Verslag Raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Zeehaven en Luchthaven en Informatie- en Communicatietechnologie op woensdag 7 mei 2003, ochtend.

Conceptverslag van de openbare vergadering van de Commissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Zeehaven en Luchthaven en Informatie- en Communicatietechnologie
op woensdag 7 mei 2003 in de Boekmanzaal van het stadhuis van 9.00 tot 12.22 uur

Aanwezig: Dhr. Jamari (PvdA) voorzitter, dhr. Van der Horst (wethouder), dhr. Haffmans, mevr. Kalt (AA/DG), mevr. Spee-Rouppe van der Voort (CDA), dhr. Flos (VVD), mevr. Dalm en mevr. Van Pinxteren (GrLi), dhr. Marres en dhr. Bijlsma (PvdA), mevr. Bruines (D66), mevr. Van Oudenallen (MM?99), dhr. Bakker Jr. (LA) ,mevr. Meijer (SP).
Afwezig: Dhr. Limmen (CDA), dhr. Manuel (D66).

Ambtenaren: Dhr.Tonningen(commissiegriffier),mevr. Westera (assistent-commissiegriffier), dhr. Geluk (Projectbureau Noord-Zuidlijn).Tevens aanwezig: dhr. Horvat (deskundige NZL), dhr. Stoppels (deskundige NZL)

Verslag: Verslagbureau Amsterdam (VBA), mevr. Muiser

Vastgesteld d.d.:

ALGEMEEN

A.1 Opening

De voorzitter heropent de vergadering om 9.08 uur en heet iedereen welkom.
Hij merkt op dat bij de eerste termijn van agendapunt V1 drie insprekers waren. Zij kunnen vandaag hun tweede termijn houden. Inspreker Van Lamoen heeft bezwaar gemaakt tegen de procedure die is gevolgd en zal dit toelichten.
Dhr. Flos stelt voor agendapunten V2 en V3 te hameren.
De voorzitter merkt op dat er voor agendapunt V2 een inspreker is.

A.2 Verslag van de openbare extra vergadering van de Cie. VVI van 16 april 2003.

De notulen zijn vastgesteld.

VERKEER, VERVOER EN INFRASTRAUCTUUR

V.1 Voordracht aan de gemeenteraad inzake Noord-Zuidlijn (verzekering)

Procedure
Dhr. Van Lamoen stelt het procedurele punt aan de orde dat de stukken, de raadsvoordracht en bijgaande stukken, voor de insprekers niet ter inzage zijn geweest voor de eerste termijn van de commissie. Dat betekent dat aan de drie insprekers de mogelijkheid is onthouden om in te spreken op basis van de stukken. Hij verzoekt de commissie de insprekers alsnog drie minuten inspreektijd voor de eerste termijn te geven plus twee minuten voor de tweede termijn.
Dhr. Marres hoopt dat de heer Van Lamoen beseft dat ook dit stukje afgaat van zijn twee minuten.
Dhr. Van Lamoen vindt dat zeer onredelijk omdat het om een belangrijk punt gaat. De procedures zoals vastgelegd in de Inspraakverordening moeten serieus worden genomen.
Dhr. Haffmans meent dat de heer Van Lamoen het gelijk aan zijn kant heeft. Het gaat slechts om drie insprekers, dat kost negen minuten. Hij stelt voor het verzoek te honoreren.
Mevr. Van Oudenallen ondersteunt het verzoek.
Dhr. Bijlsma zegt dat iedereen weet wat de vorige keer de oorzaak was dat de commissieleden het stuk heel snel moesten bekijken. Hij wil geen problemen over inspreektermijnen, en stelt voor de insprekers nog een eerste termijn te geven en een tweede termijn. Hij verwacht niet veel nieuws, maar wil zich aan de procedure houden.
Mevr. Spee-Rouppe van der Voort steunt het voorstel, aangezien het voor de vergadering bij de voorzitter is aangekaart.
De voorzitter concludeert dat de commissie akkoord gaat met zijn voorstel.
Dhr. Van Lamoen zal de klacht intrekken die is ingediend.

Insprekers
Dhr. Van Lamoen vervolgt dat op 9 oktober 2002 de destijds verantwoordelijke wethouder Dales in antwoord op de motie van de PvdA-fractie aan de Gemeenteraad de garantie heeft gegeven dat alle schades als gevolg van ontwerpfouten volledig zouden worden verzekerd. Dit impliceert dat behalve een CAR-verzekering ook een beroepsaansprakelijkheidsverzekering dient te worden afgesloten. De CAR-verzekering dekt wel materiële schade als gevolg van ontwerpfouten, maar geen niet-materiële schade zoals alle mogelijke gevolgschades. Deze niet materiële schade wordt wel gedekt door de beroepsaansprakelijkheidsverzekering. In de beantwoording van de commissievragen d.d. 16 april, informeert de wethouder de commissie onjuist door te stellen dat het niet mogelijk is zich tegen ondeugdelijke ontwerpen te verzekeren, anders dan de directe materiële schade als gevolg daarvan. De ervaringen bij de tramtunnel in Den Haag wijzen uit dat de grootste risico?s niet onder de CAR, maar onder de beroepsaansprakelijkheidspolis vallen. Inzake de beroepsaansprakelijkheidsverzekering meldt de wethouder dat de gemeente nooit een formeel aanbod heeft gekregen. Het wordt echter niet duidelijk of er door de gemeente wel is onderhandeld met de verzekeraars over deze verzekering, en zo ja, welke risico?s zonder meer niet verzekerbaar zijn omdat sprake is van innovaties, en welke risico?s slechts verzekerbaar zijn tegen exorbitant hoge premies. Het lijkt spreker verstandig de wethouder te verzoeken hierover duidelijkheid te geven.
Het College stelt voor de Noord-Zuidlijn geheel onverzekerd uit te voeren en de gemeente zelf te laten optreden als risicodrager. Dit impliceert dat het volledig duidelijk moet zijn welk financieel risico de gemeente gaat lopen. Dit risico is te definiëren als de maximale schade die kan ontstaan als gevolg van de aanleg van de Noord-Zuidlijn. In het rapport van Aon Risk Consultants van 27 januari 2003 zijn drie mogelijke PML scenario?s uitgewerkt, de ?probably maximum losts?. Hij heeft het rapport voor zich liggen en hij acht het zeer dubieus dat de wethouder dit rapport niet aan de commissie ter beschikking heeft gesteld voor de eerste termijn.
Recentelijk heeft de directie Noord-Zuidlijn geweigerd het rapport aan de heer Van Lamoen ter beschikking te stellen omdat het niet openbaar zou zijn. De wethouder maakte daarmee wederom misbruik van zijn geheimhoudingsbevoegdheid.
In het rapport is de maximale schade als gevolg van drie calamiteiten berekend, te weten een calamiteit bij het CS, een blow out bij het boorproces en het instorten van een diepwand bij het station Ceintuurbaan. De berekende schade bedraagt ruim 252 miljoen euro.
In zijn ?second opinion? stelt professor Horvat dat de berekende PML voor deze drie scenario?s goed basismateriaal vormt voor het inschatten van mogelijke schades. Het is dan ook hoogst onbegrijpelijk dat hij in zijn conclusies stelt dat het maximale schade bedrag op circa 80 miljoen euro ligt. Hij stelt dat met een extreem kleine kans veel hogere schades kunnen optreden. Waarop deze kansberekening is gebaseerd, wordt in het geheel niet duidelijk. Het toepassen van kansberekeningen op calamiteiten bij de Noord-Zuidlijn is onzinnig, omdat hier sprake is van een project met diverse innovatieve bouwtechnieken, waarvoor onvoldoende of helemaal geen statistisch materiaal beschikbaar is. Het heeft er alle schijn van dat professor Horvat door de directie van de Noord-Zuidlijn is aangestuurd, en dat hij aldus op een niet integere wijze tot zijn conclusies is gekomen, waardoor de Gemeenteraad wordt misleid. In het Aon-rapport wordt de maximale schade als gevolg van die calamiteiten geraamd op?
Dhr. Bijlsma interrumpeert dat de heer Van Lamoen allerlei vragen mag stellen en meningen mag verkondigen, maar dat hij geen insinuaties mag plegen tegenover de gasten van de commissie. Hij mag dit wel tegenover de commissieleden doen, omdat deze hem kunnen antwoorden. Hij vraagt de heer Van Lamoen zijn beschuldigingen in te trekken ten aanzien van de integriteit van de deskundigen. Hij mag wel kritiek hebben als hij van mening is dat de informatieverstrekking van de gemeente niet juist is.
Dhr. Van Lamoen antwoordt dat hij twijfels heeft.
Dhr. Bijlsma doet een verzoek aan de inspreker, die geen inspreektijd heeft gekregen om beledigingen te uiten ten aanzien van deskundigen die door de commissie zijn uitgenodigd. Deze moet hij intrekken, anders moet hij stoppen met het inspreken.
Dhr. Van Lamoen meent dat de heer Bijlsma niet het recht heeft hem zijn inspreektijd te onthouden. Hij doet daarbij een beroep op de inspraakverordening.
Mevr. Kalt vindt dat een inspreker natuurlijk kritiek mag hebben op de deskundigen die de gemeente opvoert. Dat doet de inspreker.
Dhr. Bijlsma meent dat er geen kritiek wordt geleverd op de deskundige, maar de integriteit van de deskundige in twijfel wordt getrokken. Daartegen maakt hij bezwaar.
Mevr. Bruines meent dat de voorzitter op basis van het Reglement van Orde insprekers dan wel sprekers erop moet wijzen dat dat niet mag.
De voorzitter concludeert dat het aan de inspreker duidelijk is gemaakt dat hij de integriteit van de deskundigen niet in twijfel mag trekken.
Mevr. Kalt maakt daar ernstig bezwaar tegen. Een inspreker mag zeggen wat hij wil. Als hij dingen zegt die niet deugen, krijgt hij daar vanzelf later moeilijkheden over. In de commissie wordt niemand de mond gesnoerd.
De voorzitter antwoordt dat het om het fatsoen gaat van de wijze van aanspreken van de gasten van de commissie, en niet om het snoeien van de mond van de insprekers.
Mevr. Kalt is het daarmee niet eens, en vindt het een zeer kwalijke kwestie. Mensen wordt de mond gesnoerd.
De voorzitter merkt op dat er verschil is tussen het uitoefenen van kritiek en twijfelen aan de integriteit van de deskundigen.
Mevr. Van Oudenallen heeft begrepen dat niet dwars door insprekers heen wordt gepraat. Wat commissieleden ervan vinden, kunnen zij in hun eigen termijn zeggen. Via de voorzitter kan geen debat worden aangegaan met een inspreker. Zij begrijpt wat de heer Bijlsma zegt, maar het kan niet.
De voorzitter zegt dat het helder is. In de verordening van de vergadering van de commissie staat duidelijk dat ?als er sprake is van een spreker die beledigend of onbehoorlijke uitdrukkingen bezigt, of op welke wijze dan ook de orde verstoort, zij of hij door de voorzitter wordt gemaand en in de gelegenheid gesteld de woorden die tot de vermaning aanleiding hebben gegeven terug te nemen.?
Dhr. Van Lamoen zegt dat daarvan geen sprake is.
Mevr. Meijer meent dat de inspreker de commissie toespreekt en niets zegt tegen professor Horvat.Hij heeft gezegd dat ?het er de schijn van heeft?. Hij heeft dus geen beschuldiging gedaan.
Dhr. Van Lamoen reageert dat de verordening het de insprekers niet onmogelijk maakt om kritiek te uiten op deskundigen die door de gemeente zijn ingehuurd, en ook niet om te twijfelen aan hun integriteit. Hij bezigt geen beledigende opmerkingen, maar heeft alleen gezegd dat er het er alle schijn van heeft dat er op deze wijze niet op een integere wijze is geconcludeerd. Dit heeft hij onderbouwd met argumenten. Als de raadsleden het daarmee niet eens zijn, kunnen zijn daarop in hun eigen termijn ingaan door spreker toelichtende vragen te stellen, en moeten zij hem niet halverwege zijn betoog afbreken.
Hij vervolgt dat in het Aon-rapport de maximale schade als gevolg van calamiteiten wordt geraamd op ruim 252 miljoen euro. Deze calamiteiten kunnen zich echter vaker dan slecht een maal voordoen. Behalve de drie in het rapport genoemde risico?s, zijn er nog vele andere risico?s waarvan slechts een aantal is genoemd in de raadsvoordracht onder scenario 3, specifieke risico?s van de Noord-Zuidlijn. Het openbarsten van een bouwput van een diep station wordt niet genoemd in de raadsvoordracht.
Het College had voor alle onderscheiden risico?s een PML berekening moeten opstellen. Aldus had kunnen worden bepaald wat de totale PML is van de Noord-Zuidlijn. Wanneer drie calamiteiten al kunnen leiden tot een schade van ruim 250 miljoen euro, is het zeer waarschijnlijk dat de totale PML van de Noord-Zuidlijn een groot veelvoud hiervan bedraagt. Zonder nader onderzoek kan niet worden vastgesteld of de totale PML in de orde van 1 miljard, 2 miljard of 3 miljard euro ligt, of wellicht nog veel hoger uitvalt. Wanneer de totale PML is vastgesteld, kan een voorzichtige inschatting worden gemaakt van de te verwachte schade. De ervaring bij andere projecten van ondergronds bouwen, zoals de Haagse tramtunnel en de Jubileemetrolijn in Londen, wijzen uit dat de totale kosten tijdens de bouwfase kunnen verdubbelen. Wanneer dit bij de Noord-Zuidlijn ook zal gebeuren, zullen de kosten oplopen tot circa 2,8 miljard euro, waardoor de gemeente behalve de reeds gereserveerde 362 miljoen euro nog 1,8 miljard euro extra zal moeten bijdragen. Dit zal leiden tot een enorme financiële ramp voor Amsterdam, en een zeer langdurige artikel 12 status met als consequentie een forse verhoging van de locale lasten en drastische bezuinigingen op tal van gemeentelijke uitgaven. Het is hoogst onverantwoord het zover te laten komen.
De gemeenteraadsleden staan voor een dilemma; of zij stemmen in met het onverzekerd uitvoeren van het traject - dit zal leiden tot een enorme financiële ramp voor Amsterdam en zal zich vertalen in een enorme electorale ramp voor hun partijen bij toekomstige gemeenteraadsverkiezingen - of zij kiezen voor annulering van het project - dit betekent dat de aannemerscontracten moeten worden afgekocht, omdat de wethouder ernstig verwijtbaar heeft gehandeld door niet de ontbindende voorwaarden in de contracten op te nemen dat alle risico?s kunnen worden verzekerd. De door de wethouder geraamde kosten hiervan van 80 tot 150 miljoen euro kunnen worden betaald uit de gereserveerde gemeentelijke bijdrage aan de Noord-Zuidlijn van 362 miljoen euro.
Het moge duidelijk zijn dat wanneer de raadsleden instemmen met de raadsvoordracht, zij Russische roulette spelen met de gemeentefinanciën.
Mevr. Meijer merkt op dat de heer Van Lamoen in de eerste plaats zegt dat de gemeente de hele handel kan afkopen en geld kan overhouden.
Er zijn drie calamiteiten geraamd. Ziet de heer Van Lamoen meer beren op de weg dat deze drie en heeft hij enig idee wat dit financieel voor de gemeente gaat betekenen.
Dhr. Haffmans memoreert dat de heer Van Lamoen al jaren met de Noord-Zuidlijn bezig en het rapport van Aon Risk Consultants heeft gelezen evenals spreker. Daarin staat een aantal calamiteiten waaronder de blow out; dit speelt vooral bij de bochten. Weet de heer Van Lamoen bij welke bochten dit zou kunnen gebeuren en of meer dan één blow out mogelijk is?
Dhr. Van Lamoen antwoordt dat het afkopen van contracten een reële optie is. De wethouder stelt dat scenario 4 fictief is, dit wordt door spreker weersproken. De Gemeenteraad kan besluiten dat de contracten worden afgekocht. Als de kosten die daarvoor worden geraamd, 80 tot 150 miljoen euro, reëel zijn, kunnen deze makkelijk worden betaald uit de bijdrage die de gemeente heeft gereserveerd voor de Noord-Zuidlijn. Daarvan zal een deel overblijven dat kan worden gebruikt voor andere nuttige gemeentelijke uitgaven. Andere calamiteiten zijn zeer reëel. In de raadsvoordracht onder scenario 3 staan tal van risico?s opgesomd, waarbij een aantal calamiteiten is genoemd. Dit is geen limitatieve opsomming, er zijn nog andere calamiteiten denkbaar en andere schades, zoals schade aan de fundering van de panden als gevolg van de aanleg van de lijn, het openbarsten van een bouwput bij diepgelegen stations en allerlei mogelijke vertragingsschaden. Bovendien kunnen zich procedurele problemen voordoen: vernietiging van bouwvergunningen en het schorsen van een bestemmingsplan et cetera.
In het rapport van Aon staat dat als de tunnelboormachine een bocht moet maken bij de kruising van Dam en Rokin, de kans op blow out is verhoogd. Dit geldt ook bij de Munttoren en tussen de stations Vijzelgracht en Ceintuurbaan twee maal, waar een buis onder een zijstraat van de Ferdinand Bolstraat doorgaat en twee maal een bocht moet worden gemaakt. Er zijn dus nog drie andere punten waar die bocht moet worden gemaakt, naast het punt dat in het Aon-rapport staat, en de kans op een blow out verhoogd is. De kans is ook verhoogd op plaatsen waar een leemte aanwezig is in de bodem, zoals onlangs in Londen is gebeurd waar voor de HSL een tunnel wordt geboord. De boor heeft daar een waterput in de bodem doorboort wat heeft geleid tot een blow out. De kans is dus wel degelijk groot dat zich meer blow outs zullen voordoen tijdens het boorproces.

Dhr. Groutars zegt dat de wethouder in de raadsvoordracht van 16 april stelt dat op 9 oktober 2002 het College en de Raad over dezelfde gegevens beschikten, en dat de wethouder in de brief van 7 oktober 2002 heeft meegedeeld dat de kosten van de verzekering hoger zouden uitvallen. Beide beweringen zijn niet juist. Er lag al sinds augustus 2002 een aanbieding van een verzekeringsconsortium, met een onafhankelijk advies dat het moeilijk zou zijn dit project op een andere mannier te verzekeren, en dat de premie van circa 2 procent markt conform was. Op dat moment was het voor iedereen binnen de gemeente duidelijk dat de totale kosten van de verzekering het dubbele zouden zijn van wat er in de begroting stond. Omdat de aanbieding in principe vast lag, kon het College de Raad op 9 oktober melden dat de Noord-Zuidlijn te verzekeren was.
In de brief van 7 oktober staat dat er nog geen overeenstemming over de premie was en dat het College de onderhandelingen na het Go-besluit zou voortzetten. Dat is het tegenovergestelde van waarschuwen dat de verzekeringskosten hoger zullen uitvallen. Ronduit misleidend is het in de brief van 7 oktober te stellen dat er eerst een Go-besluit moet worden genomen alvorens de wethouder met de verzekeraars verder kan praten. Er lag al een aanbieding, en daaraan is na 9 maanden niets veranderd.
Op het moment dat de PvdA-fractie, naar aanleiding van de brief van de wethouder van 7 oktober, met een motie komt om te voorkomen dat het project te laag of niet verzekerd zal worden, heeft zij niet gemeld dat de kosten hiervoor 46 miljoen euro zouden bedragen in plaats van de 22 miljoen euro in het budget. Daar kan ze op het moment dat de Raad over Go of No Go zal beslissen natuurlijk niet mee aankomen. Vandaar ook dat de verantwoordelijke wethouder geen politieke consequenties aan het uitvoeren van de motie wil verbinden. Desalniettemin geeft wethouder Dales de Raad wel de keiharde garantie dat de motie van de PvdA-fractie onverkort en integraal zal worden uitgevoerd om vervolgens, nadat de aannemerscontracten zijn getekend zonder ontbindende voorwaarde met betrekking tot de verzekering, de Raad voor te stellen de risico?s maar niet te verzekeren omdat de verzekering disproportioneel zou zijn doordat de premies excessief zijn gestegen! Ook dit is een onjuiste voorstelling van zaken, want er lag al een aanbieding en die ligt er in mei 2003 nog.
Het college had op 9 oktober deze garantie nooit mogen geven. Hij wist op dat moment dat het niet mogelijk was de risico's binnen het gestelde budget te verzekeren. Nu stelt hij de Raad 6 maanden na het Go-besluit voor het blok: of geld erbij, of zelf het risico nemen.
De verzekeringskosten voor het extern verzekeren van 46 miljoen euro zijn niet correct. Hierbij dient tenminste een eigen risico van 18 miljoen euro te worden bijgeteld, (zie scenario 2). De verzekeringskosten zijn dan minimaal 64 miljoen euro. Hoe denkt de gemeente met een budget van 22 miljoen euro en een weerstandsfonds van 80 miljoen euro (nauwelijks voldoende om een solide verzekering af te sluiten) een ?possible maximum loss? van 400 miljoen euro af te dekken?! Een metromorfose in het kwadraat.
Over de bijlagen van de Raadsvoordracht het volgende:
Het ABN AMRO-rapport is als ?second opinion? een open deur en zegt niets over de feitelijke risico?s voor de gemeente. Van de schadescenario's van professor Horvat is met name het ingecalculeerde risico van vijftig procent discutabel. Daarnaast is de conclusie dat bij scenario 3 het intern verzekeren nog voordelen zou hebben aantoonbaar niet juist. Bovendien wordt de conclusie dat niet verzekeren financieel aantrekkelijk kan zijn in hetzelfde rapport onderuit gehaald met de opmerking ?dat hoewel de kans klein is dat er hogere schades dan ? 80 miljoen zullen optreden de gemeente zich terdege moet realiseren dat het in dat geval, voor de gemeente voordeliger zou zijn geweest als ze zich wel verzekerd zou hebben?. Daarmee verklaart professor Horvat zijn eigen rapport ?null and avoid?.
De wethouder stelt dat indien de Gemeente voor 46 miljoen euro een verzekering zal hebben afgesloten, alleen de directe schades zijn gedekt. Dat is op zich juist; hij vertelt er echter niet bij dit alleen de CAR-verzekering betreft, en dat daarmee een schade zal zijn gedekt tot een bedrag van tenminste 150 miljoen euro, en niet het in de antwoorden van de gemeente genoemde bedrag van 23 miljoen euro.
Door het College is de garantie gegeven dat er geen risico's ongedekt zouden blijven of te laag verzekerd. Toch zijn vervolgschades door beroepsaansprakelijkheid en het ontwerprisico helemaal niet verzekerd, terwijl de gemeente financieel nauwelijks in staat is voor calamiteiten(zie Aon rapport) zelf een adequate reservering te maken.
De wethouder stelt ook dat de grootste schades altijd onvoorzien zijn. Dat is juist, maar ze hebben zich bij wel bij alle vergelijkbare tunnelboorprojecten voorgedaan. Daarom moet de gemeente zich of verzekeren, of een adequate financiële voorziening treffen, of als dat financieel niet haalbaar is, geheel of gedeeltelijk stoppen met het project.
Als het werkelijk zo zou zijn dat het aantrekkelijker zou zijn de risico's zelf te nemen dan zou toch niemand zich nog verzekeren! Het Go-besluit is genomen na de garantie van het College dat alle risico's zouden worden afgedekt! De raadsvoordracht om de Noord-Zuidlijn niet te verzekeren (zelf verzekeren is hetzelfde als niet verzekeren) is misleidend, gebaseerd op een onjuiste voorstelling van zaken, ondersteund door dubieuze ?second opinions? om te verhullen dat er op 9 oktober 2002 wezenlijke informatie is achtergehouden.
De Raad wordt nu op de valreep van ?D-day (disaster day)? gevraagd in te stemmen met een blanco cheque van tenminste 400 miljoen euro.
Als de gemeente de verzekeringskosten verhoogd tot 64 miljoen euro blijft er nog 250 miljoen euro aan risico?s ongedekt. Het Go-besluit, dat is gebaseerd op een garantie die het College op basis van de hem bekende feiten niet had mogen geven, zal moeten worden teruggedraaid. Daarna komt de optie van het geheel verzekeren of gedeeltelijk stoppen van de Noord-Zuidlijn in beeld.
Wordt die keuze niet gemaakt, dan zal er op korte termijn niets meer te besturen zijn; dan wordt Amsterdam bestuurd vanuit Den Haag.
Mevr. Meijer herhaalt de uitspraak van de heer Groutars dat het niet juist zou zijn dat de kosten van de verzekering hoger zouden zijn geworden. Kan hij daarover wat meer vertellen?
De maximale schade van 400 miljoen euro is genoemd, dat is meer dan spreekster tot nu toe heeft gehoord. Hoe komt de heer Groutars aan dit bedrag?
Dhr. Haffmans vraagt of de heer Groutars enkele calamiteiten kan noemen die bij alle vergelijkbare projecten zijn voorgekomen en door de gemeente Amsterdam niet zouden kunnen worden gedragen.
Tevens vraagt hij hoe de heer Groutars aan de informatie komt dat de verzekering afgesloten had kunnen worden, en dat de offerte sinds oktober niet is gewijzigd.
Mevr. Van Oudenallen vraagt of de heer Groutars zich realiseert hoeveel Nederlanders zich niet verzekeren om exact de redenen die hij heeft gemeld.
Dhr. Groutars antwoordt dat het duidelijk is dat er ver voor oktober 2002 een offerte lag van de verzekeringsmaatschappij met een polis. Deze is na oktober niet meer wezenlijk veranderd. Het klopt niet dat de gemeente zegt dat de kosten excessief zijn gestegen door oorzaken van buitenaf. Er lag in principe een vaste aanbieding, en het College was bekend met de feiten en de kosten. Hij heeft dit geverifieerd bij de verzekeraar en heeft met Global Risk van Alliance Holding uitvoerig gesproken. Gebleken is dat er een polis lag en de gemeente bekend was met de feiten en de kosten.
Hij noemt de twee buitenlandse projecten, waaronder de Store Belt in Denemarken, die beide vergelijkbaar zijn met de boortechnieken die bij de Noord-Zuidlijn worden toegepast. De budgetten zijn bij beide projecten met honderd procent overschreden.
Hij meent dat iedereen zich verzekert tegen risico?s; dit is een goed gebruik. Hij noemt de brandverzekering. Het is nog niet zo dat mensen zich niet verzekeren. Hij verschilt hierover blijkbaar van mening met enkele raadsleden.

Mevr. Boerlage heeft grote bezwaren tegen de wijze waarop de inspraak gaat. Er mogen nu maar drie mensen inspreken die de vorige vergadering zo kien waren te komen inspreken. Nu is het weer zo dat anderen niet mogen inspreken. Zij raadt de commissieleden aan de notitie van de heer Poppe te lezen om te begrijpen dat het voor gewone insprekers onmogelijk is geweest de stukken vooraf in te zien.
De start van de bouw van de Noord-Zuidlijn is begonnen zonder dat de raadsleden tijdig over het ontbreken van de toegezegde risicoverzekering zijn geïnformeerd. De bouw van de Noord-Zuidlijn kan volgens deskundigen bij calamiteiten tot schadeclaims van 150 tot 250 miljoen euro leiden. Vanochtend heeft zij hogere bedragen gehoord. B&W hebben enige weken geleden besloten om ondanks het ontbreken van de toegezegde risicoverzekering door te gaan met de bouw van de Noord-Zuidlijn.
Het besluit van B&W om aan de Gemeenteraad voor te stellen deze risico?s zelf te dragen vindt zij onverantwoord. Duidelijk is dat de aanleg van de Noord-Zuidlijn tot hoge schadeclaims kan leiden, en dat het niet verzekeren van de risico?s de gemeente in de problemen kan brengen. Amsterdam zal dan onder andere sterk moeten beknibbelen op voorzieningen die voor mensen met een smalle beurs belangrijk zijn. Uiteraard is het voor de commissieleden interessant om na te gaan welke fouten het huidige B&W zijn aan te rekenen, maar zij hoopt dat zij zich daar niet uitsluitend op concentreren. Zij dienen zich te realiseren hoe ernstig de gevolgen kunnen zijn bij het niet verzekeren van dit bouwproject.
De commissie kan kiezen tussen afstel, uitstel ten bate van een goedkoper tracé, of het overschrijden van de indertijd vastgestelde begroting.
Zij pleit niet voor afstel, omdat de Noord-Zuidlijn meer voordelen dan nadelen heeft, vooral voor het stadsdeel Noord zal het opheffen van het bestaande isolement belangrijk zijn.
In het begin van 2002 is in de toenmalige commissie tweemaal uitvoerig gesproken over het door dIVV opgestelde rapport: Besparingsalternatieven van de Noord-Zuidlijn tegen het licht gehouden. De meest relevante tekst staat op bladzijden 24 en 25. Zij heeft deze tekst toegevoegd aan een raadsadres. dIVV berekende indertijd dat het Boerenweteringtracé 200 miljoen gulden goedkoper zou zijn dan de route door de Ferdinand Bolstraat. Omdat daarna de bouwbegroting aanzienlijk is opgeschroefd, kan de besparing na aftrek van de inmiddels gemaakte kosten rond de 150 miljoen euro zijn. Dit bedrag is hoog, mede omdat de werkzaamheden onder de Ferdinand Bolstraat technisch gezien zeer risicovol zijn en dus ook zeer duur, zowel in uitvoering als in het aandeel van de verzekering. Zij geeft de commissie in overweging de werkzaamheden in de Pijp, die deze week zijn gestart stop te zetten, en het alternatief dat ruim een jaar geleden door de meerderheid van de toenmalige raadsleden wordt afgewezen nog eens te bezien.
Terecht stelde indertijd wethouder Dales, dIVV en de heer Bijlsma, dat de besparing op de Boerenwetering niet zomaar ten goede komt aan Amsterdam. Aan het rijk moet toestemming worden gevraagd om dit bedrag in te zetten voor bijvoorbeeld een goede verzekering. De route door de Boerenwetering heeft, mits het rijk meewerkt, naast financiële voordelen volgens dIVV ook andere voordelen, zoals een kortere reisafstand, en gunstige aspecten voor het midden- en kleinbedrijf. Er zijn daarnaast nadelen, de stations liggen minder strategisch, en nieuwe planologische procedures kosten tijd. Dit laatste aspect is minder hard omdat er nu ook sprake is van vertraging.
Het alternatief om de begroting te overschrijden maakt de gemeente ongeloofwaardig, en het geld zal in een tijd van bezuinigingen moeilijk vrij te maken zijn. Omdat de Boerenweteringvariant die overschrijding waarschijnlijk niet nodig maakt, pleit zij ervoor de vastgestelde begroting te handhaven.
Zij is zeer voor verzekering als kind van een huishouden waarvan de ouders geen verzekering namen op hun gezondheid. Gelukkig was haar moeder dankzij de kinderen op tijd verzekerd voordat zij ernstig ziek werd.
Verzekeren hoort in deze samenleving, en zij spreekt de hoop uit dat de raadsleden zo verstandig zijn om voor de toekomst van Amsterdam een verzekering af te sluiten.
Dhr. Bijlsma heeft inmiddels de brief van de heer Poppe gelezen. Hij vraagt of mevrouw Boerlage andere mensen weet die haar hebben gemeld dat zij de stukken niet hebben kunnen inzien.
Mevr. Boerlage antwoordt ontkennend, zij wijt dit aan de vakantie en zij heeft er niet achterheen gezeten. De heer Bijlsma kan het vragen aan het ambtelijk apparaat.
Dhr. Bijlsma vraagt waar mevrouw Boerlage uit afleidt dat spreker ooit heeft gedacht dat het Boerenweteringtracé besparingen zou kunnen opleveren. Hij heeft de vraag gesteld of, in het geval dit tracé besparingen zou opleveren, bij het rijk moet worden gevraagd of de gemeente het geld kan terug krijgen. Hij is er nooit van overtuigd geweest dat het Boerenweteringtracé, op basis van de rapporten die B&W hebben verstrekt, goedkoper zou zijn.
Mevr. Boerlage vindt dit een wonderlijke tweede ronde. In de eerste ronde op 16 april heeft de heer Bijlsma iets gemompeld dat daarop leek. Zij meende dat de heer Bijlsma in het debat in januari 2002 het eens was met dIVV en met wethouder Dales dat het besproken rapport niet slecht was, en dat de gegevens die daarin stonden inderdaad klopten. Daaruit bleek dat het Boerenweteringtracé goedkoper zou zijn.
Dhr. Bijlsma meent dat mevrouw Boerlage dat verkeerd heeft verstaan.

Orde
Dhr. Bijlsma heeft een opmerking van orde naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Boerlage. Een aantal mensen is op het verkeerde been gezet omdat zij de stukken in de vorige vergadering niet hebben kunnen inzien, onder andere doordat de tijd tussen het beschikbaar zijn van de stukken en de vergadering zo kort was. Hij stelt voor om de heer Pope drie minuten inspreektijd te geven, omdat hij de moeite heeft genomen zijn mening op papier te zetten.
De commissie gaat hiermee akkoord.

Insprekers
Dhr. Poppe heeft zich niet hierop voorbereid. Hij heeft op papier gezet wat hij van de situatie vindt.
Zijn indruk is dat de rapporten die zijn verschenen over de omvang van de risico?s, teveel statistiek bevatten om een basis te zijn voor een echte risicoverzekering. Hij kan zich voorstellen dat een verzekeraar wil weten wat er ongeveer te verwachten is, maar hij kan zich niet voorstellen dat één gemeente die één zo?n groot project heeft het op zich neemt om zelf die risico?s te lopen van zo?n groot project, op basis van de informatie die verzekeraars moeten krijgen om te weten wat er te verwachten valt. Hij meent dat die basis niet deugt. Verzekeraars verzekeren met elkaar over de hele wereld, en nemen een stukje extra premie om de grote risico?s die volstrekt onverwacht zijn toch te dekken; dat middelt uit over de hele wereld en is verantwoord. In Amsterdam is het niet verantwoord omdat de gemeente het alleen moet betalen.
In zijn notitie heeft hij nog een aantal alternatieven genoemd.
Dhr. Bijlsma meent dat het rapport van het College erop neerkomt, evenals de ?second opinions?, dat verzekeraars winst willen maken op projecten, omdat de aandelenmarkt is ingestort waaruit zij vroeger hun winst haalden. Hij meent dat de conclusie wordt getrokken dat de premie onder andere zo is gestegen omdat de verzekeraars winst willen maken op dit unieke project, en daarbij geen geld willen inschieten. De redenering van de heer Poppe gaat in dit opzicht niet op.
Dhr. Poppe denkt niet dat het zo is. Hoe uniek het project ook is qua omvang voor Amsterdam, voor de grote verzekeraars is het geen uniek project qua omvang. Het kan alleen zijn dat zij de risico?s hoger inschatten dan de gemeente doet, en dat zij daarom een wat ongemakkelijke polis hebben opgesteld met veel lastige voorwaarden voor de gemeente en een hoge premie. Dat is een signaal om sterk op je qui-vive te zijn voordat je die risico?s neemt.

Orde
Dhr. Flos vraagt een spreektijdregeling, gebaseerd op het feit dat het nu 10.00 uur is. Hij stelt voor de tijd die nodig is om vragen te stellen aan de inleiders ook mee te tellen met de spreektijden.
De voorzitter antwoordt deze procedure wordt gevolgd en hij noemt de spreektijden.
Mevr. Van Oudenallen meldt dat zij eerder weg moet voor de Commissie Werkwijze.

Toelichting ?second opinion?
Dhr. Horvat brengt de belangrijkste punten uit zijn rapportage onder de aandacht van de commissie.
Een aantal aannamen ligt ten grondslag aan de ?second opinion?: Het Noord-Zuidlijnproject is qua ondergrond heel uniek en beval veel risico?s. Beheersing en afdekking van risico?s kosten zeer veel.
De gemeente heeft bij de aanvang van het ontwerp van de Noord-Zuidlijn de ontwerpers de opdracht gegeven een ontwerp te maken waarbij tijdens de uitvoering de potentiële schade tot een minimum wordt gereduceerd. en de overlast voor de omgeving ook tot een minimum wordt gereduceerd. Bij andere projecten wordt die opdracht niet gegeven. Deze randvoorwaarde betekent dat het ontwerp veel duurder is geworden.
De gemeente heeft zeer veel voorzorgsmaatregelen getroffen met een bijzonder kostbaar systeem voor de monitor. Gezorgd wordt dat de mensen zijn getraind om tijdig in te kunnen grijpen indien er tijdens de uitvoering iets gebeurt.
Een project met grote risico?s heeft naast de nadelen zeer grote voordelen, omdat grote risico?s aandacht eisen. Stomme fouten als bij de tramtunnel in Den Haag ? spreker was deskundige bij het beoordelen van de oorzaak van de schade en de beheersing van de schade ? worden dan niet gemaakt. Op zichzelf betrof het een onschuldige gebeurtenis, en hetzelfde incident heeft zich voorgedaan bij de aanleg van de metro in Rotterdam in 1974. Daar werd het voorval binnen een halve dag gecontroleerd en bestreden, waarbij de aannemer extra moest betalen.
Bij een dergelijk project als de Noord-Zuidlijn is het cruciaal dat er extra goede kwaliteitszorg en risicomanagement zijn. Als men werkt onder het Centraal Station is men bij elke paal en elke las gewaarschuwd dat de kwaliteit van het werk maatgevend is voor gebeurtenissen die tijdens de uitvoering zouden kunnen optreden. Voor het risicomanagement is veel geld gereserveerd. De verzekeraar rekent 3 miljoen euro voor ?risk control?, de gemeente 4,5 miljoen euro.
Indien schade optreedt van 250 miljoen euro - het is moeilijk om een schade van die omvang te veroorzaken - betaalt de verzekering maar een klein gedeelte uit. Indien zo?n schade optreedt, zijn de consequenties daarvan groter dan bij de flats in Maastricht. Indien eventueel slachtoffers vallen en schade optreedt wat volgens het ontwerp niet had mogen gebeuren, zal de verzekeraar daarvan niet veel vergoeden.
De vraag is niet of er niet of wel moet worden verzekerd, maar of extern dan wel intern moet worden verzekerd.
Mensen denken dat een externe verzekeraar alles uitbetaalt. In zijn rapport is de schade geschat voor verschillende scenario?s, en is de verzekeringspolis naast de schade gelegd om te zien hoeveel de verzekering zou uitbetalen onder de gegeven omstandigheden. Niet alleen de hoogte van de premie is namelijk een overweging om over te gaan tot een externe verzekering, maar ook de hoogte van het uit te keren bedrag bij een gebeurtenis.
Het refereren aan de oude rapportage is volkomen misplaatst. In de oude rapportage staat: ?The maximum damage amount mentioned in this rapport, do not in any way constitute expected damage amounts for the present project. This amount serves as indicators for insurance to allow them to estimate and assess the risk for underwriting proposals.?
Het belangrijkste probleem bij een dergelijk project is de ?blow out?. De referentie naar een ?blow out? klopte niet. Bij het HSL-project is nog geen ?blow out? opgetreden. Een ?blow out? is in Nederland slechts twee keer opgetreden: bij de Heinenoordtunnel en bij het boren van de Sofiatunnel in het Betuweproject. Door deze ?blow outs? is bekend wat de consequenties van een ?blow out? is, hoe deze moeten worden beheerst en wat de schade is. In zijn inschatting van de schade is rekening gehouden met een ?blow out?.
Bij de tramtunnel in Den Haag is een groutlaag verkeerd aangeboord waardoor lekkage ontstond. Door lekkage spoelt grond weg en wordt de omgeving ondermijnd. De lekkage in Den Haag heeft drie weken geduurd, omdat de partijen het niet met elkaar eens waren wie iets moest doen.
Hij bespreekt een tabel met drie schadescenario?s, de eerste heeft een hoog ingeschatte kans dat schades zullen ontstaan (50 %), de tweede een midden kans (5 %) en de derde een lage kans (0,5 %). In de tabel heeft hij naast de mogelijke schade de mogelijke uitkering geplaatst. Daar waar de grootste kans op schade is, wordt weinig uitbetaald. Deze schade treft de mensen met de kleine portemonnee, omdat zij slachtoffer zullen zijn van omgevingsschade. In de tabellen is met alles rekening gehouden, ook met de mogelijke uitkering. Hij houdt de commissie de vraag voor waarom hij zich zou laten misleiden en later verantwoordelijk worden voor de schades die zouden kunnen optreden. Wanneer hij alle mogelijke schades optelt, komt hij tot 185 miljoen euro. Voor de verzekeringspolis en alles wat daarmee samenhangt moet de gemeente 46 miljoen euro betalen. De verzekering betaalt maximaal 95 miljoen euro uit. Het resterende bedrag moet bij de verzekeringspremie worden bijgelegd.
Men kan over statistieken praten, maar bij ondergronds bouwen, bij de techniek en bij offshore platforms komt men constant voor dezelfde situatie te staan. De aanname dat elke grote calamiteit volledig optreedt zou misleidend zijn. Hij heeft, evenals de verzekeringsmaatschappij, een Monte Carlo simulatie gedaan, waaruit blijkt dat de ?verwachtingswaarde? niet meer dan 10 miljoen euro is. De kans van 5 procent dat er schade optreedt tussen de 22 en 80 miljoen komt uit de simulatie als hij alles doorneemt.

Dhr. Stoppels (ABN AMRO) heeft enige schroom om zijn verhaal te vertellen, zeker wanneer een van de sprekers meent dat het een open deur is.
In zijn opdracht is hem niet verzocht de financiële positie van de gemeente te bezien, maar een ?second opinion? te geven over de verzekeringsmarkt, de scenario?s te toetsen die zijn voorgelegd en aan te geven wat de situatie voor de gemeente is indien wordt besloten zelf de risico?s te dragen.
De situatie van de verzekeringsmarkt is niet goed, de resultaten vallen tegen omdat beleggingsresultaten zijn weggevallen. Dit geeft aan dat verzekeraars in het verleden hun werk misschien niet goed hebben gedaan. Zonder beleggingsresultaten zouden zij constant verlies hebben gedraaid.
Er zijn maar twee herverzekeraars die dergelijke grote projecten als de Noord-Zuidlijn herverzekeren. Een van de twee heeft gemeend niet mee te moeten doen aan dit project. Dit roept de vraag op naar de reden daarvoor. De gemeente heeft daardoor weinig uitwijkmogelijkheden in de verzekeringsmarkt. In oktober 2002 is de vraag gesteld of de aanleg van de Noord-Zuidlijn verzekerbaar is. Dit blijkt mogelijk te zijn op de voorwaarden die verzekeraars momenteel opleggen; de kreten ?sellersmarket? en ?buyersmarket? zijn in dit geval duidelijk veranderd.
Hij vindt het lastig om een visie te geven op de gemeente als risicodrager. Het is niet zo dat de gemeente gaan risicodrager kan zijn, het is een kwestie van het afwegen van de risico?s en bezien hoe de risico?s kunnen worden beheerst. Er is risicomanagement, en er is veel geld uitgegeven om ervoor te zorgen dat het project goed kan worden uitgevoerd met zo weinig mogelijk schade. Als een calamiteit zich voordoet, moet de gemeente daarop wel voorbereid zijn.
De verzekeraars komen er in deze sessie over het algemeen niet goed af. Op het moment dat de gemeente zelf risicodrager wordt, komt deze in dezelfde positie te verkeren.

Orde
De voorzitter stelt de commissieleden voor hun vragen om een toelichting in hun termijn te stellen.
Dhr. Flos heeft hier eerder om gevraagd. Toen is afgesproken dat de vragen worden meegenomen in de termijn.
Mevr. Kalt meent dat er op het voorstel van de heer Flos niet is geantwoord.
De voorzitter vraagt waar de commissie de tijd vandaan haalt om vandaag te komen tot een tweede termijn als met de toelichting wordt doorgegaan tot 12 uur.
Mevr. Kalt antwoordt dat dat betekent dat er niet genoeg tijd is uitgetrokken voor dit probleem.
Dhr. Bijlsma stelt voor dat de voorzitter vraagt wat de commissieleden ervan vinden de vragen om toelichting mee te nemen in hun eigen tijd.
Mevr. Kalt antwoordt dat haar fractie tegen is.
Mevr. Bruines meent dat dit net is besloten. De vergadering duurt lang door de ordedebatten.
De voorzitter constateert dat de meerderheid van de commissie voor zijn voorstel is om de vragen over de toelichting in de eigen termijn te stellen.

Eerste termijn commissie
Dhr. Bijlsma dankt de heer Horvat voor zijn toelichting, met name over wat er uniek is geweest aan de voorbereiding van dit project.
De heer Horvat heeft een curve laten zien over verwachtingswaarden en zegt in zijn rapport dat het niet is uitgesloten dat er een zeer kleine kans is op een hele grote schade. Hoe groot is de kans op een grote schade?
In rapport staat dat bij hele grote schades verzekeren wellicht voordelig kan zijn. Wordt hiermee aangeraden alsnog te proberen via particuliere verzekeraars deze enorme calamiteiten te verzekeren?
Is de door de gemeente voorgestelde oplossing om met 22 miljoen euro te volstaan en het verder af te laten hangen van de wijze waarop het project zich ontwikkelt en mogelijke meerschade via het weerstandsvermogen op te lossen, of op andere wijze, aan de heer Horvat voorgelegd?
Welk reëel beschikbaar bedrag getuigt van goed huisvaderschap om eventuele calamiteiten op te vangen binnen het weerstandsvermogen van de gemeente?
Hij dankt ook de heer Stoppels voor zijn toelichting en vraagt hem hetzelfde, namelijk of de door de gemeente voorgestelde oplossing een verstandige wijze van handelen is, of dat hij van mening is dat binnen het weerstandsvermogen met een groter bedrag rekening moet worden gehouden. Tevens vraagt hij een toelichting op de uitspraak dat het feit dat een van de twee grote herverzekeraars van herverzekering afzien te denken geeft.

Dhr. Horvat antwoordt dat men uiteraard nooit kan uitsluiten dat er een veel grotere schade optreedt dan de 80 miljoen euro die met alle waarschijnlijkheid en goede beheersing is berekend.
Het beantwoorden van de vraag stelt hem voor hetzelfde dilemma als waarvoor de verzekeraar staat. Wanneer bijvoorbeeld onder het Centraal Station bij nachtdienst mensen aan het werk gaan die misschien dronken zijn zonder dat er controle is, zijn de gevolgen van een eventuele fout moeilijk te bepalen. Het Centraal Station is een bijzonder kritisch element dat veel aandacht moet krijgen. Hij is met name bezorgd over de omgevingsschade die kan optreden. De schade aan het werk kan niet groot zijn. Wanneer een paal eenmaal in de grond zit, hoeft deze niet meer te worden vervangen, wanneer het beton van de wand is uitgehard, hoeft deze niet meer te worden vervangen.
Hij is geschrokken van de verzekeringspremie, omdat de schade aan de omgeving door de verzekering maximaal wordt gedekt tot 11,5 miljoen euro per gebeurtenis en voor het hele project tot 53 miljoen euro. Alle schade aan de omgeving die hoger uitvalt, wordt niet betaald. Wanneer die schade moet worden voorkomen, moet de voorgenomen kwaliteitszorg goed worden uitgevoerd.
Het verdubbelen van projectkosten is nooit een gevolg van schade of verzekering geweest, maar van mismanagement. Bij het incident met de Haagse tramtunnel heeft de verzekering nauwelijks iets uitbetaald.
Zijn bureau heeft schadescenario?s gemaakt die hij in zijn inleiding heeft laten zien. De gesommeerde maximale schade is 185 miljoen euro. Iedereen, ook de verzekeringsmaatschappijen, doet een Monte Carlo simulatie of een simulatie die daarop lijkt. Daarbij worden 10.000 trekkingen gedaan en is voor de aanleg van de Noord-Zuidlijn is een waarde van maximaal 80 miljoen euro gemeten. De kans daarop is 0,01 procent.
Bij grote projecten zoals de Betuwelijn en de HSL zoekt men de 5 procent en de 15 procent waarde op, en reserveert men een risicobedrag op een verwachtingswaarde, wetend dat de verwachtingswaarde ongeveer 50 procent kans heeft dat deze hoger uitvalt. Het is heel interessant bij deze berekening dat de 95 procent waarde 25 miljoen euro is, dus de kans is 5 procent dat een schade van 25 miljoen euro optreedt.
De verwachtingswaarde die de overheid budgettair goedkeurt is 10 miljoen euro bij een 50 procent waarde.
Zijn bureau heeft tevens bekeken wat de verzekering gaat uitbetalen bij een schade van 80 miljoen euro. Dat is 35 miljoen euro, de overige 45 miljoen euro moet de gemeente zelf betalen. Bij een 95 procent waarde van 25 miljoen euro is de uitbetaling 13 miljoen euro en bij een 50 procent waarde van 10 miljoen euro is de uitbetaling 5 miljoen euro.
Als goed huisvader zou hij werken naar de 95 procent waarde en hij zou er zeer goed op letten dat de kwaliteitszorg en het risicomanagement zeer strikt worden uitgevoerd. Indien schade optreedt, gaat het niet alleen om de financiële schade, omdat de sociale en andere gevolgen veel ernstiger kunnen zijn.
Dhr. Bijlsma concludeert dat een goed huisvader de 25 miljoen euro eigenlijk in zijn portemonnee houdt en buitengewoon veel aandacht aan het management besteedt.

Dhr. Stoppels is niet zo thuis in het weerstandsvermogen van de gemeente. Gesteld wordt dat 22 miljoen euro wordt gereserveerd en voor de overige schade wordt bezien hoe het gaat. De verzekeringskosten van 46 miljoen euro betreffen niet alleen de verzekeringskosten, maar ook dat deel dat wordt uitgetrokken gedurende het project voor niet voorziene of niet gedekte schades. Dat onderscheidt moet worden gemaakt. De heer Horvat stelt dat de kans 5 procent is dat de schades groter worden dan een bepaald bedrag en dat er dan meer uitgekeerd moet worden; daarmee komt het weerstandsvermogen eerder in beeld dan in het eerste scenario. Wellicht is dit antwoord wat cryptisch.
Het berekenen van een premie voor een project draait om de vraag of men het risico zelf wil dragen of wil overdragen aan iemand anders. Dat was de discussie met een van de insprekers; wie verzekert zich wel en wie verzekert zicht niet. Dat is een keuze die men uiteindelijk moet maken en die verzekeraars ook maken. Twee herverzekeraars hebben naar het project gekeken; herverzekering is nodig omdat verzekeraars niet uiteindelijk het volledige bedrag op tafel willen leggen en uitgaan van scenario?s over wat te verwachten is. Als zich een schade voordoet die men liever niet heeft, wordt naar een herverzekeraar gestapt om het risico te spreiden. Een van de twee herverzekeraars heeft gemeend niet mee te moeten doen. Hoe dat is gelopen kan men bij het VGA navragen. Dit heeft te maken met de wijze waarop men is geïnformeerd en op welke wijze men zijn risico?s inschat. De herverzekeraar heeft dezelfde afweging gemaakt die de raadsleden nu moeten maken. De herverzekeraar die niet meedoet ziet geen winstmogelijkheden.

Dhr. Flos herhaalt dat het zwaartepunt van zijn bijdrage in de vragen ligt die hij nu gaat stellen. Hij bedankt beide heren voor hun goede toelichting.
Hij hoopt dat de heer Stoppels kennis heeft kunnen nemen van de reactie van het College op zijn opmerkingen in de ?second opinion?. Dit wordt bevestigd.
1. Ten aanzien van het grondonderzoek is de conclusie van het College dat voor de NoordZuidlijn het meest intensieve grondonderzoek heeft plaats gehad dat redelijkerwijs denkbaar is; deelt de heer Stoppels deze mening?
2. Hoe kan de falende mens naar de mening van de heer Stoppels worden meegenomen in een reken- of scenariomodel en is het antwoord van het College afdoende op zijn opmerkingen hierover?
3. Wat is de mening van de heer Stoppels op het niet meenemen van een brandscenario door het College, ondanks het feit dat hij daarop heeft aangedrongen?
4. Is de ?second opinion? van professor Horvat het meer wetenschappelijke onderbouwde verhaal waarom de heer Stoppels vroeg?
5. Geeft een indicatief intekenpercentage van 60 procent op de CAR-verzekering op 9 oktober 2002 voldoende basis om ervan uit te kunnen gaan dat op die verzekering uiteindelijk voor 100 procent zal worden ingetekend?
6. Vindt de heer Stoppels het verantwoord op bij de omvang van de in te stellen gemeentelijke risicopot uit te gaan van de 50 procent waarde zoals professor Horvat voorstelt?
7. De heer Emmens van Prevenio zegt in de Volkskrant dat de kansberekeningen van het College uitgaan van een betrouwbaarheid van 95 procent; hij vindt dit onvoldoende als verzekeraar en stelt dat hij met 100 procent zekerheid de maximale schade wil kunnen inschatten. Hij komt in tweede instantie op een maximaal denkbare schade van 150 miljoen euro. Is de heer Stoppels het met de heer Emmens eens dat de verzekeraar met 100 procent zekerheid moet kunnen zeggen dat een bepaalde maximale schade zich kan voordoen?
8. Kan de heer Horvat in normale termen uitleggen hoe de termen ?maximumwaarde?, ?95 procent waarde? en ?verwachtingswaarde? gelezen moeten worden.
9. Waarom stelt hij ten aanzien van de risicopot van de gemeente uit te gaan van 95 procent waarde, hoe gangbaar is dat? Wanneer wordt uitgegaan van hogere waarden, mede gezien de mening van de heer Emmens in de Volkskrant?
10. Heeft de heer Horvat voldoende vertrouwen in hetgeen het College aangeeft ten aanzien van de organisatorische invulling van de interne verzekeringsfunctie? Het College zegt in antwoord op de ?second opinion? van ABN AMRO het een en ander over de organisatorische invulling van de interne verzekeringsfunctie.

Dhr. Stoppels antwoordt op de eerste vraag dat er veel onderzoek is gedaan naar de ondergrond, meer dan gebruikelijk bij dit soort projecten. Achteraf zal blijken of dit voldoende is geweest. Er zijn in ieder geval veel scenario?s neergelegd, er zijn veel berekeningen en metingen gedaan en er is veel gemonitoord. Dat is gedaan in het deel van de stad waarin het project wordt uitgevoerd.
Hij antwoordt op de tweede vraag dat het vaak schades voorkomen die niet zijn terug te voeren op een incident in een bouwproces. In Den Haag heeft men besloten om drie weken te wachten met ingrijpen. In het voorbeeld van Størbelt is bij het boorschild een incident opgetreden waardoor er water in de tunnelelementen kwam. Als de deuren afgesloten hadden kunnen worden die daarvoor zijn gemaakt, was er geen probleem geweest. Helaas had iemand besloten daar kabels doorheen te trekken. Dit zijn voorbeelden van ?de falende mens?. Er wordt met de beste bedoelingen gehandeld, maar dat betekent niet dat het hele proces met 100 procent zekerheid kan worden uitgevoerd.
Dhr. Flos vraagt een reactie op de bewering van professor Horvat dat dit een extreem risicoproject is, maar dat er van alles en nog wat aan is gedaan om de risico?s van tevoren in te schatten, en het menselijk falen uit te sluiten.
Dhr. Stoppels antwoordt dat er is bekeken wat er fout kan gaan en of het project ?hufterproof? is. Er zijn schadevoorbeelden geweest die aanleiding hebben gegeven dit soort zaken vast te leggen om ervoor te zorgen dat het falen door menselijk handelen wordt beperkt. Of de kans van 95 procent zich voordoet of van 5 procent is de grote vraag in dit geval.
Als het goed is, is het risico op menselijk falen meegenomen in een model, dat is wetenschappelijker opgebouwd dan de algemene scenario?s.
Dhr. Horvat vult aan dat het menselijk handelen een essentieel element is in de scenario?s. Er wordt een groot verschil gemaakt tussen een ?high reliability profil? en een ?normal reliability profil?. Bij een nucleaire centrale wordt het menselijk falen drie keer uitgeschakeld omdat de consequenties daarvan heel hoog zijn. Het falen van mensen in een vliegtuig wordt heel anders aangepakt dan elders. Hij meent dat een goede risicocontrole en een goed kwaliteitsmanagement het falen van de mensen kan reduceren. Hij heeft bij Shell meegemaakt dat bij elke kritieke activiteit van de mensen wordt gevraagd alles van tevoren op te schrijven. Het falen van mensen is meegenomen in de laagste tabel. Bij hele grote risico?s wordt het falen van mens drie keer gecontroleerd, bij lage risico?s accepteert hij dat er een normale procedure wordt gevolgd. De schade die daarbij kan optreden is in zijn rapport meegeteld. De verzekering sluit bijna al deze gevallen uit, en de schades vallen bijna allemaal in het eigen risicoprofiel.
Een zeer waardevolle bijdrage levert het Projectbureau Noord-Zuidlijn; die bekijkt wat er gebeurt bij bouw van de Betuwelijn en van de HSL. Dit zijn projecten die al heel lang lopen en waaraan tien aannemers werken op verschillende fronten onder kritische omstandigheden.
Dhr. Flos vat samen dat hoe groter de schaderisico?s zijn, hoe meer er wordt gewaarborgd dat er geen menselijk falen kan optreden, omdat er heel veel controlemechanismen zijn ingebouwd.
Dhr. Horvat gaat daarvan uit; hij heeft dit gelezen.
Er is niet alleen meer grondonderzoek gedaan dan men normaal doet bij de Noord-Zuidlijn; het is een onderzoek op wereldschaal dat is verricht. Niemand heeft ooit bekeken wat de deformaties van palen kunnen zijn als in de nabijheid wordt geboord. Bij dit onderzoek is een proefveld aangelegd.
Het grote conflict in de discussie tussen verzekeraars en deskundigen is dat elke deskundige acht jaar geleden zei dat de wijze waarop men de Noord-Zuidlijn wilde aanleggen zelfmoord betekende, en dat men niet naast palen kon boren. Inmiddels is dit inzicht gewijzigd. Het gaat bij het boren om een zeer complexe methode die een adviseur van de verzekeraar niet goed kan inschatten.
Dhr. Stoppels antwoordt op de derde vraag dat het brandscenario niet had misstaan in de periode vlak voor de oplevering van het project. Obstructie door tegenstanders van de Noord-Zuidlijn kan dan in metrostations worden gepleegd, en vlak voor de oplevering kan de metro worden getest waarbij iets fout loopt en de metro vlam en de tunnel vlam vatten. Hij ziet dit genuanceerder dan het College. Na oplevering is er geen sprake van brandverzekering, maar dan ligt het risico anders.
De rapportage van professor Horvat is het wetenschappelijke rapport waarom hij heeft gevraagd.
Op de vijfde vraag antwoordt hij dat de 60 procent was gebaseerd op het aantal verzekeraars dat als leidende verzekeraar wenste op te treden, met de dekking van de herverzekeraars op dat moment. Daarom was te verwachten dat uiteindelijk voor 100 procent zou worden ingetekend.
Op de zesde vraag antwoordt hij bevestigend, omdat het percentage van 95 betrouwbaarheid is gebaseerd op een wetenschappelijke benadering. Hij kan alle scenario?s cynisch benaderen en ervan uitgaan dat er ook andere schades kunnen optreden; die discussie kan men nog heel lang voeren. Voor het risico dat men loopt, moet men zelf voorzieningen treffen; dit kan het weerstandsvermogen zijn.

Dhr. Horvat antwoordt op de achtste vraag dat de berekeningen zoals bij de 95 procent waarde ook worden gemaakt voor projectkosten en toekomstige projectkosten zoals voor de Zuiderzeelijn.
De wijze waarop het project van de aanleg van de Noord-Zuidlijn is voorbereid en de wijze waarop het kwaliteitsmanagement moet worden gevoerd, namelijk heel strikt omdat de sociale gevolgen van een grote calamiteit onacceptabel zijn, garanderen de waarden tussen de 85 en 95 procent. Zijn bureau is bij de berekening tot het plafond gegaan. De raadsleden moeten zich wel realiseren dat bij de 95 procent waarde de daarbij optredende schade door de verzekeraar maar voor een klein gedeelte wordt uitbetaald. Voor de resterende 5 procent waarde ligt het meest kritische en meest interessante schadebedrag rond de 80 miljoen euro. Zodra men schades van 250 miljoen euro noemt en deze goed laat doorrekenen, zal men merken dat de verzekering maar relatief weinig uitbetaalt.
In zijn benadering functioneert de 95 procent waarde als plafond.
Bij de Monte Carlo simulatie wordt een groot aantal trekkingen gedaan, waarbij een ?maximumwaarde? wordt gevonden. Het hoogste getal wat hij bij zijn simulatie krijgt, is de ?maximumwaarde?. Over het algemeen wordt met de ?verwachtingswaarde? gewerkt. Men werkt met te verwachte schade en daarop worden risico?s en projecten beheerst. Wanneer men een budget aanvraagt, wordt dit vastgesteld aan de hand van de ?verwachtingswaarde?, wanneer men onvoorzien moet definiëren en risico?s worden bekeken, krijgt men een ?verwachtingswaarde?. De ?95 procent waarde? is de soort waarde wanneer zich onvoorzien en onverhoopt tegenvallers voordoen; deze waarde geeft het verschil aan tussen de ?verwachtingswaarde? en het plafond.
Dhr. Flos vraagt of bij een verwachtingswaarde van 10 miljoen euro, de kans 50 procent is dat het schadebedrag hoger uitkomt en 50 procent dat het schadebedrag lager uitkomt, en bij 95 procent waarde de kans 5 procent is dat het schadebedrag erboven zit en 95 procent dat het eronder zit.
Dhr. Horvat bevestigt dit. De maximumwaarde die hij noemt heeft een kans van 0,01 procent, omdat een kans nooit 0 is.
Dhr. Flos vraagt of het dus in feite onmogelijk is om van 100 procent uit te gaan.
Dhr. Horvat vermoedt dat de geciteerde verzekeraar van 100 procent uitgaat, maar dat hij voor een heel klein gedeelte uitbetaalt. Dat is de clou van de hele discussie. Voor spreker is het antwoord op de vraag interessant wat er wordt uitbetaald. 100 Procent waardeberekening is onmogelijk, zinloos, niet effectief en onpraktisch.
Dhr. Stoppels merkt hierbij op dat de verzekeraars het geld wel beschikbaar moeten hebben als de schade zich voordoet en zij ervan uit moeten gaan dat zij het geld hebben. Daarom moeten zij van 100 procent uitgaan. Zij kunnen niet zeggen als het zover is, dat zij wel zien waar zij het geld vandaan halen. Dat lukt niet. Daarvoor is wetgeving gemaakt, en de Verzekeringskamer controleert dit. De gemeente zal ook geld beschikbaar moeten hebben. Als de gemeente dit niet heeft en er komen geen schades, is er niets aan de hand, maar als er wel schades komen moet het geld er zijn.
Mevr. Bruines vraagt over welke bedragen het gaat, uitgaande van de berekeningen van professor Horvat en de kansen.
Dhr. Stoppels antwoordt dat er rapporten liggen van Aon en van professor Horvat die aangeven dat er meer moet worden gereserveerd als de kans zich voordoet bij de genoemde 5 procent. Dit houdt niet op bij 25 miljoen euro en ook niet bij 46 miljoen euro. Wellicht moet dan 80 of 250 miljoen euro worden gereserveerd. De kans dat de gemeente dit nodig heeft is heel klein, maar als de gemeente het nodig heeft, moet het er wel zijn. Daar draait het verzekeren om. Verzekeraars houden er rekening mee dat zij die schade moeten betalen.
Dhr. Marres zegt dat als hij het goed verstaat, het er niet om gaat het geld te hebben, maar dat men op het moment van een calamiteit het geld moet kunnen krijgen.
Dhr. Stoppels antwoordt dat de verzekeraar is gehouden aan bepaalde regels betreffende de solvabiliteit van zijn onderneming, dus hij moet het geld beschikbaar hebben. Hij weet niet of de gemeente het beschikbaar moet hebben, of het geld moet kunnen krijgen.
Dhr. Bijlsma meent dat voor goed huisvaderschap men moet zorgen dat het geld er is. Bij een extreme calamiteit waarop maar een kleine kans bestaat, moet de gemeente het kunnen krijgen. De gemeente Amsterdam is solvabel genoeg om dan een grote lening te kunnen afsluiten.
Dhr. Stoppels gaat niet in op solvabiliteit van de gemeente Amsterdam. Het verschil is dat verzekeraars gebonden zijn aan bepaalde regels over het hebben en het kunnen krijgen van geld.
Dhr. Horvat stelt retorisch de vraag of verzekeraars voldoende geld hebben wanneer het maximale scenario zich voordoet bij alle verzekerde projecten. Zij bekijken met een Monte Carlo simulatie ook bij alle grote projecten hoeveel zij per project moeten reserveren. Aan de hand daarvan bepalen zij hoeveel geld zij beschikbaar moeten hebben.
Dhr. Stoppels zegt dat vanochtend terecht is opgemerkt dat verzekeren ook een vak is dat te maken heeft met statistische benaderingen. De kans kan zich voordoen dat de schade zich voordoet. Daarover kan lang en breed worden gesproken. Men sluit een reisverzekering af of niet. Spreker heeft het vorig jaar niet gedaan, en dat heeft hem geld gekost. Verzekeren is uiteindelijk alleen maar het uitruilen van een risico nadat men heeft afgewogen of men dat risico kan lopen. Daarover moet de Gemeenteraad beslissen.

Mevr. Spee-Rouppe van der Voort merkt op dat het rapport van professor Horvat een bouwtechnische insteek heeft en het rapport van de heer Stoppels een insteek heeft vanuit de verzekering. Deze zijn beide zeer waardevol, maar hebben dus een heel verschillende invalshoek.
Professor Horvat heeft duidelijk aangegeven dat naast de financiële consequenties het minstens zo belangrijk is om op de kwaliteitszorg en kwaliteitscontrole te letten. Daaraan heeft hij een hoofdstuk gewijd: ?Beheersing van de risico?s?, waarin op deskundigheid, het denken in faalmechanismen, en zorgsystemen wordt ingegaan. Daarbij is aangegeven dat er al zeer veel aandacht aan is besteed. Op bladzijde 15 van het rapport staan de conclusies; daarin zijn de aannames opgenomen. Spreekster meent dat dit niet de echte conclusie is en zij vraagt wat de conclusie van professor Horvat is ten aanzien van de beheersing van de risico?s. Zijn de risico?s goed in kaart gebracht en hoe is die risicobeheersing? Handelt het Projectbureau Noord-Zuidlijn hierin zorgvuldig en heeft het hierin zorgvuldig gehandeld?
De heer Stoppels heeft aangegeven dat er diverse factoren zijn waardoor de verzekeringspremie tot een niveau is gestegen waarbij de gemeente Amsterdam twijfels heeft. De verzekeringsmarkt is veranderd van een ?buyersmarket? naar een ?sellersmarket?. De Noord-Zuidlijn heeft een hoog risicoprofiel. Zij vraagt waarom de verzekeraars zo onwillig zijn. Zij begrijpt dat het risico bij de Noord-Zuidlijn niet makkelijk kan worden afgewenteld op andere verzekeringen, en de verzekeraars het risico proberen af te wentelen door een herverzekering. De heer Stoppels heeft de opmerking gemaakt dat als de gemeente Amsterdam merkt dat grote verzekeraars het risico niet willen nemen, de gemeente zich moet afvragen of zij wel in die positie wil zitten. Hij heeft tevens aangegeven dat een verzekeraar een ondernemer is die winst moet maken, daarmee is niets mis, maar dat is een ander belang dan de gemeente Amsterdam heeft. De laatste probeert alleen maar haar risico?s af te dekken. Betekent het feit dat de premie is vastgesteld op 46 miljoen euro dat er geen schade te verwachten is die hoger uitvalt dan 46 miljoen euro?

Dhr. Stoppels antwoordt dat een verzekeraar inderdaad winst moet maken, dat was vroeger makkelijker dan tegenwoordig. De gemeente zit in een andere positie, maar moet ook haar boekhouding op orde hebben aan het eind van de rit. Verzekeraars hebben op dit moment wellicht twijfel over het project omdat het de weg is van de minste weerstand, en zij over tien jaar geen verantwoording willen afleggen. In het verzekeringssegment waarover nu wordt gesproken zijn vier verzekeraars beschikbaar, dat waren er tien. Van de herverzekeraars zegt er een nee. Dat betekent een probleem voor de gemeente op deze verzekeringsmarkt.
Hij weet niet of de verzekeraar het risico goed of slecht inschat. Tot nu toe is er geen project uitgevoerd zoals de Noord-Zuidlijn met dezelfde kwalificaties: het boren, de diepte, de slappe grondtoestand en de palen. Blijkbaar gokken verzekeraars daar niet op.
Mevr. Spee-Rouppe van der Voort snapt de huivering van de verzekeringsmaatschappij. Zij heeft de indruk dat vanuit het winstoogmerk het project niet interessant genoeg is.
Dhr. Stoppels meent dat een nuancering daarop past. Mevrouw Spee sprak van een premie van 46 miljoen euro, maar het is slechts 23 miljoen euro. Van dat geld moet de verzekeraar de komende jaren de mogelijke schade gaan betalen. Hij moet kosten maken om het project te begeleiden, kosten maken om het geld vrij te hebben en vrij te houden, en hij moet zijn organisatie op een groot project inrichten. De eventuele winst is pas over tien tot vijftien jaar duidelijk wanneer over mogelijke schades is uitgeprocedeerd.
Mevr. Spee-Rouppe van der Voort wil niet de indruk wekken dat de werkwijze van verzekeringsmaatschappijen verkeerd is, maar zij hanteren een andere benadering dan de gemeente Amsterdam; dat moet men goed voor ogen houden.

Dhr. Horvat antwoordt mede naar aanleiding van de derde vraag van de heer Flos over de organisatorische invulling van een eventueel gemeentelijk verzekeringsbedrijf.
De verzekeraars zijn niet blij met een interne verzekering; de aannemers ook niet. Wanneer er fouten worden gemaakt wordt er lang gepraat over de vraag wie verantwoordelijk is en wordt arbitrage in handen van de verzekeringsmaatschappijen gelegd. Bij een interne verzekering worden de bouwbedrijven veel strikter gecontroleerd. Bovendien is het uitgangspunt een keiharde kwaliteitscontrole. Dat betekent dat men fouten, afwijkingen en slordigheden niet kan tolereren; dat controleert het risicomanagement. Dat fouten en slordigheden niet kunnen worden getolereerd, kost de aannemer geld. De aannemer moet de mogelijkheid hebben om een verzekering aan te spreken naast zijn directie.
Dhr. Marres interrumpeert dat de gedachte leeft om het werk van het verzekeringsbedrijf uit te besteden omdat de professionaliteit dan beter zou zijn. Hij begrijpt dat professor Horvat aanraadt dat niet te doen, omdat de controle bij een interne verzekering veel sterker is en makelaars daarvoor meer beducht zijn.
Dhr. Horvat heeft dat niet gezegd, maar hij probeerde te zeggen dat kwaliteitszorg de aannemers geld kost. De schade moet namelijk ook beperkt worden vanwege de sociale gevolgen.
Hij vervolgt dat de organisatie van de interne verzekering hetzelfde kaliber en dezelfde kwaliteit moet hebben als een externe verzekeraar, compleet met deskundigen. Hoe de invulling hiervan moet zijn, heeft hij nog niet goed bekeken.
Hij is van mening dat de kwaliteitszorg goed is, omdat hij de voorgeschiedenis kent inclusief de onderzoeken die zijn gedaan om te bezien of een gebeurtenis tot een schade zou kunnen leiden. Die onderzoeken zijn uniek. Hij weet niet hoe de kwaliteitszorg tijdens de uitvoering zal worden gedaan, maar hij heeft die afgeleid vanuit de reservering van 4,5 miljoen euro. Zijn bureau werkt voor de HSL en voor de Betuwelijn en weet wat een dergelijke kwaliteitscontrole bij een project kost. 4,5 Miljoen euro is een basis voor een zeer strenge en goede kwaliteitszorg tijdens de realisatie van het project.
Mevr. Spee-Rouppe van der Voort vraagt of zijn conclusie tot nu toe is dat het Projectbureau Noord-Zuidlijn uitermate zorgvuldig en kwaliteitstechnisch hoogwaardig aan het werk is en beoordeelt.
Dhr. Horvat antwoordt dat dat zijn inschatting is.

Mevr. Van Oudenallen dankt beide heren voor hun inleiding. Zij merkt op dat voor de Noord-Zuidlijn ook rijksgelden worden ingezet. De beantwoording van de vragen wordt door de gemeente Amsterdam gedaan. Zij ziet nergens dat eerder rijksgelden niet mochten worden verzekerd en het rijk daarop geen invloed had. Is dit probleem in de ?second opinion? meegenomen?
In de Trouw van deze morgen staat dat analisten van ABN AMRO alleen adviezen mogen gaan geven wanneer het zeker is dat er 15 procent winst wordt behaald. Zij vraagt of het advies van de heer Stoppels is veranderd naar aanleiding van dit nieuwe beleid van ABN AMRO.
Tevens vraagt zij of de tweede herverzekeraar zich mogelijk heeft teruggetrokken vanwege kartelvorming of omdat men onderling afspraken heeft gemaakt. MM?99 zal een motie indienen om deze ?verdenking? in Brussel aan te kaarten.
Zij vraagt of de heer Stoppels meent dat alle betrokkenen bij de uitvoering van het project op hun eventuele falen keihard moeten worden afgerekend.

Dhr. Stoppels antwoordt dat hij van mening is dat mensen mogen handelen en fouten maken. Daar gaat de verzekeraar van uit.
De opmerking over kartelvorming kan hij niet onderschrijven en heeft hij niet gezien. Hij heeft dit ook nog niet meegemaakt.
Hij doet niet in aandelen en zijn rapportage heeft niets te maken met percentages winst. Zijn visie is de laatste week niet veranderd

Dhr. Horvat heeft de rijksgelden niet bekeken. Zijn bureau werkt veel voor het rijk en bekijkt subsidies die door het rijk worden verleend aan projecten. Hij weet wel dat als het rijk ziet dat de verzekeraar maar maximaal 53 miljoen euro uitbetaalt bij omgevingsschade, het rijk daar niet gelukkig mee is. De bijzondere schades zijn juist omgevingsschades.

Dhr. H. Bakker merkt op dat bij het Go-besluit op 9 oktober 2002 is gezegd dat het project verzekerbaar moet zijn. Nu gaat de discussie over intern of extern verzekeren, maar feitelijk betekent dit dat de gemeente Amsterdam die lasten moet gaan dragen. Hij vraagt waarom dit probleem niet op 9 oktober is voorgelegd.
De voorzitter merkt op dat de deskundigen op 9 oktober niet uitgenodigd waren.
Dhr. H. Bakker bestemt deze vraag voor de wethouder.
Het schadescenario van professor Horvat is globaal en spreker had liever de onderliggende rapporten gezien evenals een totale risicoanalyse. Vooral op de grote schades wordt in het scenario niet ingegaan.
Hij heeft gehoord dat er nog een aantal punten liggen van de commissie Toorenend en hij vraagt in hoeverre deze in het rapport zijn betrokken.
De onderbouwing van de verwachtingsschade vindt hij zeer summier en hij vraagt naar een betere onderbouwing.

Dhr. Horvat antwoordt dat de onderbouwing van de schadescenario?s globaal is. Voor elk schadescenario zijn vier of vijf gevallen bekeken. Om dat in een korte tijd uit te schrijven was onmogelijk. Het zijn allemaal speculatieve scenario?s die bij elkaar worden gezet.
Dhr. H. Bakker concludeert dat het goed mogelijk is dat zaken over het hoofd zijn gezien.
Dhr. Horvat denkt dat niet, gebaseerd op zijn ervaring en kennis bij andere projecten. De ergste scenario?s typerend voor het project zijn meegenomen. Hij kan ook een scenario meenemen van een grote schade die ontstaat door 35 kleine schades. Zulke gevallen zijn niet uitgeschreven, maar hij is uitgegaan van twee grote schades, vier middelmatig grote schades en dergelijke. Wanneer het noodzakelijk is kan het worden uitgeschreven.
Het rapport waaraan de heer Bakker refereert, kent hij niet, maar hij kent de Noord-Zuidlijn qua ontwerp en inhoudelijk, omdat zijn bureau destijds de kostenraming heeft gedaan en de evaluatie van de aanbiedingen van de aannemers heeft beoordeeld, en zijn bureau als deskundige is opgetreden bij de arbitrage tegen Heijmans. Zijn bureau kent inhoudelijk de risico?s van de aannemers en de gemeente.
De verwachtingswaarde is algemeen bekend. Populair gezegd betekent het 50 procent kans naar boven en 50 procent kans naar beneden. De echte verwachtingswaarde zal 58 procent zijn. Zijn bureau werkt namelijk nooit met een driehoekige verdeling maar werkt bijzonder conservatief naar de overschrijdingskansen. Wanneer een bedrag wordt ingeschat zal het minder kunnen zijn, maar wanneer het meer zal kunnen zijn, wordt twee tot drie maal de marge gedeeld die is gebruikt voor het getal naar beneden.

Mevr. Bruines dankt de heren voor hun toelichting en aanwezigheid.
Zij begrijpt dat hoge schades door de verzekeraar nauwelijks worden uitbetaald en de gemeente dan toch met een heel groot risico zit. Zij begrijpt niet dat in het advies van professor Horvat staat dat het aantrekkelijk kan zijn zich voor de kleine kans op een grote schade te verzekeren.
Zij begrijpt dat als de gemeente besluit geen CAR-verzekering te nemen, zij zelf een bureau moet inrichten dat functioneert als een verzekeringsbureau. Spreekster vraagt een toelichting op het advies dat daarbij de huidige CAR en de in de polis genoemde voorwaarden moeten worden overgenomen. Juist over de conceptpolis zijn de raadsleden ontevreden.
Tevens vraagt zij de mening van de heer Stoppels en professor Horvat over het voornemen om geen beroepsaansprakelijkheidsverzekering te nemen en de risico?s daarbij. Kunnen bij de omgevingsschade zaken voorkomen waarbij zo?n verzekering of voorziening verstandig en wenselijk is?

Dhr. Horvat moest de opmerking in het rapport maken over de maximale schades. Alle grote risico-elementen zijn in het bijzonder bestudeerd. Door alle mogelijke gebeurtenissen op een bepaalde plek te inventariseren gebaseerd op een normale uitvoering, komt hij tot de bedragen in de tabel; tussen de 25 en 35 miljoen euro per gebeurtenis, zonder de omgevingsschade. Die wordt apart bekeken, dat doet de verzekeringsmaatschappij ook. Voor een schade van 300 miljoen euro kan hij geen scenario maken, behalve wanneer het Centraal Station in zou storten en een trein in een gat rijdt. Onder zulke omstandigheden zal een verzekering wellicht 120 miljoen euro uitkeren. In zulke gevallen kan men een voordeel berekenen van 40 à 50 miljoen euro. De sociale gevolgen van dergelijke scenario?s zijn echter dusdanig dat dit absoluut uitgesloten moet worden, en daarom praat hij over een ?high reliable? uitvoeringsprofiel. Hij noemt het voorbeeld van de aanleg van de metro aan de westkant van Rotterdam waarbij onder een woongebouw van vijf verdiepingen is gebouwd. Dit mocht niet worden ontruimd om politieke redenen. Da arvoor was zijn bureau ook verantwoordelijk en men heeft er met elkaar gestaan. Het proces is vlekkeloos verlopen.
Het Aon-verhaal is niet goed omdat het ervan uitgaat dat alles uit de grond moet worden getrokken en herbouwd. Wanneer de wand van een diep station is uitgehard wordt overgegaan naar het volgende diepwandpaneel en daarna naar de volgende enzovoort. De aanleg is dus gesegmenteerd, waardoor de mogelijke schade beperkt blijft tot 1 à 1,5 miljoen euro. Bij kritische gedeelten van de groutlaag moet een heel streng monitorsysteem worden opgezet, zodat iedere onbedoelde gebeurtenis direct wordt geregistreerd. De mogelijk schade is namelijk tijdsafhankelijk en de tijdsafhankelijkheid vormt een cruciaal onderdeel van de kwaliteitszorg. Hij gaat ervan uit dat deze goed is ingericht.
Wanneer ingrijpen na een gebeurtenis lang op zich laat wachten wordt de schade vele malen groter, dat blijkt uit eerdere ervaringen bij grote projecten, en zal de verzekering niet willen uitbetalen.
De gemaakte opmerking over het sluiten van een verzekering slaat op het risico op grote schades, waarbij de verzekeringsmaatschappijen meer kunnen uitkeren dan de hoogte van het bedrag van de premie, maar hij neemt aan dat het niet waarschijnlijk is dat deze schades voorkomen.
Mevr. Bruines moet het niet opvatten als advies om daarvoor een verzekering te zoeken.
Dhr. Horvat antwoordt dat men bij het nemen van een beslissing rekening moet houden met alles wat in het rapport staat.

Dhr. Stoppels vervolgt dat op het moment dat de gemeente beslist zelf schades te behandelen en uit te keren, de vraag is op welke basis dat wordt gedaan. Wanneer men met derden te maken heeft, is de situatie heel anders en heeft men niet te maken met polisvoorwaarden, maar in de relatie met de aannemers ligt dat heel anders. De vraag is hoe het risico is verdeeld tussen de opdrachtgever en de aannemer, en hoe dat verzekeringstechnisch is afgekaart. In het bestek ligt vast dat er een verzekering wordt afgesloten die onder bepaalde voorwaarden wel en niet uitkeert. De niet gedekte schades en de schades beneden eigen risico?s zijn voor rekening van de partij die de schade heeft. Wanneer de gemeente dit ter hand neemt, moet zij een basis hebben om die schades af te wikkelen, tenzij het weerstandsvermogen zo groot is dat iedere claim die wordt ingediend wordt betaald. Dat is waarschijnlijk niet de bedoeling.
Dhr. Horvat meent dat het strategisch een grote fout zou zijn wanneer een interne verzekering niet dezelfde zekerheid en service zou bieden als een externe verzekering. Hij raadt daarom aan dat de interne verzekering onder de verantwoordelijkheid van de wethouder van Financiën valt, en volkomen onafhankelijk van het project staat.
Dhr. Stoppels vervolgt dat de beroepsaansprakelijkheidsverzekering betrekking heeft op de ontwerpende partij. Het gaat om fouten in het ontwerp die een schade tot gevolg hebben. Onder de CAR-verzekering is het gebruikelijk dat het echt om schade moet gaan, bij de beroepsaansprakelijkheid van ontwerpers hoeft dat niet. Men kan ook een beroep doen op de verzekering als blijkt dat iemand een fout in het ontwerp heeft gemaakt;dan zijn de kosten om het opnieuw te maken verzekerd, echter niet de meerkosten voor een verbeterd ontwerp.
De aanbieding die de verzekeringsmarkt voor deze verzekering heeft gedaan was niet zodanig dat het VGA daarmee in zee is gegaan na overleg met betrokken partijen. Dat betekent dat als er nu een fout blijkt te zijn in het ontwerp, iemand voor die schade moet opdraaien. De vraag is hoe de risicoverdeling is vastgelegd tussen de ontwerpende partij en de gemeente. Hij weet dat niet.

Orde
Mevr. Meijer wijst op de tijd en het feit dat nog drie partijen toelichtende vragen moeten stellen. Daarna volgt het debat met de wethouder. Zij meent dat dit niet meer lukt voor 12.30 uur.
Dhr. Haffmans vraagt hoeveel spreektijd de wethouder nog heeft, de spreektijd van de inleiders is immers van de spreektijd van de wethouder gegaan.
De voorzitter antwoordt dat de wethouder nog 12 minuten spreektijd heeft.
Dhr. Haffmans meent dat in het gunstigste geval de inleiders die tijd nodig hebben om de vragen van de drie overblijvende partijen te beantwoorden.
De voorzitter antwoordt dat de vorige vergadering hetzelfde probleem speelde en een extra vergadering is ingelast, dat kan nu weer.
Hij schorst de vergadering van 11.23-11.33 uur.

De voorzitter heropent de vergadering en stelt voor de vergadering te verlengen met een avondvergadering van 20.00 uur tot 22.00 uur.
Dhr. Bijlsma verwacht geen avondvergadering van de Gemeenteraad.
Mevr. Bruines weet nog niet of zij ?s avonds kan.
Het voorstel wordt aangenomen.

Mevr. Meijer vraagt welk materiaal ten grondslag ligt aan de waarschijnlijkheidsberekeningen van professor Horvat. Zij meent dat de Noord-Zuidlijn een experimenteel project is waarvoor nog geen ervaringscijfers beschikbaar zijn.
Bij het project zijn heel veel mensen betrokken zoals de bouwers en het Projectbureau Noord-Zuidlijn. Kan de gemeente Amsterdam de kwaliteit zodanig in de gaten houden dat er geen menselijke fouten optreden?
Tevens vraagt zij waarom in het rapport van professor Horvat de omgevingsschade niet is meegenomen en of hij deze kan inschatten.
Zij vraagt aan de heer Stoppels of de premie voor de verzekering voor oktober 2002 al bekend was en of deze niet of nauwelijks is veranderd. Is hij voorstander van een verzekering en koopt men een verzekering omdat de kans bestaat dat een schade optreedt die men zelf niet kan betalen ongeacht de hoogte van de kans?
Zij heeft in de vorige vergadering aan de wethouder gevraagd of de verzekeringsmaatschappij een te hoge premie berekende, deze heeft dat bevestigd. Op de vraag of de premie omlaag gaat nu de gemeente zich niet wil verzekeren heeft de wethouder ontkennend geantwoord. Hoe denkt de heer Stoppels hierover?

Dhr. Horvat antwoordt dat voor elk experimenteel onderdeel door het Projectbureau Noord-Zuidlijn op schaal proeven zijn uitgevoerd die door externe partijen zijn geëvalueerd. Het experimentele karakter heeft men geprobeerd er zo veel mogelijk uit te halen. Sinds het besluit om in Amsterdam te boren zijn een aantal complexe projecten uitgevoerd met de boortunnelmethode.
Mevr. Meijer vraagt wie die externe partij is?
Dhr. Horvat antwoordt dat voor de toepassing van de boorpalen onder het Centraal Station Holland Railconsult de opdracht heeft gegeven om proeven uit te voeren. Door Grontmij groep, cluster Delft, grondmechanica, en door zijn bureau zijn de resultaten van de eerste proef bezien. Het boren in de nabijheid van funderingspalen was een onderdeel van het proefproject bij de Heinenoordtunnel. Dit werd uitgevoerd en begeleid door het Centrum Ondergrond Bouwen. De lange diepe damwanden werden in de beginfase als experimenteel gezien, maar deze diepwanden zijn ook gebruikt voor de fundering van de Mondriaantoren; daardoor is volledige informatie bekend over de gebeurtenissen tijdens de uitvoering, over de kosten en dergelijke.
Ook de experimentele onderdelen heeft de gemeente Amsterdam voor het project laten uitzoeken; dat geeft spreker het vertrouwen dat zij het resterende gedeelte ook goed zal uitvoeren.
De verzekering vormt maar een heel klein gedeelte van het belang van de kwaliteitsmonitor, omdat de randvoorwaarden van dit project de kwaliteitsmonitor eisen.
Met de omgevingsschade is in het rapport volledig rekening gehouden. In de tabel wordt een verschil gemaakt tussen de bouwschade met de bijbehorende omgevingsschade en de omgevingsschade. Voor de tien scenario?s die zijn bekeken is de omgevingsschade ook bekeken die door de verzekering zou worden gedekt. In het oude rapport komt de omgevingsschade niet zo sterk naar voren.

Dhr. Stoppels antwoordt dat voor de CAR-verzekering niet het percentage van de verzekering is aangepast, maar de bouwsom. Dit heeft tot gevolg dat de verzekeringspremie is verhoogd. Het grootste verschil zit in de aansprakelijkheidsverzekering; daarin wordt een onderscheid gemaakt en is de premie van 1 naar 5 miljoen euro gegaan.
Hij heeft bewust vermeden te zeggen dat de gemeente zich moet verzekeren. Hij had kunnen zeggen: bezint eer ge begint, maar dit geeft ook een bepaalde lading. De raadsleden moeten beoordelen of zij het risico willen lopen. Men kan zich verzekeren voor het geval zich iets voordoet en men het risico niet wil lopen.
Verzekeraars wilden in het verleden graag zaken doen, daardoor is de prijs onder druk komen te staan. De laatste jaren is de ontwikkeling in de tegengestelde richting gegaan. Daarmee heeft de gemeente met een project als dit te maken.
Mevr. Meijer hoort dat er misschien sprake kan zijn van prijsafspraken.
Dhr. Stoppels antwoordt dat er geen prijsafspraken zijn, maar men heeft een aantal verzekeraars nodig om het risico af te dekken. De gemeente heeft niet voldoende aan een verzekeraar die kan worden uitgespeeld tegen een andere verzekeraar. De verzekeraars worden door de makelaar benaderd, in dit geval Aon samen met VGA, om te bezien hoe men tot afspraken kan komen en uiteindelijk is men op dit aanbod uitgekomen.

Dhr. Haffmans heeft begrepen dat de kern van verzekeren is dat de risico?s worden gespreid. Wanneer de gemeente intern verzekert, moet zij zich dan ook herverzekeren?
Kan intern verzekeren wel verzekeren worden genoemd?
Hij vraagt de heer Stoppels nogmaals hoe het zo kan zijn dat van de twee herverzekeraars een niets winstgevends in dit project ziet.
Het is van belang te bezien hoe de risico?s zijn verdeeld tussen aannemers en gemeente. Is de heer Stoppels bekend met het soort contract dat in het Aon-rapport staat? Op bladzijde 27 wordt het contract beschreven als een ?engineering and construct? type contract. Dit schijnt nieuw te zijn. Hoe beoordeelt hij deze constructie en kan het de oorzaak zijn van de hoge premie? ?Engineer and construct? staat tegenover ?design and construct?.

Dhr. Stoppels meent dat de heer Haffmans zijn vraag over de winstgevendheid aan de herverzekeraar zelf moet vragen. Hij doet niet mee aan dit project, waarschijnlijk omdat dit voorvloeit uit het spel dat zich de laatste jaren heeft afgespeeld. De laatste ronde was dat de herverzekeraars naar Amsterdam kwamen om een presentatie te ontvangen op basis waarvan zij mede hebben geoordeeld al dan niet mee te doen. Hij weet niet wat zich daarbij heeft afgespeeld.
Dhr. Haffmans vraagt of hij iets heeft gelezen over de informatievoorziening.
Dhr. Stoppels weet niet of er iets mis was met de presentatie, hij heeft deze niet gezien.
Het is van belang te weten dat de constructieverzekering alle bij de bouw betrokken partijen verzekert. In die zin is het niet interessant voor de verzekeraar om te weten hoe het contract precies is opgebouwd en of de verzekerde schade het gevolg is van ontwerp, fout in de uitvoering of gebrekkig materiaal. Uiteindelijk is het wel van belang hoe de opdrachtgever en de aannemer en de ontwerpende partij die risico?s hebben verdeeld. Deze contracten zien met name daarop toe.
De premie is dus niet hoger omdat voor deze vorm is gekozen.

Dhr. Horvat gaat in op de inspreker onder agendapunt V.2. Boren onder een beschermd stadsgezicht moet men verzekeren. Vandaag wordt niet gediscussieerd of er een verzekering moet worden afgesloten, maar bij wie, hoe en onder welke condities.
Bij de verzekeringspolis staat het antwoord van de herverzekeraar van de hele wereld. Daarbij staat het eigen risico, wat de verzekering wel uitkeert en wat de verzekering niet uitkeert. Zijn analyse is in de gevallen van intern of extern verzekeren gebaseerd op dezelfde achtergrond.
De risico?s zijn bij ?design and construct? veel lager; wanneer eerst een ontwerp wordt gemaakt met een bestek dat wordt uitgegeven aan een aannemer, is dat een ?interface?. Een ?interface? geeft altijd het risico van misverstanden bij het heen en weer praten. Wanneer één partij het ontwerp maakt en uitvoert, weet hij alle complicaties die vastzitten aan het ontwerp, en kan hij daarop letten bij de uitvoering.
Een verzekering afsluiten op ?design and construct? is heeft dus een gunstiger randvoorwaarde dan wanneer er twee partijen zijn betrokken: de ontwerper en de aannemer.
Dhr. Haffmans begrijpt dat bij een ?engineer and construct? contract de premie niet hoger is, maar het risico wel.
Dhr. Horvat ziet de grootste risico?s bij de uitvoering. Bij het ontwerp is elk onderwerp drie keer gecontroleerd, daarom ziet hij weinig risico?s op ontwerpfouten.
Hij weet niet hoe het zit met het herverzekeren van het intern verzekeren door de gemeente. Hij kent alleen de polis van de externe verzekering waarin een bijdrage van de herverzekeraar zit. Dit heeft zijn bureau vergeleken met de manier waarop bij intern verzekeren die voorwaarden teruggegeven zouden kunnen worden.
Dhr. Haffmans begrijpt dat er bij intern verzekeren geen sprake is van risicospreiding.
Dhr. Horvat beaamt dit en voegt eraan toe dat er dan ook geen sprake is van extra winst. Hij wijst erop dat bij de risicospreiding van extern verzekeren de gemeente ook grote risico?s loopt, omdat de verzekering maar een gedeelte uitbetaalt, namelijk maar 50 procent.
Dhr. Stoppels reageert dat als de gemeente 100 procent gaat betalen, het scenario niet klopt.
Dhr. Horvat antwoordt dat de omgevingsschade is gelimiteerd tot 53 miljoen euro voor het hele project. De echt grote risico?s bij dit project worden gevormd door de omgevingsschades. Zowel bij de interne als externe verzekering moet de gemeente er dus voor zorgen dat de omgevingsschade niet optreedt.

Mevr. Dalm vindt de problematiek op een aantal onderdelen niet helderder geworden, en zij stelt haar vragen aan beide inleiders omdat deze op bijna alle vragen verschillend antwoorden.
Wat koop je voor de 23 miljoen euro verzekeringspremie? De bedragen zijn erg verschillend, maar bij een grote schade krijgt men toch nog altijd 53 miljoen euro vergoed, wat meer dan het dubbele is van de premie.
Is 22 miljoen euro op de begroting niet altijd te weinig, omdat een reëel schadebedrag toch ongeveer 80 miljoen euro is?
Verschillende staffels zijn in de verzekering opgenomen. Is het een optie om de aanbiedingen die er liggen te accepteren, namelijk 85 procent of 75 procent te verzekeren, en niet 100 procent te verzekeren?
In dit project spelen de aannemers en de gemeente Amsterdam een rol. Dit zijn geen gescheiden partijen. De gemeente Amsterdam is voor een deel mede aannemer; Projectbureau Noord-Zuidlijn, dIVV. In de verschillende contracten zitten samenwerkingsafspraken tussen de gemeente en de aannemers, zodat de gemeente op sommige onderdelen opdrachtgever en opdrachtnemer is. Hoe wordt de beroepsaansprakelijkheid verdeeld en moet deze niet beter worden verzekerd?
Wanneer van een interne verzekering wordt uitgegaan, heeft de gemeente dan twee verschillende schadebureaus nodig, een die dient als behandelaar om de claims van derden op een fatsoenlijke manier te behandelen, en een die zich gaat opstellen als een verzekeringsmaatschappij die erop is gericht claims af te wijzen?
Professor Horvat argumenteert dat er veel risico?s zijn, die echter niet zullen optreden omdat de kwaliteitsborging zo goed is. Spreekster meent dat de term risico inhoudt dat er toch van alles kan gebeuren ondanks het feit dan men zeer zijn best heeft gedaan. In de verschillende scenario?s die in de raadsvoordracht zijn voorgelegd zit geen nieuwe opzet voor de ?risk control?. Als de verzekeraar het niet gaat doen, moet de gemeente het namelijk zelf doen. Er worden alleen voorzetten voor ?risk control? gegeven.
Van de omgevingsschade wordt gezegd dat deze toch niet verzekerbaar is en altijd voor rekening van de gemeente komt. Was in oktober eigenlijk al bekend dat de omgevingsschade niet gedekt was, en wisten de raadsleden toen eigenlijk al dat er een gat in de begroting zat voor het betalen van de omgevingsschade? Het antwoord op de vraag of de raadsleden nu andere informatie hebben dan in oktober is essentieel.
In oktober was 60 procent op de polis ingetekend. Was er toen ook al sprake van onevenwichtigheid tussen de premie en de potentiële uitkering?
Waarom kijken de heren nu anders aan tegen de situatie dan in oktober? Zouden zij in oktober een ander ?second opinion? geven dan zij nu zouden geven, en wat is er veranderd tussen nu en oktober?

Dhr. Stoppels zegt dat men voor de 23 miljoen euro de zekerheid koopt dat de schade die zich voordoet voor een deel wordt uitbetaald. De schade die wordt uitbetaald is gebaseerd op aannames waarvoor andere projecten zijn bekeken. Iedere aanname kan worden opgeschreven en worden verdedigd. Met de premie wordt de zekerheid gekocht dat men zich daarover niet al te druk hoeft te maken.
Dhr. Horvat antwoordt dat het antwoord in het rapport staat. Wanneer bij het Centraal Station een bouwschade van 35 miljoen euro wordt opgelopen, betaalt de verzekering 15 miljoen euro. Wanneer daar een omgevingsschade optreedt van 15 miljoen euro, keert de verzekering 10 miljoen euro uit. Bij een omgevingsschade van 100 miljoen euro betaalt de verzekering 15 miljoen euro. De raadsleden moeten het per scenario bezien; er is geen generaal antwoord. Voor de burgers van Amsterdam is het interessant bij het rijtje onder de hoge kans op risico te kijken, omdat daarin voornamelijk de schade van de burgers staat.
Dhr. Stoppels vervolgt dat dit project al zeker vijf jaar speelt in de verzekeringswereld. Destijds zijn rapportages uitgebracht en adviezen verstrekt. Hij heeft in zijn rapportage aangegeven dat al die adviezen en rapportages de prullenmand in kunnen. Destijds is er uitgegaan van 6 à 7 miljoen euro aan premies, inmiddels is het meer. Dat geeft aan hoe de markt is veranderd.
Over de begroting geeft hij geen adviezen.
Dhr. Horvat weet weinig van de achtergronden van de verzekering, maar het doet hem altijd plezier als de overheid verantwoord handelt met het geld. Voor de verzekering zegt hij dit niet. De Gemeenteraad heeft de exorbitante bedragen van de aannemers voor de diepe stations ook niet geaccepteerd. De gemeente Amsterdam ging als eerste Nederlandse overheid arbitrage voeren waardoor een lagere prijs door een kleinere aannemer is bereikt. Dat is verantwoord handelen.
Hij kent het verhaal van oktober niet. Zijn bureau is drie weken geleden gevraagd een ?second opinion? te geven. Bij het geven hiervan is hij uitgegaan van de status van drie weken geleden.
Hij praat constant over het risicomanagement en is in zijn benadering uitgegaan van een verantwoord en goed risicomanagement. Wanneer dit niet wordt gedaan, komen er zeer veel problemen met en zonder externe verzekering.
Mevr. Meijer vraagt of in de voorliggende stukken het risicomanagement voldoende is gewaarborgd.
Dhr. Horvat heeft de details over het risicomanagement nog niet gezien. Hij heeft alleen bezien hoeveel geld daarvoor is gereserveerd en heeft daarover een inschatting kunnen maken gebaseerd op andere megaprojecten ten aanzien van het aantal manuren en de kwaliteit van de mensen. Bij de Noord-Zuidlijn was vanaf het begin bekend dat het project niet zonder een zeer goed risicomanagement kan worden uitgevoerd.
Dhr. Stoppels meent dat men bij de optie om partieel te verzekeren onderscheid moet maken in schade aan het werk zelf. Daarvoor ligt een polis die niet voor 100 procent is ingetekend maar voor ongeveer 80 procent. Voor het onderdeel aansprakelijkheid ligt lastig, omdat men daar te maken heeft met de burgers van Amsterdam. Men kan uiteraard besluiten de verzekering te nemen voor het aansprakelijkheidsdeel, omdat de gemeente hierbij in een andere positie zit dan bij schade aan het eigen werk, waarover de gemeente zelf kan beslissen.
Dhr. Horvat meent dat hij de vraag over het partieel verzekeren heeft beantwoord, omdat het in zijn tabel staat. Men maakt duidelijk verschillen in de polissen over omgevingsschade, bouwschade en bij de bouwschade behorende directe omgevingsschade.
Dhr. Stoppels vervolgt dat de verhouding tussen aannemers en opdrachtgevers over het algemeen vrij duidelijk is en dat er veel tussenvormen bestaan. Hij heeft eerder aangegeven dat de constructieverzekering beide bij de bouw betrokken partijen verzekert. Daarbij speelt de discussie dus niet. Het gaat erom hoe dit in contracten is vastgelegd.
Mevr. Meijer vraagt hoe het zit op het moment dat de gemeente zelf optreedt als verzekeraar.
Dhr. Stoppels meent dat de gemeente zichzelf dan aansprakelijk moet stellen voor de schade die zij heeft veroorzaakt.
Mevr. Van Oudenallen begrijpt dat de gemeente eigenlijk dubbel wordt verzekerd op sommige projecten.
Dhr. Stoppels ontkent dit. Bij bouwprojecten zijn beide partijen verzekerd onder één polis om deze discussies te vermijden.
Dhr. Horvat gaat ervan uit dat de interne verzekeraar zich als een normale verzekeraar gedraagt. Daarom heeft hij aangeraden de verantwoordelijkheid hiervoor onder een andere wethouder te laten vallen, die zich even kritisch moet opstellen wanneer een fout wordt gemaakt door de gemeente als wanneer een fout door de aannemer wordt gemaakt. De interface in hoeverre de gemeente verantwoordelijk is en in hoeverre de aannemer verantwoordelijk is voor de omgevingsschade moet in de contracten zeer goed worden vastgelegd. Bij aansprakelijkheden speelt niet alleen de verzekering een rol, maar ook vertraging en andere fouten. Wanneer het contract goed is, is dit goed geregeld.
Mevr. Meijer concludeert dat professor Horvat de contracten niet heeft bestudeerd.
Dhr. Horvat heeft de aanbiedingen van de aannemers gezien en de evaluatie bestudeert. Bovendien was zijn bureau betrokken bij de arbitrage van Heijmans. Hierdoor kent hij de contracten. Het kennen van de contracten hoort bij de taken van het kwaliteitsmanagement. Wanneer men daarin niet gelooft, moet men ook niet gaan vliegen.
Mevr. Bruines vraagt of er voorbeelden zijn van de inrichting van interne verzekeringsbureau bij dergelijke projecten?
Dhr. Horvat meent dat Rijkswaterstaat vroeger deze zaken zelf heeft geregeld. Het verschil is dat zij meerdere projecten uitvoerden en daardoor meer spreiding van het risico hadden.
Dhr. Stoppels vervolgt dat de claims bij het schadebureau worden ingediend; dit is vastgelegd en is al een aantal jaren goed neergezet. De discussie hier gaat over het optreden als eigen verzekeraar en het afwijzen van schadeclaims. Wanneer er geen discussie bestond over het afwijzen van schadeclaims, zou er geen discussie zijn over de vraag of de premie al dan niet op tafel moet worden gelegd. Het is lastig en het betekent dat de gemeente een bureau moet neerzetten met mensen die verstand hebben van schadeclaims. Een contract kan de basis bieden voor het vaststellen van schadeclaims. Voor dit contract kunnen de polisvoorwaarden worden gebruikt die zijn neergelegd; daarin staan de voorwaarden die aannemers moeten accepteren, waardoor met die partijen minder discussie is dan met derden.
Mevr. Meijer herhaalt haar vraag of hiervoor twee schadebureaus nodig zijn, een behandelend en een vaststellend bureau van de schadeclaims?
Dhr. Stoppels weet dat niet of daarvoor twee bureaus nodig zijn. Het zijn wel twee verschillende onderdelen van het behandelen van schade waarvoor deskundigen moeten worden aangetrokken, hetzij door mensen aan te trekken hetzij door het VGA een rol te geven.
Dhr. Flos vraagt of het inschakelen van externe deskundigheid daarbij specifiek geldt voor het intern verzekeren, of dat dit bij extern verzekeren evengoed moet gebeuren.
Dhr. Stoppels antwoordt dat de eerste rol van het schadebureau anders is dan bij een interne verzekering. De eerste opzet is om de claims die bij dit project binnenkomen te kanaliseren en te kunnen behandelen. Het gaat met name om schades die niet alleen op een verzekering zijn te verhalen. Een verzekering werkt met eigen risico en over het algemeen zullen de schades die zich voordoen beneden het eigen risico vallen. Daarvoor moet de gemeente zelf iets regelen.
Het voordeel van verzekeraars is dat zij ervaring hebben met bouwen, dat zij hun eigen mensen hebben zitten, weten hoe de wereld in elkaar zit en experts kunnen aantrekken om mee te doen. Als de gemeente het zelf gaat doen, moet de gemeente dat zelf uitzoeken.
Dhr. Horvat vervolgt dat voor de ?risk control? 3 miljoen euro stond gereserveerd bij de externe verzekeraar. Momenteel staat 4,5 miljoen gereserveerd voor het kwaliteitsmanagement. Daarvan is hij uitgegaan.
Dhr. Stoppels antwoordt op de laatste dat het verschil tussen toen en nu is dat de verzekeraars in de periode oktober tot december in gesprek waren met de herverzekeraars. De gesprekken waren toen heel positief. Een aantal punten moest nog nader worden bezien, waaronder de ?review clause?. De premie is als zodanig niet gewijzigd, maar de voorwaarde zijn aangescherpt. Het grote verschil is dat na januari een van de herverzekeraars heeft besloten om niet mee te doen. Wanneer men die wetenschap in oktober 2002 had gehad, had men geweten dat het moeilijker wordt om de 100 procent dekking te krijgen.
De scenario?s die er nu liggen had men toen ook kunnen maken en wellicht was de premie niet 23 miljoen euro geworden maar 20 miljoen euro. Hij denkt niet dat het veel invloed zou hebben op wat nu voorligt.

V.2 Voordracht aan de gemeenteraad inzake Onteigeningsplan Noord-Zuidlijn

Dhr. Haije (voorzitter van het Nederlandse Genootschap van Insprekers) deelt mee dat de zitting bij de Raad van State over de Noord-Zuidlijn 5 juni 2003 om 10.00 uur is.
Hij vertelt twee geheimen: Boren onder een beschermd stadsgezicht is niet te verzekeren.
Niet verzekerd boren onder een beschermd stadsgezicht zal door niemand worden uitgevoerd.
Dhr. H. Bakker vraagt of dit iets verder kan worden uitgelegd.
Dhr. Haije legt uit dat het Nederlands Genootschap van Insprekers is aangesloten bij de Alliance International de Consultation en veel leden heeft, vooral in Grenoble, maar ook in Parijs en in Genève.

Akkoord.

V.3 Voordracht aan de gemeenteraad inzake Herziening grenzen grootstedelijk project Noord-Zuidlijn ter plaatse van de Sixhaven in Amsterdam Noord.

Akkoord.

De voorzitter schorst de vergadering om 12.22 uur tot 20.00 uur voor de tweede termijn van de vergadering.