigde inzichten, en ook is de
vastgoedmarkt veranderd. Op dit moment worden de panden op 17 miljoen euro
getaxeerd. Dan zou je nog kunnen zeggen: wij verkopen die panden meteen, maar
dan moet er ook 1 miljoen euro aan kosten gemaakt worden. Dat heeft te maken
met splitsing, ontkoppeling en sloop. Als je deze optie zou kiezen, dan krijg
je een tekort van 5 miljoen euro: 21 min 17 is 4, plus 1 is 5. Dat willen we
als College niet laten liggen omdat je dan de kansen laat liggen om op deze
mooie plek verder te ontwikkelen. Bovendien zou het een visueel effect ku
nnen hebben op omliggende delen zoals de Pijp en de Diamantbuurt. Om die reden
zeggen wij: we komen 10 miljoen euro tekort en wij verzoeken aan u om die 10
miljoen euro bij de rekening vrij te maken voor deze panden aan de Amsteldijk.
(De heer REUTEN:
Ook bij dit punt in de rekening doet het College alsof het de normaalste zaak
van de wereld is dat er, voordat het rekeningenresultaat aan de Raad wordt
gepresenteerd, 10 miljoen euro af wordt gehaald voor een probleem dat zich nog
helemaal niet voordoet. Dat is natuurlijk de kern van de zaak. Op 26 mei 2004
hebben wij gezegd: dekking ten laste van het Vereveningsfonds. Het is in deze
gemeente gebruikelijk dat wij dat soort zaken pas regelen op het moment dat er
een fase 3-besluit ligt. Ik heb nog geen plan gezien, ik weet niet van een plan
in ontwikkeling. Volgens mij, en dan kom ik terug op de bestuurlijke afspraken
uit 1999, is er absoluut geen enkel dwingend risico of een dwingende reden
waarom dit nu in de zomer van 2005 geregeld moet worden. Dat is het punt.)
Anders dan ik net heb gezegd, hebt u daarin gewoon gelijk. Dat klopt. Maar ik
vertel u toch maar wat de overweging van het College is geweest.
Het andere punt heeft betrekking op de beveiliging van het stadhuis. Er staat
in het stuk zelf dat daar een plan voor komt. Dat plan is net klaar en zal
volgende week in mijn commissie in kabinet besproken worden. Het is een
veiligheidsplan en het is niet handig om dat op straat te leggen. Er worden,
gezien de huidige situatie en de veranderingen vandaag de dag, al een aantal
maatregelen genomen. Dat kunt u ook gewoon zien, extra beveiliging in het pand.
Er kan wel iets afgehaald worden van genoemde 5,1 miljoen euro, ik zit nu op
4,8 miljoen euro, dat kunt u zo noteren. Als wij de beveiliging van dit pand
willen verbeteren, dan moeten wij in 2005 1 miljoen euro ex BTW uit gaan geven
aan een vergunningaanvraag, aan architectkosten, en er moet procesmanagement
worden ingehuurd. Wij moeten ook opdracht gaan geven voor een aantal directe
beveiligingen, waarbij ik niet in detail wil treden, die ook van buiten het
stadhuis zijn gevraagd. En er worden beneden bij de fietsenstallingen
voorbereidingen getroffen voor het plaatsen van tourniquets zoals u ook bij
ministeries ziet. De feitelijke aanbesteding kan dan lopen en de andere 3,8
miljoen euro geven wij in 2006 uit. Als wij dat nu niet doen, dan levert dat
vertraging op en dan kunnen wij pas in 2007 de beveiliging van het stadhuis
garanderen. Dat is de reden waarom wij het nu zo op de agenda hebben gezet.
(De heer REUTEN:
Misschien dat wij dit punt ook even kunnen afhandelen op dezelfde prettige
wijze als bij het vorige punt. Ik hoor nu om te beginnen al dat er 3,8 miljoen
euro af kan. Die kunnen we op de normale manier bij de begroting 2006
meenemen.)
Dan moet ik wel zeker weten dat dat dan ook in de begroting komt.
(De heer
REUTEN:
Precies. Dit raakt aan het budgetrecht van de Raad. De wethouder zegt nu in
feite dat dit College de Gemeenteraad niet vertrouwt en denkt: ik moet dat geld
alvast veiligstellen, want anders kunnen er hele gekke dingen gebeuren bij die
Voorjaarsnota. Dit is een essentiële kwestie. Ik moet eerlijk toegeven
dat in de rekening staat dat de vergadering nog een balans zal worden
voorgelegd en dat de reserve pas beschikbaar zal komen als het plan is
goedgekeurd.)
Absoluut.
(De heer REUTEN:
Het gaat om een bedrag van 5,1 miljoen euro, minus 3,8 miljoen euro die we ook
in 2006 kunnen regelen. Dan blijft er 1,3 miljoen euro die per se noodzakelijk
zou zijn voor 2005. Ik kan mij niet voorstellen dat als het zo ongelooflijk
ernstig is en de Raad straks in uw besloten vergadering dat plan volledig
goedkeurt, dat er dan op de begroting geen 1,3 miljoen euro meer te vinden is
om actie te ondernemen. Ik denk dat deze prioriteit gewoon weg kan bij het
rekeningresultaat.)
In het stuk staat dat er nog een plan zal komen. Dit is allemaal hartstikke
nieuw. Ook de splitsing wanneer je welke kosten moet maken, is hartstikke
nieuw, anders had het er al lang in gestaan. En ik wil u verzoeken om volgende
week even langs te komen bij die commissievergadering. Dan kan ik u precies
uitleggen wat er volgens ons allemaal uitgegeven moet worden en wanneer. Het
gaat wel om de veiligheid van het pand. Daar gaat u uiteindelijk over. Dat is
ook de reden waarom ik heb gezegd dat het pas na goedkeuring van dit plan door
uw Raad kan gebeuren. Ik vind wel dat het op een nette manier is aangegeven.
De heer Reuten had ook nog een vraag over het milieu. Daar zou te weinig aan
gedaan zijn. Er is wel een heleboel aan gedaan. Er heeft verbetering
plaatsgevonden in de luchtkwaliteit. Het is alleen zo dat de normen zijn
aangescherpt, zoals u weet, en daarbij is onderschat dat de Raad van State deze
normverscherping sterker en stringenter zou interpreteren. Eerst zouden die
alleen voor gevoelige bestemmingen zoals woonlokaties gelden. En nu blijkt dat
ze ook voor andere bouwprojecten gelden: wegen, kantoren en sporthallen. Dat
hebben we onderschat, zoals iedereen overigens.
Het CDA had een aantal vragen aan de heer Stadig over het aantal woningen en
over een visie op de kantorenmarkt. Het lijkt me handig om dat in de Commissie
voor Stedelijke Ontwikkeling en Waterbeheer verder te behandelen, waar het al
eerder aan de orde is geweest en ook in deze Raad.
Mevrouw Bruines had nog een vraag over de openbare ruimte en waarom er 1,7
miljoen euro terugvloeit. Dat is op grond van de regels die u zelf hebt
vastgesteld. Als projecten uitlopen en dus niet meer binnen de periode vallen
waarop afgerekend moet worden, ook al was dat wel de planning, dan zegt
Financiën terecht dat dat niet de afspraak met de Raad is. En dan moet het
geld weer terug in de Algemene Middelen.
(Mevr. BRUINES:
Dat stel ik ook niet ter discussie, maar hoe kan het dat dat uitloopt? We
vinden het allemaal belangrijk dat de openbare ruimte verder ontwikkeld wordt,
er zijn altijd meer plannen dan er geld is. En toch red je dat allemaal niet.)
Omdat de plannen ingediend zijn in een tijd waarin je plannen kon indienen en
soms vertraging opliepen omdat er een bestemmingsplanwijziging was of dat
iemand het er niet mee eens was. En dan kun je daar heel moeilijk in schuiven
omdat de omlijsting van de plannen, zoals u ook hebt aangegeven, heel scherp is
neergezet. Er is wel wat in geschoven, maar dat kan niet overal. Dat is het
probleem, en dat vind ik ook jammer. Maar dat is wel de systematiek. Sorry dat
het iets langer duurde, Voorzitter.
De VOORZITTER:
Dat probleem zullen we vanavond nog een paar keer tegenkomen.
De VOORZITTER geeft het woord aan Burgemeester Cohen.
De BURGEMEESTER:
Ik wilde nog iets zeggen over de basisregistratie en ICT-infrastructuur, maar
ik kan me ook voorstellen dat u dit wilt behandelen als dat punt aan de orde
komt. Het houdt natuurlijk wel verband met het rekeningresultaat. Ik weet niet
wat u wilt?
(De VOORZITTER:
Dan kies ik ervoor dat u het nu kort behandelt.)
Goed. Op zich heeft de heer Reuten gelijk. Wat nu wordt voorgelegd, is om de
uitwerking op het bedrijfspand, de BRI, naar voren te halen. Waarom kiest het
College daar heel uitdrukkelijk voor? Op de eerste plaats past dat binnen de
hele ombuigingsoperatie binnen het gemeentelijke apparaat. De Raad heeft daar
indertijd heel nadrukkelijk voor gekozen en heeft de ombuigingsdoelstelling nog
met 10 miljoen euro verhoogd. In de Raad is toen ook gezegd dat dit een forse
taakstelling was. Ik constateer dat we met die taakstelling meer dan voldoende
op schema liggen. Er moet voor het komend jaar een bedrag in de orde van
grootte van 5 tot 6 miljoen euro bij komen. Dat zult u ook in de komende
Voorjaarsnota vinden. We hebben daar nu een pleister op geplakt omdat we op dit
moment nog niet tot een structurele bezuiniging kunnen komen, maar die zit wel
hier in dit plan. Dit plan voorziet in een aantal investeringen die we daarna
weer tamelijk snel terugverdienen. Hoe later je ermee begint, des te later
verdien je het ook terug. Als we daar nu niet mee beginnen, dan betekent dat
dat we in 2005 niets meer kunnen doen. Ik denk dat dat om verschillende redenen
onverstandig is. Er zit wetgeving aan te komen op terreinen als
basisregistratie, adressen, gebouwen, kaarten en bedrijven. De nationale
overheid is daarmee bezig. Er wordt een doelstelling aan gesteld in 2009 en het
is maar de vraag of we dat halen. Een tweede reden is dat we nu zover zijn dat
we de zaak in gang kunnen zetten. Als je nu moet stoppen, dan moet je maar
weer afwachten of dat straks in 2006 op dezelfde manier in gang wordt gezet. En
het zal er ook toe leiden dat we de ombuigingsoperatie later realiseren. En ik
weet niet of het College dan opnieuw zal voorstellen om weer pleisters te gaan
plakken. We hebben nu twee jaar pleisters geplakt. Ik vind dat dat nog net
kan, maar als dat niet meer kan, dan heb je best kans dat het College dan tegen
de Raad zal zeggen: we halen de ombuigingstaakstelling van in totaal 50
miljoen euro niet op het beoogde tijdstip. Vanwege die argumenten zeggen we:
laten we nu die investering doen, des te eerder hebben we die ook
terugverdiend. In het voorstel vindt u ook harde cijfers over de opbrengsten.
Die kunnen we gewoon inboeken.
(De heer REUTEN:
Ik hoor de Burgemeester in ieder geval zeggen dat het plan naar voren is
gehaald. Dat zei u net.)
Nee, niet naar voren. Dit plan is voor het eerst met uw Raad besproken in april
2004. Toen is ook aan de Raad verteld hoe wij die ombuigingstaakstelling
wilden gaan realiseren. Vervolgens hebben we daar hard aan doorgewerkt. U kunt
zien dat op 3 maart 2005 de voorstellen voor dit omvangrijke project gereed
waren. Die zouden in april in de commissie behandeld worden. Dat is toen door
de commissie uitgesteld. Het is allemaal wel te begrijpen dat dat gebeurd is.
Eerder dan 3 maart 2005 waren ze niet klaar, maar de Raad wist dat we daarmee
bezig waren. En dan is het uiteraard op dit ogenblik aan de Raad voorbehouden
om te besluiten om het wel of niet te doen. Dat ben ik helemaal met u eens. Ik
geef u de argumenten waarom het College er sterk aan hecht om dat nu wel te
gaan doen.
(De heer REUTEN:
Dan hebt u dus niet gezegd dat u het project naar voren hebt gehaald. Dat is
prima. Maar dan gaat het dus weer om de kernvraag: wat is nu de dwingende
noodzaak om nu in de zomer een tweede verdeelmoment in te lassen en dat geld nu
beschikbaar te stellen? Die BRI begrijp ik wel, daar zitten wettelijke eisen
aan, daar kan ik me wel argumenten bij voorstellen waarbij je zegt: dat is iets
wat op ons afkomt waar we niet onderuit kunnen. Dat past binnen de
bestuurlijke afspraak van het rekeningresultaat. Maar we zijn al lang met deze
zaak bezig dat er bij een eerdere begroting of bij de komende begroting op een
normale manier een prioriteit voor had kunnen worden aangevraagd. Is het dan
mogelijk om dat deel van de aanloopkosten dat specifiek verband houdt met die
wettelijke eisen, bijvoorbeeld de helft van het bedrag, bij hoge uitzondering
uit de rekening te dekken en de rest, nadat de Raad het besluit heeft genomen
om dit project te starten, bij de Voorjaarsnota en de begroting tegen het licht
te houden?)
Ik wilde dat ik daar “ja” op kon zeggen. Het probleem is alleen dat
er zo’n nauwe samenhang bestaat tussen die basisregistraties en een andere
organisatie van de ICT, dat het een niet zonder het ander kan. Ik zou dat
graag hebben gewild. Het is niet voor niets dat die voorstellen nu ook
gezamenlijk gepresenteerd worden. Zonder een behoorlijke ICT-infrastructuur
komen we met die basisregistraties nergens.
De
VOORZITTER:
Andere leden van het College? Meneer Aboutaleb, mag ik in het bijzonder bij u
erop aandringen om kort van stof te zijn?
De
VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Aboutaleb.
Wethouder ABOUTALEB:
U kunt er ook voor kiezen om helemaal geen antwoord te krijgen. Het amendement
van D66 over de risicoreserve bij de Sociale Dienst. Er zijn twee hele
belangrijke redenen om het wel zo te doen. Op de eerste plaats zijn wij als
gemeente voor 10% risicodragend in het kader van de WWB. Maar het tweede
belangrijke argument om het wel te doen is een ander risico dat op ons afkomt,
namelijk de herkeuringen in de WAO. Zoals u weet, is die herkeuring op dit
moment volop gaande. En wij mogen verwachten dat het Rijk ons compenseert voor
het feit dat er tussen de vijf- en zevenduizend mensen in Amsterdam mogelijk
via die herkeuring in de bijstand terechtkomen. We mogen hopen dat het kabinet
ons daarvoor compenseert. Er is geen enkel signaal dat dat het geval zal zijn.
Zesduizend mensen in de bijstand zonder dat wij daar iets aan kunnen doen,
vermenigvuldigd met 10.000 euro bijstand is 60 miljoen euro. Met die 45 miljoen
euro zitten we dus nog aan de onderkant van wat eigenlijk nodig is. Ik hoop
dat ik u daarmee heb kunnen overtuigen.
Dan de twee dossiers die zoek waren geraakt. Dat was een vraag van het CDA. Die
dossiers waren niet zoek omdat ze niet te vinden zouden zijn binnen de kasten
van de Sociale Dienst, maar die waren zoek omdat ze op het moment waarop ze
door de ACAM zijn opgevraagd, elders verbleven dan waar ze zijn opgevraagd. Het
is misschien een technisch verhaal, maar ze zijn boven water, kan ik u
verzekeren, meneer De Graaf. U stelde ook een vraag over de terugvordering. Op
grond van het oude regime van de bijstand moesten wij een voorziening treffen
voor debiteuren. Dat was nodig omdat met het Rijk werd afgerekend. Nu wij zelf
verantwoordelijk zijn voor de WWB, is dat niet meer nodig en is op advies van
ACAM gesteld dat die voorziening kon vrijvallen en dat is ook gebeurd. Het ging
om een bedrag van ongeveer 24 miljoen euro en dat kunt u ook in de
jaarrekening lezen.
Het vmbo-verhaal is een beetje ingewikkeld, meneer Reuten. De afspraken die
gemaakt zijn in het kader van het collegeprogramma heb ik geërfd van de
heer Oudkerk. Mij is altijd wijsgemaakt dat als gevolg van het niet doorgaan
van de bouw van twee vmbo-scholen de middelen als zodanig niet meer nodig waren
in het licht van het feit dat de Gemeenteraad voldoende middelen beschikbaar
had gesteld voor het integraal huisvestingsprogramma. Ik zoek dat verder uit,
want er bestaat kennelijk een misverstand over en wat mij betreft kunnen we
daar in de commissie nog eens verder met elkaar over praten.
Het CDA heeft vragen gesteld over het aantal mensen voor wie nog een extra
taaltraject nodig is. Ik meen dat we daar al afspraken over gemaakt hebben in
het kader van het manifest waar we nu aan werken en dat kort na de
zomervakantie in de commissie zal worden besproken. We zullen een zo goed
mogelijke schatting maken van het aantal trajecten dat nodig is. Verder meen ik
dat ik elk jaar rapporteer over de gerealiseerde taaltrajecten. Dat heb ik u
kort voor de kerstvakantie per brief meegedeeld.
De
VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van der Horst.
Wethouder VAN DER HORST:
Sommigen van u en ook de voorzitter van de Rekeningencommissie hebben gevraagd
hoe het zit met het systeem van de prognose van de Noord-Zuidlijn, de
geprognosticeerde eindafrekening 2012. Het College kan u zeggen dat er geen
ander systeem is omdat ook in vorige prognoses uitgegaan is van plussen en
minnen aan de inkomstenkant en de uitgavenkant. Dat is geen systeemwijziging.
Per definitie is een prognose iets waar je plussen en minnen in verwerkt. Wel
is de grondslag van de waarde van de parkeergarages gewijzigd. Die grondslag
stond in de boeken als inkoopwaarde en staat er nu in als verkoopwaarde.
Vervolgens kun je kijken waar die verkoopwaarde op is gebaseerd. Die is
gebaseerd op 100% van de marktwaarde. De heer Van Poelgeest vroeg daar al naar.
Dat komt weer omdat de Gemeenteraad vorig jaar heeft gezegd: ga op zoek naar
minder kosten, c.q. meer opbrengsten. Het is niet onmogelijk om bewoners daar
het parkeren onmogelijk te maken, maar dat is niet de verantwoordelijkheid van
de centrale stad om bewoners te laten parkeren. Contractueel wordt daar
voldoende ruimte in gelaten, maar dat hoeven wij niet te betalen vanuit de
centrale stad. En de wethouder Noord-Zuidlijn al helemaal niet. Er is dus
voorzichtig geraamd. U kunt in alle stukken die al lang en breed ter inzage
hebben gelegen, zien dat van kostprijs naar marktprijs een plus van 26 miljoen
euro oplevert, met nog eens een extra kans van 11 miljoen die in de
risicoparagraaf staat. Daar achter liggen cijfers. Die kunt u verifiëren,
maar het College is ervan overtuigd dat die heel conservatief zijn geschat. Dat
is ook niet ongebruikelijk, dus in die zin is er niets onvoorzichtigs gebeurd.
Anders zouden wij als gemeente Amsterdam ook nooit een grondexploitatie kunnen
vaststellen en zouden wij nooit meerjarige opbrengsten van parkeergelden,
zeehavengelden of bouwleges kunnen ramen. Je kunt het ook omgekeerd stellen:
het zou niet netjes van het College geweest zijn om een meeropbrengst niet te
melden, want dat betekent dat wij 26 miljoen euro, of zo u wilt 37 miljoen
euro, hadden achtergehouden. Dat was niet de bedoeling. Het doel van een
prognose is om de Gemeenteraad zoveel mogelijk inzicht te geven in alle cijfers
die ertoe doen en dat hebben we gedaan.
(De heer VAN POELGEEST:
Zegt de wethouder nu met andere woorden dat de fracties die nu niet
protesteren tegen die 26 miljoen, daarmee feitelijk akkoord gaan met het
volledig vermarkten van die garages, dus dat het bezoekersgarages worden?)
Theoretisch heeft het niet te maken met tegen welke prijs de economische waarde
bepaald wordt. Die wordt wat door ons als College, met de opdracht van de Raad
om de opbrengst te maximaliseren, gewoon tegen marktprijs op de markt gezet.
Contractueel wordt mogelijk gemaakt dat er ook bewoners in kunnen staan. Tegen
welk tarief en hoe dat allemaal verder gaat moet vervolgens het
stadsdeelbestuur regelen.
(De heer VAN POELGEEST:
U creëert wel een voldongen feit. Als men zegt: wij willen daar geen
bezoekersgarage, wij willen plekken voor bewoners tegen het huidige
vergunningentarief, dan heeft degene die dat voorstelt opeens een gat van 20
miljoen euro. Laten we daar duidelijk over zijn, want ik vind dat impliciete
besluitvorming die maar naar één conclusie leidt, namelijk dat
het bezoekersgarages worden.)
Die besluitvorming heeft inmiddels twee of drie maanden geleden in het College
plaatsgevonden als uitwerking van de wens van de Raad. U noemt daarbij een
getal dat ik niet herken. Maar als u vindt dat dat niet moet en u wilt er voor
100% bewonersgarages van maken, dan verbaast het mij buitengewoon dat
GroenLinks voorstelt om parkeergarages voor bewoners te subsidiëren. Dat
moet u uiteraard helemaal zelf weten. Dat is bovendien ook niet de rol van de
centrale stad, want u weet dat we bij het parkeerbeleid hebben afgesproken dat
de stadsdelen verantwoordelijk zijn voor het parkeren voor bewoners. Wij maken
het mogelijk dat het stadsdeel Centrum er tussen 0% en 100% bewonersgarages van
kan maken als het dat wil, maar niet op kosten van de centrale stad.
De VOORZITTER:
Tenslotte wil ik aan wethouder Griffith vragen om te preadviseren op het
amendement van de heer Zafer Yurdakul.
De VOORZITTER
geeft het woord aan wethouder Griffith.
Wethouder
GRIFFITH: Dat had ik al gedaan.
De VOORZITTER:
Dan is mij dat ontgaan. Daarmee is de beantwoording door het College in eerste
termijn voltooid en dan ga ik met u kijken naar een tweede termijn. Ik heb
veel interrupties toegestaan in de eerste termijn. Ik hoop dat dat terugbetaald
wordt in een korte tweede termijn.
(De heer REUTEN:
Ik wil graag een schorsing aanvragen voor overleg met mijn fractie.)
Hebt u enig idee hoe lang?
(De heer REUTEN:
Een minuut of acht.)
Een minuut of acht?
(Mevr. BRUINES:
Vragen die niet beantwoord zijn, komen die in de tweede termijn aan de orde?)
Ja.
De VOORZITTER
schorst de vergadering.
De VOORZITTER
heropent de vergadering.
De VOORZITTER:
Meneer Reuten, ofschoon het zeer de gewoonte is om als eerste het woord te
geven aan degene die om schorsing heeft gevraagd, vraag ik om uw instemming om
de volgorde van de tweede termijn normaal te volgen en als eerste het woord te
geven aan de Rekeningencommissie.
De VOORZITTER
geeft het woord aan mevrouw Codrington.
Mevr.
CODRINGTON:
De Rekeningencommissie heeft hier vandaag aan de Raad verteld wat we allemaal
zijn tegengekomen. Ik loop nu de onderwerpen die aan bod zijn geweest even kort
langs en ook de vragen die niet beantwoord zijn, zal ik herhalen. Mevrouw
Bruines heeft een vraag aan de Rekeningencommissie gesteld, die zal ik
zodadelijk beantwoorden.
Ik heb goed naar de wethouder geluisterd. Over de bedrijfsvoering zegt het
College: wij gaan de vinger aan de pols houden. Het is wel gedecentraliseerd,
maar wij blijven de vinger aan de pols houden. Dat is boterzacht. Maar we
kunnen aan de Raad vragen of hij een opdracht aan de Rekeningencommissie wil
geven om in haar jaarlijkse controle bij die bedrijfsvoeringsverklaringen te
kijken op welke manier het College de toezeggingen die hier vandaag gedaan
zijn, waarmaakt. U zegt dat met name de diensthoofden daarvoor verantwoordelijk
zijn, zij moeten zich bij u melden als het niet goed gaat. Dan is de Raad haar
controle-instrument kwijt. De Rekeningencommissie kan dan namens de Raad
daarin optreden. Maar daarmee vervalt ook de onafhankelijke controle. Een
diensthoofd rapporteert aan u en u moet dan achteraf kijken of die beheersing
van de bedrijfsvoering allemaal goed verlopen is. U gaf het voorbeeld van de
informatiebeveiliging. Daarbij hebben we nog een zeer lange weg te gaan en ik
zal even citeren
om duidelijk te maken waarom ik dat zeg. U hebt gezegd: “Ik blijf
verantwoordelijk.” Als er iets misgaat met de informatiebeveiliging in de
gemeentebrede informatiesystemen die op dit moment in Amsterdam en in dit huis
lopen, het Loket Amsterdam, Andreas, Vastgoed, P-net, als daar risico’s in
gelopen worden, dan heeft deze wethouder heel duidelijk gezegd: dan ben ik
verantwoordelijk. Het hele College is verantwoordelijk. Ook als er
gedecentraliseerd wordt en het controle-instrument een beetje wegvalt, bent u
nog altijd verantwoordelijk. Die toezegging staat.
(De heer DE GRAAF:
Bent u ook niet van mening dat het wel sjiek is om kennis te nemen van het
ambitieniveau van het College doordat er een datum wordt gesteld wanneer alle
informatiebeveiliging op zijn minst een voldoende heeft?)
Ik had gehoopt dat de Raad daar een scherp oordeel over zou vormen. Ik vind
niet dat het de taak van de Rekeningencommissie is om dat te doen. Wij hebben
al drie jaar lang daartoe een aanzet gegeven. Ik hoop dat u vandaag het College
daar ook aan houdt. Het kan.
Dan de operatie Kwaliteitsslag. Ik heb al met de wethouder van gedachten
gewisseld over het feit dat er twee teksten liggen. Wij spraken inderdaad langs
elkaar heen. Het ging over de informatiebeveiliging. Dat onderdeel heb ik er
uitgelicht. De Rekeningencommissie vraagt of het succes niet groter had moeten
zijn. En u zegt: we gaan het bekijken, we gaan de vinger aan de pols houden.
Wij handhaven dus onze stellingname. Ik ben blij dat u toegeeft dat u
verantwoordelijk was voor de tekstwijziging en ik denk dat er volgende keer
tijd genoeg is om het aan de Raad te sturen. Mevrouw Bruines vroeg aan de
Rekeningencommissie of we kunnen sturen met de bedrijfsvoeringsverklaringen als
de gemeente een lerende organisatie is. Nee, de bedrijfsvoeringsverklaring is
een beheersinstrument, het is geen controle-instrument. De diensten en
bedrijven laten het College weten wat zij gedaan hebben en wat er misgegaan is.
En één keer per vier jaar wordt er getoetst. De Gemeenteraad is
zijn controle op dat punt dus gewoon kwijt.
(Mevr. BRUINES:
Mijn vraag ging meer over de toetsing van doeltreffendheid en doelmatigheid
waar wij nu deels ook de Rekenkamer voor hebben en het College wat dat zelf zou
moeten doen met zijn eigen audits, onderzoeken en prestatiemetingen. Daar heb
ik overigens geen antwoord op gehad in eerste termijn, maar dat komt misschien
nog. Maar u signaleert altijd zo goed wat er ontbreekt, wij hebben anderhalf
jaar geleden een verordening vastgesteld en daar is nog geen uitvoering aan
gegeven.)
Daarom zullen wij aan de Rekeningencommissie die ons werk overneemt aanbevelen
om in elk geval die bedrijfsvoeringsverklaring zodanig te controleren dat wij
wel de vinger aan de pols kunnen blijven houden. Daar is echter niet de hele
Gemeenteraad bij betrokken, maar slechts een afvaardiging ervan. Dat in
antwoord op uw vraag. De Rekenkamer gaat de doeltreffendheid en doelmatigheid
ook nog toetsen, dus volgens mij hebben we genoeg middelen in handen om dat te
controleren. Ik weet niet of ik daarmee uw vraag voldoende heb beantwoord.
(Mevr. BRUINES: Niet helemaal, maar dat geeft niet.)
Ik kijk nog even naar de vragen die zijn blijven liggen. Ik heb niemand van het
College over de staatssteun gehoord. U hebt gezegd dat het allemaal goed
bijgehouden wordt. U hebt de Rekeningencommissie toegezegd dat u goed in de
gaten gaat houden hoe er met de Europese aanbestedingsregels wordt omgegaan.
Maar hoe gaat u dat doen met de staatssteun en het nakomen van de regelgeving
ter voorkoming van staatssteun? Dat komt al heel snel op dit College af en ik
wil graag dat u daar antwoord op geeft. Wij hebben aan de Raad gevraagd wat u
vindt van het voorzichtigheidsprincipe. Vindt u dit een goede wijze van
prognoses opstellen? Mevrouw Van Oudenallen zegt dat ze het eens is met het
College, maar ik heb van alle andere partijen behalve de Partij van de Arbeid
gehoord dat ze daar toch grote vraagtekens bij hebben. Het is niet aan de
Rekeningencommissie om daar een oordeel over te hebben. Wij hebben wel hier
onder de aandacht willen brengen dat de manier van prognosticeren te denken
geeft.
(De heer VAN STRAATEN:
Dat geldt niet voor de VVD. Wij hebben ons wel verenigd met het College.)
Ja, neemt u me niet kwalijk. Dat geldt niet voor de VVD en Mokum Mobiel. Dat
waren volgens mij de punten die zijn blijven liggen. Ik zal u straks, als de
tweede termijn van de Raad is geweest, vragen waar we vandaag over beslissen.
De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Reuten.
De heer REUTEN:
Allereerst dank aan alle Collegeleden voor de antwoorden. Ik heb nog vijf
punten waar ik kort op in wil gaan. De kwaliteitsslag is net ook weer genoemd
door de voorzitter van de Rekeningencommissie. Ik concludeer uit het
interruptiedebatje over de vertraging van de oplevering van de jaarrekening en
de kwaliteitsslag die daarbij betrokken is dat het succes dat geclaimd wordt
van die operatie op zijn minst enigszins gerelativeerd moet worden. U komt zelf
immers nog met een financieel toezichtsinstrumentarium om de controle en de
bedrijfsvoering te versterken. Op de tweede plaats de informatiebeveiliging. Ik
ben blij dat in ieder geval twee en misschien drie wethouders hebben gezegd
dat voor de diensten waarvoor zij verantwoordelijk zijn, zij die
verantwoordelijkheid ook voelen. Dat miste ik zo in de reactie van het College
in de tekst. Men zegt tot twee, drie keer toe dat het een decentrale
verantwoordelijkheid is die ook bij de stadsdelen moet liggen inclusief het
budget. Ik vind het prima dat u dit zo opschrijft, maar ík stel u
verantwoordelijk als er iets mis gaat met de informatiebeveiliging. Dat moet
ook duidelijk zijn. Vervolgens de Noord-Zuidlijn. Mevrouw Codrington merkte op
dat wij daar niets over gezegd hadden. Dit onderwerp komt natuurlijk nog
uitgebreid aan bod in de raadscommissie en bij de laatste raadsvergadering op
13 juli 2005. Namens mijn fractie maak ik in ieder geval een voorbehoud omdat
ik niet weet wat de uitkomst van dat beraad zal zijn, ook in financiële
zin. Ik hoor partijen hier wel zeggen dat ze het een ondeugdelijke systemat
iek vinden. Als we man en paard noemen, dan moet duidelijk worden waar ze dat
geld vandaan willen halen als men een extra dotering voor dit doel aan het
weerstandsvermogen wil doen. Misschien moeten wij op 13 juli 2005 tot de
conclusie komen dat dat voor een deel van dat bedrag nodig is, misschien ook
niet. Mijn fractie is in ieder geval bereid om die verantwoordelijkheid bij de
Voorjaarsnota en de begroting te nemen. Maar het lijkt me goed om dat debat
even af te wachten. Dat er dan keuzes gemaakt moeten worden, is duidelijk.
(De heer VAN POELGEEST:
Als wij vandaag hiermee akkoord gaan, dan vindt u niet dat wij daarmee ook
akkoord gaan met dat bedrag van 26 miljoen euro? Dat staat voor uw fractie nog
open als wij de Voorjaarsnota bespreken?)
Als wij straks de rekening vaststellen zoals die nu voorligt of met een
eventuele wijziging, dan treffen wij nu geen extra voorziening voor een
eventueel verwacht hoger tekort bij de Noord-Zuidlijn. Maar daarmee hebben wij
nog helemaal niets gezegd over wat wij bij de Voorjaarsnota en daarmee dus ook
bij de begroting 2006 zullen vaststellen. En u hebt gelijk, wij zullen dat pas
in 2006 in het weerstandsvermogen terugzien.
(De heer VAN POELGEEST:
Wij nemen niet het impliciete besluit dat na vandaag die twee parkeergarages
per se 26 miljoen euro moeten opbrengen.)
Naar mijn idee is dat niet het voorstel dat nu voorligt. Het enige dat ik met u
constateer, is dat het College het in ieder geval niet nodig heeft gevonden om
bij de vaststelling van de rekening een extra reservering te doen. Ik neem aan
dat het College in spanning wacht op de beraadslaging over dit onderwerp op 6
en 13 juli 2005 en de eventuele consequenties die dat voor de begroting heeft.
Bij mijn vierde punt moet ik zeggen dat ik enige moeite heb met de hier en daar
door het College gepolitiseerde controle van de uitgaven. Het is mooi dat we
dit keer de jaarrekening op resultaten, kwaliteit en techniek beoordelen, maar
ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met het teveel vermengen van de controle
van de uitgaven, die onze gezamenlijke verantwoordelijkheid als Raad is, met
het politieke debat dat over concrete resultaten kan gaan. Hier en daar heb ik
me een beetje gestoord aan het feit dat de controle en de rol van de
Rekeningencommissie misschien wat gepolitiseerd is. Maar misschien heb ik dat
wel verkeerd opgevat.
Dan tot slot de kwestie van de posten die in het rekeningresultaat zijn
opgenomen. Ik zal een amendement indienen. Op drie punten, namelijk het
Gemeentearchief, het onderdeel Wij Amsterdammers waar het College niet
expliciet over gesproken heeft, en de beveiliging van het stadhuis, is mijn
fractie niet overtuigd door het College. Bij die drie punten zal zij
voorstellen die bedragen niet op te nemen in het resultaat. Voor wat betreft
het BRI Shared Service Center is mijn fractie ook niet van mening dat dit per
se bij het rekeningresultaat had gemoeten. Maar wij begrijpen en erkennen ook
dat een deel van deze uitgaven, en bij het BRI misschien wel een groot deel, op
zijn minst samenhangt met wettelijke verplichtingen die wij zullen moeten
aangaan. Die passen dus ook binnen de bestuurlijke afspraken van het
rekeningresultaat. Die uitgaven zien wij voor één keer door de
vingers. Het moge echter duidelijk zijn dat mijn fractie volgend jaar hoopt dat
als dit soort posten, die naar mijn idee een politieke afweging vragen, in het
rekeningresultaat opduiken, ze zeer goed beargumenteerd worden. Het College
kan dit slechts bij hoge uitzondering van de Raad vragen. Daarmee ben ik er nog
niet. Straks gaan we over die voordracht praten, maar omdat we dit nu
vaststellen, wil ik graag van de Burgemeester een toezegging. Kan hij toezeggen
dat de bezuinigingen die met de voordracht van straks samenhangen, en bij de
exploitatie van het systeem oplopen naar bedragen in 2009, taakstellende
bezuinigingen zijn en dat het College ze ook als zodanig opvat? Als dus
onverhoopt het project, het systeem, niet het gewenste structurele effect
heeft, zullen die bezuinigingen hoe dan ook op het apparaat gerealiseerd worden
door het College. Is het niet bij de diensten, dan in ieder geval op het
stadhuis.
(De BURGEMEESTER: Het antwoord is “ja”.)
De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
31
o
Amendement van 22 juni 2005 van het raadslid Reuten inzake vaststelling van het
jaarverslag/de jaarrekening over 2004 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 349).
De VOORZITTER
: Het amendement maakt deel uit van de beraadslagingen.
(De heer REUTEN:
Waar u Romeinse I las moet een l staan van Lodewijk.)
De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Straaten.
De heer VAN STRAATEN:
Ik kan het kort houden, want de meeste punten die ik aan de orde heb gesteld,
zijn afdoende beantwoord of van een reactie voorzien door het College. Ik heb
nog twee punten. Ik heb in mijn eerste termijn onder meer gewezen op een
curieuze passage over de Europese aanbesteding op pagina 11 van de
raadsvoordracht. Daar staat een zinsnede over de zelfstandig aanbestedende
dienst voor de diensten, stadsdelen en bedrijven. Ik vond het curieus dat het
College blijkbaar niet van plan was om een en ander voor te leggen aan de
Europese Commissie en ik proef een beetje de angst dat daar wel eens een minder
gewenst antwoord op terug zou kunnen komen. Het tweede punt betrof de cijfers
van de stadsdelen. Ik wees op een aantal waarschijnlijke fouten in de rapporten
die wij hebben ontvangen. De wethouder zei dat ze dat aan de stadsdelen zou
doorgeven. Dat is niet aan de orde, want het gaat om het overnemen van cijfers,
dus waarschijnlijk is dat hier gebeurd. Ik heb al met de ambtenaren overlegd
en die zullen een en ander checken en waar nodig corrigeren.
De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van der Meer.
De heer VAN DER MEER:
Dank aan het College voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Op
de eerste plaats wil ik me aansluiten bij de woorden van de heer Reuten over
de kwaliteitsslag. Het is goed om dat even te vermelden. Dan het punt van de
garages. Zo gemakkelijk als het klinkt voor de wethouder, zo gemakkelijk is het
voor ons niet. Als we hiermee instemmen, dan dekken we een verlies. Dat
verlies staat voor ons nog open, dus we zullen op dit punt met voorstellen in
de Voorjaarsnota komen. Als we met deze 26 miljoen euro akkoord gaan, dan is er
sprake van twee bezoekersgarages op de route tussen Rokin en Bijenkorf en dat
betekent dat we straks met zijn allen vanaf het Surinameplein in de rij staan
voor de Bijenkorfgarages en dat we dan kunnen kijken naar de gekapte bomen van
het Andreaspark. Dus wat ons betreft komen er nog voorstellen op dat punt.
Verder zullen wij het amendement van de heer Reuten steunen. Wij zijn blij met
het amendement en de wijzigingen daarin. Wij denken dat dit de meest
verstandige keuze is, mede gezien de antwoorden van de Burgemeester. Ik loop
een beetje vooruit op iets wat nog moet komen, want ik weet niet of het
amendement van de heer Yurdakul ook op tafel blijft. Hij knikt. Dat zullen wij
niet steunen.
De VOORZITTER
geeft het woord aan de heer De Graaf.
De heer
DE GRAAF:
Ik wil kort reageren op de beveiligingssystemen. De wethouder zei dat ze
daarvoor geen tijdpad kan aangeven. Ik vind toch dat je je op een of andere
manier een doel moet stellen, wanneer je zaken denkt aan te pakken en welk
tijdsbestek je nodig hebt. We zijn nu twee jaar bezig, we hebben twee jaar
discussie, er zit een hele lichte progressie in, maar het blijft toch steken.
Ik heb ook gehoord wat de voorzitter van de Rekeningencommissie zei, dus ik wil
weten of het College toch kan aangeven wat zijn ambitie is, wanneer alle
diensten in elke geval voldoende scoren. Als het College dat nu niet kan, dan
stel ik u voor dat u voor de begrotingsbehandeling van dit najaar met een plan
van aanpak komt waar wel een tijdlijn bij zit. Ik wil het College serieus in
overweging geven om dat ter hand te nemen.
Er zijn twee vragen onbeantwoord gebleven, beide aan het adres van de heer
Aboutaleb. Hij heeft tijdens de begrotingsbehandeling van december op vragen
van zowel CDA als VVD toegezegd dat hij met cijfers zou komen over hoeveel
dossiers bij de gemeentelijke Sociale Dienst op orde zijn en hoeveel niet. Hij
is dat antwoord schuldig gebleven, dus ik wil die toezegging nog even in
herinnering roepen. Misschien dat de wethouder daar later deze week of anders
volgende week nog even op terug kan komen. Dat geldt ook voor mijn tweede
vraag. Deze Raad heeft een motie aanvaard waarin de dienst van de heer
Aboutaleb zou tellen hoeveel mensen een taalachterstand hebben en hoeveel
mensen op dit moment een cursus volgen. Ik heb van de woordvoerder begrepen dat
daar ook nog geen duidelijkheid over is, dus ik breng dat ook nog even onder
de aandacht van het College.
De VOORZITTER
geeft het woord aan de heer Paquay.
De heer PAQUAY:
Ik heb nog een paar kleine punten. Ik blijf toch zitten met het verschil van
opvatting over het voorzichtigheidsprincipe. Wat de wethouder zegt klinkt
logisch. Als je een andere woning koopt, dan ga je kijken wat je eigen woning
zou kunnen opbrengen. Dat klinkt allemaal heel logisch, maar het feit blijft
dat de ACAM, door mij gerespecteerd als een groep mensen die verstand van zaken
heeft, zegt dat hier een probleem ligt. Ik ben daar niet uit. De operatie
Kwaliteitsslag heeft van de wethouder een voldoende gekregen heb ik begrepen.
Ik weet dat je met een voldoende ook overgaat, maar ik vind het wel mager.
Zeker als je als College schrijft: “met succes afgerond”. Daar moeten
we het nog maar een keer over hebben. Dan blijven nog twee amendementen over.
Het amendement van de heer Reuten zal mijn fractie steunen. Ik denk dat hij
volstrekt gelijk heeft. Wij als Raad maken wel uit wat we waarvoor bestemmen.
Dat moet je niet impliciet met een rekening doen. Het amendement van de heer
Yurdakul lijkt een beetje hetzelfde te klinken, maar daar heb ik toch problemen
mee. Ik denk niet zozeer naar aanleiding van die 10.000 WAO’ers waar de
wethouder het over heeft, maar meer algemeen. Het aantal mensen die de komende
tijd hulp van ons nodig hebben, zal alleen maar groeien. En voorlopig is er
volstrekt geen sprake van dat wij minder geld zullen kunnen uitgeven voor de
Sociale Dienst en alles wat met armoede in Amsterdam te maken heeft. Die motie
zullen wij dus niet steunen.
De VOORZITTER
geeft het woord aan mevrouw Bruines.
Mevr. BRUINES:
Ik weet dat ik nog weinig spreektijd heb, maar ik moet helaas een aantal
vragen herhalen omdat ze niet beantwoord zijn. Ik hoop dat u enigszins coulant
wilt zijn. Ik wil beginnen met ons amendement over die 15 miljoen euro. Dank
voor de beantwoording, wethouder. Ik kan me voorstellen dat het verstandig is
om daar nog even goed naar te kijken, vooral naar aanleiding van wat u gezegd
hebt over de herkeuringen in de WAO en de risico’s die dat met zich
meebrengt. Wij zijn bereid om dit amendement terug te trekken en in te stemmen
met het voorstel van het College. Wij willen wel heel graag voor de
begrotingsbehandeling een wat uitgebreidere risicoanalyse voor de komende jaren
van u krijgen, voorzover dat in te schatten is. Misschien is tegen die tijd
duidelijk of we wel of geen compensatie voor de WAO krijgen en wat de gevolgen
zijn van een hogere instroom in de bijstand, zodat we beter kunnen inschatten
wat een verstandige risicoreservering is. Als u dat toezegt, dan trekken wij
dat amendement in. Het amendement van de Partij van de Arbeid verbaast mij
eerlijk gezegd een beetje. Die partij heeft het altijd over voortvarendheid bij
de uitvoering van beleid. Ik ben het met haar eens dat een aantal voorstellen
ineens uit de lucht komt vallen. Daar heb ik een beetje moeite mee en dat ik
heb in eerste termijn ook gezegd. Ik vind dat het College wel heeft duidelijk
de urgentie van de punten die voorliggen, heeft aangegeven, ook op het gebied
van de beveiliging, het Service Center en de huisvesting van het
Gemeentearchief. Ik vraag me wel af waarom u bijvoorbeeld frictiekosten van het
stadsdeel Amsterdam-Noord als gevolg van de aanwijzing als grootstedelijk
project daarin ook niet opneemt. Het is een beetje shoppen, net wat u het beste
uitkomt natuurlijk.
(De heer REUTEN:
Ik wilde er niet op reageren, maar nu mij shoppen verweten wordt moet ik daar
toch op ingaan. Wij hebben daar zeer goed en zorgvuldig naar gekeken en als u
de jaarrekening goed leest, dan ziet u ook dat het geval Amsterdam-Noord
voldoet aan de criteria van de bestuurlijke afspraak. Dat is het gevolg van een
eerder genomen Raadsbesluit. Een onvermijdelijk gevolg zo u wilt. Bij die
andere punten hebt u blijkbaar het debat niet goed gevolgd, want ik vond de
reactie van de wethouder op het verhaal over de beveiliging bepaald niet
overtuigend. En over het Gemeentearchief wil ik het niet eens hebben, want ik
heb duidelijk gezegd wat de systematiek volgens mij in dit soort gevallen is:
een fase-3-besluit en een plan. En beide ontbreken in dit geval. Dus ik zie
geen reden om daar 10 miljoen euro voor vrij te maken. Maar als u zegt: ik vind
het prima dat het College het rekeningresultaat op deze manier afroomt,
prima.)
Ik laat mij op deze punten graag overtuigen door het College en dat heeft het
College wat ons betreft ook gedaan. Het probleem met het archief moet opgelost
worden. Als je dat langer uitstelt, dan heeft dat voor iedereen alleen maar
nadelen. En hetzelfde geldt voor de beveiliging. Ik heb geen antwoord van het
College gehad op het interruptiedebatje in de eerste termijn over de 1 miljoen
euro voor Wij Amsterdammers. Dat was meer een technische kwestie dan een
principiële kwestie, gezien ook het Raadsdebat van drie weken geleden. Dit
zit nu ook in het amendement-Reuten. Ik heb een amendement klaarliggen met
dezelfde strekking voor alleen dat punt. Ik vind wel dat een aantal van die
posten, zij het niet onder het kopje Wij Amsterdammers, dit jaar tot uitgaven
moeten leiden. Dus ik wil graag van het College horen hoe we dit op de meest
praktische manier kunnen aanpakken. Ik heb ook geen reactie van het College op
artikel 213a van de Gemeentewet gehad over de leerpunten en het
doeltreffendheids- en doelmatigheidsonderzoek. En evenmin op mijn vraag hoe we
beter alle aanbevelingen uit tal van onderzoeken van de Raad en het College van
de afgelopen jaren bij iedereen tussen de oren krijgen. Over het GVB, de
Dienst Stadstoezicht, de taxi’s zijn aanbevelingen gekomen waarvan we toen
gezegd hebben dat we daarvan moesten leren en dat we die aanbevelingen in het
beleid moesten incorporeren. Wij hebben sterk het gevoel dat dat erg versloft
is. Ik heb daar het College naar gevraagd en heb geen antwoord gekregen. En
voor wat betreft het voorzichtigheidsbeginsel moeten we maar de lijn-Reuten
volgen.
(De VOORZITTER:
Vindt u het goed als ik na de beantwoording van het College even bij u
terugkom om te vragen of u het amendement handhaaft? Zonder u een termijn te
gunnen informeer ik dan even bij u.)
De VOORZITTER
geeft het woord aan mevrouw Van Oudenallen.
Mevr.
VAN OUDENALLEN:
Ik heb nog twee opmerkingen. Ik vind dat we opnieuw in de commissie moeten
praten over de Europese regels om van u te horen wat u voor suggesties voor de
toekomst hebt. Dat was voor mij iets te vaag. Het tweede punt is de
beveiliging. Ik ben het eens met de SP, het is net voldoende. Maar ik daag u,
of de wethouder voor Financiën na u, uit om volgend jaar te zeggen dat er
een dienst bij is die het heel goed gedaan heeft.
De
VOORZITTER:
Dan vroeg de voorzitter van de Rekeningencommissie nog even het woord voor een
laatste toevoeging.
De VOORZITTER
geeft het woord aan mevrouw Codrington.
Mevr.
CODRINGTON:
Ik was vergeten nog iets aan het College en misschien ook aan de Raad te
vragen voordat we de besluiten nemen, met name besluit 4. Ik wil graag van de
wethouder voor Financiën weten of ze er bezwaar tegen heeft om in de
jaarrekening op te nemen waar het voorzichtigheidsbeginsel niet wordt
toegepast, zodat dat voor de Raad inzichtelijk is. Wat is het verschil tussen
die regel loslaten en toepassen? Kan de wethouder de wijze van begroting
inzichtelijk maken in de jaarrekening en dan in euro’s uitgedrukt? Ik ben
erg nieuwsgierig wat dat oplevert. Het is heel technisch, maar ik zou het
prettig vinden als de wethouder voor Financiën daarop reageert.
De VOORZITTER:
Daarmee is de bijdrage van de Raad en de Rekeningencommissie afgerond en ga ik
naar de wethouder voor Financiën voor de beantwoording in tweede termijn.
De VOORZITTER
geeft het woord aan wethouder Griffith.
Wethouder
GRIFFITH:
De heer Reuten heeft een paar opmerkingen gemaakt over de kwaliteitsslag en de
informatiebeveiliging. Dat waren niet zozeer vragen aan het College, maar meer
opmerkingen. Hij heeft een amendement ingediend. Ik denk dat als het
amendement wordt aangenomen, het College zal overwegen om met een nader
voorstel naar de Raad te stappen. Dat kunt u dan tegemoet zien. Ik moet zeggen
dat ik niet precies weet wat u met Wij Amsterdammers doet. Haalt u dat er ook
uit? Dat verbaast mij dan. Vanmiddag hebben wij hier met elkaar een motie
besproken van de Partij van de Arbeid. Er moet op basis van een rapport dat
vrij recent is uitgekomen over intolerantie en radicalisering op scholen, nog
heel veel gedaan worden. Aan de ene kant zegt de PvdA dat er meer geld moet
worden uitgetrokken omdat deze kwestie heel erg belangrijk is. Aan de andere
kant zegt u op dezelfde dag: wij schrappen 1 miljoen voor Wij Amsterdammers.
Dat begrijp ik niet helemaal.
(De heer REUTEN:
Ik heb er in mijn eerste termijn geen misverstand over laten bestaan dat het
hier niet gaat om een inhoudelijk schrappen van een prioriteit. Dit gaat over
de procedure. Ik vind dat het College hier wel enige bescheidenheid past, want
de 2,5 miljoen euro die er al is voor Wij Amsterdammers, is er alleen dankzij
deze Gemeenteraad. Als wij niet met de motie-Van der Meer een wijziging in de
begroting hadden aangebracht, dan was er überhaupt in 2005 geen geld
geweest. Dan was dat waarschijnlijk wel weer ergens gevonden. En ik maak mij
sterk dat met de wijzigingen en de nadere specificaties die bij de behandeling
van Wij Amsterdammers in deze Raad zijn vastgesteld, het mogelijk moet zijn om
alle prioriteiten die we nog in 2005 willen uitvoeren, voor dat bedrag dat er
staat ook uit te voeren.)
De Burgemeester is er niet inhoudelijk op ingegaan, maar als College hebben wij
gezegd dat er nog meer voorzieningen getroffen moeten worden voor Wij
Amsterdammers. Vandaar dat wij daar extra geld voor gereserveerd hebben.
Uiteraard is het uw bevoegdheid om daar naar te kijken. Ik wijs alleen op de
inconsequentie daarvan. En ik heb aangegeven dat wij als College overwegen met
een voorstel te komen.
Dan heb ik de opmerkingen van de voorzitter van de Rekeningencommissie
gevonden. Zij heeft het over de bedrijfsvoering gehad en het
controle-instrument. U kunt ervan uitgaan dat het College en ook de
vakwethouders verantwoordelijk blijven. Wij zijn degenen die u hier te woord
moeten staan, ook al wordt er gedecentraliseerd. En via de managementafspraken
kunt u ons altijd ter verantwoording roepen. Er is een paar keer een opmerking
gemaakt over operatie Kwaliteitsslag. Ik moet u er toch op wijzen dat die
operatie met name bedoeld was om achterstanden in te halen en dat de
bedrijfsvoering iets anders is. Die twee worden met elkaar in verband gebracht
en dat vind ik een onjuist verband. U zegt dat u geen antwoord hebt gekregen op
uw vraag over de staatssteun. Wij gaan zo een stuk behandelen over het
programma van eisen voor de accountantscontrole 2005. Daar staat nadrukkelijk
aangegeven dat het onderwerp staatssteun nieuw in de rechtmatigheidscontrole
zal worden opgenomen.
(De heer PAQUAY:
U zegt over de operatie Kwaliteitsslag, als ik u goed begrepen heb, dat het
met name ging om het inhalen van achterstanden. Volgens mij is dat kwantiteit.
En we hebben het heel duidelijk gehad over een verbetering van de kwaliteit van
de bedrijfsvoering. Ik kan dit even niet volgen.)
Ik heb het ook in mijn eerste termijn gehad over de kwaliteit van de
bedrijfsvoering. Ik probeer alleen maar te zeggen dat als alleen maar gekeken
wordt naar de zin van het College dat operatie Kwaliteitsslag een succes was,
dat we moeten kijken waar die woorden op slaan. En ik heb gezegd welke
maatregelen en stappen we allemaal hebben genomen als het gaat om de
bedrijfsvoering. Maar als u zegt dat u verder wilt praten over de
bedrijfsvoering, dan ben ik best bereid om daar in de commissie op in te gaan
en te kijken welke stappen het College concreet wil nemen.
De heer Van Straaten had het over de Europese aanbesteding op pagina 11. Het
College heeft na juridisch advies natuurlijk een afweging gemaakt. Wij hebben
er bewust niet voor gekozen om een uitspraak aan de Europese Commissie te
vragen.
(De heer VAN STRAATEN:
Maar het is niet duidelijk waarom niet.)
Omdat er een groot risico bestaat dat de Europese Commissie zal zeggen dat deze
diensten vergelijkbaar zijn met gewone diensten. Dan kun je natuurlijk de
confrontatie opzoeken en roomser zijn dan de Paus en zeggen: wij mogen niet
meer inbesteden. Vooralsnog denken wij dat de wijze waarop wij op dit moment
inbesteden, wel aandacht verdient, maar zelf naar de Europese Commissie
stappen, vinden wij een bug te ver.
(Mevr. CODRINGTON:
Maar wat doet het College dan als een andere partij naar de Europese Commissie
stapt?)
Wij leven in een democratie, in een rechtsstaat.
(Mevr.
CODRIGNTON: De vraag is of u de risico’s daarvan ook inziet.)
Ja. Dat is meegewogen.
Ik ben aanbeland bij de opmerkingen die de heer Van der Meer heeft gemaakt. Ik
denk niet dat hij een duidelijke vraag heeft gesteld. Hij heeft zijn standpunt
gegeven over de amendementen. De heer De Graaf heeft het gehad over de ambities
van het College. Ik ben gaarne bereid om in de commissievergadering met u
verder te praten over de stappen die genomen worden. Ik wil toezeggingen doen
die ik hard kan maken, dus dan wil ik eerst diepgaand hierover met u praten.
Laten we heel concreet kijken wat we als College kunnen doen en wat uw eisen
zijn. U hebt als Raad natuurlijk ook bevoegdheden. Wat moet er verbeterd worden
en wanneer? Daar kunnen we dan over praten.
(De heer DE GRAAF:
Ik begrijp dat de wethouder of het College met een plan van aanpak komt dat we
in de commissie zullen bespreken?)
Als u dat wilt. U kunt het vragen.
(De heer DE GRAAF: Graag.)
Dan kom ik bij de heer Paquay. Zijn vraag over de kwaliteitsslag heb ik denk ik
voldoende beantwoord bij het project Kwaliteitsslag. Ik weet niet of de heer
Van der Horst nog op het voorzichtigheidsprincipe wil ingaan. Ik vind het
prettig dat het amentement van mevrouw Bruines wordt ingetrokken. Over artikel
213a van de Gemeentewet was ik u inderdaad nog een antwoord schuldig. De
prestatiemetingen komen terug in de jaarrekening 2005, dus u bent een klein
beetje te vroeg met uw vraag.
(Mevr. BRUINES:
Of u bent een beetje te laat. Maar misschien kunt u in de begroting 2006
aangeven hoe het wordt en dan controleren we dat weer in de rekening. Dus als u
daar een aantal woorden in de begroting aan wilt wijden, heel graag.)
Dat zal ik doen. Dat was het.
(Mevr. CODRINGTON:
Misschien kan de wethouder nog reageren op het voorstel om in de jaarrekening
op te nemen waar u het voorzichtigheidsprincipe loslaat, zoals bij de prognose
die nu bij de Noord-Zuidlijn heeft plaatsgevonden. Ik heb u gevraagd of u
bereid bent om dat ergens in de jaarrekening in euro’s kenbaar te maken.)
Ik vind dat een lastige vraag, omdat u ook nog vraagt om dat in euro’s aan
te geven. Ik weet niet of dat überhaupt mogelijk is, dus ik kan dat niet
toezeggen. Het enige wat ik u toe kan zeggen, is dat ik wil bezien of het
mogelijk is om zo’n voorspelling op te nemen en of het ook mogelijk is om
dat in euro’s op te geven, niet dat ik het doe. Wel dat ik de
mogelijkheden daartoe wil verkennen.
(Mevr. VAN OUDENALLEN:
Ik heb ook nog een vraag aan de wethouder gesteld. Ik daagde haar uit om
ervoor te zorgen dat er volgend jaar minstens een bedrijf met “goed”
bij zit.)
Wij gaan ons best doen.
De
VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Maij.
Wethouder MAIJ:
Ik begrijp de motie van de heer Reuten eerlijk gezegd niet en ik wil u ook
uitleggen waarom. Ik heb net geprobeerd uit te leggen waarom ik u nu vraag om
een reservering te doen uit de jaarrekening 2004 voor de kosten van het
beveiligingsplan voor het stadhuis. De nood is gewoon heel hoog. Als wij
volgende week met het beveiligingsplan komen en het geld is ter beschikking
gesteld, dan kan ik het dit jaar ook uitgeven. Dan zegt u nee, want de
systematiek is onjuist. Daar hebt u wel gelijk in, dat heb ik ook gezegd, dat
moet je vragen bij de Voorjaarsnota. Dat betekent dat ik pas in het jaar 2006
maatregelen kan nemen voor de beveiliging van het stadhuis. Er loopt nu al een
aantal beveiligingsmaatregelen, dat is ook bekend. Ik kan niet duidelijker
uitspreken dat u hier echt niet mee in moet stemmen. Ik word er echt heel
zenuwachtig van, laat ik het dan maar zo zeggen.
(Mevr. BRUINES:
Als dat volgende week besloten wordt en het geld nu gereserveerd wordt, weten
we dan voor de behandeling van de Voorjaarsnota waar we aan toe zijn en of dat
geld alsnog bij de Voorjaarsnota aan de orde kan zijn of niet?)
Exact. Dan laat ik het hierbij. Ik wil alleen nog iets zeggen over het pand van
het Gemeentearchief. Dit was een te hoge inschatting. Het kan ook wel eens
voorkomen dat er een te lage inschatting is en bij mijn weten is dan dezelfde
systematiek van toepassing.
De VOORZITTER
geeft het woord aan wethouder Aboutaleb.
Wethouder
ABOUTALEB:
Ik zal kort een paar vragen beantwoorden. Ik herinner mij een een-tweetje
tussen de heer Weenink en mij over dossiers en wanneer die opgeschoond zijn. Ik
heb toen beweerd dat die nooit 100% in orde zijn, want wat vandaag in orde is
hoeft morgen niet in orde te zijn vanwege de veranderingen die dynamisch in dit
soort dossiers aan de orde zijn. Veranderingen in de samenstelling van het
gezin, veranderingen in inkomensposities etcetera. Je kunt natuurlijk altijd
een moment nul nemen en vragen hoe we er voorstaan. Die systematiek passen we
nu toe, T-nul is gekozen en er wordt een steekproef uitgevoerd en binnenkort
zal ik rapporteren wat daarbij de stand van zaken is. Daar kom ik dus nog
afzonderlijk op terug. In mijn antwoord in de eerste termijn heb ik al gezegd
dat wij niet precies kunnen weten hoeveel mensen er in Amsterdam een
taaltraject nodig zullen hebben. Bij het document over taal en taalontwikkeling
in de stad, dat wij na de zomervakantie bespreken in de commissie, zal ik met
een schatting komen. Anders moet ik iedereen gaan turven en dat red ik niet,
maar dat heb ik al eerder in deze Raad gezegd.
(De heer DE GRAAF:
Er ligt een motie aan ten grondslag, dus ik stel voor dat de wethouder of de
griffie die discussie en die motie koppelen.)
Dat spreekt voor zich. Dan de vraag van mevrouw Bruines over de risicoanalyse.
Die zullen we hoe dan ook voor intern gebruik nodig hebben. Ik wil graag
toezeggen dat ik over enige maanden, als we enige zekerheid hebben over wat de
heer De Geus gaat doen met het al dan niet compenseren in de bijstand, bij u
terugkom met een geactualiseerde discussie. Ik hoop dat dat voor de begroting
kan. Dat moet te doen zijn.
De VOORZITTER
geeft het woord aan wethouder Van der Horst.
Wethouder
VAN DER HORST:
Misschien moet ik even beginnen bij het begin. Waar heb je een prognose voor
de Noord-Zuidlijn 2012 voor nodig? Die is in eerste instantie nodig om de Raad
inzicht te geven in het financiële reilen en zeilen. Daarom doen we dat
een keer per jaar in de planning-and-controllcyclus van de gemeente Amsterdam.
Op basis van de informatie kunnen het College en de Raad gaan sturen, zoals
helaas vorig jaar nodig was. Dat kan door geld vrij te maken of geld te
onttrekken aan de begroting voor de Noord-Zuidlijn in de rekening of in de
Voorjaarsnota en de volgende begroting. Het College vraagt geen geld aan de
Raad voor de begroting van de Noord-Zuidlijn, want die komt op nul uit. De
risicoparagraaf blijft binnen de bandbreedte, dus daar vragen we ook niets voor
aan. Het College vraagt dus geen geld bij de rekening en de begroting. Dat is
de hoofdlijn. Er zitten natuurlijk allerlei cijfers achter. De heer Van der
Meer vraagt hoe je daarmee omgaat. Heel simpel. Het College voert uit wat we
hebben afgesproken en als er iets nieuws is, dan melden we dat en dan vragen we
of dat goed is. U hebt een paar dingen genoemd. De Gemeenteraad heeft al
eerder besloten dat het openbare garages zijn. Dat is dus een bestendige
gedragslijn. Er is eerder al vastgelegd dat de centrale stad niet over het
parkeren voor bewoners gaat. Dat is een bestendige gedragslijn. De Raad heeft
vorig jaar het College opgedragen om opbrengsten te maximaliseren. Dat doen we.
Dat is een bestendige gedragslijn. En om het met de woorden van de heer Reuten
te preciseren: wat wij nu voorstellen, is het onvermijdelijke gevolg van
eerder genomen raadsbesluiten. Ik begrijp dat er discussie is over het
voorzichtigheidsprincipe. Meneer Paquay vraagt daar naar en ook de voorzitter
van de Rekeningencommissie. Uiteindelijk gaat de Gemeenteraad over de mate van
voorzichtigheid. Meneer Van Poelgeest vraagt aan de financiële specialist
van de Partij van de Arbeid hoe dat nu eigenlijk zit. Dat weet ik ook niet,
maar ik zie heel duidelijk hoe omgegaan wordt met de boekwaarde van het
Gemeentearchief. Dat scheelt een heleboel, dus de fractie van de Partij van de
Arbeid zal dit ook wel accepteren. Daar wordt gewoon gezegd: de boekwaarde is
21 miljoen euro. Misschien is dat in de toekomst wat lager, maar dat zien we
dan allemaal wel. Dus dan denk ik dat we met de voorzichtige inschatting van de
parkeergarages van de Noord-Zuidlijn wel erg aan de veilige kant zitten. Dat
is ook precies wat er gebeurt, meneer Paquay, het College is zeer voorzichtig
geweest met de onderliggende aannames waarop de marktwaarde van de garages is
gebaseerd. Dat leidt tot die plus 26 miljoen euro. Die zit in de begroting. In
de risicoparagraaf staat een kans van nog eens 11 miljoen euro, maar die staat
niet bij de opbrengsten. Dat lijkt me toch heel voorzichtig. En dat staat dus
in de boeken in de prognose voor 2012. Het is dus niet ingeboekt. Daar is die
prognose voor.
(De heer PAQUAY:
Mag ik u dan één vraag stellen? Is het nu zo dat u op dit punt
van mening verschilt met de ACAM? Want de ACAM houdt hieraan vast.)
Nee, daarom kom ik automatisch bij de voorzitter van de Rekeningencommissie.
Die vraagt of ik dat kan kwantificeren. Dat zou me als wethouder voor de
Noord-Zuidlijn heel wat waard zijn als dat gebeurt. Ik kan namelijk helemaal
niet zoveel met “het voorzichtigheidsprincipe is losgelaten”. Daar
zit geen enkele grens aan. U gaat over de mate van voorzichtigheid. Er staat
dus geen getal bij. Als er gezegd wordt dat het is losgelaten, dan zeg ik dat
dat absolute flauwekul is. Er zitten berekeningen onder. Die liggen ter inzage
voor de commissieleden. Die kunt u zelf toetsen, checken en dubbel checken. Wij
hebben bij de gemeente Amsterdam mensen die deskundig zijn bij het bepalen van
marktwaardes van vastgoed en ook parkeergarages. Daar hebben we experts voor
binnen de gemeente. En u kunt die berekeningen dus allemaal zelf inzien. Ik had
liever een discussie gehad waarin gezegd werd: het moet niet 26 miljoen, maar
25 miljoen euro zijn. Dan kan ik dat kwantificeren. Maar nu is het een beetje
een mistige discussie. Ik zou zeggen voor de volgende ronde over drie weken:
kijk nog eens even naar de onderliggende stukken, los van de vraag of u
uiteindelijk de principes die achter het parkeerbeleid liggen, nog wel wilt
ondersteunen. Dat is uw eigen keuze.
(De heer PAQUAY:
Ik wil het goed begrijpen. Als de ACAM zegt dat het voorzichtigheidsprincipe
is losgelaten, dan vindt u dat volstrekte onzin.)
U kunt zien dat het College niets losgelaten heeft, want dat is een soort
oneindigheid, maar wij hebben daar een berekening onder liggen.
(De heer
PAQUAY:
Of hebt u een andere definitie van het voorzichtigheidsprincipe dan de ACAM?)
Ik kan niet zoveel met de term “losgelaten”. Dat is oneindig. Ik kan
wel wat met de omschrijving dat iets meer of minder voorzichtig is, maar dan
kan ik nog wel twintig andere voorbeelden opnoemen. Ik weet niet hoe
voorzichtig alle grondexploitaties in Amsterdam zijn en ik weet niet hoe zeker
de parkeerinkomsten van stad Amsterdam volgend jaar zijn. Stel dat de
benzineprijzen verdrievoudigen en er rijdt geen auto meer, dan is het wel erg
onvoorzichtig om dezelfde inkomsten te ramen als dit jaar. Dit moet u dus zelf
bepalen.
(De heer VAN POELGEEST:
Welke zekerheid hebt u dat het stadsdeel Centrum die garages überhaupt
wil kopen? En mijn tweede vraag is: stel dat je helemaal geen bezoekersgarages
langs die route wilt, om allerlei andere redenen, moet je dan 26 miljoen euro
dekken?)
Wij hebben de volgende afspraak met het stadsdeel Centrum: dat stadsdeel heeft
het eerste recht tot onderhandse koop. Dat past netjes binnen de
aanbestedingsregels omdat dat inbesteding is. Dat mogen zij doen. Dat lijkt mij
ook verstandig voor het stadsdeel, want als je daar bewoners in wilt laten
parkeren, dan is de situatie grofweg als volgt: als je tweederde bezoekers hebt
waar je winst op maakt, dan kun je met die winst eenderde
bewonersparkeerplaatsen realiseren tegen heel laag vergunningentarief. Anders
is dat absoluut niet te doen met een gebouwde parkeervoorziening. Dat zou
volgens mij voor het stadsdeel Centrum ook de goedkoopste manier zijn. Maar dat
mogen ze zelf uitzoeken. En als u dat niet wilt? Dat is prima. Dan komt u
terug op een eerder genomen besluit en dan zult u daarvoor moeten betalen. Dan
gaat het ook om meer dan die 26 miljoen euro, want dat bedrag is het verschil
tussen de bouwwaarde van de garages zoals die in de boeken stond en de
marktwaarde.
(De heer VAN POELGEEST:
U zegt: dan komt u terug op een eerder genomen besluit. Kunt u me vertellen
wanneer deze Gemeenteraad heeft besloten om twee bezoekersgarages op die plek
te willen?)
Dat staat bovendien in het stuk dat naar de commissie is gestuurd, waarin
gezegd wordt dat wij kiezen voor de marktconforme prijs. Dat is niet wat
anders, want bij de inleiding van dat stuk staat precies wanneer er wat
besloten is. Dus ik verwijs naar het stuk dat u al hebt gehad of ter inzage kon
hebben.
(Mevr. VAN OUDENALLEN:
Hebt u ook niet de indruk dat GroenLinks eigenlijk wil zeggen: we gaan extra
geld aan de Noord-Zuidlijn besteden, maar straks trekken we dat weer terug en
dan is er zoveel miljoen euro overboord omdat ze geen parkeergarages willen.?
Nee, die indruk heb ik niet, maar ik begrijp deze discussie wel heel goed. Het
gaat er in eerste instantie natuurlijk om wat het oordeel van de Raad, vanuit
zijn controlerende rol, is over de prognose 2012. Dan kun je niet alleen
hierbij, maar bij wel duizend andere posten, plussen en minnen ten opzichte van
het College constateren of daarvoor kiezen, want er zitten natuurlijk ook
keuzemogelijkheden in. Bijvoorbeeld de extra maatregelen van Amsterdam-Noord om
te zorgen dat de stad nog een beetje bereikbaar is. Die 4 miljoen euro kun je
schrappen. Daar ligt dus een controle- en een sturingsmechanisme. En daarnaast
heeft deze Raad zo per fractie zijn eigen opvattingen over het beleid van de
stad. En als GroenLinks vindt dat die twee parkeergarages er niet moeten komen,
dan mag zij dat vinden, maar daar hangt natuurlijk wel een prijskaartje aan.
De VOORZITTER:
Daarmee ga ik de beraadslagingen afronden. Ik vraag aan D66 of zij het
amendement onder nr. 348 wil handhaven?
(Mevr. BRUINES:
Nee, dat trekken we in na de toezegging van de wethouder, waarvoor dank. En ik
wil graag nog een antwoord op de vraag hoe wij omgaan met Wij Amsterdammers.
Dat is twee keer aan de orde geweest.)
De VOORZITTER
geeft het woord aan Burgemeester Cohen.
De
BURGEMEESTER:
Ik stel voor om dat terug te verwijzen naar de commissie. Dat hadden we ook al
afgesproken, en als het nodig is komen we er bij de actualisatie van de
begroting op terug.
De VOORZITTER:
Daarvan nemen wij nota. Ik stel vast dat het amendement onder nr. 348 geen
deel meer uitmaakt van de beraadslagingen.
Het amendement-Zafer Yurdakul (nr. 348), ingetrokken zijnde, maakt geen
onderwerp van behandeling meer uit.
De VOORZITTER
: Ik wijs erop dat er vier subagendapunten voor besluitvorming klaarliggen. Ik
ga eerst bellen en daarna ga ik nog wat toelichten. Amendement nr. 349 van de
heer Reuten heeft betrekking op het beslispunt onder subagendapunt 9C. Vindt u
het goed, meneer Reuten, dat ik uw amendement in stemming breng vlak voor de
voordracht tot vaststelling van het jaarverslag? Goed.
De discussie wordt gesloten.
Aan de orde is de stemming over 9A, het verslag van de Rekeningencommissie 2005
over de jaarrekening over 2004.
De VOORZITTER
: Wie van de leden wil een stemverklaring afleggen? Dat is niet het geval.
Het verslag wordt bij zitten en opstaan met algemene stemmen goedgekeurd; de
Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 325 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.
De VOORZITTER
constateert dat geen van de bij de stemming aanwezige raadsleden zich tegen
goedkeuring van het verslag heeft verklaard.
Aan de orde is de stemming over 9B,
de reactie van het College op het verslag.
De reactie op het verslag wordt bij zitten en opstaan met algemene stemmen
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 323 van afd.
1 van het Gemeenteblad.
De VOORZITTER
constateert dat geen van de bij de stemming aanwezige raadsleden zich tegen de
reactie op het verslag heeft verklaard.
Aan de orde is de stemming over amendement nr. 349.
De
VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Bruines voor een stemverklaring.
Mevr. BRUINES
(stemverklaring): Wij zullen tegen dit amendement stemmen, met uitzondering
van het punt over Wij Amsterdammers, gezien het antwoord van de Burgemeester.
Dat kan niet, maar kunt u de drie punten apart in stemming brengen?
(De
VOORZITTER:
Dat kan niet in deze formulering van het amendement, maar u kunt wel uw
standpunt daarover in de notulen vast laten leggen.)
Dan wil ik graag vastleggen dat D66 geacht wil zijn vóór het punt
o gestemd te hebben en tegen i en l.
De VOORZITTER:
Dat is duidelijk. Andere leden voor een stemverklaring?
De VOORZITTER
geeft het woord aan mevrouw Van Oudenallen voor een stemverklaring.
Mevr. VAN OUDENALLEN
(stemverklaring): Gezien het verhaal van wethouder Maij was het wel een
sympathiek amendement, maar zullen wij tegenstemmen.
De
VOORZITTER
geeft het woord aan de heer Van Straaten voor een stemverklaring.
De heer VAN STRAATEN
(stemverklaring): Ook de VVD zal tegen dit amendement stemmen omdat wij
overtuigd zijn van de urgentie van de voorgestelde voorzieningen. En omdat na
aanneming van dit amendement in 2005 geen uitgaven voor deze doelen zouden
kunnen worden gedaan, of althans erg moeilijk.
De
VOORZITTER:
Dan verzoek ik de tegenstanders van dit amendement te gaan staan.
Het amendement-Reuten (nr. 349) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
De VOORZITTER
constateert dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden van de
fracties van het CDA, D66, Mokum Mobiel PvdB en de VVD zich tegen het
amendement hebben verklaard.
De VOORZITTER
: Dan komt in stemming de voordracht tot vaststelling van het jaarverslag. Is
er behoefte aan stemming? Dat is niet het geval.
Dan stel ik vast dat het jaarverslag 2004 is vastgesteld.
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt
mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 322 van afd. 1 van het Gemeenteblad,
met inachtneming van de daarin als gevolg van aanneming van het
amendement-Reuten (nr. 349) aangebrachte wijziging.
De
VOORZITTER:
Dan de voordracht tot vaststelling van de jaarrekening over 2004 van de
stadsdelen. Hebt u behoefte aan stemming? Dat is niet het geval.
Dan stel ik vast dat daarmee de jaarrekeningen 2004 van de stadsdelen zijn
vastgesteld.
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt
mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 324 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
De VOORZITTER:
Hebt u er behoefte aan om een speciaal dechargebesluit te nemen? Dat was een
voorstel van de Rekeningencommissie.
De VOORZITTER
geeft het woord aan de heer Reuten.
De heer REUTEN:
Ik heb in de eerste termijn gezegd dat ik nog niet aan toe was aan dat
besluit. Ik wil daarom nu expliciet zeggen dat ik decharge wil verlenen en ook
de jaarrekeningen wil goedkeuren en daarbij de wethouder voor Financiën
wil complimenteren voor de wijze waarop zij zich in korte tijd in het dossier
heeft ingewerkt.
De VOORZITTER:
Waarvan akte. Ik stel vast dat daarmee decharge is verleend.
Daarmee sluit ik de agendapunten 9A tot en met 9D af.
Het presidium wordt overgedragen aan Burgemeester Cohen.
9E
Raadsvoordracht van het Audit Committee inzake het Programma van Eisen voor de
accountantscontrole over 2005 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 343).
De
VOORZITTER geeft het woord aan de heer Nederveen.
De heer NEDERVEEN:
Leden van de Raad, voor u ligt een nieuwe versie van het Programma van Eisen
voor de accountantscontrole 2005. U herinnert zich dat wij in december 2004 het
Programma van Eisen voor 2004 hebben vastgesteld. Dat was heel laat in het
jaar. Het was een van de redenen waarmee het College verdedigde dat een aantal
jaarverslagen zo laat verscheen. Wij zijn naar aanleiding van het Besluit
begroting en verantwoording bezig om dat Programma van Eisen binnen het tijdpad
te brengen, zodat het College reeds aan het begin van het jaar weet welke
eisen in het programma voor de accountantscontrole staan. Dit keer spreken wij
het programma voor 2005. Wij hopen in het najaar met u te kunnen spreken over
het Programma van Eisen voor 2006. Als dat in het najaar gebeurt, dan is ook
het groeimodel voltooid waarin u eerder akkoord ging dat het Audit Committee
zou functioneren. Ik vraag uw aandacht voor één inhoudelijk
element, ten aanzien van het verschijnsel van de overheidssteun. Op dit
ogenblik heeft dat nog geen onderdeel uitgemaakt van de rechtmatigheidstoets.
In het voorstel dat voor u ligt, wordt voorgesteld om bij het Programma van
Eisen voor de accountantscontrole in materiële zin te toetsen in welke
mate aan de regels van Europa ten aanzien van de overheidssteun is voldaan,
althan
s of daar in de besluitvorming rekening mee gehouden is. Deze wordt echter niet
betrokken in de uiteindelijke beoordeling van de rechtmatigheid. Ik denk dat
dat een verstandig besluit is. Het is onderwerp waar nog zo weinig
jurisprudentie over bestaat en waarover nog zoveel onduidelijkheid bestaat dat,
mochten wij dat anders doen, wij als Raad een te groot risico nemen dat het op
grond van de rechtmatigheidstoets zou kunnen leiden tot een
niet-akkoordverklaring van de accountant. Dan wil ik nog één ding
opmerken. Ik wil mijn bijzondere dank uitspreken aan de ACAM, die in de achter
ons liggende anderhalf jaar het Audit Committee sterk heeft ondersteund bij
het tot stand brengen van de rechtmatigheidsmatrix. Daarmee trekt de ACAM zich
van deze taak terug. Deze komt te liggen waar hij thuishoort, namelijk de
afdeling Juridische Zaken. Ik wil de portefeuillehouder Juridische Zaken, de
Burgemeester, vragen of u ermee akkoord gaat dat het Audit Committee bij de
vaststelling van de volgende matrix ondersteund wordt door de afdeling
Juridische Zaken. Dan verzoek ik de Raad akkoord te gaan met de
rechtmatigheidsmatrix zoals die voorligt en met het Programma van Eisen voor de
accountantscontrole 2005.
De VOORZITTER:
Andere leden? Mevrouw Bruines, u hebt geen tijd meer, maar wilt u er drie
woorden over zeggen?
De VOORZITTER
geeft het woord aan mevrouw Bruines.
Mevr. BRUINES:
Complimenten, hartstikke mooi. Wij gaan met genoegen akkoord.
De VOORZITTER:
Dat waren inderdaad drie woorden. U vraagt aan mij of de Dienst Juridische
Zaken ondersteuning aan kan bieden. Het moet in ieder geval gebeuren. Ik denk
dat dit een goede plek is. Ik wil nog even met hen overleggen, maar gaat u er
voorshands maar van uit dat dat goed is. Dan gaat de Raad akkoord met deze
raadsvoordracht.
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de
Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 343 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.
De VOORZITTER:
Dan zouden wij nu toe zijn aan punt 7A, maar ik ga u voorstellen om eerst punt
13 te behandelen, het initiatiefvoorstel van de heer Van Poelgeest over het
instellen van een onderzoekscommissie, zodat wij daarna de benoemingen kunnen
afhandelen. Het lijkt mij onhandig om dat helemaal op het einde van de
vergadering te doen. Vindt u dat goed?
(De heer HAFFMANS:
Ik vind het logischer om eerst het milieuprogramma te behandelen, want daarin
komt ook de luchtkwaliteit ter sprake.)
Ja, ik heb er geen bezwaar tegen om dat te doen. Als dat niet op het programma
had gestaan, dan had het initiatiefvoorstel van de heer Van Poelgeest ook op de
agenda gestaan. Maar nu het er allebei op staat, vind ik het best. Zullen wij
eerst agendapunt 12 behandelen? Dan moet wel wethouder Maij aanwezig zijn.
12
Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 2 juni 2005 tot
vaststelling van het milieuprogramma 2005 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 328).
De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Haffmans.
De heer HAFFMANS:
De wethouder is er, wat leuk. Het milieuprogramma Amsterdam 2005 is verdeeld
in een aantal thema’s, maar de rode draad die er doorheen loopt, is dat
het een verzameling plannen en plannetjes is die als doel hebben het milieu op
verschillende thema’s te verbeteren. Het probleem is dat er eigenlijk geen
rode draad in zit. Bij het thema geluid wordt niet de bron aangepakt. Hier en
daar wel wat smeerolie bij de trams, maar er wordt niets gezegd wat er zou
kunnen gebeuren aan de grootste veroorzaker van geluid, namelijk de auto, om
dat te verminderen. Er worden ook nog steeds woningen gebouwd die een te hoge
geluidsbelasting hebben. Daar protesteren wij telkenmale tegen, maar dat heeft
niet zoveel zin. Wij staan daar alleen in. En toch onderneemt de wethouder
acties om dat te verbeteren met allerlei voorzethorren en dubbele beglazing. De
bron aanpakken, dat zou ons devies zijn. Misschien kan de wethouder toelichten
hoe zij daar tegenaan kijkt als milieuwethouder.
We komen zo meteen ook nog over de lucht te spreken. De luchtkwaliteit in
Amsterdam is slecht. Dat hebben we vaker gehoord. Dat is inmiddels ook bekend.
Het was al langer bekend, maar nu weet iedereen het. Die is zelfs zo slecht dat
het niet alleen ongezond is voor Amsterdammers, maar dat ook verschillende
bouwplannen niet doorgaan. Dat is niet wenselijk en ik denk dat wij daar niet
alleen in staan. Vandaag is ook bekend geworden dat kantorencomplex Gershwin en
Mahler IV aan de Zuidas door de Raad van State zijn afgekeurd. En juist
vanwege de te hoge concentratie fijnstof in de lucht. Mijn vraag aan de
wethouder is: hoe lang wist zij al dat er teveel fijnstof in Amsterdam in de
lucht zit? En hoe lang weten wij al dat bouwplannen worden afgekeurd en
Amsterdammers ongezond leven?
(De heer FLOS:
U bent bekend met het feit dat de Raad van State lang niet altijd plannen
afkeurt omdat ze niet voldoen aan de luchtkwaliteit, maar vaak plannen afkeurt
omdat er geen adequaat onderzoek is gedaan waarin wordt aangetoond dat die
luchtkwaliteit niet verslechtert. Ik weet niet of de luchtkwaliteit te slecht
is in alle gevallen die u noemt. Bovendien is het zo dat de lucht in Amsterdam
schoner is dan ooit, maar desondanks niet voldoet aan de toekomstige norm.)
Dat was voorheen zo. Misschien bent u bekend met het Besluit luchtkwaliteit
waarin in voorgaande jaren inderdaad plannen van aanpak gemaakt moesten worden
als niet aan bepaalde concentratiedrempels voldaan werd, maar in het jaar 2005
moet daar gewoon aan voldaan worden en geldt een grenswaarde. Als de
concentratie fijnstof daarboven ligt, dan wordt een bouwplan afgekeurd als niet
onomstotelijk vaststaat dat daardoor de concentratie niet stijgt. Zo zit het
volgens mij. En vanaf nu worden bouwplannen afgekeurd waarvan niet zeker is dat
ze de luchtkwaliteit niet verslechteren. Dat is denk ik een hele pijnlijke
zaak. Daar moeten we snel wat aan doen. Wij weten dat de wethouder bezig is met
een actieplan. Daar is ook een conferentie over gehouden. Dat actieplan komt
in september. Wij hebben een motie daarover. Wij willen dat de maatregelen die
in dat actieplan genomen worden, doorgerekend worden op de effecten die ze
hebben voor zowel fijnstof als NOx in Amsterdam. Niet alleen op de knelpunten.
Een degelijke doorrekening, zodat we weten waar we in september over praten.
Dat zou logisch moeten zijn, maar als je dit milieuprogramma van de wethouder
ziet, dan is dat niet altijd te verwachten. Doorrekenen op milieukenmerken
zoals concentratie fijnstof en uitstoot kilotonnen CO2
, daar kom ik later nog op terug, komt er eigenlijk weinig in voor. Ik wil de
wethouder erop wijzen dat dat gebeurt. Die norm voor fijnstof, waardoor
bouwplannen afgekeurd worden en we ongezond leven in Amsterdam, moet gehaald
worden en wel in 2005. Zo zijn de regels. Mijn vraag aan de wethouder is of zij
van plan is om nog dit jaar zodanige maatregelen te nemen dat in dit
kalenderjaar de norm voor fijnstof gehaald wordt en de bouwplannen weer door
kunnen gaan en we weer opgelucht kunnen ademhalen. Mijn laatste vraag is of de
wethouder bereid is, misschien in samenwerking met wethouder Stadig, een
onderzoek te doen naar wat deze vertragingen in bouwplannen de gemeente dit
jaar wel niet kost. Het zou miljoenen kunnen zijn. Misschien ook tientallen
miljoenen. Ik weet het niet, maar het kost een heleboel geld. En ik ben erg
benieuwd hoeveel. Misschien kan dat een indicatie zijn voor hoeveel wij kunnen
uitgeven ter verbetering van de luchtkwaliteit.
Wij doen in Amsterdam allerlei dingen aan het klimaat en hier zien we heel
direct dat het een aaneenschakeling is van een aantal plannen en plannetjes
waar geen visie achter zit. Waar gaan we eigenlijk heen met het klimaat? Het
gaat om CO2
-uitstoot in de gemeente. Hoeveel stoten wij eigenlijk uit in de gemeente? En
met hoeveel vermindert de CO2
-uitstoot door deze plannen? In de plannen staan kengetallen zoals 20.000
woningen, 15.000 ton CO2
, 45 megawatt, een zekere output elektriciteit en warmte in gigajoule, 25.000
ton biomassa. Ik wil aan de wethouder vragen of zij deze maatregelen wil
samenvatten en duidelijk wil maken hoeveel CO2
we nu besparen, wat de doelstelling is en wanneer we die halen. Dit is niet te
volgen, dit is niet bij elkaar op te tellen. En zo komen we er nooit.
De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
32
o
Motie van 20 juni 2005 van het raadslid Haffmans inzake luchtkwaliteit:
doorrekenen effect actieplan Luchtkwaliteit (Gemeenteblad afd. 1, nr. 350).
De VOORZITTER
: De motie maakt deel uit van de beraadslagingen.
De
VOORZITTER geeft het woord aan de heer Zwart.
De heer
ZWART:
In de vergadering van de Commissie voor Milieu, Openbare Ruimte en Groen,
Sport en Recreatie en Bedrijven van 20 april 2005 heeft dit onderwerp op de
agenda gestaan en de commissie heeft het zonder veel commentaar naar de Raad
doorverwezen. In ieder geval op het kleinschalige niveau van de commissie lokte
dit milieuprogramma niet veel commentaar uit. Dat is ook logisch, want het is
een feitelijk uitvoeringsprogramma van datgene wat in het Milieubeleidsplan
beschreven staat. Bij het Milieubeleidsplan hebben wij gezegd dat wij dat
beleid aan de magere kant vonden. Maar op zich is het niet erg om voor 2005 met
concrete acties aan de gang te gaan. Daar zijn we nu mee bezig en daarom
willen wij dat programma ook goedkeuren. De heer Haffmans vraagt om in het
actieplan Luchtkwaliteit de effecten van de maatregelen op de uitstoot NO
x
en fijnstof inzichtelijk in beeld te brengen. Die vraag wil ik ondersteunen.
Maar ik ga daar tamelijk automatisch van uit, want anders heeft het niet veel
zin om een dergelijk plan te presenteren. Dus als de wethouder dat nog een keer
kan bevestigen, dan is wat ons betreft daarmee de kous af.
Dan de motie waarin wordt gevraagd om noodmaatregelen. Vanmiddag hebben we het
ook even over een noodverordening gehad, wanneer je die inzet en door wie je
die inzet. Ik vind noodmaatregelen een beetje een slag in de lucht. Ik kan me
er niet zo heel veel bij voorstellen, laat staan wie ze zou moeten nemen en in
welk kader je ze zou moeten afwegen. Wij zijn voor een iets grondiger
benadering, waarbij je er zeker van kan zijn dat de maatregelen die je treft
ook effectieve maatregelen zijn. En die kunnen best heel hard zijn.
De VOORZITTER geeft het woord aan de heer J.L. Bakker.
De heer J.L. BAKKER:
Eerder is al de conclusie getrokken dat in het Milieubeleidsplan vooral veel
procedurele jassen zijn aangetrokken en dat het vooralsnog weinig tot daden
komt. Ik wil nog twee dingen opmerken. Geluid is een speerpunt. De bezuiniging
op het ISV-budget betekent als ik het goed heb uitgerekend dat de A-lijst van
geluidsgehinderde woningen ergens in 2040 gehaald zal worden, of zelfs in 2060,
want ik geloof dat er met 40% gekort is, dus we gaan dit jaar slechts
driehonderd woningen doen. Het gaat dus nog veertig jaar duren voordat die
lijst helemaal afgewerkt is. Dat lijkt me echt bijzonder tragisch. Aan de
andere kant ben ik het ook met mijn buurman eens dat er meer aandacht voor
aanpak bij de bron moet komen. Ten tweede wil ik aan de wethouder vragen of zij
kan zeggen wanneer er daadwerkelijk maatregelen ingevoerd worden. Heeft zij
daar al enig zicht op? Wat gaan we dit jaar nog doen?
De
VOORZITTER geeft het woord aan de heer Nijman.
De heer NIJMAN:
Ik wil me grotendeels aansluiten bij de beide vorige sprekers. Het is
inderdaad in de commissie besproken. Ik ben het met name eens met wat de heer
Bakker van de SP zegt. Het plan is toch vooral een verzameling actieplannen en
berekeningen en evaluaties doen en aanpassingen van de werkelijkheid. Maar ik
vraag met de heer Bakker aan het College: wanneer denkt de wethouder nu ook
daadwerkelijk met acties te komen? Wanneer wordt bijvoorbeeld de luchtkwaliteit
verbeterd? We gaan daar straks uitgebreider over praten. Wanneer denkt de
wethouder daadwerkelijk te beginnen met verbeteren en het uitwerken van deze
plannen?
De VOORZITTER:
Dan is het woord aan wethouder Maij die ik erop wijs dat het College, zoals al
een half uur geleden opgemerkt, eigenlijk nauwelijks meer tijd heeft. Ik
verzoek u dus om uw antwoord zeer te beperken.
De
VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Maij
Wethouder MAIJ:
Dat zal ik doen. Actieplan Geluid is volgens het Milieubeleidsplan vastgesteld
zoals de heer Zwart al opmerkte. U zei dat de vermindering van de CO2
-uitstoot niet bekend is. Dat is wel bekend, want in het actieplan stond
precies welke maatregel hoeveel CO2
-reductie zou opleveren. U moet gewoon uw stuk goed lezen.
(De heer
HAFFMANS:
Daar heb ik een vraag over gesteld. Volgens mij kloppen die getallen niet.
Maar het zou goed zijn, en dat was mijn verzoek, om dat bij deze plannen in
plaats van op te geven in soms 25.000 woningen, soms gigawatts, soms joules,
allemaal te vertalen in te besparen CO2-uitstoot.)
En dat staat in het Milieubeleidsplan. Daarin stond precies per actie hoeveel
reductie er zou plaatsvinden. U moet gewoon even de oude stukken erbij halen,
zou ik zeggen. Ik heb er bezwaar tegen dat u zegt dat de lucht in Amsterdam
slecht is. Wij hebben gemeten en dat is maar goed ook, want dan weten we
precies waar we het over hebben. Er zijn veertien plaatsen in Amsterdam waar de
Europese norm wordt overschreden. Dat is niet goed, dat klopt. Nu we weten
waar we het over hebben, kunnen we ook actie ondernemen en wel dit jaar. Ik heb
daar voor de Voorjaarsnota ook extra geld voor ter beschikking gevraagd. En
als u dat goedkeurt en ook aangeeft dat ik dat eventueel al in 2005 mag
uitgeven als u het plan in september hebt gezien, dan kunnen we voor een deel
meteen de volgende dag starten. Wat kost de vertraging van bijvoorbeeld Mahler
in geld? Het bestemmingsplan is niet vernietigd door de Raad van State. De
goedkeuringsbesluiten wel. Dat betekent dat er een nieuw goedkeuringsbesluit
moet worden voorbereid. Dat leidt tot een vertraging van een half jaar. Met de
heer Bakker ben ik het eens dat het jammer is van het ISV-geld. En de rest van
de vragen heb ik beantwoord.
De VOORZITTER
geeft het woord aan de heer Haffmans
De heer HAFFMANS:
Bent u bereid om die vertraging ook in geld uit te drukken?
(Wethouder MAIJ:
Ik zal het aan collega Stadig vragen. Die is daar vast wel toe bereid, want
het irriteert hem ook mateloos.)
Dat is heel mooi. En mijn andere vraag in eerste termijn was of u al in 2005
van plan bent de Europese norm voor fijnstof in Amsterdam op alle knelpunten en
daarbuiten te halen. Want zo niet, dan ben ik graag bereid om daar een motie
over in te dienen om een uitspraak van de Raad te krijgen dat we in ieder geval
daarop gericht moeten zijn.
(Wethouder MAIJ:
Als ik weet welke acties wij exact kunnen nemen, welke effecten die hebben en
hoeveel geld ik daarvoor nodig heb en u dat ook aan mij geeft, dan kan dat. En
anders niet.)
Maar uw intentie is om dat in ieder geval te doen. Uw richtlijn is de Europese
norm.
(Wethouder MAIJ:
Ik breng het in kaart en ga, als het mag van u, van start met het geld dat we
in de Voorjaarsnota hopelijk gereserveerd krijgen.)
De discussie wordt gesloten.
De VOORZITTER:
Dan komen wij tot afronding van de voordracht. Ik begrijp dat de Raad daarmee
instemt. We hebben de motie nog. Dat wilt u in stemming hebben gebracht.
(Wethouder MAIJ:
Volgens mij heb ik net aangegeven dat dat allemaal bij het stuk zal komen.
Anders heeft het geen zin om een actieplan in te dienen waarvan je niet weet
wat het resultaat zal zijn. Het is dus overbodig.)
Dat is uw preadvies. Is er behoefte aan stemverklaring?
De VOORZITTER
geeft het woord aan de heer Nijman voor een stemverklaring.
De heer NIJMAN
(stemverklaring): U zegt dat het overbodig is. Het besluit van de motie vraagt
om uiterlijk september 2005 dat actieplan te presenteren. Dat zegt u toe. Dan
lijkt mij dat voldoende. Dan hoeven we daar geen motie voor.
De VOORZITTER: Andere leden?
(De heer HAFFMANS:
Dan kan ik haar net zo goed intrekken. Als er een toezegging is.)
Dat zei de wethouder net. U trekt het in? Prima. Dan dank ik alle leden die
gekomen zijn voor een motie die zojuist is ingetrokken.
De motie-Haffmans (nr. 350), ingetrokken zijnde, maakt geen onderwerp van
behandeling meer uit.
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt
mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 328 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
13
Initiatiefvoorstel van het raadslid Van Poelgeest van 2 juni 2005 over het
instellen van een onderzoekscommissie naar de luchtkwaliteit in Amsterdam
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 329).
De VOORZITTER
geeft het woord aan de heer Van Poelgeest.
De heer
VAN POELGEEST:
Het is al laat, maar het is een belangrijk onderwerp. Ik zal het kort houden,
we hebben het vorige week ook in de commissie al besproken en volgens mij is
het grootste deel van de discussie daar gevoerd. Dat het onderwerp belangrijk
is, staat ook in de stukken. Misschien is het goed om dat nog heel kort naar
voren te halen. In deze notitie zeggen wij dat Amsterdam een dubbel probleem
heeft. Enerzijds de gezondheidsrisico’s in de omgeving van een aantal
drukke hoofdwegen en straten, waar de plandrempels overschreden worden en/of de
normen voor 2010 niet worden gehaald. En anderzijds een ruimtelijke
ordeningsprobleem als wenselijke bouwplannen in de compacte stad worden
afgewezen op grond van de bestaande of te verwachten slechte luchtkwaliteit.
Dat is een ingewikkeld probleem voor de stad omdat aan de ene kant de eis van
gezonde lucht evident is en het uitsluiten van gezondheidsrisico’s ook
evident is. Maar aan de andere kant zijn wij, en ik neem aan ook andere
partijen, erg voor het compacte stadsbeleid. Dat kan met elkaar gaan botsen,
maar dat hoeft niet. De acuutheid van deze discussie is de laatste paar maanden
tot iedereen doorgedrongen, mede omdat een aantal bouwplannen is afgewezen.
Het is goed om te weten dat ook het College aan een actieplan op dit punt
werkt. Wij hebben echter gedacht dat het ook goed is als de Raad hierin meer
het initiatief neemt en zich meer me
t het probleem gaat bemoeien, er dichter op gaat zitten. Vandaar het voorstel
voor het raadsonderzoek dat nu voor u ligt. Ik heb in de commissie gemerkt dat
daar vrij brede steun voor is, dus het lijkt mij goed, en dat is ook een van de
reden om het vandaag te agenderen om snel aan het werk te gaan. Mocht die
onderzoekscommissie er komen, dan kan men nog voor de zomer de werkwijze
bepalen. In de zomer kan men zich inlezen en na de zomer, in de maand september
2005 stel ik mij voor, kan men allerlei deskundigen horen. Dan kan men in
oktober-november 2005 het rapport schrijven, zodat het nog voor Kerstmis klaar
is en aan de Raad kan worden voorgelegd ter besluitvorming. Ik hoop dat het
voorstel door een meerderheid gesteund wordt.
(Mevr. VAN OUDENALLEN:
Meneer Van Poelgeest, weet u toevallig of in andere steden een soortgelijk
onderzoek al is uitgevoerd? Of is Amsterdam de eerste?)
Volgens mij is Amsterdam de eerste stad die vanuit de Raad een onderzoek start
naar het probleem van de luchtkwaliteit in relatie tot de ruimtelijke ordening.
(Wethouder MAIJ:
Het is altijd goed als de Raad iets wil onderzoeken. Maar het voorstel wat u
voorlegt, stelt voor om te inventariseren. Die inventarisaties zijn er, die
kunt u zo krijgen en dan kunt u zich van de zomer inlezen als u dat wilt. U
zegt dat u in december 2005 een rapport wilt afleveren. In september 2005 kom
ik met de acties en maatregelen die we al kunnen treffen. Ik hoop dat ik dan
niet hoef te wachten tot december 2005 om de koppeling te maken met de acties
die in moeten gaan.)
(De heer HAFFMANS: Dat was precies mijn zorg.)
Dat hebt u ook in de commissie gezegd. Ik denk dat de Raad daarover moet
beslissen. Het lijkt mij goed dat u in september 2005 uw voorstellen op tafel
legt. Het lijkt mij goed als de commissie daar ook nog een keer naar kijkt, dat
vindt u ook alleen maar prettig. Maar als de Raad in oktober 2005 al vindt dat
een aantal acties, zoals u die voorstelt, onmiddellijk moet starten, dan moet
de Raad dat gewoon doen. Daarvoor zal elke partij haar eigen afweging in
oktober 2005 moeten maken. Voor sommige fracties is het misschien een reden om
de te zeggen: wacht maar met die actie, want wij willen de uitkomst van dit
onderzoek nog horen, maar andere fracties zullen misschien in deze maatregel
geloven. Dat loopt een beetje naast elkaar.
(Wethouder MAIJ:
Ja, dat vind ik ook.)
De VOORZITTER
geeft het woord aan mevrouw Spee-Rouppe van der Voort.
Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT:
De Commissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal
Veiligheidsbeleid, Personeel en Organisatie en Bestuurlijk Stelsel is een
ongebruikelijke plek om dit voorstel te bespreken, maar daar is het aan de orde
geweest en hebben we gezegd dit een goed initiatief te vinden. Wij steunen
het. We willen er echter wel een paar kanttekeningen bij plaatsen. Dat het
College zelf met een actieplan komt, is al aan de orde geweest. Wethouder Maij
zegt ook: laten we in elk geval voorkomen dat het elkaar bijt. Maar ook bij
Provinciale Staten ligt een actieplan klaar met allerlei maatregelen. En ik zou
willen voorstellen om dat er zeker bij te betrekken. Zoals ik het voorstel
lees, is het gericht op de toekomst, maar ook om maatregelen te nemen, met name
op de knelpunten, om de luchtkwaliteit te verbeteren. U weet bij voorbaat dat
maatregelen geld kosten, dus ik wil de Raad oproepen dat het bij de
Voorjaarsnota misschien nuttig is om dat voldoende vrij te maken. Van de andere
kant hebben mensen hier gesproken over de luchtkwaliteit, bijvoorbeeld bij het
regionaal Verkeers- en Vervoerplan. Een partij als de VVD zegt dan: ik heb
eigenlijk geen behoefte aan aanvullende maatregelen, maar die was wel de eerste
om dit voorstel nog voor de behandeling in de commissie te ondersteunen. Dus
als wij een onderzoek doen en de VVD steunt vervolgens de maatregelen niet, dan
zijn we nog nergens. Zeker niet omdat ook de Partij van de Arbeid in diezelfde
vergadering haar steun voor onze motie over luchtkwaliteit staande de
vergadering introk. U kunt op tien vingers natellen dat als er maatregelen
moeten komen, we de steun van deze twee partijen wel nodig hebben. Laten we
daar wel realistisch in blijven.
(De heer VAN DER BURG:
En deze bijdrage moet leiden tot wat in het kader van de besluitvorming?)
Ik heb een kanttekening geplaatst bij het voortvarend steunen van de Partij van
de Arbeid. We moeten dit initiatief natuurlijk doen, maar ik doe een beroep op
de Partij van de Arbeid en de VVD om ook boter bij de vis te doen als het tot
maatregelen komt.
De VOORZITTER
geeft het woord aan mevrouw Bruines.
Mevr. BRUINES:
Wij hebben in de Commissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid,
Integraal Veiligheidsbeleid, Personeel en Organisatie en Bestuurlijk Stelsel
ook onze waardering uitgesproken voor dit voorstel. Ik heb daar toen ook gezegd
dat ik het lastig blijf vinden dat wethouder in september 2005 met een
actieplan komt. Ik hoor nu dat bij de provincie ook een actieplan ligt. Ik wil
die op te richten commissie dan ook vragen om nog eens even goed op een rijtje
te zetten hoe we daarmee omgaan. Hoe gaan we aan de slag? Wat gaan we wanneer
doen en wat heeft welke status? Ik neem aan dat als die commissie bij elkaar
komt, dat ook het eerste is wat zij doet. Ik zou daar een onderzoeksvraag aan
willen toevoegen omdat een en ander ook nogal te maken schijnt te hebben met de
wijze waarop de Europese richtlijnen in wetgeving vertaald zijn in Nederland.
Wil de commissie ook kijken of wij nog aanbevelingen vanuit Amsterdam of de
regio aan het Rijk kunnen doen om de manier waarop met die Europese richtlijnen
omgegaan word aan te passen?
(De heer HAFFMANS:
Mag ik een verhelderende vraag stellen? Moet het actieplan van de wethouder nu
vertraging oplopen door deze commissie?)
Wat mij betreft niet. Dat is nu net het punt. Ik ga ervan uit dat als die
commissie bij elkaar komt, zij als eerste gaat zeggen: als de wethouder straks
met goede voorstellen komt, dan is het niet aan de orde dat we nog tot december
2005 wachten tot er iets kan gaan gebeuren terwijl een aantal maatregelen zeer
urgent is.
De VOORZITTER
geeft het woord aan de heer Asscher.
De heer ASSCHER:
Wij hebben in de Commissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid,
Integraal Veiligheidsbeleid, Personeel en Organisatie en Bestuurlijk Stelsel al
onze complimenten uitgesproken naar GroenLinks voor dit voorstel. Die herhaal
ik hierbij. Ik denk dat de opmerkingen van wethouder Maij ter harte moeten
worden genomen als de te benoemen commissie over haar werkwijze gaat praten. Ik
kan me voorstellen dat het rapport in delen kan worden opgedeeld zodat er in
september 2005 ook echt een goed debat kan worden gevoerd over de voorstellen
van mevrouw Maij. En ik denk dat we dan met mevrouw Spee kunnen praten over
boter. Ik denk dat dat nu nog te vroeg is.
De
VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Van Oudenallen.
Mevr. VAN OUDENALLEN:
Ik heb een vraag aan de raad in het algemeen. Toen we met de Noord-Zuidlijn
bezig waren was er een commissie en ondertussen had iedereen allerlei vragen
over van alles en nog wat. Als de wethouder met allerlei dingen bezig is en er
een onderzoekscommissie aan de slag gaat, doen we dan geen dubbel werk? Of zegt
u: in de periode dat een onderzoekscommissie bezig is, worden er over dit
onderwerp geen extra vragen meer gesteld, want alle vragen worden door die
commissie behandeld.
De VOORZITTER
geeft het woord aan de heer Van der Burg.
De heer
VAN DER BURG:
Wij hebben vanaf het begin tegen GroenLinks gezegd dat we dit een uitermate
goed voorstel vonden. Er is de afgelopen tijd veel discussie over
luchtkwaliteit geweest. Volgens mij heeft de Raad van State vandaag nog twee
bouwplannen van de gemeente Amsterdam, waaronder Mahler IV en Gershwin,
afgewezen met de luchtkwaliteit als argument.
(Wethouder MAIJ:
Goedkeuringsbesluiten, geen bestemmingsplannen.)
Goed, in ieder geval worden we er door de Raad van State weer op gewezen dat er
iets mis is met de luchtkwaliteit in Amsterdam.
(De VOORZITTER:
Bij interruptie zei de heer Flos daarnet iets anders over, maar toen was u
misschien even in de koffiekamer.)
Nee, dat heb ik heel goed gehoord. En de heer Flos heeft volgens mij niet
betwijfeld dat er iets aan de hand is met de luchtkwaliteit in Amsterdam. De
heer Flos gaat de discussie met iedereen in de Raad aan over de manier waarop
dat tot stand is gekomen.
(De VOORZITTER:
Dan moet u misschien straks in de koffiekamer toch even met de heer Flos
praten.)
Nee, nee, meneer de Burgemeester. Maar ik ben blij dat de Voorzitter zich zo
met het inhoudelijke debat bemoeit. Maar los daarvan steunt de VVD dit voorstel
en wij zien de uitkomsten van deze commissie met vertrouwen tegemoet. Tot
slot: toen de heer Asscher het had over boter voor het CDA, wist ik niet of hij
dat bij de vis of op het hoofd bedoelde.
De VOORZITTER
geeft het woord aan de heer Haffmans.
De heer
HAFFMANS:
Naar de mening van Amsterdam Anders/De Groenen gaat deze commissie eigenlijk
het werk van de wethouder doen. Blijkbaar is dat nodig en is er weinig
vertrouwen dat het zonder deze commissie de goede kant uitgaat. Dus kunnen wij
concluderen dat dit de meest sympathieke en vriendelijkste vorm is van een
motie van wantrouwen. Wij zien graag dat in het onderzoek ook de vraag wordt
gesteld hoe het zover heeft kunnen komen dat er nu spoedmaatregelen nodig zijn.
Ik hoop ook dat de Raad de urgentie van maatregelen, zowel voor de gezondheid
van Amsterdammers als voor de bouwplannen, inziet. In ieder geval vinden wij
uitstel van maatregelen uit het actieplan van de wethouder in september 2005
door deze commissie onacceptabel.
De VOORZITTER
geeft het woord aan de heer J.L. Bakker.
De heer
J.L. BAKKER:
De SP-fractie is niet tegen dit voorstel, maar wild enthousiast worden we er
ook niet van. Waarom vindt GroenLinks nu eigenlijk dat de Gemeenteraad het
initiatief moet nemen? De wethouder moet haar werk goed doen. Mijn buurman
heeft daar net ook al wat van gezegd. Als je achterdochtig bent, dan zou je
kunnen zeggen: het is natuurlijk handig om je in verkiezingstijd te profileren,
maar daarvoor is dit probleem natuurlijk veel te belangrijk. En waarom het
initiatief? In de voordracht staat een aantal redenen. De resultaten van de
commissie Middelkoop worden genoemd, samen te vatten als: meer kennis en
aandacht voor de problematiek. Daar valt best wat voor te zeggen. De Raad
krijgt ook wat gelijkwaardiger informatie ten opzichte van de wethouder.
Allemaal prima. En het gemak van de commissie-Middelkoop, en dat geldt ook voor
de in te stellen commissie, is dat je geen schuldige hoeft aan te wijzen. Wie
valt er iets te verwijten? Maar je kunt ook zeggen: die controle is nu juist
wel een taak van de Raad. Aan de andere kant hebben we nu zo langzamerhand ook
een stijve nek van het achteromkijken. En de uitslag is voorspelbaar. De
wethouders voor Milieu hebben niet tijdig maatregelen genomen en de Raad heeft
onvoldoende prioriteit aan het onderwerp gegeven. Met uitzondering van de
partij van mijn buurman. Die conclusie kunnen we nu wel trekken. Maar er staat
een zin in het voorstel waar we echt nerveus van worden en die luidt: “De
problematiek van de luchtverontreiniging leent zich bij uitstek voor een
dergelijk pro-actief onderzoek.” Weer een onderzoek, denk ik dan. En nog
pro-actief ook. De schrik slaat je om het hart. Moeten we niet eens gewoon
maatregelen gaan nemen? In september 2005 komt de wethouder al met een mooi
plan, anders had ik een motie ingediend om nu acuut iets te gaan doen. Het
onderzoek gaat nog iets verder en stelt de interessante vraag: welke kanten
kunnen we nu nog op met de stad? En welke maatregelen horen daarbij? Het wordt
ook nog een enquête-light, dat is hartstikke goed, dus laat deze
enquête-light er maar komen. Als het resultaat maar niet wordt als alle
andere light-producten: je betaalt er meer voor, maar als je dan in je bikini
voor de spiegel staat denk je nog: ik ben dik.
De
VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Poelgeest.
De heer VAN POELGEEST:
Heel kort over het gevaar dat het actieplan van de wethouder en dit elkaar in
de wielen zouden kunnen rijden. Ik denk dat er in september 2005 nog geen
oplossing ligt. Er ligt waarschijnlijk wel een aantal actiepunten voor dingen
die we ongetwijfeld moeten gaan doen. En wat daarin niet omstreden is, zal ook
wel een meerderheid in deze raad krijgen. Er is geen reden om daarvan af te
zien. Maar als je over een wat langere termijn nadenkt, dan ben je er nog lang
niet. Het is nog maar de vraag hoe hard die Europese norm zal blijven. Het is
ook een politieke beslissing of je dat wilt of niet. Maar gesteld dat hij
wettelijk zo blijft, dan heeft Amsterdam een groot probleem. Het is ook een
probleem dat Amsterdam niet alleen op kan lossen. We kunnen natuurlijk veel
zelf doen, maar er zal ook veel door het Rijk moeten gebeuren. In dat
perspectief hebben wij gedacht dat het goed is om dit iets fundamenteler aan te
pakken. Dat moet natuurlijk niet de acties op korte termijn in de weg gaan
zitten. Dat ben ik wel eens met iedereen die dat net heeft gezegd. Maar
tegelijkertijd moet iedereen begrijpen dat dit probleem groter is dan alleen
een actieprogramma in september. Dat is de reden geweest om het zo te doen. Ik
hoop zeker dat de heer Bakker niet teleurgesteld zal zijn, maar dat is de zware
taak van die commissie zelf.
De VOORZITTER:
Dan gaan wij over tot besluitvorming. Een tweede ronde is denk ik niet nodig.
Is er behoefte aan stemming of stemverklaring? Als dat niet het geval is
begrijp ik dat de Raad unaniem akkoord gaat met het initiatiefvoorstel. Dat is
het geval.
Het voorstel wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt
mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 329 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
Aan de orde zijn de benoemingen.
De VOORZITTER
nodigt de leden J.L. Bakker, Isik en Nijman uit, met hem het bureau van
stemopneming te vormen.
De VOORZITTER
: Als er ondertussen gestemd wordt, stel ik u voor om tegelijkertijd door te
gaan naar agendapunt 7A.
7A
Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 14 juni 2005
inzake huisbezoeken van de Sociale Dienst Amsterdam (Gemeenteblad afd. 1, nr.
342). (Geagendeerd op verzoek van het raadslid de heer Haffmans.)
De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Haffmans.
De heer HAFFMANS:
We gaan het geloof ik hier niet hebben over de wenselijkheid van die
huisbezoeken, want wij zijn er met de SP fel op tegen. Er is besloten om de
helft in plaats van alle uitkeringsgerechtigden onder druk te zetten met een
huisbezoek. Dat roept meteen de vraag op: welke helft? Daarvoor zullen
frauderisicoprofielen worden opgesteld. En ik was erg benieuwd naar hoe die
frauderisicoprofielen worden opgesteld, en wel precies. Want het gevaar van
discriminatie ligt natuurlijk op de loer. Ik denk niet dat het er is, maar ik
moet het controleren. Daarvoor ben ik aangesteld. Ik heb dat gevraagd in de
Commissie voor Werk en Inkomen, Educatie, Jeugd, Diversiteit en
Grotestedenbeleid en ik heb de notulen hier. Daar staat: “Het lijkt de
heer Haffmans een reëel verzoek dat hij de profielen onder geheimhouding
te zien krijgt. Dat verzoek blijft staan.” Wethouder Aboutaleb reageert
daarop met: “Weigert aan het verzoek tegemoet te komen. Hij vraagt de
Gemeenteraad hem daarin te steunen.” Ik heb zojuist begrepen dat dat een
misverstand is. Het verzoek blijft in ieder geval staan. Ik wil al dan niet
onder geheimhouding, dat maakt me niet zoveel uit, precies weten hoe die
frauderisicoprofielen worden opgesteld.
(De heer WEENINK:
Ik heb twee vragen, meneer Haffmans. U zegt dat mensen onder druk worden gezet
door middel van een bezoek. Volgens mij is het gewoon fraudebestrijding. En u
moet controleren of er geen sprake is van discriminatie. Hebt u aanwijzingen
waaruit blijkt dat er wellicht sprake is van discriminatie? Of is dit gewoon
een slag in de lucht?)
Dat is geen slag in de lucht. Ik heb geen concrete aanwijzingen dat die
frauderisicoprofielen discriminatoir zijn. Gelukkig maar. Ik ga er ook niet
vanuit. Maar ik vind het, zeker bij zo’n gevoelig onderwerp als
huisbezoeken, waarbij de Sociale Dienst bij mensen thuis komt, binnenkomt, in
de wasmand kijkt, bij de buren gaat nabellen, heel belangrijk dat de selectie
van degenen die zo’n bezoek krijgen, op grond van de juiste criteria
gebeurt. En ik vind het mijn taak als volksvertegenwoordiger daarop toe te
zien.
(De heer WEENINK:
En mijn eerste vraag over onder druk zetten?)
Dat was geen vraag. Dat was een stelling.
(De heer WEENINK:
Maar u bent van mening dat je op die manier mensen onder druk zet en dat je
niet op fraude controleert?)
Beide.
(Mevr.
VAN DER WIEKEN-DE LEEUW:
Hoe denkt u bij het zien van die fraudeprofielen te kunnen beoordelen of er
sprake is van discriminatie? Als je het over 50% van de populatie hebt, dan heb
je het al heel snel over grote aantallen. Dus hoe kunt u als
volksvertegenwoordiger en niet gespecialiseerd in het onderwerp daar een
zinnige mening over hebben? En waarom denkt u dat u zich op die manier moet
bemoeien met het uitvoeren van de taak van de Sociale Dienst en straks van de
DWI?)
Wat een vragen. Ik hoopte dat dit punt binnen een minuut voorbij was. Misschien
moet ik een expert meenemen. Dat kan best. Ik weet ook niet wat voor criteria
er in zitten. Ik laat mij vooralsnog verrassen, maar ik kan mij voorstellen dat
er criteria worden gebruikt, maar dat zal direct ontzenuwd worden, als dat
iemand zijn lagere schoolopleiding in het buitenland heeft gevolgd. Dat vind ik
een ontoelaatbaar criterium, maar dat zal niet gebruikt worden. Naar dat soort
criteria en combinaties ervan ben ik op zoek.
(Mevr.
VAN DER WIEKEN-DE LEEUW:
Maar meneer Haffmans, als nu blijkt dat van al degenen die worden betrapt op
fraude, 95% alleen lagere school heeft gehad en degenen die nooit worden
betrapt op fraude dat niet hebben, waarom zou dat dan geen criterium mogen
zijn? Ik zeg niet dat het zo is, maar hoe kunt u, zonder diepgaande kennis te
hebben van de populatie die wel wordt betrapt, een mening hebben over hoe
zo’n profiel eruit moet kunnen zien?)
Dat zal ik u zeggen. Als de politie uit de statistieken afleest dat mensen met
een bril 95% van het aantal inbrekers vormen, dan zou ik er geen voorstander
van zijn als de politie specifiek mensen met een bril gaat controleren.
Hiervoor geldt precies hetzelfde.
(Mevr. VAN DER WIEKEN-DE LEEUW:
Meneer Haffmans, u maakt misbruik van de statistiek, want wat u doet is een
vorm van interpretatie waarbij de correlatie op geen enkele wijze op die manier
kan worden aangetoond. Ik denk dat er een betere manier moet zijn om dat te
ontzenuwen.)
Ik ben erg benieuwd of er een correlatie is, maar ik laat mij graag
voorlichten. Ik hoop dat dat mag van de wethouder.
De
VOORZITTER geeft het woord aan de heer Paquay.
De heer PAQUAY:
Ik wil graag kort het woord voeren op dit punt. Ik hoef er eigenlijk maar heel
weinig over te zeggen, omdat ik van de heer Haffmans begrijp dat er een
misverstand aan de orde is. Als dat het geval is, dan ga ik ervan uit dat de
wethouder zo meteen zal zeggen dat wij in ieder geval onder geheimhouding
inzage kunnen krijgen in die risicoprofielen. Dan is mijn probleem opgelost.
Ook ik ben van mening dat je als raadslid moet kunnen controleren wat er
gebeurt. En daar blijf ik bij.
De VOORZITTER
geeft het woord aan de heer Zafer Yurdakul.
De heer
ZAFER YURDAKUL:
Ik heb een korte vraag aan de wethouder. Er is een registratiecommissie die
maatregelen toetst op de Wet bescherming persoonsregistratie en
persoonsgegevens. Ik vraag me af of in dit geval die toets is uitgevoerd.
(De heer HAFFMANS:
Volgens mij is dit namelijk niet zo, maar zou u dat wenselijk vinden?)
Ik zou het wel wenselijk vinden. Zo niet, dan zou ik de wethouder vragen om dat
alsnog te doen. En dan hoeven wij hier niet verder over door te praten.
De VOORZITTER
geeft het woord aan mevrouw Van Oudenallen.
Mevr.
VAN OUDENALLEN:
Ook Mokum Mobiel is best geïnteresseerd in dezelfde feiten als de heer
Haffmans. Dus als hij toestemming krijgt, willen wij graag daarbij aansluiten.
De VOORZITTER
geeft het woord aan wethouder Aboutaleb.
Wethouder
ABOUTALEB:
Het College is wars van elke maatregel die discriminatoir zou kunnen
uitpakken. Daar zijn wij met zijn allen zeer alert op en dat geldt in extenso
voor ondergetekende. Ik kan niet genoeg woorden gebruiken om dat te
benadrukken. Het gaat hier om een redelijk geavanceerd wetenschappelijk systeem
dat op basis van ervaringen uit het verleden zodanig wordt gebruikt om
redelijkerwijs te kunnen inschatten waar fraudegevallen zich zouden kunnen
voordoen. Vervolgens is het zo dat maar een beperkt aantal mensen, enkele
mensen bij de Sociale Dienst, waar zoals u weet 1500 mensen werken, op de
hoogte zijn van hoe dit precies werkt. We willen niet dat degenen die op stap
gaan het gevoel hebben: er is vooruit bedacht dat u, omdat ik bij u een bezoek
breng, in die profielen valt. Wij voegen mensen aan de te onderzoeken bestanden
toe die helemaal niet voldoen aan die risicoprofielen, zodat niemand weet of
hij aanbelt bij iemand uit dat ene bestand of iemand die uit een ander bestand
is komen rollen. Het is een redelijk ingenieus en ingewikkeld systeem. En zelfs
de mensen op de werkvloer, mensen die de zaak uitvoeren, zijn
niet op de hoogte van hoe die risicoprofielen worden opgesteld. Dan blijft het
punt van wel of geen inzage krijgen. Wat mij betreft kan dat. Het enige wat ik
toentertijd gezegd heb is: ik wil niet dat daar documenten over gaan
rondslingeren in de stad. Dus inzage ter plaatse bij de Dienst Werk en Inkomen,
onder strikte geheimhouding, kan altijd. Dat kan worden georganiseerd en u
kunt daar toegang tot krijgen. Daarmee beantwoord ik ook vragen van anderen. De
Wet persoonsregistratie toetst of de gegevens worden gebruikt voor het doel
waarvoor ze uiteindelijk verzameld moeten worden. Zij doet verder geen
uitspraak over de vraag of de in te zetten methode wel of niet rechtvaardig is.
Dat is aan u, aan de Raad om uit te maken op basis van het voorstel van het
College.
(Mevr. BRUINES: De vraag over de Registratiecommissie?)
Volgens mij heb ik dat net gezegd. Daar gaat het om de vraag of de verzamelde
gegevens gebruikt worden voor het doel waarvoor ze gebruikt moeten worden. Die
commissie doet verder geen uitspraak over de wenselijkheid van de te hanteren
methode. Dat is voorbehouden aan u en aan ons.
De
VOORZITTER geeft het woord aan de heer Haffmans.
De heer HAFFMANS:
Dank dat ik nu toch de informatie krijg, niet op schrift, maar dat ik het daar
in kan zien. De wethouder zegt dat hij dat al eerder zei. Ik zie dat niet in
de notulen terug, kan me het ook niet herinneren. Maar dat maakt nu niet meer
uit. Ik wil het verzoek van de heer Yurdakul wel ondersteunen dat de
Registratiecommissie daar nog eens naar kijkt. Ik begrijp het antwoord van de
wethouder niet zo goed. Die zegt: zij toetst niet op de wenselijkheid, dat doen
wij. Nee, maar die gaat wel over privacy en kan een oordeel vellen of dit op
een goede manier wordt ingezet en die kan ook aanbevelingen ter verbetering
daarvan doen. Daar is helemaal niets slechts aan.
De
VOORZITTER geeft het woord aan de heer Paquay.
De heer PAQUAY:
Ik begrijp inderdaad dat er een misverstand is geweest. Ik ben zelf bij die
discussie geweest en dat was heel duidelijk voor mij. Ik begrijp dat als ik nu
de Sociale Dienst opbel en zeg dat ik op enig moment inzage wil in die spullen,
dat ik dan een afspraak kan maken.
(Wethouder ABOUTALEB:
Sterker nog, ik ga zelf de directeur vragen contact met u op te nemen zodat u
op een geschikt moment langs mag komen.)
De VOORZITTER:
Dan komen wij tot afronding van de voordracht. De Raad gaat ermee akkoord? Dat
is het geval.
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt
mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 342 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
Het presidium wordt overgedragen aan de heer
Nederveen.
8
Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 2 juni 2005
inzake het Bedrijfsplan Basisregistraties & ICT-Infrastructuur inclusief
Shared Service Center ICT, 3de ronde Ombuigingen (voorstel 190) (Gemeenteblad
afd. 1, nr. 321).
De VOORZITTER
geeft het woord aan de heer Haffmans.
De heer
HAFFMANS:
Ik kan een mooi bruggetje hierbij maken. Ik heb het plan gelezen en mij viel
op dat hier welgeteld één zin over privacy, een bijzin, over het
koppelen van gegevens en bestanden wordt gebezigd, namelijk: “(…)
uiteraard binnen alle randvoorwaarden van privacy en autorisatie.” Dat
vind ik wel wat sober. Ik wil vragen of die Registratiecommissie waar de heer
Yurdakul het zojuist over had daar een advies over heeft gegeven. Dat heb ik
die commissie echter al gevraagd en dat heeft ze niet. Ik vind dat een kwalijke
zaak, zeker als er zoveel bestanden worden gekoppeld, wat mogelijk zeer
ingrijpend is. Ik wil dus aan de wethouder vragen of hij alsnog dat advies bij
de Registratiecommissie wil inwinnen.
De VOORZITTER
geeft het woord aan de heer De Wolf.
De heer DE WOLF:
Wonderlijk om nu nog het woord te voeren, want ik wilde niet het onderwerp
aanroeren wat de heer Haffmans had aangeroerd. Maar ik wil nog wel iets zeggen
over het stuk zelf. Nu inmiddels de vragen over het financiële deel van
het voorstel zijn beantwoord in het debat over de rekening wil ik het daar
verder niet meer over hebben. Ik wil alleen opgewekt de hoop uitspreken dat het
allemaal goed gaat.
(De heer VAN POELGEEST:
U zei net iets over de financiën, dat het wat u betreft wel duidelijk
was.)
Nee, ik heb de hoop uitgesproken dat het goed ging.
(De heer VAN POELGEEST:
Dat verbaast mij, want in de commissie vond de PvdA één bedrag
niet toelaatbaar. Ik weet niet of u daar nog met een motie over komt?)
Volgens mij ging dat over een voorstel wat wel te maken heeft met het traject
waar het College zichzelf nu in plaatst, Basisregistraties Shared Service
Center, maar daarnaast een ontwikkeling die te maken heeft met Human Resources,
en daar gaat dit voorstel niet over.
(De heer VAN POELGEEST:
Dat ging heel specifiek om een bedrag waar wij nu onze goedkeuring wel of niet
aan gaan geven voor het callcenter in dit plan, waar uw fractie grote bezwaren
tegen had. U kondigde in de commissie aan dat u dat bedrag eruit zou gaan
halen.
Het is goed dat u me daaraan herinnert. Daar zijn bezwaren tegen geuit, dat
klopt. U zegt dat er grote bezwaren tegen zijn geuit. Daarover is van gedachten
gewisseld tussen de heer Marres en het College. Er zijn ook vragen over
gesteld. En de antwoorden op die vragen, die relatief technisch waren, waren
voor ons bevredigend.
(De heer VAN POELGEEST:
De heer Marres heeft toen een motie aangekondigd. Ik vond dat hij wel een
beetje gelijk had. Eerder had de Raad gezegd dat ze niet zomaar extra geld voor
dat callcenter wilde en in deze begroting zat wel extra geld voor dat
callcenter. Nu weet ik niet wat er besproken is tussen het College en de Partij
van de Arbeid. Dat is verder niet in deze Raad verspreid. Misschien dat dat
antwoord bevredigend was, maar dan was het wel aardig geweest als wij die
informatie ook hadden gekregen.)
Ik neem aan dat u in uw termijn het College gaat vragen om de antwoorden die
wij hebben gekregen ook breder in de Raad te verspreiden. Ik zou daar geen
enkel bezwaar tegen hebben. Het heeft er in ieder geval toe geleid dat mijn
fractie geen behoefte meer heeft aan het indienen van een motie op dit punt.
De VOORZITTER
geeft het woord aan de heer Van Poelgeest.
De heer
VAN POELGEEST:
Ik zou wel willen weten hoe het zit met dat geld. En ik wil ook wel weten
waarom de rest van de Raad die informatie niet heeft gekregen. Blijkbaar is er
iets afgesproken tussen de Partij van de Arbeid en het College. Ik heb daar
geen weet van. Misschien is het ook wel niet waar, maar de heer De Wolf geeft
aanleiding om te denken dat het wel waar is. Dus waarom hebben wij dat dan niet
gekregen? En misschien was dat antwoord overtuigend, maar ik vond dat de heer
Marres een punt had.
De VOORZITTER
geeft het woord aan Burgemeester Cohen.
De
BURGEMEESTER:
Op de eerste plaats de kwestie van de privacy. Het klopt dat de
Registratiecommissie daar niet naar gekeken heeft. Dat was ook niet nodig in
dit stadium. Dit is alleen een plan. Ik denk dat het goed is om die privacy bij
dit hele plan te betrekken. Al was het maar om daarmee invulling te geven aan
dat ene, maar wel erg belangrijke zinnetje dat erin staat, namelijk dat dit
zich allemaal zal gaan afspelen binnen de grenzen van de regelgeving die er is.
Ik denk dat het goed is om bij de uitwerking van het project daar wel degelijk
rekening mee te houden.
(De heer HAFFMANS:
U zegt dat dit bij dit stuk nog niet aan de orde is, want het is maar een
plan. Is het niet beter om juist de Registratiecommissie in te schakelen in de
planvorming?)
Dat kan en ook bij de uitwerking waar we nu toe overgaan. Ik denk dat het goed
is om die aspecten daar ook bij te betrekken. Maar het uitgangspunt is, ook al
is het maar één zinnetje en u doet er wat mij betreft iets te
luchtig over, dat is wel het enige belangrijke zinnetje wat je moet hebben.
Namelijk dat dit hele plan wordt uitgewerkt binnen de grenzen van de
privacyregelgeving die we hebben. En als we ons van goed advies kunnen laten
voorzien als dat nodig is, dan kan dat prima gebeuren.
(De heer
HAFFMANS:
Ik wil echt dat die Registratiecommissie naar dit plan kijkt en daarover
adviseert. Ik heb daar een motie over liggen. Als u nu zegt: ik ga die
Registratiecommissie vragen om hier een advies over te schrijven, dan kan ik
haar laten liggen. Anders dien ik haar in tweede termijn in.)
Ik heb er geen probleem mee als de Registratiecommissie daar een keer naar
kijkt. Wat mij betreft hoeft u die motie niet in te dienen.
Dan de relatie met het Contactcenter. Daar heeft de heer Van Poelgeest gelijk
in. De heer Marres heeft daar in de commissie het nodige over gevraagd. Ik heb
toen tegen hem gezegd: kom een keer met die vragen, dan kunnen we kijken of we
die beantwoorden. Dat is ook gebeurd. Ik begrijp dat de heer De Wolf van de
Partij van de Arbeid geen bezwaren heeft om die antwoorden toe te zenden. Dat
zal ik doen. De kern daarvan is dat precies in de begroting staat wat daar wel
en niet in gefinancierd wordt. En wat er in dit voorstel gefinancierd wordt is
een aantal aanvullende punten die losstaan van het project Contactcenter. Maar
zoals u weet, hangen die dingen allemaal met elkaar samen. Het Contactcenter
heb je op een gegeven moment nodig om straks de basisregistraties op een goede
manier te koppelen. Voor die koppeling heb je weer geld nodig.
(De heer
VAN POELGEEST:
Ik begrijp het toch niet helemaal. Over dat Contactcenter heeft de
Gemeenteraad een vrij duidelijke uitspraak gedaan, namelijk het is 4,5 miljoen
euro en het wordt niet meer. En de heer Marres zei in die commissie: hier staat
een bedrag dat boven op die 4,5 miljoen euro komt en daar hebben wij bezwaar
tegen. Nu kan het best zo zijn dat dat bedrag noodzakelijk is, maar dat gaat
nog niet in tegen zijn argument. Hij zegt: je kunt niet zomaar over een
raadsbesluit heen waarin eerder is bepaald dat het 4,5 miljoen euro is en niet
meer. Dus hoe kunt u daar voor hem een bevredigend antwoord op hebben gegeven,
behalve dan het schrappen van dat bedrag?)
Dat moet u aan de heer Marres vragen. Ik kan u alleen zeggen wat het antwoord
is geweest. Het antwoord is geweest dat die 4,5 miljoen euro ter beschikking is
gesteld om dat project uit te voeren. Dat project staat op zichzelf en kan op
deze manier uitgevoerd worden. En in dat project staat precies wat er wel in
zit en wat er niet in zit. Dat hebben we in de beantwoording van zijn vragen
nog eens uitgelegd. En ik heb van de heer Marres gehoord, en de heer De Wolf
bevestigt dat, dat hij dit een goede beantwoording vond van de vragen die hij
had.
De VOORZITTER:
Is er behoefte aan een tweede termijn? Als dat niet zo is, dan stel ik voor
dat de Raad akkoord gaat met deze voordracht.
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt
mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 321 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
Aan de orde is de v o o r t z e t t i n g van de benoemingen.
Ingeleverd werden 36 stembiljetten.
Benoemd worden tot:
Lid van de Algemene Programma Raad
(nr. 341):
mevr. H. Krapels met 33 stemmen voor, 1 onthouding en 2 stemmen tegen.
De VOORZITTER
wenst mevrouw Krapels geluk met haar benoeming.
Leden van de enquêtecommissie inzake de problematiek van de
luchtkwaliteit in Amsterdam (nr. 347): de heer M. van Poelgeest (
voorzitter
), de heer drs. A. Bijlsma, mevr. P.M. Buurma-Haitsma, de heer drs. J.
Haffmans, de heer drs. I.R. Manuel en de heer G.D. Weenink.
Mevr. Buurma-Haitsma en de heer Manuel werden benoemd met 34 stemmen voor en 2
stemmen tegen.
De heer Bijlsma werd benoemd met 33 stemmen voor en 3 stemmen tegen.
De heer Weenink werd benoemd met 32 stemmen voor, 1 onthouding en 3 stemmen
tegen.
De heren Haffmans en Van Poelgeest werden benoemd met 30 stemmen voor en 6
stemmen tegen.
De VOORZITTER
: Daarmee is de enquêtecommissie benoemd als voorgesteld.
Lid van de Commissie voor Stedelijke Ontwikkeling en Waterbeheer:
mevr. drs. J.C. Kalt (duoraadslid) met 34 stemmen voor, 1 onthouding en 1 stem
tegen.
Plaatsvervangend lid van de Commissie voor Stedelijke Ontwikkeling en
Waterbeheer:
de heer drs. J. Haffmans met 34 stemmen voor en 2 stemmen tegen.
Lid van de Commissie voor Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Zeehaven en
Luchthaven en Informatie- en communicatietechnologie:
de heer drs. J. Haffmans met 34 stemmen voor en 2 stemmen tegen.
Plaatsvervangend lid van de Commissie voor Verkeer, Vervoer en Infrastructuur,
Zeehaven en Luchthaven en Informatie- en communicatietechnologie:
mevr. drs. J.C. Kalt (duoraadslid) met 34 stemmen voor en 2 stemmen tegen.
De VOORZITTER
: Daarmee zijn de benoemingen conform het voorstel.
11
Preadvies van het College van Burgemeester en Wethouders van 2 juni 2005 op de
notitie van het raadslid mevr. Meijer, getiteld: Samen leren, samen leven (nr.
908 van 2004) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 327).
De
VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Meijer.
Mevr.
MEIJER:
Volgens mij heb ik de griffier net laten weten dat ik dit punt best wil
uitstellen vanwege het tijdstip.
(De VOORZITTER:
Vindt u het bezwaarlijk om het nu alsnog te doen? Ik merk dat de Raad het fijn
vindt om alle agendapunten op te ruimen vandaag.)
Ook goed. Het was alleen maar een blijk van goede wil.
(De VOORZITTER:
En daar bestaat veel waardering voor.)
Maar niet afraffelen. En er is toch nog voldoende spreektijd om mij fatsoenlijk
te kunnen beantwoorden? Oké. Veel goede ideeën komen van de SP en
wat mij betreft natuurlijk ook deze notitie. We hebben die in de commissie
besproken waar de wethouder in eerste instantie nogal terughoudend reageerde.
Wat mij betreft is een van de belangrijkste voorstellen in deze notitie die van
de gescheiden wachtlijsten. En dan bedoel ik scheiden op basis van
achterstanden. In het preadvies dat we hier hebben liggen, staat nog dat dit
wellicht op gespannen voet staat met het non-discriminatiebeginsel en dat we
wachten op het advies van de Onderwijsraad. Dat advies is er inmiddels en wat
mij betreft had de wethouder best met een geactualiseerd preadvies mogen komen,
want de Onderwijsraad, waarvan de wethouder overigens zelf lid is, juicht de
gescheiden wachtlijsten op basis van achterstanden van harte toe. Mijn vraag
aan de wethouder is nu: gaat hij dit nu actief propageren bij de stadsdelen?
Want daar en bij de schoolbesturen moeten wij zijn. Ik hoop dat de wethouder in
ieder geval succes boekt bij de stadsdelen en de schoolbesturen met het maken
van afspraken over het tegengaan van segregatie, waarbij hij ook nog aangegeven
heeft dat hij de SP-voorstellen daarbij zal betrekken. Ik ben benieuwd naar de
uitkomsten en ik neem aan, maar dat hoor ik graag van hem, dat wij die nog in
de commissie zullen bespreken.
De VOORZITTER
geeft het woord aan wethouder Aboutaleb.
Wethouder
ABOUTALEB:
Het preadvies van het College was op dit punt inderdaad erg duidelijk. We zijn
erg terughoudend als het gaat om het propageren van gescheiden wachtlijsten
omdat je al heel snel in de problemen kunt komen met het
anti-discriminatiebeginsel op basis van etniciteit. Dat hebt u nooit bepleit,
maar aan het advies van de Onderwijsraad ligt een notitie van de Commissie
Gelijke Behandeling ten grondslag waarin staat: zelfs als het gaat om
feitelijke dan wel te vermoeden achterstand zou je dit eigenlijk niet moeten
overwegen. Wat dat betreft liggen de standpunten van de juristen erg uit
elkaar. Uiteindelijk heeft de Onderwijsraad gezegd: je zou hier toch mee moeten
experimenteren. Mijn voornemen op dit punt is in ieder geval om daar eerst met
de schoolbesturen over te spreken. Anders dan in Rotterdam hebben de
schoolbesturen in Amsterdam nog niet gezegd dit een belangrijk instrument te
vinden in de strijd tegen segregatie. Wij huldigen in Amsterdam nog het
uitgangspunt: je gaat met je kinderen het liefst naar school in de wijk waar je
woont. Zo’n principe kan al heel snel daarmee strijdig zijn. Maar ik ben
nooit te beroerd om nieuwe inzichten onder ogen te zien en ik wil heel graag
over dat rapport van de Onderwijsraad spoedig met de schoolbesturen in
Amsterdam spreken. En afhankelijk van wat daar uitkomt wil ik graag de
commissie informeren en vervolgens in goed overleg bepalen wat voor stappen we
verder kunnen zetten. Eén ding is zeker: dit kunnen wij zelf niet
opleggen. Tenzij minister Van der Hoeven binnenkort met een ander verhaal komt,
want we weten als wethouders voor onderwijs dat de minister werkt aan een
anti-segregatienotitie. Daarin zal ze ook aangeven hoe zij denkt om te gaan met
de opvatting van de Onderwijsraad. En ook hoe zij denk om te gaan met, en nu
komt het: het niet-vrijblijvend afspraken maken tussen gemeenten en
schoolbesturen. Tot op dit moment koestert de minister een enorme
koudwatervrees voor het feit dat gemeenten in dit opzicht ook maar iets te
maken zouden kunnen hebben met schoolbesturen. Maar wellicht dat nieuw
inzichten ook bij haar post zouden kunnen vatten en zij inziet dat het
misschien toch wel verstandig is als gemeenten iets meer bemoeienis hebben op
dit gebied. Niet zozeer als het gaat om onderwijsinhoudelijke aspecten, maar om
te kijken of je een wat andere logistiek zou kunnen organiseren. Dat raakt
natuurlijk ook aan principiële uitgangspunten die in Nederland heel lang
zijn gekoesterd, namelijk de vrijheid van scholen om kinderen wel of niet aan
te nemen. Ik snap dat ook heel goed. Als de minister hiervoor ruimte maakt, dan
betekent dat op zichzelf ook een tamelijk interessante breuk met het verleden.
Maar dan nog blijf je de vraag houden of de minister de gemeente in de positie
kan brengen om de schoolbesturen wat meer te sturen als het gaat om wel of
niet accepteren van leerlingen. Het is dus een ingewikkeld punt. Het hangt
samen met de wetgeving van de minister en de besluitvorming van de
schoolbesturen zelf. Wij hebben als gemeenten een wat betere positie om met
schoolbesturen te spreken als de minister zelf van opvatting verandert en vindt
dat gemeenten in het kader van segregatiebestrijding iets meer in de melk te
brokkelen hebben bij de vraag of een ki
nd wel of niet naar een bepaalde school mag. Maar ik kom daar graag op terug.
Ik praat daar met de schoolbesturen over en kom erop terug.
De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Meijer.
Mevr. MEIJER:
Heel kort nog twee punten. Enerzijds zegt de wethouder dat er nogal wat
juridisch gekissebis kan zijn over het wel of niet toestaan van twee gescheiden
wachtlijsten. Ik neem toch aan dat de Onderwijsraad niet over een nacht ijs
gegaan is en niet zomaar met een dergelijk advies komt. Ten tweede zegt u: de
minister kan het misschien zelfs mogelijk maken dat de gemeente dwingend zaken
zou kunnen opleggen aan schoolbesturen. Ik heb de wethouder nogal eens horen
verzuchten: helaas, ik heb er niets over te vertellen. Ik hoop met hem dat hij
dan ofwel tot goede afspraken kan komen met de schoolbesturen, ofwel, als de
schoolbesturen niet willen, dat wij tot de experimentele gemeentes kunnen gaan
horen waarin we dit soort afspraken gewoon moeten gaan maken.
De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Aboutaleb.
Wethouder ABOUTALEB:
Een slotopmerking. U hoorde mij heel precies formuleren dat er waarschijnlijk
geen sprake zou zijn van dwingend opleggen van zaken door de gemeente, maar dat
de minister misschien zou kunnen aansturen op, en dat is een heel belangrijk
citaat, “het maken van niet-vrijblijvende afspraken”. Daarmee is nog
niet vastgelegd wie, in het geval van het niet totstandkomen van die afspraken,
juridisch aan het langste eind zal trekken. Dat is de laatste hobbel die,
ongeacht het advies van de Onderwijsraad, door de minister in
politiek-juridische zin nog genomen moet worden voordat wij daartoe in staat
zijn. En als de minister dat besluit zelf niet neemt, blijft de mogelijkheid om
op vrijwillige basis met schoolbesturen wel die stap te kunnen zetten. Haken
de scholen af, dan hebben wij als gemeente geen poot om op te staan.
De VOORZITTER:
Daarmee is de beraadslaging voltooid. Mag ik aannemen dat de Raad akkoord gaat
met deze tweeledige voordracht? Dat is het geval.
De preadvies wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de
Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 327 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.
De VOORZITTER:
Daarmee stel ik vast dat wij daarmee de agenda van vandaag geheel hebben
afgerond. Ik sluit de vergadering en wens u wel thuis.
De
VOORZITTER sluit de vergadering om 23.00 uur.
INDEX
321 Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 2 juni 2005
inzake het Bedrijfsplan Basisregistraties & ICT-Infrastructuur inclusief
Shared Service Center ICT, 3de ronde Ombuigingen (voorstel 190) 33
322 Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 7 juni 2005
tot vaststelling van het jaarverslag en de jaarrekening over 2004 1
323 Reactie van het College van Burgemeester en Wethouders van 7 juni 2005 op
het verslag van de rekeningencommissie over de gemeenterekening over 2004 en
op het Generaal Verslag over de controle van de gemeenterekening over 2004
1
324 Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 7 juni 2005
tot vaststelling van de jaarrekeningen over 2004 van de stadsdelen 1
325 Verslag van de Rekeningencommissie van 25 mei 2005 over de jaarrekening
over 2004 1
327 Preadvies van het College van Burgemeester en Wethouders van 2 juni 2005
op de notitie van het raadslid Meijer, getiteld: Samen leren, samen leven (nr.
908 van 2004) 36
328 Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 2 juni 2005
tot vaststelling van het milieuprogramma 2005 24
329 Initiatiefvoorstel van het raadslid Van Poelgeest van 2 juni 2005 over
het instellen van een onderzoekscommissie naar de luchtkwaliteit in Amsterdam
27
342 Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 14 juni
2005 inzake huisbezoeken van de Sociale Dienst Amsterdam 31
343 Raadsvoordracht van het Audit Committee inzake het Programma van Eisen
voor de accountantscontrole over 2005 23
Motie van 20 juni 2005 van het raadslid Haffmans inzake luchtkwaliteit:
doorrekenen effect actieplan Luchtkwaliteit 25
Amendement van 22 juni 2005 van het raadslid Reuten inzake vaststelling van het
jaarverslag/jaarrekening 2004 15
Benoemingen 31, 35
Opmerking:
De nummers 321 e.v. die in deze index vermeld staan, corresponderen met de
nummers van afdeling 1 van het Gemeenteblad.
 |
