OPENBARE VERGADERING OP WOENSDAG 26 MAART 2003.

Aanwezig : de leden mevr. Alberts (SP), mevr. Asante (PvdA), de heer Asscher (PvdA), de heer J.L. Bakker (SP), de heer H. Bakker (LA), de heer H.H.G. Bakker (LA), de heer Bijlsma (PvdA), mevr. Bruines (D66), de heer Van der Burg (VVD), mevr. Buurma-Haitsma (VVD), mevr. Codrington (GroenLinks), mevr. Dalm (GroenLinks), de heer Flos (VVD), mevr. Van der Garde (PvdA), mevr. Geerdink (VVD), de heer Goring (VVD), de heer De Graaf (CDA), de heer Halbertsma (PvdA), de heer Huffnagel (VVD), de heer Isik (VVD), de heer Jamari (PvdA), mevr. Kalt (Amsterdam Anders/De Groenen), de heer Klerks (PvdA), de heer Manuel (D66), de heer Marres (PvdA), mevr. Meijer (SP), de heer Nederveen (VVD), de heer Nijman (PvdA), de heer Olij (PvdA), mevr. Van Oudenallen (Mokum Mobiel'99), mevr. Özütok (GroenLinks), de heer Paquay (SP), mevr. Van Pinxteren (GroenLinks), de heer Van Poelgeest (GroenLinks), de heer Res (CDA), de heer Reuten (PvdA), mevr. Riem Vis (PvdA), mevr. Sargentini (GroenLinks), mevr. Spee-Rouppe van der Voort (CDA), de heer Weenink (CDA), mevr. Van der Wieken-de Leeuw (VVD), de heer De Wolf (PvdA), de heer Zafer Yurdakul (D66) en de heer Zati Yurdakul (PvdA).
Afwezig: het lid mevr. Schaapman (PvdA).

Aanwezig : de wethouders mevr. Belliot (PvdA), de heer Van der Horst (VVD), mevr. Maij (CDA), de heer Oudkerk (PvdA) en de heer Stadig (PvdA).
Afwezig : wethouder de heer Dales (VVD).


Middagzitting op woensdag 26 maart 2003.


Voorzitter : mr. M.J. Cohen, burgemeester , alsmede het raadslid drs. A. Bijlsma, plv. voorzitter

Raadsgriffier: mevr. mr. A.J.M. Smeets

De VOORZITTER: Hierbij open ik de vergadering van de Gemeenteraad van Amsterdam. Ik deel u mede dat er bericht van verhindering is ontvangen van wethouder Dales en mevr. Schaapman. Tevens deel ik u mee dat de Commissie Werkwijze heeft besloten dat deze vergadering uit één dagdeel zal bestaan.

1
Notulen van de raadsvergadering op 5 maart 2003

De notulen worden ongewijzigd goedgekeurd.

2
Vaststelling van de agenda.

De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld.

3
Mededeling van de ingekomen stukken.

1E Adres van C.J. Tol van 20 februari 2003 inzake de aanleg van de Noord-Zuidlijn.

Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening en een afschrift van het antwoord op het adres te zenden aan de leden van de Commissie voor Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Zeehaven en Luchthaven en Informatie- en communicatietechnologie.
..............................................
3E Adres van mr. H.A. Sarolea van 21 februari 2003 inzake de vluchtveiligheid van de ondergrondse stations van de Noord-Zuidlijn.

De VOORZITTER: Ik deel u mede, dat mevr. Kalt voorstelt dit adres te behandelen in de Commissie voor Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Zeehaven en Luchthaven en Informatie- en communicatietechnologie.

Wethouder VAN DER HORST: Ik maak daartegen geen bezwaar.

Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Zeehaven en Luchthaven en Informatie- en communicatietechnologie.
....................................
..............................................................
..................
14E Adres van T. Rijnink jr. van 6 maart 2003, houdende een voorstel voor een alternatief tracé voor de Noord-Zuidlijn.

Besloten wordt, dit adres voor kennisgeving aan te nemen.
..........................................................
...........................................................................
................................
............................
5 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 6 februari 2003 tot delegatie en mandatering van planschadebesluiten met betrekking tot de aanleg van de Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 67).

De heer PAQUAY (stemmotivering): Wij wensen te worden geacht tegen deze voordracht te hebben gestemd. Gezien de ontwikkelingen op dit terrein lijkt het ons niet verstandig nog meer uit handen te geven dan wij reeds hebben gedaan.
Mevr. KALT: Om meer principiële redenen zijn wij erop tegen dat de Raad nog meer bevoegdheden aan het College van Burgemeester en Wethouders delegeert. Naar ons idee is dat een verdere uitholling van zijn functie. Door middel van planschadebesluiten is het juist mogelijk te controleren hoe het met de Noord-Zuidlijn verloopt. Wij hebben liever een hamerstuk dan geen stuk.
Mevr. VAN OUDENALLEN: De fractie van Mokum Mobiel sluit zich aan bij de woorden van mevr. Kalt.

De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 67 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de door de raadsleden Paquay, Kalt en Van Oudenallen gevraagde aantekening.
..............................................................
....................................................
...........................................................................
.................................
4A Interpellatie van het raadslid mevr. Bruines over het openbaar worden van vertrouwelijke informatie (Gemeenteblad afd. 1, nr. 115).

Mevr. BRUINES: Mijnheer de Voorzitter. Wij hebben geconstateerd dat informatie, die vorige week vertrouwelijk in een raadscommissie is besproken, naar buiten is gekomen en door de pers is gepubliceerd. De fractie van D66 is van mening dat dit een ernstig voorval is dat wij hier niet onopgemerkt voorbij moeten laten gaan. Naar onze mening is dit een aanslag op het vertrouwen dat het College en de Raad in elkaar moeten kunnen hebben. Tevens kan dit een aanslag zijn op de actieve informatievoorziening die het College ook in het kader van de nieuwe wet Dualisering aan de Raad moet geven. De fractie van D66 is van mening dat het vertrouwen in de politiek en het bestuur op het spel staat als de Raad er niet op aandringt deze kwestie tot op de bodem te onderzoeken.
Is de voorzitter van de Raad bereid een onderzoek te laten instellen naar de wijze waarop de vertrouwelijke informatie naar buiten kon komen?
Is hij bereid voor de volgende vergadering een procedureel voorstel voor dit onderzoek aan de Gemeenteraad voor te leggen?
Wat ons betreft kan daarbij ook de vraag aan de orde komen of het nodig is een aantal zaken te verbeteren op het gebied van het aan raadsleden bezorgen van schriftelijke vertrouwelijke informatie. Ook zojuist werd ons een vertrouwelijke brief uitgereikt die wij onmiddellijk in de tas moeten stoppen.

(De VOORZITTER: Voor de duidelijkheid merk ik op dat die brief alleen is bedoeld voor de leden van de Commissie voor Verkeer enz.)

De BURGEMEESTER: Mijnheer de Voorzitter. Ik stel voorop dat ik het volstrekt eens ben met de vraagstelling van mevr. Bruines. Het heeft ook het College zeer gestoord dat dit gebeurde, temeer daar dit het geval was na de vorige raadsvergadering. Tijdens die vergadering heeft de Raad wethouder Van der Horst nog eens nadrukkelijk verzocht vooral aan de Raad mededelingen te doen. Wethouder Van der Horst heeft mede naar aanleiding van die discussie gevraagd wat hij moest doen met de stukken waarop nu wordt gedoeld. Na enige afweging is ervoor gekozen de Raad op die manier te informeren. Het niet informeren van de Raad kon immers opnieuw tot een dergelijk probleem leiden. Als dan dit het gevolg is, ontstaat er daadwerkelijk een probleem. Dat ben ik graag met mevr. Bruines eens.
Dit is overigens niet het enige probleem dat speelt. Tijdens de volgende vergadering van de Commissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal Veiligheidsbeleid, Personeel en Organisatie en Bestuurlijk Stelsel zal ik een vergelijkbaar punt aan de orde stellen. Ook dat heeft mij gestoord, maar daar gaat het nu niet om.
Het is niet de eerste maal dat dit gebeurt. Ongeveer een jaar tot anderhalf jaar geleden is ook vertrouwelijke informatie uit een commissie uitgelekt. Het College heeft indertijd verzocht een onderzoek naar de gang van zaken in te stellen. Dat is door de Rijksrecherche uitgevoerd en de resultaten daarvan zijn onlangs beschikbaar gekomen. Die zijn overigens negatief. Het is vrijwel onmogelijk te achterhalen wie heeft gelekt. Ik vraag mij daarom af of het zinvol is opnieuw een dergelijk onderzoek in te stellen. Ik ben eerder geneigd een dringend beroep op de voltallige Raad te doen om hiermee op te houden, omdat dit niet alleen hem schaadt maar de gemeente Amsterdam in totaliteit.
Mevr. Bruines heeft gevraagd of het niet verstandig is goed na te gaan of het mogelijk is onze procedures dusdanig in te richten dat de kans op het uitlekken van informatie gering wordt. Die vraag beantwoord ik graag bevestigend. Daarbij kunnen wij bovendien ons voordeel doen met het onderzoek van de Rijksrecherche van een jaar geleden. Wellicht komt daaruit een aantal aanbevelingen naar voren dat tot verbetering kan leiden. Misschien kan de Raad met algemene stemmen een motie van dergelijke strekking aannemen, maar dat laat ik aan hem over.

Mevr. MEIJER: Mijnheer de Voorzitter. Ik begrijp dat het College zich heeft gestoord aan het feit dat geheime informatie is uitgelekt. Ik stoor mij enigszins aan de opmerking van de Burgemeester dat hij een beroep doet op de Raad om hiermee op te houden. Daarmee legt hij de schuld bij de Raad. Ook ik heb mij afgevraagd hoe dit kon gebeuren. Ik heb bijvoorbeeld in De Telegraaf informatie aangetroffen waarover ik niet beschikte. Daaruit concludeer ik dat dit lek niet bij ons zit. Naar mijn idee zit dat hoger in de organisatie.
Is de Burgemeester bereid na te gaan of iemand anders heeft gelekt?

De VOORZITTER: Ik bied mijn excuses aan, want mevr. Bruines moest als eerste het woord krijgen.

Mevr. BRUINES: Mijnheer de Voorzitter. Ik dank de Burgemeester voor de beantwoording van de vragen. In het verleden is vaker gelekt en zijn meerdere onderzoeken uitgevoerd waaruit bleek dat het niet mogelijk is een persoon aan te wijzen die dat had gedaan. Ik ben daarvan op de hoogte, maar het gaat erom dat wij hier uitspreken dat wij alles eraan moeten doen om te achterhalen hoe dit mogelijk was. Naar ons idee is het niet mogelijk per definitie te zeggen dat de raadscommissie schuldig is. De mogelijkheid bestaat dat andere bronnen voor het lekken verantwoordelijk zijn.
Mevr. Meijer heeft gelijk als zij zegt dat er meerdere personen op de hoogte zijn van de betreffende informatie. Het was niet onze bedoeling de Raad of de raadscommissie te beschuldigen. Wij zijn echter wel van mening dat wij alles eraan moeten doen om het lek te achterhalen. Ook vinden wij het goed de procedures na te lopen en na te gaan op welke punten eventuele verbeteringen mogelijk zijn.
In eerste termijn heb ik mijn motie vergeten in te dienen. Ik hecht eraan dat alsnog te doen. Daarmee vraag ik de voorzitter van de Raad en het College een onderzoek in te stellen naar de mogelijke herkomst. Ook verzoek ik hem daarmee een procedureel voorstel voor dit onderzoek voor te leggen, waarbij tevens eventuele verbeterpunten aan de orde kunnen zijn. Als de voorzitter van het College de motie op die wijze leest, dien ik deze graag in.

(De BURGEMEESTER: Legt u daarmee de nadruk op het tweede deel? Dat zeg ik u toe. Het lijkt mij namelijk verstandig die procedures nog eens langs te lopen. Ik merk nogmaals op dat ik weinig heil zie in het wederom instellen van een onderzoek. Dat kost zeer veel tijd en de ervaring leert dat wij daarmee niet verder komen.Dat neemt niet weg dat ik het met u eens ben dat het van belang is een dergelijk onderzoek in te stellen en dat dit ook als signaal belangrijk is. Dat is er de reden van dat wij dat ook vorig jaar hebben gedaan, maar u ziet wat het resultaat daarvan is. Naar mijn idee is dat het verkeerde middel voor het goede doel.)
Dan stel ik voor dat mevr. Bruines een procedurevoorstel doet over het inrichten van een onderzoek. Aan de hand daarvan kunnen wij bepalen in hoeverre, hoe diepgaand en door wie eventueel een onderzoek moet worden gedaan. Ik vind het wel belangrijk na te gaan wat de mening van de Raad daarover is.

(De VOORZITTER: Ik doe mevr. Bruines de suggestie de formulering van de motie ietwat te wijzigen, zodat daarover geen misverstanden ontstaan.)
Wij laten onze gedachten gaan over een andere formulering. Tussentijds kan de voorzitter misschien iemand anders het woord geven.

Mevr. ALBERTS: Mijnheer de Voorzitter. Ik hecht eraan te onderstrepen dat ik uit het antwoord van de Burgemeester uitsluitend kan vaststellen dat het probleem bij de Raad ligt. Ik verzoek hem met klem de schuld niet meteen bij de raadsleden te leggen. Zodra personen vertrouwelijke informatie ontvangen ? dat kan iedereen zijn ? bestaat de mogelijkheid dat er wordt gelekt. Ik verzoek hem nogmaals dringend de schuld niet uitsluitend bij de raadsleden te leggen. Dat zou immers zeer vervelend en eenzijdig zijn.

De BURGEMEESTER: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben het volstrekt met mevr. Alberts eens.

De heer HALBERTSMA: Mijnheer de Voorzitter. Elk raadslid die gelegenheid heeft gehad de memoires van burgemeester Van Thijn te lezen of de biografie van burgemeester Polak, weet zeker dat de afgelopen 25 jaar geen verandering is gekomen in het feit dat er wordt gelekt. `Schering en inslag' zijn naar mijn idee de enige woorden die daarbij passen, zeker als wij ons verdiepen in het recente verleden van onze Raad. Op dit terrein zijn veel onderzoeken gedaan die meestal niets hebben opgeleverd. Ik herinner mij een onderzoek naar uitgelekte geheime informatie uit een fax van een wethouder. Ook dat onderzoek liep dood.
Ik herinner de Raad aan het jongste voorval in de commissie, namelijk op 25 september jl. Mijn fractie heeft naar aanleiding daarvan voorgesteld een justitieel onderzoek in te stellen. Dat lijkt ons namelijk de enige juiste weg. Wij hebben hier immers al vele malen met elkaar vastgesteld dat het niet is toegestaan te lekken en als dat desondanks gebeurt, is het van belang via de geëigende kanalen maatregelen te nemen in de vorm van het instellen van een justitieel onderzoek. Deze mening zijn wij nog steeds toegedaan. Dat laat onverlet dat de Raad wat dat betreft op de eerste plaats zelf een belangrijke taak heeft. Dan doel ik niet alleen op het feit dat wij ons verre moeten houden van dit soort acties, maar daarmee zeg ik ook dat wij zeer terughoudend moeten zijn met het geven van reacties in het geval dat er is gelekt. Ik hecht eraan erbij stil te staan dat vorige week twee fracties, waaronder de fractie van D66, hebben gereageerd op de informatie die is uitgelekt. Op deze manier houden zij het wormpje natuurlijk wel in stand.
Onze fractie staat sympathiek tegenover deze motie, ondanks het feit dat zij van mening is dat de justitiële weg moet worden bewandeld. Wij verzoeken de fractie van D66 dan ook in overweging te nemen dat in het dictum van de motie niet uit te sluiten.

Mevr. DALM: Mijnheer de Voorzitter. Ik dank de Burgemeester voor zijn beantwoording. Ook de fractie van GroenLinks is van mening dat het geen goede zaak is dat op deze manier met vertrouwelijke informatie is omgesprongen. De Burgemeester heeft opgemerkt dat het lastig is te onderzoeken waar het lek zit. Als wij de Rijksrecherche een onderzoek laten instellen, kost dat bovendien veel geld. Wellicht zijn er andere methoden, zoals een gesprek. Misschien is er iemand die een gesprek kan voeren met voorlichters, raadsleden en de ambtenaren die bij het project zijn betrokken. Wellicht is het mog elijk ook dat in de motie op te nemen.
Ik hecht eraan te vermelden dat reeds in het blad Binnenlands Bestuur van 14 ma art jl. ? dat was dus voordat de commissievergadering plaatsvond ? een artikel was opgenomen over de verzekeringen van de Noord-Zuidlijn. Het informatiegehalte daarin was niet zeer hoog, maar kennelijk was er voor de desbetreffende journalist aanleiding daarover te publiceren. In dat stuk wordt ook de heer Bijlsma geciteerd.
Is het in een dergelijk geval niet verstandig tegen de pers te zeggen dat het een vertrouwelijk onderdeel van de commissievergadering betrof en dat wij daarover op dit moment derhalve geen mededelingen doen?
De fractie van GroenLinks heeft dat in ieder geval wel op deze manier gedaam. Ook zij werd door de pers benaderd, maar zij heeft gezegd dat deze kwestie in een vertrouwelijk deel van de vergadering is besproken en dat zij berichten daarover derhalve noch bevestigt noch ontkent.
Ik verzoek het College hierop een reactie te geven.

De heer FLOS: Mijnheer de Voorzitter. Ik vind het een goede zaak dat de fractie van D66 vragen over dit onderwerp stelt. Wel ben ik het met de heer Halbertsma eens dat zij als het ware krokodillentranen huilt. De heer Manuel heeft op AT5 immers commentaar geleverd op het uitlekken van die geheime informatie en daarmee geeft hij ook grond aan het feit dat het bericht al dan niet waar is. Ik ben het met mevr. Dalm eens dat het dan ook niet past in de pers daarop te reageren. De telefoon stond die middag inderdaad roodgloeiend, maar ik heb niet gereageerd.
Ik vraag wethouder Van der Horst of de gemeente Amsterdam door het bekend worden van deze informatie zijns inziens schade is toegebracht.

De heer RES: Mijnheer de Voorzitter. Wij ondersteunen het voorstel van de fractie van D66. Het lijkt ons ook goed nog eens aandacht aan de procedure te besteden en na te gaan op welke wijze de geheimhouding wordt opgelegd. Wij zijn het echter niet met de Burgemeester eens als hij zegt dat het niet zinvol is een onderzoek in te stellen. Dan kan degene die in het vervolg van plan is geheime informatie naar buiten te brengen er immers al vanuit gaan dat er toch geen onderzoek wordt ingesteld. Naar ons idee is dat een slecht signaal.

Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. De Raad wil dat er waarheden boven tafel komen. Ik begrijp dan ook niet dat wij anno 2003 niet kiezen voor het inzetten van een leugendetector. Misschien lees ik teveel thrillers of detectives, maar in die boeken worden de problemen altijd opgelost. In de Raad is dat echter nooit mogelijk.

(Mevr. DALM: Liefdesromans lopen ook altijd goed af.)
Dat hangt ervan af welke u leest.

De heer H.H.G. BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Wij steunen het voorstel van de fractie van D66 niet, omdat zojuist is aangegeven dat het niet eenvoudig is erachter te komen waar het lek zit.
Ook ik stoor mij aan de opmerking van de Burgemeester dat hij de verantwoordelijkheid bij de Raad legt. De pers staat namelijk al op het terrein, voordat wij bijvoorbeeld over de Theemsweg hebben gesproken. Het betreft dus voornamelijk zijn commissie.
Ik ga in op het stuk over de DIVV van wethouder Van der Horst. In de vergadering van 20 maart jl. heeft hij ons om geheimhouding gevraagd, terwijl in de knipselkrant van 18 maart de tekst al in grote lijnen was verwoord. Dan begrijp ik niet waarom ons tot 20 maart om geheimhouding is gevraagd.

(Wethouder VAN DER HORST: Op welk stuk doelt u?)
In de knipselkrant van de gemeente staat een artikel uit het blad Binnenlands Bestuur. Daarin delen twee ambtenaren van wethouder van der Horst alles in grote lijnen mee. De wethouder moet dus eerst bij zijn eigen ambtenaren te rade gaan.
Wij hebben ook diverse vertrouwelijke gesprekken met wethouder Oudkerk gevoerd. Om 17.45 verliet ik de kamer van deze wethouder en om 18.00 uur zag ik het volledige interview op AT5 terug. Ik raad het College dan ook aan eerst de hand in eigen boezem te steken en pas dan bij de Raad te komen.

Mevr. BRUINES: Mijnheer de Voorzitter. Ik kom met de tussenstand over de motie. Gehoord de discussie stel ik voor de motie als volgt aan te passen: "verzoekt de voorzitter van de Raad en het College een onderzoek in te stellen naar de mogelijke herkomst van het naar buiten komen van de vertrouwelijke informatie".
Ik vraag hem dus na te gaan waar het lek kan zitten. Denk aan de commissie, de Raad, het College, de ambtenaren enzovoorts. De voorzitter legt dan aan ons voor wat hij gaat onderzoeken en ik verzoek hem voor de volgende raadsvergadering een voorstel tot het instellen van dit onderzoek aan de Raad voor te leggen, waarbij de justitiële weg niet wordt uitgesloten en aanbevelingen ter verbetering van de omgang met vertrouwelijke informatie worden betrokken.
Naar mijn idee krijgt de voorzitter van de Raad zodoende alle ruimte om te werk te gaan op de wijze zo als hij die zojuist heeft aangegeven en is rekening gehouden met datgene wat de Raad heeft gezegd.

De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
19E
Motie van 26 maart 2003 van het raadslid Bruines inzake een onderzoek naar het naar buiten komen van vertro uwelijke informatie (Gemeenteblad afd. 1, nr. 116).

De motie wordt terstond in behandeling genomen.

De BURGEMEESTER: Mijnheer de Voorzitter. Mij wordt verweten dat ik alleen over raadsleden heb gesproken, maar daarop had de vraagstelling betrekking. Er werd mij gevraagd wat ik daarvan vind. Overigens heb ik nauwelijks begrepen dat er ook raadsleden zijn die verwachten dat het niet zo kan zijn, dat ook leden van de Raad hier iets hebben opgemerkt wat zij niet hebben gezegd. Ik sluit niet uit dat daarbij ook ambtenaren zijn betrokken. Het is ook mogelijk dat wethouders of burgemeesters dat hebben gedaan. Het kan iedereen zijn en dat maakt het instellen van een onderzoek lastig. Daarom voel ik er meer voor gezamenlijk te noteren op welke wijze wij preventief beter te werk kunnen gaan. Misschien is het goed dat ik de motie van mevr. Bruines op die wijze interpreteer en uitvoer. Dat betekent dat wij duidelijk moeten maken waarheen stukken gaan, wanneer en op welke manier dat gebeurt. Naar mijn idee kunnen wij wat dat betreft nog wel winst boeken. Door preventief beter te werk te gaan, wordt het eenvoudiger bij een vergelijkbaar voorval in de toekomst een onderzoek uit te voeren met kans op succes. Vanzelfsprekend begrijp ik de reacties goed en zou ik niets liever willen dan weten hoe de zaak in elkaar zit. Als wij echter nagaan wie het zou kunnen zijn en daarin willen investeren, kost ons dat zeer veel tijd en energie. Daarbij komt dat de kans op succes beperkt is. Het lijkt mij derhalve verstandiger datgene wat is gebeurd als aanleiding te gebruiken om na te gaan op welke wijze wij voor de toekomst verbeteringen kunnen aanbrengen. Dat lijkt mij beter dan dat wij deze zaak als uitgangspunt nemen en daadwerkelijk trachten te achterhalen wat er eventueel is gebeurd. Het gaat mij om het investeren van beperkte tijd en ik ben absoluut niet van mening dat het reuze meevalt. Het tegendeel is het geval.

(De heer HALBERTSMA: Bent u zich ervan bewust dat er op 9 oktober jl. naar aanleiding van het gebeuren in de commissie van wethouder Stadig is gezegd, dat dit de laatste maal moest zijn en dat het de bedoeling was regels op te stellen om herhaling te voorkomen? Nu zegt u hetzelfde.)
Nee. Met de twee boeken die de heer Halbertsma noemt in de hand zou ik dat niet durven. Natuurlijk is dit niet de laatste maal, maar ik wil wel proberen het lastiger te maken. Naar mijn idee kunnen wij beter daarin investeren dan in het onderzoeken van deze zaak. Het ligt mede aan ons allen of dit al dan niet de laatste maal is geweest. Ik ben het met de heer Halbertsma eens dat de geschiedenis leert dat dit inderdaad niet het geval zal zijn, maar dat ligt aan ons. Ik vind het gemakkelijk te zeggen dat justitie onderzoek naar deze gang van zaken moet verrichten. Dat is mogelijk, maar justitie heeft ook nog andere zaken af te handelen. Eerlijk gezegd heb ik liever dat zij zich bezighoudt met zaken waarvoor geldt dat de kans op succes groter is dan dat zij hiermee aan de slag gaat.

(De heer FLOS: Bent u niet van mening dat een onderzoek als zodanig al een preventieve uitwerking heeft op degene die misschien van plan is dit nogmaals te doen?)
Ik heb die opmerking mede gemaakt, omdat wij juist enkele van dergelijke onderzoeken achter de rug hebben. Desondanks zitten wij weer met hetzelfde probleem. Dat is er de reden van dat ik mij afvraag of het zinvol is wederom een onderzoek in te stellen.

(De heer OLIJ: Is het dan misschien zinvol dat onderdeel uit de wet te schrappen? Het is immers toch niet handhaafbaar en uitvoerbaar. U zegt dat justitie belangrijker werk te doen heeft. Laten wij hierover dan ophouden. Dat is toch de consequentie van datgene wat u zegt? Dan heeft het geen dus zin.)
De heer Olij luistert slechts naar de helft van mijn betoog.

(De heer OLIJ: Nee. Op 9 oktober jl. hebben wij in de commissie van wethouder Stadig geconstateerd dat er was gelekt. Naar aanleiding daarvan is er een brief gekomen waarin stond dat dit nooit meer mag gebeuren. Vervolgens zouden wij actie ondernemen. Nu zegt u wederom dat het weer is gebeurd en dat wij misschien iets gaan ondernemen als een dergelijk voorval zich nogmaals voordoet. Steeds als er is gelekt, zullen wij deze discussie voeren. Ook over een jaar heeft justitie immers geen capaciteit en ook dan is het lastig een onderzoek te doen. Zo kunnen wij het probleem steeds voor ons uit blijven schuiven en dan is er nooit de dreiging dat betrokkene wordt gepakt. Dan moeten wij die passage schrappen.)
De heer Olij legt mij allerlei woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken.

(De heer H. BAKKER: Hebben wij hier te maken met draaideurcriminelen?)
Ik heb niet gezegd dat justitie daarvoor geen capaciteit heeft. Wel heb ik opgemerkt dat het mij verstandig lijkt dat zij haar capaciteit inzet voor zaken waarvoor geldt dat de kans op succes zo groot mogelijk is. Ook heb ik gezegd dat ik graag wil investeren in het zodanig inrichten van onze procedures dat de kans op lekken geringer wordt en die op het instellen van een succesvol onderzoek groter. Met de regels die wij nu kennen, kunnen wij inderdaad een onderzoek instellen. Dat levert echter weinig op. Het is dan beter de tijd op een andere manier te besteden.

(Mevr. DALM: Het College heeft een van mijn vragen niet beantwoord, namelijk die over het feit dat het beter is dat raadsleden de pers niet te woord staan als het een vertrouwelijk deel van een commissievergadering betreft.)
Daarin heeft mevr. Dalm groot gelijk. Als de raadsleden zich daaraan houden, is dat goed. Als dat niet gebeurt, hebben wij met een probleem te maken.

(De heer FLOS: Ik heb een vraag aan wethouder Van der Horst gesteld.)

Wethouder VAN DER HORST: Mijnheer de Voorzitter. De heer Flos heeft gevraagd of de gemeente Amsterdam schade ondervindt nu informatie uit een geheime commissievergadering is uitgelekt. Dat is mogelijk, maar daarover kan ik op dit moment geen uitsluitsel geven.

Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT (orde): Er staat een foutje in de motie. 'Donderdag 20 maart' dient te worden gewijzigd in 'woensdag 19 maart'.
De VOORZITTER: De datum in de overwegingen wordt gewijzigd.

De heer HUFFNAGEL (stemmotivering): Ondanks het feit dat wij de woorden van de Burgemeester goed hebben begrepen, ondersteunen wij de motie. Wij zijn namelijk van mening dat daarvan een signaalfunctie uitgaat. Daarbij komt dat er geen betere argumenten zijn. Ik ben het grotendeels met de Burgemeester eens dat de kans op succes niet groot is, maar desondanks ben ik van mening dat wij dit niet zomaar moeten laten passeren.
Mevr. KALT: Ik ben van mening dat deze motie overbodig is en heb zin om tegen te stemmen.
De heer HALBERTSMA: Wij stemmen voor deze motie, maar gaan ervan uit dat de Burgemeester inderdaad met voorstellen komt om de procedures en dergelijke aan te scherpen. Ik neem aan dat wij daarover in zijn commissie zo snel mogelijk voorstellen tegemoet kunnen zien.

De discussie wordt gesloten.

Aan de orde is de stemming over de ingediende motie.

De motie-Bruines (nr. 116) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.

De VOORZITTER constateert dat, van de bij de stemming aanwezige leden het raadslid Kalt zich tegen de motie heeft verklaard.
............................................................
...................
....................................................
.............................................................
De vergadering wordt om 16.26 uur gesloten.