Avondzitting op woensdag 8 oktober 2003.
 

 
 Voorzitter: mr. M.J. Cohen, burgemeester , alsmede de raadsleden S. Bruines, waarnemend plaatsvervangend voorzitter, en A. Bijlsma, plaatsvervangend voorzitter.
 
 Raadsgriffier : mevr. mr. A.J.M. Smeets.
 
 De VOORZITTER heropent om 19.30 uur de des middags geschorste vergadering.
 
..........................................................
........................
.......................................................................
.................................

 14
  Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 18 september 2003 tot beschikbaarstelling van een krediet voor de uitvoering van de renovatie van het brugdek van brug nr. 41 in de Vijzelstraat over de Keizersgracht (Gemeenteblad afd. 1, nr. 463).
 
 Mevr. MEIJER: Mevrouw de Voorzitter. In de voordracht staat dat onze commissie op 3 september jl. positief heeft geadviseerd. Mijns inziens is dat niet juist. Ik was de enige die nog spreektijd had bij dit onderwerp. Ik heb mij er negatief over uitgelaten en heb van een aantal commissieleden gehoord dat zij het met mij eens waren. Deze zin in de voordracht klopt dus niet helemaal. Wij hebben een brief met uitleg ontvangen van de wethouder, zoals wij hadden gevraagd. De brief bevat echter geen verheldering ten aanzien van de gemaakte fouten. Het wordt er alleen maar erger op. In het jaar 2001 werd een eerste krediet gevraagd van ruim _ 400.000. Vervolgens werd dit verhoogd tot ruim _ 680.000 en nu is het _ 975.000. Als wij nog even doorgaan, wordt het misschien nog meer. Dat is veel geld en ik kan hiervoor niet zomaar mijn fiat geven.
  Op de eerste bladzijde van de brief staat dat men aanvankelijk dacht dat de extra kosten konden worden gefinancierd uit een andere dekkingsbron. Dat bleek niet mogelijk, zodat toch nog toestemming nodig is voor een extra _ 147.000. Ik vraag de wethouder of wij hier niets van zouden hebben gehoord, als de andere dekkingsbron er wel was geweest. Ik heb gevraagd hoe het is gegaan rondom het prinselijke huwelijk. De aanvang van de werkzaamheden was daarvóór gepland en vanwege het huwelijk uitgesteld, wat veel kosten met zich meebracht. Ik heb daarover uitleg gevraagd, maar niet gekregen.
 Onderaan blz. 2 van de voordracht staat dat de kostenposten BLVC (Bereikbaarheid, Leefbaarheid, Veiligheid en Communicatie) abusievelijk niet zijn opgenomen in de kredietaanvraag. Ik heb gevraagd hoe zo'n kardinale fout kan zijn gemaakt. Volgens mij zit standaard in de projectomschrijving welke kosten men moet opnemen. Dan moet het plaatje kloppen. Ik heb daarop geen antwoord gekregen.
  Er is _ 4000 uitgegeven aan bewonersbrieven. Hoeveel brieven zijn er verstuurd, uitgaande van een postzegel van 39 cent, een vel papier en een enveloppe? Ik concludeer dat de brief geen opheldering heeft gegeven, maar de situatie juist heeft verergerd. De SP-fractie kan de voordracht, zoals deze nu voorligt, niet steunen.
 
 De heer BIJLSMA: Mevrouw de Voorzitter. Het is niet met grote vreugde dat wij dit onderwerp aankaarten. Doorgaans zijn kredietbesluiten hamerstukken en zo hoort het ook. Het betreft een werk uitgevoerd in het kader van de voorbereiding van de Noord-Zuidlijn. Toen wij twee jaar geleden werden geconfronteerd met twee overschrijdingen van ongeveer 50 procent, te weten bij de voorbereiding met betrekking tot de Sixhaven en bij het maken van een tijdelijke fietsenstalling bij het Centraal Station, hebben wij mede namens de fracties van de VVD, GroenLinks en het CDA een motie ingediend, die de Raad heeft aangenomen. In de motie werd het College verzocht om, als het overschrijdingen ziet aankomen, dit de Raad tijdig te melden, zodat de Raad nog mee kan denken over mogelijke oplossingen. In dit geval is dat niet gebeurd. Begin 2001 is dit werk geraamd voor ruim _ 400.000. Een halfjaar later bleek dat het bureau Monumenten en Archeologie aanvullende voorwaarden had. Ik neem aan dat onvoldoende met het bureau was overlegd. Ik vraag de wethouder of dat het geval is. De brug werd daardoor 67 procent duurder. De bijgestelde raming is op 19 september 2001 aan de Raad voorgelegd. Deze heeft ingestemd met het krediet. Nu blijkt dat wij moeten instemmen met _ 293.000 extra. Dat is een overschrijding van 43 procent van het bedrag dat de Raad heeft goedgekeurd. Men vraagt nu een extra krediet, dat men dekt door de renovatie van een van de vier bruggen dan maar uit te stellen. Feitelijk is dat natuurlijk geen dekking, want vroeg of laat moeten de vier bruggen toch gerenoveerd worden. De toelichting van de oorzaken maakt het er niet beter op. Het volgende staat hier letterlijk. Ik kan mij niet voorstellen dat men in september 2001, toen dit aan de Raad werd voorgelegd, reeds wist dat de kosten voor voorbereiding en directievoering, de VAD-kosten, daar niet in zaten. Men dacht deze elders te kunnen dekken. Dat is de Raad nooit meegedeeld, wat buitengewoon vreemd is. Dat was de oorzaak van de helft van de overschrijdingen. Ook is er vertraging opgetreden door het koninklijk huwelijk. Ik dacht dat wij er destijds 6 miljoen gulden voor hadden uitgetrokken. Deze kosten waren daarin blijkbaar niet opgenomen. Bij de uitvoering blijken de BVLC-kos ten niet te zijn meegenomen, terwijl wij daar voortdurend over hebben gesproken. Hoe is het mogelijk dat iets wat wij voortdurend in allerlei nota's hebben opgenomen, hierin niet is opgenomen? Dit kan zo niet. Als wij doorgaan met dergelijke overschrijdingen, zullen wij over tien jaar een zware pijp roken. Wij stemmen dus bij uitzondering niet in met deze kredietaanvraag. De boodschap moet maar eens duidelijk worden. Dit kan niet. De redengeving is onvoldoende. Het is zeer kort geleden dat wij het eerste krediet konden goedkeuren en nu moeten wij opeens een extra krediet goedkeuren.
  Wethouder DALES (orde): Mevrouw de Voorzitter. Ik heb een punt van orde. In welke mate heeft in de commissie een debat plaatsgevonden en een discussie met de eerstverantwoordelijke portefeuillehouder? Dit onderwerp wordt zo gedetailleerd besproken dat deze vraag zich voordoet.
 De VOORZITTER : Dat lijkt mij een zinnige vraag. Ik vraag de voorzitter van de Raadscommissie voor Verkeer, et cetera, daarop in te gaan. De wethouder vraagt of hierover voldoende is gesproken in de commissie. U bent voorzitter van de commissie. Moet dit terug naar de commissie?
 De heer JAMARI: Wij hebben dit onderwerp zeer uitvoerig besproken.
 De VOORZITTER : Blijkbaar zijn de vragen niet voldoende beantwoord.
 De heer BIJLSMA: De enige fractie die uitvoerig over dit onderwerp heeft gesproken, was de SP-fractie, omdat het inderdaad aan het einde van de vergadering aan de orde was. De wethouder heeft toen toegezegd dat hij een nadere toelichting zou sturen, wat hij heeft gedaan. De nadere toelichting is vorige week ontvangen en was aanleiding voor onze vragen.
 De VOORZITTER : Wethouder, moet dit krediet worden vastgesteld of moet de beantwoording van de vragen worden geagendeerd voor de commissievergadering? U kunt als plaatsvervanger deze gedetailleerde vragen waarschijnlijk niet beantwoorden.
 Wethouder DALES: Dat kan ik inderdaad niet. De brug is er al en het werk is klaar. Men kan hier dus tegen zijn, maar het is een fait accompli , hoe onaangenaam ook. Dit geeft mij een ongemakkelijk gevoel. Het is inderdaad uitzonderlijk dat de BLVC-post niet is opgenomen. Ik kan slechts "mea culpa" zeggen. Ik vind het vervelend dat ik niet in detail op alle vragen kan ingaan. Ik was daarop niet voorbereid en ben verbaasd over deze ontwikkeling. De Raad kan nu genoegen nemen met "mea culpa". Dit had niet zo mogen gaan en het signaal van de PvdA-fractie is glashelder. De Raad kan ook meer opheldering vragen over de gang van zaken. Mevr. Meijer vraagt hoe het mogelijk is dat een dergelijke kardinale fout wordt gemaakt. Ik kan daarop geen antwoord geven. Als de Raad dit antwoord wil hebben, verzoek ik u dit onderwerp nader in de commissie te behandelen.
 Mevr. VAN PINXTEREN: Wij hebben over deze zaak dezelfde vragen en dezelfde kritiek. Toen wij de stukken lazen, vroegen wij ons af wat dit voor manier van doen was. Door de brief is het niet beter geworden. Ik kan het verzoek van de wethouder, dit nader in de commissie te behandelen, volgen. Ik heb echter wel een vraag aan de wethouder Financiën. Wat gebeurt er als dit krediet niet wordt toegekend? Daarop kan hij als geen ander antwoorden.
 De VOORZITTER : Dat is op dit moment de meest essentiële vraag. De gang van zaken bij dit hele proces moet nogmaals in de commissie worden besproken, maar voorzover het nog mogelijk is moeten wij het besluit zelf hier bespreken. Bent u het met mij eens dat het zinnig is de wethouder te laten antwoorden op de vraag van mevr. Van Pinxteren, of wil de heer Flos nog iets toevoegen?
  De heer FLOS: Procedureel gezien vind ik het niet juist dat wij in de commissie het besluit hebben genomen - waarmee alleen de SP-fractie het niet eens was - dit goed te keuren en men er tegen is nu het hier aan de orde is.
 De VOORZITTER : Voorgesteld wordt, het kredietbesluit hier verder te bespreken. Ik stel voor dat de wethouder toelicht wat er gebeurt als wij dit krediet afwijzen.
 Wethouder DALES: Dan is het College niet bevoegd dit geld uit te geven.
 De VOORZITTER : Wij hebben begrepen dat de brug al klaar is en het geld dus al is uitgegeven.
 Wethouder DALES: In de praktijk zal dat waarschijnlijk betekenen dat de rekeningen niet kunnen worden betaald. Dan ontstaat er een probleem en doet zich de vraag voor naar het vertrouwen in de wethouder. Als u dat wilt doorzetten, heeft u die mogelijkheid.
 De heer HALBERTSMA: Is het niet veel eenvoudiger, zolang de Raad de kredietaanvraag niet heeft goedgekeurd, de leden van het College hoofdelijk aansprakelijk te laten zijn?
 Wethouder DALES: In neem aan dat u daarmee wethouder Van der Horst bedoeld, want hij heeft geld en ik niet.
 De heer HALBERTSMA: Ik bedoel alle zeven leden van het College. Ik kom uit op _ 42.000 per persoon. Misschien wilt u bij het verlaten van de zaal alvast even afrekenen.
 De VOORZITTER : Ik stel voor dit onderwerp terug te verwijzen naar de commissie. Deze discussie wordt voor dit moment te ingewikkeld. Wij kunnen nu ook stemmen over het krediet. De wethouder heeft gezegd geen antwoord te kunnen geven op de gedetailleerde technische vragen. Wij kennen de stand van zaken precies. Kennen wij het krediet toe of niet?
 
 De heer FLOS: Mevrouw de Voorzitter. De VVD-fractie zal de voordracht met grote tegenzin steunen. De kostenoverschrijding ten opzichte van een reeds verhoogd krediet bedraagt ruim 40 procent. De nadere toelichting stelt ook onze fractie teleur. Wij hebben geen probleem met de meerkosten in verband met het huwelijk van Willem-Alexander en Máxima en het grote aantal kabels dat onverwacht in de grond bleek te liggen, maar de overige gang van zaken waarderen wij als onprofessioneel, knullig en ongeloofwaardig. Het is echter een fait accompli en de kosten zijn reeds gemaakt. Ik wijs er nadrukkelijk op dat het wat zuur is dat wethouder Dales heden wethouder Van der Horst vervangt, terwijl dit onder de voorganger van de heer Van der Horst is gebeurd. Het zou niet fair zijn, dit de verkeerde wethouder aan te rekenen. Wij moeten constateren dat dit “eens, maar nooit weer” is. Ik neem aan dat de ambtenaren die dit hebben voorbereid, hierop nog worden aa ngesproken. Het is echter onzinnig dit krediet nu niet toe te kennen, met de mogelijke consequenties die de wethouder aangaf.
 
 Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT: Mevrouw de Voorzitter. Ik zal niet ingaan op de inhoud. In tegenstelling tot de VVD-fractie zal mijn fractie enigszins met tegenzin tegen de voordracht stemmen. De voornaamste reden hiervan is dat wij een overschrijding van 43 procent aanzienlijk vinden en willen voorkomen dat sprake zal zijn van precedentwerking.
 
 De VOORZITTER : Het woord is aan de wethouder. De vraag is wat dit betekent.
   (Mevr. ALBERTS: Auto's wassen op zaterdag of iets dergelijks.)
   (De heer VAN DER BURG: Los van de geintjes wil ik hierbij serieus stilstaan. Een meerderheid lijkt tegen dit voorstel te gaan stemmen. De brug ligt er en wij willen geen wanbetaler zijn, dus de rekeningen worden betaald, ondanks hetgeen de heer Dales suggereert. De vraag is wat er gebeurt als de Raad tegen de voordracht stemt, om zijn gelijk te halen.)
  Het lijkt mij verstandig het College nu het woord te geven.
 
 Wethouder DALES: Mevrouw de Voorzitter. Ik heb die vraag al beantwoord. De Raad moet er goed over nadenken of hij dit zo op de spits wil drijven. Als men meent dat dat moet, kan ik daarvan alleen kennis nemen. Het College zal zich dan beraden over zijn omgang met de kwestie. Men moet zich wel realiseren wat men dan doet en zich afvragen of deze kwestie dat waard is, want het is geen geringe zaak. Ik kende deze zaak niet, maar vind het geen mooi dossier, dat voor mij ook onbegrijpelijkheden bevat. Ik kan geen antwoord geven op de vragen, bijvoorbeeld over de bewonersbrief. Ik weet dat niet. De werkzaamheden zijn verricht, er is sprake van een forse overschrijding en de argumenten lijken mij op hoofdpunten duidelijk. De Raad moet hierover een uitspraak doen. Als men het krediet niet toekent, kunnen wij de rekeningen niet betalen. Wij kunnen dit geld niet onbevoegd uitgeven.
 
 Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT (orde): Ik stel voor, gehoord deze discussie en de gevoeligheden, dat het College de voordracht terugneemt en zich bezint hoe het dit wil oplossen.
 Wethouder DALES: Wij zullen een akkoord van de Raad moeten krijgen over dit extra krediet, want de werkelijkheid is dat dat nodig is. Waarschijnlijk krijgt u per kerende post hetzelfde voorstel terug. Mogelijk wordt de toelichting op enkele onderdelen verbeterd, maar u komt voor hetzelfde vraagstuk te staan.
 De VOORZITTER: Ik stel voor dat wij een tweede termijn houden.
 
 Mevr. MEIJER: Mevrouw de Voorzitter. Ik begrijp natuurlijk dat het College hierdoor wellicht in problemen wordt gebracht. Dergelijke zaken komen echter meermalen voor, zoals de heer Bijlsma ook zei. Op mijn beurt zeg ik: “Wie zijn billen brandt, moet maar eens op de blaren zitten.” De SP-fractie zal tegen de voordracht stemmen.
   (De heer VAN DER BURG: Wat betekenen de “blaren” voor u? Het voorstel van de heer Halbertsma het College hoofdelijk aansprakelijk te laten zijn? Begrijp ik goed dat dat een serieus voorstel van de PvdA-fractie is?)
  Dat zou ik van harte steunen.
 
 De heer BIJLSMA: Mevrouw de Voorzitter. De wethouder zegt dat het geld is uitgegeven en dat de Raad dus maar moet instemmen. Wij hebben gezamenlijk twee jaar geleden de genoemde raadsbreed ondersteunde motie niet voor niets ingediend. Toen ging het om precies hetzelfde, namelijk dat op twee punten het geld reeds was uitgegeven en de Raad het nakijken had. Wat wil men nu? De Raad heeft iedere keer op deze manier het nakijken. Het geld is uitgegeven. Intussen wordt de Raad niets gemeld; die mag alleen achteraf nog even een extra krediet goedkeuren. Wij zijn geen stempelmachines! Het College dient met een voorstel te komen voor een manier om zulke situaties in de toekomst te voorkomen.
   (De heer FLOS: Is dit dan het middel om uw ongenoegen kenbaar te maken? Er ligt nu een rekening van een brug die reeds is aangelegd. Als wij de bevoegdheid niet geven, kan de rekening niet worden betaald. Als deze kwestie voor u zo zwaar weegt, moet u uw ongenoegen op een andere manier kenbaar maken, niet door het krediet nu niet toe te kennen.)
  Twee jaar geleden hebben wij bij twee kredieten precies hetzelfde probleem gehad. Ik heb toen samen met u en de fracties van GroenLinks en het CDA geprobeerd dat op te lossen met een motie, die het College verzocht de Raad in dergelijke situaties in een zodanig stadium in te lichten dat wij over de oplossing kunnen spreken; niet als de brug al bestaat en het geld al is uitgegeven. De brug was juni 2002 klaar en het is nu oktober 2003, dus het College heeft er meer dan een jaar over gedaan. Nu moeten wij de zaak opeens accorderen. Wat wilt u nu? De Raad wordt op deze manier volstrekt machteloos gemaakt.
 
 Mevr. VAN PINXTEREN: Mevrouw de Voorzitter. Misschien moet ik de heer Bijlsma er in de toekomst nog wel eens aan herinneren dat wij niet bedoeld zijn als stemmachines, maar voor vandaag sluiten wij ons gaarne bij hem aan.
 
 Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT: Mevrouw de Voorzitter. Op mijn ordevoorstel is gezegd dat het College de voordracht niet kan terugnemen. Ik stel mij voor dat het College dat wel doet en probeert een voldoende toelichting te geven. Wellicht gaat de Raad dan alsnog akkoord. De toelichting was niet voldoende. Ik wil ook zien of dit niet kan worden opgelost binnen de begroting van de dIVV.
    (De heer VAN POELGEEST: Wilt u dat het College het voorstel intrekt, omdat u er dan niet tegen hoeft te stemmen?)
  Nee, dat is zeker niet het geval. Als de toelichting dan nog niet voldoende is, zal ik alsnog tegenstemmen.
 
 De heer FLOS: Mevrouw de Voorzitter. Dit is eenmaal in de commissie toegelicht en eenmaal per brief. Nog een keer toelichten zou niets oplossen. De feiten liggen zoals zij liggen. Men moet maar tegenstemmen, dan zien wij wel in welke situatie wij komen. Ik pleit ervoor dat niet te doen, maar op andere manieren te proberen het ongenoegen, dat ook mijn fractie deelt, kenbaar te maken.
   (De heer BIJLSMA: Hoe dan?)
  Het kan niet dat wij rekeningen niet betalen.
 
 Mevr. KALT: Mevrouw de Voorzitter. Ik ben het eens met de heer Bijlsma. De heer Flos hoeft niet zo paniekerig te doen. De rekening wordt wel betaald en dan ligt er ergens op een plank een leeg doosje zonder geld. Dat geeft niets. Het gaat erom dat dit een symbolische manier is om het krediet te weigeren, waardoor wethouder Van der Horst enigszins gegrild wordt en enigszins in de problemen komt. Het gaat erom dat hij dit niet meer moet doet. Wij zullen tegen dit krediet stemmen. Laat de wethouder maar terugkomen, dan ziet hij wel wat een 'pan' het is.
   (Wethouder DALES: Hoe moet de rekening dan worden betaald?)
  Ik weet dat er talloze potjes zijn – want waar wordt anders nu uit betaald – waarin u al lang zit te graaien. Wij krijgen dan een jaar later de rekening. Dat is heel gewoon.
   (Wethouder DALES: Even serieus. U roept het College op, dwars tegen een besluit van de Raad in een bepaald bedrag te gaan uitgeven. Dat doen wij zeker niet. Daarvoor teken ik niet.)
 Meent u dat deze rekeningen niet zijn betaald?
   (Wethouder DALES: Nee, ik zeg u dat, als de Raad besluit dit krediet niet te verlenen, wij niet de bevoegdheid hebben om de rekeningen te betalen. Als de Raad de uitspraak doet dat het geld er niet komt, gaan wij niet vervolgens toch betalen. Dat zou erg brutaal zijn en u zou dat niet accepteren. De Raad moet zich wel realiseren wat dit betekent.)
  Dat is precies de bedoeling. Het betekent dat u een probleem hebt.
   (Wethouder DALES: Laat ons even doordenken.)
  Nee, dat hoeft niet. U hebt uitgelegd dat u een probleem hebt. Dat is duidelijk en het is precies de bedoeling. Wij lossen dat later wel verder op.
   (Wethouder DALES: Het gaat er niet om of ik een probleem heb.)
 
 De heer MANUEL: Mevrouw de Voorzitter. Volgens mij wil ik precies de vraag stellen, die de heer Dales wil gaan beantwoorden. Ik ben het eens met het betoog van de heer Bijlsma. De gang van zaken deugt niet. Het geld is natuurlijk al lang betaald door de wethouder. Als de Raad nu het krediet niet toekent, brengt de wethouder dit terug in het College. Wat zijn dan de scenario's?
 
  Wethouder DALES: Mevrouw de Voorzitter. Dat is een goede vraag. Ik beluister dat de Raad deze lijn wil volhouden. Ik zal hiermee teruggaan naar het College. De Raad moet zichzelf echter de vraag stellen of hij daar vertrouwen in heeft. De heer Bijlsma noemde het woord 'vertrouwen' nog niet, maar bedoelde het wel. Dan komt de vertrouwensvraag aan de orde. Dat geeft niets. De uitspraak dat het tweemaal is gebeurd, waarna een motie is aangenomen, en dat het nu weer gebeurt, betekent dat men geen vertrouwen meer heeft dat dit goed wordt gedaan.
   (De heer MANUEL: Gaat dit over het vertrouwen in het College of over het roosteren van de heer Van der Horst?)
  Het gaat niet over individuele wethouders. Ik spreek namens het College als vervangend wethouder, maar loop voor geen enkele verantwoordelijkheid weg. Ik zal dit in het College bespreken. U krijgt dan te horen hoe wij dit opvatten. Ik zeg er gelijk bij dat u zich moet realiseren dat u de vertrouwensvraag aan de orde stelt – die moed moet u dan tonen – naar aanleiding van dit krediet.
 
 De VOORZITTER : Ik concludeer dat dat een juiste conclusie is. Wilt u stemmen over het voorstel van de wethouder, dit in het College te bespreken, of over de voordracht?
 Wethouder DALES: Wij moeten goed opletten wat er gebeurt en de Raad moet precies weten wat hij doet. Ik acht de Raad hoog.
 De heer HUFFNAGEL: Kunnen wij kort schorsen?
 
  De vergadering wordt van 22.00 tot 22.05 uur geschorst.
 
  De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering.
 
 De heer HUFFNAGEL: Mevrouw de Voorzitter. Wij hebben overlegd met de coalitiepartners. Ik heb geen toelichting.
 
 De VOORZITTER : Mijnheer Huffnagel, u wilde een schorsing.
 De heer HUFFNAGEL: Het is goed het College het woord te geven.
 De heer VAN POELGEEST: Wij hebben de tweede termijn van het College achter de rug. Ik stel voor dat wij overgaan tot stemming.
 Wethouder DALES: Wij zijn gebleven bij de vraag of de Raad dit voorstel in stemming wil brengen. Ik zei dat men dat kan doen.
 De heer VAN POELGEEST: Het gaat er niet om of de Raad dit in stemming wil brengen. Het College heeft de Raad een voorstel gestuurd en dan wordt daarover gestemd. Als het College het voorstel terugtrekt, wordt er niet over gestemd. De Raad kan niet beslissen of er al dan niet wordt gestemd.
 Wethouder DALES: Dat was precies waar ik reeds voor de schorsing was, maar toen mocht ik ook niet uitpraten. Ik heb voorgesteld dit terug te nemen en in het College te bespreken. U krijgt van ons te gelegener tijd, ongetwijfeld snel, ofwel een nieuw voorstel, ofwel hetzelfde voorstel met een andere toelichting, waarna het alsnog in stemming wordt gebracht. Dat stelde ik voor.
 De VOORZITTER: Het College kan een voorstel terugtrekken.
 De heer VAN POELGEEST: Ik bestrijd niet dat het College het recht heeft voorstellen in de raadsvergadering terug te trekken. Het is wel merkwaardig dat de wethouder twee termijnen lang betoogt dat er rekeningen dienen te worden betaald. Ik begrijp dat niet. Als dat zijn mening is, moet hij het voorstel handhaven. De rekeningen moeten nog steeds worden betaald. Als hij het voorstel intrekt, kan dat niet. Hij heeft zelf betoogd waarom datgene wat hij nu gaat doen, onverstandig is. Dat begrijp ik niet.
 Wethouder DALES: Daar neem ik kennis van. Niettemin handhaaf ik mijn voorstel. Ik trek bij dezen de voordracht in.
 Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT: Ik wil het College namens mijn fractie de vraag meegeven of er een oplossing kan worden gevonden voor de financiële problemen binnen de dIVV.
 De VOORZITTER : Ik constateer dat het College de voordracht heeft ingetrokken.
 
 Dit punt wordt van de agenda afgevoerd.
 
 17
  Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 30 september 2003 tot beschikbaarstelling van een krediet voor wegfaseringen en aanleg van een kruising op de Europaboulevard ten gevolge van de bouw van het station RAI/Europaboulevard van de Noord-Zuidlijn; tevens uitvoering van de motie van het raadslid de heer Bijlsma, nr. 545 van 2002, onderdeel Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 466).
 
 De heer FLOS: Mevrouw de Voorzitter. Wij gaan ervan uit dat het College dit voorstel handhaaft. Ook over deze voordracht is veel discussie geweest, zowel buiten de commissie, namelijk door stadsdeel Zuideramstel, de Fietsersbond en diverse bewonersorganisatie, als binnen de commissie. De VVD-fractie is ervan overtuigd dat er een kruising moet komen, niet een tijdelijke, maar een toekomstvaste. Wat ons betreft wordt de kruising meteen goed aangelegd. Wij zullen het voorstel in die zin steunen. Wij hadden liever gezien dat ten behoeve van het autoverkeer het aantal autobanen meteen toekomstvast zou zijn en er niet een reservering voor een extra rijbaan zou worden gemaakt, omdat die na 2010 nodig is, maar dat deze zou worden aangelegd. Ik heb begrepen dat dat geen meerderheid had in de Raad.
  Wij hebben de discussie gestart over het punt van de oversteekbaarheid voor fietsers en voetgangers. Ook na de discussie in de commissie waren wij er niet van overtuigd dat de oversteekbaarheid van de RAI naar het gedeelte tussen de Rooseveltlaan en de President Kennedylaan goed was geregeld. Ik heb daarom gevraagd de consequenties en de zinvolheid van een brug of een tunnel op deze plaats te onderzoeken. Wij hebben daarover een brief gekregen van de wethouder, die in dit geval goede informatie leverde. Wij concluderen op basis daarvan dat er voor fietsers en voor de snellere voetgangers voldoende oversteekmogelijkheden zijn en voldoende mogelijkheden om de Europaboulevard in één keer over te steken. Een tunnel en een brug leveren te veel nadelen op, zowel financieel als qua ruimtelijk-fysieke inpassing en sociale veiligheid. Wat overblijft is de problematiek van de langzamere verkeersdeelnemers, met name de oudere en gehandicapte voetgangers. Ik wil het College graag een toezegging ontlokken om, zoals ook in de brief werd gesuggereerd, ervoor te zorgen dat deze groepen in één keer de Europaboulevard kunnen oversteken, met uitzondering van de spitstijden in de ochtend en wellicht ook in de avond. Dat betekent dat het voetgangerslicht, met uitzondering van de spitstijden, wat langer groen zal zijn.
   (Wethouder DALES: Hoe snel lopen deze mensen?)
  Dat staat allemaal in het stuk. Het is allemaal uitgerekend. Langzame voetgangers lopen een meter per seconde, snelle anderhalve meter per seconde. Rollators zijn wat langzamer dan de jonge scholieren die daar rond de ochtendspits rondlopen en wel in één keer kunnen oversteken.
  Wat ons betreft is dit een financieel duurzame investering. Daarom heeft het totaalbedrag onze voorkeur. De dotatie van 5 miljoen euro uit het Risicofonds van de Noord-Zuidlijn ten behoeve van dit project is precies conform de inschattingen die wij kregen in oktober 2002, toen wij het besluit over de Noord-Zuidlijn namen. Wij stemmen in met de voordracht, als de wethouder de toezegging doet die ik hem probeer te ontlokken.
 
 Mevr. KALT: Mevrouw de Voorzitter. Wij vinden dat iedereen in één keer moet kunnen oversteken. Als dat niet kan, zijn er gewoon te veel auto's. Wij zullen tegen de voordracht stemmen.
 
 De heer BIJLSMA: Mevrouw de Voorzitter. Drie punten, waarover wij ook met het stadsdeel hebben overlegd, waren opengebleven. Het eerste punt is de capaciteit. Het College heeft overtuigend aangetoond dat het mogelijk is. Ten aanzien van het tweede punt, de oversteekbaarheid sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Flos. Ik vond de nadere toelichting hierop helder. Het derde punt waren de financiën. De eerste flap was bagger. Die is dan ook terecht teruggetrokken. Onze inschatting van oktober 2002 dat de extra kosten 5,5 miljoen euro zouden bedragen, bleek nog optimistisch te zijn. Wij hadden toen tussen de regels door reeds begrepen dat het meer zou kosten. Wij hebben toen de motie over de 5 miljoen euro ingediend, die door de gehele Raad is aangenomen.
  Nu wordt de dekking uit het Risicofonds gehaald. Natuurlijk betekent dat, dat het bedrag in het Risicofonds voor de Noord-Zuidlijn lager wordt. Men dacht destijds, dit buiten de Noord-Zuidlijn te kunnen houden. Daar bovenop kost het nog 17,5 miljoen euro. Het College geeft daarvoor als dekking aan de grondexploitatie Zuidas en het ROA, maar daarover moet het besluit nog worden genomen. Alle alternatieven zijn onderzocht. Er zijn op dit moment geen andere alternatieven.
  Ten aanzien van de oversteekbaarheid sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Flos en ik hoop dat het College dit opvolgt. Wij stemmen in met de voordracht.
 
 De heer MANUEL: Mevrouw de Voorzitter. Het voorstel verdient geen schoonheidsprijs, maar dit is ook een moeilijke locatie. Er komen veel verkeersstromen bij elkaar, die elkaar allemaal moeten passeren. De heer Flos betoogde reeds dat men hier en daar wel kan oversteken met wat goede wil en geduld. Dat geldt voor de ouderen en mindervaliden. Als de scholieren van het ROC (Regionaal Opleidingscentrum) 's morgens nog fit zijn, kunnen zij met een sprintje de hele baan oversteken. Studenten en scholieren zullen echter vaak eigen routes zoeken en zich niet houden aan de stoplichten en de voetgangersoversteekplaatsen. Kan de wethouder mij zeggen of voldoende is gekeken naar de veiligheid? Studenten gaan natuurlijk overal oversteken. Het verkeer is daar heel druk en dit gebeurt allemaal in de ochtendspits. Is de wethouder niet bang dat hier slachtoffers gaan vallen?
 
 Mevr. MEIJER: Mevrouw de Voorzitter. Ik sluit mij ten aanzien van de oversteekbaarheid aan bij mevr. Kalt. Ook in de spits moeten ouderen, mindervaliden en gehandicapten, dus alle voetgangers die wat langzamer zijn dan anderen, gewoon kunnen oversteken.
Als de gelden in het kader van de Gebundelde Doeluitkering (GDU) alsnog niet worden toegekend, waar halen wij het geld dan vandaan? Of staan wij dan wederom voor een voldongen feit?
   (De heer FLOS: Deze vraag heb ik in de commissie gesteld. De wethouder heeft reeds bevestigd dat deze gelden zijn toegekend.)
  Dan kunt u de vraag als niet gesteld beschouwen. Oorspronkelijk was de afspraak ten aanzien van de Noord-Zuidlijn dat stadsdelen, als zij het geheel nog verder wilden opleuken nadat alles in oude staat zou zijn hersteld, dit zelf zouden moeten betalen. De SP-fractie is er dan ook voorstander van, een financiële bijdrage te geven, die even groot is als het bedrag dat wij zouden besteden om het maaiveld in oude staat terug te brengen. Als het stadsdeel iets anders, beters of mooiers wil, moet het daarop zelf iets toeleggen. Wij zijn er ook voor, de kosten die worden gemaakt gewoon te boeken bij de Noord-Zuidlijn. Daar is deze operatie namelijk voor bedoeld.
 
 Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT: Mevrouw de Voorzitter. Dit stuk is in de commissie uitgebreid aan de orde geweest, met name omdat de wijze waarop dit alles tot stand is gekomen, inderdaad geen schoonheidsprijs verdient. Het belangrijkste speerpunt was de verkeersveiligheid op de Europaboulevard, met name de kruisende verkeersstromen van langzaam- en snelverkeer. De wethouder heeft dat in zijn toelichtingsbrief afdoende gewaarborgd. Wij hebben dan ook besproken dat dit nu onder enige tijdsdruk lijkt te moeten worden besloten. In de toelichting van de wethouder waarom nu definitief voor een kruising wordt gekozen, is het argument dat een kruising op deze plaats veiliger is dan een rotonde. Waarom is dan niet voor een kruising gekozen in het oorspronkelijke ontwerp?
 
  Wethouder DALES: Mevrouw de Voorzitter. De brief van 29 september jl. van wethouder Van der Horst aan de raadscommissie gaat uitgebreid in op de oversteekbaarheid. Op blz. 2 staat beschreven hoe de situatie is voor voetgangers met een snelheid van minder dan een meter per seconde. Deze komen te laat aan op de heuvel tussen de trambaan en de rijbaan richting A10 om nog gebruik te kunnen maken van de groenfase, moeten dus wachten op de groenfase van de volgende cyclus en kunnen niet in één keer helemaal oversteken. Dat staat in de brief. De voetganger die wil oversteken in de richting van de Rivierenbuurt, kan dat niet in één keer. De heer Flos vraagt mij een toezegging te doen die de beweringen in deze brief, die men een interessante en goede brief zegt te vinden, onderuit zou trekken.
   (De heer FLOS: Nee, u suggereert dat iets mogelijk is, namelijk het voor de langzamere verkeersdeelnemer mogelijk te maken in de tijden buiten de spits in één keer over te steken. Ik vraag u die suggestie om te zetten in een toezegging.)
  Ik begrijp dat u buiten de spits bedoelt. Wellicht heb ik de brief niet goed gelezen. Dit is een algemene beschouwing van de voetgangersoversteek. Er wordt niet over de spitsuren gesproken. Ik weet niet of het gaat over de spitssituatie of over de normale situatie. In deze brief wordt uitgebreid toegelicht dat een langzame voetganger niet in één keer kan oversteken. Ik aarzel de toezegging te doen die u mij vraagt, omdat deze haaks staat op datgene wat in deze brief wordt beweerd. Dat lijkt mij lastig. Mogelijk kunt u in tweede termijn hierop reageren.
  Ik kan mij iets voorstellen bij de vraag van de heer Manuel over de verkeersveiligheid. Ik woon zelf dichtbij een tramhalte midden op een drukke weg, waar studenten ook altijd overheen rennen wanneer de tram op de middenbaan staat. Ik trap dan op de rem en rijd er met twintig kilometer per uur langs, omdat ik altijd bang ben dat iemand vanachter een pilaar van het viaduct komt stuiven. Dat gebeurt regelmatig. Er spelen zich daar op de Plesmanlaan levensgevaarlijke toestanden af. Als zulk gedrag ook op deze plaats wordt vertoond, is dat absoluut gevaarlijk. Er ligt echter wel een belangrijke verantwoordelijkheid bij de overstekende voetgangers zelf.
    (De heer MANUEL: Het zijn kinderen, die daar naar school gaan. Zijn wij niet enigszins verantwoordelijk voor hun veiligheid?)
  Ja. Je moet dus zorgen dat er voldoende oversteekplaatsen zijn, dat het goed geregeld is met de stoplichten en dat de trambaan zo veilig mogelijk wordt gemaakt. De overheid moet aan al die voorwaarden voldoen, maar een komt een moment waarop ook jongeren hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen voor hun veiligheid.
   (De heer MANUEL: U citeerde uit de brief. Een langzame voetganger moet een tussenstop maken bij het oversteken. Een student of scholier zal het misschien wel halen, als hij hardloopt. Er komen allerlei situaties waarbij mensen half of voor driekwart zijn overgestoken, als het licht op rood gaat en zij door moeten rennen. Bent u het met mij eens dat er heel vervelende situaties gaan ontstaan?
  Nee, de oversteker met een normale snelheid kan in één keer oversteken, zoals in de brief wordt beschreven.
   (Mevr. KALT: Ik word hier een beetje moe van. U spreekt waarschijnlijk over zaken waarvan u niets af weet. Oudere mensen kunnen niet in één keer oversteken.)
  Mevr. Kalt, u luistert niet. Ik was in gesprek met de heer Manuel over studenten. Dat zijn geen oudere mensen met een rollator.
    (Mevr. KALT: Dat is het probleem niet.)
  Over ouderen heb ik het reeds gehad. Het probleem is dat de mensen dwars over de weg rennen als het licht bijna op rood gaat, of schuin oversteken, buiten het zebrapad. Dat neem je elke dag waar in Amsterdam. Dat zijn gevaarlijke situaties, zeker op een zo drukke weg als in dit geval. Daar ligt een belangrijke eigen verantwoordelijkheid. De overheid moet zorgen dat zij de mensen dwingend naar de oversteekplaats krijgt, dat de lichten goed zijn geregeld en afgestemd, maar als men er toch dwars doorheen dendert zonder naar links of rechts te kijken en ondersteboven wordt gereden, kunt u dat de overheid niet aanrekenen. Als de heer Manuel die mogelijkheden allemaal wilt uitsluiten, is er één mogelijkheid, die ook is berekend, namelijk een tunnel. Dat heeft echter, zoals hij weet, heel andere financiële consequenties.
  Ik begrijp de vraag van mevr. Spee-Rouppe van der Voort niet.
   (Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT: Het oorspronkelijke voorstel was, een rotonde terug te plaatsen na alle bouwwerkzaamheden.)
  Dan is het maar goed dat er daarna een nog beter voorstel is gekomen.
 
 De heer FLOS: Mevrouw de Voorzitter. Wethouder Dales vraagt mij uit te leggen wat er in zijn brief staat. De normale voetganger gaat anderhalve meter per seconde, de langzame een meter per seconde. Het feit dat de langzame voetganger niet in één keer kan oversteken is gebaseerd op een star model dat uitgaat van het aan- en uitspringen op vaste tijden. In de volgende alinea van de brief staat dat men het systeem ook voertuigafhankelijk, dus wat flexibeler, kan maken. Ik citeer de brief van wethouder Van der Horst: “Dan kan een voorziening in het programma worden opgenomen die het mogelijk maakt om voetgangers in beide richtingen de hele oversteek te laten maken. Dit hoeft niet ten koste te gaan van de doorstroming van het verkeer, omdat de grote voetgangersverplaatsingen zich afspelen buiten de spits.” Ik vraag u alleen toe te zeggen dat u datgene wat hier als mogelijk wordt beschreven, ook zult doen. Gelooft u mij, daar is niets ergs aan. Dat zal ook wethouder Van der Horst vinden.
 
 De heer BIJLSMA: Mevrouw de Voorzitter. Ik sluit mij geheel aan bij de woorden van de heer Flos. Het kan worden uitgevoerd en wij hopen dat het College dat snel doet.
 
 Mevr. KALT: Mevrouw de Voorzitter. Het gaat ook over dynamische openbaarvervoer-lichten. Als er een tram aankomt, springt daarbij het licht voor de tram op groen. Ik ben het geheel eens met de heer Flos. Wethouder Dales hoeft niet zo zenuwachtig te worden.
   (De heer FLOS: Wilt u dat niet te vaak zeggen?)
  De kern van het verhaal is, dat ook oudere mensen in één keer kunnen oversteken.
 
 Wethouder DALES: Mevrouw de Voorzitter. Misschien leest de heer Flos uit een andere brief voor dan ik. “Er is sprake van een totale oversteeklengte van 48 meter, die noodzakelijkerwijs is opgesplitst in vier met verkeerslichten geregelde deeloversteken. Doorgaans worden de groenfases van de deeloversteken zo op elkaar afgesteld, dat een voetganger in één keer de overkant bereikt, maar vanwege de lengte van de oversteek en de hoge verkeersintensiteit is dat in dit geval moeilijk realiseerbaar.” Blijkbaar zegt wethouder Van der Horst ook: “Om de oversteekproblematiek hier aan te pakken, kan een voorziening worden opgenomen die het mogelijk maakt om voetgangers in beide richtingen de hele oversteek te laten maken. Dit hoeft niet ten koste te gaan van de doorstroming van het verkeer.” Dat lijkt mij een geruststellende mededeling. Ik bevestig dat deze mededeling is gedaan en dat het kan.
 
 De discussie wordt gesloten.
 
  Aan de orde is de stemming over de voordracht.
 
  De voordracht wordt bij zitten en opstaan aangenomen; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 466 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
 
 De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige leden de leden Alberts, J.L. Bakker, Kalt, Meijer en Paquay zich tegen de voordracht hebben verklaard.
 
...........................................................
..............................................................................
....................................................
 De vergadering wordt om 23.25 uur gesloten.