OPENBARE VERGADERING OP WOENSDAG 19 NOVEMBER 2003.     Aanwezig : de leden mevr. Alberts (SP), mevr. Asante (PvdA), de heer Asscher (PvdA), de heer J.L. Bakker (SP), de heer H. Bakker (LA), de heer H.H.G. Bakker (LA), de heer Bijlsma (PvdA), mevr. Bruines (D66), de heer Van der Burg (VVD), mevr. Buurma-Haitsma (VVD), mevr. Codrington (GroenLinks), mevr. Dalm (GroenLinks), de heer Flos (VVD), mevr. Van der Garde (PvdA), mevr. Geerdink (VVD), de heer Goring (VVD), de heer De Graaf (CDA), de heer Halbertsma (PvdA), de heer Huffnagel (VVD), de heer Isik (VVD), de heer Jamari (PvdA), mevr. Kalt (Amsterdam Anders/De Groenen), de heer Klerks (PvdA), de heer Manuel (D66), de heer Marres (PvdA), de heer Van de Meer (GroenLinks), mevr. Meijer (SP), de heer Nederveen (VVD), de heer Nijman (PvdA), de heer Olij (PvdA), mevr. Van Oudenallen (Mokum Mobiel'99), mevr. Özütok (GroenLinks), de heer Paquay (SP), mevr. Van Pinxteren (GroenLinks), de heer Van Poelgeest (GroenLinks), de heer Res (CDA), de heer Reuten (PvdA), mevr. Riem Vis (PvdA), mevr. Sargentini (GroenLinks), mevr. Schaapman (PvdA), mevr. Spee-Rouppe van der Voort (CDA), de heer Weenink (CDA), mevr. Van der Wieken-de Leeuw (VVD), de heer De Wolf (PvdA), de heer Zafer Yurdakul (D66), de heer Zati Yurdakul (PvdA).  Afwezig: geen der raadsleden.     Aanwezig : de wethouders mevr. Belliot (PvdA), de heer Dales (VVD), de heer Van der Horst (VVD), mevr. Maij (CDA) de heer Oudkerk (PvdA) en de heer Stadig (PvdA).  Afwezig: geen der wethouders.     Middagzitting op woensdag 19 november 2003.     Voorzitter: mr. M.J. Cohen, burgemeester , alsmede het raadslid drs. A. Bijlsma, plv. voorzitter    Raadsgriffier: drs. A. van der Neut, plv. griffier.    De VOORZITTER: Hierbij open ik de vergadering van de Gemeenteraad van Amsterdam. Ik deel u mede dat de Commissie voor de Werkwijze heeft besloten dat deze vergadering uit twee dagdelen zal bestaan.    Aan de orde is de agenda. ................. ........................................................ .............................................................. ..................................... ................................. 3°   Adres van W. Schoonenberg, voorzitter van de vereniging Vrienden van de Amsterdamse Binnenstad, van 24 oktober 2003 inzake het schadelijk effect van de metrostations van de Noord-Zuidlijn op het beschermd stadsgezicht.     Besloten wordt, dit adres in handen te stellen van het College van Burgemeester en Wethouders en een afschrift van het antwoord op het adres te zenden aan de leden van de Commissie voor Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Zeehaven en Luchthaven en Informatie- en communicatietechnologie. ................................................................... ........................ .............................................. 13°   Adres van mevr. M. Nelissen, namens Werkgroep Metro De Pijp, van 4 november 2003 inzake de aanleg van het metrostation Ceintuurbaan van de Noord-Zuidlijn.     Besloten wordt, dit adres in handen te stellen van het College van Burgemeester en Wethouders en een afschrift van het antwoord op het adres te zenden aan de leden van de Commissie voor Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Zeehaven en Luchthaven en Informatie- en communicatietechnologie. .......................................................................... ................................................................... ......................................................................... .........................................   Aan de orde is thans agendapunt 13.    13   Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 30 oktober 2003 inzake de definitieve besluitvorming in het kader van de Nota Investeringsprioriteiten (Gemeenteblad afd. 1, nr. 630).     De heer OLIJ: Mijnheer de Voorzitter. De PvdA-fractie is tevreden met deze nota en de manier van prioriteiten stellen. Wij hebben wel enige twijfel over de betrouwbaarheid van de planning binnen de organisatie. In april van dit jaar wordt er nog gerekend met 72.000 woningen en 2,2 miljoen m2 kantoorruimte in de planning tot 2010. Dat blijkt dan te veel te zijn.   Vervolgens wordt nog eens goed naar de planning gekeken en kijkaan, een halfjaar later is het aantal woningen teruggebracht tot 54.000 en de kantoorruimte tot 1,8 miljoen m2 . Dat is mooi, maar de vraag is hoe hard die laatste planning is. Het is daarom goed dat het College voorstelt dat het pri van het pri- en strategisch bestuurlijk kader te maken, dat jaarlijks wordt geactualiseerd en dat tevens kan dienen om in ROA-verband tot een prioriteitsstelling te komen.   Wij dienen samen met de fracties van GroenLinks en de SP een amendement in. Wij zijn het namelijk op enkele onderdelen niet eens met de gekozen prioriteitenstelling. Zo vinden wij de aanpassing van de Amstelveenlijn voor het doorrijden van de Noord-Zuidlijn niet nodig, omdat bij de besluitvorming over de Noord-Zuidlijn is gesteld dat de lijn niet verder gaat dan station Zuid WTC en later nog eventueel naar Schiphol. De kosten van het ondergronds brengen dienen ten laste van de grondexploitatie Zuidas te komen.    (De heer FLOS: Welke besluitvorming is dat geweest? Bij de besluitvorming over de Noord-Zuidlijn is altijd gezegd dat de ene helft van de lijnen van de Noord-Zuidlijn doorrijdt naar Amstelveen en de andere helft naar Schiphol. Daarom zijn er aanpassingen aan de Amstelveenlijn nodig en ook de voorbereidingen daarvoor.)   Dan had dat in het budget van de Noord-Zuidlijn moeten zitten.    (De heer FLOS: Ik meen dat wij hebben afgesproken dat niet te doen.)   Van die afspraak weet ik niets.    De heer GORING: Mijnheer de Voorzitter. Ik ga iets zeggen over het woningdeel en de heer Flos neemt het deel infrastructuur en openbaar vervoer voor zijn rekening.   De heer Olij wijst op de relatieve waarde van dit soort stukken. Wij doen door middel van dit stuk uitspraken over de ruimtelijke ontwikkelingen tot 2010. Niets is zo ongewis als de toekomst. Het is goed je te realiseren dat zo'n stuk relatief is. Betekent dit dat wij deze stukken niet moeten produceren? Wat de VVD-fractie betreft niet. Het is goed prioriteiten te benoemen en daaraan de inzet van middelen te koppelen. Uiteraard moet de nodige flexibiliteit worden ingebouwd in zo'n stuk. Die flexibiliteit hebben wij gelukkig ook in dit stuk aangetroffen.   Er is één punt waarvoor wij aandacht vragen. Dat is de geplande vertraging of temporisering van de aanleg van IJburg. Het College geeft aan dat een deel van IJburg wordt getemporiseerd, om precies te zijn het Strand- en het Midden- en Centrumeiland. Dat leidt tot minder woningen dan de 3725 woningen die oorspronkelijk zijn gepland. Wij hebben onze twijfels daarover. Wij kunnen ons voorstellen dat hiervan een negatief signaal uitgaat. IJburg is een plek die positieve reclame goed kan gebruiken. Er worden maar liefst bijna 4000 woningen minder gebouwd dan gepland. Dat zou wel eens in het nadeel van IJburg kunnen uitvallen. Deelt de wethouder de mening dat IJburg op korte termijn voldoende body moet krijgen, om de mooie wijk te worden die wij allemaal wensen? Misschien is er wel een uitweg. Dat is niet de uitweg die straks aan de orde komt. Het College zegt op pagina 1 onder punt 3 "dat alleen actieve medewerking wordt verleend indien marktpartijen zich melden voor het realiseren van woningen op een wijze die niet leidt tot een extra beslag op stedelijke dekkingsmiddelen". Moet ik dat zo begrijpen dat, als marktpartijen zich aanbieden en zeggen dat zij mogelijkheden zien waardoor de temporisering van de plannen rond IJburg niet nodig is, zij van harte welkom zijn? Dat zou een mooie escape kunnen zijn.    De heer FLOS: Mijnheer de Voorzitter. In de Commissie voor Verkeer, Vervoer en Infrastructuur willen wij graag spreken over de infrastructuurprojecttijd. Dat is ook de wens van de heer Bijlsma. Het maakt een substantieel deel uit van de Nota Investeringsprioriteiten. Het is goed dat het College keuzes heeft gemaakt. Wij weten allemaal dat landelijke potjes redelijk leeg zijn. Het zogenaamde MIT meerjarenplan voor infrastructuur en transport leeg is, of belegd in diverse projecten. Bij het Rijk is weinig ruimte voor nieuwe projecten. Wij menen dat het College de goede keuzes heeft gemaakt.   Ik ga in op het amendement van de PvdA-fractie. Ik heb al iets gezegd over de Amstelveenlijn. De PvdA-fractie stelt voor de vier parkeergarages in de binnenstad te wijzigen in een of twee. Wij vinden dat vreemd. In deze periode wensen wij een of twee garages te realiseren en in de volgende periode ook twee. Het totaal komt op vier parkeergarages. Wij stemmen niet in met dat onderdeel van het amendement van de PvdA-fractie. Vervolgens stelt zij voor het sluiten van de kleine ring alsnog op te voeren voor 2010. Wij vinden dat niet verstandig. Er is geen budget voor bij het Ministerie van Verkeer en Waterstaat. Wij zetten liever in op haalbare projecten. Ik vind het ook vreemd dat de PvdA-fractie niets heeft gezegd in de commissie, waar het niet sluiten van de ring aan de orde was bij de begrotingsbehandeling.   Tot slot maak ik een opmerking over het station Sixhaven. In de Commissie voor Stedelijke Ontwikkeling en Waterbeheer van wethouder Stadig is ons tussen neus en lippen door gemeld dat het station Sixhaven niet zo veel zin heeft. Ik vind dat wij een goede discussie moeten voeren om na te gaan of dit station op termijn wél nodig is. Ik vind het dan ook niet verstandig dit onderwerp meteen te schrappen van de lijst. Ik wil graag afgaan op wat de wethouders Van der Horst en Stadig hierover te zeggen hebben. Afhankelijk daarvan bepalen wij onze definitieve stem.    De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:   20°    Amendement van 19 november 2003 van de raadsleden Olij, Reuten, Bijlsma, Van Poelgeest en J.L. Bakker inzake de investeringsprioriteiten op het gebied van infrastructuur tot 2010 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 674).     Het amendement wordt terstond in behandeling genomen.     De heer VAN POELGEEST: Mijnheer de Voorzitter. Het is goed dat deze nota is geschreven. Ik geef daarvoor mijn complimenten. Wij kunnen nu onderzoeken waarop wij op korte termijn kunnen inzetten. Ik sluit mij volledig aan bij de woorden van de heer Olij.    De heer DE GRAAF: Mijnheer de Voorzitter. Ook de CDA-fractie is tevreden met het voorstel van het College. Haar opmerking over het middensegment woningen is uitnodigend in plaats van terughoudend. Wij ondersteunen dat van harte, omdat dat de doelgroep blijft die de komende jaren de ondersteuning verdient. Ik kom straks met een stemverklaring terug op het amendement van de PvdA-fractie.    Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. De heer Flos heeft mij de woorden uit de mond gehaald. Ik ondersteun zijn verhaal.    De heer MANUEL: Mijnheer de Voorzitter. In principe gaan wij akkoord met het voorstel van het College. Als het amendement echter met deze zes punten in stemming wordt gebracht, stemmen wij tegen.    Wethouder STADIG: Mijnheer de Voorzitter. De heer Olij vraagt zich af of onze planningen wel goed zijn, omdat er in een half jaar een grote verschuiving heeft plaatsgevonden. Je kunt zeggen dat de operatie van deze Nota Investeringsprioriteiten mede tot effect heeft gehad dat onze planningen realistischer zijn geworden. Juist het feit dat deze operatie gaande was en iedereen zich zenuwachtig afvroeg of het wel goed ging met zijn plan, heeft gemaakt dat veel mensen beter over hun plan zijn gaan nadenken. Sommigen hebben zelfs gezegd dat het met deze vraagstelling duidelijk wordt dat niet alles voor 2010 haalbaar is. Hoewel onze planning realistischer is geworden, durf ik niet te zeggen dat het geheel realistisch is. Ik onderschrijf de woorden van de heer Goring. Het blijft plannen en dat actualiseren wij elk jaar. Zo komen wij steeds dichterbij de toekomst, die tegelijkertijd met een even grote snelheid naar achteren wijkt.   Ik beperk mij tot bespreking van de punten 1 en 2 van het amendement. Wethouder Van der Horst bespreekt de punten over de infrastructuur. Wij nemen niet meer woningen in aanbouw. Dat is ook niet de bedoeling. Het amendement wenst meer woningen in aanbouw te laten nemen op het Zeeburgereiland en Overamstel. De Raad kan dat wensen en dat uitspreken door het getal te veranderen. Wij wachten dan wel af wat daarvan terecht komt. De getallen zijn gebaseerd op realistische schattingen van wat er in werkelijkheid mogelijk is, zoals de ambtenaren het noemen. Dat heeft in beide gevallen te maken met verwervingen die moeten plaatsvinden en met ontruimingen. Als de Raad het graag sneller wil, zal het College dat proberen. Dat houdt wel in dat er meer geld nodig is voor de voorbereidingskosten, dat ergens anders moet worden weggehaald. Ik verzoek de Raad daarvoor suggesties te doen.    (De heer GORING: Waar gaat u dat geld dan vandaan halen? Het is een sympathiek gebaar, maar mij valt het gemak op waarmee u akkoord gaat met 3500 woningen extra. Ik ga ervan uit dat alles wat in de nota staat, is afgewogen en nauw luistert. Nu kunnen er ineens extra woningen komen. Als het zo gaat, kan ik ook 4000 woningen in IJburg gooien.)  Dat kan, ja.    (De heer GORING: Ik ga nu snel een motie maken. Maar hoe serieus bent u op dit punt?)   Het College legt nu een planning voor, waarvan het meent dat het realistisch is. Het is gebaseerd op alles wat wij weten van de plannen. De Raad kan zeggen wat sneller of trager moet en dat kan worden vastgesteld. Ik beschouw dat als een uitgangspunt bij het verder handelen. Dat kan consequenties hebben voor de plankosten. Daarover zal ik de Raad dan inlichten.    (De heer GORING: Hoe gaat u dat dan doen? Als dit amendement wordt aangenomen, gaat u de Raad dan rapporteren wat dat betekent voor de planning en het geld? U gaat ervoor?)   Nee, ik zeg niet dat ik ervoor ga. Ik weet niet of het allemaal mogelijk is. Ik ga het onderzoeken en de eerstvolgende keer dat wij over de Overamstel spreken, vertel ik de Raad of het amendement realistisch is. Zo interpreteer ik het amendement.   De heer Goring heeft gesproken over het temporiseren van IJburg. Het gaat over de laatste twee eilanden, die dan in plaats van 2010, na 2010 worden gerealiseerd. Het is niet zo dat IJburg niet wordt afgemaakt. Het gaat hooguit wat langzamer. Dat is de gemiddelde burger niet ontgaan. De sfeer wordt echter steeds beter. Als het aan mij ligt, kan de Raad volgende week daarover iets lezen. Ik denk niet dat temporisering een onoverkomelijk bezwaar is. IJburg wordt gewoon compleet afgemaakt en bij een iets groter deel dan wij dachten, gebeurt dat na 2010 en niet daarvoor. Als er een marktpartij komt die het Strandeiland op voorhand wil kopen om daar woningen te bouwen, zal ik dat een interessante propositie vinden. Als de heer Goring iemand kent, mag hij hem vooral bij mij langs sturen.   Wethouder Van der Horst zal nog iets zeggen over de Sixhaven. Deze haven is niet verzonnen in relatie met het project Noord-Zuidlijn, maar bij het project Shell-terrein. Daar werd gedacht dat je met zo'n metrostation erbij een echt mooi project hebt. In het kader van dat project is vervolgens geconstateerd dat de verhouding tussen kosten en baten wel zoek is. Dit mede gegeven het feit dat je met één pompbeweging aan de overzijde bij het Centraal Station bent. Dat is dichtbij. De Sixhaven werd te duur en leverde te weinig op voor dat plan. Wij wilden daarvoor geen geld meer beschikbaar stellen. Daarmee is het idee om iets aan de Noord-Zuidlijn toe te voegen, komen te vervallen.    Wethouder VAN DER HORST: Mijnheer de Voorzitter. Gemakshalve volg ik de punten 3, 4, 5 en 6 van het amendement. Punt 3 is een merkwaardig onderdeel. Het geld is nodig om voorbereidingen te treffen voor een eventuele aanpassing van de Noord-Zuidlijn voor de Amstelveenlijn. Wellicht kan de Raad zich nog de discussie herinneren bij het zogenaamde co-besluit. De kosten voor het gedeelte in Amstelveen zaten niet in de Noord-Zuidlijn. Er werd toen gezegd: zie je wel, dat is er niet in gestopt en dat wordt duurder. Je moet die voorbereidingen gewoon treffen. Dat is afgesproken in de regio.    (De heer OLIJ: De heer Flos heeft zojuist gezegd dat de kosten er wel inzaten.)   Dat heeft de heer Flos niet gezegd.    (De heer BIJLSMA: Dit punt moet glashelder zijn. Het budget voor de Noord-Zuidlijn gaat tot het project Zuidas. Daarbij is uitgegaan van het dijkmodel. Wordt het een dokmodel, dan wordt dat verwerkt in de exploitatie van de Zuidas. Er is echter nog een tweede traject, dat heeft plaatsgevonden in ROA-verband. Het dagelijks bestuur van het Regionaal Orgaan Amsterdam heeft bij het Rijk onze voorkeur uitgesproken voor het doortrekken van de Noord-Zuidlijn naar Schiphol. Daarin is de ROA-raad niet gekend en deze Raad ook niet. Daarom hebben wij dat daar op de agenda van december gezet. Wij hadden dat al eerder willen doen, maar helaas is dat niet gebeurd. In december krijgen wij daarover meer duidelijkheid.)   Dat is heel interessant. Misschien had de heer Bijlsma de helft van zijn betoog in de fractie kunnen houden. Dat scheelt weer bij het opstellen van het amendement.    (De heer OLIJ: Het amendement niet.)  Het zou jammer zijn het amendement nu te schrappen.   Ik ga naar de inhoud van het vervoer. Het is jammer als de Noord-Zuidlijn straks stopt bij de Zuidas. Een gedeelte van de vervoersstroom zit bij Amstelveen. Bewoners van het noorden werken in Amstelveen en omgekeerd. Dat moet goed worden uitgezocht en daarvoor zijn deze kosten bedoeld. Wethouder Stadig en ik komen begin volgend jaar met een uitgebreid verslag over de situatie in de Zuidas. Er hangt veel aan elkaar vast. Wij hopen dat wij de Raad het zogenaamde dokmodel kunnen presenteren. Dat heeft wel een groot aantal consequenties voor de portefeuille Verkeer. Dat moet goed worden onderzocht. De heer Bijlsma heeft al gezegd dat er regionaal geld is gegaan naar de Noord-Zuidlijn en wel voor het busstation in Amsterdam-Noord. Dat is gebeurd in de verwachting dat het een regionale lijn zou worden, die niet stopt bij de gemeentegrens van Amsterdam. Als de Raad zegt dat de Noord-Zuidlijn moet stoppen bij de Zuidas, dan worden de gemeente Amsterdam en ik met mijn collega's in de regio in een lastig parket gebracht. Wij moeten op dit onderwerp nog doorstuderen en kunnen dan op basis van de inhoud en het hele plaatje van de Zuidas een conclusie trekken. Het zou jammer zijn als de Raad dat niet op basis van informatie kan doen. Ik ontraad ten stelligste het derde besluitpunt.   Met punt 4 van het amendement zou ik makkelijk kunnen omgaan. In het programakkoord staan immers een of twee parkeergarages en daarvan maken wij er dan een of twee. Aan de andere kant heeft de Raad nog geen tien minuten geleden ingestemd met het plan rond de Singelgrachtzone. Het idee voor de openbare ruimte is dat auto's altijd onder de grond moeten, anders verliest de openbare ruimte aan kwaliteit. Zou de Raad dan tien minuten later een amendement aannemen, dat stelt dat je niet mag nadenken over de parkeergarages? Dan weet ik wel hoe mijn uitvoeringsplaatje eruit komt te zien. Dat wordt dus helemaal niets. Het is een vreemd verhaal. De Raad draait zelf aan de knoppen, want hij gaat zelf over het geld. Per garage moet de Raad bepalen of hij het geld wenst te hebben of niet. Dit is slechts een lijst, die wij vervolgens meenemen in de Voorjaarsnota en andere planningen. Anders zou ik voorstellen ook maar te stoppen met de Singelgrachtzone, omdat wij dat niet kunnen waarmaken.   Punt 5 van het amendement gaat over het sluiten van de kleine ring. Ik wil dat best opvoeren op een lijst, maar dan gebeurt er verder niets. Wat is de realiteit? Wij hebben juist onderzocht of het mogelijk is via een kleine ringweg van Sloterdijk naar het Centraal Station te rijden. Het is nota bene een punt uit het programakkoord. Uit het onderzoek blijkt dat er te weinig vervoerswaarde is, zodat je dat niet voor elkaar krijgt. Ik wil het wel op een lijst zetten, maar op dat onderzoek krijg je je geld. Afhankelijk van de hoogte van het bedrag zal het ROA of het Ministerie van Verkeer en Waterstaat verwijzen naar het onderzoek. Zij zullen zeggen dat het na 2010 wordt en dat Amsterdam de hartelijke groeten kan krijgen. Er is geen geld voor en het voldoet niet aan het criterium. Met alle liefde kan ik dit onderdeel van het amendement uitvoeren, maar het is alleen maar een symbolisch onderdeel. In de praktijk gebeurt er niets vóór 2010.   Tot slot bespreek ik punt 6 van het amendement, over het station Sixhaven. Het is merkwaardig als je je aan de letterlijke tekst houdt, want hier staat "na 2010". Dat betekent dat je nooit meer zou kunnen praten over een station Sixhaven, want na 2010 is eindig. Ik raad de Raad aan de ontwikkelingen van een toekomstig Zuidlijn-tracé naar Zaanstad te volgen. Tegen de tijd dat de Zuidlijn naar Zaanstad gaat en er woningproductie is in Amsterdam-Noord, zou het kunnen zijn dat er voldoende vervoerswaarde aan vast zit. Op dat moment leg je alsnog een station Sixhaven aan. Op dit moment is het echter niet interessant en moet je het niet doen. Dit onderwerp komt ongetwijfeld een keer terug. Dat kan zijn in 2011, maar ook in 2025.    De heer OLIJ: Op basis van wat wij nu weten, is het niet zinnig een Sixhaven aan te leggen. Dat geldt voor de gehele planning. De Sixhaven staat nu op een lijstje, maar het is geen lijst voor na 2025. Het is logisch hem er nu af te halen. Als er in 2025 of eerder behoefte aan is, zien wij het tegen die tijd wel weer. Het volgt enigszins de systematiek van het MIP. Er moet hierover iets worden gezegd, anders blijft het staan, terwijl wij al hebben bediscussieerd dat de situatie in de Sixhaven onbetaalbaar is.   Over het sluiten van de kleine ring staat in een concept-brief aan de ROA dat de vervoerswaarde wel groot is. Het College heeft echter een afweging gemaakt in het kader van het MIP en voert hem daarom niet op. Wij hebben nu een discussie over onze prioriteiten en voeren het wel op. Wij raden het College aan een discussie met het Rijk en de ROA aan te gaan en het niet op te geven.   Over de Amstelveenlijn verschillen wij van mening. Het lijkt ons logisch dat het College hierop wil doorstuderen en het wil meenemen bij de discussie of het een dokmodel of dijkmodel moet worden. Er moet ook worden gekeken naar de consequenties. Dat kan ook goed worden meegenomen in het laatste besluit over de investeringsprioriteiten op het gebied van de infrastructuur tot 2010, in de GDU-plusregeling en het regionaal mobiliteitsfonds. Het is niet zo dat wij zeggen dat het College niet mag kijken wat het betekent als zij daar aanpassingen moet plegen. Als er allerlei kosten voortvloeien uit het ondergronds bedingen door het dokmodel, moeten die ten laste worden gebracht van de grondexploitatie. Als besloten wordt de lijn verder door te trekken, moet daarvoor geld worden uitgetrokken. Het zit niet in het budget.    (De heer FLOS: Ik wens te weten of de PvdA-fractie ten principale terugkomt op hetgeen wij op 9 oktober 2002 hebben besloten, namelijk dat de toekomstige Noord-Zuidlijn voor de helft doorrijdt tot ergens in Amstelveen. Of gaat het puur om de financieringssystematiek? Dat zou ik vreemd vinden van de PvdA-fractie.)  Het gaat om de financiering. Wij hebben daar besloten dat wij een Amstelveenlijn wensen. Daaraan wordt gewerkt. Er is een bepaalde hoeveelheid geld bij gelegd. Daarmee kon worden aangelegd tot aan Zuid WTC en Amsterdam-Noord. Als je verder wilt, moet je eerst voor geld zorgen en bespreken hoe je dat gaat doen. De Noord-Zuidlijn staat niet ter discussie.    (De heer FLOS: Om dat te weten, moet je voorbereidingskosten maken.)   Het gaat hier om een bedrag van 39 miljoen euro. Je moet doorstuderen wat het betekent als je wel of niet gaat aanpassen en wat de consequenties zijn van je besluit. De vraag is of de helft van de bakken gaat doorrijden naar Amstelveen en de andere helft niet. Of gaan wij eerst naar Schiphol en helemaal niet naar Amstelveen? Dat moet worden uitgezocht. Als dat in kaart is gebracht, wordt besloten of er wel of niet geld wordt vrijgemaakt. Elk jaar komt deze nota terug met nieuwe aanpassingen. De wethouder heeft dat zojuist ook al gezegd. Als er nieuw inzicht is, kan je dat ook aanpassen.     (Wethouder VAN DER HORST: Het is ook geen geld; het staat op een lijstje.)   Nee, er staat geld bij op dat lijstje. Er staat een bedrag van 39 miljoen euro op.   Ten slotte bespreek ik de laatste twee opmerkingen van de wethouder over de woningbouw. Hij zegt dat hij zijn best wil doen en de meest realistische planning heeft. Wij weten hoe realistisch die planning is. Wij hebben in de commissie al gezegd dat het erom gaat dat je eerder en meer wilt doen op Zeeburg dan het College tot nu toe voorstelt. In 2006 komt de rioolwaterzuiveringsinstallatie vrij. Daarvoor hoeft niets te worden onteigend. Volgens ons kan je daar in een eerder stadium veel meer bouwen dan het College in de planning heeft vermeld. Dat is de achterliggende gedachte.    De heer GORING: Mijnheer de Voorzitter. Ik geef een korte reactie en daarna is het woord aan de heer Flos. De eerste twee punten van het amendement handelen over woningbouw. Wij willen ook niet achterblijven in het streven naar meer woningen. Het is een sympathiek signaal, dat wij zullen ondersteunen. Bij punt 2 zal ik echter de nodige clausuleringen aangeven. Wij horen graag van de wethouder of hij dat deelt. Wat ons betreft, gaat het om 2500 woningen, waarover wij besluiten hebben genomen in het kader van het structuurplan. Het gaat ook om het gebied dat wij in een eerder stadium hebben aangemerkt als zijnde het gebied waarbinnen die woningen kunnen worden gerealiseerd. Ik zeg dit, omdat er allerlei studies lopen om in het Overamstelgebied een groter aantal woningen te bouwen. Het is bekend dat de VVD-fractie daarover niet enthousiast is. Wij willen niet dat met punt 2 van dit amendement een voorschot wordt genomen op de resultaten van de lopende onderzoeken. Als dat de clausulering is die de wethouder met ons deelt, en ik ga ervan uit dat de PvdA-fractie dat ook bedoelt, kunnen wij ook akkoord gaan met punt 2.    De heer FLOS: Mijnheer de Voorzitter. Met het inzicht van nu zijn wij tegenstander van het derde element van het amendement, namelijk het schrappen van de kosten voor de Amstelveenlijn. Het probleem met de parkeergarages heeft de wethouder perfect verwoord. Ik vind het een volstrekt verkeerd signaal van de PvdA-fractie, dat waar de auto's ondergronds moeten, zij hier aangeeft dat deze bovengronds moeten blijven staan. Dat is naar mijn idee wat de fractie doet.   Het lijkt mij niet verstandig de sluiting van de kleine ring alsnog op te nemen.   De Sixhaven zou nog wel kunnen. Er zijn echter genoeg redenen over om tegenstander van dit amendement te zijn.    De heer VAN POELGEEST: Mijnheer de Voorzitter. Over de parkeergarages zeg ik de heer Flos: zie er eerst maar eentje kostendekkend rond te krijgen, voordat u een grote broek aantrekt.    (De heer FLOS: Hoe bedoelt u dat?)  Precies zoals ik het zei.    (De heer Flos: Ik wijs u erop dat de mobiliteitgrenzen in het centrum winstgevend zijn?)  Daarop mag de heer Flos best wijzen.   Wethouder Stadig zegt dat hij misschien klem komt te zitten met de voorbereidingskosten. Ik doe hem een suggestie: hij kan ook de 1850 woningen die op het Middeneland zijn gepland, naar achteren schuiven. Misschien scheelt dat.    De heer DE GRAAF: Mijnheer de Voorzitter. Het amendement vraagt om een kleine reactie. Dictum 2 gaat over de 2500 woningen. De heer Goring heeft dat al aangegeven. Ik begrijp dat dit niet een extra intensivering is, anders dan in het structuurplan aangegeven. Als dat de strekking is van dictum 2, kan de CDA-fractie met dictum 1 en 2 instemmen. Met de beantwoording van het College op dictum 3, 4, 5 en 6 heeft mijn fractie nog wat moeite. Op die onderdelen zullen wij niet instemmen met dit amendement.    De heer MANUEL: Mijnheer de Voorzitter. Ik reageer op het amendement van de heer Olij. Bij de eerste twee punten zegt wethouder Stadig: u doet maar, het maakt mij niet veel uit; al bouwt u daar vijfduizend woningen, ik ga gewoon mijn gang. Dat is eigenlijk geen antwoord, maar het soort antwoord dat de heer Stadig wel vaker geeft. Dat laten wij maar even passeren. Wij zijn voorstander van het reserveren van geld voor de Amstelveenlijn. Wij zijn tegenstander van het terugbrengen van het aantal parkeergarages in de binnenstad. Op dit moment zijn wij geen voorstanders van het sluiten van de kleine ring. Wethouder Van der Horst heeft uitgelegd dat je na 2010 nooit meer iets zou kunnen doen. Dat lijkt mij een redelijk argument om ook tegenstander van punt 6 te zijn.    Wethouder STADIG: Mijnheer de Voorzitter. De heer Olij zegt dat er meer mogelijk is dan je denkt. Binnenkort zijn er al stukjes land beschikbaar. Dat klopt. De 1000 woningen van het Zeeburgereiland komen op de plaats van de rioolzuiveringsinstallatie en de 500 van de Overamstel op de plek van de andere rioolzuiveringsinstallatie. In beide gevallen zijn dat precies de stukjes land die wij daar in handen hebben. De rest moeten wij nog zien te verwerven. Met de overweging van de heer Olij is rekening gehouden bij de cijfers. Dat sluit niet uit dat wij het plotseling eens kunnen worden met Domeinen. In dat geval gaat het veel sneller.   Ik moet de heer Goring teleurstellen. Bij het stuk zit een tabel. Overamstel staat vermeld op regel 20. Er is voorzien in 4400 woningen: 500 woningen voor en 3900 na 2010. Het amendement interpreteer ik zo dat de heer Olij er van die 4400 al 2500 vóór 2010 wil bouwen. Overigens denkt hij dat het nog meer dan 4400 woningen gaat worden. Dit alles zit binnen het kader van het structuurplan en de moties die toen zijn aangenomen. Naar mijn mening hoeven wij elkaar niet de hersens in te slaan.   De heer Van Poelgeest vraagt of hij kan helpen met de voorbereidingskosten door een ander plan te schrappen. Dat zien wij liever niet. Bij het Middeneiland heb ik geen twijfel over de aanleg: het is een kwestie van zand in het water gooien en dan kan worden gebouwd.    (De heer VAN POELGEEST: Dan kunt u toch ook 3900 woningen neerzetten, zoals u aanvankelijk van plan was? U heeft nu 1850 woningen voor het middeneiland opgevoerd.)   Daarna gaat het verder.    (De heer VAN POELGEEST: U hebt er zelf 1850 woningen weggeschrapt. Waarom doet u dat, als het zo simpel is.)   De rest wordt na 2010 gebouwd. Ik ben er niet voor helemaal te schrappen.    Wethouder VAN DER HORST: Mijnheer de Voorzitter. Op het gevaar dat het een herhaling wordt van de eerste termijn, ontraad ik de Raad punt 3 aan te nemen. Wij moeten daarmee op dit moment absoluut doorgaan. Bovendien was het min of meer een afspraak in de regio. De heer Bijlsma heeft dat al opgemerkt. Ik vind het anders een verkeerd signaal. Het komt overigens allemaal terug. Het doet geen pijn. Wij kunnen veel herrie erover maken, maar uiteindelijk gaat het gewoon door.    (De heer BIJLSMA: Studiekosten zijn wat anders dan voorbereidingskosten waar al een bedrag bij staat. Bij het punt besluit, laatste deel, kunnen wij de investeringsprioriteiten bij de Voorjaarsnota netjes op een rij zetten. Vervolgens kunnen wij besluiten hoe wij de verschillende investeringsprioriteiten tegen elkaar afwegen. De wethouder neemt al op voorhand een voorschot daarop.)   Laten wij dat dan bij de Voorjaarsnota bezien. Begrijp ik dan dat punt 3 van het amendement is ingetrokken?    (De heer BIJLSMA: De studiekosten kunt u inderdaad gebruiken. De voorbereidingskosten betekenen hier een investering in het aanpassen van de Amstelveenlijn, voor een besluit dat wij nog moeten nemen. Daar gaat het om.)   Maar wij gebruiken deze nota om het er bij de Voorjaarsnota weer in te stoppen. Als de heer Bijlsma het er nu uithaalt, moet ik het straks weer opvoeren. Ik vind het prima. Wij doen gewoon wat wij moeten doen, zodat de Raad de discussie op een integrale manier kunt voeren over de wijze waarop de Raad zijn geld wil uitgeven. Haal het er nu nog niet uit, maar wacht tot de discussie in volle breedte kan worden gevoerd.    (Wethouder STADIG: Het is een misverstand. Voorbereidingskosten zijn studiekosten. Dat is niet timmeren. Voorbereidingskosten zijn papier.)   Ik vind het buitengewoon merkwaardig. Bij punt 4 hebben de raadsleden Nijman en De Wolf een motie ingediend omdat het College moet opschieten met de plannen en het geld. Het amendement van de raadsleden Olij en De Ruiter zegt dat wij dat niet moeten doen. De Raad zoekt het maar uit met elkaar. Wij doen wat wij moeten doen. Ik wacht wel af.     De discussie wordt gesloten.     Aan de orde stemming is de stemming over het ingediende amendement en de voordracht.    De heer GORING: (stemmotivering) Wie ons verhaal heeft gevolgd, zal niet verbaasd zijn dat wij de punten 1 en 2 van het amendement ondersteunen. Van de overige punten zijn wij tegenstanders. Dat betekent dat wij niet voor het amendement stemmen.    (Mevr. KALT: Je kunt dit amendement ook knippen. Dan is het mogelijk voor de ene helft te stemmen en tegen de andere helft.)   Mijn amendement is het niet. Dat krijg je met verzamelamendementen. Als je honderdduizend punten in een amendement stopt, krijg je dit soort problemen.  De heer DE GRAAF: De CDA-fractie is voorstander van de punten 1 en 2. Wij lezen daar dat die 2500 woningen er komen conform het voorgestelde in het structuurplan. Met de punten 3 tot en met 6 kan onze fractie zich niet verenigen. Wij ondersteunen het amendement derhalve niet.  Mevr. VAN OUDENALLEN: De fractie van Mokum Mobiel stemt tegen de punten 3 tot en met 6. Wij moeten helaas tegen het amendement stemmen.     Het amendement-Olij c.s. (nr. 674) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.    De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Goring, De Graaf en Van Oudenallen zich tegen het amendement hebben verklaard.     De voordracht wordt bij zitten en opstaan aangenomen; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 630 van afd. 1 van het Gemeenteblad, zoals gewijzigd door de aanneming van het amendement-Olij c.s. (nr. 674).    De VOORZITTER constateert dat geen van de bij de stemming aanwezige raadsleden zich tegen de voordracht heeft verklaard.    Aan de orde is thans opnieuw:    11   Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 30 oktober 2003 tot vaststelling van de Bijzondere subsidieverordening bijdragen sport-accommodaties (Sportaccommodatiefonds) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 628).     Aan de orde is de stemming over de ingediende motie en de voordracht.     De motie-Dalm c.s. (nr. 673) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.    De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden geen der leden zich tegen de motie hebben verklaard.     De voordracht wordt met algemene stemmen goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 628 van afd. 1 van het Gemeenteblad.    14     Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 30 oktober 2003 inzake Manifest De Uitweg (Gemeenteblad afd. 1, nr. 631).     De heer REUTEN: Mijnheer de Voorzitter. Na alles wat door ons in de commissie is ingebracht, heb ik nog drie punten. Met betrekking tot de procedure, vragen de wethouder en het College ons de strategische inzet van het manifest te ondersteunen. Wij vinden het dan toch vreemd dat diverse leden van het College verschillende standpunten over het manifest naar buiten brengen. Ik vraag wethouder Stadig wat hij vindt van de uitspraken van wethouder Van der Horst. Dat gaat over de procedurekant. Het College vraagt de Raad iets te steunen en doet er zelf wat makkelijk over.   In de commissie hebben wij duidelijk aangegeven dat het component openbaar vervoer in het manifest naar onze mening te weinig pregnant is geformuleerd. Wij dienen daarover een motie in. Een belangrijk nieuw element daarin is de middelen van de Zuiderzeelijn die nog in de Raadscommissie Midden zijn gereserveerd ook bij het pleidooi van Amsterdam en de partners te betrekken, teneinde ze vrij te maken voor een tweede openbaar-vervoerverbinding tussen Almere en Amsterdam. De motie is mede ondertekend door raadslid Van Poelgeest.   Het derde punt gaat over de vraag wat wij de bewoners van Amsterdam Zuidoost aandoen met de voorkeursvariant van het manifest. Waarom is het College zo ervan overtuigd dat een tweemaal vierbaansweg in een bak met hier en daar een overkapping, de leefbaarheid in Amsterdam Zuidoost ten goede komt? Dat mag je zo niet stellen. Om die reden dienen wij een motie in. Daarin staat dat wij, los van het manifest waarover de partners het eens zijn geworden, vinden dat Amsterdam, in het belang van de bewoners van Amsterdam Zuidoost, ook tegen het Rijk zal moeten zeggen dat onze eerste voorkeur een volledig ondergrondse aanleg van de weg door dat stadsdeel is. Dit in verband met de leefbaarheid en de geur- en stankoverlast. Als eerste terugvaloptie is dan de voorkeursoptie van het manifest aan de orde.    (De heer FLOS: Ik vind dat u nu een verkeerd signaal afgeeft. U beweert eerst dat het College met één mond moet spreken. Nu gaat u als de PvdA-fractie roepen dat wij als Amsterdam opeens een andere variant moeten brengen voor de bewoners van de Gaasperdammerweg. Ik vind het een brevet van onvermogen voor uw eigen wethouder. Ik denk dat hij duidelijk heeft aangegeven dat de leefbaarheid in Amsterdam Zuidoost voldoende is gewaarborgd met de nu ingebrachte variant. Ik vind het zeer onverstandig als u de motie indient.)   Wij kunnen het manifest niet amenderen. Dat is de systematiek van de uitweg. Ik heb mijzelf ook niet horen zeggen dat wij het manifest, als inzet van de gezamenlijke partners, niet ondersteunen. Dat geldt ook voor de onderhandelingsinzet die de gemeente daar heeft bereikt. Als u mij nu verwijt dat wij zeggen wat wij écht willen voor de bewoners van Amsterdam Zuidoost, dan moet u toch in de eerste plaats bij het College zijn. Zij heeft de afgelopen weken met diverse monden over dit onderwerp heeft gesproken. De heer Flos moet mij niet verwijten dat de strategische inzet nu geweld wordt aangedaan.    De VOORZITTER deelt mede dat zijn ingekomen:   21°    Motie van 19 november 2003 van de raadsleden Reuten, Olij en Van Poelgeest inzake een tweede openbaarvervoerverbinding tussen Almere en Amsterdam (Gemeenteblad afd. 1, nr. 675).   22°    Motie van 19 november 2003 van de raadsleden Reuten en Olij inzake ondergrondse aanleg van de A9 door Amsterdam-Zuidoost (Gemeenteblad afd. 1, nr. 676).    De moties worden terstond in behandeling genomen.    De heer FLOS: Ik wil de heer Van Poelgeest formeel horen verklaren dat GroenLinks voor een extra openbaarvervoer-verbinding dwars door het IJ naar Almere is. Misschien wordt dit nog toegelicht. Wij spreken over een goede verbinding tussen Almere en de Haarlemmermeer, want als wij niets doen, zullen drie maal zoveel mensen als nu zich verdringen op het perron van Almere en zal de reistijd tussen Almere en Schiphol, die nu in de spits ongeveer 50 minuten bedraagt, ongeveer 100 minuten zijn. Het openbaar vervoer moet dus fors worden uitgebreid. Er worden ook allerlei maatregelen genomen die de VVD-fractie minder prettig vindt, zoals vormen van betalen voor autorijden en parkeren, maar zelfs als dat allemaal gebeurt, lijkt een forse uitbreiding van de wegcapaciteit nodig te zijn. Er zijn drie tracés onder de loep genomen, die ook een aantal deelvarianten hebben. De VVD-fractie had het liefst een rechtstreekse verbinding gezien van de A6 naar de A9. Dat is een aparte variant. Wij melden dat hier, maar dienen er geen motie over in. Wij steunen de voordracht, omdat wij het van belang vinden dat wij als regio met één mond spreken. Als deze regio op het gebied van infrastructuur verdeeld is tegenover het rijk, kun je het vergeten. Amsterdam geeft een verkeerd signaal af, als deze motie wordt aangenomen.    (De heer VAN POELGEEST: Heeft u enige aanleiding om te denken dat er eerder dubbelzinnige signalen uit Amsterdam zijn gekomen over dit punt?)   Ik heb daartoe geen aanleiding. De heer Van Poelgeest moet mij dat toelichten.    (De heer VAN POELGEEST: De publicatie in Regionale Samenwerking, waar de heer Van der Horst zegt dat de Uitweg van de oude tijd is, dat hij de uitkomst helemaal niets vindt en ervoor kiest recht door het Gein te gaan. Vindt u dat een goede interventie?)   Het drukt in ieder geval de mening van mijn fractie uit. De heer Van der Horst moet zelf toelichten wat hij zegt. Misschien is het minder verstandig dit soort geluiden af te geven en het subtieler te zeggen, wat niet wegneemt dat ik niet over dergelijke uitspraken ga.    (De heer VAN POELGEEST: U maakte er zojuist een enorm nummer van, dat de regio bij infrastructuur met één mond moet spreken. U doelde op de PvdA-motie, maar als ik u confronteer met de uitspraken van de heer Van der Horst, gaat u zitten smoezen.)   Voor uitspraken van de heer Van der Horst moet de heer Van Poelgeest niet bij mij zijn.    (De heer VAN POELGEEST: Beoordeelt u wel de motie van een andere fractie, maar niet de uitspraken van de wethouder?)   Ik heb net in bedekte termen aangegeven dat het beter ware geweest het subtieler te zeggen.   Wij stemmen in met de voordracht, met name vanuit haalbaarheidsoverwegingen. Ik wil nog wel de vraag aan de orde stellen of wij dit in het vervolg zo moeten doen, met al die clubjes die nu hebben meegepolderd, met milieubewegingen, VNO's en dergelijke. In deze zaak is weliswaar inspraak nodig, maar overheden hakken uiteindelijk de knoop door.    De heer VAN POELGEEST: Zoals ik al in de commissie heb gezegd, zijn wij voor een tweede openbaarvervoer-verbinding naar Almere.    (De heer FLOS: Toen was het nog uw privé-opvatting.)   Waar deze komt is een andere discussie. Ik wil niet verhelen dat daarover bij ons verschillende meningen bestaan. Nu weet de heer Flos precies hoe het zit. Ik ben het eens met hetgeen de heer Reuten heeft gezegd over Zuidoost. Ik zie dat overigens niet als het verstoren van het proces van de Uitweg. Amsterdam heeft een extra eis en ik ben reëel genoeg om te weten dat er weinig kans is dat deze extra eis zal worden gerealiseerd, maar ik vind het niet gek tegen de bewoners van Zuidoost te zeggen dat dit is wat wij eigenlijk willen. Zo zie ik de motie.   Ik vind het van belang op te merken dat een proces als dat van de Uitweg, erom gaat dat men het in de regio met verschillende partners eens wordt, juist omdat men een voorstel wil doen aan Den Haag waar Den Haag moeilijk omheen kan. Zodra een wethouder van de grootste stad in dat samenwerkingsverband roept dat hij het niet ziet zitten, vind ik dat hij zijn medewethouder in zijn hemd zet en diens positie tegenover Den Haag verzwakt. Volgens mij heeft de heer Van der Horst dat gedaan. Hij is verantwoordelijk voor zijn eigen woorden, die echter niet getuigen van bestuurlijke slimheid. Als ik de heer Stadig was, zou ik erg boos zijn. Amsterdam moet deze beeldvorming in de regio uit de wereld helpen door de partners duidelijk te maken dat de heer Van der Horst op persoonlijke titel heeft gesproken en niet namens het College van Amsterdam. Ik wil hierover een motie indienen.    (De heer FLOS: Waarbij denkt u dat de bewoners van Zuidoost het meest gebaat zijn? Met een soort niet-realistische worst die u hen voorhoudt, of met een realistisch beeld van wat het meest haalbare is? Ik kijk u nu echt in de ogen. Hiervoor zal de gemeente Amsterdam gaan.)   Vindt de heer Flos werkelijk dat ik hen een worst hebben voorgehouden door te zeggen dat ik weet dat er een kleine kans is om dit geld binnen te halen? Wilt u mij dat werkelijk verwijten? Ik heb het er juist bij gezegd. De heer Flos komt snel met grote woorden.    (De heer FLOS: Wij zijn een redelijke grote partij, dus dat mag wel.)     De heer MANUEL: Het Manifest is een compromis van alle partijen en in die zin zal niemand er helemaal gelukkig mee zijn, maar iedereen is kennelijk wel voldoende gelukkig om niet als een kikker uit de boot te springen. Iedereen heeft ondertekend en er zijn geen signalen naar buiten gekomen dat bepaalde partijen het er uiteindelijk niet volledig mee eens waren. De D66-fractie gaat akkoord met deze voordracht. De motie van de PvdA en GroenLinks heb ik nog niet gezien, maar deze klinkt naar plat populisme. De bewoners van Zuidoost worden blij gemaakt met een dode mus. De heer Van Poelgeest geeft dat eigenlijk ook aan. Het is vreemd dat hij in zijn bijdrage de heer Van der Horst een verwijt maakt, dat wij hem nu kunnen maken. Dit was ook het suggereren van iets waarvan hij weet dat het helemaal niet kan.    (De heer VAN POELGEEST: De weg op palen door het Gein is een soort extraatje. U bent het toch met mij eens dat dat gewoon het onderuithalen van dit proces is? Iets extra's vragen bij het Rijk is iets anders. )   Je kunt altijd iets extra's vragen om jezelf daarmee te profileren bij de bewoners van Zuidoost, maar als je weet dat het niet wordt gerealiseerd, is dat flauwekul.    (De heer VAN POELGEEST: Dat is een andere kwestie. Je haalt het proces onderuit door te roepen dat er een weg moet komen door het Gein. Dat bent u toch wel met mij eens?   Dat ben ik in zekere zin met de heer Van Poelgeest eens. In principe wil de D66-fractie de bewoners van Zuidoost graag tegemoetkomen, zodat de overlast tot een minimum beperkt wordt, maar wij denken dat de motie, althans zoals deze zojuist werd verwoord, niet realistisch is. Wij zullen dus ertegen stemmen.    De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:   23°   Motie van 19 november 2003 van het raadslid Van Poelgeest inzake een brief aan de Uitweg-partners over uitspraken van wethouder Van der Horst (Gemeenteblad afd. 1, nr. 677).     De motie wordt terstond in behandeling genomen.    De heer DE GRAAF: De CDA-fractie heeft zich al lange tijd drukgemaakt over de Uitweg en het Manifest van de Uitweg. Wij zijn daarop uitvoerig teruggekomen bij het structuurplan. Voor mijn fractie, niet alleen in Amsterdam, maar ook bij de Provincie, was met name een variant door het Gein onbespreekbaar. Wij kunnen het College en de wethouder complimenteren met het bereikte resultaat, want dat is in ieder geval voorkomen. Derhalve deed het mijn fractie pijn de opmerking van de heer Van der Horst te moeten lezen, die buiten dit stramien ging winkelen met eigen signalen. Een discussie als deze is al een verkeerd signaal, evenals een dergelijk compromis. Wij hopen op enige bedachtzaamheid in het vervolg op dit punt. Natuurlijk zit er pijn in dit compromis, ook voor de CDA-fractie, met name over de variant in Zuidoost, maar het is in onze ogen op het moment het meest realistische en het meest haalbare op korte termijn tot een dergelijke uitvoering te komen. Wij steunen deze voordracht.    De heer J.L. BAKKER: Wij mogen van een dergelijk manifest van alles vinden, en met dopneuzen op en flapschoenen aan de piste betreden en een kunstje doen, maar het boekje ligt natuurlijk al in Den Haag. Dat is mede een gevolg van het gevolgde proces, waarvan ook wel iets valt te zeggen. Wij geven hier een soort vlagsignaal aan Den Haag. Opvallend is dat de uitkomst van dit proces, waarbij veel partijen betrokken waren, door wethouder Van der Horst onderuit wordt gehaald, kennelijk onder het motto dat hij mag zeggen wat hij denkt. Dat is tegenwoordig erg modern onder bestuurders. Bij de Algemene Beschouwingen hebben wij ook over dergelijke stoere praatjes gesproken. De Burgemeester vergoelijkte dergelijk gedrag met de opmerking dat wij nu eenmaal met raspaardjes te maken hebben. Ik vraag mij af, en dit is ook een vraag aan de wethouder, of dergelijk gedrag een constructieve bijdrage levert aan de oplossing van het probleem. Het is meer haantjesgedrag met bokkensprongen en wat hebben wij daar eigenlijk aan?   Wij zijn blij dat de weg door het Gein een zeer late optie is. Wij zullen de moties van de heer Reuten steunen. Wij zien dit niet als onderuithalen. Het is een soort vlagsignaal naar Den Haag om aan te geven dat wij iets meer willen dan hier op tafel ligt. Daarin zit volgens mij geen kwaad.    Mevr. KALT: Van alle mogelijkheden vinden wij deze voorstellen zo slecht nog niet. Voor de verbinding tussen de A6 en de A9 wordt de bestaande infrastructuur gebruikt. Wij zijn altijd voor het overkluizen van de A10 geweest, dus ik kan wel juichen van blijdschap dat de PvdA-fractie nu voorstelt de Gaasperdammerweg te overkluizen. Ik vind dit fantastisch. Het is langzaam maar zeker doorgedruppeld als uit een infuus. Het is ook aardig dat bij Muiden een aquaduct komt, wat een enorme verbetering betekent ten opzichte van de situatie van nu, en een grote eco-verbindingszone. Gezien de mogelijkheden die er zijn is dit een aardig compromis, waarop ik natuurlijk nog wel kritiek heb. Ik vind de motie over de Gaasperdammerweg fantastisch.    Mevr. VAN OUDENALLEN: Mij viel op dat niet de partners in het samenwerkingsverband de meeste last hiervan hebben, ook tijdens de aanleg, maar de automobilisten. Het is dus vreemd dat een grote vereniging als de ANWB geen lid was van het samenwerkingsverband. Als er in de toekomst meer samenwerkingsverbanden komen op dergelijke gebieden, is het misschien verstandig als ook de ANWB daarin participeert. Door de wijze waarop wij het nu gaan doen, is de automobilist, die veel mobiliteitsproblemen zal krijgen, weer de dupe. Dit is de minst leuke variant waarmee wij nog kunnen instemmen.    Wethouder STADIG: Dit proces kwam neer op een poging het met alle betrokken partijen in de regio eens te worden over een oplossingsrichting, die wij gezamenlijk aan het Rijk konden aanbevelen, in de wetenschap dat het rijk daarna een zogenaamde MIT-verkenning gaat doen en daarna een MER-tracéstudie, waarin altijd meerdere varianten worden opgenomen. Het idee was dat wij daaraan enige sturing zouden geven. Hoe eensgezinder je dan bent, hoe beter. Het is dus niet zo dat hier iets wordt besloten. Dat gebeurt op een ander moment in een ander traject.   Wethouder Van der Horst wordt verweten dat zijn uitspraken een slordig beeld hebben opgeroepen, maar daarmee is hij niet begonnen. Bijna iedere partner in het proces heeft zich daaraan op enigerlei wijze bezondigd. De natuurbeweging verbood discussie over het onderwerp `weg op palen' en daaraan heb ik mij gehouden. De provincie Utrecht heeft een streekplan ter visie gelegd, waarin niet staat wat in de Uitweg staat over de toekomst van het gebied tussen de Vechtplassen en het Naardermeer. Het gaat in de Uitweg namelijk ook over de natuur. De provincie Utrecht heeft dus niet overgenomen wat in de Uitweg staat. Dat is merkwaardig. De provincie Noord-Holland heeft halverwege het proces een merkwaardige manoeuvre gemaakt. Eerst spraken zij van twee varianten en toen opeens van één variant, hoewel in het streekplan, dat is aangenomen, twee varianten staan. Met dat alles in gedachten kan men zich misschien voorstellen dat ik niet zeer opgewonden werd toen ik de opmerkingen daarover van collega Van der Horst hoorde. Ik heb de `weg op poten' in de commissie zelf ook wel eens genoemd als een aardig idee.     (Mevr. VAN OUDENALLEN: De wethouder zegt eigenlijk dat de heer Van Poelgeest alleen halve waarheden gebruikt. Als hij het kan gebruiken, zegt hij dat de heer Van der Horst iets zegt, en als hij het niet kan gebruiken, zegt hij dat de milieubeweging niets heeft gezegd.)    (De heer VAN POELGEEST: Ik zou het op prijs stellen wanneer mevrouw Van Oudenallen mij rechtstreeks zou interrumperen en dit niet doet in de tijd van de wethouder, wanneer zij mij leugens verwijt.)    (Mevr. VAN OUDENALLEN: Als raadsleden in het openbaar bepaalde dingen zeggen en deze door een oplettende wethouder worden ontmaskerd, vind ik dat ik wel degelijk iets mag zeggen.)  Ik heb niets ontmaskerd. Ik blijf hier buiten.   Met het voorgaande ontraad ik meteen motie nr. 677. Volgens mij staat daarin niet wat de heer Van Poelgeest heeft geciteerd, dat de heer Van der Horst namens het College sprak. Het was duidelijk dat hij namens zichzelf sprak.    (De heer VAN POELGEEST: Waaruit wordt dat duidelijk in het interview? Ik heb het hier liggen.)   Dat weet ik niet, want ik heb het hier niet liggen, maar dat lijkt mij het geval.    (De heer VAN POELGEEST: U stelt dat duidelijk is dat hij niet namens het College spreekt. Als u mij die passage aanwijst, ben ik geheel gerustgesteld.)   Ik heb het artikel niet bij de hand, dus ik ben in het nadeel. Misschien wil de heer Van der Horst hierover zelf nog iets zeggen.     (Wethouder VAN DER HORST: Hij is net buiten de tekst gevallen.)   Motie nr. 675 lijkt mij een mooie motie. Collega Van der Horst wil daarover iets zeggen, want hij is druk bezig met de Zuiderzeelijn.   Ik begrijp dat ik motie nr. 676 over de tunnelbak en de uitvoering daarvan moet uitleggen als een extra, bovenop de Uitweg. Er wordt gezegd dat de eerste terugvaloptie de hoofdvariant van de Uitweg is. Daaruit leid ik af dat de tweede terugvaloptie nog steeds aanwezig is, hoewel enigszins buiten beeld geraakt. Als ik het zo mag uitleggen, is er geen onoverkomelijk bezwaar tegen, al moet ik zeggen dat het toch al rommelige beeld natuurlijk nog rommeliger wordt, als ik kom melden dat de gemeente Amsterdam bovenop het Manifest nog iets extra's heeft. Er zijn echter geen onoverkomelijke bezwaren.    (De heer FLOS: Ik vind u op dit vlak wat slapjes. U heeft een heel proces doorgemaakt. U was net geen voorzitter van de stuurgroep. Nu zegt u dat Amsterdam deze variant er toch nog bovenop doet. Dat is toch vreemd? Staat u voor uw zaak?)   Ik heb gezegd dat beeld al wat rommelig is. Dat komt niet alleen door Amsterdam.    (Mevr. VAN OUDENALLEN: Het komt ook door de PvdA-fractie.)   Die heeft hiermee niet zoveel te maken.    (De heer MANUEL: Ik wil de wethouder een vraag stellen over motie nr. 676. U zegt heel gemakkelijk dat er geen bezwaar bestaat, maar weet ook wel dat de PvdA-fractie een persbericht op de fax zet, als de motie wordt aangenomen: "PvdA pleit voor overdekte aanleg van de verbinding." Heeft u dit van tevoren besproken met uw fractie?   Nee, en persberichten doen zij helemaal zelf.    Wethouder VAN DER HORST: Ik vind wat de heer Van Poelgeest zegt zeer interessant, maar het gaat weer over de vorm en het proces, maar niet over de inhoud. Daar ging het mij wel om. Ik vind de Uitweg een resultaat dat op zichzelf staat, namelijk dat iedereen heeft erkend dat er een mobiliteitsprobleem is op de as Haarlemmermeer-Amsterdam-Almere. Daarover zijn wij het eens. Dan gaan wij werken aan de oplossing. Van meet af aan zijn er enkele verboden varianten geweest. Dat is niet handig. Iedereen zit te polderen, tot er een of andere sufgekookte bloemkool uitkomt, die niet meer te eten is.     (De heer VAN POELGEEST: Als u zich daaraan zo heeft geërgerd, heeft u dan ook in het College voorgesteld dat Amsterdam dan maar uit het proces moest stappen?)   Nee, want ik ga ook een paar leuke dingen vertellen. Ik probeer deze gemeenteraad te voeden met de opmerking dat de wereld in deze Gemeenteraad of in andere huizen soms anders is dan de wereld buiten de deur.   Wat gebeurt er na de Uitweg? Het is een mooi resultaat met een enorm prijskaartje eraan. Iemand moet het betalen. Dat is vooral de rijksoverheid. De reactie van de nieuwe minister van Verkeer en Waterstaat, toen zij het bedrag van 7 miljard euro hoorde, was, of wij helemaal gek waren geworden. Ik kan de Raad vertellen wat in Midden-Delfland is gebeurd bij het doortrekken van de A4. Daar heeft ook een dergelijk proces plaatsgevonden. Iedereen heeft kunnen meedoen. Het zag er perfect uit, totdat er moest worden betaald. Nu is het moment aangebroken dat een relatief eenvoudige weg wordt aangelegd, alle mooie plannen ten spijt. Als er geen centen zijn, komt het er niet van. Dit gaat over de rol van de wethouder Verkeer van Amsterdam, die ook regionaal optreedt. De heer Van Poelgeest heeft zojuist gezegd dat hij een tweede openbaarvervoerverbinding wil en dat het hem een biet zal zijn waar deze komt. Als wethouder Verkeer vind ik dat ook. Er moet een tweede autoverbinding komen tussen Amsterdam en Almere. Het zal mij een biet zijn waar, als hij er maar komt. De Uitweg is een van de varianten. Wat ik heb genoemd, is ook een variant. Uiteindelijk wordt de beslissing niet hier genomen, maar in Den Haag. Ik heb liever een verbinding die er wel komt en die goed is, dan een Uitweg die er niet komt, en dan moet je meedoen in de discussie.     (De heer VAN POELGEEST: U betoogt nu vrij uitbundig waarom u de voorliggende voordracht een slechte voordracht vindt. U kunt daarvoor argumenten hebben, maar u zegt dat men niet bij het Rijk moeten aankomen met 7 miljard euro. U bent helemaal gek geworden. Dat is wel wat het College de Raad voorlegt, dus ik word enigszins in verwarring gebracht.)   Ik zeg niet dat het niet goed is. Ik zeg wat de reactie van de minister was.    (De heer VAN POELGEEST: Waarom stelt u ons dan voor zoiets idioots te doen, in uw eigen woorden?)   Omdat wij, zoals wethouder Stadig heeft aangegeven, een heel goed proces zijn ingegaan, waaruit ook resultaten zijn gekomen, maar er buiten dat resultaat nog meer varianten zijn. Het zou buitengewoon onverstandig zijn niet met de rijksoverheid mee te denken over andere varianten, die wellicht uitvoerbaar zouden kunnen zijn als er minder geld zou zijn. Men mag verwachten van een wethouder Verkeer van Amsterdam dat hij meedenkt en blijft meepraten.    (De heer VAN POELGEEST: Ik wil dit helder krijgen. Is het collegestandpunt dat de weg op palen ook als variant, maar dan niet via wethouder Staalberg, maar via u, door Amsterdam wordt gecommuniceerd?)   Toen wij de beslissing namen over de Uitweg, hebben wij expliciet erbij stilgestaan of deze wethouder ook een ander geluid mocht laten horen. Het antwoord van het College was `ja'.    (De heer VAN POELGEEST: Dat maakt helder wat het commitment van het College is aan zijn eigen raadsvoordracht.)   Nee. De heer Stadig heeft al aangegeven dat de manoeuvreerruimte binnen de Uitweg vrij beperkt is, en er is meer dan de Uitweg. Om het bereikbaarheidsprobleem in de noordelijke Randstad op te lossen moet je blijven praten en blijven zoeken naar creatieve oplossingen. Dat mag men ook van mij verwachten.    (De heer VAN POELGEEST: Dat is toch overspel met voorbedachte rade?)   Nee, het betekent creatief blijven nadenken over mogelijke oplossingen van het mobiliteitsprobleem in samenwerking met partners in de regio en de rijksoverheid. Uiteindelijk gaat het ons om het resultaat en niet om het proces. Er zit nog een ander gevaar in, en dat weet ik maar al te goed weet als bewoner van Zuidoost en aan de hand van het voorbeeld van Midden-Delfland. Als wij niet blijven meepraten, kan het Rijk beslissen de goedkoopste variant te kiezen. Dat is de variant waarbij een grote snelweg dwars door een dichtbevolkt gebied wordt aangelegd. Als je dan geen alternatieven op de plank hebt liggen en daarover kunt meepraten, gaat het wellicht fout. Ik ben er absoluut tegen dat de weg door mijn eigen achtertuin komt, want dat is een natuurgebied. De mens is echter ook een beschermde diersoort en daarmee moet rekening worden gehouden.    (Mevr. BRUINES: Wat vindt u van motie nr. 676?)   Motie nr. 676 is belangrijk, omdat je een aantal opties moet openhouden. Wij zijn nu met de gehele Noordvleugel en het Ministerie van Verkeer en Waterstaat bezig op de hele as Haarlemmermeer-Amsterdam-Almere te onderzoeken hoe het mobiliteitsprobleem kan worden opgelost. Dat krijgt zijn weerslag in de Nota mobiliteit van de rijksoverheid. Een element ervan zit ook in de Nota ruimte, eveneens van de rijksoverheid. Dat moet voor de kerst in het kabinet landen, waarna de uitvoering zal worden bezien. Dan moeten verschillende opties open zijn om het probleem op te lossen. Uiteindelijk is een weg alleen een middel om een mobiliteitsprobleem op te lossen en geen doel.    (Mevr. BRUINES: Er wordt gesproken over een voorkeursvariant, namelijk de totale ondertunneling. Ik kan mij er iets bij voorstellen, als u zegt dat er varianten zijn, maar vindt u het, in het kader van hoe men met elkaar omgaat, verstandig om te spreken van voorkeursvarianten?)   Ik begrijp dat de Gemeenteraad van mening is dat er twee voorkeursvarianten zijn. Dat is prima. Daarnaast zijn er meer varianten, die wellicht niet de eerste voorkeur hebben, maar wel acceptabel kunnen zijn. Daarover moet men in gesprek blijven.    (Mevr. BRUINES: De conclusie is dus dat wij vandaag niets beslissen, maar kennis nemen van de Uitweg en alle mogelijke andere varianten.)   Nee. de Raad is voor de voorkeursvariant en als collegelid ben ik dat ook; maar ik weet dat je niet altijd je voorkeur krijgt.    (De heer DE GRAAF: Nu breekt mijn klomp. Ik heb het idee dat het College alle ballen in de lucht houdt. Wij komen met een voorstel. Er worden allerlei varianten tussen geschoven. Uiteindelijk bepleiten wij helemaal niets. Wat heeft het voor zin om met zoveel convenanten en partijen tot een studie te komen, waar de gemeente zich vervolgens niet achter stelt? Waar zijn wij mee bezig?)   Het is heel simpel. Wat de Raad zegt, is wat de voorkeursvariant is, maar dat wil niet zeggen dat er geen andere varianten zijn.    (De heer DE GRAAF: U weet heel goed dat je het moet enten op een voorstel. U betrekt alles erbij en u houdt alles omhoog. U maakt geen keuze en wie niet kiest, verliest.)  Ik maak de keuze voor een verbinding tussen Amsterdam en Almere. Een niet-voorkeursvariant die er wel komt is beter dan een voorkeursvariant die er nooit komt.    (De heer DE GRAAF: Doe het dan in een voordracht of kom met een duidelijk beslispunt. Zo geef je toch geen signaal af?)   De voordracht bevat de voorkeursvariant. Er staat niet bij dat andere dingen niet zouden kunnen. Sterker nog, in het voorstel staat een tweede voorkeursvariant. Het lijkt mij glashelder. Intussen moeten wij proberen in gesprek te blijven met de rijksoverheid.    (De heer FLOS: Het kan niet zo zijn dat wij als regio naar het Rijk stappen en zeggen: "Dit zijn de partijen die hebben meegedaan. Dit is onze gezamenlijke voorkeursvariant", en wij daarna een kruisjestabel krijgen, waarop iedere afzonderlijke partner zou kunnen aangeven wat eigenlijk zijn voorkeur is. Dat lijkt mij geen verhaal richting het Rijk.   Dat is ook niet het geval. De rijksoverheid is bezig met een verkeersstudie over de as Haarlemmermeer-Amsterdam-Almere, waarin zowel de spoorwegen als de wegen worden meegenomen. Daaruit zal blijken hoe groot het probleem is. Hoe het kan worden opgelost, is minder aan de orde, maar zeker zal aan de orde komen hoeveel geld de rijksoverheid er voor over heeft. Het budgettaire kader is nogal dwingend. Iedereen kan van alles vinden over een weg, als hij maar niet over geld hoeft te spreken. Straks is de wereld omgekeerd. Dan zegt de rijksoverheid: "Ik heb wellicht zoveel geld." Dan gaan wij bezien wat wij voor dat geld kunnen doen, of het gat tussen het budget en de voorkeursvariant levensgroot is en of het te dichten is of niet. Indien dat gat niet te dichten is, moeten wij iets anders verzinnen.     (Mevr. KALT: Ik wil u een gouden tip geven. U weet heel goed dat meer asfalt niet helpt om de mobiliteit op gang te krijgen. Een buitengewoon goedkope variant is het verlagen van de snelheid. Dat kost niets en moet dus de voorkeur hebben.)  Ik zou het onderzoek afwachten, dan kunt u precies zien hoe het met de mobiliteit is gesteld en wat voor alternatieven er zijn. Ik kan wel aangeven dat dat reeds wordt geprobeerd als een soort interim-maatregel. De weg wordt verbreed en ook wordt soms met snelheid gespeeld.   Ik neem motie nr. 675 van ganser harte over, waarbij ik kan melden dat wij vorige week vrijdag met collega's uit het noorden hebben overlegd en dat de heer Alders en ik namens de portefeuillehouders in de noordvleugel een liefdesbrief naar de minister sturen over de Zuiderzeelijn, die wij graag willen betrekken bij hetgeen in deze motie staat.    De heer REUTEN: Ik wil het volgende opmerken over de motie met de voorkeursvariant. Het College vraagt ons het Manifest te steunen. Wij steunen het daar bereikte compromis, waarvoor Amsterdam water bij de wijn heeft moeten doen, in de zin dat dit natuurlijk niet de meest ideale oplossing is voor de mensen in Zuidoost en dat nog moet worden afgewacht of al die overbouwingen er ook komen. Wij hopen natuurlijk dat zij er komen, als die variant eruit rolt. Nu gaat het erom dat de Raad vindt dat Amsterdam moet laten zien en markeren dat het water bij de wijn heeft gedaan in dit proces, door te zeggen dat het het liefst de ondergrondse variant had gezien. De Raad markeert dit door het College te zeggen dat dit nogmaals moet worden ingebracht in de onderhandelingen die met het Rijk zullen volgen.    De heer FLOS: Wij zullen motie nr. 675 steunen, maar zijn het niet eens met de overweging dat in het Manifest onvoldoende aandacht is besteed aan de openbaarvervoer-verbinding. Naar ons idee is dat meer dan genoeg. Om bekende redenen wijzen wij motie nr. 676 over de voorkeursvariant volstrekt af. Wij vinden dat GroenLinks en de PvdA de bewoners van Zuidoost een verkeerd beeld voorschotelen van een tracé dat 2,5 miljard euro duurder is dan hetgeen nu is voorgesteld.   Ten aanzien van motie nr. 677 merk ik op dat de heer Van Poelgeest andere krantjes moet gaan lezen dan alleen de RSA-krantjes. Die gaan bij mij snel de prullenbak in. Een rectificatie zou alleen averechts werken. Wij steunen de motie niet.    De heer VAN POELGEEST: Ik weet niet meer wat de status is van hetgeen het College ons voorlegt. Hier wordt een besluit voorgelegd. Ik neem aan dat wij daarmee instemmen en dat het College zich daarna aan het besluit zal houden, maar ik heb begrepen dat de heer Van der Horst en de heer Stadig hebben afgesproken dat zij in een soort gekke onderlinge rolverdeling allerlei andere dingen blijven zeggen, die niet in het besluit staan. Ik vind dat het College de Raad op dit moment niet serieus neemt. Het College moet zeggen: "Wij willen alle ballen in de lucht houden. De een noemt eens het ene, de ander het andere. Raad, stemt u daarmee in?" Anders moet het College de Raad vragen in te stemmen met het compromis binnen de Uitweg. Zoals het nu gaat, kan het niet. Het College moet deze tekst eigenlijk terugnemen en met het voorstel komen alle ballen in de lucht te houden. Dat is wat de heer Van der Horst zojuist heeft betoogd.    (Wethouder VAN DER HORST: Wilt u zeggen dat u geen voorkeur hebt? Als u aangeeft wat uw voorkeur is, gaan wij daarmee op pad. Dat wil niet zeggen dat andere dingen niet mogelijk zijn.)   Ik heb begrepen dat de voorkeur van de heer Van der Horst een weg op palen door het Gein is. Dat ligt niet voor. Ik wil weten of hetgeen in het Manifest staat, dat wij in grote lijnen gaan ondertekenen, ook is wat het College van Amsterdam vanaf nu naar buiten zal communiceren. Als dat niet zo is, vind ik dit een non-besluit.    De heer MANUEL: De voorkeur van de D66-fractie is een tunnel door Zuidoost, maar wij zijn wel zo realistisch dat wij begrijpen dat dat onbetaalbaar is. Wij zullen mensen geen rad voor ogen draaien en zullen dus tegen de motie stemmen. Het is vreemd dat GroenLinks medeondertekenaar van de motie is, want deze heeft indertijd tegen de Noord-Zuidlijn gestemd, omdat deze te duur werd.     (De heer VAN POELGEEST: De Noord-Zuidlijn is grotendeels op kosten van Amsterdam. Dit zijn aanvragen bij het MIT.)  Hoe realistisch is dat?    (De heer VAN POELGEEST: Daarover heb ik iets gezegd.)   Het zou overigens een interessante vraag zijn aan GroenLinks of deze nog steeds voorstander van de motie zou zijn, als wij het zelf zouden moeten betalen.)   Wij zijn voor motie nr. 675. Wij zijn tegen motie nr. 677, omdat wij deze niet nodig vinden.    De heer DE GRAAF: Ik maak groot bezwaar tegen hetgeen het College ten tonele voert. Er ligt een voordracht voor, die al op voorhand door wethouder Van der Horst met een eigen variant is geamendeerd. Er worden vanuit de Raad wat varianten ingebracht en dat wordt allemaal omhelsd en geknuffeld. Uiteindelijk maken wij hier geen keuze. De heer Van Poelgeest zegt terecht dat wij met elkaar moeten constateren dat het voorliggende voorstel, met alle concessies die erin worden gedaan, niets waard is. Het is de vraag wat voor partner Amsterdam is voor zijn convenantpartners, nu wij tot deze voordracht zijn gekomen. Dat is de centrale vraag die nu aan de orde is. Wat voor partners zijn wij als wij, terwijl de onderhandelingen met het Rijk nauwelijks zijn begonnen, al met allerlei signalen komen, zonder eenduidigheid? Ik vind het beschamend dat het op deze manier moet gaan.   Wethouder Van der Horst heeft terecht aangegeven dat wel een keuze moet worden gemaakt. Mijn fractie heeft altijd een duidelijke keuze gemaakt, namelijk geen verbinding via het Gein. Wij hadden een voorkeur voor een tunnel in Zuidoost, maar je moet een afgewogen keuze maken op basis van datgene wat realistisch en haalbaar is. Wij vinden dat wij moeten kiezen voor de collegevoordracht, zonder alle toevoegingen die hier nu worden toegezegd. Ik hecht eraan om dit zuiver te houden en duidelijk te stellen waarvoor wij staan. Men kan niet duidelijk genoeg zijn in de politiek. Ik wil het College het appèl meegeven in de toekomst uit één mond te spreken of de Raad een bredere afweging te geven, zodat wij in ieder geval weten wat wij daarmee kunnen doen.    (De heer REUTEN: Ik begrijp dat de heer De Graaf de terugvaloptie in het Manifest, namelijk een tunnel onder Zuidoost, ondanks de stevige inzet acceptabel vindt.)   Dat is juist, omdat op een gegeven moment de afweging moet worden gemaakt. Dan moet men kijken wat het meest haalbaar is. Men komt met de convenantpartners tot een besluit en daarvoor moet men kleur durven bekennen. Mijn fractie neemt die verantwoordelijkheid en gaat niet achteraf nog amenderen.    (De heer REUTEN: Met u steunen wij die afweging en het compromis dat is bereikt in de Uitweg. Waarom zegt u nu niet hetzelfde als zojuist, namelijk dat als Amsterdam liever iets anders had, los van het bereikte compromis, dat wij steunen? Dit zou ook markeren dat wij water bij de wijn hebben gedaan. Wij moeten nog maar afwachten of de overbouwingen van de bakken in Zuidoost er ook komen. Amsterdam moet zeggen, dat het eigenlijk liever de ondergrondse variant had gewild.)   Het gaat ook om de daadkrachtigheid van de politiek. Ik heb altijd wel andere voorkeursvarianten, maar als ik die bij elke voordracht moet noemen, komen wij nooit tot besluitvorming. Een fractie moet op een gegeven moment een knoop durven doorhakken. Mijn fractie doet dat en neemt de verantwoordelijkheid. De heer Reuten kan daaraan misschien een voorbeeld nemen.   Wij gaan akkoord met motie nr. 675. Ik vind motie nr. 677 sympathiek, maar mijn fractie zal deze toch niet steunen. Wij vinden motie nr. 676 ook sympathiek, maar zullen deze niet steunen, juist in verband met de daadkrachtigheid van het bestuur.    De heer J.L. BAKKER: Een wethouder heeft gezegd dat het een moeizaam proces is geweest, maar dat het goed is dat vanuit de regio een duidelijk signaal naar Den Haag wordt afgegeven, namelijk de voorkeursvariant. Kennelijk deelt het gehele College die mening. Toch zegt de wethouder Verkeer dat het allemaal mooi en aardig is, maar dat het een sufgekookte bloemkool is, die ook nog eens heel duur is. De minister zou er helemaal geen trek in hebben, dus de wethouder blijft toch maar met de minister in gesprek over iets anders. Dat vind ik geen eenduidig signaal. Ik begrijp dat deze variant veel te duur is. Ik begrijp ook dat de minister om financiële redenen naar andere dingen kijkt, want er moet een verbinding komen. Wij spreken ons uit voor de Uitweg. De heer Van der Horst houdt zijn oog ook op een andere uitweg. Ik kan dat alleen interpreteren als een dubbel signaal naar Den Haag.    Mevr. KALT: Ik vind ruzie in het College altijd wel leuk. Ik begrijp niet waarom wij ons daarover zorgen maken. Wethouder Van der Horst is een beetje onhandig en vindt het leuk om wat fantasieën op te werpen. Dat mag hij van mij best doen. Ik vind het allemaal wat overdreven. Als wij deze voordracht aannemen, is dat gewoon zo. De heer Van der Horst mag best iets anders denken. Een beetje fantaseren vind ik niet erg.   Ik steun motie nr. 677, die erop neerkomt dat de heer Van der Horst niet namens ons heeft gesproken. Hij deelt waarschijnlijk die mening. Wij steunen ook motie nr. 675 over de tweede openbaarvervoer-verbinding, evenals motie nr. 676.    Mevr. VAN OUDENALLEN: Niemand kan tegen motie nr. 675 zijn, dus wij zijn er ook voor. Motie nr. 676 past goed in deze sinterklaastijd. Je droomt dat je iets zou kunnen krijgen en je kunt mazzel hebben. In deze tijd van bezuinigingen is het echter een onzinmotie. Wij vinden motie nr. 677 overbodig.    Wethouder STADIG: De belangrijkste vraag is wat wij nu beslissen. Wij beslissen over voordracht 631, de punten 1, 2 en 3. Als de Raad een amendement aanneemt, wordt de voordracht met dat amendement geamendeerd. Dat is wat wij besluiten. Zo eenvoudig is het.    (De heer VAN POELGEEST: De vraag was wat de implicaties van het besluit zijn. De Raad kan iets vinden, maar gaat het College daarnaar handelen?)   Wij melden dat de gemeente Amsterdam het Manifest onderschrijft. Dat is dat. Daarna gaan wij een nieuw traject in.     De discussie wordt gesloten.     Aan de orde is de stemming over de moties en de voordracht.    De motie-Reuten c.s. (nr. 675) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.    De VOORZITTER constateert dat geen van de bij de stemming aanwezige raadsleden zich tegen de motie heeft verklaard.     De motie-Reuten c.s. (nr. 676) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.    De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden H. Bakker, H.H.G. Bakker, Bruines, Van der Burg, Buurma-Haitsma, Flos, Geerdink, Goring, De Graaf, Huffnagel, Isik, Manuel, Nederveen, Van Oudenallen, Res, Spee-Rouppe van der Voort, Weenink, Van der Wieken-de Leeuw en Zafer Yurdakul zich tegen de motie hebben verklaard.     In stemming komt de motie-Van Poelgeest (nr. 677).     De heer REUTEN (stemmotivering): Wij zullen tegen deze motie stemmen. Helaas kun je tegenwoordig bij elke raadsvergadering wel een dergelijke motie indienen, omdat met alle lekkages en alle besluitvorming in het College vaker sprake is van dergelijke zaken. Wij vinden het dan ook geen goede zaak dat dit is gebeurd.     De motie-Van Poelgeest (nr. 677) wordt bij zitten en opstaan verworpen.    De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Alberts, J.L. Bakker, Codrington, Dalm, Kalt, Meijer, Özütok, Paquay, Van Pinxteren, Van Poelgeest en Sargentini zich voor de motie hebben verklaard.    In stemming komt de voordracht.     De heer VAN POELGEEST: (stemmotivering) Wij wensen te worden geacht niet met het derde punt te hebben ingestemd. Ik heb dat in de commissie reeds uitgebreid uitgelegd. Dat geldt ook voor ons.  De heer FLOS: Wij wensen niet te worden geacht voor het onderdeel te hebben gestemd dat de PvdA-fractie met links heeft toegevoegd.  Mevr. BRUINES: Dat geldt ook voor onze fractie.  De heer DE GRAAF: De CDA-fractie sluit zich daarbij aan.     De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 631 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de door de raadsleden Van Poelgeest, Flos, Bruines en De Graaf gevraagde aantekening.    16   Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 30 oktober 2003 tot vaststelling van aanvullingen op en wijzigingen van het ontwikkelingsplan Richting Parkstad 2015 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 633).     Mevr. KALT: Over dit ontwikkelingsplan voor Parkstad 2015 heb ik twee opmerkingen. Ik vind het jammer dat ook hier definitief wordt gesteld dat de A10-West niet wordt overkluisd. Wij hebben daarover in de Raad een paar jaar geleden reeds uitgebreid gesproken. Wij hebben toen gesproken over ondertunnelen in plaats van overkluizen. Dat is een groot verschil.   Voor mijn tweede opmerking vraag ik de aandacht van de wethouder. Leisure- functies zijn ofwel horeca en uitgaansmogelijkheden, bijvoorbeeld op het Osdorpplein, zoals in de toelichting onder 4 staat, ofwel overdekte sport. Dit is onduidelijk. Ik wil daarover graag duidelijkheid hebben. Als leisure -functies ook op de rand van de groengebieden komen, zoals aan de noordkant van de Sloterplas, vind ik dat overdekte sport net zo goed in een kantoor- of woonwijk kan plaatsvinden. Dergelijke activiteiten hoeven niet aan de rand van de groengebieden te worden geplaatst, want zij pikken de groengebieden in. Ik krijg daarop graag een toelichting van de wethouder.     Wethouder STADIG: Er zit inderdaad een zekere vaagheid in. Er zijn verschillende soorten leisure -functies. Ik heb kennis genomen van de opvatting van mevrouw Kalt en ik zal deze doorgeven.    (Mevr. KALT: Wat doet u ermee?)  Niets.    (Mevr. KALT: Dit is niet goed. Het moet duidelijk in het plan staan. Zo weten wij niet waar wij voor stemmen.)   Mevrouw Kalt had dit beter in de commissie kunnen vragen. Ik heb nu geen spreektijd. Ik kan het nu helaas niet zo snel uitleggen.     Mevr. KALT: Ik wil aangetekend zien dat wij meer duidelijkheid willen over de leisure -functies.    De discussie wordt gesloten.     De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 633 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de door het raadslid Kalt gevraagde aantekening.    19   Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 30 oktober 2003 inzake de afweging Topsportcentrum in Amsterdam-Noord/Music Dome in Zuidoost (Gemeenteblad afd. 1, nr. 636).    De heer VAN DER MEER: Het College vraagt de Raad kennis te nemen van zijn besluit de voorkeur te geven aan Amsterdam-Noord boven Amsterdam Zuidoost als locatie voor een te realiseren multi-purpose hal. Hierbij stelt het als voorwaarde dat de gemeente zowel nu als in de toekomst geen financiële bijdrage zal leveren en dat Amsterdam-Noord zo spoedig mogelijk, maar uiterlijk over een jaar, een sluitende business case aan het College voorlegt.   GroenLinks heeft besloten de voordracht te steunen. De volgende punten waren daarbij voor ons van belang. Groenlinks heeft zich niet zozeer laten overtuigen door de locatie als door het voorliggende plan van Amsterdam-Noord. Wij vonden het plan van Amsterdam-Noord het beste. Wij vinden het van groot belang dat in het plan van Amsterdam-Noord de ontwikkeling met de breedtesport ruime aandacht krijgt. Wij hechten veel waarde aan de in het plan neergelegde koppeling met de brede sportinvesteringen bij de ontwikkeling van deze sport-dome. Verder achten wij het van belang dat met de keuze voor het primaat van de sport, met ruimte voor een verscheidenheid aan andere evenementen, een brede doelgroep wordt bereikt. De hal kan zo worden bezocht door mensen van elke leeftijd. Door de beperkte mogelijkheden voor het presenteren van internationale sporttoernooien in het plan van stadsdeel Zuidoost wordt deze brede sportdoelgroep maar in beperkte mate bereikt. De ontwikkeling van de dome zal ook een stimulerende werking hebben op de ontwikkeling van het centrumgebied Noord. De dome wordt door het stadsdeel zelf gepresenteerd als sleutelproject. Hoewel GroenLinks denkt dat dit een te grote nadruk legt bij het belang van de ontwikkeling van de hal voor de omgeving, geloven ook wij dat de dome een aantrekkende werking zal hebben voor het stadsdeel en een stimulans kan zijn voor verdere ontwikkelingen in Noord. Hoewel GroenLinks eigen planinhoudelijke redenen heeft om op dit moment de voorkeur te geven aan uitwerking van het plan van Amsterdam-Noord, moeten wij toch constateren dat, de voorgelegde overwegingen overziend, de keuze voor het College minder voor de hand moet hebben gelegen. De wethouder Stedelijke Ontwikkeling heeft tijdens de behandeling van dit onderwerp in de commissie enkele weken geleden al gesproken van weging van argumenten en risicofactoren. Het College moet wel veel waarde hechten aan het onderdeel bestuurlijk traject, daar dit het enige onderdeel is waarbij specifiek de voorkeur wordt uitgesproken voor Amsterdam-Noord.   Ik heb nog enkele opmerkingen en vragen aan het College. Het besluit dat door het College is genomen geeft Amsterdam-Noord ruimte om een business case uit te werken en zo aan te tonen dat het zonder bijdragen van de gemeente in staat is samen met de ontwikkelaars en financiers een multi-purpose hal te ontwikkelen. Het College stelt in het besluit dat het niet financieel zal bijdragen aan de ontwikkeling en exploitatie van de dome en dat bijkomende investeringen als de te realiseren parkeergarage moeten worden betrokken bij de investerings- en exploitatieopzet. GroenLinks benadrukt dat het College zich met dit besluit ertoe verplicht zich op te stellen als bestuurlijk en inhoudelijk partner van het stadsdeel bij het creëren van kansen om daadwerkelijk een sluitende business case te realiseren conform het in te voeren coalitiemodel. Het College heeft onzes inziens met dit besluit de inspanningsverplichting op zich genomen het stadsdeel in staat te stellen daadwerkelijk een sluitende business case te kunnen voorleggen.   Verder acht GroenLinks het van groot belang dat bij de exploitatie wordt vastgehouden aan het primaat van de sport en dat er dus een mix komt van sport en entertainment, waarbij minimaal 50 procent van de programmeringsdagen wordt gereserveerd voor sport. Er ontstond enige verwarring bij de reactie op het voorstel van het Dagelijks Bestuur van Amsterdam-Noord. Wij benadrukken dat het voor ons van groot belang is dat de 50 procent minimaal wordt gehandhaafd. Het College en stadsdeel Amsterdam-Noord hebben beide aangegeven te wensen en te verwachten dat de business case eerder rond zal zijn. Wij dringen erop aan dat dit zo snel mogelijk gebeurt en dat binnen zes maanden aan de Raad wordt gerapporteerd over de mogelijkheid een sluitende business case te presenteren. Het stadsdeel en het College hebben aangegeven dat deze termijn haalbaar moet zijn.   Het College stelt in de stukken dat het voor beide plannen een publieke bijdrage verwacht. Kan het College voor beide plannen aangeven of daarmee wordt bedoeld dat het verwacht dat toch een bijdrage van de gemeente Amsterdam nodig is voor ontwikkeling of exploitatie van de dome in Amsterdam-Noord, dan wel Zuidoost?   Afrondend, benadruk ik dat wij begrip hebben voor de teleurgestelde reacties van de verschillende partijen die actief betrokken zijn bij de ontwikkeling van de Music Dome in Amsterdam Zuidoost. Overtuigend is gesteld dat exploitatie van twee multi-purpose hallen in deze stad niet realistisch is. Er moet een keuze worden gemaakt. De door het College gevolgde procedure verdient niet de schoonheidsprijs en de uitleg van het College van de afweging van argumenten en risicofactoren bij de keuze voor Amsterdam-Noord heeft GroenLinks op het verkeerde been gezet, maar de Raad maakt uiteindelijk een eigen afweging. De GroenLinks-fractie komt langs een andere weg tot dezelfde slotsom als het College. Op dit moment is dat een voorkeur voor het plan van Amsterdam-Noord en op basis daarvan de keuze om stadsdeel Amsterdam-Noord de mogelijkheid te geven het komende jaar, maar liever sneller, een sluitende business case voor te leggen zonder verdere financiële bijdragen van de gemeente.    (applaus)    De VOORZITTER: Het komt niet vaak voor dat iemand reeds drie uur na zijn installatie zijn maiden speech houdt. Ik feliciteer de heer Van der Meer daarmee van harte.    De heer REUTEN: Na alles wat ik in de commissie heb gezegd zal ik hierover niet veel meer zeggen. De manier waarop het College dit besluit heeft voorbereid en aan de Raad voorlegt, vindt de fractie van de PvdA niet voor herhaling vatbaar. De verdeeldheid werd zelfs in de commissievergadering breed uitgemeten. Het had reeds in de krant gestaan. Wij hebben daarover vragen gesteld. In de commissie werden tegenstrijdige antwoorden gegeven, onder meer over de grondprijs. Er waren innerlijke tegenstrijdigheden in de stukken. Er zijn wisselende stukken voorgelegd aan wisselende commissies. Het is allemaal niet fraai. Oorspronkelijk wilde het College de Raad niet bij dit besluit betrekken. Wij zijn blij dat dit toch is gebeurd. Gezien de verdeeldheid in het College en de onzorgvuldige procedure en dus juist omwille van de zorgvuldigheid en de rechtvaardigheid tegenover de initiatiefnemers en de stadsdelen, stellen wij voor beide initiatieven een eerlijke kans te geven, onder de voorwaarden die het College heeft gesteld over de financiering, een sluitende business case voor te leggen. Wij dienen hierover een motie in die mede is ondertekend door de heer Bakker en mevrouw Kalt. Ik feliciteer collega Van der Meer met zijn maiden speech, maar vroeg mij wel iets af. Ik verzoek het College hierop in te gaan. De heer Van der Meer is kennelijk gerustgesteld met betrekking tot zijn vraag over het percentage sport in Noord. Ik blijf met het probleem zitten dat op bladzijde 22 van de afwegingsnotitie staat dat er 34 procent sport komt, terwijl iedereen het steeds heeft over een fifty-fifty verdeling. Dit is slechts een van de genoemde tegenstrijdigheden. Als GroenLinks hierdoor overtuigd is, ben ik benieuwd of de wethouder nu alsnog helderheid kan verschaffen over de tegenstrijdigheden in de stukken die het College de Raad heeft voorgelegd.    De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:   24°   Motie van 19 november 2003 van de raadsleden Reuten, Olij, J.L. Bakker en Kalt inzake een sluitende business case voor het Topsportcentrum Amsterdam-Noord en de Music Dome Zuidoost (Gemeenteblad afd. 1, nr. 678).     De motie wordt terstond in behandeling genomen.    De heer ISIK: Ook de VVD-fractie betreurt de wijze waarop het College tot zijn standpunt is gekomen. Onze fractie heeft haar eigen afweging gemaakt en spreekt zich ook duidelijk uit voor een dome in Amsterdam-Noord. Ik zal weergeven op welke basis wij tot die conclusie zijn gekomen. De Amsterdam Dome past goed in de ontwikkeling van een nieuw centrumgebied Amsterdam-Noord. Er komen onder meer horeca, winkels, cultuur, een bioscoop, onderwijs en woon- en werkfuncties. De dome heeft zowel een regionale als een nationale functie. Het is voor ons belangrijk dat de dome in Noord wordt gevestigd. Daarnaast biedt dit Noord de mogelijkheid zich te ontwikkelen. Met de komst van de dome en de vernieuwingsplannen worden ook nieuwe arbeidsplaatsen gecreëerd. In een tijd waarin het slecht gaat, kan een impuls op het gebied van arbeidsplaatsen een goede zaak zijn voor Amsterdam-Noord en de regio.   Ik wil het volgende opmerken over de bereikbaarheid. Er zijn tal van mogelijkheden om Amsterdam-Noord te bereiken. Dat is voor ons belangrijk. Mede door de komst van de Noord-Zuidlijn is het belangrijk dat daar een sporthal is, alsmede andere voorzieningen. De Finse JHC Arena Holding investeert hierin. Wij zijn ervan overtuigd dat deze holding expertise heeft op het gebied van domes. Zij hebben tal van verschillende domes ontwikkeld in de rest van Europa en exploiteren deze ook. Wij zijn ervan overtuigd dat deze mensen kennis van zaken hebben.    (Mevr. VAN OUDENALLEN: De VVD-fractie heeft meestal verstandige opmerkingen over het onderwerp mobiliteit. In dit geval gaan dadelijk een heleboel mensen via onze stad en onze tunnels naar Noord, terwijl er vanuit heel Nederland een betere aansluiting is in Zuidoost. Hoe denkt de VVD-fractie daarover?)   Met de komst van de Noord-Zuidlijn zal veel verkeer door de tunnels worden weggenomen en ook het regionaal vervoer doet zijn best om mensen naar Noord te transporteren.    (Mevr. VAN OUDENALLEN: Dat duurt nog veel jaren. Wij weten nog niet wat voor problemen wij krijgen. Wij hebben nog geen doortrekking naar Noord. Dat betekent daar toch een probleem.)   Daarin heeft mevrouw Van Oudenallen gelijk, maar de dome zal ook niet morgen in Amsterdam-Noord staan. Dat gaat ook enige jaren duren. De ontwikkeling is een proces van een aantal jaren.    (De heer REUTEN: Ik vond het juist verhelderend dat de VVD-fractie in de commissie heeft gezegd dat de argumenten van de afweging haar niet uitmaakten. De VVD-fractie was gewoon voor een dome in Noord. Nu zegt de heer Isik dat de bereikbaarheid wel wordt genoemd in de afwegingsnotitie, maar dat de VVD-fractie daarover geen andere mening heeft. Hoe moet ik dat plaatsen?   Ik wil verder gaan met mijn betoog. Ik heb kenbaar gemaakt dat de bereikbaarheid van de dome door de komst van de Noord-Zuidlijn in orde komt. Wij zijn er voorstander van dat sport in de programmering van de dome prioriteit heeft, want Hester Maij heeft te kennen gegeven dat zij daar graag meer sport wil hebben. Een dome kan echter niet alleen op sport draaien, dus er moet ook muziek en entertainment bij komen. Wij zijn er voorstander van de dome meer als sportfunctie te hebben. Daarnaast heeft de hal een breedtesportfunctie, want naast sport komen er ook nog twee breedtesporthallen, die enigszins de plaats innemen van de twee weggevallen sporthallen in Noord. De burgers van Noord en de regio kunnen gebruikmaken van de breedtesportfaciliteiten.   Bij onze overwegingen heeft het rapport van Van Riessen een belangrijke rol gespeeld. Dat is het politierapport over de veiligheid. Voor ons is het belangrijk dat mensen op een gemakkelijke manier en veilige manier naar een evenement kunnen gaan en niet op een avond dat er een wedstrijd Ajax-AC Milan is, terwijl tegelijkertijd de Astronauts tegen de MBA-kampioen aan het basketballen is. Dat veroorzaakt problemen met de veiligheid.    (Mevr. VAN OUDENALLEN: Dat betekent dat u denkt dat Amsterdammers en mensen van buiten Amsterdam een metro of bus in de avonduren veilig vinden. Ik vind dat u tegenstrijdige dingen zegt.)  Ik deel die mening niet.    (Mevr. VAN OUDENALLEN: Spreekt u wel eens met de burgers over de veiligheid in het openbaar vervoer in Amsterdam?)   De VVD staat voor veiligheid sinds de verkiezingen van 2002. Ik zet mijn betoog voort.   Het is duidelijk waarom de sport-dome in Amsterdam-Noord moet komen: dat staat in het verkiezingsprogramma van de VVD.    De heer MANUEL: De voordracht van het College kiest voor Amsterdam-Noord als plaats van de dome. De voordracht is voorbereid door wethouder Stadig. Dat geeft een komisch effect, want vijf van de acht afwegingen, een meerderheid, pleiten voor Amsterdam Zuidoost. Het is een bekend geheim dat wethouder Stadig voor Zuidoost is. Het College is dat echter niet en het College spreekt met één mond, dus wordt Noord voorgesteld als locatie. Gezien de inhoudelijke argumentatie is het lood om oud ijzer. De keuze is in die zin niet goed onderbouwd. Men kan zowel voor de ene als voor de andere locatie kiezen op grond van de gegeven argumentatie. De D66-fractie heeft gekozen voor een eigen onderbouwing van de keuze. Noord is tot voor kort een soort dorp geweest aan de overzijde van het IJ. Inmiddels zijn er plannen voor verdergaande ontwikkeling van Noord met de ontwikkeling van het Shell-terrein en van het centrumgebied. Door de Noord-Zuidlijn wordt Noord bereikbaar en direct gekoppeld aan het centrum van Amsterdam. Noord komt zelfs letterlijk dichterbij, want het IJ wordt smaller. De oevers worden aan beide zijden wat uitgebreid. Wij willen dat belonen door te kiezen voor Noord. Op dit moment heeft Noord heel weinig op het gebied van sport en recreatie. Een dergelijke hal biedt Noord de gelegenheid een wezenlijk onderdeel van de stad te worden en heeft bovendien een aardige functie in de regio, in noordelijke richting. Zuidoost heeft een regionale aantrekkingskracht voor het gebied ten zuiden van Amsterdam. Noord krijgt zo iets wat het noordelijke deel van de regio kan bedienen. Op basis van deze argumenten kiest de D66-fractie voor Amsterdam-Noord. Wij stemmen dus tegen de motie.    (Mevr. KALT: Soms is D66 een beetje voor groen, maar in dit geval weet de fractie heel goed dat de dome precies in de hoofdgroenstructuur van het structuurplan komt. Vindt de D66-fractie dat opeens niet belangrijk meer?)    (Wethouder STADIG: Dat is niet waar.)    (Mevr. KALT: Wij hebben het hierover gehad. Het is de kleine driehoekige polder.)    (De heer REUTEN: Ik heb respect voor de overwegingen die bij D66 de doorslag hebben gegeven om voor Noord te kiezen, hoewel ik deze niet allemaal even goed begrijp. Ik vind het wel winst dat ik hoor zeggen dat men op basis van de afwegingsnotitie van het College eigenlijk niet tot deze keuze kan komen. Heb ik dat goed gehoord?)   De heer Reuten kan met mij meelezen. Vijf van de acht afwegingen pleiten voor Zuidoost. Dat zal hem ook zijn opgevallen.    (De heer REUTEN: Vindt u dat ook raar?)   Dat is curieus, maar dit College, waarvan de partij van de heer Reuten lid is, opereert ook wat curieus.    De heer DE GRAAF: De CDA-fractie was zeer verheugd met het ter kennisname-stuk van het College, waarin stond dat het College in al zijn wijsheid had besloten de sport-dome in Noord te lokaliseren. Ik zeg nadrukkelijk "ter kennisname", want dit is daarna geagendeerd in de commissie en vanuit de commissie voor de Raad geagendeerd. Ik ben benieuwd wat uiteindelijk de positie van de Raad is in dit geheel. In hoeverre is de Raad betrokken bij deze besluitvorming? Mijns inziens betreft dit met name de bevoegdheden van het College, zolang dit het budgetrecht van de Raad niet raakt. Kan het College daarover zijn opinie geven?   De CDA-fractie heeft bewust gekozen voor Noord, met name omdat wij de ontwikkelingen in Noord een warm hart toedragen. Wij denken dat het een goede impuls is, met name gezien de ontwikkeling van de Noord-Zuidlijn, om de economische ankering en borging in Noord te kunnen waarborgen. In Zuidoost en rondom de Arena zijn al heel wat activiteiten in gang gezet. Naar ons idee is een project als een sport-dome niet essentieel voor dat gebied en kan dat wel zijn voor Amsterdam-Noord.   De CDA-fractie zet in op sport. Dat deed zij reeds in haar verkiezingsprogramma. Wij waren zeer tevreden met de Sportnota. Wij vinden het een goede zaak dat de inzet primair vanuit sport komt en niet vanuit dance . Wij combineren liever sport met andere activiteiten dan dance vanuit Zuidoost.   Een ander aspect dat heeft meegeholpen de CDA-fractie te overtuigen, ook al gaf het niet de doorslag, was het veiligheidsaspect. Uit het memorandum van de politie bleek duidelijk dat de politie geen voorkeur had voor de samenloop van omstandigheden in Zuidoost. Het College moet naar mijn idee hierdoor zijn beïnvloed in zijn keuze voor Amsterdam-Noord. Uiteraard heeft de CDA -fractie begrip voor de teleurstelling in Zuidoost, maar wij moeten daarover niet overdreven rouwig doen, want bij mijn weten ? als het anders is, hoor ik dat graag van het College ? is Zuidoost nooit beloofd dat de dome daar zou komen.   Er is gememoreerd dat het College uit één mond spreekt. Er is ook aangegeven dat er verdeeldheid is binnen het College. Ik heb in de commissievergadering gehoord dat de heer Stadig misschien een persoonlijk standpunt heeft. Dat is niet ter zake doende. Naar mijn idee is dit een voordracht van het College en spelen persoonlijke overwegingen geen rol. Ik verzoek het College klip en klaar aan te geven dat dit het collegestandpunt is en dat individuele voorkeuren verder geen rol spelen.   Wij krijgen voor de tweede keer een discussie met Amsterdam-Noord. Eerst hebben wij dat gehad rondom de Shell en nu zien wij het met de sport-dome. Het lijkt wel alsof het de zeven plagen van de PvdA zijn. Ik heb daarmee wat moeite. Ik wil van de heer Reuten graag in tweede termijn horen welke vijf plagen wij nog kunnen verwachten, of liever nog dat dit niet het geval is en dat de PvdA-fractie geen rancune koestert jegens Amsterdam-Noord.    De heer J.L. BAKKER: Ondanks de uitgebreide behandeling in de commissie is het goed dat wij hieraan nog wat tijd besteden.   Onze fractie vindt dat er nog wat mist is blijven hangen. De realisatie van een dome heeft niet echt onze prioriteit. Als je per se een dergelijk ding wilt en je bekijkt het interregionaal, ook in het kader van het netwerkstad-denken, kom je al snel op Almere, want daar is helemaal niets te doen. Dat is ons echter nooit gevraagd. To dome or not to dome . Waarom is deze principiële vraag niet aan de Raad voorgelegd? Wethouder Maij heeft immers zelfs gesproken van een nationale functie van de dome. Dan lijkt mij een raadsbesluit erg rechtvaardig en lijkt mij een commitment van de Raad overigens ook handig voor de acquisitie. Deze kans heeft men laten liggen.   Hoe graag wil men nu eigenlijk een dome? Investeren wil het College niet, bijvoorbeeld middels een sportieve grondprijs. Wij hebben daarmee overigens geen probleem, maar wonderlijk is het wel. Wij horen ook graag nogmaals van de wethouder dat het College nu en in de toekomst absoluut niet van plan is een bijdrage te leveren aan de exploitatie in het geval dat bijvoorbeeld ijshockey of basketbal toch geen nationale volkssporten blijken te zijn.   Onze tweede grote vraag is de volgende. Een inzicht in de weging van de argumenten die tot de keuze van Noord heeft geleid, ontbreekt. Tijdens de commissiebehandeling is reeds gebleken dat de raspaardjes van de heer Cohen weer eens een eigen race liepen. Het College ontbeert klaarblijkelijk een eensgezinde visie op de gewenste ontwikkeling van de stad, terwijl de inkt van het structuurplan nog maar net droog is. Waren het de verlokkingen van de topsport die de doorslag gaven, of was het het simpele feit dat de Noord-Zuidlijn toch ergens naartoe moet gaan? De Raad moet daarnaar maar een slag slaan. Wat heeft de doorslag gegeven? Hetzelfde geldt voor Zuidoost. Daar dacht het stadsdeelbestuur ooit dat was uitgesproken dat wij alle megaprojecten met de bijbehorende mega-lelijkheid bij elkaar zouden vegen in het mega-uitgaansgebied Zuidoost. Kennelijk kan of wil het College niet uitleggen waarom de mega-lelijkheid nu naar Noord moet. Moet zich daar ook een mega-uitgaanscentrum ontwikkelen, of staat de dome op zich? En hoe nu verder met het centrumgebied Zuidoost? Er mogen dan wel geen concrete beloften zijn gedaan, maar wij hebben uitgesproken dat dat het tweede uitgaanscentrum van Amsterdam moet worden. Wij willen in ieder geval Noord een kans geven. Mocht dat stadsdeel falen in zijn missie, dan willen wij dat Zuidoost alsnog een kans krijgt.    Mevr. KALT: Ik sta volledig achter de bijdrage van de SP-fractie. Ik vraag aandacht voor de vraag wat wij hier mee moeten. Dit is een besluit van de Raad om kennis te nemen van het besluit van het College aangaande de voorkeur voor Noord. Het was beter geweest als dit gewoon aan de Raad was voorgelegd, maar dan wel in een later stadium. Nu wijzen bijna alle argumenten naar een dome in Zuidoost. Er zijn dus verzwegen argumenten, die wij niet kennen. Op logische wijze is de keuze niet te begrijpen. Ik vind de gezamenlijke motie met de PvdA-fractie in feite een stapje terug in het besluitvormingsproces. Ga eerst een stapje terug en laat de twee plannen iets meer uitwerken, zodat met normale argumenten kan worden gekozen tussen Noord en Zuidoost, en niet op deze rare manier. Van mij mag daarin ook worden verwerkt dat het dan wat kleinschaliger kan, want 15.000 mensen is wel erg veel. Ik had het liever wat kleinschaliger gehad en meer gericht op de breedtesport.   Ik heb er grote problemen mee dat de dome in Noord in het groen komt te staan. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag van de wethouder. Of is er in Noord nog zo'n overdekte hal? De wethouder moet wel luisteren. Nu heeft hij een probleem.    (Wethouder STADIG: Er werd in mijn linker- en in mijn rechteroor gepraat. Dan kan ik niet naar u luisteren.)   Ik zal het overdoen. In de kleine driehoekige polder komt een dome te staan. Is dat een andere?    (Wethouder STADIG: Dat heb ik al gezegd.)  Laat de wethouder het straks maar uitleggen.    De heer H.H.G. BAKKER: Wij zullen kiezen voor de dome in Noord. Er is in Zuidoost veel geïnvesteerd. Dat vinden wij overigens een goede zaak. Wij vinden ook dat Amsterdam-Noord altijd het stiefkindje is geweest van de stad. Er zijn veel argumenten om te kiezen voor Zuidoost, maar wij vinden dat Amsterdam-Noord wel eens een impuls kan gebruiken. Wij zullen uitsluitend vanwege menselijke argumenten kiezen voor Amsterdam-Noord. Ik heb begrepen dat de beslissing hierover aan deze kant van de tafel ligt.  Succes!    Mevr. VAN OUDENALLEN: Over het onderwerp parkeren merk ik het volgende op. Veel mensen denken nu nog dat in Noord geen betaald parkeren is. Ook toen wij de Arena in Zuidoost kregen, vroeg men zich af waarom wij betaald parkeren nodig zouden hebben, omdat er parkeergarages waren. Iedereen ging daar parkeren, met als gevolg dat betaald parkeren nu ook in grote delen van Zuidoost komt.   Wat de argumenten betreft die de doorslag moeten geven, kun je zeggen: "Zuidoost heeft het, had het en moet het houden", maar Noord heeft qua sport zeker een impuls nodig. Bij het onderdeel parkeren staat: "Thans wordt onderzocht of een ontwikkelaar bereid is de parkeergarages te bouwen." De Raad kan ten minste een van die garages financieren. Als een raadsmeerderheid zo beslist, kan het College dit meteen meenemen. Misschien kunnen wij daar een gratis parkeergarage neerzetten, waardoor niemand in de buurt betaald hoeft te parkeren.   Wij vinden sport zeer belangrijk en kiezen daarom voor Amsterdam-Noord.    Wethouder STADIG: Wordt Noord loyaal gesteund door het College? Het antwoord is `ja'.  Collega Maij zal iets zeggen over het percentage sportactiviteiten.  Ik heb met het stadsdeel afgesproken dat wij proberen een sluitende business case eerder dan over een jaar te presenteren, maar ik kan niet op voorhand zeggen dat dit binnen een half jaar gebeurt. Wij kunnen wel afspreken dat het stadsdeel over een half jaar met een tussenrapportage komt. Als er dan geen enkele beweging te is bespeuren, kun je daaruit intussen iets concluderen, maar men wil nadrukkelijk dat jaar hebben om het te kunnen proberen.   Het College heeft reeds gezegd dat het geen bijdrage zal doen.   De motie wil beide locaties een kans geven. Dat is heel sympathiek, ware het niet dat dan de Finnen gillend weglopen. Zij denken dan: "Met deze gemeente kun je helemaal niets." Om dat te voorkomen, zal het College, ook als de Raad de motie zou aannemen, deze niet uitvoeren.     (De heer REUTEN: Dat vind ik apart. U verwijt mij dat ik de Finnen gillend doe wegrennen, als de motie wordt aangenomen.)   Ik verwijt de heer Reuten niets. Ik zeg wat het gevolg zal zijn.    (De heer REUTEN: U zegt wat het gevolg is, maar u begint in de eerste plaats verwachtingen te wekken bij de Finnen, die niet gedekt werden door de Raad, want u wilt dit allemaal niet aan de Raad voorleggen.)   Dan is de vraag wat de rol van de Raad is.   Het rapport van Van Riessen was geen rapport, maar een uitgelekte interne memo. Dat heeft een iets andere betekenis.   Wat is de positie van de Raad? Dat is simpel. Wij hebben ons besluit genomen en dat te uwer kennis gebracht. Vervolgens is het naar de Raad gepiept. De voordracht vermeldt dat de Raad wordt gevraagd kennis te nemen van het besluit van het College. Ik vind dat allemaal glashelder. Ik zie daarin geen enkele onduidelijkheid.   Het klopt dat aan Zuidoost geen beloftes zijn gedaan over de sport-dome. Naar de mening van Zuidoost, dat daarmee een sterke casus heeft, zijn wel allerlei andere beloftes gedaan aan Zuidoost. Hiervoor verwijs ik naar het recente schrijven van het stadsdeel, dat de raadsleden hebben ontvangen.   Ik heb zojuist al gezegd waarom de vraag niet aan de Raad is voorgelegd.   De heer Bakker vraagt voorts wat de doorslag heeft gegeven. Het antwoord daarop heeft hij inmiddels gehoord, dat is namelijk het verkiezingsprogramma van de VVD.    (De heer HUFFNAGEL: Wilt u dit in het vervolg vaker doen?   Ik zal het overwegen. Uiteraard ben ik nu met Zuidoost bezig over de vraag hoe het verder moet. Wij komen met een notitie daarover. De Raad kan zich daarbij voorstellen dat met name de ontwikkelaars aldaar zeggen dat zij nu eerst willen weten wat de gemeente precies van hen wil en of zij bijvoorbeeld kunnen rekenen op een casino en meer van dergelijke functies in hun centrumgebied, voordat wij verdere stappen ondernemen. Dit is een mooie gelegenheid om daarin duidelijkheid te scheppen.    (De heer REUTEN: Betekent het feit dat het College nu reeds met Zuidoost aan het kijken is wat er verder moet gebeuren, dat het College ervan uitgaat dat de business case van Noord wel sluitend zal zijn en dat het wel goed komt, of houdt het College die mogelijkheid nog open?)   Als zou blijken dat het in Noord om wat voor reden dan ook niet van de grond komt, ligt het stukje land in Zuidoost nog steeds braak en zal het alsnog daar kunnen gebeuren. Dat weet men in Zuidoost ook, maar wij gaan daarvan niet uit. Men moet er in Zuidoost dus wel even over nadenken hoe de wereld eruit ziet zonder dome in Zuidoost.   De dome komt niet in de hoofdgroenstructuur. Het driehoekje dat mevrouw Kalt bedoelt, is aan de noordzijde van de Ringweg. De dome ligt aan de zuidzijde in het oor van de afrit naar de IJdoornlaan.   Mevrouw Van Oudenallen is voor gratis parkeren. Ik vind dat ook een geweldig idee.    Wethouder mevr. MAIJ: Nu resteert nog de vraag over het percentage sportactiviteiten, die in de commissie ook is gesteld door de heer Van der Meer. Hij heeft daarop op 14 november jl. antwoord gekregen. De verhouding tussen sport en andere activiteiten is 50 tegenover 50 procent. Dat heeft JHC overigens in een brief van 29 juli jl. ook bevestigd.    (De heer REUTEN: Ook op dit punt klopt de afwegingsnotitie van het College dus niet.)  Ik zeg hoe het zit en het is niet 34 procent.     (De heer REUTEN: Bestrijdt u mijn constatering niet?)  Nee.    De heer VAN DER MEER: Wij danken de wethouder voor haar antwoord. Wij waren er door de aangeleverde stukken reeds van overtuigd dat dit inderdaad zo zou zijn. Ik wil tegen de heer Reuten zeggen dat de reactie van Amsterdam-Noord op het stuk van het College aangaf, dat de fout bij Noord zat en niet bij het stuk van het College.    De heer REUTEN: De heer De Graaf heeft mij een vraag gesteld. Ik heb niet de behoefte lang stil te staan bij zijn insinuaties, die ik niet begrijp. Ik wil alleen zeggen dat de totale chaos, die het College rondom dit besluit heeft veroorzaakt, en de positie van het structuurplan in deze discussie de belangrijkste redenen zijn waarom wij pleiten voor een eerlijke kans voor beide initiatieven. Dit is niet tegen Noord gericht en het is ook niet omdat wij de dome per se in Zuidoost willen, want dan zouden wij daarover wel een motie hebben ingediend.    De heer ISIK: Wij wachten de ontwikkelingen af.    De heer MANUEL: De woorden van de heer Reuten over een chaos bij de besluitvorming in het College hebben mij nieuwsgierig gemaakt. Kan wethouder Stadig daarop ingaan en dit keer een antwoord geven in plaats van te zeggen dat hij geen behoefte heeft een dergelijke vraag te beantwoorden? Als de PvdA-fractie meent te weten dat er een chaos is in de besluitvorming over dergelijke onderwerpen, zou ik dat graag horen van de wethouder.    De heer J.L. BAKKER: Ik heb goed gehoord dat de gemeente geen bijdrage levert aan de exploitatie. Als Noord faalt in zijn missie, krijgt Zuidoost alsnog een kans het eigen plan te ontwikkelen. Mij is nog niet duidelijk welke termijn dit betreft. De wethouder heeft de mogelijkheid genoemd dat het in Noord helemaal stilvalt, maar wanneer moet er beweging in de plannen zijn? Is dat voor de zomer? Ik wil daarover meer duidelijkheid, want een jaar is erg lang. Ook de plannen zijn daar overigens niet mee gediend.    Mevr. KALT: Als dit onderwerp niet vanuit de commissie naar de Raad was gepiept, had het College dan gewoon bepaald waar de dome kwam?    De heer H. BAKKER: Als de PvdA-fractie deze motie achterwege had gelaten, hadden wij deze chaos ook niet gehad. Dat hebben wij elke keer. Ik denk dat het College wel goed overweegt, maar dat de PvdA-fractie rommelig is.    Mevr. VAN OUDENALLEN: Ik heb de wethouder gevraagd of wij daar geld in een parkeergarage willen steken. Ik ben blij dat de wethouder het met mij eens is dat daar gratis parkeren moet komen, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of de wethouder wil investeren in de parkeergarages, waardoor gratis parkeren voor de bezoekers mogelijk wordt.    Wethouder STADIG: Ik begrijp de belangstelling van de heer Manuel naar aanleiding van de opmerkingen over de chaos binnen het College, maar deze chaos was er niet. De PvdA-fractie dacht dat alleen.   De centrale stad zal niet bijdragen, maar het stadsdeel zelf denkt daar anders over en is van plan een financiële bijdrage te leveren. Daar gaan wij niet over.   Misschien is Zuidoost wel nooit aan de beurt, als het in Noord lukt, en eventueel na een jaar. Dan is namelijk de termijn verstreken. Eventueel nog eerder, namelijk als voor dat het jaar om is, al zou worden geconcludeerd dat het in Noord niets wordt. Dit is dus niet precies in de tijd te plaatsen.   Als dit onderwerp niet naar de Raad was gepiept, was het stedenbouwkundig plan voor het centrumgebied in de Raad gekomen. Dat komt nog een keer. De dome zit daarin, weliswaar niet als project, maar als onderdeel van het plan. Ik meen dat ook in de commissie van de wethouder Sport hierover al regelmatig is gesproken.   Ik vind gratis parkeren een goed idee, maar daarmee krijg je geen parkeergarages. Die worden dan moeilijker. Mevrouw Van Oudenallen moet nog even erover nadenken wat zij precies wil.    (Mevr. VAN OUDENALLEN: De vraag is of wij willen investeren. Dat is voor u toch niet zo'n moeilijke vraag? U wilt dus wel dat er gratis parkeren komt, maar u wilt niet meebetalen aan een parkeergarage.)   Ik heb geen geld. De Gemeenteraad heeft daarvoor geen geld beschikbaar gesteld, dus dan wordt het moeilijk.    De discussie wordt gesloten.     Aan de orde is de stemming over de motie en de voordracht.    De motie-Reuten c.s. (nr. 678) wordt bij zitten en opstaan verworpen.    De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Alberts, Asante, Asscher, J.L. Bakker, Bijlsma, Van der Garde, Halbertsma, Jamari, Kalt, Klerks, Marres, Meijer, Nijman, Olij, Van Oudenallen, Paquay, Reuten, Riem Vis, Schaapman, De Wolf en Zati Yurdakul zich voor de motie hebben verklaard.    In stemming komt de voordracht.    De heer REUTEN (stemmotivering): Wij zullen omdat de motie net niet is aangenomen tegen de voordracht stemmen, met uitzondering van één lid van onze fractie, de heer Nijman, die er wel voor zal stemmen.  De heer J.L. BAKKER: Ik vraag om aanteking dat wij tegen de voordracht zijn. Wij zouden een andere keuze hebben gemaakt.  Mevr. KALT: Ik wil niet kennisnemen van de voordracht.     De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 636 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de door de raadsleden Reuten, J.L. Bakker en Kalt gevraagde aantekening.     De vergadering wordt om 16.50 uur gesloten.

---

---