Aanwezig:    dhr. Marres (vice-voorzitter), dhr. Dales (wethouder),      dhr.  Haffmans (AA/DG), mw. Spee (CDA), dhr. Isik (VVD), mw. Van Pinxteren en       mw. Dalm (GrLi), dhr. Jamari en dhr. Bijlsma ( vanaf 19.55 uur; PvdA), mw.      Bruines (D66), mw. Meijer en dhr. Paquay (SP), dhr. Guépin (MM99) Afwezig:     dhr. Bakker Jr. (LA), dhr. Manuel (D66), mw. van Oudenallen (MM) Ambtenaren:   mw. Westera (secretariaat commissie/ROIB), dhr. Van Eendenburg (secretaris),       dhr. Van Rijnberk (dIVV), dhr. De Boer (ROIB), dhr. Geluk (Proj.bureau NZL).

Verslag:    Verslagbureau Amsterdam (VBA), dhr. Bollinger
Goedgekeurd d.d.  24 september 2002  

De agendapunten A.1 en A.2 zijn in het besloten deel behandeld.
Blok Algemeen A.3  Opening/mededelingen openbare deel.
 De voorzitter opent het openbare deel van de vergadering om 19.40 uur en heet de aanwezigen welkom. Het tweede deel van deze vergadering zal 17 september plaatsvinden. Er zijn een groot aantal sprekers. Iedere spreker krijgt twee minuten. Het stuk over de Materieelkeuze, het Punt NZL 1 wordt verzet naar 17 september a.s. De insprekers voor dit onderwerp komen nu wel aan bod.

A.4   Vaststelling agenda heden.  
Akkoord.
 A.5  Concept-verslag van de openbare Vergadering Cie. VSRGVV en I, onderdeel NZL d.d. 9 januari 2002.
Akkoord.
A.6  Concept-verslag van de openbare Vergadering Cie. VSRGVV en I, onderdeel NZL d.d. 23 januari 2002. 
Akkoord. 
A.7  
Vaststelling agenda 17 september 2002.
 De voorzitter geeft aan dat agendapunt NZL.2 over het Eerste Kwartaal vervalt, dit punt staat heden op agenda.

 Blok   Verkeer (incl. Regio), Vervoer, Infrastructuur        NZL.1
  Voordracht aan de gemeenteraad inzake Rapport Materieelkeuze Noord/Zuidlijn.    (ROIB 2002/9589)
Nb. Schriftelijke bijdragen van insprekers voor zover beschikbaar zijn toegevoegd aan het dossier.

Insprekers: Dhr. Hageman (Stadsvervoerbelang) leest zijn schriftelijke verklaring voor. Hij merkt op dat rekening houden met breed materieel mogelijkheden voor de toekomst openhoudt. Men moet het liefst het Europees spoorwegprofiel aanhouden, dan kan het spoorwegmaterieel ook doorrijden over de baan. Echter de globaliserende denkwijze van het rapport leidt tot conclusies die de Noord/Zuidlijn verstarren tot een beperkt bruikbaar deel. Lange, ondeelbare treinen met hoge vloeren betekenen in Purmerend drie haltes en halfuurdiensten, net als bij de NS. Verder pleit hij ervoor dat de mogelijkheid tot aanpassing opengehouden wordt. Klaptreden moet je niet uitsluiten, deze zijn duurder, maar daar staan andere besparingen tegenover. Men zou moeten amenderen dat de aanpassingsmogelijkheid opgehouden wordt. 

Mw. Bruines vraagt hoe het zit met hoge vloeren. Volgens dhr. Hageman zou dit neerkomen op maximaal halfuursdiensten bij Purmerend. Kan de heer Hageman dat uitleggen?
Dhr. Hageman antwoordt dat de hoge vloer niet zozeer leidt tot halfuurdiensten, maar de lange treinen wel. In het rapport is dit allemaal gekoppeld; de hoge vloeren en de lange treinen zijn gekoppeld, terwijl die los van elkaar gezien kunnen worden. De lange treinen zullen leiden tot halfuursdiensten op de stille uren.  

Voor het Rapport Materieelkeuze NZL zal op 12 september a.s, 18.00 uur, een informatiebijeenkomst voor de raadsleden worden gehouden. 

NZL.2  Kwartaalverslag NZL, 1^e kwartaal 2002 (ROIB 2002/9588)  
Akkoord. 

NZL.3   Voordracht aan de gemeenteraad inzake Start aanleg Noord/Zuidlijn.    (ROIB 2002/9587) 

Insprekers:Dhr. Haije (Nederlands Genootschap der Insprekers) constateert dat er geen alternatieven zijn onderzocht, er geen planologische onderbouwing is, geen milieu-effectrapportage en geen tracénota. Het bestek is onvolledig evenals de offertes. Procedures worden van achteren naar voren uitgevoerd. Nut en noodzaak kunnen nog steeds niet worden aangetoond. Trillingen van de trilboor zullen de zandlagen vernietigen. Het beschermd stadsgezicht loopt ernstig gevaar. 

Dhr. Van Lamoen (Platform Metro Amsterdam) refereert aan de keiharde garantie die het college aan de vooravond van het Noord/Zuidlijnreferendum heeft gegeven, namelijk dat het Rijk 95 % van de kosten van de aanleg zou betalen. Heden is het gemeentelijk aandeel opgelopen tot bijna 30 % en zal nog spectaculair stijgen tijdens de bouwfase. Dit is een vorm van bedrog ten aanzien van de Amsterdamse bevolking. In het kader van de raadsvoordracht maakt hij de volgende opmerkingen: De begroting van wethouder Dales is ondeugdelijk om twee redenen: 45 miljoen wordt 'op de pof' gefinancierd omdat hij het budget voor twee busstations aanwendt voor de Noord/Zuidlijn zonder daarbij aan te geven hoe deze busstations moeten worden gefinancierd. Ten tweede is er een kamermotie aangenomen op 4 juli j.l. die een gat schiet in de begroting van 52,8 miljoen euro. Totaal is 97,8 miljoen euro in de begroting niet gedekt. De contracten blijken nog niet definitief te zijn afgerond, dit betekent dat de aanneemsommen en de risicoverdeling tussen aannemers en gemeente niet vaststaan. De onderhandelingen over de verzekering zijn nog gaande, daardoor is het onduidelijk welke risico's niet gedekt worden. Omdat alle risico's ten laste komen van de gemeente Amsterdam is het noodzakelijk dat de wethouder voor 100 % duidelijk maakt welke risico's op rekening van de gemeente komen en welke daarvan niet verzekerbaar zijn of alleen tot een bepaald maximum. Als dat niet duidelijk is, is een besluit nemen vooralsnog onverantwoord. Hij verzoekt tot openbaarmaking van alle risico's die de gemeente gaat lopen, dit betreft o.a. verzekeringscontracten, rapporten van de commissie Noord/Zuidlijn en risicocatalogi.  
Mw. Bruines vraagt de heer Van Lamoen uit te leggen waar hij het op baseert dat tijdens de bouw de kosten nog spectaculair zullen stijgen.
Dhr. Van Lamoen antwoordt dat bij gelijksoortige projecten zich tal van technische problemen en calamiteiten hebben voorgedaan met financieel effect. Bij een project van ondergronds bouwen is die kans zeer groot; enerzijds brengt de aanleg van de boortunnel risico's met zich mee door ongelijkmatige zetting van funderingen. Dat laatste kan leiden tot beschadiging van panden. Anderzijds brengt de aanleg van diepgelegen bouwputten bij het Rokin, de Vijzelgracht en Ferdinand Bolstraat risico's met zich mee. In het rapport Verticaal Evenwicht staat omschreven wat er gebeurt als zo'n bouwput openbarst: dan is er sprake van een megacalamiteit. Ook is instorting ter hoogte van de boorkop een risico. Dit soort schade is naar alle waarschijnlijkheid niet verzekerbaar. De wethouder onthoudt hem tot op heden van informatie over de verzekering van de risico's.  
Mw. Dalm wil graag een toelichting over de kamermotie van 4 juli j.l.  
Dhr. Van Lamoen licht toe dat de Tweede Kamer een motie heeft aangenomen die als gevolg heeft dat in totaal 52,8 miljoen euro niet gedekt is in de begroting. Dat de wethouder de Raad daarvan niet op de hoogte heeft gebracht betekent dat hij ernstig in gebreke is gebleven.
Mw. Spee vraagt de heer Lamoen toe te lichten waar hij de stelling vandaan haalt dat risico's bij calamiteiten niet verzekerbaar zijn.
Dhr. Van Lamoen stelt dat onvoorziene of onvoorzienbare risico's niet verzekerbaar zijn. Verzekeraars verzekeren alleen risico's die contractueel vastgelegd worden. Daarom is het van belang dat de wethouder helderheid geeft over de verzekeringscontracten.
De wethouder vraagt dhr. Van Lamoen toe te lichten waaruit blijkt dat de Raad niet geïnformeerd zou zijn over datgene wat de wethouder met minister Netelenbos heeft afgesproken.
Dhr. Van Lamoen antwoordt dat de wethouder de Raad had moeten informeren over de kamermotie. De heer Paquay heeft de wethouder een concrete vraag gesteld over de consequenties van de kamermotie voor de begroting Noord/Zuidlijn, de wethouder gaf daar een nietszeggend antwoord op door te stellen dat er aan de afspraak met de minister niets zal worden veranderd.
De wethouder stelt dat dit precies is wat met de minister is afgesproken en vraagt nogmaals waar hij tekortschiet in zijn informatieplicht.
Dhr. Van Lamoen vindt dat de wethouder tekortschiet in zijn informatieplicht doordat hij de gemeenteraad niet zelf informeert over de aangenomen kamermotie en over de consequenties voor de begroting. De brief van 1 juli j.l. van de minister zal ongetwijfeld bij de wethouder bekend zijn. Daar zijn een aantal maatregelen uit te halen die door de kamer worden doorgestreept. De gemeenteraad zou moeten weten wat de financiële consequenties daarvan zijn.
De wethouder verzekert dat de Raad wel is geïnformeerd, en voelt zich daarom niet aangesproken. Er is niets dat niet aan de Raad is gemeld.
Dhr. Van Lamoen vraagt of de Raad in een vertrouwelijk overleg geïnformeerd is.
Dhr. Bijlsma schept helderheid: de wethouder heeft de Raad vóór het reces geïnformeerd over de consequenties van de afspraken met de minister, ook financieel gezien. De Raad heeft daarover zelf vragen gesteld, en het is absoluut niet zo dat de wethouder heeft geweigerd daarop te antwoorden. Wat denkt de heer Van Lamoen te bereiken met het geven van telefoonnummers van de raadsleden aan derden, en met oproepen om raadsleden rechtstreeks te benaderen en faxen te sturen? Hiervoor zijn de fractiebureaus de gehele dag geopend.
Dhr. Van Lamoen ontkent dat het Platform Metro Amsterdam dat heeft gedaan. Op de website van het platform is het verzoek gedaan om brieven, e-mails en faxen te richten aan de fracties op het stadhuis. Wel is hem bekend dat de Vereniging Stadsvervoerbelangen een brief heeft verspreid met privé-adressen en telefoonnummers van raadsleden.
Dhr. Bijlsma heeft daarentegen van meerdere bellers gehoord dat het platform de verspreider is. Als hij door deze acties gedwongen wordt een geheim telefoonnummer te nemen, betekent dat een belemmering voor de vrije communicatie van burgers met hun volksvertegenwoordigers.
Dhr. Haffmans heeft de nieuwsbrieven/folders van de organisatie van de heer Van Lamoen gevolgd, en heeft inderdaad een oproep gelezen om de leden van de gemeenteraad te benaderen, maar daar stonden alleen telefoonnummers van de fractiebureaus bij.
Dhr. Bijlsma zegt af te gaan wat mensen hem melden; het bureau De Bovengrondse werd genoemd naast dat van de Vereniging Stadsvervoerbelangen. 

Dhr. Dwars (Kamer van Koophandel) vindt het besluit van het college van B&W van groot belang voor de ruimtelijk-economische effecten en voor de bereikbaarheid van de regio. Voor het georganiseerd bedrijfsleven is deze lijn een absolute prioriteit. De Zuid-As wordt ermee ontwikkeld, en het biedt nieuwe kansen voor de binnenstad en voor Amsterdam Noord. Hij vertrouwt erop dat de Raad tot de conclusie komt dat deze lijn een investering is voor tientallen, zo niet honderden jaren.  
Dhr. Haffmans vraagt of het bedrijfsleven in het geval van een calamiteit wil bijspringen.
Dhr. Dwars antwoordt dat het zo niet georganiseerd is in dit land. Zo zijn er namelijk meer voorbeelden, kijk maar naar de Sociale Dienst. In een democratisch bestel is een college van B&W verantwoordelijk voor de besluiten en de Raad is het hoogste orgaan om die besluiten te nemen.
Mw. Dalm wil dezelfde vraag anders stellen: Tot welk bedrag zou hij de lijn nog rendabel vinden en met welke tekorten zou hij kunnen leven?
Dhr. Dwars wil niet op de plaats van de wethouder gaan zitten. Het is de verantwoordelijkheid van het bestuur. Hij wil slechts de waarde van de Noord/Zuidlijn aangeven.
Mw. Dalm legt de heer Dwars de vraag voor dat ?stel/áls? er baatbelasting zou worden ingevoerd voor het bedrijfsleven gelegen aan en ten gunste van de Noord/Zuidlijn; hoe hoog zou die belasting dan moeten zijn?
Dhr. Dwars antwoordt dat in ?als? en ?stel? geen 800.000 mensen vervoerd kunnen worden.
Dhr. Paquay wil weten of de heer Dwars de gezondmaking van de Sociale Dienst ook interessant vindt, zijnde vertegenwoordiger van het bedrijfsleven.
Dhr. Dwars denkt dat de discussie gaat om werkgelegenheidsbeleid. De aanleg van de Noord/Zuidlijn kan veel werkgelegenheid creëren en behouden.
Dhr. Bijlsma stelt dat de subsidiebeschikking en de BTW-compensatie door het Rijk nog onvoldoende is geregeld. Is de heer Dwars bereid om zich in te zetten om onrechtvaardigheden die de gemeente momenteel ten deel vallen recht te trekken?
Dhr. Dwars is ten volle bereid om samen met de gemeente naar Den Haag te gaan. Dat aanbod ligt al bij het college.
Dhr. Bijlsma vraagt of het college daarvan in het verleden gebruik heeft gemaakt.
Dhr. Dwars antwoordt bevestigend, in die zin dat de Kamer van Koophandel het project intensief heeft gevolgd en tot aan de hoorzitting in de Tweede Kamer toe heeft de KvK zijn visie weergegeven. De Raad heeft het bedrijfsleven aan haar zijde om gerechtvaardigde vragen te stellen en daar antwoord op te krijgen. 

Dhr. Osinga (leraar economie op havo/vwo-school in Amsterdam Noord) verwijst naar een brief uit 1993 van ingenieur Klinkert aan de wethouder van Verkeer. Die brief is destijds in de Raad behandeld. De inhoud betrof het station Damrak (Beursplein), die zou in die tijd 50 miljoen gulden extra kosten, 3 % meer, terwijl de extra opbrengst 10 % zou zijn. De opbrengst was hoger dan de kosten en de vraag is: waarom heeft de wethouder toen toch besloten het station Damrak niet aan te leggen? Het uitgangspunt moet zijn dat de Noord/Zuidlijn een meerwaarde moet hebben, d.w.z. deze lijn beoogt níét het tramnet te vervangen. Bij de aanleg van de lijn zou het station Beursplein meegenomen moeten worden. 
De voorzitter verzoekt de heer Bijlsma zijn spreektijd te beperken.
Dhr. Bijlsma vindt het volstrekt onterecht om de Raad in spreektijd te beperken.
De voorzitter verwijst naar het besluit nl. de spreektijdregeling dat daarover is genomen en wil zich daaraan houden.
Dhr. Bijlsma vraagt aan de heer Osinga waarom hij denkt dat de Noord/Zuidlijn de tramlijnen zal vervangen. De tramlijnen zullen anders gestructureerd gaan worden, maar worden niet opgeheven.
Dhr. Osinga verwijst naar een interview met de vorige wethouder, waarin deze zonder meer erkende dat tramlijn 24 en 25 in de binnenstad zullen worden opgeheven.
Dhr. Bijlsma legt uit dat de netoptimalisatie nog uitvoerig aan de Raad zal worden voorgelegd, daar is nog geen besluit over genomen.
Dhr. Osinga constateert echter dat de Raad het idee van de Noord/Zuidlijn als louter regionale verbinding allang heeft verlaten. Dat is terecht, maar als je nieuwe uitgangspunten hebt, moet je nieuwe besluitvorming willen bekijken.  

Dhr. Groutars (namens aantal bezorgde Amsterdammers) leest een verklaring voor. De Raadsvoordracht doet voorkomen alsof er bij de aanleg van de Noord/Zuidlijn sprake is van een project met een vaste eindprijs. Dat kan niet het geval zijn bij megaprojecten. Er is geen garantie dat de kosten voor de gemeente beperkt blijven tot 317 miljoen euro. Bouwkosten zijn geraamd op 1,1 miljard euro, hierin begrepen een bedrag van 4 % voor normaal meerwerk tijdens de bouw. Er is een risicofonds van 119 miljoen euro, maar dit betreft een reservefonds om ramingen van de gemeente in overeenstemming te brengen met de uiteindelijke aanneemsommen. Er is een verzekering voor aansprakelijkheidsrisico's, maar die dekt geen onvoorziene risico's. Het is algemeen bekend dat bij megaprojecten op grote dieptes zich altijd calamiteiten hebben voorgedaan. Hiervoor zou op zijn minst 25 % van de projectkosten moeten worden ingecalculeerd. Zolang er geen duidelijkheid is over de onvoorziene risico's en de vervolgschade daarvan, kan de Raad geen verantwoord besluit nemen.
Dhr. Bijlsma wil toelichting op het bedrag van 25 %.
Dhr. Groutars antwoordt dat die 25 % een aanname is die de gemeente bij calamiteiten hard nodig zal hebben.
Dhr. Bijlsma vraagt of bedoeld wordt dat de gemeente 25 % als reserve moet aanhouden bovenop het bedrag dat ze er zelf aan besteed.
Dhr. Groutars antwoordt bevestigend. 

Dhr. Hageman vindt dat de Noord/Zuidlijn niets toevoegt. In strijd met de prognoses is er nog steeds geen vervoersstijging. Een grotere capaciteit is niet nodig. Bepalend voor de capaciteit is de langste stilstand aan een halte plus de ontruimingstijd plus de voorrijtijd, en juist dat laatste wordt beperkt door het veilige haven-principe (safe-haven). Door dat principe en de grote halte-afstand van de Noord/Zuidlijn wordt de capaciteit niet groter dan bij een tram. De boormethode leidt tot ongelijke verzakking, dus aan schade aan de bebouwing. Daardoor, en door vervoerskundige onervarenheid bij het ontwerp zullen de bijkomende kosten zeer hoog zijn. 
Dhr. Bijlsma lijkt het een boude stelling dat de capaciteit bij de Noord/Zuidlijn niet hoger zou liggen dan bij een tram en vraagt om toelichting.
Dhr. Hageman antwoordt dat er gesproken wordt van 11.000 tot 12.000 reizigers en dat is met een tram ook te halen. Het veilige haven-principe houdt in dat een tram pas mag vertrekken als de voorgaande trein uit het voorgaande station weg is. Omdat bij de Noord/Zuidlijn de afstand tussen de haltes zeer groot is, duurt het heel lang voordat die trein in het voorgaande station is. Bij de bestaande metro kan een trein tot blokafstand achter de ander aanrijden en meteen voor het perron rijden als de voorgaande vertrokken is. 

Mw. Beijdals (ervaringsdeskundige ondernemers Rokin): geeft aan dat men zes jaar geleden in Den Haag is begonnen met een tramtunnel van 1 km. Dat tunneltje komt op zijn vroegst klaar in 2004 vanwege overstromingen en verzakkingen. Nu wordt voorgehouden dat de aanleg van de Noord/Zuidlijn, die ruim negen kilometer wordt en negen stations krijgt, in tien jaar voltooid zal zijn. Als een tramtunnel in Den Haag al acht jaar kost, kost de Noord/Zuidlijn 9x8 is 56 jaar. (applaus) De meeste grote bouwprojecten duren 10x zo lang als gepland en worden 20x zo duur als oorspronkelijk berekend. Door dit plan wordt de hele binnenstad kapotgemaakt. De Kamer van Koophandel is een van de grootste voorstanders van het project, maar welke grote bedrijven en ondernemingen hebben ervoor geijverd dat die lijn er komt? Wie hebben er grote investeringen gedaan in grond en gebouwen langs het tracé en rondom de negen stations, zoals bij stations Buikslotermeer? Wie gaan er gigantische winsten maken als resultaat van deze lijn?
Dhr. Paquay vraagt mevrouw Beijdals om uit te leggen waarom de middenstand om zeep zou worden geholpen.
Mw. Beijdals antwoordt dat de middenstand onbereikbaar wordt, dat is nu al het geval. De bevoorrading wordt problematisch. Als bij schade de restauratie en herstel duurder is dan de afbraak en nieuwbouw wordt altijd tot het laatste overgegaan. Dat restauratie en herstel altíjd duurder is, weten maar weinig mensen.
Dhr. Bijlsma vraagt of het mevrouw Beijdals bekend is dat langs het hele tracé bestemmingsplannen zijn gemaakt die uitgaan van het beschermen van de bestaande situatie?
Mw. Beijdals vindt dat daar geen sprake van is, alleen de Beurs van Berlage wordt beschermd.
Dhr. Bijlsma legt uit dat het gaat om de bescherming van bestaande functies, zoals wonen, kantoren en winkels zoals ze er nu zijn. Dus er komt geen afbraak.
Mw. Beijdals weet dat inderdaad wordt beóógd dat het centrum niet in de versukkeling raakt, maar het is onvermijdelijk.
Dhr. Guépin vraagt mevrouw Beijdals wat ervaringsdeskundige in haar geval inhoudt.
Mw. Beijdals antwoordt dat ze vijf jaar manager is geweest van de vereniging ondernemers Rokin en heeft alle voorlichtings- en begeleidingscommissies meegemaakt naar aanleiding van de aanleg van de lijn.
De wethouder verbetert het rekensommetje van mevrouw Beijdals en komt op 72 jaar uit bij 9 kilometer. Heeft zij enig idee hoe lang het geduurd heeft om de Oostlijn te bouwen?
Mw. Beijdals was niet bij dat project betrokken en moet het antwoord schuldig blijven.  

Dhr. Kleve leest zijn verklaring voor. Het bedrag van 1,4 miljard euro voor de aanleg van de Noord/Zuidlijn is maar tweemaal het bedrag wat oorspronkelijk is begroot. Is dit een koopje? Bij een brand kunnen er vierhonderd doden vallen volgens TNO Delft. Hij vraagt zich af of terugkomen op een besluit gezichtsverlies voor de gemeente zou moeten betekenen. Het berekende extra tekort in de begroting is inmiddels opgelopen tot 175 miljoen euro. De financiële consequenties van de Tweede Kamermotie van 4 juli j.l. zijn niet duidelijk.  

Dhr. Colon gaat in op de fraude en prijsafspraken in de pers. De heer Dales had moeten aftreden, want hij had aangifte moeten doen wegens vermeende bouwafspraken en fraude, waarvan de bewijzen in het Parool zijn te lezen. Dhr. Bos moet ook aftreden, want hij wist wel degelijk dat de aannemer uit Duitsland een onderaannemer had. De twee verdachte maatschappijen Heijmans en Koop Tjuchem zouden niet meer aan de Noord/Zuidlijn moeten mogen deelnemen. De Oostlijn is tweemaal zo duur geworden als de begrootte 1 miljard euro. Het geld dat in de bodemloze put van de Noord/Zuidlijn wordt gestopt kan beter besteed worden aan bijvoorbeeld de Megabanenmarkt of IJburg. 

Mw. Visser (namens Behou Gerard Dou) wil allereerst zeggen dat de buurt zichzelf niet laat vernietigen. De heer Dales begaat strafbare feiten, hij besteedt aan zonder dat er geldige vergunningen zijn en zonder een geldig bestemmingsplan. Zij gaat naar de civiele rechter, want het Openbaar Ministerie moet zich hierover buigen. De ware schuldigen zijn Kok, Jorritsma en Zalm, want zij wisten dat de spoorlijnen zouden verdwijnen. Er kan alleen aanbesteed worden met volledige vergunningen. Er wordt gewerkt met een valse monumentenvergunning. Er moet een autoroute komen van Noord naar Zuid en alle tramlijnen moeten onder de grond gestopt worden.  

Dhr. Bakker (Vereniging Amsterdam City) maakt zich zorgen over de communicatie van de Noord/Zuidlijnorganisatie naar buiten toe. Hij is bang dat, als dit project doorgaat, er veel boze ondernemers komen. Om dat vóór te zijn, wil hij een beroep doen op de organisatie om voor openheid te zorgen. A'dam City is van mening dat de lijn er moet komen, ondanks de onzekerheden. Hij spreekt uit een redelijk beperkt gezichtsveld, nl. de ondernemers in de binnenstad. Het risico van dichtslibben van de binnenstad in de komende jaren is te groot. De komende tien jaar is de verwachting dat het autoverkeer naar Amsterdam toe zal stijgen met 30 %.  
Dhr. Paquay begrijpt dat het voor ondernemers belangrijk is dat de Noord/Zuidlijn wordt aangelegd. Een van de vorige sprekers is bang dat de middenstand om zeep wordt geholpen. Hoe kijkt de heer Bakker aan tegen de komende tien jaar dat de lijn gebouwd moet worden in relatie tot de ondernemers?
Dhr. Bakker antwoordt dat het een hel zal worden voor de ondernemers. Voor het Rokin is een convenant in de maak om juist die mensen die in de problemen kunnen komen een perspectief te bieden om het tien jaar te blijven volhouden. Op lange termijn is het van belang dat de lijn er komt, en op de korte termijn gaan velen een ernstig zware tijd tegemoet.
Mw. Bruines had een vraag van gelijke strekking en die is beantwoord.
Dhr. Bijlsma deelt de bezorgdheid. Al voor de vakantie heeft hij het college gevraagd de raadsleden een notitie te leveren over hoe men de uitvoering zal gaan doen en wat men gaat doen om de overlast zo veel mogelijk te beperken. In de nazending was de gevraagde notitie bijgesloten. De Raad wil graag met de heer Bakker van gedachten wisselen over deze notitie. Vindt u dat de communicatie vanuit de voorposten tekort is geschoten ten aanzien van de ondernemers?
Dhr. Bakker vindt dat iets te kort door de bocht. De voorpost functioneert, geeft informatie, maar het werkt niet optimaal.
Dhr. Bijlsma gaat in op de prognoses voor het verkeer naar de stad toe; ieder jaar neemt de filezwaarte tussen 5 en 8 % toe. Daarom is in het verleden gezegd dat er een majeure investering in het openbaar vervoer moet komen. De huidige regering wil voornamelijk in asfalt investeren, maar in Amsterdam is dat geen oplossing. Zou hij bereid zijn om de huidige regering onder ogen te brengen dat de investeringen met name op het openbaar vervoer gericht moeten zijn?
Dhr. Bakker weet daar maar één antwoord op: ja.
De wethouder hoopt niet dat de indruk is ontstaan dat de zorgen van de ondernemers over wat er het komende decennium over hen heen komt, de Raad is ontgaan. Hij geeft echter toe dat de aandacht erg is gericht op het proces van het realiseren van de aanbesteding. De heer Bijlsma refereerde al aan de nota Bereikbaarheid, leefbaarheid, veiligheid en communicatie. Wij kunnen echter de problemen niet alleen oplossen, dat gaat alleen in partnerschap met de ondernemers in de stad. Daarvoor moet er een team van de gemeente met ondernemers komen dat continu in overleg is om te kijken waar het misgaat, waar men tekortschiet, en wat beter kan. De wethouder heeft, grotendeels te voet, het hele tracé van de Noord/Zuidlijn afgelegd en heeft zich overal goed gerealiseerd wat het gaat betekenen voor de mensen die daar wonen, die daar werken, die daar hun bedrijf hebben. Hij is zich zeer bewust van consequenties die de aanleg kan hebben. Is de vereniging A'dam City bereid de Raad te helpen met het oplossen van de problemen?
Dhr. Bakker antwoordt dat het bestuur van A'dam City onlangs heeft besloten dat de voorlichting rondom de Noord/Zuidlijn speerpunt is voor de komende jaren.  

Dhr. Couwenberg noemt de 132 miljoen euro overschrijding van het budget en de vele onvoorziene risico's, terwijl op het gemeentefonds waarschijnlijk bezuinigd gaat worden. De bouw van de Stopera heeft tot een overschrijding van 100 % geleid. Hetzelfde kan nu weer gebeuren. Is dit een prestigeproject waarvoor de kiezers uiteindelijk de rekening moeten betalen, in de vorm van minder tram- en busverbindingen, enorme overlast en onzekerheid over de veiligheid? Hopelijk neemt de gemeenteraad niet opnieuw zo'n slecht doordacht besluit.
Dhr. Bijlsma vraagt of het de heer Couwenberg bekend is dat toen de regering aan de gemeente die onterechte korting oplegde, deze Raad heeft besloten om dat geld niet uit het openbaar-vervoersbudget te halen maar uit de algemene middelen, júíst om te voorkomen dat het ten koste zou gaan van het bestaande openbaar vervoer?
Dhr. Couwenberg constateert dat er in de loop van het Noord/Zuidlijnproject verschuivende perspectieven hebben plaatsgevonden. Naarmate men zich in zo'n project vastbijt, is er steeds meer bereidheid om risico's te nemen.  

Dhr. Van Mourik is het opgevallen dat men in 1988 1 miljard cadeau heeft gekregen om de Dam, de Munt en het Leidseplein regionaal veilig te verbinden. Nu moet de gemeente 1 miljard betalen om de Munt níét veilig en níét regionaal te verbinden. Meestal worden besluiten te snel genomen. Dit besluit heeft niet om te keren gevolgen. Als men het snel doet, gebeuren er ongelukken. Hij raadt aan dit besluit uit te stellen.
Dhr. Bijlsma vraagt de heer Van Mourik om een toelichting over het aantal passagiers, dat niet stijgt.
Dhr. Van Mourik haalt het overleg in de Tweede Kamer aan waarin mevrouw Netelenbos aan de heren Groen en Köhler de vraag stelde of het aantal passagiers steeg. De heer Köhler antwoordde toen bevestigend. Hier heeft misleiding plaatsgevonden, want het aantal passagiers stijgt níét.
Dhr. Bijlsma wil een tegenvraag stellen: de mobiliteit stijgt jaarlijks. Op de filemonitor is te zien dat het vervoer naar Amsterdam jaarlijks stijgt. Is hem dat bekend?
Dhr. Van Mourik kent die feiten.
Dhr. Bijlsma gaat verder: de mobiliteit van de auto wil men verschuiven naar het openbaar vervoer. Waar vindt bij het openbaar vervoer de groei plaats? Op de Oost- en de Ringlijn. Is u dat ook bekend?
Dhr. Van Mourik is ook dat bekend.
Dhr. Bijlsma vraagt waarom de heer Van Mourik dan beweert dat de Noord/Zuidlijn geen verhoging van het aantal passagiers met zich mee zal brengen.
Dhr. Van Mourik antwoordt dat er rapporten bestaan waarin wordt vermeld dat er geen stijging komt door het vervoer op de Noord/Zuidlijn, zoals die nu is geprogrammeerd.
Dhr. Bijlsma kent ook rapporten door externe bureaus waarin wordt geconcludeerd dat er wel degelijk sprake is van een vergroting van de vervoerswaarde.
Dhr. Van Mourik herhaalt wat hij eerder heeft gezegd.
De voorzitter grijpt in omdat er een discussie ontstaat waar de tijd voor ontbreekt.  

Dhr. Van der Sluis (MKB) leest zijn schriftelijke verklaring voor. Er zijn vragenstellers die meer vragen weten op te werpen dan duizend wijzen kunnen beantwoorden. De wens op het verkrijgen van absolute zekerheden lijkt op de torenbouw van Babel. Daarnaast zijn er de consequente niet-willers. De groei van het aantal inwoners, de behoefte aan mobiliteit, een goede bereikbaarheid van de stad voor personeel, inwoners en gasten, lijkt hun niet te kunnen vermurwen. Een dreigend infarct kan wat hun betreft de bypass van de Noord/Zuidlijn missen.
Dhr. Paquay vraagt naar de visie van de heer Van der Sluis op de problematiek ten aanzien van de middenstand de komende tien jaar.
Dhr. Van der Sluis antwoordt dat die problematiek op papier goed is afgedekt in een schaderegeling. Met de wethouder is hij in discussie voor een valide vangnet voor optredende randverschijnselen, en om een preventieve aanpak in termen van overlast te regelen. Al een aantal jaren spant het MKB zich in voor de gebieden Boven het IJ, de Pijp en rond de Zuid-As. Het MKB is bereid om het overleg waar de wethouder eerder om vroeg, samen te gaan trekken en het MKB wil in Den Haag lobbyen voor een betere verdeling van de gelden uit Den Haag versus Amsterdam.  

Dhr. Kuijper heeft een stuk bij zich uit de Telegraaf van 27 juni j.l. Het betreft een gesprek met een hoogleraar uit Twente. Die hoogleraar denkt dat de Noord/Zuidlijn geen 2, maar 4 miljard euro zal gaan kosten. Hij beweert dat politici daarvan heel goed op de hoogte zijn. Bij het referendum is '97 heeft men de mensen voorgelogen door te zeggen dat het project 2 miljard kost en de gemeente 100 miljoen euro zou moeten betalen, terwijl men toen al wist dat het veel duurder zou worden. Dat is bedrog waarvoor men kan worden aangeklaagd. De gemeente heeft al 250 miljoen euro besteed aan voorbereidende werkzaamheden. De bouwfraudeurs moeten ook in Amsterdam ambtenaren hebben omgekocht.  

Mw. Boerlage geeft aan dat de traditie is, dat linkse mensen voor het openbaar vervoer zijn. Daar waar een laag inkomen is, moet men vooral veel geld en mogelijkheden proberen te realiseren. Noord heeft gemiddeld het laagste inkomen en het zou goed zijn als er een verbinding kwam van Noord naar een werkgelegenheidsgebied zoals de Zuid-As. Een groot probleem is dat er een financieel gat dreigt. Het station Ferdinand Bolstraat is het duurste station, wellicht zijn er mogelijkheden daarop te bezuinigen. Zelfs schrappen is een optie. Zou de commissie willen nadenken over een andere route/besluit? Dit kan tot gevolg hebben dat er een nieuw referendum moet komen. Als dat te veel de voortgang belemmert, zou men alvast de zaak tot de Vijzelgracht kunnen voortzetten en ondertussen nadenken hoe het het goedkoopste kan naar die Zuid-As toe. Het aantal reizigers naar de Zuid-As flink toenemen omdat daar veel nieuwe woningen worden neergezet. Zaandam is zeer geïnteresseerd is in de aftak naar haar gemeente, wat leidt tot minder autoverkeer naar de stad toe. Het aantal reizigers wat op deze manier toeneemt, staat nog niet in de berekening. 

Dhr. Spithorst (Rover) meldt dat de Raad een adres heeft gekregen van de vereniging Rover. Een van de punten uit dat arrest: de voorgangers van dit bestuur hebben vóór het referendum beloofd aan de Amsterdammer dat er geen verslechtering zou optreden van het openbaar vervoer op de begane grond. Na het referendum heeft de heer Dales in Den Haag die toezegging weggegeven. Daarmee bent is hij die belofte niet nagekomen. De bezuinigingen, ook wel `netoptimalisatie' genoemd, heeft tot gevolg: minder trams en veranderde routes. Die netoptimalisatie zou uit de gemeentekas worden betaald. Dat is een vorm van Russisch roulette, want als het misgaat is de gemeente straks een `artikel 12'-gemeente, en dan is er helemaal geen geld meer voor die netoptimalisatie. (applaus) 
Dhr. Bijlsma herhaalt zijn bezwaar tegen de opmerking dat de Raad zijn belofte zou hebben verbroken. Toen men de subsidiebeschikking kreeg heeft de gemeenteraad gezegd: het mag niet ten koste gaan van het openbaar vervoer. De landelijke overheid drong erop aan dat de gemeente een efficiëntiekorting meteen zou invoeren, wat ook is gebeurd twee jaar geleden. Het bedrag daarvoor is niet uit het openbaarvervoersbudget gehaald, maar uit de Algemene Middelen van de gemeentekas.
Dhr. Spithorst vindt dat het rijden van de Noord/Zuidlijn niet mag betekenen dat iemand die in West woont straks slecht openbaar vervoer heeft omdat hij niet de mazzel heeft dicht bij een metrostation te wonen.
Dhr. Bijlsma merkt op dat het voor de hand ligt om een aantal tramlijnen anders te structureren, omdat de Noord/Zuidlijn een groter vervoerspotentieel heeft dan een tramlijn. Op die manier ontstaat er een efficiencyverbetering. Het besluit over de netoptimalisatie zal in nauw overleg worden genomen met de openbaarvervoersorganisaties en het reizigersadviesorgaan dat is ingesteld. Waar leidt de heer Spithorst uit af dat die besluiten al zijn genomen?
Dhr. Spithorst heeft rekenvoorbeelden gezien van hoe het zou moeten en heeft plannen gezien waarin lijn 3 in twee stukken wordt opgedeeld. De bezuinigingen houden niet op bij het opheffen van lijn 24 en 25, want daarnaast moet er gesneden worden in lijnen die niet met de Noord/Zuidlijn te maken hebben.
Dhr. Paquay vraagt de heer Spithorst uit te leggen wat het betekent voor een reiziger die straks met de Noord/Zuidlijn kan, maar nu nog gebruik moet maken van lijn 3. Is die reiziger straks langer onderweg? Moet hij vaker overstappen?
Dhr. Spithorst antwoordt dat de plannen zo precies nog niet zijn vastgesteld. Maar een reiziger die van west naar oost gaat, zal bij de Ceintuurbaan moeten overstappen omdat lijn 3 daar ineens rechtsaf gaat. De pijn zit hem vooral in het overstappen.
Dhr. Bijlsma wil voor de helderheid vastgelegd zien dat die besluiten nog moeten worden genomen. Men kan niet op voorhand zeggen dat die besluiten tot verslechtering leiden en dat daarom die Noord/Zuidlijn niet aangelegd moet worden.
Dhr. Spithorst is van mening dat in het kader van die helderheid eerst dient te worden vastgesteld wat het betekent voor het openbaar vervoer op de begane grond, voordat er beslist wordt over de aanleg van de Noord/Zuidlijn. (applaus) 

Dhr. Dart (Vereniging Voetgangers/fietsers vrij) heeft de plannen bestudeerd van het station Ceintuurbaan. Er wordt daarin een deel van de Ferdinand Bolstraat afgesloten. B&W biedt de mogelijkheid bij verkeersbesluiten om beroep in te stellen. In de plannen is echter geen rekening gehouden met het honoreren van de bezwaren. De vraag van zijn vereniging is of de gemeente eerst de verkeersbesluiten wilt publiceren als voornemen, en de uitkomst daarvan wilt integreren in de plannen en daarna opnieuw te calculeren hoeveel het gaat kosten.
Mw. Dalm vraagt over welke verkeersbesluiten hij het heeft.
Dhr. Dart antwoordt dat het gaat over de Ferdinand Bolstraat.
Dhr. Paquay geeft aan dat een uitstel vertragingen en geld gaat kosten.
Dhr. Dart stelt vast dat de democratie nu eenmaal geld kost. 

Dhr. L.G. Van Dorp legt in zijn verklaring de nadruk op de te hoge kosten. De NZ-lijn telt vele nadelen, ondanks de beloften uit de jaren negentig. De commissie dient te luisteren naar de bevolking en tegen de voordracht te stemmen. (applaus)  

Dhr. F. Van Dorp stoort zich aan de discussie over de NZ-lijn, waarbij de Boerenweteringvariant uit het zicht is verdwenen. Er is nu helaas 12 jaar uitstel. 95% van de kosten zou voor het rijk zijn en 5% voor de gemeente. Hij heeft geleerd van de geschiedenis. Nu blijken de kosten gigantisch gestegen, terwijl de risico?s niet duidelijk zijn. Waarom laten de raadsleden zich meeslepen in dit heiloze avontuur? 

Dhr. Dalhuizen (Bovengrondse) geeft aan dat de auditrapporten helaas nog steeds geheim worden gehouden. Bij de stukken ter kennisname zit ook een rapport over nieuwe technieken en de mitigerende maatregelen. Garanties daarbij zijn echter niet te geven. De professionals van het grote bedrijfsleven zijn de voorstanders van de lijn, maar de commissie dient te kiezen voor de burgers en de kleine ondernemers in de buurten.
De voorzitter dankt de heer Dalhuizen voor de voorlichtingsbijeenkomst van de Ondergrondse, afgelopen maandag.
Mw. Bruines vraagt of de heer Dalhuizen het ermee eens is, dat het jammer is dat een onafhankelijk onderzoek rond de auditrapporten niet mogelijk is gemaakt door de Bovengrondse.
Dhr. Dalhuizen beaamt dat erover is gesproken met de heer Manuel, maar die wilde eerst de mening van de andere partijen horen.
Mw. Bruines vraagt of de heer Dalhuizen op de hoogte is van de uitspraak van de Raad van State.
Dhr. Dalhuizen beaamt dat.
Dhr. Bijlsma verduidelijkt zijn standpunt over de auditrapporten. De aanbestedingen wijzen uit, dat de aannemers van mening zijn dat de metrolijn technisch mogelijk is. Het gaat niet om de keuze voor de grote ondernemers alleen. Die versimpeling van de werkelijkheid gaat hem te ver.
Dhr. Dalhuizen vindt de technische vraag niet de belangrijkste. Het gaat om ten koste van wat er zal worden aangelegd.
Dhr. Bijlsma vraagt of de lijn technisch kan worden aangelegd.
Dhr. Dalhuizen vindt dat de rapporten openbaar moeten worden gemaakt, omdat daarin de risico?s staan.
Mw. Spee geeft aan dat de grote ondernemers ook de belangen van de gewone burgers behartigen vanwege de werkgelegenheid.
Dhr. Dalhuizen verbaast zich over het standpunt van de Kamer van Koophandel, die de belangen van de kleine ondernemers veronachtzaamt.
De wethouder merkt op dat de openheid en transparantie niet altijd mogelijk zijn tijdens de onderhandelingen over de aanleg van de lijn. De Raad van State heeft hem daarin gelijk gegeven. Op de bijeenkomst van de Bovengrondse waren helaas geen vertegenwoordigers van het projectbureau welkom. Gaat de Bovengrondse ondergronds?
Dhr. Dalhuizen legt uit dat het een bijeenkomst voor de raadsleden betrof. De Bovengrondse zal bovengronds blijven opereren.
De wethouder vraagt waarom de ambtenaren niet welkom waren.
Dhr. Dalhuizen wilde de raadsleden niet het gevoel geven dat zij op de vingers werden gekeken door het projectbureau.
Mw. Bruines vraagt of de heer Dalhuizen het eens is dat excursies naar boortunnels nuttig zijn, ook als er medewerkers van het projectbureau bij aanwezig zijn.
Dhr. Dalhuizen antwoordt dat zijn organisatie nooit voor zulke bijeenkomsten wordt uitgenodigd. 
De voorzitter schorst de vergadering van 21.55 tot 22.02 uur. 

De voorzitter geeft het woord aan vier vertegenwoordigers van de betrokken stadsdelen.  
Insprekers stadsdelen:
Mw. Van Schendelen (Stadsdeel Noord) is een voorstander van de aanleg van de lijn, vanwege de bereikbaarheid voor de bewoners en het bedrijfsleven en omdat het stadsdeel Noord de komende jaren enorm zal groeien, evenals de verkeersdruk. Er wonen nu al 90.000 mensen, er rijden 160 bussen in de spits door de IJtunnel. Wellicht is het Buikslotermeerplein een prachtige plek voor een busstation met aansluiting op de metro. Een derde positieve reden voor de lijn is de investeringsimpuls voor het stadsdeel en de noordelijke IJ-oevers.
Mw. Spee is het met haar eens. De tegenstanders pleiten echter voor een simpele verbinding met de Ringlijn.
Mw. Van Schendelen geeft aan dat er nu geen Ringlijn in Noord bestaat. Een openbaar vervoerverbinding tot aan het Centraal Station betekent nog geen regionale aansluiting.
Mw. Dalm gaat in op de twee voorgestelde bezuinigingen, het busstation Buikslotermeerplein en de Sixhaven. Wat betekenen die voor Noord?
Mw. Van Schendelen antwoordt dat de Sixhaven een lagere prioriteit kent dan het Buikslotermeerstation. De ontwikkeling zit vooral aan de westkant van de IJ-oevers en de aansluiting op de Zaanse lijn is belangrijk. Het onverstandig om te bezuinigen op het busstation Buikslotermeerplein. Versterking daar is juist noodzakelijk. Wellicht is het beter op het busstation achter het CS te bezuinigen.
Dhr. Haffmans vraagt naar het standpunt over de wenselijkheid van de aansluiting van de lijn door de gemeente Zaanstad.
Mw. Van Schendelen is het daarmee eens.
Dhr. Paquay vraagt of de lijn niets te maken heeft met de ontwikkeling van de IJ-oevers. Is de verbinding van Noord werkelijk zo slecht?
Mw. Van Schendelen hecht belang aan de Zaanse lijn vanwege het enorme woningbouwprogramma. Nu is het zo dat Noord, een stadsdeel van 90.000 inwoners, niet is aangesloten op het spoorwegnet.
Dhr. Paquay woont in de Banne en is in 7 minuten op het CS.
Mw. Van Schendelen geeft aan dat de verbindingen nu slecht zijn. De lijn is hard nodig.
De wethouder vraagt hoe mevrouw Van Schendelen zou reageren als het besluit over de lijn negatief uitvalt.
Mw. Van Schendelen antwoordt dat men in dat geval terugkeert naar 1900.
Dhr. Bijlsma gaat in op de groei van woningen en arbeidsplaatsen in Noord. Zijn er cijfers te noemen?
Mw. Van Schendelen antwoordt dat er nu 90.000 inwoners zijn. Een groei naar 120 - 130.000 inwoners is in de plannen opgenomen. Er wordt een groot investeringsprogramma ontwikkeld, met een toename van het aantal arbeidsplaatsen.
Dhr. Paquay vraagt zich af waar de 120.000 mensen zullen worden gehuisvest. Wat denkt mevrouw over een halvering van de bijdrage uit het Gemeentefonds aan Noord als gevolg van een failliet Amsterdam?
Mw. Van Schendelen zal hem de toekomstvisie Panorama Noord toesturen. 125.000 mensen is een reële inschatting. De NZ-lijn is een stedelijke investeringsstrategie, die geld zal binnen brengen in plaats van een verliespost. 

Dhr. Frankfurther (Stadsdeel Amsterdam Centrum) is een voorstander van de lijn. Een goede bereikbaarheid is een vereiste, waarbij wordt gepoogd de automobiliteit met 25% terug te dringen. Het openbaar vervoer wordt op dit moment al maximaal benut. Zonder drastische investeringen zullen veel bedrijven de binnenstad verlaten. Het herstel van de funderingen langs de lijn een belangrijk aandachtpunt, naast een goede samenhang met de andere grootstedelijke projecten. Ook zijn er zorgen over de wijze van grondtransport, dat toch meestal over land zal plaatsvinden en niet over het water, en over de herinrichting na afloop van de aanleg, bijvoorbeeld op de Vijzelstraat. Vanaf 2004 heeft het stadsdeel extra geld gereserveerd voor dit probleem en zij wil er met de centrale stad over doorpraten. De omgevingsmanagers verdienen extra aandacht.
Dhr. Haffmans vraagt of de reeds gedane investeringen nuttig zijn besteed, ook als de lijn niet wordt aangelegd.
Dhr. Frankfurther beaamt dat de vernieuwde funderingen goed zijn voor de stad. Hij opteert echter voor de aanleg van de metrolijn.
Mw. Dalm gaat in op de nevenprojecten, zoals de herinrichting van het Rokin, waar geen geld voor over is. Wat zijn de kosten voor het stadsdeel van de herinrichting van het Weteringcircuit?
Dhr. Frankfurther heeft zorgen over het Rokin, maar hij hoopt dat de dIVV bereid zal zijn daarin bij te dragen. Van het Weteringcircuit zijn de tekeningen door het stadsdeel zo aangepast dat een haakse kruising gemaakt kan worden. Het stadsdeel heeft nu nog geen geld voor de daadwerkelijke, gewenste aanpassing nl. haakse kruising.
Mw. Dalm geeft aan dat het gaat om een investering van 26 miljoen euro.
Dhr. Frankfurther stelt vast dat de binnenstad dat geld niet heeft. Dat soort projecten kan alleen plaatsvinden in overleg met de centrale stad.
Dhr. Bijlsma merkt op dat dhr. Frankfurther zorgen heeft over de samenhang met de grootstedelijke projecten m.n. het PTT-eiland. Wat bedoelt de heer Frankfurther daar precies mee? Ook over het grondtransport vraagt hij verduidelijking. Is het stadsdeel Centrum bereid de vergunningverlening in een hand te leggen, namelijk die van de centrale stad?
Dhr. Frankfurther geeft aan dat er veel projecten tegelijkertijd lopen, zodat een goede coördinatie noodzakelijk is. Er zal veel minder grond worden vervoerd over het water dan vooraf gepland, waardoor de wegen onder druk komen te staan. Over de vergunningen hoeft men zich geen zorgen te maken. Hij zal de vraag over de rol van het stadsdeel daarbij op een later tijdstip beantwoorden. 

Dhr. Jaensch (Stadsdeel Oud Zuid) geeft aan dat de komst van de NZ-lijn veel heeft losgemaakt in de Pijp en iedere vertraging betekent onrust. De lijn kan een geweldige opkikker zijn voor de buurt. Het niet doorgaan van de aanleg zou voor Oud Zuid een gemiste kans betekenen. 
Dhr. Haffmans vraagt of er een inschatting is te maken welk deel van het bedrag reeds nuttig is besteed aan de fundering en de verplaatsing of vernieuwing van de riolering.
Dhr. Jaensch heeft daar geen exacte gegevens over. Hij zal er schriftelijk op antwoorden.  

Dhr. Beving (Zuider Amstel) stelt dat vooral de Zuid-As behoefte heeft aan een verbeterde bereikbaarheid, mits wordt voldaan aan een aantal voorwaarden. Die hebben te maken met de fijnmazigheid van het openbaar vervoer. De capaciteit van de Amstelveenlijn nadert zijn grenzen, zodat ook een vervolg van de NZ-lijn in de richting van Amstelveen een punt van aandacht zou moeten zijn. De toegankelijkheid van het station op het Europaplein vereist extra aandacht. Het stadsdeel is voorstander van de aanleg van de NZ-lijn. 
Dhr. Bijlsma vraagt waarover de binnenkort verschijnende studie met Amstelveen gaat.
Dhr. Beving legt uit dat die studie gaat over het tracé langs de Buitenveldertse Laan, de Amstelveenlijn, vanaf het station WTC, met een mogelijke verlenging van de lijn naar Schiphol.
Dhr. Bijlsma vraagt of de plannen voor een nieuwe theater bij de RAI nog aanpassingen vereisen voor het station.
Dhr. Beving antwoordt dat die plannen geen gevolgen zullen hebben voor, al is het stadsdeel geen voorstander van die plek voor een theater. 

De voorzitter geeft aan dat er voor bepaalde commissieleden slechts weinig spreektijd over is. 
Eerste termijn commissie:
Dhr. Bijlsma heeft een groot aantal schriftelijke vragen ingediend. Zijn de antwoorden op 17 september a.s. klaar? Hij heeft een voorstel van orde om van de twee te behandelen onderwerpen van 2 oktober a.s. er een te schrappen, namelijk die over de materieelkeuze.
De voorzitter geeft aan dat de materieelkeuze reeds is verschoven naar de vergadering van 17 september a.s.
Dhr. Bijlsma vraagt of dat agendapunt op 2 oktober a.s. geschrapt kan worden. Met de materieelkeuze besluit men immers over iets, dat nu nog niet kan worden besloten. Op regionaal gebied moet men deze zaken nauwkeuriger onder de loep te nemen.
De voorzitter vindt het een helder standpunt, maar het stuk wordt op 17 september a.s. besproken.
Dhr. Bijlsma wil de moeilijke discussie over de NZ-lijn niet extra belasten met een te vroeg besluit over het materieel. Een hoorzitting met experts is daarvoor gewenst. 
Dhr. Haffmans heeft vragen over de financiering, namelijk de 40 miljoen euro voor het busstation in Noord. Er is een misverstand ontstaan over de motie in de Tweede Kamer over de 52 miljoen. Gaat de minister die motie negeren? 
Mw. Dalm dankt de insprekers voor hun bijdragen, maar de wethouder niet. De Raad wordt slecht geïnformeerd, waarbij telkens weer nieuwe gegevens naar buiten komen die nieuwe vragen oproepen. Zij wil daarom een aantal overzichten ontvangen, bijvoorbeeld over de nevenprojecten. Waar wordt er geld voor de NZ-lijn uit andere posten als het Stadsvernieuwingsfonds gehaald? De besparingen blijken geen echte besparingen, bijvoorbeeld omdat het busstation in Noord toch essentieel is. De grootste aarzeling van GroenLinks is het verschil in visie op de risico?s.
De wethouder verduidelijkt dat zijn uitspraken daarover gingen over de evaluatie van de eerste aanbestedingsronde.
Mw. Dalm weet nog steeds niet hoe de risicoverdeling is tussen de gemeente, de aannemers en de onderaannemers. Ook de verzekeringszaak is niet duidelijk, de gemeente is kennelijk niet verzekerd voor calamiteiten tijdens de bouw. De juridische risico?s zijn nog niet doorberekend en de veiligheidsrisico?s moeten nader worden uitgelicht. Zij kan zich voorstellen dat niet alle stukken openbaar kunnen worden gemaakt, maar voor raadsleden moet dit wel gelden. Zij wil de auditrapporten en de contracten kunnen inzien.
De wethouder geeft aan dat de auditrapporten al ter inzage liggen.
Mw. Dalm vond de opmerking van de wethouder over de Bovengrondse niet terecht. Ook de gemeente heeft weleens bijeenkomsten gepland waar de Bovengrondse niet welkom was. (applaus)
GroenLinks was ooit voor de aanleg van de lijn, maar vanwege de stijgingen in de kosten wordt de afweging buitengewoon lastig. Openbaar vervoer behoeft verbetering maar niet tegen elke prijs. De bouwfraude-enquète kan wellicht een lagere prijs opleveren. Kan men een jaar wachten? Kan men het besluit uitstellen tot er uitkomsten zijn van de onderhandelingen in de tweede ronde over de zogenaamde makkelijke contracten? 
Dhr. Isik dankt de insprekers. De VVD is altijd een voorstander geweest van de NZ-lijn en heeft een groot aantal vragen opgesteld en ingediend. Hij heeft een goed gevoel bij deze voordracht. Het eindoordeel geeft hij echter pas in de commissievergadering op 17 september en in de Raad van 2 oktober a.s. Over de dekking van het tekort spreekt hij zijn waardering uit voor de extra bijdragen die wethouder Dales heeft weten ?los te peuteren? bij Bonroute en het Rijk. Jammer is dat de verbetering van het aanbestedingsresultaat 13 miljoen euro minder heeft opgeleverd dat aanvankelijk gedacht.
De dekking lijkt solide, maar wel is er nog behoefte aan absolute zekerheid op één punt: de toezegging van de voormalige minister van Verkeer en Waterstaat Netelenbos om de ingroeiregeling te schrappen voor de jaren 2003-2008 met een opbrengst 18 miljoen euro voor Amsterdam. Hoe hard is deze toezegging van de minister en hoe groot is de kans dat het Rijk deze toezegging mogelijk alsnog niet na gaat komen? Op welke wijze heeft de wethouder laten onderzoeken in hoeverre de inventarisatie van risico?s, zowel juridisch, financieel als qua vergunningen en verzekeringen compleet en reëel is? Hoe groot schat de wethouder de kans in en waarom dat de marktrisico?s voor wat betreft de nog aan te besteden, minder gecompliceerde contracten hoger uitvallen dan de beschikbare reserve van 27 miljoen euro? De VVD is het eens met het College om nog te boeken meevallers en besparingen in te zetten om de risicoreserves te verhogen. Ook het voortzetten van de noodzakelijke voorbereidingen in afwachting van het aanlegbesluit om tijds- en dus ook geldelijk verlies te minimaliseren kan op de instemming rekenen. De VVD heeft 2 vragen over de omgevingsprojecten. In hoeverre gaan de deelprojecten nog extra kosten voor het totale project NZ-lijn en voor de gemeente opleveren. Is er een rangorde van bijvoorbeeld noodzakelijke en wenselijke projecten gemaakt en is duidelijk welke projecten mogelijk geschrapt kunnen worden? Kan het college een nadere invulling van de kolom ?financiën? in het Stand van zaken-overzicht geven met de volgende elementen: een onderscheid tussen voorbereidings- en onderzoekskosten en realisatiekosten, een onderscheid tussen verwachte en gerealiseerde kosten en een onderscheid tussen actoren die beoogd worden de kosten te dragen, inschatting van de risico?s op eventuele overschrijding? Is duidelijk wie de risico?s dragen van de omgevingsprojecten? Op welke wijze en door wie heeft de wethouder laten checken in hoeverre de aansprakelijkheid voor onverwachte tegenslagen tijdens de bouwen, de calamiteiten, goed in kaart zijn gebracht en vervolgens zijn afgedekt in duidelijke afspraken? Op welke wijze en door wie heeft hij laten checken hoe compleet de CAR-verzekering mogelijke risico?s en calamiteiten afdekt? In hoeverre is er een garantie te geven dat de busstations Buikslotermeerplein en Zuid-As, waarvan de financiering wordt uitgesteld vanwege de ?deal? met BON-Route om 45 miljoen euro extra in te zetten voor de NZ-lijn, uiteindelijk daadwerkelijk gerealiseerd gaan worden? Hij verzoekt de wethouder in elk geval ruim vóór de commissievergadering van 17 september a.s. te antwoorden.
De voorzitter stelt voor de op schrift staande tekstbijdrage in te leveren en tijdens de vergadering slechts de hoogst nodige vragen mondeling te stellen. 
Mw. Spee kan kort zijn omdat al veel vragen door de PvdA, VVD en GroenLinks zijn gesteld. Het CDA is een voorstander van de NZ-lijn, die van levensbelang voor de stad is. De fysieke risico?s bestaan, evenals de financiële risico?s. Hoe zit het met de precieze risicoverdeling en de verzekeringen na de start van de aanleg? Bij de reservevoorzieningen staat ook een post van 4% van de netto bouwkosten. Is dat niet aan de lage kant? 
Mw. Bruines heeft geen nieuwe feiten ontdekt in het voorliggende voorstel. Zij is een voorstander van de aanleg van de lijn. Toch blijven er vele vragen onbeantwoord. De wethouder denkt uit te kunnen komen met een bedrag van 132 miljoen euro voor de stad. Is dat ook werkelijk zo?
De wethouder geeft aan dat de heer Kroeze van Heijmans inderdaad heeft gesuggereerd dat de gemeente niet kon rekenen. Toch is bij twee andere contracten met deze firma het door de gemeente geraamde bedrag afgesproken.
Mw. Bruines merkt op dat er veel zaken spelen bij de bouwfraude-enquète. De indexeringen zitten niet bij de risicoanalyse en zo zijn er meer details, waar zij vragen over houdt. D66 wil zo snel mogelijk een besluit nemen, uitstel is niet gewenst. De alternatieven zijn voldoende onderzocht. Zij gaat ervan uit dat er op de vergadering op 17 september a.s. nog uitgebreid kan worden gesproken over de laatstelijk verschenen rapporten, waarbij zij wellicht nog schriftelijke vragen zal indienen. M.b.t. de toekomst voor het openbaar vervoer is het voor D66 de inzet en ook altijd geweest dat het gaat om een betere bereikbaarheid van de stad en een beter openbaar vervoer systeem in algemene zin. 
Mw. Meijer is tegen de aanleg van de NZ-lijn. Zij is in die mening gesterkt door vele reacties uit de burgerij, ook vanavond aanwezig in de zaal. Amsterdam stevent af op de status van een Artikel 12-gemeente, als de plannen doorgaan. Er zijn voldoende andere zaken, die in het gedrang komen vanwege de aanleg, zoals het Stedelijk Museum, onderwijs en zorg. De NZ-lijn is een bodemloze put, waarbij er geen heil uit Den Haag is te verwachten. Uit kostenoverwegingen wordt de hand gelicht met de veiligheidsmaatregelen.
Mw. Bruines vraagt om verduidelijking.
Mw. Meijer gaat in op de besparingen voor de vluchtwegen, de trappen en dergelijke. Een mensenleven is niet in geld uit te drukken. Vijf minuten tijdwinst weegt niet op tegen de nadelen van de aanleg. De genoemde 132 miljoen euro zal ruimschoots worden overschreden.
Dhr. Bijlsma begrijpt dat mevrouw Meijer alles al weet.
Mw. Meijer stelt vast dat de PvdA steeds meer twijfels krijgt over de aanleg. De prijzen in de bouw worden kunstmatig hoog gehouden.
Mw. Spee geeft aan dat zij niet alles moet geloven wat in de krant staat.
Mw. Meijer vraagt aan de PvdA hoe men zich voorstelt dat er een correctie mogelijk is, als al is begonnen met de bouw. Wat zou de overschrijding dan mogen zijn? De bewijsvoering van de fraude is weliswaar moeilijk maar er zijn wel degelijk afspraken gemaakt. De wethouder kan ook niet garanderen dat er geen fraude is gepleegd.
De wethouder herhaalt dat zij niet alles moet geloven wat in de krant staat. Bij het bedoelde artikel in het Parool is tijdens een interview met hem een zin eruit gehaald en in een bepaalde, suggestieve redeneertrant geplaatst.
Mw. Meijer denkt dat de wethouder dan andere bewoordingen dient te gebruiken. Zij vraagt zich af of het mogelijk zal zijn het geld terug te eisen, indien er fraude zou zijn gepleegd. De gemeente gaat tientallen miljoenen euro?s bezuinigen vanwege de aanleg van de NZ-lijn. Daardoor is een nieuw referendum noodzakelijk. Waar ligt het point of no return?
Dhr. Bijlsma herhaalt de schriftelijk gestelde vragen aan het college over het eventuele terugeisen van het geld, indien zou blijken dat er onregelmatigheden in de boekhouding kunnen worden geconstateerd. 
Dhr. Paquay sluit zich aan bij mevrouw Dalm. Is de inhoud van de auditrapporten bekend bij de aannemers? Als de inhoud daar bekend is, is het onbegrijpelijk waarom deze rapporten geheim moeten blijven. 
Dhr. Guépin vindt goed openbaar vervoer belangrijk, maar deelt de zorgen van de insprekers. Hij wacht de beantwoording van de wethouder af. 
Dhr. Haffmans geeft aan de kosten van de NZ-lijn zijn toegenomen. De belofte van het bovengronds niet aantasten van het openbaar vervoer is helaas verbroken. Daarom is een referendum noodzakelijk. (applaus) 

De voorzitter geeft aan dat de tweede termijn op 17 september a.s. zal plaatsvinden.
Mw. Dalm stelt het op prijs als alle schriftelijke en mondelinge vragen zullen worden beantwoord.
De voorzitter verzoekt de wethouder de schriftelijke vragen voor 12 september a.s. te beantwoorden. Nu kan hij in hoofdlijnen ingaan op de mondelinge vragen.  

Beantwoording:
De wethouder gaat in op de drie hoofdredenen voor de aanleg van de NZ-lijn, namelijk de verkeerskundige, de ruimtelijk-economische argumenten en het argument van de leefbaarheid. Die staan voorop. Hij heeft vertrouwen dat de lijn ook onder de bevolking steun kan krijgen. De commissie vraagt om zo veel mogelijk informatie.
Mw. Dalm geeft aan dat informatie over de vergunningen pas deze week beschikbaar was.
De wethouder heeft dat gedaan ten behoeve van de Raad.
Dhr. Bijlsma heeft in juni j.l. de betreffende vragen gesteld met het verzoek om het in september 2002 beschikbaar te hebben.
De wethouder heeft geen problemen met de grote hoeveelheid vragen, die hij volgende week zal beantwoorden ter voorbereiding op de vergadering op 17 september a.s. Er volgt dus nog veel nieuwe informatie, nodig voor een zeer belangrijk besluit. Er kan worden besloten de lijn niet aan te leggen, maar het Rijk zal in dat geval onmiddellijk het geld terugeisen.
Mw. Bruines vraagt of dat ook geldt voor de reeds gemaakte voorbereidingskosten.
De wethouder beaamt dat.
Mw. Dalm vraagt of dat een afspraak of een inschatting is.
De wethouder vindt het gewoon gezond verstand.
Dhr. Paquay veronderstelt dat de wethouder zich in dat geval ook hard zal maken voor het voorkomen, dat het geld wordt teruggevraagd.
De wethouder stelt vast dat de kosten niet beperkt zullen blijven tot het gemeentelijk aandeel, als de aanleg niet doorgaat. Bij een eventueel afstel zou het geld structureel kunnen worden ingezet, waarbij het nadeel van een slecht functionerend openbaar vervoer echter tot gevolg zal hebben dat er ieder jaar geld bij zal moeten. Het geld wat men aan de ene kant overhoudt, is men aan de andere kant dus weer kwijt.
Mw. Dalm wil e.e.a. graag onderbouwd zien met cijfers.
De wethouder zal het doen. De stadsdeelvoorzitters zijn uitgesproken voorstanders van de aanleg vanwege de bereikbaarheid en de leefbaarheid.
Dhr. Paquay vraagt of de wethouder alles gelooft wat de stadsdeelvoorzitters zeggen.
De wethouder beaamt dat.
Mw. Dalm vraagt wat de wethouder vindt van het feit dat de stadsdeelvoorzitter van Noord het niet eens is met de bezuinigingen op het station Buikslotermeerplein.
De wethouder zal er later op terugkomen. Uitstel van de aanleg is niet aan de orde. De grote hoeveelheid rapporten en de expertise op contra-expertise wijzen op grote zorgvuldigheid. Er dient z.i. nu op 2 oktober a.s. een besluit te worden genomen.
Over de materieelkeuze meldt hij dat hij na 2 oktober de aannemers moet vertellen op welke wijze ze moeten gaan bouwen i.v.m. de contracten. Stations kunnen hoog en laag zijn breed en minder breed. Wijzigingen na afsluiten contract gaat extra kosten met zich mee brengen. Hij vraagt aan de PvdA hoe men denkt die keus te kunnen uitstellen en op te lossen. Hoe kunnen de contracten dan worden afgesloten?
De voorzitter geeft aan dat de heer Bijlsma de vraag nu niet kan beantwoorden.
Dhr. Bijlsma heeft van het college de uitdrukkelijke verzekering gekregen, 1½ jaar geleden, dat de wijze waarop de buizen en de stations zijn gepland niet de keuze bepaalde voor het materieel. Daarom wil hij nu ook niet die dwangkeuze maken.
De wethouder komt er later op terug. Hij gaat in op de Rijksbijdrage en de motie. Hij zal het er met minister De Boer over hebben, maar op zich kan de motie gewoon worden uitgevoerd. Wat de Kamer vraagt, vormt geen aantasting van de eerdere afspraken rond de subsidiebeschikking. Bij de kamerleden heerst er helaas verwarring over. Hij zal de verwarring proberen uit te leggen en op te lossen. De crux is geen extra geld voor de directe financiering van de NZ-lijn, maar een nieuwe financiering die betekent dat de gemaakte reserveringen voor Amsterdam kunnen vrijvallen nl. de gereserveerde gelden ingroeiregeling. Dat geldt ook voor de transfervoorzieningen bij het CS, indirect behorend bij de aanleg van de lijn.
Dhr. Haffmans vraagt of de afspraken over de 53 miljoen euro met de vorige minister nog steeds gelden.
De wethouder beaamt dat. Over het busstation gaat het om de afspraken met de regionale partners, waarbij een andere fasering in de financieringssystematiek is afgesproken, meer niet. Op het moment dat men de busstations gaat aanleggen, kan men gebruik maken van nieuwe, op dat ogenblik beschikbare financieringsmiddelen. Hij zal schriftelijk antwoorden op alle vragen van de VVD en GroenLinks. Bij de omgevingsprojecten is het altijd de vraag of het voor de NZ-lijn moet. Bijvoorbeeld de aanpassing van de kruising op het Weteringcircuit is wel door het betreffende stadsdeel gewenst maar niet absoluut noodzakelijk voor de NZ-lijn. Over de makkelijke contracten bestaat een goed inzicht, bij de 7 moeilijke gaat het met name over de stations en de boortunnel. Daarbij was sprake van een moeilijke markt in een hoogconjunctuur. Hij zegt een uitgebreide notitie toe over de risicoreserveringen en -verdeling, naar aanleiding van de vraag van het CDA. Hij is geen voorstander van een nieuw referendum, omdat het hier een reeds genomen besluit betreft. De Raad van State gaf de gemeente gelijk in verband met de geheimhouding van de auditrapporten. In de onderhandelingen met de aannemers is een volledige openheid niet verstandig, al weten zij ook van de hoed en de rand over de risico?s. Het auditrapport nummer 9 is al openbaar.
Dhr. Paquay vindt het geen bevredigende situatie. Het gaat om de rapporten, die gewoon openbaar zouden moeten worden gemaakt.
De wethouder benadrukt het precaire karakter van de onderhandelingen met de aannemers. Op 2 oktober a.s. zijn de auditrapporten openbaar, daar blijft hij bij. Hij herhaalt dat hij zin heeft in een uitgebreide beantwoording op de vele vragen en vraagt begrip voor het feit dat hij op sommige vragen in vertrouwelijke zin zal antwoorden, schriftelijk.

 TKN   Rapport Bereikbaarheid, Leefbaarheid, Veiligheid en Communicatie (BLVC).      
Grondnotitie. 
Verschoven naar de volgende vergadering op 17 september a.s.

NZL.99  Rondvraag.
Er is geen rondvraag. 

De voorzitter dankt alle aanwezigen voor hun geduld.
Mw. Dalm dankt de voorzitter, omdat hij deze lastige vergadering goed heeft voorgezeten. 

De voorzitter schorst de vergadering om 23.52 uur. 

T.K.N.: Verkeer, Vervoer en Infrastructuur: Bomen langs de Noord/Zuidlijn.
56.  Rapport Concept aanvaardbaar veiligheidsniveau NZL.
57.  Praktijk Injectie Proef (PIP).
58.  Brief raadslid De Vries aan College + Verslag en brief raadslid Paquay aan College.
59.  Beantwoording adres d.d. 26-02-01 van dhr. Bil, advocaat.
60.  Beantwoording adres d.d. 06-04-01 van dhr. Haije.
61.  Beantwoording adres d.d. 26-03-01 van dhr. Paschenegger.
62.  beantwoording adres d.d. 26-02-02 van mw. Visser.
63.  Beantwoording adressen standaard d.d. 15-03-02 van dhr. Vijverberg, d.d. 22-02-02 van dhr. Mustaerts, d.d. 20-02-02 van dhr. Van Beest, d.d. 13-02-02 van dhr. Hettema, d.d. 16-01-02 van dhr. Berrety en d.d. 18-01-02 van dhr. Dalhuizen.
64.  Beantwoording adres d.d. 01-07-01 en d.d. 10-11-01 van mw. Visser.
65.  Beantwoording adres d.d. 21-03-01 van mw. Brouwer.
66.  Beantwoording adres d.d. 23-01-01 van mw. Visser.
67.  Brief wethouder Stadig/wethouder v.d. Horst d.d. 12-08-02 m.b.t. procedure noordvleugeloverleg.

De commissie heeft kennisgenomen van deze stukken.