Voorzitter: de heer mr. M.J. Cohen,
burgemeester
, alsmede het raadslid de heer A. Bijlsma,
plaatsvervangend voorzitter.
Raadsgriffier: mevr. mr. A.J.M. Smeets.
Aan de orde is de agenda.
..........................................................................
.........................................
.......................
16
° Adres van L. Eelman, voorzitter van de Commissie Amsterdam van de Bond
Heemschut, van 30 juni 2003 inzake de herinrichting van de openbare ruimte van
de stations van de Noord-Zuidlijn in de binnenstad.
Besloten wordt, dit adres in handen te stellen van het College van Burgemeester
en Wethouders en een afschrift van het antwoord op het adres te zenden aan de
leden van de Commissie voor Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Zeehaven en
Luchthaven en Informatie- en communicatietechnologie.
......................................................................................
..................................................
...................................
De tweede vraag: Mevr.
VAN OUDENALLEN:
Mijnheer de Voorzitter. De Noord-Zuidlijn wordt aangelegd. Het is mogelijk dat
Amsterdammers en bezoekers daarmee op allerlei manieren worden geconfronteerd.
Het is wel frappant dat direct na de vakantie in de krant staat dat de gemeente
Amsterdam blunders maakt met vergunningaanvragen. Veel burgers zijn van mening
dat de gemeente lastig doet als zij een vergunning aanvragen. In dit geval is
er echter iets anders aan de hand. Ik heb begrepen dat de Milieudienst namens
de gemeente Amsterdam een vergunning heeft uitgegeven, terwijl de Raad van
State van mening is dat dit niet mocht gebeuren.
Wat is er precies afgekeurd?
Hoe is het mogelijk dat die vergunning is verleend, terwijl die nu is
afgekeurd? Ik noem dat een blunder.
Wat zijn de gevolgen daarvan voor de tijd en de kosten? Is de delegerend
wethouder daarvoor verantwoordelijk, of heeft een aantal personen niet opgelet?
Wij zeggen tegen alle burgers in Amsterdam dat zij voor Koninginnedag een
vergunning moeten aanvragen, omdat zij anders niets kunnen doen. Zij moeten een
evenementenvergunning aanvragen, want anders kunnen zij niets doen. Vergeet
men nu de essentie?
Zijn alle andere projecten extra gecontroleerd om te voorkomen dat wij over
drie maanden van de wethouder vernemen dat het nodig is die een halfjaar uit te
stellen?
Wij beschikken over dure architecten, ingenieurs en ambtenaren. Zij kunnen
fantastisch werk verrichten, maar daartoe dienen zij wel de mogelijkheid te
krijgen.
Wethouder
VAN DER HORST:
Mijnheer de Voorzitter. Met uw permissie combineer ik de eerste twee vragen.
Voor het werkplatform in de Singelgracht is op 5 april 2002 een
milieuvergunning aangevraagd. Die vergunning is verleend op 17 juli 2002.
Daartegen is vervolgens bezwaar gemaakt. Bij de Raad van State is een verzoek
gedaan voor een voorlopige voorziening, maar dat is op 8 oktober 2002
afgewezen. In het hoger beroep was de Raad van State van oordeel dat de
vergunning niet goed is aangevraagd en dat die evenmin op de juiste wijze is
gehonoreerd. De kern van de zaak is de definitie van de inrichting. Er is
sprake van een werkplatform en van buizen die naar de bentonietfabriek lopen.
Die buizen waren niet in de vergunning opgenomen, terwijl dat wel nodig was.
Wij zijn niet iets vergeten, maar wij hebben daarover vooraf goed nagedacht.
Wij hebben ons verdiept in de jurisprudentie bij vergelijkbare aanvragen.
Tevens hebben wij professor Koeman om advies gevraagd. Het Projectbureau
Noord-Zuidlijn en de Milieudienst zijn gezamenlijk nagegaan wat bij die
vergunning moest worden aangevraagd. Destijds kwamen zij tot het oordeel dat
die buizen van die fabriek daarvan geen deel uitmaakten. Het was de bedoeling
later na te gaan of het nodig was daarvoor een aparte vergunning aan te vragen.
De Raad van State heeft een andere mening. Wij betreuren dat, maar wij gaan
gewoon verder.
Op dit moment weten wij niet wat de gevolgen zijn voor de tijd en het geld. Wij
moeten opnieuw een aanvrage indienen. De wethouder voor de Noord-Zuidlijn is
daarvoor verantwoordelijk.
Met al die andere vergunningen is het goed geregeld. Naar mijn idee zijn er
weinig projecten waarvoor geldt dat dermate nauwkeurig is nagegaan wat de
vergunningseisen zijn. Dat geldt niet alleen voor de milieuvergunningen, maar
ook voor andere. Desondanks kan het voorkomen dat iemand bezwaar maakt en dat
een edel College van oordeel is dat een bepaald aspect daar al dan niet bij
hoort. Dat is in dit geval gebeurd en ik sluit niet uit dat dit vaker voorkomt.
De mogelijkheid van het maken van bezwaar bestaat immers altijd. Wij moeten nu
dus opnieuw een vergunning aanvragen.
Mevr.
VAN OUDENALLEN:
Mijnheer de Voorzitter. De wethouder zegt dat verschillende personen zich
daarover hebben gebogen en dat het goed is geweest. Dat was echter niet het
geval, want anders zegt de Raad van State niet dat het niet goed is gebeurd. Ik
vind het antwoord dan ook onbevredigend. Ik begrijp dat de gemeente Amsterdam
het zo goed mogelijk heeft gedaan. Ook ben ik van mening dat de wethouder zich
netjes heeft laten informeren. Toch vraag ik mij af of hij in het vervolg niet
beter een extra aanvraag kan doen als het eenvoudigweg gaat om de vraag of twee
buisjes al dan niet deel moeten uitmaken van de vergunning. Dan is er
weliswaar sprake van een overbodige vergunning, maar dat is wellicht beter dan
iets nalaten waardoor er veel vertraging optreedt. De wethouder heeft niet
meegedeeld wat de gevolgen hiervan zijn voor de kosten. Het is mogelijk dat hij
daarvan nu niet op de hoogte is, maar graag verneem ik in de
commissievergadering van hem wat de kosten voor de gemeente Amsterdam daarvoor
zijn. Tevens verneem ik graag of er sprake is van sancties. De eerste
mogelijkheid is dat de wethouder zegt dat hij degene is die het heeft
goedgekeurd en dat hij dus verantwoordelijk is. De tweede is dat iemand een
blunder heeft begaan, ondanks dat een en ander redelijk is nagegaan.
Wat doet de wethouder als in de toekomst blijkt dat vertraging optreedt door
onzorgvuldigheid, terwijl dat door onderzoek misschien te voorkomen was
geweest?
Wethouder
VAN DER HORST:
Mijnheer de Voorzitter. Het is altijd lastig te bepalen wat al dan niet in de
vergunning moet worden opgenomen. Dat is er de reden van dat dit goed is
nagegaan. Desondanks is het mogelijk dat, als er een juridische procedure
loopt, blijkt dat de Raad van State een andere mening heeft. Ik voorspel dat
dit in de gemeente Amsterdam vele malen per jaar zal voorkomen. Het doet er dan
niet toe of er sprake is van een kapvergunning, een bouwvergunning of een
andere vergunning. Het is belangrijk de aanvraag goed voor te bereiden.
Desondanks is het mogelijk dat de Raad van State van mening is dat het niet
geheel volgens het boekje is gebeurd.
De vraag is of er sprake was van een goede voorbereiding. Natuurlijk zie ik de
vergunningen niet zelf, maar dat doet ook niet ter zake. Er is slechts
één wethouder verantwoordelijk en dat ben ik. Er is geen sprake
van het begaan van een blunder, want de vergunningaanvrage is goed voorbereid
en het heeft veel tijd en geld gekost om de juiste juridische informatie boven
water te krijgen. Wij zullen op dezelfde wijze doorgaan. Dat wil niet zeggen
dat er bij een bezwaar nooit iets fout kan gaan.
Mevr. Van Oudenallen heeft gevraagd naar de kosten. Ik raad haar aan de
kwartaalrapportages te lezen, want daarin staat wat de stand van zaken is op
het gebied van de planning en de kosten. De Raad moet zich bedenken dat er nog
steeds personen zijn die tegenstander zijn van het aanleggen van de
Noord-Zuidlijn. Zij grijpen alles aan om bezwaar aan te tekenen. Dat doen zij
ook als daarvoor inhoudelijk misschien niet een goede reden is aan te dragen.
Dat is vervelend. Wij lopen daarom op onze tenen om alle juridische procedures
goed te laten verlopen. Het is echter wel spijtig dat het aanleggen van de
Noord-Zuidlijn door de handelwijze van de tegenstanders meer moeite kost en dat
dit meer tijd in beslag neemt. Daarvan hebben de Amsterdammers vervolgens
namelijk veel last.
De heer
BIJLSMA:
Mijnheer de Voorzitter. Het lijkt mij niet nuttig nu de discussie te voeren
die wij wellicht uitvoerig in de commissie moeten voeren. Kan de wethouder dit
onderwerp voor de eerstkomende of de daaropvolgende commissievergadering
agenderen?
Er dienen nog honderden vergunningen te worden aangevraagd. Daarvan is een
overzicht beschikbaar. Een deel van die vergunningverlening is de taak van de
centrale stad en een ander deel van de stadsdelen. In het verleden heeft de
fractie van de PvdA opgemerkt geen voorstander te zijn van deze situatie. Ik
meen dat het goed is een discussie te voeren over de gevolgen van dergelijke
afwijzingen en de beperking van de risico's. Die kunnen immers bijzonder groot
en ernstig zijn. Graag verneem ik wat de mening van de wethouder daaromtrent
is.
Wethouder
VAN DER HORST:
Mijnheer de Voorzitter. Het lijkt mij goed dat ik de Raad een tekst doe
toekomen waarin gedetailleerd is omschreven op welke wijze dit is verlopen. Het
is dan aan de commissie dit onderwerp te agenderen. Naar mijn idee is het goed
aan dat stuk het overzicht van de vergunningen toe te voegen. Mij is niet
bekend wat de Raad met die waslijst moet beginnen, maar dat mag deze zelf
uitmaken.
Belangrijker is het derde punt dat de heer Bijlsma aansnijdt. Wij kunnen de
Raad natuurlijk inzicht geven in de wijze waarop wij de organisatie met
betrekking tot die vergunningen hebben geregeld. De risicobeperking maakt
daarvan deel uit.
De heer
MANUEL:
Mijnheer de Voorzitter. Durft de wethouder hier nog te beweren dat de aanleg
van de Noord-Zuidlijn binnen het budget gebeurt?
Wethouder
VAN DER HORST:
Mijnheer de Voorzitter. Zojuist heb ik geantwoord dat wij niet weten wat de
gevolgen zijn voor de tijd en de kosten. Wij hebben gezamenlijk afgesproken dat
de Raad ieder kwartaal een rapportage ontvangt. Dit is één van
de gebeurtenissen. Er kan sprake zijn van meevallers en tegenvallers. De
kwartaalrapportages dienen ervoor om de thermometer als het ware in het budget
te steken, zodat bekend is waar wij staan.
Mevr.
MEIJER:
Mijnheer de Voorzitter. De wethouder heeft zojuist opgemerkt dat de
tegenstanders alles aangrijpen om realisatie van de Noord-Zuidlijn tegen te
houden en dat de gemeente Amsterdam daarom op haar tenen loopt. In feite zegt
de wethouder daarmee dat die tegenstanders het de gemeente Amsterdam lastig
maken en dat deze daardoor in de problemen komt. Naar mijn idee moeten wij dat
anders zien. Als het projectbureau Noord-Zuidlijn of de wethouder alle zaken op
orde heeft, is er naar mijn idee niets aan de hand.
Moeten wij de tegenstanders niet juist erkentelijk zijn voor hun `gestribbel'?
Dan blijven wij immers scherp.
Wethouder
VAN DER HORST:
Mijnheer de Voorzitter. De laatste opmerking van mevr. Meijer heb ik al
diverse malen gemaakt. Ik heb opgemerkt dat het een goede zaak is dat wij de
hete adem van de tegenstanders in de nek voelen. Dat heeft namelijk tot gevolg
dat wij de zaken beter voorbereiden dan op het moment dat alles eenvoudig was
geweest. Wij hebben een en ander dus goed geregeld. Dat heb ik de Raad zojuist
meegedeeld. Het is wel vervelend dat er vertraging optreedt als gevolg van een
soort vormfout. De enige vraag is of die buizen bij de inrichting al dan niet
in de vergunning moesten worden opgenomen. Inhoudelijk gaat het absoluut niet
over iets zinvols. Het is te betreuren dat wij zoveel moeite moeten doen voor
iets wat slechts op papier leeft. In de praktijk heeft dat namelijk geen enkele
waarde.
De heer
H.H.G. BAKKER:
Mijnheer de Voorzitter. De wethouder heeft zojuist opgemerkt dat alles goed is
geregeld, maar dat hij niet uitsluit dat dit vaker gebeurt. Kan de wethouder
meedelen wat het aantal bezwaren momenteel is, op welke projecten die
betrekking hebben en wat daarvan de consequenties kunnen zijn?
Hoeveel vormfouten komen wij in het gehele project nog tegen?
Wethouder
VAN DER HORST:
Mijnheer de Voorzitter. Als ik dat wist, zou dat ons veel moeite besparen.
Steeds wordt de stand van zaken met betrekking tot de vergunningen netjes
gerapporteerd. Dat gebeurt in het geval van incidenten, zoals nu, of in de
kwartaalrapportages.
De heer
PAQUAY:
Mijnheer de Voorzitter. Is het de wethouder bekend dat in het geval van
vormfouten nogal eens moordenaars op vrije voeten komen?
Wethouder
VAN DER HORST:
Mijnheer de Voorzitter. Ja, dat is mij bekend. Ik betreur het dan ook dat in
dit geval sprake is van een zogenaamde papieren discussie en dat daardoor
vertraging optreedt. Dat is het omgekeerde van die moordenaar waarover de heer
Paquay spreekt. Er is geen sprake van een praktijkgeval waarin een bewoner
bijvoorbeeld van mening is dat een bepaald platform of gebouw niet voor zijn
deur moet komen.
De heer
OLIJ:
Mijnheer de Voorzitter. Het is nog niet zeker dat er sprake is van een
vormfout, want in de uitspraak van de Raad van State staat dat men niet is
toegekomen aan de inhoudelijke behandeling. De reden daarvoor is dat de kwestie
van die pijpleiding daarbij niet was betrokken. De daadwerkelijke kritiek van
de actievoerders was de geluidsoverlast door dat platform. Aan die kritiek
heeft de Raad van State geen aandacht besteed. Het is dus mogelijk dat tijdens
de volgende behandeling blijkt dat er niet alleen sprake is van een vormfout,
maar dat ook geluidshinder een rol speelt. Dat alles leidt tot vertraging. De
situatie op de Ferdinand Bolstraat is voor ondernemers momenteel nijpend. Enige
tijd geleden is daar een hek geplaatst, terwijl daar niets is gebeurd. Wat
doet de wethouder om te voorkomen dat ter plaatse hekken komen, dat de grond
wordt afgegraven en dat vervolgens blijkt dat men een jaar lang niets kan doen
omdat de bentoniet-installatie niet mag werken? Dat heeft immers onnodige
overlast tot gevolg voor dat deel van de Ferdinand Bolstraat dat nu nog goed
bereikbaar is. Het is dus belangrijk dat snel in kaart te brengen.
Wethouder
VAN DER HORST:
Mijnheer de Voorzitter. Ik onderschrijf graag dat dit belangrijk is, maar in
antwoord op de derde vraag van mevr. Van Oudenallen heb ik aangegeven dat wij
niet weten wat de gevolgen zijn voor de tijd en het geld. Dat geldt ook voor de
consequenties die direct daarmee te maken hebben. Die kan ik nu niet overzien.
.........................................................................
.......................
.................................................
..............................................................
De vergadering wordt om 14.35 uur gesloten.
