Gemeenteblad afd. 2
OPENBARE VERGADERING OP WOENSDAG 7 APRIL 2004.
Aanwezig
: de leden mevr. Alberts (SP), mevr. Asante (PvdA), de heer Asscher (PvdA), de
heer H. Bakker (LA), de heer H.H.G. Bakker (LA), de heer J.L. Bakker (SP),
mevr. Bruines (D66), de heer Van der Burg (VVD), mevr. Buurma-Haitsma (VVD), de
heer Bijlsma (PvdA), mevr. Codrington (GroenLinks), de heer Flos (VVD), mevr.
Van der Garde (PvdA), mevr. Geerdink (VVD), de heer Goring (VVD), de heer De
Graaf (CDA), de heer Halbertsma (PvdA), de heer Isik (VVD), de heer Jamari
(PvdA), mevr. Kalt (Amsterdam Anders/De Groenen), de heer Klerks (PvdA), de
heer Manuel (D66), de heer Marres (PvdA), de heer Van der Meer (GroenLinks),
mevr. Meijer (SP), de heer Nederveen (VVD), de heer Nijman (PvdA), de heer Olij
(PvdA), mevr. Van Oudenallen (Mokum Mobiel'99), de heer Paquay (SP), mevr. Van
Pinxteren (GroenLinks), de heer Van Poelgeest (GroenLinks), de heer Res (CDA),
de heer Reuten (PvdA), mevr. Riem Vis (PvdA), mevr. Sargentini (GroenLinks),
mevr. Spee-Rouppe van der Voort (CDA), de heer Van Straaten (VVD), de heer
Weenink (CDA), mevr. Van der Wieken-de Leeuw (VVD), de heer Zafer Yurdakul
(D66), de heer Zati Yurdakul (PvdA), de heer De Wolf (PvdA) en de heer Zwart
(GroenLinks).
Afwezig: het lid mevr. Schaapman (PvdA).
Aanwezig
: de wethouders mevr. Belliot (PvdA), de heer Van der Horst (VVD), de heer
Huffnagel (VVD), mevr. Maij (CDA) en de heer Stadig (PvdA).
Afwezig: wethouder de heer Aboutaleb (PvdA).
Middagzitting op woensdag 7 april 2004.
Voorzitter: mr. M.J. Cohen, burgemeester
, alsmede de raadsleden Bruines en Bijlsma, plaatsvervangend voorzitters.
Raadsgriffier: mevr. mr. M. Pe.
De VOORZITTER
: Hierbij open ik de vergadering van de Gemeenteraad van Amsterdam. Ik deel u
mede dat mevrouw Schaapman afwezig is en dat de Commissie Werkwijze heeft
besloten dat deze vergadering uit een dagdeel zal bestaan.
..........................................................
...............................................................................
............................
11E
Adres van H. de Kwant van 19 maart 2004 inzake derving van inkomsten vanwege de
aanleg van de Noord-Zuidlijn.
Voorgestel
d wordt, dit adres in handen te stellen van het College van Burgemeester en
Wethouders na behandeling in de Commissie voor Verkeer,
Vervoer en Infrastructuur, Zeehaven en Luchthaven en Informatie- en
communicatietechnologie.
De VOORZITTER:
Ik deel u mede, dat het College van Burgemeester en Wethouders
heeft verzocht dit adres in zijn handen te stellen ter afdoening na
behandeling in de Commissie voor Financiën en Economische Zaken.
De heer BIJLSMA:
Naar mijn idee hoort dit adres thuis in de Commissie voor Verkeer, Vervoer en
Infrastructuur, Zeehaven en Luchthaven en Informatie- en
communicatietechnologie.
Wethouder HUFFNAGEL:
Het gaat in dit geval om een schaderegeling. Het is daarom logischer dit adres
te behandelen in de Commissie voor Financiën en Economische Zaken.
Besloten wordt, dit adres in handen te stellen van het College van Burgemeester
en Wethouders ter afdoening na behandeling in de Commissie voor Financiën
en Economische Zaken.
.............................................................
...................................................................
..................................................................................
..............................
5a
Actualiteit van het raadslid mevr. Meijer over de instelling van een
onderzoekscommissie Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 203).
Mevr. MEIJER:
Mijnheer de Voorzitter. Naar mijn idee is iedereen op de hoogte van de
uitspraken die werden gedaan door oud-wethouder Dales en de scheidend
fractievoorzitter van de PvdA, de heer Halbertsma. Eerstgenoemde liet weten dat
de Noord-Zuidlijn duurder zou worden en laatstgenoemde deed er nog een schepje
bovenop door op te merken dat er een deal was gesloten. Letterlijk zei de heer
Halbertsma enigszins haperend: 'Om het besluit er politiek doorheen te
krijgen, had de VVD-fractie nodig dat deze cosmetiek werd gepleegd.'
De fractie van de SP heeft altijd beweerd dat deze lijn voor dat bedrag niet
kan worden aangelegd. Zij had daarvoor geen kristallen bol nodig en contact met
Jomanda is er evenmin geweest. Het was en is een kwestie van gezond verstand.
Wij hebben altijd gezegd dat moet worden uitgegaan van het worst-case
scenario. Dat houdt in dat het van belang is er rekening mee te houden dat er
sprake zal zijn van de meest mogelijke tegenvallers. De oud-wethouder hoonde
die uitspraak destijds weg met de woorden dat de kans hierop zeer klein was.
Nu wil ik weten met welke risico's destijds geen rekening is gehouden waardoor
deze problemen nu zijn ontstaan. Graag verneem ik ook wat de extra kosten
daarvan zijn.
In het interview refereerde de heer Halbertsma aan een voorstel om nog een
extra bedrag te reserveren. Dat ondersteunt de gedachte dat hij inderdaad wist
dat er geld bij moest. Misschien kan de PvdA-fractie aangeven aan welke
risico's en kosten zij op dat moment dacht.
Kort na de uitlatingen van de heer Halbertsma merkten zowel wethouder Van der
Horst als ex-wethouder Dales op dat eerstgenoemde uit zijn nek kletste. De
fractie van de SP wil van het College zwart op wit het bewijs dat de heer
Halbertsma inderdaad ongelijk had. Dit staat wat mij betreft los van de door
wethouder Van der Horst aangekondigde doorberekening. Wij willen namelijk
inzicht in de cijfers van anderhalf jaar geleden, dus op het moment waarop wij
het besluit namen. Vandaar dat ik voorstel een onderzoek te doen met als doel
de waarheid boven tafel te krijgen. Het gaat om een onderzoek dat de
mogelijkheid biedt ook personen te horen die inmiddels zijn vertrokken. Ik doel
dan op oud-wethouder Dales en de heer Halbertsma die binnenkort vertrekt.
Toen het ernaar uit zag dat er een tekort was van 420 miljoen gulden, was dat
naar de opvatting van wethouder Dales onaanvaardbaar. Hij wist dat bedrag terug
te brengen tot 290 miljoen gulden. Dat bedrag is omgerekend naar 132 miljoen
euro. Het verschil tussen het bedrag van 420 miljoen en dat van 290 miljoen
gulden is 130 miljoen gulden. Dat is ongeveer 59 miljoen euro. Uit de krant
maak ik op dat wij nu worden geconfronteerd met een overschrijding van 90
miljoen euro. Daarmee komen wij ruim boven het onaanvaardbare bedrag van
ex-wethouder Dales. Ik vraag de wethouder en de fractie van de VVD - die
fractie wilde er immers geen cent meer op toeleggen - wat voor hen
onaanvaardbaar is.
De heer FLOS:
Mijnheer de Voorzitter. Naar ons oordeel is op dit moment de vraag aan de orde
of wij in oktober 2002 op basis van alle beschikbare informatie hebben beslist.
Ik begin met het stellen van een aantal vragen aan de heer Halbertsma naar
aanleiding van zijn interview op AT5 dat vorige week maandag te zien was.
De heer Halbertsma heeft op dat moment beweerd dat destijds volstrekt duidelijk
was dat het realiseren van de Noord-Zuidlijn met dergelijke budgetten niet
mogelijk is. Over welke meerkosten sprak de fractie van de PvdA, anders dan die
welke zijn genoemd in de motie waarvan ook onze fractie voorstander was? Die
kosten die in de motie genoemd werden mochten naar ons oordeel niet direct tot
het budget voor de Noord-Zuidlijn worden gerekend. Die mening was de fractie
van de PvdA overigens ook toegedaan.
Als de heer Halbertsma van mening is dat bepaalde kosten niet zijn meegenomen,
vraag ik mij af waarom de fractie van de PvdA dat toen niet heeft aangegeven.
Is de fractie van de PvdA in het algemeen van mening dat zij door het College
altijd juist is geïnformeerd omtrent de kosten voor de Noord-Zuidlijn en
de daaraan verbonden risico's?
Zo nee, waarom heeft zij daarvan niet eerder melding gemaakt?
Is de heer Halbertsma achteraf gelukkig met zijn woordkeuze in het interview
dat hij vorige week maandag gaf?
Kan hij uitleg geven over de opmerking dat de fractie van de VVD het nodig had
dat deze cosmetiek werd gepleegd?
Ik ga in op de opmerkingen en vragen van mevrouw Meijer. De fractie van de VVD
is van mening dat zij in 2002 steeds uitermate snel en adequaat is
geïnformeerd door zowel wethouders als ambtenaren. Dat gebeurde in de
raadsvergaderingen, de vergaderingen van de raadscommissies en door middel van
de beantwoording van schriftelijke en mondelinge vragen. Ook gebeurde dat in de
vorm van persoonlijke contacten met ambtenaren. Naar het oordeel van de
fractie van de VVD zit er geen licht tussen datgene wat in informele gesprekken
door ambtenaren is gezegd, wat in antwoord op de mondelinge of schriftelijke
vragen door het College is opgemerkt en datgene wat het heeft gemeld in de
vergaderingen over de Noord-Zuidlijn. Naar mijn idee is dit ook bevestigd door
de uitspraken van de heer Dales in politiek café De Libertijn op maandag
jl. Hij gaf aan dat hij de projectorganisatie van de Noord-Zuidlijn expliciet
heeft gevraagd of de Raad op basis van alle beschikbare informatie is
geïnformeerd. Tot mijn vreugde werd dat door de heer Geluk, toenmalig
directeur van het projectbureau Noord-Zuidlijn, bevestigd.
(De heer VAN POELGEEST:
De heer Flos sprak zojuist over contacten met bestuurders en ambtenaren. Naar
zijn opvatting is in formele en informele gesprekken altijd duidelijk
aangegeven wat de kosten waren. Ik neem aan dat er in die periode ook informeel
contact is geweest met coalitiepartijen. Is tijdens die gesprekken
bijvoorbeeld door de PvdA-fractie opgemerkt dat die post onvoorzien omhoog
moet? Zijn dat soort zaken in die informele gesprekken aan de fractie van de
heer Flos gemeld?)
Er is in het coalitieoverleg in ieder geval geen sprake geweest van andere
cijfers. Vanzelfsprekend is gesproken over de post onvoorzien. De fractie van
de VVD was van mening dat die post onvoorzien krap, maar acceptabel was, gezien
bepaalde specifieke risicoreserves ten behoeve ven de Noord-Zuidlijn. Dat is
overigens ook aangegeven in de schriftelijke antwoorden van het College.
(De heer VAN POELGEEST:
De heer Flos herhaalt het standpunt van zijn fractie ten aanzien van die post
onvoorzien. Ik constateer dat het onderwerp in dat overleg ter sprake is
geweest. Wat heeft de fractie van de PvdA in die gesprekken over die post
gezegd?)
Vanzelfsprekend moet de heer Van Poelgeest dat aan de fractie van de PvdA
vragen.
De fractie van de VVD was in oktober 2002 op basis van de op dat moment
voorliggende voordracht van mening dat de Noord-Zuidlijn kon worden aangelegd
met een extra aandeel van de gemeente Amsterdam van 132 miljoen euro. Dat heeft
zij nooit onder stoelen of banken geschoven. Wel heeft zij uiteindelijk
ingestemd met de motie van de PvdA-fractie. Dat deed iedereen in deze Raad, met
uitzondering van mevrouw Kalt. Met die motie werd gevraagd extra geld
beschikbaar te stellen voor omgevingsprojecten, die naar onze mening niet op
het budget van de Noord-Zuuidlijn moeten drukken. Het gaat bijvoorbeeld om het
aanleggen van een fietsenstalling, omdat er toch wordt gebouwd. Ik vond en vind
het redelijk dat die kosten niet drukken op het projectbudget voor de
Noord-Zuidlijn. Ook het College stelde dat overigens altijd.
De tweede component van de motie - die is zojuist overigens rondgedeeld -
betreft de mogelijke risico's. Het allergrootst is het indexeringsrisico.
Daarnaast gaat het om de zogenaamde ingroei Noord-Zuidlijn. Ook die zaken zijn
expliciet aan de orde geweest in de aanloop naar het debat van oktober 2002 en
op dat moment is aangegeven wat de reden is van het feit dat die niet zijn
opgenomen in het projectbudget. Wij hebben ons aangesloten bij de argumentatie
die daarover door het College is gegeven. Per saldo is de conclusie dat wij van
mening waren dat alle beschikbare informatie in oktober 2002 aanwezig was en
dat wij met de kennis van toen de mening waren toegedaan dat realisatie voor
het extra bedrag van 132 miljoen euro van de gemeente mogelijk was.
(Mevr. MEIJER:
Ik vroeg de heer Flos zojuist wat voor hem onaanvaardbaar is. In de krant
lazen wij dat er 90 miljoen euro bij komt. Dat is veel meer dan het bedrag van
59 miljoen euro dat naar de mening van de VVD-wethouder toen al onaanvaardbaar
was. Hoe denkt de fractie van de VVD daar nu over? Gaat zij daarmee zomaar
akkoord en komen er dan na anderhalf jaar weer enkele miljoenen euro's bij?)
De VVD-fractie reageert niet op berichten die in kranten verschijnen. Zij wacht
het officiële bericht van het College af. De fractie
wil eerst lezen wat het College wat dat betreft beweert en zal dan die vraag
van mevrouw Meijer beantwoorden. Die is nu niet aan de orde.
(Mevr. MEIJER: Stelt u zich voor dat Het ParoolY)
Mevrouw Meijer krijgt van mij geen antwoord op haar vraag, ook n
iet als zij die driemaal op een andere manier stelt. De fractie van de VVD
spreekt zich hierover pas uit als de officiële cijfers naar buiten zijn
gekomen.
(De heer VAN POELGEEST:
Het is wel een nieuwe gedragslijn dat de VVD-fractie niet reageert op
berichten in de krant.)
Die uitspraak is voor de rekening van de heer Van Poelgeest.
(De BURGEMEESTER:
Het is altijd heel goed, als iemand is begonnen met de opmerking dat hij
stel-dat vragen niet beantwoordt, iemand anders wat dat betreft volgt.)
De heer BIJLSMA:
Mijnheer de Voorzitter. Naar mijn idee is het bijzonder belangrijk mogelijke
misverstanden op dit terrein uit de weg te ruimen. Hetzelfde geldt voor
mogelijke suggesties die erop neerkomen dat dubbel spel is gespeeld.
Het betreft tenslotte de belangrijkste investeringsbeslissing van de afgelopen
tien jaar.
Ik ben bij alle gesprekken aanwezig geweest en volledig verantwoordelijk voor
het opstellen van de notitie voor mijn fractie die uitvoerig is besproken.
Daarna hebben wij in de Raad een aantal zaken neergelegd.
Iedereen weet dat wij in augustus en september allemaal veel vragen hebben
gesteld en gesprekken met ambtenaren hebben gevoerd. Er zijn schriftelijke
vragen gesteld die binnen de commissies zijn uitgewisseld. Een en ander
behoefte zodoende niet zoals gebruikelijk via de Raad te lopen. Op die wijze
beschikten alle fracties tegelijkertijd over de antwoorden. Wij hebben 129
vragen gesteld en ook andere fracties stelden grote aantallen vragen. Dat deed
zowel de oppositie als de coalitie.
De hoofdvraag was of het extra bedrag van 132 miljoen euro dat het College
voorstelde voldoende was. Uit de antwoorden van het College concludeerden wij
dat dit niet het geval is. Wij wisten dus dat extra kosten moesten worden
gemaakt. In de motie staat het bedrag van 25 miljoen euro voor zaken die bekend
waren en 56 miljoen euro voor mogelijke risico's. In de motie zijn die
risico's niet uitgesplitst en dat zal ik ook nu niet doen, omdat er nog
onderhandelingen met het Rijk en de aannemers worden gevoerd. Ik wijs op de
bouwfraude. Inmiddels is daarover veel meer bekend en het lijkt mij niet
verstandig getallen op tafel te leggen voordat wordt overgegaan tot
aanbesteding.
De conclusie van die motie is dat in totaal in ieder geval een extra bedrag van
81 miljoen euro nodig zal zijn. Wij hebben die motie neergelegd op het moment
dat het go-
besluit aan de orde was en tot onze grote vreugde heeft de voltallige Raad,
inclusief de oppositiepartijen, die gesteund.
(De heer
FLOS: Onderschrijft u dat ook u van mening was dat in ieder geval de
omgevingsprojecten niet op het projectbudget voor de Noord-Zuidlijn behoren te
drukken?)
Ik ga nu in op de dekking. Uit de motie blijkt dat wij de dekking hebben
overgelaten aan het College van Burgemeester en Wethouders. Wij hebben het
College gevraagd aan te geven op welke wijze het die bedragen meent te dekken.
Daarmee gaven wij wethouder Dales indertijd onder andere de mogelijkheid te
proberen aan te tonen dat het binnen het budget van 132 miljoen euro mogelijk
was. Wij hebben gevraagd dat bij de Voorjaarsnota aan de Raad voor te leggen.
Dat is inderdaad gebeurd. Die bedragen zijn deels gedekt uit het potje
onvoorzien van 132 miljoen euro, deels uit het Mobiliteitsfonds, het potje voor
het Hoofdnet Auto en het weerstandsvermogen. Dat zijn de verschillende
dekkingsbronnen die het College bij de behandeling van de Voorjaarsnota heeft
aangegeven. Het is mogelijk te spreken van cosmetiek, maar er is aangegeven
waaruit een en ander zou worden gedekt. Er zijn wat dat betreft dus geen kosten
onder de pet gehouden.
(De heer VAN POELGEEST:
Wat zouden wij dan cosmetiek kunnen noemen?)
Daar kom ik op.
(De heer VAN POELGEEST: Ik ben heel benieuwd)
Het is mogelijk te zeggen dat het cosmetiek is, want dan zeg je naar buiten toe
dat het niet allemaal van het bedrag van 132 miljoen euro behoeft te worden
bekostigd. In antwoord op een vraag van de heer Van Poelgeest tijdens de
vergadering van de Raad op 9 oktober 2002 heb ik dat ook aangegeven. Ik raad
hem aan het verslag van die vergadering nogmaals te lezen. Op dat moment stelde
de heer Van Poelgeest dezelfde vraag en toen heb ik geantwoord dat er al
sprake is van kosten die worden toegerekend aan het budget van de
Noord-Zuidlijn sec of kosten die elders worden gedekt, namelijk bijvoorbeeld
uit de grondexploitatie Zuidas of die in Amsterdam-Noord. Er is dus sprake van
een soort mengdekking en dat gebeurt dus niet louter op basis van het budget
van de Noord-Zuidlijn. Ik noem dat geen cosmetiek, maar het is mogelijk dat die
indruk wordt gewekt.
(De heer VAN POELGEEST:
Uw fractie heeft dat cosmetiek genoemd. Voor die uitspraak bent ook u
verantwoordelijk.)
Ik zou niet spreken van cosmetiek. Ik ben van mening dat er wat dat betreft
sprake was van een ongelukkige woordkeuze van de heer Halbertsma, omdat de
kosten uiteindelijk deels uit de pot onvoorzien van 132 miljoen euro zijn
gedekt en deels uit andere bronnen. Dat is de Raad bij de behandeling van de
Voorjaarsnota voorgelegd.
Wij hebben ons daarbij vervolgens niet neergelegd door te denken dat het
allemaal wel goed komt. Vorig jaar hebben wij een actualisatie ontvangen. Die
is voor alle raadsleden ter inzage gelegd. Dat geldt in het bijzonder voor de
leden van de Commissie voor Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Zeehaven en
Luchthaven en Informatie- en communicatietechnologie. Uiteraard hebben wij toen
getoetst op de voordracht van het College, inclusief onze motie. Toen bleek
dat in de toenmalige actualisatie nog steeds werd uitgegaan van de bedragen die
wij hadden genoemd. Er was dus geen aanleiding voor om alarm te slaan. Ik weet
dat onder andere mevrouw Meijer dat stuk heeft ingezien. Ook leden van de
fractie van de SP konden daarvan dus kennis nemen.
Wij komen nu in een nieuwe situatie terecht. Mevrouw Meijer verzoekt een
enquête over de situatie van 2002 te houden.
(De heer
VAN POELGEEST:
De conclusie van uw betoog tot dusver is naar mijn idee dat iedereen in de
Raad, inclusief de fractie van de VVD, kon weten dat het budget veel hoger zou
worden. U heeft zojuist immers al die bedragen genoemd en uit en te na
uitgespeld.)
Ik heb al gezegd dat deze motie op tafel lag op het moment dat het go-
besluit over de Noord-Zuidlijn voorlag en dat iedereen er dus van op de hoogte
was dat het duurder zou worden dan het extra bedrag in de voordracht van het
College. Anders was het niet nodig geweest die motie met in totaal
81 miljoen euro op tafel te leggen. Wij waren bijzonder verheugd over het feit
dat wij u en alle andere leden van de oppositie, met uitzondering van mevrouw
Kalt, konden overtuigen en dat zij voor die motie hebben gestemd.
(De heer VAN POELGEEST:
U behoefde mij er nooit van te overtuigen dat het voor dit bedrag niet
mogelijk was. Dat is één van de redenen dat wij uiteindelijk met
pijn in ons hart hebben tegengestemd. De portee van uw betoog is nu dat
iedereen met deze argumentatie op dat moment kon weten dat het om een hoger
bedrag zou gaan dan het bedrag van 132 miljoen euro. Is dat correct?)
De heer Van Poelgeest moet goed luisteren. Het was bekend dat bovenop het
bedrag van
132 miljoen euro van het budget voor de Noord-Zuidlijn kosten moesten worden
gemaakt die al dan niet direct samenhingen met de realisatie van die lijn. Dat
is in de motie duidelijk verwoord.
(De heer
VAN POELGEEST:
Had dat ook betrekking op de post onvoorzien die de heer Halbertsma ten tonele
heeft gevoerd?)
Daarop ga ik graag in. Ik ben bereid een discussie te voeren over de post
onvoorzien, maar wij hebben ons wat dat betreft uiteraard ook niet neergelegd
bij datgene wat het College had meegedeeld. Wij hebben geïnformeerd wat
het percentage onvoorzien was voor de HSL. Ook informeerden wij naar het
percentage onvoorzien voor de Betuwelijn. Tevens wensten wij te vernemen wat in
die percentages onvoorzien was opgenomen. Dat kan immers nogal uiteen lopen.
Vervolgens hebben wij dezelfde berekening gemaakt. Daarbij hebben wij de
risicobedragen voor de realisatie van de Noord-Zuidlijn, onze motie en de in de
voordracht van het College genoemde zaken betrokken. Wij kwamen tot de
conclusie dat het totale bedrag aan onvoorzien vergelijkbaar was met dat van
die andere grote projecten, inclusief de correcties die wij daarvoor in onze
motie hadden opgenomen.
(De heer VAN POELGEEST:
Dat leidt dus slechts tot de conclusie dat het feitelijke budget hoger was dan
het bedrag van 132 miljoen euro en dat iedereen dat op dat moment kon weten.
Dat zegt de heer Bijlsma nu naar mijn idee.)
Ik heb zojuist geprobeerd uit te leggen dat er naast die 132 miljoen euro
kosten waren en dat aan het College werd overgelaten te tonen waaruit die
werden gedekt. In de motie deden wij de suggestie de kap van het busstation van
het budget voor de Zuidelijke IJ-oevers te financieren. Het College heeft dat
niet gevolgd, maar dat was slechts een suggestie. U heeft zich er ook achter
gesteld dat als mogelijke suggestie mee te nemen. De conclusie is dat er niets
is achtergehouden.
(De heer H.H.G. BAKKER:
Naar mijn idee valt de heer Van Poelgeest terecht over dat punt. Als de Raad
die indruk moet hebben gehad, vraag ik mij af hoe het mogelijk is dat een
financieel deskundige man, die ik hoog heb staan, niet in staat was de eigen
fractie te overtuigen. Ik kan mij namelijk nog herinneren dat de heer Olij
destijds niet voor heeft gestemd. In welke context moet ik de uitspraken van de
heer Halbertsma dan plaatsen? Naar mijn idee is hij op financieel terrein
namelijk meer deskundig dan u.)
Dat heeft er niets mee te maken. Als het om financiële zaken gaat, is de
heer Halbertsma uiteraard meer deskundig dan ik. Op het gebied van de
Noord-Zuidlijn ben ik echter meer deskundig dan hij.
(Mevr.
MEIJER:
In het debat in oktober 2002 merkte ik op dat het bedrag hoger zou worden dan
132 miljoen euro. Wethouder Dales sabelde mij op dat moment neer en lachte mij
pontificaal uit. Van de heer Bijlsma ontving ik op dat moment geen steun.)
Dat moet mevrouw Meijer aan oud-wethouder Dales vragen in plaats van aan mij.
(Mevr. MEIJER:
Ik vraag u hoe u daar tegenover staat.)
Naar mijn idee was wethouder Dales ook toen al mans genoeg om die vraag zelf te
beantwoorden.
(Mevr. MEIJER:
Als u er toen al van overtuigd was dat het bedrag van 132 miljoen euro niet
voldoende zou zijn, had ik van u op dat moment enige steun kunnen verwachten.)
Nee. Ik probeerde zojuist uit te leggen dat wij de kosten die wij als extra
konden traceren in die motie hebben verwerkt. Aanvankelijk kondigde mevrouw
Meijer in het debat aan dat zij die motie niet wilde steunen, maar bij de
uiteindelijke stemming deed zij dat wel. Daarover waren wij verheugd. Ik heb
dus ook mevrouw Meijer op dat punt overtuigd.
(Mevr.
MEIJER:
Maar ook wij merkten al op dat de kosten nog hoger zouden oplopen.)
(Mevr. BRUINES:
Ik heb de indruk dat wij langzamerhand in een soort Babylonische
spraakverwarring terechtkomen en dat betreur ik. Wij spreken over berichten in
Het Parool waarvan wij niets weten. Het College moet dus op een gegeven moment
met iets komen. Wij spreken over een discussie die enige tijd geleden is
gevoerd en waarin die motie inderdaad is aangenomen. Een groot deel van de
daarin genoemde bedragen hebben geen betrekking op de Noord-Zuidlijn, maar op
omgevingsprojecten. Is het betoog van de heer Bijlsma erop gericht aan te geven
dat de uitspraken van de heer Halbertsma kunnen worden beschouwd als een korte
weergave van de discussie in het najaar van 2002, of zegt hij dat de berichten
in Het Parool over dat extra bedrag correct zijn? Als het laatste het geval
is, vraag ik mij af hoe hij dat weet. Gaat het over het bedrag in de motie of
over een nieuw bedrag?)
(De heer ASSCHER:
De discussie is vandaag aangezwengeld door de fractie van de SP. Die heeft
betrekking op de vraag wat de Raad in 2002 wist. De heer Bijlsma heeft zojuist
duidelijk namens de fractie van de PvdA aangegeven dat haar evenveel bekend was
en is als u. Datgene wat wij wisten en weten, staat namelijk in die motie. De
cosmetiek kwestie roept suggesties op van allerlei zaken die bewust weg zijn
geschminkt. De heer Bijlsma merkte al op dat dit geen goede woordkeuze was van
de heer Halbertsma. Dat woord had hij niet namens de fractie van de PvdA moeten
gebruiken. Door ons is indertijd op extra kosten gewezen. De vraag was of dat
behoorde bij het budget van 132 miljoen euro. Het was mogelijk daarover te
discussiëren. Wij hebben dat neergelegd en u wist daarvan. Wij wisten
daarvan en u wist daarvan. Dat is het einde van het verhaal. Onze conclusie is
dat er nu geen reden is naar aanleiding van die beslissing in 2002 een
enquête te houden. De heer Flos merkte op dat hij niet reageert op
berichten in de krant. Het zou beter zijn als hij ook niet reageerde op de
televisie-uitzending van AT5. Er is niets namelijk aan de hand.)
(Mevr. BRUINES:
Legt de heer Bijlsma met zijn betoog uit wat de heer Halbertsma bedoelde te
zeggen in zijn interview op AT5?)
Ja.
Deze week of volgende week ontvangen wij de actualisatie en zoals gezegd, heb
ik in het persbericht al aangegeven dat wij een en ander zullen toetsen aan het
oorspronkelijke bedrag en onze motie.
(De heer MANUEL:
Binnenkort krijgen wij de eventuele extra kosten gepresenteerd. Die moeten van
de PvdA-fractie dus binnen de bedragen vallen die in de motie worden genoemd.
Het kunnen dus geen extra kosten zijn die buiten de onderwerpen vallen die in
de motie zijn genoemd.)
Het is lastig nu in te gaan op een stuk waarmee het College nog moet komen.
(De heer PAQUAY: Nee, maar stelt datY)
(De heer VAN POELGEEST:
Maar u kent dat stuk ook niet? Dat heeft u toch nog niet gezien?)
Mevr. VAN PINTXTEREN:
Mijnheer de Voorzitter. Het is boeiend. De discussie is al flink op gang
gekomen en het wordt steeds ingewikkelder. Ik vind het heel le
uk. Mevrouw Meijer stelde een volstrekt terechte vraag naar aanleiding van alle
kreten die de laatste week in de media worden geuit en wij worden evenals twee
jaar geleden geconfronteerd met het feit dat de VVD-fractie meteen haar
stellingen betrekt. Hetzelfde geldt voor de fractie van de PvdA en de
hulpwethouder op de voorste rij begint alles nogmaals uit te leggen. De
verwarring tussen de fractie van de VVD en de PvdA wordt weer heel groot. Ik
ben de heer Bijlsma ontiegelijk dankbaar voor het feit dat hij hier duidelijker
dan ooit opmerkte dat altijd al bekend was dat het duurder zou worden en dat
de fractie van de VVD dat wist. De heer Bijlsma maakte hier zondermeer
duidelijk dat de fractie van de VVD ongelooflijk naïef is geweest door dat
toen niet te horen, omdat zij dat niet wilde.
(De heer
VAN DER BURG:
Ik vind het heel leuk dat u dit soort stellingen voor de discussie poneert,
maar ik neem aan dat ook u de motie voor zich heeft waaraan door de heer
Bijlsma wordt gerefereerd. Die motie is door de fractie van de VVD gesteund,
dus zij heeft gezegd dat zij instemt met het extra bedrag van 132 miljoen euro.
Naar mijn idee was mevrouw Van Pinxteren bij die vergadering aanwezig. De
fractie van de VVD heeft tevens een opmerking gemaakt over datgene wat naast de
te treffen extra financiële maatregelen moet gebeuren en dan komt dat
rijtje van die 81 miljoen euro. Het gaat dus om 132 miljoen euro ten behoeve
van het projectbureau Noord-Zuidlijn en daarnaast 81 miljoen euro. Dat wisten
wij niet alleen, maar dat heeft de fractie van de VVD mede besloten.)
Uit de woorden van de heer Van der Burg blijkt alleen maar dat hij vurig hoopt
dat alles wat hij morgen van wethouder Van der Horst op tafel krijgt precies
past in de categorie die de heer Bijlsma twee jaar geleden heeft voorzien. Ik
heb het donkerbruine vermoeden dat dit niet volledig gaat lukken. Dan zal de
heer Van der Burg nog steeds moeten bedenken waarom hij zich indertijd zo
verschrikkelijk graag in de luren liet leggen.
Ik ga in op de positie van wethouder Van der Horst. Hij heeft de laatste tijd
een probleem met uit de hand lopende kosten voor de Noord-Zuidlijn en de Raad
en de burgers van Amsterdam worden door de media kennelijk alvast een beetje
gemasseerd. Het rijp maken van de geesten voor een tegenvaller, kan het best
worden gedaan door personen die niet meer op het matje kunnen worden geroepen.
Wethouder Dales geeft een afscheidsfeestje. Komt dat even goed uit! Een betere
boodschapper kun je niet hebben. Die man zei in 2002 nog stralend, ontroerd en
vergenoegd: 'Het is ongelooflijk mooi dat ik de wethouder mag zijn die de
aanleg van de Noord-Zuidlijn mogelijk maakt.'
In maart 2004 voegde hij daaraan toe: 'Natuurlijk wordt het duurder, maar
so what? Daarvoor moeten wij gewoon een oplossing vinden.'
De heer Dales was ook de wethouder van het prudent beleid. Dit vind ik echter
geen staaltje van prudent beleid.
Het ging dus om het zoeken naar boodschappers om de geesten rijp te maken voor
de tegenvaller. Ik weet niet of wethouder Van der Horst hem heeft aangezocht,
want dan is het niet de handigste boodschapper, maar in elk geval presenteerde
ook de heer Halbertsma zich als zodanig. Hij dacht er namelijk goed aan te doen
ook zijn aankondiging van vertrek aan te grijpen om iets flinks over de
kostenoverschrijdingen te zeggen. Hij deed dat ietwat onhandig en maakte
eigenlijk een uitglijder. Dat is zojuist door zijn fractiegenoten meegedeeld.
Hij ziet hoe snel zij afstand van hem nemen. Ik begrijp dat het belangrijk is
altijd heel voorzichtig te zijn met het geven van een oordeel over de media,
maar dit interview heb ik gezien. De heer Halbertsma zei dat het vanaf het
begin bekend was, maar dat moest worden gezegd dat het budget van 132 miljoen
euro voldoende was omdat de fractie van de VVD dat nodig had. Dat bleek dus
naïef te zijn.
Wethouder Van der Horst weet vast en zeker ook dat wethouder Ernst Bakker ooit
over de Noord-Zuidlijn zei dat dit een cadeautje uit Den Haag is. Wethouder
Dales zei dus: 'Dat ik degene mag zijn die dit voor elkaar krijgt.' Er was alom
sprake van euforie.
Ik neem aan dat wethouder Van der Horst weer op de grond is beland. Heeft hij
zich bezeerd?
De heer Van Poelgeest vroeg zojuist al of de fractie van de VVD het wist. Zij
geeft geen eenduidig antwoord op die vraag en verstopt zich achter moeilijke
redeneringen.
(De heer FLOS:
Wat is niet eenduidig? Ik vind dit heel flauw. Graag hoor ik van u wat niet
eenduidig is aan datgene wat wij hebben gezegd.)
De heer Flos doet precies hetzelfde als indertijd. Het wordt allemaal
verschillend benoemd. Het is allemaal heel complex, maar het eind van het
liedje is dat de fractie van de VVD het volste vertrouwen heeft in de goede
doorrekeningen. Het bedrag is correct en zij vertrouwt erop dat het daarvoor
kan. In plaats van boven water te krijgen of er inderdaad informatie is
achtergehouden of dat de Raad is belazerd, begint de heer Flos meteen weer
duidelijk te maken dat hij het allemaal gelooft.
(De heer
FLOS:
Ik constateer dus dat wij nu exact hetzelfde zeggen als op dat moment en d
at er dus geen sprake is van onduidelijkheid bij de fractie van de VVD.)
Nee en hoe reageert de heer Flos danY?
(De heer
FLOS:
Mevrouw Van Pinxteren is het er inhoudelijk niet mee eens, maar dat is iets
anders. Zij is het niet inhoudelijk eens met datg
ene wat wij zeggen, maar er is geen sprake van dat wij nu iets anders zeggen.)
Wij zijn het er wel over eens dat het allemaal veel te duur werd. Dat zeiden
wij reeds op dat moment. De heer Flos wilde dat indertijd niet aannemen, maar
daar gaat het niet om. Mijn vraag is hoe de fractie van de VVD denkt over
datgene wat de fractie van de PvdA nu zegt. Laatstgenoemde rekende het u voor
en bewijst u dat u het wist. U zegt echter dat u het niet wist.
Ik stel een vraag aan de heer Halbertsma. Ik zou het prettig vindenY
(De heer ASSCHER:
De heer Halbertsma mag altijd spreken, maar ik zal de vragen namens de
PvdA-fractie beantwoorden.)
Het is toch curieus. Wij maken het nu al een aantal weken mee. Als iemand van
de fractie van de PvdA wordt aangesproken, wor
dt links en rechts gesnauwd dat betrokkene even zijn mond moet houden en dat
het nu niet uitkomt. Dat mochten wij tijdens de vorige vergadering meemaken.
Naar mijn idee is dat de reden van het feit dat de heer Halbertsma zich bedacht
dat hij hier toch niet op zijn plaats zit. De heer Bijlsma doet precies
hetzelfde. Hij zegt dat wij de mond moeten houden. In de maidenspeech van de
heer Asscher als fractievoorzitter maakt hij duidelijk dat hij hier namens de
fractie het woord voert. Als dat de nieuwe mores zijn, heet ik de heer Asscher
welkom.)
(De heer ASSCHER:
Dank u wel. Ik meende te horen dat u nog een vraag wilt stellen.)
Nee, ik laat de vraag voor wat die is, want de heer Asscher geeft heel
duidelijk aan hoe hij daarmee wil omgaan.
Mevr. KALT:
Mijnheer de Voorzitter. Ik heb er behoefte aan de heer Halbertsma te vragen
wat hij heeft bedoeld en geef er de voorkeur aan dat er geen vertaler tussen
zit. Hij heeft nu nog de kans om zijn uitspraken toe te lichten.
Mevr. BRUINES:
Mijnheer de Voorzitter. Naar mijn idee is het onzinnig met elkaar te
discussiëren over het debat over de Noord-Zuidlijn en datgene wat in het
najaar van 2002 gezamenlijk is besloten. Op dat moment hebben wij een besluit
genomen over de Noord-Zuidlijn en is de motie-Bijlsma aangenomen. Ik begrijp
dan ook niet waarom er zoveel tijd moet worden gespendeerd aan die discussie,
want de kern van de vraag is natuurlijk of er buiten dat iets is wat wij niet
weten, maar wat de heer Halbertsma en oud-wethouder Dales wel wisten. Mijn
fractie was daarover verbaasd en er kwam een lichte irritatie bij haar op.
Ex-wethouder Dales kent die motie-Bijlsma ook. De heer Halbertsma zei niet
alleen dat die lijn nog duurder wordt, maar ook dat dit al twee jaar geleden
bekend was. Wij hebben toen gedacht dat er iets vreemds aan de hand was, want
de heer Halbertsma weet naast dat bedrag van 80 miljoen euro blijkbaar nog veel
meer dan de Gemeenteraad en de totale Amsterdamse bevolking. Wat haalt de heer
Halbertsma dan in zijn hoofd als hij dat bij de aankondiging van zijn vertrek
op de televisie zegt en als raadslid niet de fatsoenlijkheid en
verantwoordelijkheid heeft om in een raadscommissie of anderszins de rest van
de raadsleden daarvan op de hoogte te stellen.
Ook onze vraag aan de heer Halbertsma is hoe hij zijn uitspraken heeft bedoeld
en of het niet onhandig en collegiaal was op het moment van de aankondiging van
zijn vertrek nog eens te zeggen dat wij een groot probleem hebben, maar dat
hij gaat en dat de Amsterdamse Raad en de bevolking het verder moeten
uitzoeken. Hetzelfde verhaal geldt voor oud-wethouder Dales. Dat heeft ons in
die procedure nogal gestoken en wij zijn van mening dat dit geen goed voorbeeld
is van het omgaan met politiek en verantwoordelijkheid.
Ik neem aan dat het College op de kwestie van het geld zal ingaan en dat het de
vraag zal beantwoorden of er nog meer komt. Dan zullen wij daarover
discussiëren.
Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT:
Mijnheer de Voorzitter. Mevrouw Meijer heeft zeker een terechte vraag gesteld,
namelijk waar het om ging op het moment van het nemen van het go-
besluit en of sommige personen meer wisten dan anderen. Mijn enige antwoord op
die vraag kan zijn dat dit niet het geval was. Iedereen wist wat ik en de rest
van de Raad wisten. Op basis daarvan hebben wij in de nacht van 9 op 10 oktober
2002 het go
-besluit voor de Noord-Zuidlijn genomen en mijn fractie staat daar nog steeds
volledig achter.
(De heer VAN POELGEEST:
Wat wist u dan?)
Ik wist hetzelfde als u op dat moment. De stukken die bij u bekend waren, waren
dat ook bij mij en omgekeerd.
(De heer VAN POELGEEST:
Dat betekent dus dat het bedrag hoger zou worden dan het extra bedrag van 132
miljoen euro?)
Nee.
(De heer VAN POELGEEST:
U bestrijdt dus wat de heer Bijlsma heeft ingebracht?)
Nee, ik bestrijd niet wat de heer Bijlsma heeft gezegd. Hij heeft nogmaals
duidelijk toegelicht op welke wijze het debat op 9 oktober 2002 is verlopen.
Dat had vooral betrekking op aan de Noord-Zuidlijn gerelateerde projecten
waarin nog niet volledig was voorzien.
(De heer
VAN POELGEEST:
Nee, mevrouw Spee-Rouppe van der Voort, u heeft die motie zojuist ook
ontvangen. Dat debat had eveneens betrekking op mogelijke risico's die met het
project zelf waren verbonden. De heer Bijlsma heeft dat zojuist uitdrukkelijk
uitgelegd. De interne berekening telde bij de fractie van de PvdA blijkbaar tot
56 miljoen euro, maar dat is altijd enigszins arbitrair. Zijn stelling is dat
iedereen kon weten dat er naast het bedrag van 132 miljoen euro mogelijk een
risico was van tenminste 56 miljoen euro.)
Dat laat onverlet dat het bedrag van 132 miljoen euro was gebaseerd op
duidelijke berekeningen enz. Dat is ook bij de heer Van Poelgeest bekend. De
discussie van vandaag heeft betrekking op de vraag of iemand meer wist, of dat
informatie is achtergehouden. Daarom vind ik de vraag van mevrouw Meijer
terecht. Het is toegestaan dat te vragen en mijn antwoord op die vraag is nee.
Iedereen in deze Raad wist precies hetzelfde.
(Mevr.
VAN OUDENALLEN: Hoe weet u dat? U spreekt nu voor anderen.)
Wij hebben het debat gevoerd tijdens een openbare vergadering. Daarin is ook de
motie aan de orde geweest die met uitzondering van mevrouw Kalt door de
voltallige Raad is gesteund.
Ik kom terug op het betoog van de heer Bijlsma. Ook destijds was duidelijk dat
hij veel wist over de risico's van het aanleggen van de Noord-Zuidlijn. Hij
heeft die hier nogmaals duidelijk genoemd. Ik kan slechts concluderen dat wij
er wellicht bij gebaat waren geweest als de heer Asscher reeds vorige week
fractievoorzitter was geweest en de heer Halbertsma niet die uitspraak had
gedaan. Ik zie zijn excuses dan ook graag tegemoet.
(De heer H.H.G. BAKKER:
Ik begrijp uit uw woorden dat u toch al bekend was met de feiten.
Waarschijnlijk presenteert de wethouder ons over twee dagen een rapport.
Krijgen wij dan wederom bij monde van uw fractievoorzitter te horen dat er een
prachtig rapport op tafel ligt?)
Ik begrijp uw vraag niet en weet ook niet over welke feiten u nu spreekt.
(De heer H.H.G. BAKKER:
U zegt dat u in principe op de hoogte was van de meerkosten.)
Dat zeg ik niet, mijnheer H.H.G. Bakker. Ik geef aan wat in een openbaar debat
op 9 oktober 2002 is besproken. Naar mijn idee was ook u daarbij aanwezig.
(De heer H.H.G. BAKKER:
Aangezien uw fractievoorzitter nagenoeg alle rapporten mooi vindt, ben ik
benieuwd of hij ook het rapport over dit geheel mooi vindt dat over twee dagen
verschijnt.)
Dat hangt af van de kwaliteit van het papier, maar als dat goed is, zal dat
vast en zeker mooi worden.
(De heer H.H.G. BAKKER:
Dat het aardig in de papieren gaat lopen, is inmiddels wel duidelijk.
(De heer RES:
De heer H.H.G. Bakker zegt dat ik alle rapporten goed vind. Ik verzoek hem dat
nader toe te lichten.)
(De heer H.H.G. BAKKER:
De heer Res blijft altijd positief. Ik ben benieuwd of hij ook over twee dagen
met droge ogen gaat beweren dat hij het een mooi rapport vindt waarin hij zich
volledig kan vinden. Het is wel belastinggeld van de Amsterdammers.)
(De heer RES:
Ik meen dat de heer H.H.G. Bakker een aantal zaken door elkaar haalt. Er is
een verschil tussen de positieve eigenschappen die een persoon heeft en datgene
wat letterlijk op tafel komt waarover wij iets zeggen. Dat moet hij wel
enigszins uit elkaar houden.)
(De heer H.H.G. BAKKER:
Als de heer Res de kosten ook uit elkaar houdt, kunnen wij elkaar vinden.)
Mevr. VAN OUDENALLEN:
Mijnheer de Voorzitter. Het is goed te horen dat mevrouw Spee-Rouppe van der
Voort zegt dat iedereen hetzelfde wist. Als oppositiepartij denken wij ook
altijd dat wij veel weten, totdat wij iemand van een coalitiepartij spreken die
altijd veel meer weet. Dat is dan ook een bedenkelijke uitspraak.
Ik hoorde dat de toenmalig fractievoorzitter van de PvdA uitspraken deed. Het
is mogelijk te denken dat het heel ernstig is als die uitspraken inderdaad op
waarheid berusten. Het is ook mogelijk te denken: 'Wat een spreker is die man.
Dat is een man die ouwehoeren kan.'
Ik ben geneigd het laatste te denken, want de voltallige fractie heeft zojuist
gezegd dat zijn woorden niet juist zijn.
(De heer
ASSCHER:
Nee, dat hebben wij niet gezegd. Die woorden zijn correct. Het enige wat ik
zei, was dat het woord 'cosmetiek' u en anderen in verwarring heeft gebracht en
dat hij dat misschien beter kon vervangen door 'linksom of rechtsom',
'vestzak-broekzak' of woorden van die strekking.)
Dat zei u, maar de heer Bijlsma merkte op dat de uitspraak onhandig was.
Meerdere raadsleden zijn van mening dat de uitspraken die voormalig
fractievoorzitter van de PvdA, die nu monddood is gemaakt, heeft gedaan
onhandig waren gekozen. De heer Halbertsma mag niet antwoorden. Ik hoop dat hij
straks wel iets voor de televisie mag zeggen. Dan kunnen wij zijn uitspraken
op de televisie horen. In de Raad mag hij immers niets zeggen. Het is wel een
partij, zeg!
(De heer HALBERTSMA:
Ik hoef niets te zeggen, want mijn opvolging is dermate goed dat die mij de
woorden uit de mond neemt. Ik laat het daarom graag aan de heren Bijlsma en
Asscher over en luister naar het debat.)
De heer Halbertsma zit hier voor spek en bonen.
(De heer
H.H.G. BAKKER:
Ik heb niet gehoord dat de heren Asscher en Bijlsma de woorden van de heer
Halbertsma gebruikten.)
Ik vertaal dat als dat de heer Halbertsma hier voor spek en bonen zit. Hij had
dus ook thuis kunnen blijven. Ik heb het televisieprogramma gezien, gehoord dat
de heer Halbertsma zei dat de fractie van de PvdA meer wist dan anderen en dat
de fractie haar mond hield.
(De heer ASSCHER:
Dat heeft u niet goed gehoord. U heeft het televisieprogramma gezien, maar
niet opgelet. Dat is uw probleem.)
Dat geeft duidelijk aan waarom de heer Asscher lid is van de fractie van de
PvdA en ik van Mokum Mobiel. De fractie van de PvdA kletst nu en dan uit haar
nek.
Ik betreur het dat de heer Asscher in zijn eerste optreden als
fractievoorzitter voor een fractie die normaal gesproken redelijk geloofwaardig
is de kolen uit het vuur moet halen.
(De heer
H.H.G. BAKKER:
Dan zou mevrouw Van Oudenallen de heer Halbertsma dankbaar moeten zijn voor
het feit dat er eindelijk iemand is geweest die de waarheid heeft gesproken.)
Daar probeer ik juist achter te komen. Ik wil nog steeds weten wat de waarheid
is. Ik neem de woorden van de heer Bijlsma voor waarheid aan, want hij liegt
nagenoeg nooit. Toch heb ik er problemen mee als één van mijn
collega's in het openbaar dergelijke uitspraken doet.
Ook wethouder Dales heeft publiekelijk allerlei uitspraken gedaan. Klapte hij
uit het College met zijn uitspraken? Als dat het geval was, is hij in
overtreding geweest.
Kan het College aangeven of de wethouder van destijds datgene wat hij heeft
opgemerkt naar buiten mocht brengen?.
Ik doe een beroep op de fractie van de PvdA en spreek de hoop uit dat de heer
Halbertsma zelf zegt wat hij heeft bedoeld. Tevens hoop ik dat hij zijn excuses
aanbiedt aan de Raad.
Wethouder VAN DER HORST:
Mijnheer de Voorzitter. Zou de Raad het stuk niet graag lezen?
(De heer VAN POELGEEST: Welk stuk bedoelt u?)
Dat zal ik zo meteen aan u vertellen. Deze discussie is bijzonder interessant,
maar die lijkt mij ietwat prematuur en dat is ook het antwoord van het College
op de vraag of er een onderzoekscommissie kan worden ingesteld. Ik neem aan dat
de Raad eerst zijn eigen onderzoek gaat doen, dat hij vervolgens tot de
conclusie komt dat hij al dan niet goed is bediend en of hij nog een tandje
hoger wil. Dat kan door individuele raadsleden, door fracties of in andere
verbanden worden gedaan.
Geheel overeenkomstig de afspraak heeft het College een doorrekening gemaakt
tot het einde van het project. Dat wordt morgen aan de Raad beschikbaar
gesteld. Ik zal de pers een toelichting geven op datgene wat in het rapport
staat. De eerstvolgende vergadering van de Commissie voor Verkeer, Vervoer en
Infrastructuur, Zeehaven en Luchthaven en Informatie- en
communicatietechnologie vindt op 21 april plaats. Daarna is er nog een
commissievergadering op 19 mei en ik heb zojuist van de voorzitter van de
commissie vernomen dat in ieder geval nog tot 28 april a.s. de mogelijkheid
bestaat schriftelijke vragen in te dienen. Die kunnen dan in de
commissievergadering van 19 mei a.s. worden beantwoord. Wij zullen ervoor
zorgen dat de eventuele vragen zo snel mogelijk worden beantwoord en dat de
stukken beschikbaar zijn. De Raad zal dus op dezelfde wijze worden bediend als
voorheen. Het is aan de Raad te bepalen of dat tot een raadsdebat leidt en dan
zien wij verder. Het andere traject is dat van de Voorjaarsnota, want dat
hadden wij met elkaar afgesproken. De wethouder voor de Noord-Zuidlijn rekent
het geheel door en vervolgens laat het College zijn gedachten gaan over de
vraag hoe een en ander is te bekostigen. Daarna spreken wij elkaar in de Raad
inzake de Voorjaarsnota. Op 27 mei a.s. wordt de vergadering van de Commissie
voor Financiën en Economische Zaken gehouden en eventueel volgt er daarna
nog een op 24 juni a.s. Op 7 en 8 juli a.s. vindt het raadsdebat over de
Voorjaarsnota plaats. Dat hebben wij met elkaar afgesproken en het College is
dus rijkelijk op tijd met de tekst. Ik neem dan ook aan dat de Raad het debat
vooral wil voeren op basis de informatie van het College of aan de hand van
anderszins vergaarde informatie in plaats van op grond van berichten die nu in
de media verschijnen.
Mevrouw Meijer en anderen spreken voortdurend over ex-wethouder Dales en
ex-fractievoorzitter Halbertsma die de pers te woord hebben gestaan. Naar mijn
idee spreekt de Raad met het College en in het algemeen ben ik van mening dat
je je nooit al te veel moet aantrekken van je exen.
Tegen mevrouw Meijer merk ik op dat ik eraan hecht te benadrukken dat ik niet
tegen de heer Halbertsma heb gezegd dat hij uit zijn nek kletst. Dat hoorde zij
mij niet zeggen. Mevrouw Meijer suggereerde dat zowel ex-wethouder Dales als
ik dat hebben gezegd.
(Mevr. MEIJER:
U heeft op AT5 gezegd dat de heer Halbertsma misschien contact heeft met
Jomanda. U suggereerde dat hij kletste. U sprak over een speciale gave zoals
die van Jomanda. Oud-wethouder Dales heeft gezegd dat de heer Halbertsma uit
zijn nek kletste.)
Ik heb de heer Halbertsma een compliment gegeven, want kennelijk beschikt hij
over dezelfde bijzondere gave als Jomanda. Daarmee mag hij blij zijn. Ik
begrijp echter niet wat de relevantie daarvan is. De relevante discussie vindt
in de Raad plaats en niet zozeer voor de camera's of op een andere locatie.
(De heer HALBERTSMA:
Mogen wij misschien samenvatten dat datgene waarvan de heer Dales zei dat ik
uit mijn nek kletste morgen door u op papier is gezet?)
Nee, ik weiger in te gaan op de woorden die door wie dan ook in de pers zijn
geuit. Morgen zal ik daarop uitgebreid ingaan als ik een toelichting geef aan
de pers. Gelukkig gaat het gesprek dan over de Noord-Zuidlijn en niet zozeer
over datgene wat iedereen daarvan vindt. Het is een presentatie van feiten en
wat de fracties daarmee vervolgens politiek gaan doen, merk ik dan wel.
Het is nogal belangrijk de scoop van de begroting van de Noord-Zuidlijn in de
gaten te houden. Ik verzoek de Raad daaraan aandacht te besteden als hij de
stukken bestudeert. Er zijn zaken in de begroting van de Noord-Zuidlijn
opgenomen die met het aanleggen van de metrolijn te maken hebben. Tevens zijn
er zaken die daar omheen spelen. Daarvoor kan ik het best verwijzen naar de
motie-Bijlsma.
Het feit dat wij bij de metro fietsenstallingen willen realiseren, heeft op
zichzelf weinig met de Noord-Zuidlijn te maken. Dat is beleidsinhoudelijk
verstandig, maar de vraag is of de kosten daarvan moeten drukken op de
begroting van de Noord-Zuidlijn. De heer Van Poelgeest en ik zijn het met
elkaar eens dat dit niet moet gebeuren en bij vorige gelegenheden hebben wij
gezegd dat wij die fietsenstalling in Amsterdam toch moeten realiseren. Het is
dus beter dat te combineren. De kosten daarvoor worden derhalve uit het
Mobiliteitsfonds betaald.
Het is van belang zich ervan bewust te zijn dat wij met opzet en met instemming
van de Raad een aantal zaken niet in de begroting voor de Noord-Zuidlijn
hebben opgenomen. Daarvoor zijn immers goede redenen aan te geven. De index die
wij vergoed krijgen van de rijksoverheid hebben wij met opzet wel benoemd,
maar niet budgettair meegenomen en dat zullen wij dus ook niet doen. Wij houden
het exact bij de scoop die wij in de nacht van 9 op 10 oktober 2002
gezamenlijk hebben bepaald. Daarover ontvangt de Raad de berekening en
daarnaast maakt het College melding van allerlei zaken, zoals verzekeringen,
nadeelcompensatie voor ondernemers, omgevingsprojecten, de exploitatie enz. De
Raad moet dus goed in de gaten houden dat de kern van de begroting voor de
Noord-Zuidlijn de aanleg daarvan is en dat de zaken daar omheen op andere
posten drukken.
Mevrouw Van Pinxteren suggereerde dat het College gebruik heeft gemaakt van
masseurs of iets dergelijks. Dat is klinkklare nonsens. Er is hier slechts
één wethouder voor de Noord-Zuidlijn en dat ben ik. Er is slechts
één wethouder die namens het College over de Noord-Zuidlijn
spreekt en dat ben ik. Dat gebeurt in de daartoe geëigende vergaderingen.
Ik doel dan op de commissie- en raadsvergaderingen.
Mevr. MEIJER:
Mijnheer de Voorzitter. De cosmetiek is dus de motie van de PvdA-fractie.
Graag verneem ik van de wethouder wat er de reden van was dat hij de motie van
deze fractie nodig had om de VVD-fractie binnen boord te houden. Waarom heeft
het College dan zelf niet voorgesteld het bedrag van 80 miljoen euro daaraan
toe te voegen? Gebeurde dat niet, omdat de fractie van de VVD dan niet akkoord
zou gaan?
Verder vraag ik mij af of de stukken die morgen aan de pers worden
gepresenteerd tegelijkertijd, eerder of later aan de Raad worden overhandigd.
Het gebeurt immers wel eens dat de Raad de stukken later ontvangt dan de pers.
Ik vraag de heer Halbertsma of de huidige fractievoorzitter van de PvdA met
zijn kristallen bol waarom eerstgenoemde tijdens zijn afscheidsinterview die
motie aanhaalde. Er was immers geen sprake van een bijzonder wapenfeit en
daarbij komt dat die motie niet eens door de heer Halbertsma is ondertekend.
Waarom legde hij daarop zoveel nadruk en heeft hij die verwarring veroorzaakt?
Die verwarring is ondertussen zo groot dat het wat ons betreft nog steeds tijd
is voor een onderzoek. De heer Halbertsma mag blijkbaar niet zeggen wat hij
bedoelde, dus wij vernemen dat graag van een commissie.
De heer FLOS:
Mijnheer de Voorzitter. Ik maak van de gelegenheid gebruik om de heren Asscher
en Bijlsma te bedanken voor de antwoorden die naar ik aanneem in naam van de
heer Halbertsma aan mij zijn gegeven.
Ik constateer in ieder geval dat de heer Halbertsma van mening is dat er sprake
is geweest van een ongelukkige woordkeuze. Hij had die woorden niet moeten
gebruiken. Tevens begrijp ik dat het woord 'cosmetiek' moet worden uitgelegd
als 'de motie die de fractie van de PvdA heeft ingediend'. Dat lijkt mij meer
dan duidelijk. Dus wat mijn fractie betreft is al het zeer over die uitspraak
daarmee verdwenen.
Tegen mevrouw Meijer merk ik op dat het prematuur is nu een onderzoek in te
stellen op basis van gegevens en stukken die nog niet bekend zijn.
De heer ASSCHER:
Mijnheer de Voorzitter. Mevrouw Meijer stelde de vraag waarom de heer
Halbertsma in zijn afscheidsinterview over die motie begon. De reden daarvan is
dat hij daarover door de journalist werd bevraagd naar aanleiding van de
uitspraken van scheidend wethouder Dales. Het is dus niet juist dat de heer
Halbertsma van mening was dat hij iets over de Noord-Zuidlijn moest zeggen.
(Mevr. ALBERTS:
Ik ben van mening dat dit door de heer Halbertsma moet worden gezegd. Het
lijkt wel een orakel dat namens iemand aan het woord is.)
Ik herken die beeldspraak wel. Toch hecht ik eraan serieus een punt te maken.
Daar waar de suggestie is gewekt dat de fractie van de PvdA willens en wetens
informatie over de Noord-Zuidlijn heeft achtergehouden - dat is immers een
aantijging - is die zojuist door de heer Bijlsma weggenomen onder verwijzing
naar zijn motie.
(Mevr. ALBERTS:
Nee, dat weten wij toevallig niet. Misschien zijn er wel veel stukken waarvan
wij geen kennis hebben. Wij spreken over woorden, maar bewijzen hebben wij
niet. Neem mij niet kwalijk, maar een motie is naar mijn idee in een betoog
geen bewijs.)
Het is leuk en aardig te horen wat naar het oordeel van mevrouw Alberts een
bewijs is, maar ik zeg de Raad nogmaals dat hij wist wat wij wisten. Daarvoor
heeft hij gestemd. Daar ging het om en dat was de bedoeling van die uitspraak
van de heer Halbertsma. De fractie van de VVD voelde zich aangesproken door het
woord 'cosmetiek'. Het was misschien niet handig dat woord te gebruiken, maar
het komt erop neer dat wij zeiden dat die kosten er ook zijn en dat het van
belang is daarmee rekening te houden. Wij wisten dat dus en dat geldt ook voor
de fractie van de VVD. Van de heilige grens van 132 miljoen euro kan men vinden
wat men wil. Daarop heeft de heer Halbertsma ook gewezen. Dat betekent dat de
kennis die wij als Raad in oktober 2002 hadden en met elkaar hebben gedeeld,
met dank aan de heer Bijlsma voor het feit dat hij 129 vragen heeft gesteld,
algemeen was en dat er dus geen reden is voor het instellen van een dergelijke
onderzoekscommissie.
(Mevr. BRUINES:
Wij moeten datgene wat u nu zegt maar voor waarheid aannemen. Voor ons blijft
echter wel de vraag wat de reden is van het feit dat de heer Halbertsma vorige
week opeens op een dergelijke manier daarover sprak. De pers en iedereen in de
stad wisten immers wat er in oktober 2002 is besloten. Daar kon hij immers wel
van uitgaan. Wat was dan de aanleiding om opeens fuzz
te maken? Dat heeft op zijn minst verwarring veroorzaakt. Bent u dat met ons
eens?)
Wij hebben vrijwel onmiddellijk geprobeerd opheldering te geven door de heer
Bijlsma contact te laten opnemen met AT5. Het ging erom dat wij wisten wat u
wist.
(Mevr. BRUINES: Dat wisten wij al!)
(Mevr. KALT:
Het begint mij langzaam maar zeker duidelijk te worden. De heer Halbertsma mag
niet spreken, omdat hij nog steeds achter zijn uitspraak staat. Hij merkte
zojuist in de microfoon op dat zijn kletskoek morgen door wethouder Van der
Horst op papier zal worden overhandigd. De vraag is wie ik moet geloven. Moet
ik de heer Halbertsma geloven die het hier wel heeft gezien, of de rest die van
mening is dat hij nog een tijdje mee moet. Graag zou ik dat van de
fractievoorzitter vernemen.)
(De heer HALBERTSMA:
Ik heb werkelijk niets toe te voegen aan de woorden van de heren Bijlsma en
Asscher. Ik ondersteun die volledig.)
(Mevr. KALT:
Ja, maar uw eigen woorden bewaart u ook.)
(De heer
H.H.G. BAKKER:
Bedoelt mevrouw Kalt te zeggen dat hier goede lijm voor op de stoelen wordt
gebruikt?)
(De heer VAN POELGEEST:
De heer Asscher merkte zojuist op dat het woord 'cosmetiek' ietwat ongelukkig
is gekozen en dat wij dat bijvoorbeeld moeten lezen als 'linksom of rechtsom'.
Daarvan wordt de uitspraak echter niet beter. De fractie van de VVD had dat
'linksom/rechtsom' nodig om akkoord te gaan. Is dat wat de heer Asscher
bedoelde te zeggen?)
De heer Van Poelgeest moet aan de heer Flos of de heer Van der Burg vragen wat
de fractie van de VVD nodig had om akkoord te gaan. Dat is aan hun. Het enige
wat ik heb gezegd, is dat wij wisten wat u wist en daar was het om te doen.
(De heer VAN POELGEEST:
U zei zojuist dat het woord 'cosmetiek' moest worden vervangen door 'linksom
of rechtsom', maar daarmee blijft de zin staan dat de fractie van de VVD iets
nodig had. Ik weet niet wat, maar zij had iets nodig.)
De fractie van de PvdA heeft gezegd dat die kosten natuurlijk moeten worden
betaald. Dat heeft de heer Bijlsma in een motie verwoord en die is door u
ondertekend.
(De heer VAN POELGEEST:
Maar wat had de fractie van de VVD nodig? U voert het woord voor de heer
Halbertsma en die heeft gezegd dat die fractie iets nodig had.)
Ik kan niet ook het woord voeren voor de fractie van de VVD.
(De heer VAN POELGEEST:
Dan vraag ik de heer Halbertsma waarop hij doelde toen hij zei dat de
VVD-fractie iets nodig had.)
Het lijkt mij beter dat de fractie van de VVD deze vraag beantwoordt.
(De heer VAN POELGEEST:
Nee, dat is een uitspraak van de fractie van de PvdA.)
(De heer VAN DER BURG:
Ik zou het prettig vinden als de heer Halbertsma of de heer Asscher antwoord
geeft op de vraag wat de fractie van de VVD nodig had. In onze visie hadden wij
niets nodig, dus bij de fractie van de PvdA was sprake van een waanbeeld en
wij willen nu graag horen wat dat was. Ik vraag de heer Halbertsma of Asscher
daarom te spreken namens de fractie van de VVD en mee te delen wat zij nodig
had.)
Dat is buitengewoon verleidelijk. De fractie van de VVD achtte het nodig de
absolute grens te trekken bij het bedrag van 132 miljoen euro aan directe
kosten voor de Noord-Zuidlijn. Tegelijkertijd hebben wij aangegeven dat er ook
andere kosten zijn die wij linksom of rechtsom moeten betalen. Die moeten dus
worden gedekt. Dat stond in die motie. Daarop doelde de heer Halbertsma.
(Mevr. MEIJER:
De heer Van Poelgeest merkte voor AT5 reeds op dat wethouder Dales het
blijkbaar met de fractie van de PvdA eens is geweest dat het niet kon voor 132
miljoen euro, dat ondertussen duidelijk was dat de fractie van de VVD niet
akkoord ging met een bedrag dat hoger was en dat toen de deal is gesloten dat
de fractie van de PvdA een motie zou indienen en dat de VVD-fractie zou
vasthouden aan het bedrag van 132 miljoen euro. Dat komt mij nu goed voor. Is
dat correct?)
(Mevr. VAN OUDENALLEN:
Vraagt mevrouw Meijer dat aan de heer Halbertsma of aan de heer Asscher?)
(Mevr. MEIJER:
Het maakt mij niet uit wie antwoord geeft, maar ik wil wel de waarheid horen.)
Ik spreek hier namens de fractie van de PvdA. De fractie van de VVD zal straks
zelf het woord voeren. Er was op dat punt geen sprake van een deal.
(De heer BIJLSMA:
Ik hecht eraan dat aan te vullen. Toen ik naar de Raad ging - dat kunt u ook
bij de heer Dales navragen - wist ik niet wat de reactie van het College zou
zijn op onze beide moties.)
(De heer MANUEL:
De heer Asscher sprak over het extra bedrag van 132 miljoen euro en wat extra
geld conform de motie die door de heer Bijlsma is ingediend en door de
voltallige Raad, met uitzondering van mevrouw Kalt, is ondersteund. Maar hij
weet dus niet van ander extra geld voor de Noord-Zuidlijn? Als er dus morgen
een rapport verschijnt dat zowel ik, hij, als de heer Halbertsma niet kent,
wordt hij morgen eventueel verrast door nieuwe cijfers over de Noord-Zuidlijn.
Is dat correct?)
Wat ik weet, weet u. Dat probeer ik steeds duidelijk te maken.
(De heer MANUEL: Ik weet niets en u dus ook niet.)
Ik weet van alles. Ik hoor onheilspellende berichten. Goed ingelichte bronnen
in het stadhuis beweren van alles tegen onder andere de krant. Dat weet ik. Ik
kan niet ontkennen dat ik Het Parool wel eens lees, maar ik weet niet meer dan
u. Dat is het antwoord.
(De heer MANUEL:
Dan bent u morgen waarschijnlijk met mij geschokt?)
Dat weet ik dus ook niet.
De heer VAN POELGEEST:
Mijnheer de Voorzitter. Ik meen dat mevrouw Meijer het zojuist duidelijk heeft
gezegd en dat na het interruptiedebatje tussen mij en de heer Asscher
duidelijk is geworden dat er toch iets nodig was om het eens te worden.
Daarover is in coalitieverband natuurlijk wel gesproken. Het kwam erop neer dat
de fractie van de VVD naar buiten toe het beeld overeind wilde houden dat het
voor 132 miljoen euro mogelijk was en dat zij de hand aan de knip had. Terecht
zei de fractie van de PvdA dat er zoveel extra risico's bij zitten dat er in de
loop der tijd waarschijnlijk extra geld bij moet. Dan schik je tussen twee
fracties door middel van een dergelijke motie. Dat wil niet zeggen dat die twee
fracties gezamenlijk die motie hebben gemaakt. Ik neem wel aan dat de heer
Bijlsma zelf die motie heeft opgesteld, maar toen die fractievoorzitters bij
elkaar zaten, dachten zij waarschijnlijk dat het op die manier was opgelost.
Dat is mogelijk. Dat is politieke koehandel die wel vaker plaatsvindt, maar
inhoudelijk is het punt dat iedereen in deze Raad vooraf wist dat het meer zou
worden dan 317 miljoen euro. Dat blijft overeind en in die zin begrijp ik ook
de opmerkingen van de heer Halbertsma.
(Mevr. BRUINES:
Nu herhaalt de heer Van Poelgeest ook de discussie van oktober 2002. De
fractie van GroenLinks was ook toen al van mening dat kosten voor de
omgevingsprojecten wel tot het budget voor de Noord-Zuidlijn moeten worden
gerekend.)
Dat gold niet voor al die kosten.
(Mevr. BRUINES:
Die discussie hebben wij toch al gevoerd? De heer Van Poelgeest is die mening
nog steeds toegedaan, maar dan kan hij anderen niet verwijten dat zij indertijd
dat onderscheid hebben gemaakt en dat nog willen doen.)
Voor sommige wel en andere niet. De zaken die als mogelijke risico's in die
motie worden genoemd, behoren wel degelijk tot het budget. Ik ondersteun wat
dat betreft alleen maar de visie van de heer Bijlsma dat iedereen kon weten dat
het bedrag hoger zou zijn. Voor ons was dat één van de redenen
om met pijn in het hart tegen te stemmen. Dat moet mevrouw Bruines ook niet
vergeten.
Ik ga concreet in op het besluit van de fractie van de SP. Op dit moment kunnen
wij daarmee niet instemmen. Dat is namelijk veel te vroeg. Wij moeten
afwachten tot morgen. Ik heb begrepen dat wij zullen worden geconfronteerd met
een overschrijding. Men zegt dat het zal gaan om een bedrag van ongeveer 90
miljoen euro. Dat is een dermate groot bedrag dat de vraag oproept of alles wat
indertijd bekend was ook is opgeschreven. Dat kan pas worden beoordeeld op het
moment dat die informatie beschikbaar is. Ik sluit dus niet uit dat wij in de
toekomst wel voorstander van een onderzoek zullen zijn. Op dit moment is dat
echter niet het geval.
Mevr. KALT:
Mijnheer de Voorzitter. Ik wil niet flauw zijn, maar ik heb indertijd tegen
die motie gestemd omdat ik het inderdaad een cosmetische kwestie vond. Voor de
kern van de Noord-Zuidlijn is sprake van een bedrag van 132 miljoen euro en
daarnaast stapelen zich rekeningen op die wij niet tot dat project rekenen. Dat
zullen wij morgen waarschijnlijk ook zien. Ik heb indertijd gezegd dat een
kind kan zien dat het duurder wordt. Iedereen - inclusief alle mensen op straat
- weten dat dergelijke projecten altijd uit de hand lopen. Dat is
één van de redenen van het feit dat ik daarvan tegenstander ben.
Ik vermoed dat ik straks van het College te horen krijg dat ik niet zo stom
moet doen, omdat een kind kon zien dat het meer werd. Dan is de cirkel rond en
zijn wij allemaal bedonderd.
Mevr. VAN OUDENALLEN:
Mijnheer de Voorzitter. Ik hoorde dat de heer Halbertsma zelf mocht spreken.
Ik zou het op prijs stellen als hij zelf zei wat hij met zijn opmerkingen
bedoelde. Ik heb aan de fractievoorzitter van de PvdA gevraagd of hij vandaag
met een brief zou komen of iets wilde voorlezen. Ik vroeg hem of de heer
Halbertsma er niet zou zijn. De fractievoorzitter antwoordde ontkennend, maar
ik krijg toch de indruk dat de heer Halbertsma thuis had kunnen blijven en dat
eerstgenoemde nu van zijn papiertje voorleest.
(De heer
VAN POELGEEST:
Elk gekozen raadslid moet hier zijn om te stemmen en wat dan ook. Dat gezeur
over personen die thuis moeten blijvenY)
Ik had ook gevraagd of hij aanwezig zou zijn, maar nu hem het woord is
ontnomen, is sprake van een andere situatie. Dan is er toch sprake van een
democratisch gekozen raadslid dat van zijn fractie zijn mond niet meer open mag
doen?
De heer H.H.G. BAKKER:
Mijnheer de Voorzitter. Ook wij volgen dit debat met stijgende verbazing. In
alle algemene beschouwingen in vrijwel alle commissies heb ik de wethouder
gewezen op mogelijke meerkosten. De heer Bijlsma kan vandaag wel vrolijk melden
dat er al een motie lag, maar de vraag is of die destijds niet als zekerheidje
is neergelegd. Als wij die kosten voor onze kiezen krijgen - dat voelen wij al
op onze klompen aan - kunnen wij later altijd nog zeggen dat wij dat al wisten
en dat het voor iedereen bekend was. Als ik uitga van de uitspraken van de
heer Halbertsma is echter de vraag in hoeverre dit speelt. Als er geen
onzekerheid was geweest over die kosten, was de pers daarop ook niet op deze
wijze ingegaan. Door die motie zijn dus veel mensen op het verkeerde been gezet
als het gaat om die kosten. Nu zeggen dat er een motie is ingediend en dat een
en ander al bekend was, vind ik ietwat zwak. Dan is het namelijk altijd
mogelijk terug te redeneren.
Wethouder VAN DER HORST:
Mijnheer de Voorzitter. Naar mijn idee is mevrouw Meijer nog ingegaan op de
motie van de heer Bijlsma. Naar mijn idee is uiteindelijk de conclusie dat
middels de motie-Bijlsma en de debatten die daarover zijn gevoerd, de Raad en
het College overeen waren gekomen dat de huidige systematiek moet worden
gehanteerd. Dat houdt in dat de kern het aanleggen van de Noord-Zuidlijn is en
dat daar omheen ook nog iets zit. Naar mijn idee hebben wij betrekkelijk
precies benoemd wat daarbij al dan niet moet worden opgeteld. Ik begrijp
natuurlijk dat er altijd een politiek steekspel aan te pas moet komen, maar als
men louter de cijfers en de systematiek onder de loep neemt, zou daarover
tussen de fracties van GroenLinks en de VVD geen misverstand moeten bestaan.
Als de fracties die stukken uit de kast halen, kunnen zij nagaan wat is
besloten en waar wat wordt berekend. Naar mijn idee is het glashelder dat op
sommige gebieden sprake is van keuzevrijheid. De Raad kan beslissen al dan niet
een fietsenstalling aan te leggen. Dat heeft verder niets met die
Noord-Zuidlijn te maken. Wij hebben gezamenlijk ook een discussie gevoerd over
de vraag of wij de openbare ruimte in de binnenstad mooier moeten maken of dat
wij kiezen voor sober en doelmatig. Het College en een deel van de Raad is het
daarover niet met elkaar eens, maar het is wat dat betreft mogelijk keuzes te
maken. Dat heeft dus niets te maken met iets wat je overkomt.
(De heer MANUEL:
De wethouder maakt duidelijk onderscheid tussen de kern en de zaken daar
omheen. Hij noemt de fietsenstalling als voorbeeld. Kan hij vandaag een tipje
van de sluier oplichten en meedelen of de kern al dan niet duurder wordt?)
Nee, dat doe ik niet, want daarvoor hebben wij morgen een gezellige dag gepland
en dan verneemt iedereen dat.
In de aangenomen motie staat bij onderdeel B het woord
'stelpostoverschrijding'. Daarop is zojuist ook een toelichting gegeven. Daar
zitten de mogelijke risico's en het probleem daarmee is dat het van belang is
wat dat betreft een inschatting te maken. Daarop is gestudeerd en naar mijn
oordeel is de eindconclusie geweest dat de Raad en het College hebben
uitgesproken dat risico's versus geld met de kennis van zaken in het debat in
de nacht van 9 op 10 oktober 2002 met elkaar in evenwicht waren.
De heer H.H.G. Bakker en de rest van de Raad is voortdurend op de hoogte
gesteld van het feit dat het College kwartaalrapportages voorlegt waarin het
ingaat op de actuele stand van zaken en dat het dit project eenmaal per jaar
doorrekent tot aan de eindstand van de Noord-Zuidlijn. Dat ligt morgen voor en
dan kan de Raad precies zien wat er staat te gebeuren tot 2012.
(De heer H.H.G. BAKKER:
Zojuist merkte u op dat u daarvoor morgen een prettige dag heeft gereserveerd.
Ik neem wel aan dat de Raad eerder wordt geïnformeerd dan de pers.)
De Raad ontvangt het stuk van het College inderdaad eerder dan de pers, maar ik
heb er wel voor gekozen daarover morgenmiddag met de pers te spreken.
(Mevr. MEIJER:
Ik had de wethouder gevraagd waarom het nodig was dat de fractie van de PvdA
een motie indiende voor een mogelijke kostenoverschrijding die het College ook
al zag aankomen. Waarom heeft het College dat niet voorgesteld?)
Mevrouw Meijer moet niet aan het College vragen waarom het nodig is dat de
PvdA-fractie een motie indient. Naar mijn idee gebeurt het wel vaker dat het
College en de Raad van gedachten wisselen en dat een en ander vervolgens in een
motie wordt verwoord. In de nacht van 9 op 10 oktober 2002 zijn wij het in
mijn herinnering uiteindelijk met elkaar eens geworden. De meerderheid was het
althans met elkaar eens.
(Mevr. MEIJER:
Nee, naar mijn idee was ook het College van mening dat de motie van de
PvdA-fractie gerechtvaardigd was en dat het geld absoluut nodig zou zijn. Dan
had het College dat toch zelf kunnen voorstellen?)
Ik heb zojuist al gezegd dat in de motie een aantal zaken staat dat om de
Noord-Zuidlijn heen moet gebeuren. In de motie wordt ook gevraagd of het
College rapporteert als er afwijkingen zijn. Vandaar dat wij voor de
systematiek hebben gekozen om eenmaal per jaar het project door te rekenen tot
aan de eindstand. Morgen komt die rapportage voor en dan wordt het College
uitgenodigd een voorstel te doen voor de dekking van dat bedrag. Dat zal het
doen.
(Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT:
De wethouder stelde zojuist dat de Raad eerder zal worden geïnformeerd
dan de pers. Dat lijkt mij logisch. Hij zei dat hij morgenmiddag met de pers
gaat spreken. Wanneer ontvangt de Raad het rapport en waar en hoe gebeurt dat?)
Ik meen dat de raadsleden de brief of het rapport morgen in de fractiekamer
ontvangen en in de middag zal ik aan de pers een toelichting geven op de
inhoud.
De discussie wordt gesloten.
De VOORZITTER:
Er ligt een voorgesteld besluit voor van de fractie van de SP. Ik geef de Raad
de gelegenheid een stemverklaring te geven.
Mevr.
MEIJER
(stemmotivering): Ik stel voor de motie nu niet in stemming te brengen. Ik
wens dat te doen tijdens de eerstvolgende raadsvergadering waarin het stuk dat
wij morgen ontvangen aan de orde komt.
De vergadering wordt van 15.05 tot 15.15 uur geschorst.
.....................
.......................................................................
...................................................................................
................................................
....................................................
De vergadering wordt om 17.10 uur gesloten.
 |
