Voordracht aan de gemeenteraad inzake Noord-Zuidlijn (verzekering).

Verslag van de openbare vergadering van de
Commissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Zeehaven en Luchthaven en
Informatie- en Communicatietechnologie
op woensdag 16 april 2003 in zaal 0239 van het stadhuis van 9.30 tot 12.03 uur

Aanwezig: dhr. Jamari (voorzitter, PvdA), dhr. Van der Horst (wethouder), dhr. Bijlsma (PvdA),
dhr. Marres (PvdA), mw. Van Oudenallen (MM'99), dhr. Flos (VVD), dhr. Isik (VVD),
mw. Spee-Rouppe van der Voort (CDA), dhr. H.H.G. Bakker (LA), dhr. H. Bakker (LA), dhr. Paquay (SP), mw. Meijer (SP), dhr. Manuel (SP), mw. Bruines (SP), mw. Dalm (GroenLinks), mw. Van Pinxteren (GroenLinks), mw. Kalt (AA/DG)
Afwezig: dhr. Haffmans (AA/DG).

Ambtenaren: mw. Coppen (commissiegriffier), mw. Westera (assistent-commissiegriffier), dhr. Van Rijnberk (dIVV), dhr. Geluk (Projectbureau Noord-Zuidlijn).
Verslag: mw. Van Kuyk en dhr. Van der Waals (Verslagbureau Amsterdam).
Vastgesteld d.d.: 7 mei 2003

Blok VERKEER, VERVOER EN INFRASTRUCTUUR

V.1 Voordracht aan de gemeenteraad inzake Noord-Zuidlijn (verzekering)

De voorzitter opent de vergadering om 9.30 uur en heet allen welkom.

Als enige agendapunt zal de verzekering van het project Noord-Zuidlijn besproken worden.
Dhr. Haffmans heeft zich afgemeld en wordt vervangen door mw. Kalt.
Wethouder Dales was uitgenodigd voor deze vergadering, maar hij heeft gemeld dat hij niet komt.

Insprekers
Dhr. Van Lamoen (Platform Metro)
Op 9 oktober 2002 heeft toenmalig verantwoordelijk wethouder Dales, in antwoord op de motie van de PvdA aan de gemeenteraad, de garantie gegeven dat alle schades als gevolg van ontwerpfouten volledig zouden worden verzekerd, en dat geen schades ongedekt zouden blijven of te laag zouden worden verzekerd. Voorts heeft wethouder Dales een second opinion toegezegd over het totale verzekeringspakket door een onafhankelijke expert. De beroepsaansprakelijkheidsverzekering geeft dekking voor schade als gevolg van ontwerpfouten. Heden is door de wethouder inzake deze verzekering uitsluitend meegedeeld dat slechts voor 10 miljoen euro kan worden ingekocht. Deze dekking is zo gering dat met zekerheid kan worden vastgesteld dat alle grote risico’s als gevolg van ontwerpfouten niet kunnen worden verzekerd. Wethouder Dales heeft de gemeenteraad dus onjuist geïnformeerd.
Tot heden heeft de wethouder geen indicatieve opsomming aan deze commissie verstrekt van alle onderscheiden risico’s, waarbij per risico wordt aangegeven of dit verzekerbaar is, en zo ja, wat de verzekeringslimieten zijn. Ook is geen second opinion aan de commissie ter beschikking gesteld. Evenmin is informatie verstrekt over de risicoverdeling tussen aannemers en gemeente, zoals is vastgelegd in de aannemerscontracten. De wethouder houdt deze contracten nog steeds geheim, in strijd met de Wet openbaarheid van bestuur.
Het lijkt inspreker verstandig dat de gemeenteraad de wethouder dwingt tot openbaarmaking van de aannemerscontracten, door middel van indiening van een motie.
Aangezien alle risico’s als gevolg van ontwerpfouten onverzekerbaar zijn, zal de gemeente immense risico’s lopen wanneer de Noord-Zuidlijn wordt aangelegd. Vrijwel alle schade die ontstaat als gevolg van de risicovolle projectonderdelen, de boortunnel en de diepgelegen stations komt ten laste van de gemeente. De kosten van calamiteiten kunnen zeer hoog uitvallen, zoals de geschiedenis van de tramtunnel in Den Haag aantoont.
Het College opteert er nu voor om helemaal geen verzekering, ook geen CAR-verzekering, af te sluiten, en tracht dit te rechtvaardigen door te verwijzen naar de verzekeringspraktijk bij zes andere grote infrastructurele projecten in Nederland. Deze vergelijking gaat echter niet op, omdat alleen bij de tramtunnel in Den Haag en Noord-Zuidlijn gebruik wordt gemaakt van riskante bouwtechnieken in een historische stad.
Het moge duidelijk zijn dat aanleg van de Noord-Zuidlijn zonder beroepsaansprakelijkheidsverzekering die alle schades als gevolg van ontwerpfouten dekt enorme risico’s voor de gemeente met zich meebrengt, en zal leiden tot een financiële ramp. Het is veelzeggend dat zelfs de grootste verzekeraars ter wereld genoemde risico’s niet willen verzekeren. Een financiële ramp kan worden voorkomen door op korte termijn te kiezen voor annulering van het project. De gevolgen hiervan zijn door de wethouder ten onrechte niet in beeld gebracht. Inspreker heeft deze op schrift gesteld, en zal deze uitreiken aan de leden van de commissie. Kort geschetst gaat het om de volgende consequenties: de arbeidscontracten moeten worden afgekocht; de voorbereidingskosten tot de afgifte van de beschikking komen voor 50% ten laste van de gemeente; de gemaakte kosten vanaf dat moment tot heden komen volledig ten laste van de gemeente. De genoemde kosten kunnen worden betaald uit de reservering gemeentelijke bijdrage voor de Noord-Zuidlijn van 362 miljoen euro, waarvan nog een deel overblijft voor andere gemeentelijke uitgaven. De gereserveerde rijksbijdragen voor de Noord-Zuidlijn blijven behouden voor openbaar vervoer voor de regio Amsterdam, volgens de toezegging van de minister van Verkeer en Waterstaat in september 2002.
Volgens melding in de media is gisteren een rapport beschikbaar gekomen. Inspreker heeft de indruk dat de risico-inschatting in dit rapport alleen is gebaseerd op de risico’s die onder de CAR-verzekering vallen, en dat is afgezien van de analyse van de risico’s die worden gedekt door de beroeps-aansprakelijkheidspolis.
Mw. Meijer vraagt om toelichting bij de opmerking van dhr. Van Lamoen dat het risico van niet-verzekering een post van 400 miljoen euro inhoudt. Ook wil zij weten wat hij bedoelt met zijn verklaring dat de risico’s van het openbreken van de contracten te overzien zijn.
Dhr. Van Lamoen ontkent dat hij het bedrag van 400 miljoen euro genoemd heeft. Dit is ook niet in zijn tekst neergelegd. Openbreking van de contracten heeft als te overzien financieel gevolg dat een vergoeding van de gederfde netto winst van de aannemers moet worden betaald, die neerkomt op maximaal 10% van de contractsommen. Dit kan gemakkelijk worden betaald uit de reservering voor de Noord-Zuidlijn.

Dhr. Groudars
In de raadsvoordracht van 9 oktober 2002 heeft het College de Raad de garantie gegeven dat het project verzekerbaar is, inclusief de schade die voortkomt uit ontwerpfouten. Veertien dagen later had inspreker een gesprek met commissielid dhr. Bijlsma. Bij deze gelegenheid informeerde inspreker naar de reactie van de PvdA wanneer in januari zou blijken dat beoordeling van het volledige verzekeringspakket door een onafhankelijke expert niet aan de Raad kan worden voorgelegd, omdat het project niet in zijn geheel verzekerbaar is. Dhr. Bijlsma antwoordde hem dat in dat geval het College een probleem heeft, omdat deze laatste zich gecommitteerd heeft. Nu, in april, is er geen rapport van een onafhankelijke expert beschikbaar. Gezien de hoogte van de premies ter afdekking van de risico’s laat het zich aanzien dat het rapport er voorlopig ook niet komt. De hoge premies zijn niet het gevolg van een maatschappelijke ramp of economische teruggang, maar van de omstandigheid dat het een risicovol project betreft. Dit was de indertijd verantwoordelijke wethouder bekend, evenals het feit dat een aantal verzekeraars zich toen al had teruggetrokken en de premies in ieder geval zeer hoog zouden worden. Desondanks heeft het College de Raad de verzekering gegeven dat het hele project binnen het gestelde budget verzekerd zou kunnen worden. Nu blijkt dat dit niet mogelijk is, omdat de verzekeringspremies tot exorbitante hoogten zouden zijn gestegen. Hiermee wekt de huidige wethouder de indruk dat de premies sterk gestegen zouden zijn als gevolg van externe oorzaken. Externe oorzaken zijn echter slechts fractioneel verantwoordelijk. De verzekeraars vragen premies ter afdekking van de lopende risico’s, die tussen oktober 2002 en april 2003 niet wezenlijk veranderd zijn.
Het was vanaf het begin al duidelijk dat er zeer grote risico’s verbonden waren met het project. Dekking van de risico’s, in het bijzonder van vervolgschade, was juist het expliciete uitgangspunt van de motie. De niet-verzekering van de beroepsaansprakelijkheid betekent voor de gemeente Amsterdam een risico van tenminste 400 miljoen euro.

De voorzitter geeft aan dat de spreektijd van dhr. Groudars verstreken is.
Dhr. Paquay wijst op de ernst van de consequenties van het project, en pleit voor toekenning van een extra minuut spreektijd aan deze inspreker, om hem in de gelegenheid te stellen zijn betoog af te ronden.
De voorzitter vraagt of de commissie akkoord gaat met het voorstel, en constateert dat dit het geval is.
Dhr. Groudars vervolgt zijn betoog.
Nu blijkt dat het College de garantie niet waar kan maken dat het project in zijn geheel verzekerbaar is komt ze met alternatieven. Deze bestaan uit ofwel meer geld voor het project beschikbaar stellen, ofwel de risico’s zelf dragen. De laatstgenoemde optie komt neer op een blanco cheque.
Concluderend stelt inspreker vast dat het dualisme in de politiek betekent dat het College zich aan haar afspraken met de Raad moet houden, en dat de verantwoordelijkheid van de Raad eruit bestaat om erop toe te zien dat dit gebeurt. Indien de aanleg van de Noord-Zuidlijn doorgaat, zonder dat de in de motie aanvaarde waarborgen worden geëffectueerd, gaat de Raad op een essentieel punt in tegen haar eigen motie. Dat kan een Raad zich niet permitteren, omdat dit afbreuk doet aan haar geloofwaardigheid en die van de partijen die de motie gesteund hebben. Na 9 oktober 2002 heeft de Directie Noord-Zuidlijn er alles aan gedaan om zo snel mogelijk de contracten met de aannemers af te sluiten, zonder ontbindende voorwaarde van niet-volledige verzekerbaarheid van het project. De contracten kunnen echter wel ontbonden worden. De daaruit voortvloeiende schadeclaims zijn te overzien. Dit in tegenstelling tot de kosten die gemoeid zijn met de uitvoering van een project van deze omvang, zonder volledige verzekering van alle risico’s.
In oktober 2002 heeft het College de Raad toegezegd om het totale verzekeringspakket voor te leggen aan een onafhankelijke verzekeringsexpert, ter beoordeling van de afdekking van de risico’s die in de motie genoemd zijn. Indien sprake is van een uitgekleed verzekeringspakket, waarvan de alternatieven thans voorliggen, dient ook diens oordeel over de materiële consequenties van de in de motie genoemde alternatieven zo spoedig mogelijk aan de Raad te worden voorgelegd. Zolang de rapportage van de onafhankelijke deskundige niet beschikbaar is, kan de Raad zich geen oordeel vormen over de financiële consequenties hiervan, en kan een alternatief verzekeringspakket niet door de Raad worden beoordeeld.
Dhr. Paquay komt terug op de uitspraak van dhr. Groudars dat de wethouder in oktober 2002 heeft toegezegd aan de Raad dat het project verzekerbaar is binnen het budget. Hij vraagt dhr. Groudars of het juist is dat het budget voor de verzekering op dat moment 7 miljoen euro bedroeg. Dit bedrag wordt namelijk in de stukken genoemd.
Dhr. Groudars antwoordt dat hij dit budget niet in gedachten had. Dit bedrag zou wel heel mager zijn.
Mw. Meijer vraagt zich af of de door dhr. Groudars genoemde oplopende verzekeringspremie het gevolg is van geldklopperij van de verzekeraars, of dat hun risico-inschatting bij benadering juist is.
Dhr. Groudars legt uit dat men ervan moet uitgaan dat door de gebruikte methode en het gekozen tracé het risicoprofiel hoog tot zeer hoog is. De hoogte van de premie staat in rechtstreeks verband met het risico van het project. Verder moet in ogenschouw worden genomen dat het risico niet wordt gedragen door één enkele verzekeraar, maar wereldwijd wordt verdeeld over een honderdtal verzekeraars. Als zoveel verzekeraars niet in staat zijn om het risico af te dekken voor het bedrag dat het gemeente Amsterdam had gedacht, dan vraagt hij zich in gemoede af of de gemeente, die alleen staat, het risico dan wel kan dragen.
Dhr. Bijlsma deelt mee dat de vereiste second opinion intussen voorligt. Deze is bij de stukken gevoegd.
Dhr. Groudars heeft het stuk niet gezien.
Dhr. Bijlsma neemt aan dat dhr. Groudars de raadsvoordracht van gisteren heeft gezien.
Dhr. Groudars verklaart dat dit niet het geval is. Hij houdt zich via de kranten op de hoogte.

Mw. Boerlage merkt op dat gewone burgers van Amsterdam de stukken niet hebben kunnen inzien, terwijl ook de commissieleden weinig tijd hebben gehad om alle stukken grondig te bestuderen. Dit laat echter de noodzaak tot zorgvuldige besluitvorming onverlet. Inspreker heeft uit de beschikbare publicaties begrepen dat er een second opinion door een onafhankelijke deskundige moet worden gepresenteerd, dat het project moeilijk verzekerbaar is, en dat in de contracten van de aannemers een verzekeringsclausule was opgenomen. De aannemers kunnen hun contracten openbreken als het project niet volledig verzekerbaar blijkt, met alle risico’s van dien voor de gemeente Amsterdam.
Zij verklaart dat zij de optie van de gemeente om het project niet te verzekeren en de risico’s zelf te nemen onverantwoord vindt. De hoge premies voor de verzekering zijn te verklaren, maar er zijn wellicht nog mogelijkheden om deze verlaagd te krijgen, door de onderlinge concurrentiepositie van verzekeraars ten volle te benutten. Als desondanks de kosten voor de premies boven het budget uitkomen, bepleit inspreker een goedkoper tracé. Deze mogelijkheid is tijdens de vorige raadsperiode onderzocht. De resultaten zijn gepubliceerd in een notitie getiteld “Besparingsalternatieven van de Noord-Zuidlijn tegen het licht gehouden”. Inspreker bepleit nadere bestudering van de mogelijkheden die hierin beschreven worden.
Mw. Kalt vraagt om uitleg van de uitspraak over aannemers die hun contracten kunnen openbreken.
Mw. Boerlage deelt mee dat zij maar een kwartier tijd had om de second opinion door te nemen. Een van de punten hiervan behelst een waarschuwing dat de aannemers hun contracten zullen openbreken als blijkt dat het project niet volledig verzekerd is.
Dhr. Bijlsma komt terug op de genoemde besparingsalternatieven. Deze zijn inderdaad besproken. De conclusie van het onderzoek was dat de alternatieven uiteindelijk niet goedkoper uit zouden komen dan de Noord-Zuidlijn, maar juist duurder zouden zijn.
Mw. Boerlage verklaart dat zij het niet eens is met dhr. Bijlsma. In de notitie wordt een project besproken waarbij 200 miljoen gulden besparing bereikt werd. Dit bedrag kwam inderdaad niet volledig ten goede aan de gemeente, maar wel voor een groot deel.

Eerste termijn commissie
Mw. Spee maakt duidelijk dat het niet de intentie van de CDA-fractie is om nu al een beslissing te nemen over een stuk dat zij pas een dag tevoren ontvangen heeft. De bijgevoegde second opinion heeft zij nog niet met de fractie kunnen bespreken. Zij beschouwt deze bespreking voornamelijk als een informatieve voorronde voor de raadsvergadering van 7 mei a.s.
Het gaat erom dat de risico’s van het project Noord-Zuidlijn voldoende worden afgedekt. Dit is van essentieel belang, omdat in de second opinion vermeld staat dat het project een hoog risicoprofiel heeft. Zij wil niet suggereren dat de uitvoering van het project onverzekerd zou moeten plaatsvinden, maar onderscheidt veeleer de mogelijkheden tot extern resp. intern verzekeren.
Dhr. Paquay onderbreekt, en vraagt of intern verzekeren niet gelijk staat aan niet verzekeren.
Mw. Spee verklaart dat zij het oneens is met dhr. Paquay. De gemeente is voornemens om een reservering te maken om risico’s af te dekken.
Dhr. Paquay beschouwt dit niet als verzekering.
Mw. Spee stelt dat het gaat om de afdekking van de risico’s, en de taalkundige benoeming minder van belang is.
Dhr. Paquay maakt bezwaar tegen het eufemistische taalgebruik, dat de indruk wekt dat het project verzekerd is, terwijl dat in werkelijkheid niet het geval is.
Mw. Spee ontkent dat zij een eufemistisch verhaal vertelt. Zij probeert een probleem op te lossen. Het hoofdpunt is en blijft dat de risico’s van de Noord-Zuidlijn afgedekt worden.
Ten opzichte van het besluit van 9 oktober 2002 zijn de premies inderdaad nogal gestegen.
Dhr. H.H.G. Bakker komt terug op het door mw. Spee genoemde onderscheid tussen intern en extern verzekeren. Als dit onderscheid terzake doet, valt niet te begrijpen waarom in de second opinion gewaarschuwd wordt voor de mogelijkheid voor de aannemers om hun contracten open te breken.
Mw. Spee verheldert haar bedoeling. Zij erkent dat in de tijd dat het besluit genomen werd uitsluitend aan extern verzekeren gedacht werd. Zij geeft aan dat ze nog terugkomt op de second opinion, hoewel zij deze nog niet grondig met haar fractie heeft kunnen bespreken. In ieder geval heeft zij hierover een vraag aan de wethouder.
Volgens de second opinion wordt de stijging van de premies voornamelijk veroorzaakt door het hoge risicoprofiel van het project. Zij vraagt de wethouder of hij deze visie deelt, en zo ja of hij een verklaring voor de exorbitante stijging kan geven. Het hoge risicoprofiel was immers vóór 9 oktober 2002 ook al bekend. De stijging zou te maken kunnen hebben met de omstandigheid dat er maar drie partijen in de verzekeringsmarkt zijn, zodat er weinig concurrentie bestaat.
Dhr. Manuel wijst erop dat op blz. 2 van het stuk staat dat op 9 oktober 2002 een concept-polis met een daarbij behorende premie klaarlag, en dat het College zou proberen om deze premie nog wat verlaagd te krijgen. Hij wil weten waarom er niet op 10 oktober 2002 een verzekering is gesloten. In dat geval zouden de problemen met de gestegen premies niet ontstaan zijn.
Mw. Spee meent dat dhr. Manuel deze vraag aan de wethouder, en niet aan haar moet stellen.
Dhr. Manuel stelt deze vraag ook aan mw. Spee, omdat hij de indruk heeft dat zij aan dit punt voorbijgaat.
Mw. Spee ontkent dit. Zij herhaalt dat het nu gaat om een informatieve ronde om een probleem op te lossen. Als besloten wordt om de 47 miljoen euro aan premies niet aan een verzekeraar te betalen, wil zij van het College weten welk bedrag de gemeente hiertegenover moet stellen om de risico’s voldoende af te dekken.
Mw. Van Oudenallen vraagt of het CDA zelf al een percentage in gedachten heeft dat deze partij acceptabel zou vinden.
Mw. Spee heeft hierover nog geen standpunt over ingenomen. Zij wil eerst aftasten wat de alternatieven zijn voor externe verzekering. Wat haar brengt tot de vraag of het in eigen beheer houden van de reserveringen voldoet aan voorwaarden die genoemd worden in de aannemerscontracten.
Zij merkt op dat zij het stuk goed en informatief vindt. Er worden drie scenario's geschetst die zeer wel mogelijk zijn. Zij vraagt de wethouder of er meer dan drie scenario's in het College of het projectbureau besproken zijn, en als dat zo is, op welke gronden deze drie geselecteerd zijn. Het eerste scenario richt zich in het bijzonder op kleinere schades. De problemen zijn te verwachten bij grote calamiteiten. Het tweede scenario is gelijk aan het eerste, maar uitgebreid met één variant voor een grote calamiteit.
Dhr. H.H.G. Bakker wijst erop dat in het stuk staat dat verzekeraars en bouwende partijen niet betrokken zijn geweest bij het verzamelen van informatie. Aangezien juist deze partijen in het bezit zijn van de vereiste deskundigheid, vraagt hij zich af waarop de beschreven scenario’s dan gebaseerd zijn.
Mw. Spee meent dat dhr. Bakker deze vraag aan de wethouder, en niet aan haar moet stellen. Zij probeert juist om deze vraag door het College beantwoord te krijgen.

Dhr. Flos is ook geschrokken van feit dat de verzekeringsmarkt zich dusdanig negatief heeft ontwikkeld dat dit stuk nu ter bespreking voorligt. De voorgelegde premie van 46 miljoen euro bij CAR-verzekering is veel hoger dan gedacht, terwijl de hiervoor aangeboden voorwaarden ongunstig zijn: de dekking is slecht, veel eigen risico’s en pm-posten zijn opgenomen en bovendien zijn enige revisieclausules genoemd die eenzijdig door de verzekeraars kunnen worden bepaald. Hij vraagt het College of ze ten aanzien van de overzichtsstaat op blz. 3 van het stuk, ‘Raming te calculeren verkeringskosten’, kan aangeven welke kosten niet of niet in die mate waren voorzien op 9 oktober 2002. Indien het gaat om kosten die wel waren voorzien, dan wil hij weten of deze allemaal ten laste van het risicofonds zouden zijn gekomen. Gezien de tijd die met beantwoording van deze vraag gemoeid is, vraagt hij om schriftelijke beantwoording door de wethouder. Verder heeft hij enige specifieke vragen aan resp. punten ter overweging voor de wethouder.
De eerste betreft de CAR-premie. Het genoemde promillage van 20,5 voor de CAR-premie zit in de buurt van de opgave van 9 oktober, toen 18 of 19 promille werd genoemd. De vraag is of meerwerk en het restant risicofonds hierin ook zijn opgenomen, en of dit een voorbeeld is van wat niet verwacht was op 9 oktober.
De tweede vraag gaat over Excedent sectie II aansprakelijkheidsverzekering, die voor zover hij weet nieuw is. Hij wil weten of deze de hele aansprakelijkheidsverzekering bedrijven bevat. De derde vraag gaat over punt 7 ‘eigen risico’s gemeente’. Hij verzoekt de wethouder om voorbeelden te noemen van onverzekerbare schades waarvan de onverzekerbaarheid al op 9 oktober jl. duidelijk was. De leden van de commissie hebben weliswaar al antwoorden van de wethouder gekregen, maar deze waren deels vertrouwelijk en niet algemeen toegankelijk. Vandaar zijn verzoek aan de wethouder om volledige opgave van de schades die überhaupt onverzekerbaar waren, ook op 9 oktober.
Dhr. Paquay vraagt waarom dhr. Flos dit overzicht onder embargo wil laten verstrekken.
Dhr. Flos antwoordt dat hij het tegendeel gezegd heeft. Hij brengt in herinnering dat een eerdere opgave van de wethouder onder embargo is verstrekt, en vraagt de wethouder om op een rij te zetten welke risico’s hoe dan ook onverzekerbaar waren. Hij laat het aan de wethouder over om te beslissen of het overzicht openbaar kan worden gemaakt of niet.
Dhr. Paquay vraagt wat dhr. Flos hier zelf van vindt.
Dhr. Flos verklaart zich voorstander van openbaarheid, omdat dat de discussie gemakkelijker maakt.
Hij vervolgt de opsomming van zijn specifieke vragen aan de wethouder.
De derde vraag gaat over punt 10 over zeer grote schades boven de verzekerde sommen van de WA. Hieronder vallen o.a. de vervolgschade. Deze is niet verzekerd, tenzij dit direct gerelateerd is aan materiële schade. Hij neemt aan dat dit al op 9 oktober jl. bekend was, maar vraagt de wethouder om het te bevestigen.
De vierde vraag gaat over blz. 4, ‘beroepsaansprakelijkheidsverzekering’. De VVD-fractie vindt het reëel om hiervan af te zien, gezien de disproportionele verhouding tussen de premie, het eigen risico en de dekking.
Het vijfde punt heeft betrekking op de exorbitante kostenstijging. Deze wordt gemotiveerd door een plausibele redenering, die deels bevestigd wordt door ABN AMRO, dat onder invloed van de gebeurtenissen van 11 september 2001 een andere situatie is ontstaan. Maar afgezien daarvan heeft zich ook na raadsbehandeling een nog verdere verslechtering voorgedaan van niet aan het College te verwijten zaken, waardoor de gemeente nu moet oordelen over de voorliggende polis.
Mw. Dalm interrumpeert. De uitspraak van dhr. Flos dat de verzekeringsmarkt tussen oktober 2002 en nu nog verder is verslechterd blijkt niet uit de stukken. Uit het stuk van ABN AMRO valt op te maken dat de verslechtering al in het jaar 2000 is ingezet. De gebeurtenissen van 11 september 2001 zijn veeleer door de verzekeraars als argument tegenover het publiek gehanteerd, om duidelijk te maken dat de tijden moeilijk zijn. De ontwikkelingen binnen de Nederlandse verzekeringsmarkt geven ook geen aanwijzing dat er ingrijpende veranderingen hebben plaatsgevonden tussen oktober 2002 en nu. Zij vraagt dhr. Flos om aan te geven waarop hij zijn bewering baseert.
Dhr. Flos zegt toe dat hij dit in een later stadium zal doen, maar eerst zijn betoog wil afronden.
Het zesde punt betreft de onderhandelingspositie van de gemeente. In de Raad is een motie aangenomen dat de gemeente het project wilde verzekeren. Deze intentieverklaring heeft de onderhandelingspositie van de gemeente tegenover de verzekeraars niet versterkt.
Mw. Van Oudenallen merkt op dat dhr. Flos indertijd in de Raad niet duidelijk heeft gemaakt dat de intentie beter niet hardop gezegd kan worden. Het is niet zinvol om deze overweging achteraf te vermelden.
Dhr. Flos geeft aan dat dit alles duidelijk is geworden met de kennis van nu. Als het in oktober jl. bekend was geweest, zou het debat anders zijn verlopen. In dat geval zou de optie van de gemeente om zelf als verzekeraar op te treden toen al besproken kunnen worden.
Dhr. Bijlsma wil graag weten waaruit dhr. Flos afleidt dat de motie, die met uitzondering van de fracties Amsterdam Anders/De Groenen en Leefbaar Amsterdam door de gehele Raad is aangenomen, tot verslechtering zou hebben geleid. Het argument is ook niet door College naar voren gebracht. Hij stelt deze vraag ook aan de wethouder. Als het waar is, had hij het moeten zeggen op 9 oktober. Als het niet waar is, dan moet hij hier ook heel helder over zijn.
Dhr. Flos verzekert dat het ook zijn wens was en is om het project te verzekeren. Dat neemt niet weg dat men met andere feiten geconfronteerd wordt. De nadruk die de Raad heeft gelegd op haar wens tot verzekering heeft naar zijn overtuiging de onderhandelingspositie van de gemeente beïnvloed. Hij stelt voor om naar aanleiding van het antwoord van de wethouder dieper in te gaan op dit punt.
Het zevende punt gaat over de alternatieven, genoemd op blz. 5. In ieder geval is het duidelijk dat het voorliggende verzekeringspakket zeer onaantrekkelijk is op het gebied van premie, dekking, eigen risico’s, pm-posten. Het is reëel dat het College heeft gezocht naar alternatieven. De gekozen methode van een benchmark met andere infrastructurele projecten beschouwt hij als een goede manier van onderzoeken. Hij spreekt waardering uit voor de uitwerking van de scenario’s. Wel constateert hij dat professor Horvat grosso modo positief is over de uitwerking van de scenario’s, maar wel aangeeft dat hij er de voorkeur aan geeft om uit te gaan van het derde scenario. Dit in tegenstelling tot de voorkeur van het College, die eruit bestaat om het gemiddelde van de drie scenario’s te nemen als uitgangspunt. Zelf wil hij zich het oordeel nog voorbehouden. In de second opinion van de ABN AMRO worden de nodige kritische opmerkingen gemaakt over de toegepaste scenario’s. Hij verlangt een heel goed antwoord van het College op de opmerkingen onder B2 van de second opinion van de ABN AMRO. Hij wil de beantwoording graag schriftelijk.
Afsluitend wijst hij er met nadruk op dat op 9 oktober jl. niet is besloten om alles te verzekeren. Dit was ook toen al onmogelijk. Verschillende zaken komen ondanks verzekering toch voor rekening van de gemeente. Op 9 oktober jl. is wel besloten om alles wat met de kennis van toen verzekerbaar leek, ook inderdaad te verzekeren.
Mw. Van Oudenallen observeert dat het wel heel ongelukkig is dat wethouder Dales - van de VVD - in de Raad te veel beloftes heeft gedaan, en de VVD nu moet terugkrabbelen.
Dhr. Flos antwoordt dat, naar zijn goed gefundeerde mening, wethouder Dales in de Raad uitspraken heeft gedaan die hij op basis van de kennis van toen mocht doen, mede gebaseerd op het rapport van Aon Risk Consultants.
Dhr. Bijlsma brengt in herinnering dat de formulering zoals deze is voorgelegd aan de Raad inhield dat alle schade verzekerd moest worden, ook op basis van de brief van de wethouder van twee dagen daarvoor. De enige uitzonderingen die gemaakt werden zijn de z.g. acts of God, die nooit te verzekeren zijn: exorbitante natuurrampen, atoomaanvallen en opstand in het hele land. Alle andere zaken waren verdisconteerd in de formulering van de motie.
Dhr. Flos wil een misverstand uit de weg helpen. Wethouder Dales heeft gezegd dat sommige zaken verzekeringsjuridisch niet te verzekeren zijn, waarop dhr. Bijlsma de acts of God ter sprake bracht. Wethouder Dales reageerde daarop met duidelijk te maken dat verzekerd zou worden wat in de verzekeringsmarkt te verzekeren valt, daarmee aangevend dat er ook zaken bestaan die niet te beschouwen zijn als een act of God en desondanks niet verzekerbaar zijn, zoals bijvoorbeeld vertragingsrisico’s.
Mw. Dalm leest de letterlijke tekst voor van de motie waarmee de VVD-fractie heeft ingestemd. Deze luidt: “dat daarmee de schades compleet verzekerbaar zijn en volledig verzekerd zullen worden, en dus niet schades ongedekt zullen blijven of te laag verzekerd zullen worden (dit betekent onder meer vervolgschades)”. Zij vraagt dhr. Flos of de VVD de verkeerde motie heeft ondersteund.
Dhr. Flos bevestigt dat de VVD de geciteerde motie heeft ondersteund. Het gaat erom dat niemand eraan is gehouden om het onmogelijke te realiseren. Mede met het oog hierop zou hij graag zien dat de wethouder de indertijd onder embargo aan de commissieleden verstrekte informatie openbaar maakt.
Dhr. Manuel valt normaliter dhr. Flos bij, maar moet hem in dit geval tegenspreken. Afgezien van de acts of God bestaan er uiteraard de eigen risico’s, die per definitie niet verzekerbaar zijn. Maar los daarvan is wel degelijk in de motie vastgelegd dat alle materiële schade volledig verzekerd zou worden. Wat nu niet mogelijk blijkt te zijn.
Dhr. Flos verklaart dat die uitspraak met de kennis van toen mocht worden gedaan.
Dhr. Manuel merkt op dat de kennis van toen nu blijkt niet te kloppen.
Dhr. Flos herhaalt dat dit wijsheid achteraf is.
Dhr. Manuel wijst erop dat er in oktober jl. een concept-CAR-polis voorlag, met premies. Deze had op
10 oktober jl. ondertekend kunnen worden. Maar de gemeente wilde nog proberen om de premie omlaag te krijgen.
Dhr. Flos erkent het bestaan van deze concept-CAR-polis, die echter nog lang niet was uitonderhandeld. Het standpunt van dhr. Manuel dat de polis op 10 oktober jl. ondertekend had kunnen worden is dan ook niet conform de werkelijkheid.
Dhr. Manuel wijst erop dat dit wel in de tekst staat, en adviseert dhr. Flos om deze nog eens aandachtig te lezen.
Dhr. Flos heeft zijn huiswerk uitstekend gedaan.
De kosten bedragen zeker 7 miljoen euro als de gemeente zelf verzekert. Na de schriftelijke beantwoording van zijn vragen door de wethouder en de beoordeling van de scenario’s wil hij bezien of de reservering van een bedrag van 40 miljoen euro in het weerstandsvermogen reëel is, dan wel of dit bedrag verhoogd moet worden. Hij wijst er nadrukkelijk op dat deze kosten gereserveerd, maar niet per se uitgegeven worden. Dit in tegenstelling tot verzekering bij externe verzekeraars.
Dhr. Paquay vraagt of hij uit de laatste opmerking van dhr. Flos moet begrijpen dat deze echt gelooft dat het hele gereserveerde bedrag onuitgegeven kan blijven. Gezien het hoge risicoprofiel van het project is dat welhaast onmogelijk.
Dhr. Flos is zich ervan bewust dat een zeker percentage van het gereserveerde bedrag zal worden uitgegeven. Maar zoals de uitleg van professor Horvat duidelijk maakt, wordt bij inschatting van dergelijke risico’s uitgegaan van bepaalde waarschijnlijkheden. Daarnaast wordt altijd een hoger bedrag gereserveerd dan wat men verwacht nodig te hebben.
Dhr. H.H.G. Bakker gaat in op dit laatste punt. Als het gereserveerde bedrag wordt verhoogd omdat met risico’s rekening wordt gehouden, dan valt niet in te zien waarom dit niet ook indertijd gold voor de inschatting van het risico op moeilijk of niet te verzekeren onderdelen. Hij concludeert dat dhr. Flos zichzelf tegenspreekt als hij zowel rekening houdt met toekomstige risico’s door verhoogde reservering, als verklaart dat de problemen van nu niet te voorzien waren met de kennis van toen.
Dhr. Flos verklaart dat de gemeente al op 9 oktober jl. wist dat zij waarschijnlijk beduidend meer zou moeten reserveren dan aanvankelijk gedacht. Nu blijkt het nog slechter uit te komen dat voorheen was geschat.

Mw. Van Oudenallen meent dat sinds het dualisme is ingevoerd, de raadsfracties de mogelijkheid hebben om afstand nemen van de wethouders. Zij heeft de indruk dat de motie plotseling anders bekeken wordt omdat hieraan een wethouder van een bepaalde partij verbonden is. Ze vindt dit jammer. Zij stelt vast dat binnen de gemeente Amsterdam met twee maten wordt gemeten, en illustreert dit met een voorbeeld van de gang van zaken bij musea. Eigen risico is gebruikelijk bij iedere verzekering. Uit de stukken begrijpt zij dat op dit moment 85% van het project gedekt zou zijn. Dat zou neerkomen op een eigen risico van 15%, wat naar haar oordeel een normaal percentage is. Mokum Mobiel heeft via bureau O+S bij de burgers de vraag uitgezet welk risicopercentage zij aanvaarbaar vinden. Zij vindt dit perspectief niet terug bij de commissiebehandeling, en zou het op prijs stellen als de commissie deze manier van benaderen alsnog aandacht schenkt.
Verder valt bij de risico-analyse op dat de factor “falende mens” een niet te onderschatten item is. Dit betekent dat de contracten met de aannemers bijzonder scherp moeten zijn, omdat met de “falende mensen” de medewerkers van de bedrijven bedoeld worden. Ze vraagt zich af hoe dit gedeelte in de afwegingen is meegenomen, en hoe deze factor uit de stukken gehaald en inzichtelijk gemaakt kan worden. Een van haar vragen aan de wethouder gaat over de kwaliteit van de contracten met de aannemers.
Ook mist zij in de stukken een vergelijking met soortgelijke infrastructurele projecten elders in het land, die ook veel geld kostten. Als gegevens bekend zouden zijn over de delen die verzekerd resp. niet verzekerd werden, zou een vergelijking gemaakt kunnen worden. De resultaten zullen een verantwoorde beslissing zeker ten goede komen. Zij wil deze vergelijkingsmogelijkheden beschikbaar hebben voordat de Raad over de verzekering beslist.
Tot slot rijst de vraag of er een nieuw referendum over het al dan niet uitvoeren van het project moet worden gehouden, als delen van het project niet verzekerd worden hoewel moties met een tegengestelde inhoud zijn aangenomen. Deze informatie is van enorm belang voor bewoners en vooral voor ondernemers.
Dhr. Flos interrumpeert. Hij vraagt mw. Van Oudenallen hoe zij erbij komt dat het misschien niet doorgaat.
Mw. Van Oudenallen antwoordt dat zij heeft begrepen dat het go-besluit wel degelijk afhankelijk is van de vervulling vooraf van een aantal voorwaarden.

Dhr. Bijlsma begint met de beantwoording van de vraag van de insprekers over het moment van deze commissievergadering. Dit is o.a. ingegeven doordat enige raadsleden binnenkort met vakantie gaan. Aanvankelijk was voorgesteld om volgende week een extra commissievergadering te houden. Hiervan werd om de genoemde redenen afgezien. Het nadeel van de gekozen datum is dat er heel weinig tijd was voor grondige kennisname van de inhoud van de stukken. Het voordeel is echter dat er een week extra voorbereidingstijd is voor de raadsvergadering van 7 mei.
Mw. Kalt vraagt of zij goed begrepen heeft dat het punt komt niet meer in commissie komt.
Dhr. Bijlsma bevestigt dit.
Mw. Kalt vindt dit absurd en onverdedigbaar.
Dhr. Bijlsma wijst erop dat het op zijn uitdrukkelijk verzoek was dat er überhaupt een extra commissievergadering vóór 7 mei gehouden wordt. De eerstvolgende reguliere vergadering was gepland voor na die datum. Dit is het gevolg van de keuze van de commissie om eens per drie weken te vergaderen. Hij releveert dat de PvdA net zomin als Amsterdam Anders/De Groenen voorstander is van een driewekelijkse vergadercyclus.
Hij vervolgt zijn betoog. Gisteren werd het stuk pas verspreid onder de commissieleden. De PvdA heeft nog geen conclusies getrokken over het voorstel van het College. Hij heeft hier een aantal vragen over. De komende week wil hij met de fractie spreken, met medeneming van de antwoorden van de wethouder op zijn vragen en die van anderen.
Het was een goede beslissing om het stuk in de openbaarheid te behandelen. Het College heeft na
9 oktober jl. zes maanden de tijd gehad om te onderhandelen. Nu de onderhandelingen zijn afgelopen, is er geen reden meer voor geheimzinnigheid.
De PvdA heeft het College gevraagd om een stuk te leveren waarin de volgende aspecten worden behandeld: welke risico’s bestaan er, welke risico’s zijn op dit moment gedekt c.q. nog niet gedekt, welke manieren van dekking stelt het College voor, en de gewenste second opinion.
Dhr. Manuel interrumpeert. Gisteren was de fractievoorzitter van de PvdA op AT5 aan het woord, die bij die gelegenheid te kennen gaf niet veel in het voorstel van de eigen partij te zien.
Dhr. Bijlsma antwoordt dat de PvdA het definitieve standpunt op 7 mei zal weergeven. De fractievergadering over dit onderwerp moet nog plaatsvinden.
Dhr. Manuel vraagt of de fractievoorzitter van de PvdA voor zijn beurt gesproken heeft, als deze dit al gezegd zou hebben.
Dhr. Bijlsma zal met belangstelling naar de bandopname van AT5 kijken, en daarna zijn conclusies trekken.
Mw. Van Oudenallen begrijpt uit de woorden van dhr. Bijlsma dat de PvdA op 7 mei pas beslist, en dus nu nog geen go heeft gegeven.
Dhr. Bijlsma geeft aan het niet gaat over een go of no go, maar dat de PvdA zich pas definitief op
7 mei uitspreekt over het nu voorliggende voorstel van B&W. Het voorstel bevat nog een flink aantal gaten en onduidelijkheden, en is gisteren pas ontvangen. Het is dus niet nu al te beoordelen of het voorstel van B&W de best mogelijke oplossingen vervat.
Dhr. Bijlsma vervolgt zijn betoog, in de vorm van een toelichting op de door hem geschetste aspecten waarop het College in dient te gaan. In de eerste plaats moet duidelijkheid verschaft worden over de bestaande risico’s. Drie scenario’s zijn aangegeven. Het derde scenario bestaat uit het volgen van de complete lijn, en per geval bezien welke risico’s wanneer eventueel optreden. Hier heeft de PvdA de volgende vragen over. De taxatie van de bouw- en omgevingsschade door de gemeente is te laag. De vraag aan de wethouder is of dit ook de conclusie is van beide second opinions. De second opinion van de ABN AMRO maakt de beoordeling van de beste weg afhankelijk van de beschikbaarheid van een wetenschappelijk totaalscenario, op basis waarvan de risico’s in kaart gebracht worden. De andere second opinion is van professor Horvat. Deze sluit de mogelijkheid niet uit dat hogere risico’s optreden dan door B&W als maximaal toelaatbaar worden aangegeven, al acht hij de kans daarop niet groot.
De PvdA wenst het oordeel van de wethouder op beide uitspraken te vernemen. Ook vraagt dhr. Bijlsma of B&W kans zien om vóór 7 mei een wat meer wetenschappelijk onderbouwd totaalscenario voor te leggen. De ABN AMRO ziet dit als noodzakelijk voor de beoordeling van de door B&W voorgestelde weg om de problemen op te lossen.
Het tweede punt betreft de exploitatieschades. Noch in de second opinions, noch in het voorstel van B&W zijn deze terug te vinden. B&W verklaren dat deze schades nooit te calculeren zijn, en laten de schades vervolgens weg uit het voorstel. Dit is niet realistisch. Het valt niet te verwachten dat in geval van schade de benadeelde partijen geen claims indienen. Hij vraagt de wethouder of deze het met hem eens is, en zo ja, of deze een idee kan geven van de omvang van een dergelijke schade.
Dhr. Flos interrumpeert. Hij vraagt dhr. Bijlsma of hij het met hem eens is dat dit niet in een CAR-polis van 9 oktober, een CAR-polis van nu of een CAR-polis van drie jaar geleden kan worden opgenomen.
Dhr. Bijlsma is dat absoluut niet eens met dhr. Flos. In gesprekken die hij hierover gevoerd heeft, heeft hij uitdrukkelijk deze secundaire c.q. tertiaire schade meegenomen. Hij heeft zich uitvoerig laten informeren of de formulering zoals hij deze gemaakt had sluitend was, in die zin dat deze ook exploitatieschades zou insluiten. Het antwoord hierop was dat dit zo is. Hij verzoekt dan ook om een schatting van dit soort schade.
Ook de schatting van vertragingsschade is niet uit het voorstel van B&W te halen. Hij meent dat professor Horvat in zijn second opinion verklaart dat hij deze niet in de berekeningen heeft meegenomen. Hij vraagt de wethouder of dit juist is, en zo ja, om een globale opgave beschikbaar te stellen van de mogelijke omvang van dergelijke schades, en een uitspraak te doen over de verzekerbaarheid hiervan.
Vervolgens gaat dhr. Bijlsma in op het derde punt, de beschrijving van de risico’s en de dekkingsmogelijkheden met de bestaande verzekeringen. De PvdA en de beide second opinions constateren dat deze ernstige tekorten vertoont. Het beeld is somber, en zelfs verslechterd ten opzichte van de situatie in oktober. Ter verduidelijking verwijst hij naar pag. 3 van het stuk. In de daar vermelde raming van de te calculeren verzekeringskosten in geval van 100% intekening wordt een hele serie kosten genoemd die voor hem volkomen nieuw zijn. Hij vraagt de wethouder om een opgave van de bedragen resp. risico’s die op 9 oktober jl. al ingecalculeerd waren.
Hij is geschrokken van wat er vermeld wordt over de verzekeringen. Er wordt gesproken van maximaal 16 miljoen euro per uitkeringsgeval, terwijl op 9 oktober jl. nog werd uitgegaan van 30 miljoen euro per schadegeval. De premie is eveneens gestegen. De second opinion van de ABN AMRO erkent dat de uitspraken van B&W over de verzekeringen juist zijn.
Dit alles betekent dat een deel van de risico’s niet via de verzekeringen gedekt kan worden. Dat brengt hem op de voorgestelde maatregelen van B&W. Aanvankelijk was 7 miljoen euro gereserveerd. Op
9 oktober jl. is 15 miljoen euro als aanvullende reservering toegevoegd, wat neerkomt op een totaal van
22 miljoen euro. De risico-ontwikkelingen moeten nu jaarlijks worden bijgesteld. Het uitgangspunt is dat de kosten zoveel mogelijk binnen het budget van de Noord-Zuidlijn zullen worden gedekt. De vraag is waar het geld vandaan komt voor de financiering van onverwachte grote schades. De 22 miljoen euro van het budget is hiervoor veel te weinig. Ook deze kwestie is niet terug te vinden in het voorstel van B&W. Hij verlangt opheldering hierover van de wethouder. Zijn indruk is dat B&W de uitvoering in wil zetten met de beschikbare 22 miljoen euro, en in geval van een calamiteit bij de desbetreffende voorjaarsnota te bespreken wat uit het weerstandsvermogen moet worden gehaald.
Dhr. Manuel stelt bij wijze van hypothese, om de gedachten te bepalen, dat 100 miljoen euro nodig zouden blijken. In dat geval zou het eigenlijk om een overschrijding van het budget van de Noord-Zuidlijn gaan, hoewel het geld nog niet zou zijn uitgegeven.
Dhr. Bijlsma ontkent dit en legt uit dat in het budget van de Noord/Zuidlijn de absoluut noodzakelijke uitgaven zijn opgenomen.
Dhr. Manuel beseft dit, maar vraagt zich af wat er gebeurt als de premie te kort schiet.
Dhr. Bijlsma wijst erop dat als gekozen wordt voor de weg van verzekeren een overschrijding van het budget al een feit is, omdat B&W heeft aangegeven dat de nu geraamde kosten uitkomen op minimaal 46 miljoen euro.
Dhr. Manuel memoreert dat in de Raad is afgesproken dat binnen het budget gebleven wordt. De PvdA heeft immers een motie ingediend die inhoudt dat als er sprake zou zijn van een eerste overschrijding, dit direct gemeld wordt, en de gemeente in dat geval een probleem heeft.
Dhr. Bijlsma wijst erop dat deze situatie zich in ieder geval zal voordoen, omdat het gereserveerde budget nu al ontoereikend is. Daarom opteert B&W ook voor niet extern verzekeren, mede omdat voor het nu geraamde bedrag van 46 miljoen euro niet eens alle risico’s kunnen worden afgedekt. B&W geeft de voorkeur aan het gebruik van het weerstandsvermogen voor het geval dat zich een calamiteit voordoet. Hiervoor moet uiteraard een bedrag gereserveerd worden, maar het probleem van budgetoverschrijding wordt hiermee vermeden.
Dhr. Manuel begrijpt hieruit dat het College er in feite voor kiest om zelf het risico te lopen.
Dhr. Bijlsma bevestigt dat dit de strekking is van het voorstel van B&W.
Mw. Dalm meent dat dit neerkomt op de redenering dat een greep uit de kas is geen overschrijding van het budget is.
Dhr. Bijlsma vraagt de wethouder heel duidelijk welk bedrag hij denkt apart te zetten om een calamiteit op te vangen, en waar hij deze fondsen vandaan haalt.
De voorzitter maakt erop attent dat de spreektijd bijna verstreken is.
Dhr . Bijlsma wijst erop dat als hij steeds wordt onderbroken, het geen wonder is dat hij snel door zijn spreektijd heen is. Hij verklaart dat hij geen vragen van commissieleden meer zal beantwoorden.

Orde
Dhr. Paquay wijst erop dat de commissie bezig met de behandeling van een project dat van eminent belang is voor de stad, en stelt voor hieraan enige minuten extra tijd te spenderen.
De voorzitter brengt in herinnering dat de vergadering om 12.00 uur moet sluiten, en dat iedereen in de gelegenheid moet worden gesteld om het woord te voeren.
Dhr. Paquay interrumpeert juist om die reden. Hij wil het voorstel voorleggen aan de commissie, die uiteindelijk uitmaakt wat er gebeurt.
Dhr. Bijlsma is het geheel eens met dhr. Paquay.
De voorzitter raadpleegt de commissie.
Dhr. Bijlsma verklaart dat hij niet in debat wil gaan, maar duidelijkheid wil krijgen.
Dhr. H.H.G. Bakker geeft aan dat ook hij het belangrijk vindt dat dhr. Bijlsma de gelegenheid krijgt om zijn vragen volledig te presenteren. Dit gezien het belang van de gestelde vragen, de raadsbehandeling die al op 7 mei plaatsvindt, en de omstandigheid dat in de tussentijd geen reguliere commissievergadering meer plaatsvindt.

Dhr. Bijlsma mist een scenario. B&W beperkt de keuze tussen ofwel volledig zelf verzekeren, ofwel volledig extern verzekeren. Maar men kan zich ook voorstellen dat een scenario wordt gevolgd waarbij alleen de wat conventioneler projectonderdelen, die niet zo riskant zijn, extern verzekerd worden. De meer risicovolle projectonderdelen zouden dan intern verzekerd kunnen worden door middel van een eigen reservering. Hij zou deze optie graag toe willen voegen aan de mogelijkheden.
Als de gemeente de verzekeringen voor eigen rekening zou nemen, dan moet zij eigenlijk een eigen, onafhankelijk schadebureau oprichten. Dit omdat de gemeente anders in een dubbelzinnige positie komt te verkeren. Het Verzekeringsbureau van Amsterdam zou dan als schadebureau moeten optreden. Essentieel is dat het Verzekeringsbureau over voldoende juridische en verzekeringsexpertise beschikt om in geval van conflicten onafhankelijk te kunnen optreden. Deze visie wordt ook gedeeld door beide second opinions. Hij vindt hier onvoldoende van terug in het voorstel van B&W. Hij vraagt de wethouder of het Verzekeringsbureau de vereiste deskundigheid in huis heeft. Mocht dit niet het geval zijn, dan wil hij weten welke kosten gemoeid zijn met de oprichting van een dergelijk bureau.
Vervolgens behandelt hij de gewenste second opinion. Hij vraagt of het mogelijk is om de second opinion experts nog een keer te laten horen door de commissie. In de aannemerscontracten die op 9 oktober jl. gesloten zijn wordt een aantal zaken voor vaststaand aangenomen, waaronder bepaalde verzekeringen. Hij vraagt de wethouder of de mogelijkheid bestaat dat de aannemers de contracten openbreken, omdat de situatie is veranderd. In verband hiermee noemt hij ook de mogelijkheid dat de veranderde situatie tot prijsverhogingen leidt. Indien dit het geval mocht blijken, dan wil hij van de wethouder weten hoe deze worden gedekt.
Tot slot vraagt hij of de conclusie uit de beide second opinions gewettigd is dat in de verzekeringsmarkt, die voor dergelijke grote projecten internationaal opereert, in feite geen sprake is van concurrentie. Dat zou betekenen dat de externe verzekeraars vrij spel hebben bij de bepaling van risico’s en premie.
Mw. Van Oudenallen vraagt dhr. Bijlsma of deze vindt dat het hier om kartelvorming gaat, vergelijkbaar met de bouwfraudes van de afgelopen tijd.
Dhr. Bijlsma stelt dat in de second opinion van ABN AMRO tussen de regels door te lezen valt dat er op internationaal niveau drie of vier grote spelers zijn die elkaar goed kennen en intensief contact met elkaar houden. Hieruit valt af te leiden dat dooronderhandelen met deze partijen niet zal leiden tot prijsverlagingen.
Afsluitend vraagt hij de wethouder of deze nog contact heeft gehad met de rijksoverheid, die bij enige van haar grote projecten met dezelfde problemen te kampen heeft. Misschien kan de gemeente gebruik maken van de ervaringen van het Rijk met de aanpak van de moeilijkheden.

Dhr. H.H.G. Bakker deelt mee dat de fractie van Leefbaar Amsterdam vanochtend het stuk heeft doorgenomen, en de indruk heeft dat de gemeente met de rug tegen de muur staat. Hij brengt in herinnering dat hij op 9 oktober jl. al heeft gezegd dat het niet verstandig is om in de huidige economisch onzekere tijden de Noord-Zuidlijn aan te leggen. Ook toen al heeft zijn fractie vraagtekens gezet bij de mogelijkheid tot volledige verzekering van het project.
Hij heeft drie vragen aan de wethouder. De eerste vraag betreft de redenen van de verzekeraars om zich terughoudend op te stellen. Hoewel veel gesproken wordt over de veranderde tijden sinds
11 september 2001, blijkt uit het stuk dat de belangrijkste overwegingen van de verzekeraars betrekking hebben op hun gebrek aan vertrouwen in het bouwtechnische gedeelte. Hij vraagt de wethouder waarom de gemeente het project wil doorzetten, ondanks het feit dat de verzekeraars aangeven er weinig tot geen vertrouwen in te hebben.
Ten tweede vraagt hij de wethouder om uit te leggen waarom de verzekeraars niet geraadpleegd zijn bij de ontwikkeling van de scenario’s. Dezen beschikken zeker over de nodige expertise om terzake te adviseren.
Afsluitend gaat hij in op de opmerking in het stuk dat de ondergrondse factoren niet transparant zijn. Hij vraagt de wethouder welk gedeelte niet transparant is, en welke gevolgen deze onvoldoende transparantie mogelijk in de toekomst kan hebben.

Mw. Meijer merkt op dat de SP nooit voor de Noord-Zuidlijn is geweest en al meteen heeft gezegd dat dit project een ramp zou worden. Zij wist niet zij zo snel gelijk zou krijgen. In de vorige commissievergadering heeft zij de wethouder niet voor niets gevraagd om een vierde scenario: de stekker eruit. De berekeningen wat het kost nu te stoppen met de Noord-Zuidlijn heeft de wethouder haar toegezegd en wil zij nu snel krijgen. Dan pas kan men de zaken goed naast elkaar leggen en een verstandige beslissing nemen.
Zij stoort zich bijzonder aan de informatieachterstand. Zo heeft zij de contracten nog niet kunnen inzien met een deskundige. Zij vraagt naar de reden daarvan. Verder wemelt het van de kabinetstukken, waaruit niet mag worden geciteerd en waarover niet met anderen mag worden gesproken om de moeilijke materie te kunnen doorgronden. Zij vraagt zich af waarom het allemaal zo moeilijk moet en wat er te verbergen is.
Dhr. Bijlsma merkt op dat nu toch een openbaar stuk voorligt.
Mw. Meijer antwoordt dat hieraan voorafgaand diverse kabinetstukken zijn uitgebracht.
Dhr. Bijlsma heeft ook om die reden bepleit dat de dicussie wordt gevoerd op basis van openbare stukken.
Mw. Meijer dringt daar nogmaals op aan. Waarom is bij voorbeeld de geanonimiseerde benchmark niet openbaar?
Zowel ABN AMRO als Horvat zien beren op de weg, zoals het eigen risico van de gemeente waaraan financiële voorwaarden verbonden zijn, financiële risico’s door het onder druk van de aannemers openbreken van gesloten contracten en het feit dat alle scenario's zich gedurende de looptijd van het project kunnen voordoen. Zij heeft op deze punten geen berekeningen gezien. Over de factor mens ziet men verder niets terug. ABN AMRO stelt bovendien dat met name ondergrondse factoren niet altijd zo transparant zijn als men wil doen geloven. In B3 staat dat een vergelijking met andere infrastructuurprojecten gevaarlijk is en dat veel kleinere projecten al hebben geleid tot majeure claims. Zij vraagt zich af waar de gemeente Amsterdam de arrrogantie vandaan haalt om een reservering te plegen en daaruit alles te betalen wat nu nog kan gebeuren. Zij vraagt de wethouder, nu snel met een stuk te komen waarin de aanbevelingen van ABN AMRO en Horvat worden overgenomen.
Zij moet concluderen dat de wethouder zijn huiswerk opnieuw moet doen. Zij vraagt hem, er intussen voor te zorgen dat er geen beslissingen worden genomen die het eventueel nog duurder maken om dit hele rampzalige project te stoppen.

Dhr. Paquay vindt het merkwaardig dat degenen die de second opinion hebben uitgebracht in de stukken spreken van een hoog tot zeer hoog risicoprofiel, terwijl ir. J. Bosch van het Projectbureau Noord-Zuidlijn maandag jl. heeft gezegd dat het risicoprofiel niet afwijkt van grote infrastructurele projecten. Wat vindt de wethouder hiervan? Heeft de heer Bosch gelijk, of de twee externe deskundigen?
Hij heeft de wethouder voor Twee Vandaag horen zeggen dat er sprake zou zijn van vaste trappen voor de brandweer. Spreker meent dat er geen vaste trappen zijn voor mensen die op de vlucht slaan. Wat bedoelt de wethouder hiermee?
In de stukken staat dat met name vertragingen met het project tot hoge kosten kunnen leiden, zonder dat hiervan bedragen worden genoemd. Hij vraagt de wethouder om nadere informatie. Hij begrijpt dat vertragingen niet verzekerbaar zijn.

Dhr. Manuel heeft het verhaal gehoord dat deze wethouder op stukken die hem niet bevallen het stempel ‘gelul’ zet en die terugstuurt naar de schrijver. Spreker vermoedt dat de wethouder heeft geaarzeld of hij dat stempel voor dit stuk zou gebruiken omdat daar kletskoek in staat. Er staat in: zeg de verzekeringen maar op en zet de premies ervoor op een aparte rekening, dan komt alles goed. De inhoudelijke en technische vragen heeft dhr. Bijlsma al belicht. De politieke beoordeling is een andere kwestie. Op 9 oktober jl. is de Raad akkoord gegaan met aanleg van de Noord-Zuidlijn op voorwaarde dat het budget niet wordt overschreden en dat alle materiële risico’s afgedekt zijn. Wethouder Dales heeft de Raad verzekerd dat dit geval zou zijn.
Dhr. Flos vult aan dat het dan gaat om alle verzekerbare risico's, niet om die risico’s die niet verzekerbaar zijn.
Dhr. Manuel erkent dat er een eigen risico voor de gemeente blijft bestaan, maar dat met name de materiële schade die zou kunnen optreden door dit bouwproces – een nieuwe techniek, die voor het eerst onder een oude stad door gaat – zou worden afgedekt. Dat heeft wethouder Dales in de raadsvergadering van 9 oktober 2002 gezegd: alle materiële schade wordt verzekerd. Dat is de CAR-verzekering. In het nu voorliggende voorstel wordt die materiële schade niet verzekerd maar dekt de gemeente die af met een voorziening. Hoe heeft dit zo kunnen komen? Er lag een concept-CAR-polis, die op 10 oktober 2002 had kunnen worden getekend. Het College vond de premie aan de hoge kant en wilde verder onderhandelen.
Dhr. Flos bestrijdt dit.
Dhr. Manuel vervolgt dat dit letterlijk in het voorliggende stuk staat. Sindsdien is de premie gestegen en het te verzekeren percentage gedaald. Daardoor is het probleem ontstaan waarvan het College aan de Raad had beloofd dat het niet zou optreden. Dat zou wat D66 betreft enige politieke consequenties mogen hebben, niet voor wethouder Van der Horst maar wel voor wethouder Dales.
Mw. Van Oudenallen vraagt of D66 vindt dat deze wethouder zijn huiswerk uitstekend heeft gedaan.
Dhr. Manuel bevestigt dit. Deze wethouder heeft een vervelende erfenis meegekregen, hetgeen voor een belangrijk deel te wijten is aan de vorige wethouder.
Dhr. Flos vindt het hierbij van belang in hoeverre dit verwijtbaar is aan de wethouder.
Dhr. Manuel is het daarmee eens. Op blz. 3 staat – in tegenspraak met blz. 2 - dat in oktober 2002 nog maar 60 procent te verzekeren was, terwijl wethouder Dales de suggestie had gewekt dat er een conceptpolis lag om alle materiële schade te verzekeren. Spreker vraagt wethouder Van der Horst of de toezeggingen van wethouder Dales niet overeenkwamen met de realiteit van 9 oktober 2002, en wil weten hoe de bedragen liggen bij de drie genoemde scenario’s. Het scenario van de andere grote projecten vindt hij onvergelijkbaar met Amsterdam als een monumentale stad met veel grotere risico’s. Hoe kan de Raad hierover een redelijk oordeel vellen? D66 vindt deze scenario’s niet goed onderbouwd.
Wanneer slimme advocaten eigenaren van panden langs het traject verenigt in een groep om alle schade bij de gemeente te claimen die zou kunnen optreden door de Noord-Zuidlijn, moet de gemeente dan niet vooraf alles vooraf met foto’s in kaart moet brengen om alle claims te kunnen weerleggen? Wat zouden dan de proceskosten kunnen zijn? Die zijn in het stuk niet vermeld.

Mw. Dalm beschouwt dit als een informatieve vergadering waarin conclusies mondjesmaat kunnen worden getrokken, maar waarin men nu eens moet ophouden met stoer gedrag, zoals dat in oktober jl. is tentoongespreid. De houding van het College in deze zaak vindt zij niet meer aan de orde. In oktober jl. zei wethouder Dales nog dat het onbestaanbaar was dat de fractie van GroenLinks tegen de Noord-Zuidlijn stemde omdat alles zo goed geregeld was, nu verschijnt hij niet in deze vergadering. Dat vindt zij geen prettig gedrag.
In oktober is in de Raad gezegd dat het project verzekerbaar was, terwijl er toen een conceptpolis lag waarmee 60 project was ingetekend en waarover het College zelf niet tevreden was. Tijdens een borrel kort daarna grapte wethouder Dales nog dat hij dit om 22.35 uur tegen de Raad moest zeggen, terwijl hij pas om 22.30 uur van zijn ambtenaren de laatste informatie had gekregen.
Dhr. Flos vraagt of Mw. Dalm niet van mening is dat die uitspraak ook op basis van de second opinion van Aon en Risk Consultants mocht worden gedaan.
Mw. Dalm is dat niet van mening. Ook in het stuk van Aon en Risk Consultants staan al zeer veel waarschuwingen tegen de verzekerbaarheid van dit project die het College ter harte had moeten nemen. De opmerking van wethouder Dales dat hij de premies nog wel omlaag zou krijgen beschouwt zij dan ook als stoer gedrag. Pas eind januari jl. heeft hij de verzekeraars bij elkaar gehaald om dat risicoprofiel omlaag te krijgen, bijna vier maanden na het raadsbesluit. De gemeente Amsterdam heeft maandenlang gedacht met de bekende Amsterdamse arrogantie de zaak te kunnen regelen.
Nog veel schokkender vindt GroenLinks het dat ook pas eind januari jl. is gekeken naar andere projecten in Nederland. Die arrogantie moet echt bij dit dossier verdwijnen. Dit geldt ook voor de gedachte van het College dit stuk direct naar de Raad van 7 mei a.s. te kunnen brengen.
Dhr. Bijlsma was er om zich niet alleen maar binnenlands te oriënteren voor geporteerd ook eens in Japan te kijken.
Mw. Dalm antwoordt dat juist een binnenlandse oriëntatie van belang zou zijn en stelt voor eens een bus te huren en de zes andere projecten af te gaan waar men wellicht veel van kan leren.
In de scenario’s en in de stukken is veel nog niet duidelijk geworden. De wethouder had de Raad al op 25 maart jl. laten weten dat de optie van partieel verzekeren wellicht premiebesparing oplevert en een nader onderzoek waard zou kunnen zijn. Inmiddels zegt hij het onderzoek niet eens te hebben ingesteld omdat het toch niets zou opleveren. Dit betekent dat opties worden uitgesloten.
Voor de goede orde worden drie scenario’s gepresenteerd, maar feitelijk gaat het slechts om scenario 3, dat enigszins relevant is voor de Noord-Zuidlijn. Ook Horvat zegt dat dit het meest representatief is, zij het nog te algemeen. Scenario 3, dat het meest relevant is en waarvan de extern adviseurs verdere uitwerking aanbevelen is ook het scenario waarin de hoogste schade optreedt. Er zijn nogal veel PM-posten, zoals gevolgschades, kosten voor het GVB, de RAI en de winkels langs het traject. Zij vraagt zich af wat het kost als De Bijenkorf een maand dicht zou moeten en wil weten wat dit aan claims bij de gemeente zou opleveren. De kosten worden nog steeds heel laag gehouden. De risk control wordt wel opgenomen als men extern gaat verzekeren maar wordt niet vermeld als men de schade voor eigen risico neemt.
In de second opinion van ABN AMRO komt naar voren dat het een bekend gegeven is dat verzekeraars en bouwers allemaal zeggen dat schades niet zullen optreden, dat de grootste schades altijd onvoorzien zijn en dat kleine projecten soms hebben geleid tot majeure claims. Nu gaat men uit van één calamiteit, maar bijvoorbeeld brand is helemaal niet meegenomen in deze scenario’s.
Een tweede punt uit de second opinion is dat aannemers met een onverzekerde gemeente in zee gaan, die iedere claim onmiddellijk naar de aannemers zal proberen te sluizen. Deze aannemers zullen dus extra juristen inhuren om die claims weer bij de gemeente te leggen. Dat kan eindeloos gaan duren. Zij is benieuwd of aannemers met de contracten die er liggen verder akkoord zullen gaan en of daar hogere kosten uit voortkomen.
Bij de Noord-Zuidlijn is sprake van dertien contracten, waarvan zes getekend zijn maar zeven niet. Van de laatste is altijd gezegd dat dit de eenvoudiger contracten zijn en dat men daarom wel zou inlopen in de begroting. Zij kan zich voorstellen dat de zeven extra contracten die nog moeten worden getekend voor de aannemers een reden zijn om nog een schepje bovenop de prijs te doen, omdat zij zien wat er inmiddels gebeurt met de reeds getekende contracten.
GroenLinks heeft voorgesteld dat de gemeente teruggaat naar het Rijk voor een garantstelling. Wanneer de gemeente dit project onverzekerd aangaat, zal zij moeten zorgen voor een spaarpot, die wellicht samen met het Rijk moet worden gecreëerd, tenzij men een beroep zou willen doen op het weerstandsvermogen en een greep uit de kas zou willen doen.
GroenLinks zal dit stuk beoordelen op zekerheid. Spreekster wil niet dat Amsterdamse burgers en bedrijven zich kapot zouden moeten procederen tegen de gemeente omdat die onverzekerd aan de slag is gegaan en dus probeert alle aansprakelijkheid van zich af te schuiven. Zij zal in haar fractie bespreken of ergens in de begroting een post te vinden is voor hulp bij schadegevallen voor burgers en bedrijven langs het traject.

Verder kan zij zich voorstellen dat men het bureau van de Ombudsman zal moeten uitbreiden. Men zal Amsterdammers moeten beschermen tegen de houding dat de gemeente niets zou willen betalen. Dat vindt zij ook een verantwoordelijkheid van de gemeenteraad.
Een tweede punt waarop GroenLinks dit stuk zal beoordelen zijn de overschrijdingen, waarvan er nu al drie aan de orde zijn. De eerste overschrijding zit in de contracten met de aannemers. ABN AMRO geeft in haar advies aan dat de prijsdruk daar behoorlijk zal oplopen, doordat aannemers zichzelf moeten verzekeren op diezelfde verzekermarkt en ook iedere premie moeten accepteren en dat zullen doorberekenen aan de gemeente. Een tweede overschrijding hangt samen met de inrichting van een schadebureau dat burgers en bedrijven kan ondersteunen. Een derde overschrijding is een greep uit het weerstandsvermogen.
Op blz. 7 van het stuk is tweemaal sprake van meevallers, zelfs van een meevaller die weer zou terugvloeien in de algemene middelen. Zij vindt dit getuigen van misplaatst optimisme.

Dhr. Flos vindt het niet juist dat Mw. Dalm hier overschrijdingen schetst die al bekend zijn maar de wethouder vraagt naar de gevolgen voor de aannemers.
Mw. Dalm wijst erop dat in adviezen staat dat de prijsdruk zal oplopen.
Dhr. Flos vindt dat zij daarnaast moet vermelden dat de gemeente bij zelf verzekeren niet die verzekeringkosten kwijt zal zijn die men normaal zou moeten maken. Die kosten moet zij er daarom aftrekken.
Mw. Dalm wil met alle plezier allerlei meevallers van de kosten aftrekken, maar nu zit men in de situatie dat men eerst eens moet zien wat de tegenvallers zijn.

Mw. Van Pinxteren wijst erop dat in de second opinion wordt gevraagd om meer waarborgen voor een onafhankelijk functionerend schadebureau dan nu in het stuk staan. Zij wil meer duidelijkheid hoe men zich dat voorstelt. Het stuk lijkt haar op dit punt onvoldoende.

Mw. Kalt is verbaasd dat dit punt op deze manier behandeld wordt en vraagt de andere raadsleden en de wethouder wat zij ervan vinden om deze bespreking tot 7 mei a.s. uit te stellen zodat er nog een keer in de commissie kan worden gesproken. Haar fractie vindt de Noord-Zuidlijn onnodig. Zij gaat de wethouder dan ook niet helpen de problemen op te lossen. Wel vindt zij het voor de stad vreselijk als die in problemen komt door dit plan. Zij vond dit project te duur, dat nu nog duurder wordt. Zij vraagt hoe het zit met het go-besluit, dat onder voorwaarden is genomen. Wethouder Dales heeft gezegd dat hij absoluut niet boven het budget uit gaat. Hoe zal hij opereren als dit wel het geval zal zijn, zoals te verwachten is?
De kwestie van de verzekering is ook belangrijk om de volgende gemeenteraad te verlossen van een tijdbom. Een bedrag noemen voor de werkelijke kosten is nodig voor de volgende Raad omdat dit een langlopend project is. Zij dringt erop aan dat dit wel gebeurt.

Beantwoording
De wethouder vindt het terecht dat een groot aantal vragen is gesteld over deze ingewikkelde en belangrijke zaak. De meeste informatie zal de commissie schriftelijk bereiken, zodat de leden goed beslagen ten ijs komen bij de raadsvergadering op 7 mei a.s. Het is aan de Raad zelf de data te bepalen, niet aan het College, dat alle informatie levert waarom de Raad heeft gevraagd. De wethouder stelt zich voor dat er tussentijds aan de hand van antwoorden weer nieuwe vragen komen die het College ook zo spoedig mogelijk zal beantwoorden.
Het College wilde ook de Noord-Zuidlijn verzekeren vanwege de afspraak dat dat zou moeten gebeuren, en heeft vooraf natuurlijk alle risico’s ingeschat. Het College heeft dus alles op alles gezet om op de verzekeringsmarkt als vrager een goede polis en een goede prijs te krijgen. Het valt simpelweg te constateren dat dat niet waar blijkt te zijn. Men heeft geen goede polis en ook geen goede prijs.
De commissie heeft kunnen lezen dat er een inschrijving voor 85 procent is op die polis, dat het daarmee gemoeide bedrag in totaal 46 miljoen euro bedraagt en dat er in de kleine lettertjes nogal wat staat. Van dat beeld wordt niemand vrolijk en dus ook het College niet.
Het College heeft vervolgens gekeken naar het risico. De drie scenario’s zijn niet bedoeld om te schetsen hoe het zal zijn – want niets is zo lastig als de toekomst voorspellen – maar om voor de commissie en voor het College zelf inzichtelijk te maken wat de risico’s zijn. Dat is dus niet de waarheid; het is niet voorspellen wat er tot 2011 gebeurt in deze stad. Het College heeft geprobeerd met het eerste scenario, op basis van de ervaringscijfers van grote projecten in Nederland, aan te geven wat daar is gebeurd, ter lering en als benchmark.
Het tweede scenario is eigenlijk scenario één plus een groot schadegeval, in de zin van ‘dit hebben wij geleerd van het verleden, maar wij kunnen er nog wat bovenop zetten en wat betekent dat dan?’
In het derde scenario is het College de lijn van noord tot zuid langsgelopen en heeft het bekeken welke risicovolle elementen in de Noord-Zuidlijn zitten. Dat heeft men opgeschreven, met een bepaalde bandbreedte. Dat is uitgerekend, en daar komt het totaalplaatje uit.
Daarbovenop is de second opinion van beide scenario’s gekomen, waarbij ook met eigen informatie is gekeken hoe het nu met de Noord-Zuidlijn gesteld is. Daarvan is de conclusie dat het meest waarschijnlijke een bedrag van 22 tot 25 miljoen euro aan schade zal zijn.
Mw. Meijer vraagt de wethouder naar scenario vier, de stekker eruit.
De wethouder antwoordt dat scenario vier niet het in beeld brengen van de risico’s is; Mw. Meijer vraagt gewoon om het stopzetten van de Noord-Zuidlijn en wil weten wat dat kost. Die vraag zal het College beantwoorden, maar dit is geen onderdeel van de drie scenario’s.
Mw. Meijer vraagt wanneer zij dit antwoord krijgt. Het is haar de vorige vergadering toegezegd. Als de Raad netjes naast elkaar wil zetten wat het een kost en wat het ander kan gaan kosten, hoort deze optie er ook bij.
De wethouder meent dat wethouder Dales rond 9 oktober 2002 daarop al eens eerder een antwoord op heeft gegeven. Hij zal dit nazoeken en nagaan wat er intussen gebeurd is. Het College zal de commissie een bedrag leveren voor de raadsvergadering van 7 mei a.s.
Dhr. H.H.G. Bakker herinnert eraan dat vandaag al enkele keren is gezegd dat wethouder Dales met de kennis van nu op dat moment andere antwoorden zou hebben gegeven dan wethouder Van der Horst nu geeft.
De wethouder stelt voor dat hij de antwoorden netjes op schrift zal zetten voor de raadsvergadering van 7 mei a.s. opdat de raadsleden hun eigen afweging kunnen maken. Het is echter helder dat College niet op die toer zit omdat het wil doorgaan met de Noord-Zuidlijn. Vandaar dat het dit stuk aan de commissie heeft voorgelegd.
Dhr. Paquay constateert dat dit nu de tweede toezegging van de wethouder op dit punt is. Hij is benieuwd hoe lang de wethouder toezeggingen zal doen zonder die na te komen.
De wethouder antwoordt dat het soms enige tijd vergt om de commissie informatie op schrift te leveren. Hij herinnert aan de discussie over de doorlooptijd van de commissie. De eerstvolgende commissievergadering is over zes weken, helaas maar waar. Hij herhaalt dat de commissie alle informatie krijgt voor de raadsvergadering van 7 mei a.s. Hij vindt dat de gemeenteraad van Amsterdam alle ins en outs moet kennen van de raadsvoordracht die nu voorligt, zodat deze zijn afweging kan maken. Dat is niet meer dan logisch.
Dhr. Flos vindt het op zichzelf prima, het ‘stekker eruit-scenario’ in kaart te brengen, maar dan ook alles – niet alleen de financiële consequenties, maar ook de consequenties als men de lijn niet aanlegt. Hij wil dan ook weten wat dit voor de gemeente Amsterdam betekent in het jaar 2011, bij voorbeeld wat vervoersproblemen betreft.
De wethouder wijst er aan het adres van de SP-fractie op dat het College hierover niet een heel boekwerk zal maken, maar een korte beantwoording. Hij benadrukt dat het College niet op de toer zit dat het serieus overweegt de Noord-Zuidlijn te stoppen of te vertragen. Het College heeft juist deze voordracht hier liggen omdat het door wil met de Noord-Zuidlijn.
Mw. Bruines reageert op de opmerking van de wethouder dat men erop is uitgekomen dat een bedrag van 22 tot 25 miljoen euro aan schade realistisch te noemen is. Zij meent dat de discussie erover gaat in hoeverre men dat inderdaad realistisch kan noemen. Als men alleen al de second opinion van ABN AMRO leest, ziet men dat er nog veel onzekerheden in het hele verhaal zitten. Zij vraagt de wethouder uit te leggen waarom hij dit realistisch vindt.
De wethouder antwoordt dat het College niets liever wil dan de zaak voor de Raad transparant maken. Vandaar die drie scenario’s en de second opinions. Wat hem betreft, mogen er nog weer allerlei andere lijstjes gemaakt worden. Het gaat erom dat zowel het College als de gemeenteraad van Amsterdam moet afwegen wat aan de ene kant de verzekeringspremie en wat aan de andere kant het risico is, en wat dit financieel betekent voor de gemeente Amsterdam.
Hij stelt zich voor dat 45 raadsleden daar ook weer allerlei andere ideëen over hebben. De één legt de lat misschien bij 30 miljoen, de ander bij 130 miljoen euro. Het gaat erom dat het College de Raad het inzicht geeft in de risico’s. Het grote probleem is dat niemand die risico’s kan voorspellen. Pas in 2011 zal duidelijk zijn hoe het is gelopen met de Noord-Zuidlijn, maar het is helder dat men nu een besluit moet nemen. Het enige wat men kan doen, is met zoveel mogelijk deskundigheid eromheen georganiseerd aangeven wat op dit moment de best educated guess is.
Een groot aantal commissieleden heeft gevraagd naar de financiële situatie. In reactie daarop geeft de wethouder voor de helderheid weer wat het College voorstelt, zonder dat dit overigens tot in detail is uitgewerkt. Het voorstel van het College houdt in dat de gemeente zichzelf verzekert. In de kern gaat het erom wie het risico afdekt. Bij een verzekering legt men het risico neer bij de verzekeraar, even los van de kleine lettertjes in de polissen. Dan gaat men ervan uit dat de verzekeraar dat regelt. Wanneer men dat zelf doet, moet men ervoor zorgen dat men inzicht heeft in de risico’s – zie scenario’s en second opinions – en moet men de zaak financieel gaan organiseren.
Het College stelt voor, het bedrag van 22 miljoen euro dat op de begroting van de Noord-Zuidlijn staat in ieder geval te reserveren voor de mogelijke schaderisico’s die zich zullen voordoen, en ook voor de kosten van de organisatie – bij voorbeeld van het schadebureau en van het risicomanagement – die uit die 22 miljoen euro worden gedekt. Dat is geld dat nu gewoon op de begroting staat en is dus beschikbaar, want op 9 oktober jl. heeft men kunnen zien dat oorspronkelijk 7 miljoen euro geraamd was voor de verzekeringspremie, maar op dat moment had men al het inzicht dat de verzekeringspremies fors opliepen en dat 10 tot 15 miljoen euro in het risicofonds van de Noord-Zuidlijn is gereserveerd. Daarmee komt men op die ongeveer 22 miljoen euro uit. Het College stelt dus voor, die 22 miljoen euro beschikbaar te hebben en te houden voor de risico’s van de Noord-Zuidlijn.
Wanneer men er iets bovenuit komt of wanneer de Raad, c.q. het College, zegt zich te willen indekken voor de risico’s - afhankelijk van bij welk scenario men de lat legt – zijn er twee mogelijkheden. De eerste is meer geld binnen de begroting voor de Noord-Zuidlijn vrij te maken voor het afdekken van de risico’s, met andere woorden, binnen het risicofonds van de Noord-Zuidlijn reserveert men niet plus 15 miljoen, maar plus 20 of plus 30 miljoen euro. Dan moet het er natuurlijk wel in zitten, want het risicofonds is bedoeld om meerdere risico’s af te dekken, niet alleen voor de schadegevallen maar ook bijvoorbeeld voor de verschillen van de aanbestedingen. Men zal – en dat gebeurt ook, zoals men natuurlijk al heeft afgesproken - eens in de zoveel tijd moeten actualiseren wat voor risico’s men loopt. Die kan men dan naar boven of naar beneden bijstellen. Valt de aanbesteding van een contract mee, dan heeft men een meevaller en kan men dat in het risicoprofiel wegstrepen, want dat is dan al gebeurd. Bij een meevaller kan men het risicofonds van de Noord-Zuidlijn verhogen. Heeft men een tegenvaller, dan komt die ten laste van het risicofonds van de Noord-Zuidlijn. Men heeft immers afgesproken dat het budget voor de Noord-Zuidlijn het budget is waar in principe alles uit moet worden gedekt.
Mw. Van Oudenallen merkt op dat die 45 miljoen euro staat tegenover een bedrag als alle schades zouden worden geclaimd. Nu doet de wethouder net of hij eruit is als hij 45 miljoen euro apart houdt, maar 45 miljoen verzekeren betekent naar haar mening dat men 150 miljoen zou kunnen terugkrijgen als alles fout zou gaan.
De wethouder spreekt dit tegen. Dit is nu juist het probleem. Hij rond de financiële beantwoording af. Het principe is dat binnen de begroting voor de Noord-Zuidlijn de risico's worden opgevangen. Als die risico’s de draagkracht van de begroting voor de Noord-Zuidlijn te boven gaan, heeft men in Amsterdam het weerstandsvermogen. De situatie is niet anders dan bij vele andere projecten, waar een post onvoorzien in zit. Als de kosten daarboven komen, wordt er gemeentebreed aangeslagen. De gemeenteraad zal er dus ook een oordeel over moeten geven of het gereserveerde geld binnen de Noord-Zuidlijn – van 22 miljoen euro, of een ander bedrag in de loop der tijd - voldoende is, dan wel of men ook in het weerstandsvermogen van de gemeente Amsterdam nog een extra dotatie zou moeten doen.
Als de Raad van oordeel is, op basis van de scenario’s en de second opinions, dat het meest waarschijnlijke risico 42 miljoen euro is, staat er 22 miljoen euro op de begroting voor de Noord-Zuidlijn en zou er dus 20 miljoen euro ten laste van het weerstandsmogen moeten komen op het moment dat de situatie zich voordoet. Dan komt men, net zo goed als bij alle andere risico’s, op de vraag of men dat verschil van 20 miljoen euro dan ook op de plank moet hebben liggen voor het geval dat zich dat voordoet, dan wel of men een bepaald percentage daarvan reserveert. De Raad kent die discussie. Zo is bij de Megabanenmarkt gezegd dat men een risico loopt, dat men meldde bij de risicoparagraaf, maar heeft dit niet geleid tot verhoging van het weerstandsvermogen van de gemeente Amsterdam. De Raad was toen van oordeel dat men dit binnen de 80 miljoen die ervoor stonden kon opvangen.
Dhr. Paquay vraagt of de Megabanenmarkt ook een risicovol project was.
De wethouder bevestigt dit. Overigens Is de Megabanenmarkt nog voor het introduceren van het dynamisch weerstandsvermogen van start gegaan. Nu is afgesproken dat men als zich een risico voordoet dat men meldt bij de risicoparagraaf ook van het bedrag moet storten ofwel storten in het weerstandsvermogen. Dat doet men bij het vaststellen van de jaarrekening. Vandaar dat men na de vaststelling op 7 mei a.s. en het oordeel van de gemeenteraad waar deze de lat legt een discussie zal krijgen bij het vaststellen van de jaarrekening over de vraag of het nodig is een extra dotatie in het weerstandsvermogen te doen en zo ja, voor welk bedrag.
Op de vraag of het hoge risico van de Noord-Zuidlijn direct te vertalen is in de premie antwoordt de wethouder dat het College van mening is dat dat deels wel, deels niet het geval is. Hierover zijn veel vragen gesteld. Natuurlijk heeft de Noord-Zuidlijn een hoog risicoprofiel. Dat moet men natuurlijk wel relatief zien. Het is een groot, langdurig en ingewikkeld project. Afgezet tegen de aanleg van een fietspad is het helder dat de Noord-Zuidlijn een ander risicoprofiel heeft dan een ander infrastructuurproject. Vandaar dat het oordeel is dat de Noord-Zuidlijn een hoog risicoprofiel heeft. Dus is de premie hoog. Daarop had het College ook geanticipeerd. Vandaar dat men op 22 miljoen euro in de raadsvoordracht van 9 oktober 2002 uitkwam.
Er is echter ook wel degelijk iets anders aan de hand.
Mw. Dalm wijst erop dat er 7 miljoen euro op de begroting staat, terwijl 15 miljoen euro is toegevoegd aan het risicofonds, niet alleen maar vanwege de verzekeringen. Toen was er met name discussie over het feit dat de aanbestedingen veel duurder waren. De wethouder neemt die 15 miljoen nu prettig bij de verzekeringen, maar zij zitten in het algemene risicofonds van de Noord-Zuidlijn. Ook bij de aanbestedingen over de contracten die nog moeten komen is de kans heel groot dat zij duurder zullen worden, dus die 15 miljoen kan men er niet zomaar bij nemen. Er is 7 miljoen opgenomen voor verzekeringen, en 15 miljoen voor het risicofonds in verband met stijgende bouwkosten, aannemerscontracten en allerlei andere risico’s dan alleen schade door verzekeringen.
De wethouder antwoordt dat Mw. Dalm helemaal gelijk heeft maar het dan ook goed moet weergeven. In het risicofonds zit geld en binnen dat fonds is 15 miljoen gereserveerd voor de verzekeringspremies. Vandaar dat toen al is gekeken naar de verzekeringsmarkt en dat toen al is gedacht dat het bedrag van 7 miljoen te laag was, want dat was nog gebaseerd op een bedrag dat veel eerder in de markt bekend was. Toen had men gezamenlijk dus al het idee dat het nog wel eens 22 miljoen zou kunnen worden.
De Noord-Zuidlijn heeft dus een hoog risicoprofiel, want het is een ingewikkeld project, en dus ook een hogere prijs voor de premie, maar er is wel degelijk ook iets aan de hand in de verzekeringsmarkt. Niemand kan precies omschrijven wat er in die verzekeringsmarkt gebeurt, maar wij hebben zeer veel aanwijzingen dat er meer wordt gevraagd dan nodig zou zijn. Dan druk ik mij nog voorzichtig uit. Wij hebben hier ook naar gekeken bij andere verzekeraars en bij andere projecten die verzekerd zijn.
Mw. Dalm vraagt waarom het College dan vier maanden heeft gewacht met het uitnodigen van die verzekeraars.
De wethouder antwoordt dat dit een misverstand is en dat het College doorlopend in gesprek is geweest met de verzekeraars en vooral met de herverzekeraars. Het heeft nog een extra inspanning gedaan in de ambtswoning van de burgemeester door heel duidelijk uit te leggen wat het risico van de Noord-Zuidlijn is, omdat de risicoperceptie – dat is ook te zien in de second opinion – veel hoger was dan dit naar het oordeel van het College feitelijk is. Het College heeft daarom geprobeerd, dit probleem met goede communicatie op te lossen en daarmee de premies omlaag te krijgen.
Dhr. H.H.G. Bakker merkt op dat het College de verzekeraars op die avond desondanks niet heeft kunnen overtuigen. Hij vraagt hoe de wethouder erbij komt dat zijn woorden op waarheid berusten, dus dat de risico’s wel meevallen, terwijl de mensen die geld kunnen en moeten verdienen met verzekeringen daar geen trek in hebben. Het verhaal over 11 september vindt hij een goedkoop verhaal, want zijn huisverzekering is ook niet duurder geworden door 11 september.
De wethouder antwoordt dat het probleem is dat er een beperkt aantal aanbieders is op deze markt, die dus ook kunnen vragen. Het is een aanbiedersmarkt en geen vraagmarkt. Dat geldt ook in de scheepvaart en de luchtvaart. Degenen die iets moeten verzekeren in de wereld, hebben dan de premie ook maar te slikken. Dat geldt ook de kleine winkelier in den lande, die heeft kunnen constateren dat de verzekeringspremies de laatste tijd fors omhoog zijn gegaan. Dat is natuurlijk niet alleen toe te schrijven aan 11 september, maar de markt in algemene zin is wel verslechterd, niet alleen wat de premies maar ook wat het juridische getouwtrek betreft.
Als voorbeeld verwijst hij naar het kabinetstuk over de benchmark met de andere projecten. Bij iedere claim die is neergelegd bij een verzekeringsbedrijf is er een ellenlang juridisch getouwtrek over de hoogte van de schadeuitkering. Zelfs bij de Twin Towers is de vraag gerezen of het gaat om één of om twee schade-evenementen. Bij één is de maximale uitkering 3,5 miljard dollar, bij twee is dat tweemaal dat bedrag, en moeten de verzekeraars meer betalen.

Dhr. Marres (orde) stelt voor deze vergadering ook na 12.00 uur voort te zetten en in ieder geval een tweede termijn te houden.
De voorzitter stelt voor tot 12.15 uur te vergaderen.
Mw. Kalt stelt voor nog een commissievergadering in te lassen om deze materie behoorlijk te bespreken, in ieder geval voor een raadsvergadering; dat hoeft niet de Raad van 7 mei a.s. te zijn.
De voorzitter raadpleegt de commissie hierover.
Dhr. Manuel meent dat 12.00 uur een goede tijd is om te stoppen. Een extra commissievergadering voor de tweede termijn is wellicht een goed voorstel.
Dhr. Paquay voegt een materieel argument toe voor die extra commissievergadering. De informatie die de commissie nu bespreekt is voor haar kort dag geweest, maar vooral voor de burgers, die al helemaal geen kans hebben gehad om ernaar te kijken en er iets over te zeggen. Ook zij moeten de mogelijkheden krijgen er nog iets over te zeggen in commissieverband.
Dhr. Flos vraagt of het dan reëel is, nog vóór 7 mei a.s. een commissievergadering te houden, dan wel of de raadsvergadering later kan plaatsvinden zodat men op die dag een extra commissievergadering kan houden.
De wethouder antwoordt dat de grote werkzaamheden beginnen in juni a.s. en dat de huidige verzekering is verlengd tot 1 juni a.s. Wat dat betreft is er ruimte tot 1 juni a.s. Als de gemeenteraad tot een ander oordeel zou komen en het College een opdracht zou meegeven, zal dit daar iets mee moeten doen. Het wordt dan lastig als de Raad de dag vóór 1 juni vergadert.
Dhr. Marres stelt voor, de volgende commissievergadering op woensdag 7 mei a.s. te houden op dezelfde tijd als deze. De Raad hoeft dan niet door te gaan.
Dhr. Bijlsma meent dat men elkaar dan in problemen brengt. Hij voelt daar niets voor. Hij steunt het voorstel van Mw. Kalt voor een tweede termijn van de commissie. Dan hebben de insprekers ook nog de mogelijkheid, de commissie na lezing van het stuk extra informatie aan te dragen.
De voorzitter constateert dat men een tweede commissievergadering zal beleggen.
Mw. Kalt meent dat een extra raadsvergadering op een avond ook mogelijk zou zijn.
Mw. Bruines stelt voor dit na deze vergadering in de Commissie Werkwijze te bespreken.
De voorzitter geeft het woord aan de wethouder voor het vervolg van de beantwoording.

Vervolg beantwoording
Dhr. H.H.G. Bakker heeft eerder aangegeven dat de gemeente zichzelf in de problemen heeft gemanoeuvreerd. De verzekeraars hebben handig gewacht op het go-besluit. Daarna kon de gemeente geen kant meer op. De verzekeraars kunnen vragen wat zij willen. Dat heeft dhr. Bakker de wethouder destijds al gezegd.
Mw. Meijer reageert op de opmerking van de wethouder dat in de verzekeringsmarkt meer wordt gevraagd dan nodig is. Als de vraag wegvalt, wordt het aanbod groter of wordt de prijs lager. Zij vraagt of de wethouder enige idicatie heeft dat de verzekeringspremies omlaag kunnen gaan, ook omdat bij voorbeld de oorlog in Irak al is afgelopen.
De wethouder antwoordt dat het probleem nu juist is dat men geen idee heeft hoe die premies zich ontwikkelen, maar dat men hiermee geconfronteerd wordt op het moment dat er een aanbieding ligt. Als men dit allemaal vooraf had geweten, zou men natuurlijk een heel ander debat hebben gevoerd op 9 oktober jl. De gemeente zal voor een deel moeten afwachten hoe die markt zich ontwikkelt. Sturen is er niet bij.
Het was natuurlijk helder dat de Noord-Zuidlijn voor het go-besluit niet verzekerd kon worden. Daar is nu juist een uitgebreid debat over geweest. Dat was ook de lastige positie waarin de gemeente Amsterdam verkeert als het gaat om inkoopmacht. De wethouder antwoordt dhr. Bijlsma op zijn vraag of die motie er nu toe heeft geleid dat de gemeente een slechte onderhandelingspositie heeft gekregen. De motie heeft daar op zichzelf niet toe geleid, maar wel is het helder dat de gemeente Amsterdam als vragende partij een zwakke positie heeft op een verzekeringsmarkt waar de aanbieder de baas is. Dat geldt niet alleen voor de gemeente Amsterdam, maar voor zeer velen. De scheepvaart- en de luchtvaartmaatschappijen hebben er geweldig veel last van op dit moment dat de verzekeraars kunnen voorschrijven wat de prijs is. In dat opzicht is de marktwerking er natuurlijk altijd, maar die moet men dan ook in de tijd zien.
Hij zal nog uitgebreid ingaan op de vraag van dhr. Flos naar de tabel met het verschil tussen 9 oktober jl. en nu en de kleine lettertjes van de verzekeringspolis. Iedereen kent die privé ook wel. Er is ook helemaal niet op 9 oktober jl. vanuit het College geroepen dat alles verzekerbaar is en dat er geen kleine lettertjes zijn. Natuurlijk werkt het zo niet. Iedereen weet dat er in een verzekeringspolis voorwaarden staan waaronder iets wel of niet kan. De wethouder zal de commissie schriftelijk aangeven wat dit betekent voor een polis. Dit gaat verder dan alleen een act of God. Een aantal sprekers hier heeft al gezegd dat de niet-materiële vervolgschade een van de problemen is, omdat die in de regel niet wordt gedekt in een polis. Dat wil niet zeggen dat het geen risico is. Natuurlijk is het een risico als de NS twee dagen niet zou kunnen rijden en natuurlijk kan de gemeente Amsterdam dan een claim verwachten van de Nederlandse Spoorwegen, maar dat is – verzekerd of niet – niet te dekken uit een verzekering. De wethouder zal dit duidelijk in beeld brengen aan de hand van een aantal voorbeelden.
De wethouder gaat in op de vraag of er een alternatief is tussen wel en niet verzekeren, namelijk deels verzekeren. Dat alternatief is er in ieder geval theoretisch. Men zou de verzekeringsmarkt kunnen betreden en alleen maar een deel van de Noord-Zuidlijn verzekeren. Dat betekent dat de gemeente gesprekken moet openen met de verzekeraars, waarvan de wethouder op dit moment de uitkomst nog niet weet. De commissie moet zich wel voorstellen dat dit op voorhand niet veel aan de zaak zelf verandert, omdat de verhouding tussen premie en risico er zeer waarschijnlijk niet anders op wordt. Met andere woorden, als er nu 46 miljoen euro aan premieaanbod ligt en men zou 10 procent verzekeren, dan blijft de verhouding zeer waarschijnlijk 4,6 miljoen ten opzichte van het risico. Als men een deel verzekert – het moeilijkste deel, is al vanuit de commissie gezegd – moet men niet verwachten dat de premies opeens relatief spectaculair zullen dalen.
Dhr. Bijlsma heeft gevraagd naar een onafhankelijk schadebureau. Men spreekt in dit verband ook over het huidige schadebureau, dat dan zou moeten worden uitgebreid om voldoende expertise te organiseren. Die expertise heeft men deels in huis en zal deels moeten worden aangetrokken.
Verder is gevraagd of de gemeente gezien de verzekeringsmarkt niet zelf iets zou kunnen doen. Dat heet een onderlinge verzekering. Die bestaat al heel lang. De gemeente kan zijn licht opsteken in den lande, bijvoorbeeld bij de vier grote steden of samen met het Rijk. Men moet wel bedenken dat dit betrekkelijk nieuw is en dat de collega-gemeenten kijken of Amsterdam in dit opzicht een trend zet. Als Amsterdam ervoor kiest zichzelf te verzekeren, kan dit betekenen dat andere gemeenten zullen aanhaken. Dat is op voorhand moeilijk in te schatten. Dat zal ook het raadsdebat en het besluit moeten uitwijzen. In ieder geval is wel helder in contacten met het Rijk dat dit grote projecten deels ook niet en deels wel verzekert en uitspreekt dat risico zelf wel aan te kunnen.
De voorzitter wijst erop dat een datum voor de tweede termijn aan de commissie voorgelegd vóór 7 mei a.s.
De wethouder antwoordt dhr. Manuel op zijn vraag naar het verloop van de verzekeringspolis. Er zijn hoofdverzekeraars en herverzekeraars. Dat verklaart ook het percentage van de dekking, dat is opgelopen. Tijdens de laatste commissievergadering stond de teller nog op 72,5 procent, inmiddels is die blijven steken op 85 procent. De hoofdverzekeraar spreekt uit welk project hij wil aanpakken, waarna herverzekeraars komen inschrijven op een polis.
Bij Mw. Dalm is de wethouder de weg totaal kwijt, waar zij zegt dat de gemeente Amsterdam als deze niet zou verzekeren zou proberen alle risico’s af te schuiven op aannemers, burgers, ondernemers of wie ook in de stad, en waar zij wil organiseren dat deze partijen worden ondersteund in hun juridisch gevecht met de gemeente. Zij moet de vraag maar eens beantwoorden of de verzekeraar dit niet zelf ook zou doen. Als de gemeente een verzekeringspolis heeft, komt er een claim binnen bij de gemeente Amsterdam. Die gaat dan natuurlijk linea recta naar de verzekeringsmaatschappij. De wethouder weet niet beter dan dat het eerste wat een verzekeraar doet is proberen zoveel mogelijk zaken buiten de polis te houden en de schadeclaim zoveel mogelijk af te wijzen. Met andere woorden, of men nu wel of niet verzekerd is, er ontstaat altijd een discussie over de hoogte van de claim. Amsterdam zal natuurlijk streng bekijken of een claim terecht is. Als er een verzekering is, zal de verzekeraar hetzelfde doen en proberen het uit te keren schadebedrag te minimaliseren.

De voorzitter constateert dat de tweede termijn plaatsvindt in een tweede vergadering, waarvoor de commissie een datum zal worden voorgelegd.
Dhr. Marres vraagt of de commissie alle antwoorden en stukken ook digitaal toegezonden kan krijgen.
De voorzitter schorst de vergadering om 12.03 uur.