OPENBARE VERGADERING OP WOENSDAG 9 OKTOBER 2002
Aanwezig
:
de leden mevr. Alberts (SP), mevr. Asante (PvdA), Asscher (PvdA), J.L. Bakker
(SP), H. Bakker (LA), H.H.G. Bakker (LA), Bijlsma (PvdA), mevr. Bruines (D66),
Van der Burg (VVD), mevr. Buurma-Haitsma (VVD), mevr. Codrington (GroenLinks),
mevr. Dalm (GroenLinks), Flos (VVD), mevr. Van der Garde (PvdA), mevr.
Geerdink (VVD), Goring (VVD), De Graaf (CDA), Halbertsma (PvdA), Huffnagel
(VVD), Isik (VVD), Jamari (PvdA), mevr. Kalt (Amsterdam Anders/De Groenen),
Klerks (PvdA), Manuel (D66), Marres (PvdA), mevr. Meijer (SP), Nederveen (VVD),
Nijman (PvdA), Olij (PvdA), mevr. Van Oudenallen (Mokum Mobiel'99), Paquay
(SP), mevr. Van Pinxteren (GroenLinks), Van Poelgeest (GroenLinks), Res (CDA),
Reuten (PvdA), mevr. Riem Vis (PvdA), mevr. Sargentini (GroenLinks), mevr.
Schaapman (PvdA), mevr. Spee-Rouppe van der Voort (CDA), Weenink (CDA), mevr.
Van der Wieken-de Leeuw (VVD), De Wolf (PvdA) en Zati Yurdakul (PvdA).
Afwezig
:
de leden mevr. Özütok (GroenLinks) en Zafer Yurdakul (D66).
Aanwezig
: de wethouders mevr. Belliot (PvdA), Dales (VVD), Van der Horst (VVD), mevr.
Maij (CDA), Oudkerk (PvdA) en Stadig (PvdA).
Afwezig
:
geen der wethouders.
Avondzitting op woensdag 9 oktober 2002
Voorzitter
: mr. M.J. Cohen, burgemeester
, alsmede het raadslid S. Bruines, waarnemend plaatsvervangend voorzitter
.
Secretaris: mevr. mr. A.M. Smeets, griffier.
De VOORZITTER:
Leden van de Gemeenteraad en dames en heren op de publieke tribune, ik heet u
hartelijk welkom. Ik open hierbij de vergadering. Ik verzoek iedereen te gaan
staan en ik geef het woord aan loco-burgemeester Dales.
Wethouder
DALES:
Leden van de Raad, burgemeester Cohen is niet in de gelegenheid de vergadering
van vanavond te openen. Hij was aan het begin van de avond in Den Haag om
namens Amsterdam de laatste eer te bewijzen aan Prins Claus en nu is hij op weg
hierheen. De reden dat wij hier vanavond toch vergaderen, in tegenstelling tot
het parlement, is gelegen in het feit dat het nemen van het besluit over de
Noord-Zuidlijn geen verder uitstel kan velen.
Zondagavond hoorden wij het verdrietige bericht van het overlijden van Prins
Claus. De televisie en kranten hebben de afgelopen dagen zijn veelzijdige leven
belicht. Zelf werd ik getroffen door een artikel in Het Parool van gisteren,
waarin de joodse hoogleraar Levi Primo bericht over zijn bijzondere vriendschap
met de prins. Primo had er aanvankelijk tegenop gezien om Prins Claus te
ontmoeten vanwege diens Duitse achtergrond. Toen zij elkaar toch spraken, was
hij verrast over de openheid en de eerlijkheid van de prins, die openhartig
praatte over de Tweede Wereldoorlog, zijn verleden en zijn familie. Er volgde
een vriendschap van decennia. Primo kenschetste Prins Claus als een oprecht en
betrokken mens en zo hebben wij hem in Amsterdam ook leren kennen.
Leek hij in de jaren zestig niet welkom in Amsterdam, in de loop der tijd heeft
onze stad Prins Claus in haar hart gesloten. Hij was met regelmaat aan het
Museumplein te vinden als liefhebber van muziek en als beschermheer van het
Concertgebouworkest. Ook de jaarlijkse herdenking op de Dam en de uitreiking
van de kunst- en cultuurprijzen die zijn naam dragen, voerden hem naar onze
stad.
Maar Prins Claus was vooral ook een wereldburger. Hij was niet alleen op
Nederland en Duitsland gericht en op de verbetering van de relatie tussen deze
twee landen, maar hij had oog voor de wereld en met name voor de Derde Wereld.
Met kennis van zaken en met volharding drong hij erop aan Afrika niet als een
verloren continent te beschouwen. Vele lezingen heeft hij daarover gegeven,
onder andere in het Tropeninstituut.
Amsterdam en de Amsterdammers zullen de prins missen. Moge zijn nagedachtenis
Koningin Beatrix en haar zonen tot steun zijn en kracht geven. Wij gedenken
Prins Claus met eerbied en met genegenheid.
De vergadering wordt gedurende enkele ogenblikken geschorst.
De
VOORZITTER: Ik heropen de vergadering.
1
Vaststelling van de agenda.
De heer BIJLSMA
(orde): Ik stel voor het agendapunt over de aanschaf van het materieel voor de
Noord-Zuidlijn te bespreken vóór het agendapunt met betrekking
tot de start van de aanleg van de Noord-Zuidlijn. In het stuk van het College
van Burgemeester en Wethouders wordt bij agendapunt 3 uitgegaan van de aanschaf
van een bepaald type materieel, maar dat besluit hebben wij dan nog niet
genomen.
De heer HUFFNAGEL:
Het lijkt mij handig eerst te besluiten óf wij de lijn aanleggen en
daarna pas welk materieel daarover rijdt. Het is niet zo handig eerst het
materieel te bepalen en dan pas na te gaan of wij die lijn gaan aanleggen.
De heer VAN POELGEEST:
Om aan dit beginnende gekissebis tussen de fracties van de PvdA en de VVD een
einde te maken, stel ik voor alles in één keer te behandelen. Dan
kan iedereen zelf bedenken wanneer hij wat zegt.
De VOORZITTER:
Er liggen nu twee voorstellen voor. De heer Bijlsma stelt voor de
materieelkeuze naar voren te halen. Wij kunnen ook dat deel van de voordracht
over de materieelkeuze aanhouden en zeggen dat dat pas in werking treedt nadat
wij de materieelkeuze hebben behandeld.
De heer H. BAKKER:
Wij kunnen ook gaan stemmen. Dan kunnen wij alvast naar huis en dan kan de
Raad daarover later debatteren.
De VOORZITTER:
Ik stel voor het voorstel van de heer Bijlsma in stemming te brengen.
De heer VAN POELGEEST: Ik heb ook een voorstel gedaan.
De
VOORZITTER:
Ja. Daarna komt het voorstel van de heer Van Poelgeest aan de orde.
In stemming komt het ordevoorstel van de heer Bijlsma.
Het voorstel wordt met zitten en opstaan verworpen.
De
VOORZITTER:
Wie is voorstander van het gevoegd behandelen van alle agendapunten?
De heer HUFFNAGEL:
Ik kan mij wel vinden in het gevoegd behandelen van alle agendapunten, maar ik
neem aan dat het voorstel met betrekking tot het stemmen niet daarbij hoort.
De VOORZITTER:
Nee. Dat betekent dat de raadsleden in hun termijn meteen alle onderwerpen
behandelen. Ik kan mij overigens voorstellen dat wij het onderwerp met
betrekking tot de referendumaanvraag wel apart houden.
De heer
VAN POELGEEST:
Daarmee ben ik het eens, maar als fracties in hun bijdragen over het besluit
onder punt 3 spreken, lijkt mij dat zij ook iets over het besluit onder punt 5
willen zeggen. Ik vind het daarom vreemd te zeggen dat je dat in je betoog moet
scheiden. Misschien moeten wij daarover nog even nadenken.
De
VOORZITTER:
Het voorstel van de heer Van Poelgeest is alles in één keer te
behandelen, met uitzondering van agendapunt 7 over het referendum, dat op de
supplementagenda staat.
In stemming komt het ordevoorstel van de heer Van Poelgeest.
Het voorstel wordt met zitten en opstaan aangenomen.
De
VOORZITTER
constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Asante,
Asscher, H. Bakker, H.H.G. Bakker, Bijlsma, Codrington, Dalm, Van der Garde,
Halbertsma, Jamari, Kalt, Klerks, Marres, Nijman, Olij, Van Oudenallen, Van
Pinxteren, Van Poelgeest, Reuten, Riem Vis, Sargentini, Schaapman en De Wolf
zich voor het voorstel hebben verklaard.
De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld.
De VOORZITTER:
Als het goed is, hebben in ieder geval de fractievoorzitters de
spreektijdregeling op hun tafel aangetroffen. Deze regeling gaat uit van een
vergadering tot 23 uur. Wij gaan ervan uit dat wij dat halen en anders zien wij
weer verder.
Mevr. KALT
(orde): Ik ben tegen het voorstel dat ik slechts zeven minuten tijd heb over
twee belangrijke punten te praten. Graag zou ik meer minuten spreektijd
krijgen.
Mevr. VAN OUDENALLEN:
Uiteraard ondersteun ik dit fantastische voorstel van mevr. Kalt. Daarnaast
doe ik een ordevoorstel. Wij hebben genoeg kunnen lezen van de fracties die
voorstander zijn. De fractie van Mokum Mobiel stelt voor dat eerst de fracties
die tegen het voorstel zijn in volgorde van grootte hun visie geven.
De
VOORZITTER:
Ik stel voor het laatste voorstel niet over te nemen. Als het dit soort
belangrijke punten betreft, is het naar mijn idee in deze Raad een gebruik dat
op grootte van fracties te doen.
Met betrekking tot het voorstel van mevr. Kalt merk ik op dat de Commissie
Werkwijze vorige week heeft besloten uit te gaan van een avondvergadering tot
ongeveer 23 uur. De spreektijden zijn daarop gebaseerd. Ik stel voor dat mevr.
Kalt begint en dan zien wij wel.
2
Mededeling van de ingekomen stukken
De VOORZITTER:
De ingekomen stukken die op de agenda staan, worden betrokken bij de
raadsvoordracht, zoals deze vanavond voorligt. De raadsleden hebben gisteren de
stukken 1 tot en met 7 gekregen en 8 tot en met 13 vinden zij op hun tafel.
Het betreft brieven over de Noord-Zuidlijn en ik stel dus voor deze te
betrekken bij de behandeling van de agendapunten van vanavond. 1E
Adres van B. Schraven van 13 september 2002 inzake de Noord-Zuidlijn.
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij voordracht nr. 514 van 2002, punt 3
van de agenda. 2E
Adres van D. Brekveld van 16
september 2002, houdende verzoek tot uitstel van het aanlegbesluit van de
Noord-Zuidlijn.
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij voordracht, nr. 514 van 2002, punt 3
van de agenda. 3E
Adres van J.C. Haije, voorzitter van het Nederlands Genootschap van Insprekers,
van 30 september 2002 inzake de aanleg van de Noord-Zuidlijn.
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij voordracht nr. 514 van 2002, punt 3
van de agenda. 4E
Adres van mevr. S. Boerlage, namens Actieve Stad, van 4 oktober 2002, houdende
verzoek toestemming te verlenen tot het houden van een nieuw referendum over de
besluitvorming met betrekking tot de aanleg van de Noord-Zuidlijn.
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij voordracht nr. 529 van 2002, punt 7
van de agenda. 5E
Adres van mevr. R. Kleijwegt e.a. van 7 oktober 2002, houdende verzoek niet in
te stemmen met de aanleg van de Noord-Zuidlijn.
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij voordracht nr. 514 van 2002, punt 3
van de agenda. 6E
Adres van J.C. Haije van 6 oktober 2002 inzake de aanleg van de Noord-Zuidlijn
en de Tweede Coentunnel.
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij voordracht nr. 514 van 2002, punt 3
van de agenda. 7E
Adres van prof. ir. Tj. Dijkstra van 6 oktober 2002 inzake de aanleg van de
Noord-Zuidlijn en de bouw van een busstation aan IJ-zijde van het Centraal
Station.
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij voordracht nr. 514 van 2002, punt 3
van de agenda. 8E
Adres van mevr. M. Overbeeke, namens FNV Regiowerk Randstad, van 4 oktober
2002, houd
ende verzoek het project Noord-Zuidlijn geheel en al uit de begroting voor
Verkeer en Vervoer te financieren.
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij voordracht nr. 514 van 2002, punt 3
van de agenda. 9E
Adres van H. Zwarts, voorzitter van de Kamer van Koophandel Amsterdam, van 4
oktober 2002, en negen anderen, namens diverse organisaties, houdende verzoek
tot aanleg van de Noord-Zuidlijn te besluiten.
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij voordracht nr. 514 van 2002, punt 3
van de agenda. 10E
Adres van A.R. Kuyper van 6 september 2002, houdende bezwaar tegen de aanleg
van de Noord-Zuidlijn.
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij voordracht nr. 514 van 2002, punt 3
van de agenda. 11E
Adres van drs. P.A. Lankhorst van 3 oktober 2002 inzake bezuiniging op het
overige openbaar vervoer ten gevolge ingebruikname van de Noord-Zuidlijn
contrair eerdere toezeggingen.
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij voordracht nr. 514 van 2002, punt 3
van de agenda. 12E
Adres van ir. G. Lindner van 4 oktober 2002 inzake de veiligheid van de
passagiers van de Noord-Zuidlijn.
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij voordracht nr. 514 van 2002, punt 3
van de agenda. 13E
Adres, in de vorm van drie e-mailberichten, van D. van der Horst van 3, 7 en 8
oktober 2002, houdende verzoek af te zien van de aanleg van de Noord-Zuidlijn.
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij voordracht nr. 514 van 2002, punt 3
van de agenda.
3
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 30 september 2002 inzake de start
van de aanleg van de Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 514).
4
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 30 september 2002 tot het
beschikbaar stellen van een vervolgkrediet ten behoeve van de aanleg van de
Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 515).
5
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 30 september 2002 inzake de
materieelkeuze van de Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 516).
6
Preadvies van Burgemeester en Wethouders op de notitie van het raadslid Paquay
(nr. 417 van 2002) van 30 september inzake de Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd.
1, nr. 517).
Deze punten worden gevoegd behandeld.
Hierbij worden betrokken:
- het adres van D. Heslenfeld van 9 september 2002;
- het adres van R. Spithorst en C. Vonk, namens de Vereniging Reizigers
Openbaar Vervoer, regio Amsterdam, van 20 augustus 2002;
- het adres van C. Oostveen van 17 juli 2002;
- het adres van mevr. L.W. van Reijendam
-Beek van 26 juli 2002;
- het adres van J. Tol en anderen van 29 juli;
- het adres van B. Schraven van 13 september 2002;
- het adres van D. Brekveld van 16 september 2002;
- het adres van J.C. Haije, voorzitter van het Nederlands Genootschap van
Insprekers, van 30 september 2002;
- het adres van mevr. S. Boerlage, namens Actieve Stad, van 4 oktober 2002;
- het adres van mevr. R. Kleijwegt e.a. van 7 oktober 2002;
- het adres van J.C. Haije van 6 oktober 2002;
- het adres van prof. ir. Tj. Dijkstra van 6 oktober 2002;
- het adres van mevr. M. Overbeeke, namens FNV Regiowerk Randstad, van 4
oktober 2002;
- het adres van H. Zwarts, voorzitter van de Kamer van Koophandel Amsterdam,
van 4 oktober 2002, en negen anderen, namens diverse organisaties;
- het adres van A.R. Kuyper van 6 september 2002;
- het adres van drs. P.A. Lankhorst van 3 oktober 2002;
- het adres van ir. G. Lindner van 4 oktober 2002;
- het adres, in de vorm van drie e-mailberichten, van D. van der Horst van 3, 7
en 8 oktober 2002; alle inzake de Noord-Zuidlijn.
Het presidium wordt overgedragen aan de Burgemeester.
De heer
BIJLSMA:
Mijnheer de Voorzitter. Ik denk dat het een historisch moment is, wat Het
Parool ook schreef. Ik denk dat dit het belangrijkste besluit van deze Raad zal
worden, zowel qua omvang als wat het project zelf betreft. Naar mijn idee is
het een van de meest ingewikkelde ondergrondse bouwprojecten ter wereld. Aan
alle stukken en e-mails die wij daarover hebben gekregen, is te merken dat dit
onderwerp ook zeer breed onder de bevolking leeft.
Laat ik beginnen met een persoonlijk woord. Ik was destijds een van de mensen
die tegen de Oostlijn van de metro was, zoals deze toen werd gepland. De reden
daarvan was dat dat een instrument was om de stad en de structuur van de stad
totaal te veranderen, namelijk om woningen te vervangen door meer winstgevende
bebouwing, waaronder hotels, kantoren en dergelijke, en daarboven ook autowegen
aan te leggen. Ik denk dat deze visie, dankzij het verzet van de
Nieuwmarktbuurt en andere buurten, door de stad al in 1978 met het aantreden
van Schaeffer en Van der Vlist is verlaten en in 1981 is de overloopfilosofie
officieel door de landelijke overheid aan de kant gezet.
Als je nu ziet waarover de discussie op dit moment gaat, is te constateren dat
die stedenbouwkundige discussie eigenlijk niet meer aan de orde is. De
bestaande bebouwing langs het tracé is goed beschermd met
bestemmingsplannen en het beleid van Amsterdam is er al lang op gericht om van
Purmerend, Alkmaar of Almere geen grote overloopgebieden te maken. Het is er
juist op gericht in de stad zelf zoveel mogelijk op een gemengde manier te
verdichten. Die discussie is dus niet meer aan de orde en ik denk dat dat
belangrijk is, omdat niemand naar de Brusselse situatie zou willen waar voor
die visie al veel wijken zijn afgebroken.
Misschien is het toch ook wel aardig nog even in herinnering te brengen dat wij
in 1974 ook het Geldersekade-tracé voor de metro hebben voorgesteld,
waarbij de stemmen in de Gemeenteraad staakten. Er waren dus evenveel stemmen
vóór als tegen. Dat tracé was erop gericht de Oostlijn
door te trekken naar Amsterdam-Noord. Als dat er had gelegen, hadden wij deze
discussie naar mijn idee niet gevoerd. Ik denk wel eens dat het jammer is dat
men het idee van destijds niet heeft overgenomen. De stemmen staakten doordat
een van de wethouders van de fracties die tegen de metro waren, opeens
omdraaide. Hij was de eerste van een serie wethouders die op het onderwerp
metro sneuvelde. Wij hopen dat dat zich in de toekomst niet zal voortzetten en
zullen dat proberen te vermijden.
Toen ik in 1994 in de Raad kwam, heb ik de aantekening bij het
verkiezingsprogramma laten maken dat ik geen voorstander was van het onderwerp
metro was en gaandeweg - tussen 1994 en 1998 -
ben ik overtuigd geraakt van de noodzaak. Alle mogelijke concepten om met een
tram een grote hoeveelheid mensen te laten vervoeren, bleken namelijk
onmogelijk te zijn.
Er zijn allerlei second opinions
gedaan en toen ben ik overtuigd geraakt van het feit dat het nodig was dat met
een metro te doen. Op het moment dat het principebesluit werd genomen, heb ik
mij wel van stemming onthouden. Ik was er namelijk nog niet van overtuigd dat
de financiële kanten van de zaak in orde waren. In 1998 is de
subsidieaanvraag uiteindelijk naar het Rijk gegaan en wij hebben een
subsidiebeschikking teruggekregen, waarover wij in het jaar 2000 hebben
gediscussieerd. Als je leest wat er toen is gezegd, is het opvallend dat dat
nagenoeg hetzelfde is van wat wij nu hebben geprobeerd te doen. Namens de
fractie van de PvdA heb ik toen ook gezegd dat wij het go- of no-go
-signaal pas kunnen geven op het moment dat de briefjes van de aannemers zijn
geopend, want dan weten wij pas wat het daadwerkelijk gaat kosten en of de stad
het financieel kan trekken.
Over het nut en de noodzaak is in het kader van het principebesluit een
uitvoerige discussie gevoerd en veel steden in de wereld zijn er inmiddels van
overtuigd dat het openbaar vervoer sterk moet worden verbeterd. Vorige week was
ik in Lissabon om Amsterdam te vertegenwoordigen. Ook andere hoofdsteden van
Europa werden daar vertegenwoordigd. En ik werd getroffen door het feit dat de
vertegenwoordigers van alle hoofdsteden zeiden -
er was geen enkele uitzondering -
dat hun beleid om steeds maar meer ruimte aan de auto te geven op zijn eind
is, dat dat niet meer gaat en dat de steden vastlopen. Ook Amsterdam loopt
vast. Je merkt dat de files rondom en in Amsterdam steeds meer toenemen en er
komt een moment dat je de stad niet meer in en uit kunt. Alle hoofdsteden -
er is geen enkele uitzondering -
zijn dan ook van plan de komende jaren zeer veel in het openbaar vervoer te
investeren, of zij hebben dat in de afgelopen jaren gedaan. Amsterdam is dus
bepaald geen uitzondering. Integendeel. Misschien is de huidige regering wel
een uitzondering, omdat zij de zaak juist weer heeft omgedraaid en ik denk dat
dat zeer jammer is.
Geleidelijk aan werd ik van tegenstander dus voorstander. De betrokkenheid van
de bevolking en het feit dat velen ons adviezen hebben gegeven, wijst erop dat
dit onderwerp in Amsterdam sterk leeft. Iedereen houdt van Amsterdam. Dat geldt
ook voor deze levendige gemeenteraad. Het is een ingewikkeld dossier. Je kunt
om respectabele redenen voorstander zijn, maar je kunt ook om respectabele
redenen tegenstander zijn. Ik hoop dan ook dat wij dit debat in die sfeer
zullen voeren.
Ik kom op de eigenlijke voordracht. Wij hebben geprobeerd te inventariseren of
wij het financieel aankunnen en wat de risico's van het aanleggen zijn. Met de
subsidiebeschikking van de landelijke overheid zal Amsterdam andere
prijsstijgingen dan loon- en prijsstijgingen zelf moeten dragen. In onze
fractie hebben wij daarover zeer uitvoerig gedebatteerd. Ik denk dat het aantal
schriftelijke vragen dat ik heb gesteld inmiddels is opgelopen tot ongeveer
120 en deze zijn over het geheel genomen goed beantwoord. Ik dank ook de
ambtenaren voor hun inspanning. Zij moesten die vaak in korte tijd verrichten.
Ik zal een aantal punten nalopen op het gebied van veiligheid en techniek. Ook
zal ik ingaan op de juridische, de financiële, de uitvoerings- en de
verzekeringsaspecten. Ik zal daarbij steeds kort aangeven op welke punten wij
het met de reacties van het College eens zijn en op welke punten dat niet het
geval is.
Op het gebied van veiligheid hebben wij ons het afgelopen jaar sterk ingezet,
omdat wij daarover voldoende zekerheid wilden. Inmiddels zijn ook de
definitieve ontwerpen door prof. Horvat gescreend en zijn rapport kunnen wij
volgende maand verwachten. Hij geeft daarover een positief oordeel. Dat is op
ons verzoek gebeurd en wij vinden dat de vragen met betrekking tot veiligheid
door het College goed zijn beantwoord.
Wij twijfelden een aantal jaren geleden aan de technische uitvoerbaarheid,
omdat een aantal technici daarover zeer verschillend dacht. De daarbij
betrokken aannemers zeggen dat het technisch uitvoerbaar is en ook andere
aannemers zeggen dat. Ook op dat punt zijn wij dus overtuigd geraakt.
Ik ga in op de financiële kant van de zaak. Wij hebben vragen gesteld over
de afspraken met het Rijk. Wij denken dat die voldoende hard zijn en dat wij
zelf geen rentelasten hoeven te dragen. Dat neemt niet weg dat ik vind dat de
brief van de minister op dat punt wel wat sterker had gekund. Ook een aantal
onrechtvaardigheden in de afspraken met het Rijk, namelijk dat wij nu al de
financiën moesten ophoesten alsof de Noord-Zuidlijn er al lag, is deels
rechtgetrokken. Hetzelfde geldt voor de transfercapaciteit voor het Centraal
Station.
Ook de bouwfraude speelde en speelt er dwars doorheen. De vraag was hoe het
mogelijk is dat er toch een behoorlijk gat zat tussen het budget, de raming en
de uiteindelijke uitkomst van de onderhandelingen met de aannemers. Dat heeft
een aantal oorzaken, te weten: een overspannen bouwmarkt, de gecompliceerdheid
van het gehele project en je moet de mogelijkheid niet uitsluiten dat er toch
ook afspraken zijn gemaakt of dat de exclusiviteit van onderaannemers een rol
heeft gespeeld. Dat weten wij niet en het is moeilijk dat te achterhalen.
De heer H. BAKKER:
Geeft u nu antwoord voor de commissie-Bouwfraude? Hoeft zij er niet meer uit
te komen?)
Nee, laat u mij over dit punt even uitspreken. Amsterdam had een aanwijzing dat
er met name met betrekking tot de onderaannemers toch sprake was van
onrechtmatige afspraken. Die klacht ligt bij de NMa ofwel de `kartelpolitie' en
vanzelfsprekend is het jammer dat wij het antwoord van de NMa, of dat al dan
niet rechtmatig is, nog niet hebben. De NMa heeft dat een aantal malen beloofd
en wij hebben begrepen dat het College erbovenop heeft gezeten, maar het is er
nog steeds niet. Het is overigens wel in oktober toegezegd. Het is naar mijn
idee van belang te weten hoe wij ons hebben ingedekt. Alle aannemers moeten een
contract ondertekenen waarin staat dat het contract op rechtmatige wijze tot
stand is gekomen en dat moeten zij ook doen voor de onderaannemers. Ik heb
begrepen dat zij niet alleen het bedrag moeten terugbetalen, maar dat er ook
een boeteclausule in zit en dat zij ook moeten tekenen voor de onderaannemers.
Hoe staat het met die ondertekening? Heeft het College er enig zicht op of de
aannemers dat willen doen, als zij straks de contracten ondertekenen?
Wij hebben vragen gesteld over de mogelijkheden van bezuinigingsopbrengsten -
het punt van onvoorzien, waarop ik straks overigens nog terug kom -
en wij zijn tevreden met de antwoorden.
Als aan de Zuidas het zogenaamde Dokmodel zal worden gekozen, moeten de
tekeningen ingrijpend worden veranderd en wij hebben van het College klip en
klaar begrepen dat dat dan op de grondexploitatie van de Zuidas komt.
Belangrijk is dat wij hebben gevraagd of het College, als de technische
rapporten van de auditcommissie openbaar worden gemaakt, kan bevestigen dat dat
geen financiële gevolgen heeft voor de afgesloten contracten. Ik vraag
dat nogmaals in het openbaar.
Wij hebben alle mogelijke risico's geïnventariseerd en zijn nagegaan of
wij posten waren vergeten. Wij zijn inderdaad een aantal posten in de
omgevingsprojecten tegengekomen. Op ons verzoek is destijds een lijst van
omgevingsprojecten gemaakt met een schatting van de toekomstige kosten. Al die
omgevingsprojecten komen immers toch voor rekening van de gemeente. Wij hebben
die lijst gekregen met daarbij een inschatting waaruit het zal worden gedekt,
maar een aantal daarvan is onvoldoende. Dat zijn bijvoorbeeld de
herinrichtingskosten na afloop van het realiseren van de Noord-Zuidlijn op
plaatsen van de stations, namelijk het punt van de fietsenstalling. Wij kunnen
immers niet zonder fietsenstallingen. In het Sixhavenstation zal een
voorinvestering moeten worden gedaan voor de toekomstige lijn naar Zaanstad en
ook voor de Rai moeten tekeningen van metro-ingangen worden gewijzigd, omdat
het aanvankelijke plan samen met de Rai één station te maken niet
is doorgegaan. Dat zijn zaken waar je voor komt te staan en waarvoor in ieder
geval een dekking moet worden gevonden.
Wij denken dat het totaalbedrag ongeveer 25 miljoen euro is. Ik moet daarbij
duidelijk zeggen dat dat niet uit het budget voor de Noord-Zuidlijn hoeft te
worden gefinancierd, want ook voor andere omgevingsprojecten gebeurt dat niet.
Graag vernemen wij wel van het College hoe het dat wil dekken.
Wij hebben ook een aantal mogelijke risico's geïnventariseerd, namelijk de
indexering van de loon- en prijsstijgingen. De loon- en prijsstijgingen
krijgen wij vergoed, maar de afgelopen jaren hebben ons geleerd dat het Rijk
deze niet vergoedt volgens de schaal van de echte loon- en prijsstijgingen,
zoals deze hebben plaatsgevonden. Het College is evenals twee jaar geleden zeer
optimistisch - toen heb ik dezelfde vraag gesteld -
en het zegt dat het Rijk dat wel doet. Wij zijn daarover minder optimistisch.
Wij hebben ook uitgerekend wat dat zal kosten en daarvan een schatting gemaakt.
Wij komen tot de conclusie dat daarvoor moet worden gereserveerd. Ik hoop dat
het College gelijk krijgt, maar wij weten dat niet zeker. Hierover loopt een
bezwaarschrift tegen het Rijk.
Wij weten ook dat de ingroeiregeling van de Noord-Zuidlijn -
de korting op ons budget voor openbaar vervoer, alsof de Noord-Zuidlijn er al
is -
na 2008 nog niet is geregeld. Wij weten dat erop wordt gegokt dat de metro in
2011 gaat rijden, dus voor de jaren na 2008 moeten er toch voorzieningen worden
getroffen.
Ik kom op het punt van de bestekken en ik verheel niet dat dat moeilijk is.
Voor een raadslid is het onmogelijk bestekken te controleren. Wij hebben ons
wel georiënteerd en advies bij technici ingewonnen, maar ik geef toe dat
dat een zeer moeilijk punt is om in te schatten. Wij hebben daarover uitvoerige
discussies gevoerd met de mensen van het bureau Noord-Zuidlijn. Voor een
aantal van de stations hebben zij creatieve oplossingen gevonden door een soort
risicoverdeling aan te brengen tussen de stad en de aannemers. Maar voor de
drie diepe stations denken wij dat men het toch te optimistisch heeft
ingeschat. Ook daarvoor zal dus een voorziening moeten worden getroffen in de
sfeer van een reservering om een eventuele tegenvaller op dat punt te dekken.
Wij weten dat binnen een jaar, want die onderhandelingen met de onderaannemers
moeten binnen een jaar zijn afgerond. Ik nodig het College dan ook uit nog
vóór de Voorjaarsnota aan te geven hoe het deze onzes inziens
noodzakelijke reserveringen wil dekken. Wij hebben zelf een idee voor de
dekking. Wij zouden er bijvoorbeeld voor kunnen kiezen het busstation achter
het Centraal Station nu niet te bouwen, maar dat te verschuiven en te zeggen
dat wij het voorlopig houden op het busstation achter het CS op de begane
grond. Wij zouden het `op een verdieping maken' kunnen weglaten, of de trap
weglaten. Beide opties kunnen een aanzienlijke besparing opleveren. De
fundamenten zijn er dan en later kun je dan altijd nog besluiten tot een
busstation op éénhoog met een kap daarboven. Wij geven slechts
een suggestie en het College kan deze betrekken bij de voorstellen die wij van
hem verwachten voor het dekken van deze zaken.
Het volgende voor ons belangrijke punt heeft betrekking op de verzekeringen.
(De heer MANUEL
: Mag ik een vraag stellen over de vorige motie. Op welk extra bedrag voor de
Noord-Zuidlijn komt u dan uit?)
Dat bedrag is niet voor de Noord-Zuidlijn, maar voor werken die met de
Noord-Zuidlijn samenhangen. Ik zeg dat heel helder, omdat mensen de neiging
hebben dat meteen bij het budget voor de Noord-Zuidlijn op te tellen. Ook in
Amsterdam-Noord zal veel worden gebouwd.
(De heer MANUEL:
Ja, maar u denkt dat u dat geld toch nodig heeft voor de randvoorwaarden van
de Noord-Zuidlijn.)
Mijnheer Manuel, lees de motie, want daar staat het in.
(De heer
MANUEL: Misschien kunt u het nu even noemen.)
Ik heb het zojuist genoemd. Het totaalbedrag voor de omgevingsprojecten zal
ongeveer 25 miljoen euro zijn.
(De heer H.H.G. BAKKER:
Ook wij willen de bedragen graag horen.)
Voor de mogelijke risico's is het een bedrag van circa 56 miljoen euro waarvoor
je reserveringen moet doen. Ik heb die motie inmiddels ondertekend ingediend.
Ik kom op het punt van de verzekeringen. Iedereen kent het schrikwekkende
voorbeeld van de Haagse tramtunnel. Het College kwam tot op het laatste moment
met nieuwe informatie. Dat ligt niet alleen aan het College, want de
verzekeringsmarkt schijnt moeilijk te zijn, maar dat maakt het voor de Raad wel
moeilijk om goede besluiten te nemen. Wij hebben geprobeerd een sluitende
formulering te vinden om te voorkomen dat wij in een Haagse situatie
terechtkomen. Wij hebben dat geprobeerd door te stellen -
wij willen dat ook heel duidelijk stellen -
dat wij van het College de absolute garantie willen dat de schaden, die kunnen
ontstaan tijdens of in samenhang met de aanleg van de Noord-Zuidlijn, door
verzekeringen worden afgedekt. Dat zijn ook schades die ontstaan door
ontwerpfouten. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat een aannemer keurig volgens het
ontwerp van de stad heeft gebouwd, maar dat er toch iets misgaat. Wij willen
klip en klaar horen dat die schades in het hele project niet alleen
verzekerbaar zijn -
dat staat immers in de brief die wij afgelopen maandag hebben gekregen -
maar ook dat deze zullen worden verzekerd en dat daarop niet zal worden
gekort. Wij willen dat graag van het College horen voordat wij het besluit
nemen. Deze motie vraagt verder, als de onderhandelingen zijn afgerond over de
premie die voor die polissen moet worden betaald -
blijkens de brief zit daar het springende punt -
die polissen door een onafhankelijk expert te laten bestuderen en een rapport
aan de Raad
te laten uitbrengen. Zodoende kunnen wij controleren of er inderdaad geen gaten
in die polis zitten, want dat is voor de stad bijzonder belangrijk.
Ik kom op het punt van de materieelkeuze. Wij hebben daarover vele jaren vragen
gesteld. Het College vindt dat wij nu moeten kiezen en daarmee leggen wij een
bepaalde vorm vast, namelijk gewoon regionaal doortrekken. Het blijkt dat
daarover een uitvoerige ambtelijke discussie heeft plaatsgevonden, maar dat is
gebeurd buiten de Raad, de regionale partners en de ROA-raad om. De experts
denken daarover verschillend. Wij hebben twee hoorzittingen gehad en daaruit
bleek dat zeer duidelijk. De meningen over de beste manier van regionaal
doortrekken, zijn dus verdeeld. Wij willen naar de regio doortrekken. Daarover
zijn wij het allen eens en daarvoor is die lijn bedoeld. Met deze motie vragen
wij dit besluit niet nu te nemen, maar samen met de regiopartners -
de regionale gemeenten -
een onafhankelijke commissie in te stellen die daarover uiterlijk binnen vier
maanden een rapport uitbrengt, zodat wij samen met de regiogemeenten een
verantwoord besluit kunnen nemen. Ik heb dat zojuist bij de regionale partners
gemeld. Wij zullen de steun van de regiogemeenten namelijk hard nodig hebben om
in Den Haag geld voor die regionale doortrekking te krijgen.
(De heer H. BAKKER:
Als ik het goed begrijp, stellen wij het besluit over de Noord-Zuidlijn
vanavond uit. Prima.)
Nee. Wij stellen het besluit uit over het materieel - metro's, sneltrams of
lightrail - dat op de Noord-Zuidlijn moet rijden.
Mijn fractie heeft op dit moment geen voorkeur, omdat zij van mening is dat wij
op dat punt te veel informatie missen en wij dat samen met de regiopartners
willen doen. Een aantal jaren geleden heb ik op dit punt ook een motie
ingediend. Deze heb ik ingetrokken door de toezegging dat het College deze
informatie zou geven. Deze is helaas nooit gekomen. Vandaar dat wij nu in deze
situatie zitten.
(De heer H.H.G. BAKKER:
Als er wordt gekozen voor welk materieel dan ook, is het dan mogelijk dat het
nog duurder wordt? Of is het dan eerder goedkoper?)
De commissie die moet worden ingesteld, zal ook de financiële aspecten van
die keuze op een rij moeten zetten. Het is zo dat de ontwerpen moeten worden
aangepast. Dat kost inderdaad extra geld. Maar wellicht kun je ook grote
hoeveelheden geld besparen, doordat bijvoorbeeld een lightrail
tramlijn veel goedkoper is dan infrastructuur voor een metrotrein.
(De heer H.H.G. BAKKER:
Weet u over welke bedragen wij dan praten?)
Nee, dat moet die commissie ons juist melden.
(De heer
H.H.G. BAKKER:
Het wordt voor ons moeilijk te stemmen, als wij niet weten om welk bedrag het
gaat.)
Wij vragen met deze motie daarom eerst een commissie in te stellen die ons van
advies kan dienen. Wil de heer H.H.G. Bakker die motie straks eerst doorlezen?
Ik kom op het punt van de uitvoering. Dat punt is naar mijn idee van eminent
belang en ik heb er op dit moment onvoldoende vertrouwen in dat er in voldoende
mate rekening wordt gehouden met de hinder. Het wordt immers vijf à zes
jaar lang een puinhoop. Laten wij daar niet omheen draaien. Op papier is het
fantastisch geregeld, maar je liep `knetterend' vast als je het afgelopen
weekend met je fiets vanaf het Muntplein langs de Vijzelstraat moest. Je hebt
geen idee waar je langs moet. Dat moet anders. Daarvoor moet meer aandacht zijn
en ik vraag het College hoe het dat denkt te realiseren. Wenst het dat te doen
door middel van boetes, permanent toezicht of iets dergelijks.
Draagvlak creëren is naar mijn idee bijzonder belangrijk. Wat gaat het
College doen om met name allerlei vragen die er leven te beantwoorden en de
bevolking op dit punt goed voor te lichten. In Berlijn had men een prachtige
infobox, waar ook ongeveer 20 miljoen toeristen zijn geweest. Wellicht is ook
dat een idee.
(Mevr. MEIJER:
Ik stel een vraag over de tweede motie met betrekking tot de verzekerbaarheid.
U zegt dat u de bedragen wilt verzekeren, maar is er dan sprake van een
limiet? Moet er dus worden verzekerd tot een bepaald bedrag, of zou alle
gemaakte schade verzekerd moeten zijn?)
Als mevr. Meijer de motie goed leest, ziet zij dat daarin ook staat dat er
gangbare bedragen voor dat soort gebeurtenissen zijn en dat men niet daaronder
moet gaan zitten.
(Mevr. MEIJER:
Er is dus wel sprake van een plafond?)
Ja, er is altijd sprake van een plafond. Als mevr. Meijer een brandverzekering
voor haar huis afsluit -
ik neem niet aan dat zij een huis van 1 miljoen euro heeft -
dan zal zij dat doen naar rato van de waarde van haar huis. Dat bepaalt hoe
hoog die brandverzekering is. Zij moet dus inschatten wat de mogelijke schade
kan zijn. Er zijn ervaringscijfers en men moet dus niet daaronder gaan zitten.
(Mevr. MEIJER:
Zouden wij een calamiteit verzekeren, zoals bij de Haagse tramtunnel, met een
schade van 125 miljoen euro?)
Ja. Ik zeg dat de schade die het gevolg is van ontwerpfouten mede moet zijn
verzekerd. Dat betekent dat je aan dat soort bedragen moet denken. Ik heb een
aantal polissen gezien en ik dacht dat dat per schadegeval ongeveer 200 miljoen
guld
en. Het is iets in die orde van grootte. Aan dat soort bedragen moet je dan
denken.
De VOORZITTER deelt mede dat zijn ingekomen:
14E
Motie van 9 oktober 2002 van de raadsleden Bijlsma en Marres inzake een
dekkingsmogelijkheden voor omgevingsprojecten en mogelijke risico's van de
Noord-Zuidlijn
(Gemeenteblad afd. 1, nr. *A). 15E
Motie van 9 oktober 2002 van de raadsleden Bijlsma en Marres inzake verzekering
van de Noord-Zuidlijn
(Gemeenteblad afd. 1, nr. *B). 16E
Motie van 9 oktober 2002 van de raadsled
en Bijlsma en Marres inzake een onafhankelijk advies over regionalisering van
metro en sneltram (Gemeenteblad afd. 1, nr. *C).
De moties worden voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen.
De heer FLOS:
Mijnheer de Voorzitter. Vanavond nemen wij geschiedkundig een zeer relevant
besluit. Ik neem de Raad even mee terug naar de zeventiende eeuw.
(De VOORZITTER: U heeft negentien minuten. Dat weet u?)
Ja, maar ik kom snel in de eenentwintigste eeuw.
In de zeventiende eeuw hebben wij de grachtengordel in Amsterdam aangelegd. Dat
was een prachtig, particulier initiatief. Toen ik raadslid werd, heb ik
overigens gekeken in het boek `Amsterdam in de tweede Gouden Eeuw', dat
verkrijgbaar is bij het Amsterdams Historisch Museum. Daarin kunnen wij lezen
dat in 1866 en in 1869, toen de liberalen in Amsterdam een beetje aan de macht
kwamen, het Noordzeekanaal is gegraven en dat het Centraal Station is gebouwd.
De liberalen waren de grote inspirators van de grote publieke werken in die
tijd.
(Wethouder STADIG:
Die waren toen behoorlijk links hè?)
Dat waren de radicalen later misschien.
(De heer H. BAKKER:
Het lijkt wel een nostalgisch debat. Eerst spreekt de heer Bijlsma over het
jaar 1500 en nu komt u weer.)
Een saillant detail is overigens dat het CS destijds op een locatie was
gevestigd die was gekozen door de rijksoverheid in plaats van door Amsterdam.
In 1975 hebben wij gezien dat het aanleggen van de eerste metrolijn gepaard
ging met vele rellen. Ook die metro diende toen om het centrum bereikbaar te
houden. Nu, in 2002, staan wij voor de keuze die Noord-Zuidlijn al dan niet
daadwerkelijk aan te leggen. De VVD-fractie wil die Noord-Zuidlijn graag. Ik
zal u daarvoor een viertal redenen geven.
Onze visie op de stad als netwerkstad is dat er in een metropool als Amsterdam
niet meer sprake is van één centrum, maar van meerdere
sociaal-economische centra. Amsterdam-Noord, de binnenstad en de Zuidas willen
wij graag verbonden zien middels de vervoersslagader, de Noord-Zuidlijn.
Daardoor kan er een gezamenlijke in plaats van een gescheiden ontwikkeling
plaatsvinden en daardoor kan er sprake zijn van een verbonden in plaats van een
geïsoleerde ontwikkeling. Ook mag duidelijk zijn dat de VVD-fractie
altijd staat voor het verbeteren van de bereikbaarheid, geen `stadsinfarcten'
wat de VVD-fractie betreft.
Amsterdam heeft een groot bereikbaarheidsprobleem. Dat is nu het geval, maar
als de Noord-Zuidlijn er niet komt, zal dat in de toekomst zeker het geval
zijn. De fractie van de VVD is daarom voor hoogwaardig, veilig, goed, snel,
stipt en comfortabel openbaar vervoer. Dat wordt het best gegarandeerd met een
ondergrondse metrolijn naast een goede wegeninfrastructuur. Ik laat het niet na
om ook het laatste te melden. Ook merk ik daarbij op dat het ons deugd doet
dat het kabinet heeft besloten de tweede Coentunnel aan te leggen, want dat
hoort ook in dat plaatje.
De Noord-Zuidlijn biedt een uitgelezen kans voor omgevingsimpulsen,
parkeergarages, herinrichtingen van de openbare ruimte, de infrastructuur en
ontwikkelingen van nieuwe gebieden, zoals bijvoorbeeld rond de Sixhaven.
(De heer H.H.G. BAKKER:
Waar haalt u na de Noord-Zuidlijn het geld voor die parkeergarage vandaan?)
Als de heer H.H.G. Bakker het niet erg vindt, maak ik mijn betoog af.
Het laatste punt is de kostendekkendheid van het openbaar vervoer, die in
Amsterdam belabberd laag is. Een metro rijdt toch zeker 20 procent meer
kostendekkend dan de bestaande trams. Dit is een goede manier om een aanvulling
te doen op het traditionele tramnet. De Noord-Zuidlijn is wat de VVD-fractie
betreft een duurzame investering in de sociaal-economische ontwikkeling en de
bereikbaarheid van Amsterdam.
(Mevr. VAN OUDENALLEN:
Ik hoor u zeggen dat het goed is als aanvulling, maar is niet de prognose, dat
veel tramlijnen van het fijnmazige net verdwijnen? Waar haalt u dit nu weer
vandaan?)
Er zijn nog geen prognoses. Natuurlijk zullen er ook trams blijven rijden, maar
door de Noord-Zuidlijn zal het voorzieningenniveau per saldo in ieder geval
verbeteren.
Als wij het niet doen, voorziet de VVD-fractie desastreuze gevolgen voor de
sociaal-economische ontwikkeling van Amsterdam, de ontwikkeling van
Amsterdam-Noord, de Zuidas, datgene wat wij met het structuurplan willen en
voor de bereikbaarheid van Amsterdam. Bovendien spreken wij dan over
kapitaalvernietiging van ruim 170 miljoen euro.
Wij hebben natuurlijk gekeken naar de voorbereidende besluiten. In december
2000 en oktober 2001 zijn er aanbestedingsrondes geweest, die helaas zijn
mislukt. Voor datgene wat Amsterdam wilde bieden, konden de aannemers het niet
doen.
Nu ligt het definitieve aanlegbesluit echter voor en dat moet vandaag vallen.
Het College vraagt ons voor die Noord-Zuidlijn een totale gemeentelijke
bijdrage te leveren van 317 miljoen euro. Dat is 132 miljoen euro bovenop het
oorspronkelijk in 2000 vastgestelde bedrag. Dat is 22,5 procent van de totale
projectkosten. Dat wil zeggen dat wij de komende collegeperiode van dat totale
bedrag op de begroting ongeveer 66 miljoen euro kwijt zullen zijn. An sich
vindt de VVD-fractie dat een acceptabel bedrag.
Ik ga in op de onderhandelingsresultaten. In januari jl. was er sprake van een
situatie dat wij overal dekkingen vandaan moesten halen. Wij denken dat
wethouder Dales hier een prima klus heeft geklaard. De derde
onderhandelingsronde met de aannemers leverde weliswaar iets minder op dan
gehoopt, maar van het Rijk en de regio kregen wij vervolgens een dusdanig
bedrag dat wij nu in ieder geval binnen het vooraf aangegeven budget kunnen
beslissen de Noord-Zuidlijn aan te leggen. Wij vinden het bijzonder jammer dat
die lumpsum-beschikking in 1999 door het Rijk is afgegeven, maar daaraan kunnen
wij nu niets meer veranderen. Die discussie is voorbij.
De vraag is hoe de VVD-fractie concreet heeft bepaald of zij dit project
financieel goed, solide en veilig vindt. Mijn fractie vindt dat het project
moet voldoen aan de volgende drie vereisten: er moet sprake zijn van een
correcte risico-inventarisatie, de bestaande risico's moeten geminimaliseerd
zijn en als er zich risico's voordoen, moeten deze voldoende zijn gedekt.
Voordat ik op deze drie elementen inga, geef ik aan dat ik onder de indruk ben
van de kwaliteit van de ondersteuning van het projectbureau, de Dienst ROIB en
het GVB. Steeds als wij vragen hadden, hebben zij ons met volledige openheid
van zaken, snel, adequaat en hulpvaardig antwoord gegeven. Dat gebeurde zowel
telefonisch, face-to-face,
als schriftelijk. Er was bijna geen tijdstip dat te vroeg, te laat of
onmogelijk was. Wat mij betreft is dat klasse. Wij hebben dan ook het gevoel
dat wij voldoende informatie hebben om een verantwoord besluit te kunnen nemen.
Ik ga nu in op de drie genoemde elementen.
De risico-inventarisatie. Deze heeft zeer breed plaatsgevonden en er zijn
redelijke inschattingen gemaakt. Wij mochten de risicoparagraaf afgelopen
maandag nog in de vorm van een mooi schema ontvangen en deze toont dat nog eens
aan.
Ik ga in op het bouwproces. Dit zijn beproefde bouwmethodes en de daaruit
voortvloeiende technische risico's zijn naar onze mening te overzien en
acceptabel. De financiële risico's zijn op een goede manier
geïnventariseerd. Dat geldt ook voor de risico's voor wat betreft de
markt, de indexering, de BTW, de rente, de afspraken met het Rijk, de
verzekeringen, de grond, de organisatie en de bouwschades. Je moet als raadslid
heel wat risico's nagaan. Ook met betrekking tot de vergunningen, de
organisatie van het proces en de verzekeringen zijn wij van mening dat er
sprake is van een goede risico-inventarisatie. De aanwezige risico's zijn naar
ons oordeel geminimaliseerd. Over het bouwen kan ik zeggen dat wij zien dat er
diep en langzaam wordt geboord, dat er zoveel mogelijk beproefde bouwmethodes
worden gebruikt, dat er proeven zijn gedaan als er twijfels waren, dat er
preventief is gefundeerd en dat er correcties kunnen worden aangebracht in het
geval dat er toch iets mis mocht gaan. Voorts zijn er door de auditcommissie
uitgebreide audits gedaan op het gebied van de bouwveiligheid en de
financiën. Er is zelfs een third opinion
uit Canada gehaald om de baanvaktunnel en het station Ceintuurbaan te laten
checken en het resultaat daarvan stemde ons ook weer tevreden.
Ik ga in op de financiën. Alle beleid is erop gericht geweest de
financiële risico's zoveel mogelijk te minimaliseren. Dat gebeurde
bijvoorbeeld in de contracten met de aannemers. Voor de moeilijke contracten is
het reeds `uit'onderhandeld en voor de contracten die nog moeten worden
besteed, hebben wij daarin het volste vertrouwen. De onderhandelingen met het
ministerie van Verkeer en Waterstaat hebben ook bevredigende resultaten
opgeleverd. Desnoods moet er sprake zijn van dreiging met juridische
procedures, maar wij zijn van mening dat er ook voldoende is gedaan inzake de
risico's ten aanzien van de rijkstoezeggingen.
Ook op het juridische vlak is er een audit gedaan van prof. Koeman met als
belangrijkste conclusie dat er voldoende zekerheid is over de planologische
basis van de stationslocaties en dat er kan worden gestart met bouwen, waar dat
moet gebeuren. Duidelijk is dat je risico's nooit voor 100 procent kunt
uitsluiten. Wel zijn wij van mening dat het maximale is gedaan.
(Mevr. DALM:
Wat vindt de VVD-fractie van de opsomming die in de eerste motie van de
PvdA-fractie staat?)
Daarop zal ik in tweede termijn reageren.
(Mevr. DALM:
Ik zou het interessant vinden als u daarover nu iets wilt zeggen.)
Ik maak mijn betoog af en daarna zal ik nagaan of ik nog tijd heb daarop in te
gaan. Anders doe ik dat in tweede termijn.
Ik kom op de risicodekking en de verzekeringen. Het is jammer dat er nog geen
definitieve polissen liggen, maar er liggen wel concepten in het geval dat dat
mogelijk is.
Het is ons duidelijk dat wij niet van het College kunnen eisen dat het die
definitieve polissen nu opeist, omdat de verzekeraars een pas op de plaats
maken voordat de gemeente Amsterdam een go-
besluit heeft genomen. De VVD-fractie heeft wel geëist dat de verzekering
in ieder geval rond is, voordat wij beginnen met bouwen. Graag vernemen wij van
de wethouder of dat inderdaad het geval zal zijn.
Wij denken wel dat er een redelijke inschatting is te maken van de kosten van
de verzekeringen en er is dan ook een goede second opinion
van AEON-consultancy beschikbaar.
(Mevr. VAN OUDENALLEN:
Als dat met die verzekeringen anders uitpakt en blijkt dat die verzekering
niet kan worden afgesloten, wat doet de VVD-fractie dan?)
Wij hebben daarin vertrouwen op grond van de expertise van AEON-consultancy.
(Mevr. VAN OUDENALLEN:
Vertrouwen? Je moet het op papier hebben.)
Wij hebben daarin inderdaad vertrouwen. Ook wij hebben al die stukken goed
gelezen. Als mevr. Van Oudenallen daarin iets anders leest, is dat haar zaak.
Wij hebben daarin vertrouwen.
(Mevr. VAN OUDENALLEN:
Dit staat niet op papier. Het hebben van dat vertrouwen is heel onhandig.)
(Mevr. DALM:
Er staat wel iets op papier. Ik zal u dat voorlezen. Uit beantwoording van het
door u zo gewaardeerde projectbureau Noord-Zuidlijn blijkt het volgende:
`Thans is de stand van de verzekering boven de raming en het ingeschatte extra
risico. Het maximum gereserveerde bedrag zou dus kunnen worden overschreden.'
Betekent dat dat de VVD-fractie overschrijdingen nu voor lief neemt?)
Nee, want dat wisten wij al, omdat wij regelmatig contact hebben gehad met de
mensen van het projectbureau Noord-Zuidlijn en ik hoop dat ook mevr. Dalm met
hen contact heeft gehad. Dat wat zij zei, was mij dus reeds bekend.
(Mevr. DALM:
Dus het is u bekend dat het bedrag van 130 miljoen euro op dit moment
onvoldoende is?)
Nee. Wij zijn van mening dat het kan, maar als ik daarop inga, ga ik nu al
verklappen wat ik straks wil zeggen.
(Mevr. DALM:
Dat zou ik toch niet willen missen, dus ga vooral door!)
Wij vinden dat bij de post onvoorzien, voor meer- en minderwerk, een
beredeneerd en redelijk bedrag is geboekt dat niet sterk afwijkt van dat van
andere grote projecten, rekening houdend met de specifieke risicodekkingen die
wij hebben gemaakt. Daarnaast zijn er specifieke risicofondsen voor de
moeilijkste contracten, het risicofonds voor de nog aan te besteden contracten.
Dat zijn in feite de gemakkelijke contracten. Ook is er het algemeen
risicofonds voor de overige onderdelen. Het laatste fonds is naar onze mening
krap, maar acceptabel. Wij hebben daarover doorgevraagd. Niet alle risico's die
onder dat fonds vallen, zullen zich naar onze inschatting in volle omvang
voordoen en daarom vinden wij het daarvoor gereserveerde bedrag voldoende.
Tot slot ga ik in op de veiligheid.
(De heer
VAN POELGEEST:
Wat er nu aan reserveringen voor risico's is geraamd, vindt u voldoende. Mag
ik daaruit ook concluderen dat voorstellen voor het wederom maken van extra
reserveringen wat u betreft helemaal niet nodig zijn?)
Ik wil daarover in ieder geval eerst de mening van de wethouder horen.
(De heer VAN POELGEEST: Daarover heeft u toch zelf een oordeel?)
Naar ons idee is dat op zichzelf niet nodig, maar wij horen straks graag in de
discussie waarom dat in de toekomst nodig of mogelijk zal zijn.
Ik ga in op de veiligheid in de operationele fase. Ik wijs de Raad erop dat de
metro de veiligste openbaarvervoermodaliteit is die wij kennen. In Amsterdam
vallen er door auto's en trams vijf doden in het verkeer, maar niet door
metro's. Hetzelfde beeld zie je ook elders in de wereld. In het
veiligheidsconcept, dat is opgesteld onder leiding van de brede
beveiligingsadviesgroep Operationele Veiligheid en dat vervolgens diverse malen
is getoetst, namelijk door TNO en in 2000 en in 2002 door prof. Horvat, hebben
wij voldoende vertrouwen. Wel wijs ik de wethouder erop dat prof. Horvat
aangeeft dat er in de exploitatiefase een mentaliteitsverandering nodig is ten
aanzien van een aantal veiligheidsvraagstukken. Ik verzoek de wethouder dan ook
daarop in de commissie terug te komen en ervoor te zorgen dat dat goed is
geregeld, ruim voordat de exploitatie in 2011 begint. Hetzelfde geldt voor mijn
vragen over het Liftinstituut. Ik verneem graag wat het College daarvan denkt,
want het Liftinstituut moet immers bepaalde zaken goedkeuren.
Het eindoordeel is dat de VVD-fractie de Noord-Zuidlijn graag wil. Zij vindt
dat er een goede risico-inventarisatie is gemaakt en zij heeft vertrouwen in de
risicominimalisering van het project. Ook is zij van mening dat er sprake is
van een acceptabele risicodekking. Wij gaan daarom akkoord met een extra
bijdrage van 132 miljoen euro.
Ik ga over tot de materiaalkeuze, die wij helaas ook op dit moment moeten
behandelen.
Er liggen diverse rapporten over dit onderwerp, namelijk het dIVV-rapport -
dat is de dienst Infrastructuur Verkeer en Vervoer - en een second opinion
van de Grondmaatschappij. Naar ons oordeel is dat een zeer gedegen rapport.
Vervolgens is dat nog eens bevestigd door de stuurgroep Regionet. De regio zit
hier dus in.
(De heer BIJLSMA:
Het laatste moet ik toch echt ontkennen. Dat zijn de wethouders van Amsterdam,
samen met een paar wethouders uit de regio. U weet net zo goed als ik dat daar
geen overeenstemming was en dat de conclusie was: dan laten wij de discussie
maar aan Amsterdam over. Het is dus nooit in de ROA-raad geweest.)
Precies. Ik constateer dus dat men zegt dat Amsterdam zelf moet beslissen wat
zij wil. Vervolgens constateer ik dat duidelijk blijkt dat een hoge en snelle
metro veiliger is, dat daarin meer mensen kunnen, dat er sprake is van een
beter zitcomfort, dat deze sneller is en beter voldoet aan het idee van een
verbindende lijn. Het is echt een sneltrein in plaats van een stoplijntje.
Bovendien kost deze metro voor Amsterdam beduidend minder en wij moeten nog
maar afwachten of dat wat betreft de regionalisering zo'n enorm financieel
verschil is, zoals de heer Bijlsma dat eigenlijk aangeeft. Dat betekent dat wij
hartgrondig voor dit punt uit de voordracht van het College zijn.
Ik sluit af met de hoop dat Amsterdam met de aanleg van de Noord-Zuidlijn een
nieuwe derde Gouden Eeuw kan ingaan.
Mevr. DALM:
Mijnheer de Voorzitter. Een Gouden Eeuw kan ik de Amsterdammers niet beloven,
maar goed openbaar vervoer wel. Dat is naar de mening van de fractie van
GroenLinks in ieder geval essentieel voor de stad Amsterdam en dat wordt alleen
maar noodzakelijker, omdat ook wij Amsterdam willen ontwikkelen als een
complete en vitale stad. Wij willen daarom goed, veel, hoogwaardig, frequent,
veilig en schoon openbaar vervoer dat 24 uur per dag beschikbaar is. Maar wij
zetten ook in op betaalbaar openbaar vervoer, zowel voor gebruikers als voor de
exploitant. Zo hebben wij de voorstellen voor de aanleg van de Noord-Zuidlijn
dan ook beoordeeld. Wij hopen vanavond op een goede discussie -
inmiddels blijkt dat ook wel -
zonder al te veel politiek gedoe, want ik denk dat Amsterdam recht heeft op
een goede en heldere besluitvorming. Of het nu `ja' of `nee' wordt, de gevolgen
voor deze stad zullen immers nog heel wat jaren zijn te merken. Ook ik doe een
stapje terug in de geschiedenis. Ik ga niet terug tot in de zeventiende eeuw,
maar wat eerder.
De fractie van GroenLinks heeft altijd instemmend op de plannen voor de
Noord-Zuidlijn gereageerd. Sterker nog, tijdens het referendum in 1997 heeft
zij haar nek uitgestoken en de Noord-Zuidlijn in debatten verdedigd. Wethouder
Köhler voor Verkeer heeft de plannen daarna verder ontwikkeld. Dit deed
hij overigens samen met de wethouders voor Financiën, de heren Groen en
Dales, en voor de financiële afspraken heeft hij altijd raadsbrede steun
ontvangen. Oorspronkelijk ging Amsterdam uit van een verdeling van de kosten
met het Rijk, namelijk 95 procent voor het Rijk en 5 procent voor de stad. Dat
is de normale gang van zaken bij dit soort grote projecten, omdat gemeenten dat
niet kunnen dragen. Voor de Noord-Zuidlijn ging dat niet op. Het Rijk heeft al
snel gezegd: "Wij doen een voorstel. Lump sum
en de meerkosten zijn voor de stad Amsterdam."
Op dat moment was het echt take it or leave it
. De Tweede Kamer had namelijk geen zin in het project, dus Amsterdam was blij
met dat bod en ook de Gemeenteraad ging akkoord. Dit was binnen. De
Noord-Zuidlijn is in de loop der jaren echter steeds duurder geworden.
Onderhandelingen met de aannemers verliepen zeer moeizaam. Dat was helaas niet
in het minst het geval door de voortdurende interventies van VVD-raadslid Ton
Hooijmaijers, die steeds met veel enthousiasme verkondigde dat de aanleg echt
wel 3 miljard gulden en misschien zelfs wel meer zou gaan kosten.
Als de wethouders Köhler, Dales en Van der Aa toen aan de Raad hadden
voorgesteld bovenop het bedrag van 2 miljard gulden als rijksbijdrage, 800
miljoen gulden als gemeentelijke bijdrage te leggen, waren zij door de Raad
uitgefloten, weggehoond en weggelachen. Als twee jaar geleden was voorgesteld
een dergelijk bedrag beschikbaar te stellen, was deze Raad niet akkoord gegaan.
Dat is echter wel het bedrag waarover wij vandaag praten.
(Mevr. VAN OUDENALLEN:
Als nu een wethouder van GroenLinks in dit College had gezeten, was u dan
dezelfde mening toegedaan?)
Ik zal u straks vertellen hoe consequent de fractie van GroenLinks is.
(De heer FLOS:
U heeft in 2000 toch ingestemd met het raadsbesluit voor een extra risicofonds
van in ieder geval 250.000 gulden extra voor Amsterdam? U bent toch akkoord
gegaan met het financieren daarvan door de gemeente? U bent dus akkoord gegaan
met het feit dat het de gemeente Amsterdam meer zou kosten dan aanvankelijk was
gedacht.)
Op dat moment was de rijksbijdrage 2 miljard gulden, waarin een risicofonds
zat. Ik betoog nu dat wij destijds over een veel kleinere bijdrage van de
gemeente Amsterdam hebben gesproken.
Iedereen weet dat Amsterdam inmiddels voor een heel andere verhouding staat,
namelijk 75 procent voor het Rijk en 25 procent voor de gemeente. De cruciale
vraag is of het daarbij blijft, want iedereen heeft toch wel een ander beeld
van de voorgestelde begroting dan de wethouder voor de Noord-Zuidlijn. Ook de
PvdA-fractie liet zojuist zien dat zij daarvan toch een ander beeld had. De
aannemers kwamen tot zulke hoge offertes, omdat zij een te negatief beeld van
de risico's zouden hebben. Dat heeft ook de wethouder tegenover de
enquêtecommissie Bouwfraude gezegd. Ook de verzekeringsmaatschappijen
hebben volgens de wethouder een ongefundeerd negatieve perceptie. Het moet mij
van het hart dat ik toch denk `gek hè, mensen die vaker met dit soort
projecten te maken hebben gehad, denken allemaal iets anders dan de wethouder
die zich voor het eerst met dit project bezighoudt.'
De fractie van GroenLinks is overigens ook zeer benieuwd naar de reactie van de
wethouder voor Financiën hierop. Schat de wethouder voor Financiën
het ook zo gemakkelijk in dat Amsterdam eigenlijk onverzekerd aan een dergelijk
groot project begint?
Sterker nog, de wethouder voor de Noord-Zuidlijn stelt voor een deel van het
project niet te verzekeren, of een hoger eindrisico te nemen. Ik vraag mij af
wat de wethouder voor Financiën ervan denkt om een deel van het bedrag
niet te verzekeren. Misschien wreekt het zich dat de wethouder voor
Financiën en de Noord-Zuidlijn zich nu in één persoon
verenigen, maar ik hoop toch niet dat de drive
om een project te realiseren zo groot is dat het financiële plaatje
minder van belang wordt geacht.
Ik zal ook kijken naar het kasbeheer, dus de balans tussen de inkomsten en de
uitgaven. Dat zal ook de wethouder voor Financiën interesseren. De gelden
die wij vanuit het niets van het Rijk krijgen, worden opgeschoven. De minister
van Verkeer en Waterstaat heeft gezegd dat er zich met name in 2004 en 2005
verschillen zullen voordoen tussen wat Amsterdam in kas heeft en wat zij moet
betalen. Wethouder Dales heeft in de laatste commissievergadering gezegd dat
hij geen open einde wil, maar een klip en klaar, helder dossier. Vandaag kregen
wij een brief van minister De Boer waarin hij hetzelfde zegt als wat hij al
enige tijd zegt, namelijk dat het zich wel zal oplossen. Wij moeten dan maar
uit onze eigen `onderuitputting' met geld schuiven. De minister zal zich
daarvoor ook nog inspannen, maar hij heeft, zoals bekend, ook nog eens te maken
met de overschrijdingen voor de HSL en de Betuwelijn. Kortom, er is op dit
punt absoluut geen sprake van een helder dossier. Er zijn veel losse eindjes en
er wordt wel vaak gevraagd vertrouwen te hebben in de
onderhandelingscapaciteiten van de wethouder.
Terug naar de fractie van GroenLinks. In februari van dit jaar hebben wij al
helder aangegeven dat het voorgestelde bedrag te hoog was. Ik zal letterlijk
citeren: "Het bedrag moet substantieel omlaag. Wij houden overeind dat,
als in juni blijkt dat het tekort niet voldoende is teruggebracht,
alternatieven die nu door het College terzijde worden geschoven, dan opnieuw
ter tafel komen."
Dat zijn woorden van Ruud Grondel in februari van dit jaar. Wethouder Dales was
het toen met de fractie van GroenLinks eens en hij was van plan onder het
bedrag van 290 miljoen gulden uit te komen. Inmiddels zijn de kosten niet
teruggebracht. Wij zitten nog steeds op hetzelfde bedrag, hoewel wij ons
inmiddels allemaal hebben aangewend dat euro's te noemen. Het is dus 130
miljoen euro. De GroenLinks-fractie is daarom consequent in haar opstelling.
(De heer FLOS:
Nu geeft u volgens mij een verkeerde voorstelling van zaken. Volgens mij was
het tekort aan het begin van dit jaar 420.000 gulden, terwijl u zegt dat dat
290 miljoen gulden was. Volgens mij is er beloofd dat bedrag terug te brengen
naar dat bedrag en dat is gelukt.)
In februari jl. was er sprake van een voorgestelde overschrijding door het
College van Burgemeester en Wethouders van 290 miljoen gulden. De fractie van
GroenLinks heeft dat destijds al betwist, omdat het onzes inziens 390 miljoen
gulden was. Wethouder Dales heeft in diezelfde maand gezegd dat hij dat bedrag
van 290 miljoen gulden inderdaad wilde terugbrengen. Dat is echter niet gelukt,
want de heer Flos weet dat 130 miljoen euro ongeveer hetzelfde is. Wij zijn
daarom consequent in onze opstelling. Wij gaan niet akkoord met de voorliggende
overschrijding en wij wensen consequent dat alternatieven opnieuw ter tafel
komen. Bovendien is de overschrijding veel groter dan het aangegeven bedrag van
130 miljoen euro. Dat komt, omdat het College een aantal posten niet
meerekent. De bus-overstapstations worden bijvoorbeeld niet in de begroting
opgenomen. Deze worden naar de toekomst verschoven en dat geldt ook voor een
aantal andere kosten.
(De heer BIJLSMA:
U heeft in februari jl. ingestemd met het toenmalige besluit op die wijze door
te gaan.)
Nee, de fractie van GroenLinks heeft zich toen tegen twee punten in het besluit
verzet. Zij ging niet akkoord met de voorgestelde overschrijding.
(De heer BIJLSMA:
Men heeft toen gezegd dat er naar alternatieven moet worden gezocht. Dat
hebben wij ook gedaan. In mei en juni zijn rapporten over die alternatieven
geleverd. Het is binnen het bedrag gebleven dat in februari aan de orde is
geweest. In juni heeft u de gegevens gekregen en ik begrijp niet waarom u toen
niet stante pede een persbericht heeft uitgegeven waarin u opmerkte
tegenstander te zijn. Ik begrijp niet dat u daarover in augustus en september
nog allerlei vragen moest stellen. Waarom heeft u dit debat afgewacht en heeft
u vóór die tijd - bijvoorbeeld de afgelopen weken -
niet gezegd dat het u toch te duur was? Waarom heeft u al die maanden nog
nodig gehad als u in februari eigenlijk al wist dat het te duur werd?)
Ik vind het een fijne tip, maar ik denk dat het goed is geweest dat ook de
fractie van GroenLinks zich goed in dit dossier heeft verdiept evenals de
fractie van de PvdA.
Ik heb zojuist opgemerkt dat een aantal posten niet wordt meegerekend,
waaronder de overstapstations voor het busvervoer. Dat wordt niet in deze
begroting opgenomen, maar naar de toekomst verschoven zo van `die hebben wij
toch pas in 2011 nodig en dan hebben wij nog genoeg tijd om geld te zoeken'.
Dan heb ik nog wel meer bezuinigingstips voor de huidige begroting. De
bovenleiding voor de stroom is bijvoorbeeld ook pas in 2011 nodig evenals de
roltrappen en de borden op de stations. Er zijn veel bedragen die wij pas in
2011 nodig hebben. Wie dan leeft, wie dan zorgt.
Ik chargeer enigszins, maar u begrijpt de boodschap van mijn betoog.
Samenhangende kosten met dit project moeten niet naar de toekomst worden
verschoven en moeten ook niet worden doorgeschoven naar andere budgetten zoals
ISV-gelden of het Stadsvernieuwingsfonds. Wij hebben in Amsterdam immers nog
meer opdrachten. Dit is alvast een korte, eerste reactie op de motie van de
PvdA-fractie. Aan de Noord-Zuidlijn gerelateerde kosten behoren nu in de
begroting van de Noord-Zuidlijn thuis en daarover moeten wij nu kunnen
beslissen. Ik vind het te bont worden als het College beargumenteert dat de
reservering voor de ingroeiregeling voor de jaren na 2008, die vorig jaar nog
in de begroting stond, nu wordt geschrapt onder het mom `alles wordt toch nog
anders'.
De conclusie van de fractie van GroenLinks is dus dat de kosten en daarmee het
tekort op de aanleg van de Noord-Zuidlijn nog hoger zijn dan de kosten die het
College opgeeft. De bedragen verschillen. De fractie van GroenLinks was nog
bescheiden met de opmerking dat het ongeveer 60 miljoen gulden zal zijn. De
PvdA-fractie geeft een lijstje waaruit blijkt dat het heel wat hoger is. Wij
zijn dus nog steeds zeer benieuwd naar de reactie van de VVD-fractie op dit
punt.
(De heer FLOS:
Ik zal nu in ieder geval een reactie op uw betoog geven. Ik vind dat de
fractie van GroenLinks krokodillentranen huilt. Ik ben het met de heer Bijlsma
eens die heeft gezegd dat u dit toch al in juni kon weten. U heeft ons steeds
gezegd dat u eerst wil weten wat er uit Den Haag komt. Voordat überhaupt
duidelijk is wat dat voor ons betekent, heeft u opeens een oordeel klaar.)
Het is vreemd dat juist fracties dit soort vragen stellen die -
wat er in Den Haag ook gebeurt - toch voorstander zijn.
Het belang van de lijn wordt door de GroenLinks-fractie niet betwist, maar dit
bedrag kan de gemeente Amsterdam niet meer dragen. Ik zeg met nadruk `de
gemeente Amsterdam', want wij moeten te veel eigen geld in de Noord-Zuidlijn
steken dat wij vrij besteedbaar hebben voor andere projecten. Niet in de
laatste plaats zeg ik dat dat probleem alleen maar nijpender wordt door de
tegenvallers die ons ook door het nieuwe kabinetsbeleid te wachten staan. Wij
hebben onze positie ook vastgelegd in de amendering van het besluit en dat
amendement zal ik straks toelichten.
Ik stel een drietal vragen aan collega's in de Raad. De eerste vraag stel ik
aan de VVD-fractie, wat haar niet zal verbazen. De fractie van de VVD heeft
verschillende malen aangegeven dat 130 miljoen euro echt haar maximum is.
(De heer FLOS: 132 miljoen euro.)
De puntjes op de i. Wat als nu blijkt dat het toch meer wordt en als er
inderdaad sprake is van de door de PvdA-fractie genoemde overschrijdingen? Zal
de VVD-fractie het project dan alsnog afblazen? Ik denk niet dat dat kan en ik
vind het dan ook misleidend te zeggen dat het nooit meer zal worden. Kennelijk
gelooft de fractie van de VVD ook de motie van de PvdA op dit punt niet. Ik ben
zeer benieuwd naar haar antwoord.
Wethouder Dales heeft in juni overwogen de hele zaak af te blazen, omdat hij
het niet rond kreeg. Ik ben zeer benieuwd naar zijn grens. Ik doel dan op een
bedrag.
Is de wethouder nu bereid zich zodanig aan het bedrag van 130 miljoen euro te
committeren dat hij daaraan ook zijn politieke lot verbindt?
De fractie van de PvdA heeft diverse moties ingediend. Ik heb begrepen dat deze
dienen als een soort voorwaarde voor het besluit. Als zij daarvoor van deze
Raad niet voldoende steun krijgt, welke consequenties verbindt zij daar dan
aan?
(Mevr. VAN OUDENALLEN:
Waar blijft een eventuele motie van wantrouwen ten aanzien van de wethouder
voor Financiën, als u het niet eens kunt worden met de wethouder voor de
Noord-Zuidlijn? Komt deze in tweede termijn?)
Daarop blijf ik het antwoord schuldig. Dat was ik niet van plan.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Dus ferme woorden, maar verder doet u niets?)
Ik zal het amendement van de fractie van GroenLinks kort toelichten. Wij willen
het besluit als volgt amenderen: op dit moment niet akkoord te gaan met de
voorgestelde begroting van het besluit, het College opdracht te geven te gaan
heronderhandelen met het Rijk om na te gaan of een betere financiering mogelijk
is, ons te rapporteren over de mogelijkheden van opnieuw aanbesteden, daarbij
alternatieven te betrekken zoals het tracé- Boerenwetering en het werk
rond het CS te garanderen omdat daar voortgang moet worden geboekt.
(De heer FLOS:
Meent u dit nu werkelijk? Denkt u niet dat Amsterdam zich bij de aannemers en
het Rijk compleet belachelijk maakt als zij weer gaat onderhandelen? U zei dat
het steeds duurder wordt. Meent u werkelijk dat het goedkoper wordt als wij
over een paar jaar beslissen?)
Als onze overtuiging is dat het een goed project is, maar dat de lasten voor de
gemeente Amsterdam op dit moment niet zijn te dragen en dat deze alleen maar
hoger zullen worden, is er naar mijn idee alle reden om na te gaan of er extra
geld bij kan. Dat geld zal van het Rijk moeten komen, want wij hebben dat niet.
(De heer FLOS:
U bent ongeloofwaardig. U heeft continu tegen dit kabinet geageerd dat het
alleen maar slechte dingen doet en dat het op het gebied van het openbaar
vervoer alleen maar bezuinigt. En nu moet ik uit uw mond horen dat wij van dat
kabinet geld moeten krijgen.)
Het zou de VVD-fractie bijzonder sieren als zij het kabinet zou bewegen tot het
leggen van iets minder asfalt en iets meer infrastructuur op rails. Ik zou
haar daarbij van harte steunen!
(De heer FLOS:
De VVD-fractie is hier bereid in te stemmen met het besteden van vele
honderden miljoenen euro's aan openbaar vervoer door de gemeente, dus ik denk
niet dat u daarover heeft te klagen.)
Hartelijk dank.
(De heer RES:
Kunt u nog eens in twee woorden uitleggen waarom u enerzijds zegt dat het Rijk
geen geld voor Amsterdam meer over heeft. Dat baseert u op een rapport en dat
vind ik al een verkeerde conclusie. Anderzijds zegt u `ga toch maar
onderhandelen met het Rijk'. Dat zit toch wel verkeerd in elkaar.)
Ik constateer dat er op dit moment geen geld meer van het Rijk komt en daaraan
moet de fractie van GroenLinks helaas de conclusie verbinden dat zij nu niet
met deze begroting akkoord kan gaan.
(De heer RES:
Maar u vraagt wel meer geld uit Den Haag.)
Het lijkt mij verstandig na te gaan of het project doorgang zou kunnen vinden
op basis van heronderhandelingen met het Rijk, met name voor die meerkosten.
Die meerkosten zijn er en dat is niet alleen door de fractie van GroenLinks
naar voren gebracht, maar ook door de fractie van de PvdA.
(De heer BIJLSMA:
Toen wethouder Köhler deze lumpsum-beschikking destijds aan ons heeft
voorgelegd, was de reactie van de fractie van GroenLinks dat zij meende dat het
geraamde bedrag voor de lumpsum-beschikking in de voordrachten juist was. Zij
heeft gezegd geen aanleiding te kunnen vinden, te denken dat de gemeente over
dat bedrag heen zou gaan. Dat is nog geen twee jaar geleden. Ik begrijp daarom
absoluut niet waarom u nu deze redenering ophangt om vervolgens gewoon tegen de
Noord-Zuidlijn te stemmen.)
Ik heb zojuist zeer uitgebreid betoogd -
waarschijnlijk heeft de heer Bijlsma dat wel gehoord -
dat die lumpsum-financiering destijds in zijn geheel juichend door deze Raad
is binnengehaald in de trant van `dat hebben wij binnen'. Ik heb gezegd dat die
afspraken zijn gemaakt binnen een College waarin zowel de fracties van de
PvdA, de VVD als GroenLinks waren vertegenwoordigd. Helaas is het project
steeds duurder geworden en de heer Bijlsma geeft ook zelf in zijn eerste motie
aan dat het nog steeds te verwachten is dat het project duurder zal worden dan
de voorgestelde, huidige begroting.
(De heer BIJLSMA:
U geeft geen antwoord op mijn vraag. Uw eigen fractie heeft destijds geen
aanleiding gezien voor het plaatsen van kritische kanttekeningen. Dat hebben
wij wel gedaan. Wij hebben toen op al die risico's gewezen en van een aantal
daarvan is sprake. Wij zijn toch bereid voor de Noord-Zuidlijn te gaan, al
hebben wij hier een aantal voorwaarden op tafel gelegd. Maar u gaat er nu al
vandoor, terwijl dat volstrekt in strijd is met de lumpsum-beschikking die uw
eigen wethouder destijds in de Raad heeft voorgelegd.)
Ik ga daarop nu niet door. In februari hebben wij aangegeven dat het bedrag wat
ons betreft omlaag moest. Dat is niet gelukt en wij moesten constateren dat
dat bedrag sinds februari alleen maar is toegenomen doordat een aantal kosten
door dit College consequent niet in de begroting wordt opgenomen en wij
verwachten dat wij de komende jaren steeds opnieuw met nieuwe bedragen zullen
worden geconfronteerd die aan het project Noord-Zuidlijn zijn gerelateerd. Dat
is de feitelijkheid waarvoor wij nu staan.
(De heer MARRES:
Ik haal de woorden van wethouder Dales aan: "Wethouder Dalm gaat over
vier jaar opnieuw dit tracé in. Zij krijgt dit niet voor minder geld
voor elkaar. Treedt zij dan direct af?")
Het is voor het eerst dat ik `wethouder Dalm' wordt genoemd. Ik begrijp de
vraag niet.
(De heer MARRES:
U heeft gezegd in een later stadium opnieuw die onderhandelingen te willen
voeren. Stelt u zich voor dat u wethouder bent en dat u het niet voor elkaar
krijgt. Treedt u dan af?)
Dat ligt eraan wat ik de Raad op dat moment heb beloofd. Dat lijkt mij helder.
Je treedt af op het moment dat je een belofte die je hebt gedaan, niet kunt
waarmaken.
Ik heb nog wat collectief geheugen naast mij zitten die ik graag het woord wil
geven.
De heer VAN POELGEEST:
Mijnheer de Voorzitter. Ik ga kort in op de vraag van de heer Bijlsma over die
lumpsum-beschikking. Ik weet dat eenieder -
op het moment dat wij allen daarmee in de Raad akkoord gingen -
ook wist dat...
(Mevr. KALT:
Dit is de tweede keer. Degenen die vóór waren.)
Oké, degenen die vóór waren. Zij wisten op dat moment,
gezien het lumpsum-karakter daarvan, dat zij op een gegeven moment misschien
`nee' moesten zeggen als het voor de gemeente te veel zou worden. Als het op de
gebruikelijke manier gaat - 95 procent-5 procent -
ligt het ook met die risico's anders. Maar het feit dat je akkoord gaat met
een lumpsum-financiering, sluit ook in dat je ergens je grens legt. Natuurlijk
wordt die grens binnen verschillende fracties op een verschillende hoogte
gelegd, maar het is te gemakkelijk te zeggen dat je altijd maar door moet.
Daartegen hebben wij onszelf willen beschermen door onder ogen te zien dat er
een moment kan zijn dat wij `nee' moeten zeggen. Misschien zeggen wij dat
eerder dan de fractie van de PvdA, maar dat is een andere discussie.
(De heer BIJLSMA:
U heeft destijds geen aanleiding gezien daarbij ook maar één
kritische kanttekening te maken, wat wij wel hebben gedaan.)
(De heer H. BAKKER: Toen was er nog geld genoeg.)
Wij hebben in het kader van de lumpsum-beschikking an sich
gezegd dat wij niet tevreden waren om het op die manier te regelen. Wij hebben
daarover dus wel iets gezegd, maar wij vonden toen dat het te overzien was.
Het werd toen geraamd op 250 miljoen gulden voor de gemeente zelf. Ik geef wel
toe dat wij nu drie aanbestedingen verder zijn en dat het anders is gelopen dan
zowel de heer Bijlsma als ik had gehoopt.
(De VOORZITTER:
En in de toekomst zal het weer anders lopen.)
Mevr. DALM:
Ik vervolg mijn betoog. Ik bedank alle mede- discussianten in deze stad en in
deze fractie. De fractie van GroenLinks moest een moeilijk betoog houden,
namelijk dat zij uiteindelijk tegen een voorstel voor de aanleg van een
openbaarvervoersverbinding moet stemmen. Ik hoop dat voor iedereen voldoende
duidelijk is dat mijn fractie nog steeds een groot voorstander is van openbaar
vervoer, maar dat ieder project zijn prijs heeft en dat deze prijs voor de
gemeente Amsterdam niet meer te dragen is. Ik benadruk dat de gemeente
Amsterdam nog meer te doen heeft. Zij heeft niet alleen maar te maken met het
aanleggen van deze Noord-Zuidlijn, maar zij heeft ook nog een aantal opgaven op
het gebied van sociaal beleid. De uitgaven stijgen en de inkomsten van deze
gemeente zullen de komende jaren alleen maar teruglopen. En ergens is er dan
een grens bereikt aan wa
t je als gemeente nog kunt dragen. Ik hoop dat wij de komende jaren niet iedere
keer zullen moeten zeggen: "Helaas. Dat gaat niet door, want wij hebben
het project Noord-Zuidlijn om onze nek hangen."
De
VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen: 17E
Amende
ment van 9 oktober 2002 van de raadsleden Dalm en Van Pinxteren inzake
heronderhandeling met het Rijk over verhoging van de rijksbijdrage voor de
extra kosten van de Noord-Zuidlijn
(Gemeenteblad afd. 1, nr. *D).
Het amendement wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen.
Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT:
Mijnheer de Voorzitter. Allereerst zal ik de visie van de fractie van het CDA
op de Noord-Zuidlijn nog eens puntsgewijs uiteenzetten. Achtereenvolgens komen
vier kernargumenten aan de orde, waaruit blijkt dat wij altijd voorstander zijn
geweest van deze Noord-Zuidlijn. Vervolgens zal ik ingaan op een aantal
aandachtspunten en zorgen die ook wij hebben.
De verbinding Noord-Centrum-Zuid is voor deze stad van levensbelang.
Amsterdam-Noord moet worden aangesloten op de rest van onze stad. Dat is een
stadsdeel met 90.000 inwoners en dat is dus vergelijkbaar met een stad als
Delft of Leiden. Op dit moment beschikt dat stadsdeel niet over een eigen
station noch over railinfrastructuur naar de stad of de regio. Daarnaast is het
centrum het dynamische en economische hart van de stad en dat moet daarom snel
bereikbaar blijven. De ontwikkeling aan de Zuidas vraagt om extra en adequate
infrastructuur. Met de Noord-Zuidlijn zullen wij de voorwaarden scheppen,
waaronder Amsterdam-Noord en Amsterdam-Zuid zich in sociaal-economisch opzicht
optimaal kunnen ontwikkelen. Kortom, het is goed voor onze stad.
Daarmee kom ik op mijn tweede punt. De Noord-Zuidlijn legt het fundament voor
de toekomstige ontwikkeling van Amsterdam. Zoals ik al eerder heb gemeld, is de
Noord-Zuidlijn niet alleen een verbetering van de huidige infrastructuur. Deze
lijn is de komende decennia vooral een voorwaarde voor de ontwikkeling van
Amsterdam en de regio. De infrastructuur in Amsterdam staat nu al onder enorme
druk en deze zal alleen maar toenemen. De capaciteit voor autoverkeer is
beperkt evenals uitbreiding van openbaar vervoer op maaiveldniveau. Dat heeft
eenmaal ook te maken met de bebouwing zoals deze in onze stad nu eenmaal is. De
stad en dus ook de regio's slibben verder dicht. Een
openbaarvervoersverbinding onder het maaiveld door verdraagt in onze visie
derhalve geen langer uitstel. Nogmaals, het is goed voor onze stad.
Dit houdt ook sterk verband met mijn derde argument dat het snel, veilig en
betrouwbaar moet. Als hoofdstad concurreert Amsterdam met grote Europese
steden. Bereikbaarheid speelt hier een belangrijke rol. Bereikbaarheid binnen
de stad, maar ook vanuit de regio naar de stad toe. Om een alternatief voor het
autoverkeer te kunnen bieden, dient het openbaar vervoer snel, veilig en
betrouwbaar te zijn. In haar concurrentiepositie ten opzichte van hoofdsteden
als Parijs en Londen loopt Amsterdam op dit gebied al achter. Dat is wederom
een argument dat het goed is voor onze stad.
Tot slot het regionale karakter. Dat is mijn vierde punt. Het leidt geen enkele
twijfel dat het kerntraject van de Noord-Zuidlijn, waarover wij het nu in
feite hebben, een uitbreiding in de richting van Zaanstad, Amstelveen en
Schiphol mogelijk maakt. Het voorgestelde hoge en brede materieel leent zich
daarvoor uitstekend. De onderzochte alternatieven, zoals lightrail
, maken dit overigens eveneens mogelijk. Daar de regio echter heeft aangegeven
deze beslissing aan Amsterdam over te laten, omdat het haar om het even is,
ligt de keuze voor de fractie van het CDA voor de hand: een verbindende lijn
met een maximale vervoerscapaciteit en veiligheid. Snel, veilig en betrouwbaar.
Ook dit is gewoon goed voor de stad.
Maar er is ook een aantal aandachtspunten. Natuurlijk heeft ook de fractie van
het CDA vragen en zorgen gehad. Ik leg de nadruk op `gehad'. Deze vragen zijn
steeds zeer gedegen beantwoord in gesprekken met het projectbureau, of al dan
niet schriftelijk door de desbetreffende wethouders. Dat wil niet zeggen dat
onze zorgen voor honderd procent zijn weggenomen, maar het is wel zodanig het
geval dat de fractie van het CDA veel vertrouwen heeft in het succes van de
Noord-Zuidlijn en daarmee in het projectbureau en het College. De
Noord-Zuidlijn is een zeer gecompliceerd project vanwege de noodzakelijke
verschillende bouwtechnieken en het brengt diverse risico's met zich mee. De
vragen van de fractie van het CDA waren dan ook gericht op, bijvoorbeeld, de
risico's tijdens de bouw. Diverse calamiteitenscenario's zijn de revue
gepasseerd. Het gaat dan om materiële schade aan bouwwerken en aan de
omgeving, schade als gevolg van bouw, overlast enzovoorts. Ook risico's na de
ingebruikname hebben onze aandacht gehad. Met name de veiligheid speelt in het
openbaar vervoer een belangrijke rol. De geschiktheid van het save haven
-concept en de vluchtmogelijkheden stonden ter discussie. Onze vragen waren
vooral gericht op de financiële risico's. Het aanbestedingsresultaat van
de zeven grootste en moeilijkste contracten moest binnen de
kredietoverschrijding van 132 miljoen euro blijven. Maar op wiens bord moesten
de financiële risico's na de start van de aanleg worden gelegd? De punten
van zorg die wij daarbij hadden, waren bijvoorbeeld de verdeling tussen de
rijksoverheid en de gemeente Amsterdam en de verdeling tussen de gemeente
Amsterdam en de aannemers.
Dan de verzekeringsmogelijkheden die ook door de PvdA-fractie reeds zijn
aangehaald. Er zijn verschillende verzekeringen mogelijk, maar tot slot
resteren er ook nog niet- verzekerbare of wellicht niet-voorziene risico's. In
dit kader zou ik van het College graag nog een antwoord krijgen op de volgende
vragen. Deze sluiten ook aan bij de zorgen die de PvdA-fractie in haar eerste
motie heeft uitgedrukt.
Op welke termijn denkt het College de onderhandelingen met de
verzekeringsmaatschappijen te kunnen afronden?
Is het College voornemens de aanbevelingen in de second opinion
van AEON-Risk Consultancy, namelijk het inkopen van extra dekkingen, op te
volgen als dat mogelijk is?
Zo ja, kan het College aangeven aan welke dekkingen het dan denkt? Zo nee,
waarom niet?
Ik kom op de conclusie van mijn betoog.
(Mevr. VAN OUDENALLEN:
Wat heeft de CDA-fractie gedaan? U heeft immers wat kortere lijnen met Den
Haag dan andere fracties? Wat heeft u gevraagd om aan te geven dat wij meer
geld van het Rijk zouden moeten hebben?)
Ik heb mij er in Den Haag bijvoorbeeld hard voor gemaakt om bijvoorbeeld die
motie-Giskes van tafel te krijgen die toch goed was voor een gat van 64
miljoen.
Ik kom tot mijn conclusie. De Noord-Zuidlijn moet er komen om de toekomstige
ontwikkeling van Amsterdam mede mogelijk te maken. Na het bereikte positieve
aanbestedingsresultaat moet nu tot een beslissing over de aanleg worden
gekomen, go of no go.
Het traject van de afgelopen maanden is een traject geweest van het onderzoeken
en analyseren van de al eerder genoemde risico's. Het is een traject geweest
van het vergaren van informatie door voorstanders, maar vooral ook door de
tegenstanders. Dat heeft geleid tot het stellen van vragen, het bestuderen van
antwoorden en het stellen van nog meer vragen. Alle mogelijke risico's van een
dergelijk project dienen in beeld te worden gebracht en te worden afgewogen.
Het niet nemen van een beslissing is echter ook een beslissing. Dat zou
namelijk betekenen dat Amsterdam stil blijft staan. Uitstel zal slechts leiden
tot nog hogere kosten. Op een goed moment moet de knoop worden doorgehakt en
moet de politiek een beslissing durven nemen. Dat moment is nu aangebroken. Het
is ook een kwestie van lef. Maar al te vaak ontbreekt het de Amsterdamse
politiek daaraan. En juist aan dit lef schijnt het sommige fracties wederom te
ontbreken, nu het uur der waarheid nadert. De fractie van GroenLinks was
overtuigend aanhanger, maar zij werd tegenstander zonder daarvoor werkelijk
inhoudelijke argumenten te geven. Het is overigens wel aardig te zien -
aangezien het kennelijk om financiële consequenties gaat -
dat ook voor de fractie van GroenLinks het milieu een prijs heeft. Door tegen
de Noord-Zuidlijn te stemmen, zal de automobiliteit verder stijgen, maar dat
vindt zij niet erg en de ontwikkeling van het openbaar vervoer in de stad vindt
zij niet zo belangrijk.
(Mevr. DALM:
Ik vind het prima dat u enige demagogie in uw betoog wilt leggen. Dat kan ik
mij ook wel voorstellen, maar ik heb zeer duidelijk aangegeven dat het openbaar
vervoer voor de fractie van GroenLinks topprioriteit heeft en dat wij daarvoor
graag veel geld willen uittrekken. Ook heb ik aangegeven dat Amsterdam nog
meer op haar lijstje heeft staan. Straks zullen wij dankzij dit kabinet,
waarvan de fractie van het CDA toch niet in geringe mate deel uitmaakt,
bijvoorbeeld moeten bezuinigen op onze ID-banen, andere sociale voorzieningen
en dergelijke. Ik leg de bal dan ook bij u terug.)
Graag. Ik ben ook een groot voorstander van de Noord-Zuidlijn en ik ga er ook
vanuit dat deze er komt. Het is een goede investering voor de toekomst.
Ook werd er de afgelopen weken in de pers het een en ander heen en weer
geschreven en er werd nog eens flink met modder gegooid. Dat was zeer
vermakelijk voor het publiek, maar het ging volstrekt voorbij aan waar het
eigenlijk om gaat. Wat heeft Amsterdam nodig? Zoals gezegd heeft zij een
verbinding Noord-Centrum-Zuid nodig die een fundament vormt voor de toekomstige
ontwikkeling van Amsterdam, die snel, veilig en betrouwbaar is en de regio
verbindt. De Noord-Zuidlijn is goed voor Amsterdam en de regio.
Graag ontvang ik van het College een antwoord op mijn vraag.
Mevr. MEIJER:
Mijnheer de Voorzitter. De fractie van de SP is altijd tegenstander van de
Noord-Zuidlijn geweest. Vanaf het begin heeft zij gezegd dat het te duur is en
wat ons betreft zijn er nog te veel veiligheidsaspecten die niet zijn gedekt.
Daarbij komt dat die lijn in de loop der jaren alleen maar duurder is geworden.
Er kwamen steeds meer problemen en risico's boven tafel en die zullen de
kosten natuurlijk ook weer opdrijven. Eerst stonden wij met ons standpunt
alleen met de fractie van Amsterdam Anders/De Groenen, maar de fractie van
GroenLinks heeft zich nu ook aangesloten en als de fracties van de VVD en D66
eerlijk zijn, zouden eigenlijk ook zij zich hierbij moeten aansluiten. Zij
hebben immers ook gezegd dat er geen cent meer bij dat bedrag van 132 miljoen
euro zou mogen komen. Als die prijs nu omlaag was gegaan, hadden wij onze
mening misschien aangepast, maar nu is het volgens ons tijd dat de wethouder
erkent dat wij gewoon te ver gaan en dat die lijn te veel kost. Het wordt tijd
dat hij zijn voorstel intrekt. Wij zijn van mening dat je altijd rekening moet
houden met het duurste scenario om de tegenvallers te kunnen opvangen. Wij
denken dat er bij de VVD-fractie heel voorzichtige rekenmeesters zijn, dat
wethouder Dales nu met die traditie breekt en dat hij aan het potverteren is.
En veel mensen beweren ondertussen dat Amsterdam naar het faillissement wordt
geholpen.
Wij gaan nu uit van de meest positieve rekensommen, maar de SP-fractie vindt
dat wij ons moeten realiseren dat wij hier gokken met het geld van een ander,
namelijk dat van de Amsterdammers. Iedereen kan immers op zijn klompen
aanvoelen dat het veel meer wordt dan het extra bedrag van 132 miljoen euro.
Wij krijgen namelijk steeds meer berichten dat zaken niet zijn afgedekt en
vandaag stond bijvoorbeeld in de krant dat de gemeente nog een claim kan
verwachten tussen de 45 en 100 miljoen euro vanwege die arbitragezaak van
Maison Descartes die de gemeente zou hebben verloren. Hoe gaan wij dat betalen?
Wat kan de wethouder over deze arbitragezaak melden en waarom hebben wij
daarover nooit eerder gehoord?
Hoe zit het bijvoorbeeld met die gemakkelijke contracten die nog open staan?
Zijn die wel zo gemakkelijk en worden die niet duurder dan wij denken? Het Rijk
gaat later betalen dan wij hadden afgesproken. Dat geld moeten wij
voorschieten en daar komt natuurlijk rente bij. Wij kunnen hier wel zeggen dat
dat wel goed komt, maar ook de laatste brief van de minister liet ons toch in
het ongewisse. Het woord rente heb ik daarin niet kunnen vinden en zeker niet
wie daarvoor gaat betalen.
Wat gebeurt er als er een aannemer failliet gaat en wij opnieuw gaan
aanbesteden? Je hebt dan misschien wel een bankgarantie en voor dat bedrag kun
je opnieuw aanbesteden,
maar de aannemers weten natuurlijk ook dat wij door moeten en die zijn
misschien wel weer sterker dan wij. Hoe lang kunnen wij wachten en
onderhandelen?
Van andere projecten hebben wij inmiddels kunnen leren dat de kosten altijd
hoger uitkomen, soms is er wel sprake van een verhoging van 50 tot 100 procent.
Als je daarvoor reserveringen moet maken, kom je al op een fors bedrag uit.
Dat bedraagt misschien wel 250 miljoen euro. Waarvan gaan wij dat betalen en
ten koste van wat gaat het dan?
De verzekeraars zijn nog met ons aan het onderhandelen. Volgens de wethouder
zou de premie te hoog zijn. Over wat voor soort verzekeringen hebben wij het en
kan hij ook garanderen dat die kosten niet hoger zullen worden dan hij voor
ogen heeft? Zijn alle risico's dan ook daadwerkelijk in kaart gebracht en
voorgelegd en hebben de verzekeraars bijvoorbeeld de auditrapporten gezien?
Kan de wethouder ook uitleggen waarom er pas met die verzekeraars verder wordt
gepraat als dat besluit is genomen? Waarom kan dat niet andersom?
Wij hebben het rapport gehad van de onafhankelijke expert AEON-Risk
Consultancy. Ik vraag mij af hoe onafhankelijk die expert is. Op blz. 1 van het
rapport van deze verzekeringsmaatschappij staat dat zij zelf partij is bij de
gemeente. Ik dacht dat wij hadden gevraagd om een onafhankelijke partij. Hoe
steekt dat in elkaar? AEON-Risk Consultancy meldt wel dat er onvoldoende
dekking is. Gaan wij nog een aanvullende dekking afspreken? Wat gaat dat
kosten, hoe wordt dat gedekt et cetera? In hetzelfde rapport staat dat een
aantal dekkingen in 1999 nog wel mogelijk was en nu niet meer. Betekent dat
werkelijk dat er zaken zijn die wij wel moeten verzekeren, maar dat dat niet
kan en dat dat dus niet gebeurt? Zo ja, over wat voor zaken en risico's gaat
het dan?
Als klap op de vuurpijl worden wij, vlak voordat wij het besluit gaan nemen,
geconfronteerd met het ballonnetje van de wethouder dat hij een mandaat wil
voor verdere onderhandelingen en tussen neus en lippen door meldt hij nog even
dat er kan worden gedacht aan een verhoging van het eigen risico, het
uitsluiten van beroepsaansprakelijkheid en het niet verzekeren van zaken die
niet risicovol worden geacht. Denkt de wethouder echt dat de risico's zodanig
zijn afgedekt dat wij ons kunnen permitteren het eigen risico op te hogen? Als
ik een auto huur, koop ik het eigen risico juist af. Er is geen haar op mijn
hoofd die erover denkt dat andersom te doen.
Welke zaken achten wij niet risicovol en waarom zijn ze dat niet? Hoeveel gaat
het ons kosten als deze dat wel blijken te zijn?
De meest rooskleurige scenario's ken ik ondertussen wel, maar ik wil graag
horen hoeveel het ons maximaal gaat kosten.
Graag wil ik ook weten of er nog ongedekte en gedeeltelijk gedekte risico's
zijn. Is bijvoorbeeld de schade ten gevolge van een aantal calamiteiten gedekt,
zoals een blow-out
en het stilleggen van het boorproces? Klopt het dat het boorproces niet is
verzekerd en waarom dan niet? Zijn calamiteiten gedekt, zoals het opbarsten van
de bouwput van een diep gelegen station? Is bijvoorbeeld het inzakken van een
openstaande diepwandsleuf gedekt? Ook gevolgschade heb ik hier nog staan.
Ten slotte moet mij nog van het hart dat ik mij blijf verbazen over de
boeteclausule, waarover wij tijdens de vorige commissievergadering hebben
gesproken. De wethouder heeft toen gemeld dat de aannemers wel willen tekenen,
maar niet met een boeteclausule van 10 procent. Dat percentage zou te hoog
zijn. Als ik tegen iemand zeg dat ik niet lieg en als diegene vervolgens aan
mij vraagt het voor mij op te schrijven, doe ik dat als ik werkelijk niet heb
gelogen. Ik vraag mij dan ook af waarom zij dit niet willen tekenen. Kan de
wethouder daarover meer zeggen?
Wat mijn fractie voornamelijk steekt, is dat wij hier vanavond eigenlijk niet
eens meer over de argumenten zouden hoeven praten. In de krant heb ik namelijk
kunnen lezen dat de race al is gelopen. Wij hebben het hier eigenlijk over een
schijnvertoning, want de collegepartijen hebben al in het collegeakkoord
afgesproken dat die lijn er hoe dan ook moet komen. Dan komen toch woorden naar
boven als `achterkamertjespolitiek', `volksverlakkerij' en dergelijke. Ik heb
mij direct afgevraagd of wethouder Oudkerk de Noord-Zuidlijn bedoelde, toen hij
verkondigde dat alleen het resultaat telt. Gaan wij ervan uit dat de fractie
van de PvdA bijvoorbeeld geen bestuurscrisis wil riskeren en dat zij daarom
voor de Noord-Zuidlijn stemt? Ik mag toch aannemen dat deze mensen mans genoeg
zijn om een eerlijk oordeel te vellen of is het behoud van het College dermate
belangrijk dat zij het risico willen nemen dat die Noord-Zuidlijn onze stad in
zware financiële problemen zal brengen?
(De heer
HALBERTSMA:
U heeft in de partijkrant ook kunnen lezen dat er suggesties waren over
geheime deals die er niet zijn. Ook kon u lezen dat deze fractie -
deze fractie is een onderdeel van de coalitie -
het belang van de coalitie ondergeschikt acht aan het nemen van een
verantwoord besluit over de Noord-Zuidlijn. Zou u mijn woorden willen nemen
voor wat deze zijn, namelijk dat wij daarover zo denken. Zou ik u bovendien
mogen vragen alle suggesties die in een andere richting gaan, nu terug te
nemen?)
De heer Halbertsma heeft een antwoord gegeven. Ik heb een vraag gesteld. Ik
vroeg de fractie van de PvdA of zij een crisis wil riskeren en of zij daarom
voor stemt.
(De heer HALBERTSMA: Ja.)
Oké, dan weet ik genoeg.
(De heer H.H.G. BAKKER:
Het is voor het eerst dat de fractie van de PvdA de waarheid spreekt.)
(Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT: Dat zijn niet mijn woorden!)
(De heer VAN POELGEEST:
Dit gaat iets te gemakkelijk. Ik heb de antwoorden van het College gekregen en
u heeft in april afgesproken -
ik kan mij best voorstellen dat je op dat moment getallen niet eens in de
openbaarheid noemt -
dat u in principe voorstander zou zijn als het project binnen het bedrag van
130 miljoen euro zou blijven. Betekent dat dat u die afspraak met terugwerkende
kracht minder waardevol vindt? Hoe zit dat dan?)
(De heer
HALBERTSMA:
De enige afspraak die niet in de openbaarheid is gebracht, is in de
onderhandelingen naar de aannemers - niet naar u of naar mevr. Meijer -
dat bedrag van 132 miljoen euro als een soort bovengrens te hanteren. Dat is
alles wat wij hebben afgesproken. Dat was voor de aannemers en wij hebben die
afspraak niet naar buiten gebracht om de belangen van deze stad niet in gevaar
te brengen en het niet onnodig veel geld te laten kosten. Deze kan wat mij
betreft nu bekend worden, maar wij hebben dat uitsluitend gedaan in het belang
van de gemeente en de stad Amsterdam. Dat heeft helemaal niets met geheime
deals te maken.)
Ik kom nog even terug op de veiligheid, want ik vind dat daarover nog veel
onzekerheden bestaan en dat daarover nog veel vragen leven. Naar aanleiding van
vragen die ik in de vorige commissievergadering heb gesteld, laat de wethouder
bijvoorbeeld weten dat hij bij het Liftinstituut geen problemen verwacht met
de certificering van de roltrappen. Ook de fractie van de VVD had daarover
vragen gesteld, die wat haar betreft blijkbaar naar tevredenheid zijn
beantwoord. Voor mij geldt dat echter niet, want ik heb het Liftinstituut
gebeld en men deelde mij mee dat men drie jaar geleden met de gemeente heeft
gesproken en dat dat vervolgens nooit meer is gebeurd. Ook vertelden zij dat
zij in de toekomst meer rekening zullen houden met het te verwachten gebruik
van een roltrap. In het geval van de Noord-Zuidlijn moet die roltrap kunnen
omkeren. In het geval van een calamiteit gaan al die roltrappen naar boven, ook
als daarop mensen staan. Dat is een bijzonder geval en dus een uitzonderlijke
situatie en zij zeggen dat daarnaar extra zal moeten worden gekeken. Een
certificaat is heus niet zomaar te verkrijgen. Zij vroegen zich ook af waarom
zij niet meer zijn geconsulteerd. Zij hebben gewaarschuwd. Is de wethouder
hiervan op de hoogte? Zo ja, hoe komt hij er dan bij in zijn beantwoording te
zeggen dat dat allemaal niet zo'n vaart loopt en dat wij dat wel even regelen?
Het Liftinstituut heeft namelijk al meerdere malen meegemaakt dat er zo lang
was gewacht met het consulteren dat er op het laatste moment nog lapmiddeltjes
nodig waren die behoorlijk duur waren. Bovendien waarborgden deze lapmiddeltjes
de veiligheid niet zodanig dan wanneer het instituut in het eerste stadium was
gevraagd mee te denken en te adviseren.
Hoe gaan wij dat doen? Gaan wij tegen die tijd gebruik maken van lapmiddelen en
leggen wij er nog een paar miljoen euro bij, omdat eenmaal het
point of no return is bereikt?
Verder vind ik het zuur dat er nog veel leemtes op het gebied van de veiligheid
blijven bestaan, zoals bijvoorbeeld de nooduitgangen die toch verder uit
elkaar komen te liggen dan de bedoeling was. De roltrappen heb ik zojuist
genoemd. Daarbij komt dat minder validen, invaliden, mensen met kinderwagens en
dergelijke gewoon kansloos zijn als die trein in een tunnel komt stil te
staan. Het save haven-
concept ziet er wel mooi uit, maar wat gebeurt er als die trein daar
daadwerkelijk stil staat? Dan weet je dat daar mensen achterblijven en
veiligheid is een aspect waarop je niet mag inleveren. En dat er slechts
één keer met het Liftinstituut is gesproken en dat dat drie jaar
is geleden, vind ik ronduit onbehoorlijk. Ik vind dat dat echt niet kan.
Het valt mij op dat de wethouder weinig inzicht in kosten wenst te geven.
Raadsleden mogen de contracten met de bouwers niet inzien, ook niet in het
geheim. Ook de auditcommissie heeft nooit een notitie over de kosten gehad,
terwijl dat volgens de statuten wel moest gebeuren. Waarom is dat niet gebeurd?
Het is de verantwoordelijkheid van de Raad te controleren, maar op die manier
wordt dat zeer moeilijk. Ik vraag mij af of er een grote adder onder het gras
zit, die wij pas tegenkomen als het besluit is genomen en wij dus voor de
liefdesbaby van wethouder Dales - zo ben ik het intussen gaan noemen -
hebben gestemd.
De fractie van de SP is tegen de aanleg. Evenals de fractie van GroenLinks wil
zij beter openbaar vervoer, maar zij verwacht niet dat dit project daaraan
bijdraagt. Laten wij het geld op een andere manier inzetten. Het Rijk heeft
gezegd dat de middelen, die voor het Amsterdamse openbaar vervoer waren
bestemd, daarvoor beschikbaar blijven. Dat zal ook het geval zijn als die
Noord-Zuidlijn niet doorgaat. Het is goed dat wij de mogelijkheden zijn
nagegaan, maar het is wat ons betreft een slechte zaak krampachtig aan de
Noord-Zuidlijn te blijven vasthouden.
De heer MANUEL:
Mijnheer de Voorzitter. De fractie van D66 heeft deel uitgemaakt van de vorige
drie Colleges en zij had in haar wethouders vaak warme pleitbezorgers voor de
aanleg van de Noord-Zuidlijn. In de media worden wij dan ook steevast tot de
voorstanders van de Noord-Zuidlijn gerekend. Toch is dat redelijk voorbarig,
want ongegeneerd kiezen voor politiek opportunisme, zoals de fractie van
GroenLinks dat nu doet, is ook voor ons zeer verleidelijk. Het is ook niet
moeilijk een dergelijke keuze te verantwoorden, want wij zijn wekenlang -
zo niet maandenlang -
bestookt door de tegenstanders van de Noord-Zuidlijn. Van die tegenstanders
heb ik er velen persoonlijk leren kennen en waarderen en zij lijken haast
bezeten van de gedachte dat die lijn voor deze stad een regelrechte ramp wordt.
Voor onze ogen ontrolden zich vele doemscenario's en in de fractie keken wij
elkaar aan. Wij vroegen ons af of wij dit nog wel voor onze rekening kunnen
nemen. Maar angst is nooit een goede raadgever en als politieke partij moet je
vooruit durven kijken. Je moet de argumenten zorgvuldig wegen, een visie
ontwikkelen en proberen deze te verwezenlijken als dat tenminste enigszins
mogelijk is. Zo ook in het geval van de Noord-Zuidlijn. Wij hebben ons daarom
vier vragen gesteld.
Hoe organiseer je in de toekomst het openbaar vervoer door de stad? De stad
groeit en de vervoersstromen nemen toe. Steeds meer mensen willen en moeten
zich verplaatsen. Zij willen dat snel en efficiënt doen. Daarvoor
ontbreekt de ruimte op straat, want de hele stad zit verstopt -
er rijden trams, bussen, auto's, taxi's, fietsers enzovoorts -
en dat wordt alleen maar erger. Is een ringlijn rond de stad dan misschien een
oplossing? Dat is mogelijk, maar het liefst zouden wij zien dat de mensen zich
dwars door de stad kunnen verplaatsen: snel en efficiënt, zonder dat je
daarvan op straatniveau last hebt. Een metrolijn is daarvoor de oplossing.
Wij stelden ons de tweede vraag. Hoe kijken wij aan tegen de ontsluiting en de
ontwikkeling van Amsterdam-Noord en de Zuidas? Als je wilt dat mensen daar gaan
wonen en werken, moet je deze gebieden op de stad aansluiten. Wie daaraan
twijfelt, moet in de spits maar eens bij de Oostlijn van de metro gaan kijken
en zich afvragen hoe al deze mensen zonder metrolijn zouden kunnen worden
vervoerd. Dat is `godsonmogelijk'. Zonder Oostlijn was de ontwikkeling van
Amsterdam Zuidoost niet mogelijk geweest. Wie kiest voor de ontwikkeling van
Amsterdam-Noord en de Zuidas, moet dus ook kiezen voor een Noord-Zuidlijn. Ik
zeg `een Noord-Zuidlijn' en niet `de Noord-Zuidlijn'.
De derde vraag die wij onszelf stelden, was: is Amsterdam een eiland of
onderdeel van een groter geheel, namelijk de regio? Zijn Zaanstad, Purmerend,
Almere en Hoofddorp andere werelden of zijn dat woon- en werkgebieden die wij
met snel en efficiënt openbaar vervoer aan elkaar moeten knopen? De
fractie van D66 denkt dat het laatste het geval is. De Noord-Zuidlijn is een
essentieel onderdeel van een dergelijk openbaarvervoernetwerk.
Als vierde en laatste vroegen wij ons af hoe wij aankijken tegen de
ontwikkeling van de tunnelboortechniek en verder gebruik daarvan in de
toekomst. Het boren in een slappe bodem was een aantal jaren geleden nog niet
mogelijk en aanvankelijk was dat een hachelijke onderneming. Nu is die techniek
zo ver ontwikkeld dat er tunnels kunnen worden geboord onder een monumentale
stad, zonder dat je daarvan boven de grond veel merkt. Althans, dat hopen wij.
Dat is een fantastische ontwikkeling die een geweldig perspectief biedt voor de
toekomst. Wij kunnen nu al dromen over verdere uitbreiding van het metronet
met bijvoorbeeld een westlijn en dwarsverbindingen. En met de enorme HSL-boor
door het groene hart kunnen wij straks misschien de verbinding van de A6 met de
A9 als een tunnel aanleggen. Met andere woorden, wij moeten deze boortechniek
benutten en verder ontwikkelen met het oog op de toekomst van de stad en het
land.
Wij stelden ons vier vragen en deze mondden uit in een duidelijk `ja' voor de
Noord-Zuidlijn.
Maar wat bezielt al die tegenstanders dan toch?
In de vele gesprekken die ik de afgelopen maanden met hen heb gevoerd en waarin
zij zich altijd verbeten vasthielden aan hun tegenargumenten, stelde ik vaak
de volgende wat gemene vraag. Deze kan ik nu overigens aan de fractie van
GroenLinks stellen.
Stel je voor dat het nu 2012 is. De Noord-Zuidlijn ligt er en functioneert.
Amsterdam is niet failliet. Er zijn geen huizen ingestort of verzakt. Er zijn
geen rampen gebeurd. Zijn de tegenstanders dan nog steeds tegen de
Noord-Zuidlijn? Het merendeel van de tegenstanders valt dan even stil evenals
de fractie van GroenLinks nu. Het moet soms een beetje lachen en sputtert `ja,
maar dat gebeurt niet zo'. Uiteindelijk geeft het toe dat het in die situatie
ook wel voor de Noord-Zuidlijn zou zijn.
(Mevr.
VAN OUDENALLEN:
Stelt u zich voor dat er wel veel huizen en prachtige gebouwen zijn
gesneuveld. Welke vraag kunnen wij dan in 2012 aan de fractie van D66 stellen?)
Ik heb nog niet gezegd of wij voor of tegen de Noord-Zuidlijn zijn. Misschien
moet mevr. Van Oudenallen even nadenken over de vraag die zij ons dan eventueel
kan stellen.
Het merendeel van de tegenstanders is dus eigenlijk voorstander van de
Noord-Zuidlijn, maar het maakt zich over een aantal punten grote zorgen. Dat
lijkt mij terecht. Die punten zijn: overlast en veiligheid tijdens de bouw, de
kwaliteit en de fijnmazigheid van het openbaar vervoer, de huizen langs het
traject van de Noord-Zuidlijn en de financiën. Zij hebben de angst dat
alles duurder zal worden.
De eerste drie punten zijn door andere fracties al uitgebreid aan de orde
gesteld.
(Mevr. KALT:
Doelt u ook op de mensen die zeggen dat het helemaal niet nodig is?)
Ja.
(Mevr. KALT: Dat heeft u er niet bij gezegd.)
Ik bedoel iedereen.
De eerste drie punten zijn ook door andere fracties uitgebreid aan de orde
gesteld. Deze baren ook ons zorgen, maar in het voorstel zijn naar ons idee
voldoende garanties ingebouwd om deze problemen te ondervangen. Het laatst punt
- de financiën -
baarde ons de meeste zorgen. Amsterdam heeft op dit gebied een slechte
reputatie en alle meerkosten komen direct en uitsluitend voor rekening van de
stad. Wij hebben de wethouder daarom gevraagd alle risico's in kaart te
brengen, per risico te vermelden wat de eventuele meerkosten kunnen zijn en hoe
dat risico is afgedekt dan wel verzekerd. Vervolgens hebben wij de wethouder
gevraagd dit overzicht op het gebied van grondigheid en deugdelijkheid te laten
beoordelen door een extern deskundige. Pas maandagavond jl. hebben wij een
schrijven - het was niet echt een rapport -
van AEON-Risk Consultancy ontvangen. Dat is geen onafhankelijke extern
deskundige, maar een onderdeel -
het is misschien een zelfstandig onderdeel, maar toch een onderdeel -
van een verzekeringsmakelaar die bovendien voor de gemeente werkt. Zelfs uit
dit rapportje blijkt onder andere dat de limieten van sommige
conceptverzekeringen te laag worden geacht.
(Mevr.
SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT:
Het is u toch wel bekend dat in de constructie en in de brief is gezet dat
AEON-Risk Consultancy los staat van het makelaarsgedeelte?)
Dat werd in de brief min of meer vermeld, maar het is maar in hoeverre je dat
zelf gelooft.
(Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT:
Vertrouwen.)
Ja, het is vanavond steeds een kwestie van vertrouwen. Dat klopt.
Het zijn conceptverzekeringen. Uit de begeleidende brief van de wethouder
blijkt dat de verzekeringen nog niet zijn gesloten. Wat moeten wij hiermee,
wethouder Dales? Wij voelen ons op een oneigenlijke manier voor het blok gezet.
De arme PvdA zit `zwaar in de shit' zoals Het Parool dat treffend schreef. Als
het mis gaat, is het tien jaar lang vrij schieten voor de fractie van
GroenLinks. De moties van de heer Bijlsma doen daaraan niet veel af en ook de
fractie van D66 voelt zich op dit moment zeer ongemakkelijk. Om nog maar te
zwijgen over de impact van de uitkomst van de arbitrage rond Maison Descartes.
Hoe zit dat precies? Is dat echt weer een extra bedrag van 100 miljoen euro
voor de Noord-Zuidlijn? Deze vraag is ook gesteld door de SP-fractie.
Ons wordt hier gevraagd akkoord te gaan met de aanleg van de Noord-Zuidlijn.
Dat willen wij ook, want dat past binnen onze visie op de stad, maar de
wethouder gaat pas verder met het onderhandelen over de contracten en de
verzekeringen nadat wij `ja' hebben gezegd. Toch wil hij ons doen geloven dat
hij binnen het extra bedrag van 132 miljoen euro blijft en zelfs binnen dat van
130 miljoen euro. Wat is het woord van wethouder Dales eigenlijk waard?
Ik besluit mijn betoog in eerste termijn door concreet twee vragen te stellen,
waarop wethouder Dales wat de fractie van D66 betreft met `ja' zal moeten
antwoorden.
Kan de wethouder ons garanderen dat het bij het extra bedrag van 132 miljoen
euro blijft? Zo ja, is hij dan bereid politieke consequenties te verbinden aan
een verdere overschrijding?
Kunnen wij hier en nu met de wethouder afspreken dat hij verantwoordelijk
blijft voor het succesvol afsluiten van de contracten en de verzekeringen en
kunnen wij afspreken dat wethouder Van der Horst zich alleen met de uitvoering
hoeft bezig te houden?
Graag driemaal `ja' op deze twee vragen.
(Mevr. DALM:
Zo gemakkelijk komt u er niet van af. U wordt boos op alles en iedereen, omdat
iedereen zijn standpunt geeft en vervolgens doet u zelf alsof uw neus bloedt.)
Wat bedoelt mevr. Dalm precies?
(Mevr. DALM:
Bent u voor of tegen de voordracht van het College?)
Het lijkt mij duidelijk dat wij het antwoord van de wethouder afwachten.
(Mevr. DALM:
De wethouder zegt drie keer `ja'. Wat is dan het standpunt van de fractie van
D66?)
Dat hoort mevr. Dalm in tweede termijn.
(Mevr.
DALM: Ik begrijp waarom u maar drie zetels heeft!)
(Mevr.
BRUINES:
Is het de bedoeling dat wij hier debatteren, of niet? Wij willen argumenten
wisselen. Wij stellen vragen, wachten de antwoorden af en dan willen wij
besluiten.)
(Mevr. DALM:
U vraagt ons voor te stellen dat het 2012 is. Wij vragen wat u doet als de
wethouder de vragen met `ja' beantwoordt.)
De heer
H.H.G. BAKKER:
Mijnheer de Voorzitter. De fractie van Leefbaar Amsterdam bedankt de mensen en
vele prominenten voor hun inzet en belangstelling inzake de Noord-Zuidlijn.
Deze raadsvergadering had net zo goed in Carré kunnen worden gehouden,
daar de fractie van Leefbaar Amsterdam het gevoel heeft dat de kaarten al zijn
geschud.
De fractie van Leefbaar Amsterdam is tegen de aanleg van de Noord-Zuidlijn,
omdat wordt voorbijgegaan aan de slechte economie. Gezien dit feit vinden wij
het niet verstandig een go-
besluit te nemen. Door het buitensporige bedrag voor dit project, zal Amsterdam
vele andere projecten namelijk niet kunnen realiseren. Mijn fractie is
voorstander van goed functionerend openbaar vervoer, maar dat mag niet ten
koste gaan van de stad.
Vanavond spreken alle fracties over veiligheid. In Den Haag heeft veiligheid de
hoogste prioriteit, maar in Amsterdam heeft men liever de Noord-Zuidlijn. Wij
zien liever dat dit bedrag aan de veiligheid op staat wordt besteed. Daarbij
komt dat de verzekering niet de risico's van de projecten dekt. Deze zijn niet
af te dekken, want er is geen verzekeringsmaatschappij die dat doet. Dat zal
vooral niet gebeuren nadat er een go-
besluit is genomen, want dan kunnen de verzekeringsmaatschappijen de prijs gaan
betalen. De CAR-polis biedt dan ook niet voldoende dekking. De risicoreserves
zijn al lang opgesoupeerd, terwijl er nog voor een bedrag van 400 miljoen euro
moet worden aanbesteed. Daarbij komt dat niet zeker is of deze contracten later
duurder uitvallen. Een kostenoverschrijding is dan ook zeer reëel. Toch
wordt aan alle kanten geprobeerd deze Noord-Zuidlijn er doorheen te drukken.
Gezien de bevindingen van de enquêtecommissie Bouwfraude kan het niet zo
zijn dat men maar moet uitgaan van nette bedrijven waarmee wordt onderhandeld.
Het kan niet zo zijn dat je eerst mag stelen en dat je het mag terugbetalen als
je wordt gepakt.
Graag vernemen wij van de wethouder hoe een eventuele kostenoverschrijding
wordt beheerst.
Vanavond horen wij hoe het projectbureau alle informatie snel aanleverde, maar
van voorstanders van de Noord-Zuidlijn kun je niet verwachten dat zij een
objectief advies zullen geven. Zij hebben er namelijk allen belang bij deze
lijn te laten doorgaan.
De fractie van Leefbaar Amsterdam roept de wethouder dan ook op de voordracht
inzake de Noord-Zuidlijn in te trekken en gehoor te geven aan de stem van vele
Amsterdammers die ook zijn kiezers waren.
(Wethouder DALES:
Die zijn voor!)
Zij zijn tegen de Noord-Zuidlijn.
(Wethouder DALES: Nee, die zijn voor.)
Wethouder Dales moet op straat toch wat beter luisteren, maar ik hoor dat hij
daarmee moeite heeft.
Mevr. KALT:
Mijnheer de Voorzitter. De fractie van Amsterdam Anders/De Groenen is tegen de
Noord-Zuidlijn en dat is zij ook altijd geweest. Wij vinden de Noord-Zuidlijn
niet nodig, gevaarlijk voor gebouwen en mensen en sociaal onveilig. Dat geldt
ook voor de metro zelf. Ook vinden wij dat daarmee te veel geld is gemoeid. Het
is te duur. Als je de financiële situatie van Amsterdam ziet, constateer
je dat deze slechter wordt. Dat hebben wij gelezen in het rapport De frisse
wind, dat ons is toegestuurd. Dat gaat over de financiële gevolgen van het
nieuwe kabinetsvoorstel voor Amsterdam. Ik citeer: "bestuurlijke
afspraken met het Rijk. Er zijn geen extra middelen voor nieuwe investeringen.'
(De heer RES: Een frisse wind is geen storm tegen of zo.)
Ik vind het daarom nogal een ironische titel. Ik denk inderdaad wel dat het een
storm tegen is. Door de financiële situatie die zich in Amsterdam zal
voordoen, zal er minder geld zijn voor stedelijke vernieuwing, sociale
woningen, bijstand, reïntegratie -
dat zijn dus ook weer de mensen met de bijstand-
verlaging van het Gemeentefonds -
in de periode van vier jaar waarover wij het nu hebben is dat - 72 miljoen
euro - en dat gaat ten koste van het armoedebeleid van de stad evenals van de
exploitatie van openbaar vervoer. Over het laatste heeft nog niemand het gehad.
(Mevr. BRUINES: Wat bedoelt u precies met het laatste?)
Als je een lagere uitkering van het Rijk krijgt voor het Gemeentefonds, heb je
minder geld en de exploitatie van het openbaar vervoer moet daarvan worden
betaald. Ik geloof dat wij dat nu inkopen. Dat heeft dus nogal wat
consequenties.
Het is interessant dat de wethouder behoorlijk creatief is met boekhouden. Ik
citeer: "verhoging van de kosten zal zich niet voordoen, maar uitsluiten
van nadelig verschil kan de gemeente niet".
Je zegt tegen je moeder: "Ma, ik zal niet na twaalf uur thuiskomen, maar
ik kan niet uitsluiten dat ik toch later ben."
Dat is een interessante en zeer creatieve manier van voorlichten. En die
creativiteit houdt hier niet op, want die zie je ook als wij het hebben over
verzekeringspremies. Ik zal niet herhalen wat anderen al hebben gezegd.
Ik stel een vraag over Maison Descartes. Er is een arbitrage-uitslag geweest.
Dat had iets met preventief heien te maken. Wij zijn via een omweg aan deze
berichten gekomen en ik vind het zeer vervelend dat de wethouder ons daarover
niet heeft verteld, want dit heeft zeker gevolgen voor de claims die bij de
gemeente kunnen komen te liggen als er wordt gegraven.
Een volgend punt van creatief boekhouden is het bedrag van 45 miljoen euro dat
van de regio is geleend. Dat bedrag was oorspronkelijk bedoeld voor het
busstation. Dat moet later natuurlijk terug, want dat geld is naar voren
gehaald. Ook anderen hebben daarover gesproken. Die vraag stel ik ook.
Verder is er een risicofonds en de wethouder doet steeds alsof dat voor
marktrisico is. Uit het risicofonds zijn al allerlei zaken betaald en die zou
je dus rustig moeten optellen bij het bedrag van 130 miljoen euro dat de
wethouder als bovengrens hanteert. Dan kom je tientallen miljoenen euro's hoger
uit. Denk aan de stations bij de Rai die buiten de Noord-Zuidlijn worden
gehouden en de noodzakelijke busstations die niet meer op dezelfde locatie
kunnen staan. Graag verneem ik hoe de wethouder doorgaat met het creatief
boekhouden om dat extra bedrag op 132 miljoen euro te houden.
Wij hopen van harte dat er een no go-
besluit wordt genomen, maar de wethouder heeft gedreigd met het feit dat het
bedrag van ongeveer 100 miljoen gulden, dat al is uitgegeven, geheel voor
rekening van de gemeente komt. Dat is onjuist. Die brief kon hij dan ook nooit
overleggen. Volgens mij heeft de wethouder al toegegeven dat 50 procent voor
rekening van het Rijk komt en 50 procent voor rekening van de gemeente. Dat
scheelt ook nogal wat geld en er is dus gewoon niet goed voorgelicht. Als er
een no go-
besluit wordt genomen, blijft geld voor de regio beschikbaar voor betere,
bovengrondse alternatieven van openbaar vervoer.
Wij zijn dus tegen de aanleg van de Noord-Zuidlijn, omdat deze nieuwe
ondergrondse helemaal niet nodig is. Je kunt bij de Zuidas komen, al doe je
daar drie minuten langer over.
Wij zijn tegen de aanleg, omdat het veel te duur is. Dat geld zou beter kunnen
worden gebruikt voor ideaal, bovengronds openbaar vervoer. De technische
risico's vinden wij vooral voor de stad te groot. Dat vinden wij het meest
gevaarlijk. Dat geldt ook voor ondergronds, sociaal enzovoorts.
Ik zal zeggen wat wij wel willen.
Wij willen wel goed openbaar vervoer van het geld dat niet hoeft te worden
uitgegeven aan de Noord-Zuidlijn. Wij zijn voorstander van het sluiten van de
ringlijntreinen. Als er al iets ondergronds moet, vinden wij dat dat de auto's
moeten zijn. Wij zijn van mening dat het openbaar vervoer bovengronds moet.
Ik vraag de wethouder flink te zijn en te zeggen: "Wij hebben alles
onderzocht. Helaas is het te duur." Ik weet zeker dat hij dan echt respect
van mensen krijgt.
Mevr. VAN OUDENALLEN:
Mijnheer de Voorzitter. Als je het als politieke partij volgt, kom je op een
gegeven moment in een soort spagaat terecht. Al jaren zeggen wij dat het een
goede route zal zijn, dat het er zal moeten komen en dan zie je dat er aan het
eindpunt van de metrolijn al veel projecten zijn waarin veel geld is gestopt.
Als Gemeenteraad zou je daarom eigenlijk niet meer kunnen zeggen dat je het
niet doet omdat je het er niet mee eens bent en het te veel geld kost. Er zijn
aan die andere kant immers al miljoenen geïnvesteerd. Ik verwijs dan
bijvoorbeeld naar de Zuidas. Laatst hoorde ik een aantal ambtenaren zeggen:
"Als de Raad `nee' zegt, moeten diverse directies maar eens opstappen. Dan
hebben wij hier immers voor de kat et cetera gewerkt."
Het is daarom ook moeilijk.
Als je in grote lijnen wilt denken, zijn dat wel al die Amsterdammers. Dat zijn
al die mensen die nu nog prettig lopen en die straks ondergronds verder zouden
moeten. Hoe kan de wethouder ons verzekeren dat het fijnmazige net van de
tram, dat bovengronds ligt, straks niet verdwijnt? Al die jongeren worden
straks immers oud en als de haltes verdwijnen, moeten zij te voet grotere
afstanden afleggen. Als je zegt dat je het in grote lijnen moet zien, zijn dat
grote stappen die de Amsterdammer moet zetten. Het zijn grote afstanden die de
Amsterdammer moet overbruggen.
(De heer H. BAKKER:
Welke kat bedoelde u eigenlijk?)
De kat van Ome Willem.
De liften in het huidige metrostation zijn slecht onderhouden. Wij kunnen
zeggen dat wij al zoveel jaren plezier hebben van de metro, maar als mijn
duo-raadslid af en toe probeert daar naar boven te komen, krijg ik regelmatig
een telefoontje dat de liften stuk zijn en dat zij weer moet worden geholpen.
Dat hebben wij de afgelopen jaren veelvuldig meegemaakt. Aan de ene kant zeggen
wij dat het handig gaat en aan de andere kant doen wij de hele tijd niets om
het goed te doen en ervoor te zorgen dat die liften functioneren.
Als het duurder wordt, wie gaat dat dan betalen?
Daarover heb ik hier weinig gehoord. De Amsterdammer gaat dit betalen, want als
wij hier geld tekortkomen, gaat dat niet alleen van projecten af. Dat betekent
dat de gemeentebelasting omhoog gaat.
Kan de wethouder mij garanderen dat de gemeentebelastingen in geval van
tekorten na 2006 niet zullen stijgen? Dat is natuurlijk wel de vraag die wij
over vier jaar in het kader van de verkiezingen moeten stellen.
Als er problemen zijn, moet de Amsterdammer immers betalen.
Je kunt alle ambtenaren die hieraan hebben gewerkt geen motie van wantrouwen
geven, want er is goed meegedacht. Maar als er steeds meer overschrijdingen
zullen zijn - wij weten zeker dat dat het geval zal zijn -
vraag ik mij af op welk moment je de wethouder mag vragen wanneer hij het
genoeg vindt en wanneer hij vindt dat Den Haag inderdaad te weinig geld geeft.
Ik hoorde de fractie van D66 zojuist iets zeggen, maar ik had verwacht dat de
fractie van GroenLinks nu toch wel met een motie zou komen van `tot dit bedrag
en anders stapt u maar op'.
Ik dank in ieder geval alle Amsterdammers die de afgelopen jaren op alle
fronten hebben meegewerkt en meegedacht. Ik heb het dan over de voor- en
tegenstanders. Ook dank ik alle ambtenaren die dat hebben gedaan. Zij hebben
hierover ernstig nagedacht.
In ieder geval heb ik de fractiemedewerkers van sommige partijen hard zien
werken om alle kaarten te beantwoorden, evenals die van ons, en ik hoop dat de
mensen in ieder geval het gevoel hebben dat daarnaar is gekeken en dat zij niet
voor niets iets hebben opgestuurd.
Mijn vragen zijn gesteld. Wij zitten in een spagaat. De Boerenwetering was ooit
de betere gedachte. De huidige route vinden wij helaas slecht en wij zijn van
mening dat de prijs te hoog is. Dat is er de reden van dat de fractie van Mokum
Mobiel tegen deze voordracht zal stemmen.
De vergadering wordt van 21.50 tot 22.15 uur geschorst.
De
VOORZITTER: Ik heropen de vergadering.
Wethouder DALES:
Mijnheer de Voorzitter. Door meerdere leden van de Raad is al gezegd dat het
besluit dat de Raad nu gaat nemen - hoe het ook uitpakt -
in ieder geval historisch is. Ik ga niet terug naar de Middeleeuwen en zo door
naar de dag van nu, wat de heer Flos al heeft gedaan. Als je de geschiedenis
van de Noord-Zuidlijn ziet, blijkt deze inmiddels ook al lang te zijn. De
eerste discussies daarover zijn al in 1955 gevoerd. Toen was er de nota
Binnenstad en daarbij was de vraag al aan de orde of ook Amsterdam, zoals
zoveel steden in de wereld, zou moeten overgaan tot de aanleg van een
ondergrondse spoorweg - zo werd dat toen nog genoemd -
met als voordelen: sneller vervoeren van passagiers en ontlasting van verkeer
in de straten. Dat was 1955 en daarna is er veel gebeurd, waaronder niet in de
laatste plaats de aanleg van de Oostlijn met alles wat daar omheen heeft
gespeeld, de Amstelveenlijn en de Ringlijn.
Sinds lange tijd wordt er discussie gevoerd over de vraag of het technisch
mogelijk is een Noord-Zuidlijn aan te leggen in de vorm waarover wij vanavond
spreken. Dit heeft dus een voorgeschiedenis en inmiddels is daaraan veel
onderzoek voorafgegaan. En dat is maar goed ook, want natuurlijk is het geen
kleinigheid. Namens het College zeg ik dat ik alle begrip heb voor diegenen die
zich in de afgelopen jaren, weken, dagen en ook vandaag hebben ingezet om tot
op de bodem uit te zoeken of datgene wat hier voorligt, wel deugt. Ik heb
daarmee geen probleem. Dat zeg ik luid en duidelijk. Ik heb ook geen probleem
met diegenen die de afgelopen weken veel werk hebben veroorzaakt in de vorm van
het laten beantwoorden van alle vragen. Dat hoort erbij en ik accepteer dat
als iets volstrekt normaals bij een dergelijk besluit. Dat is onderdeel van dit
proces en dat is geen enkel probleem. Ik heb ook veel begrip voor de zorgen
die in de stad over dit project leven. Daaraan wil ik niet voorbijgaan. De heer
H.H.G. Bakker denkt dat ik nooit op straat kom, maar dat valt reuze mee. Ik
kom daar ook.
(De heer H.H.G. BAKKER:
Ik heb gezegd dat u niet naar de mensen op straat luistert.)
Ik luister ook zeer goed naar de mensen. Ik hoor wat daar wordt gezegd en ik
hoor ook de stem van de tegenstanders. Ook lees ik de argumenten en luister ik
naar die, welke door de tegenstanders worden ingebracht. Daaraan ga ik zeker
niet voorbij en ook het College heeft dat niet gedaan. Alle argumenten pro en
contra afwegend, is onze stellige overtuiging dat dat wat hier voorligt goed is
voor de stad en voor de ontwikkeling van Amsterdam. De Noord-Zuidlijn moet
ervoor zorgen dat wij ook in de toekomst voldoende capaciteit kunnen bieden
voor het vervoer van passagiers in de stad, van de regio naar de stad en terug.
Deze draagt bij aan een sterke verbetering van de kwaliteit van het openbaar
vervoer in reistijd en in betrouwbaarheid. Deze lijn zal een grote bijdrage
leveren aan de kostendekkendheid van het openbaar vervoer alsmede aan het in
stand houden van het overige openbaar vervoer in Amsterdam. Dat zou anders wel
onbetaalbaar kunnen worden. De Noord-Zuidlijn zal een grote bijdrage leveren
aan het proces van ruimtelijke, economische ontwikkelingen in de stad,
Amsterdam-Noord, de Zuidas en de verdere ontwikkeling van de binnenstad om te
voorkomen dat deze dichtslibt en dat de binnenstad alleen nog maar een
toeristenparadijs is. Deze lijn zal een grote bijdrage leveren aan de
verbetering van de leefbaarheid in de stad en aan de kwaliteit van de openbare
ruimte. Met de Noord-Zuidlijn is, zoals de Raad weet, een groot aantal
omgevingsprojecten verbonden en dit biedt dus ook veel nieuwe kansen voor het
realiseren van nieuwe projecten. Al die argumenten hebben het College ertoe
gebracht positief te staan tegenover de Noord-Zuidlijn, ondanks de enorme
financiële inspanning die moet worden geleverd.
Ik zal ook de andere kant van de medaille belichten. Natuurlijk zal de aanleg
van die lijn veel overlast veroorzaken. Dat weten wij maar al te goed. Alles
moet worden gedaan om deze overlast tot het minimum te reduceren. Daarop kom ik
straks terug. Wij weten heel goed waaraan wij beginnen en wat dat betekent,
vooral voor de mensen die langs dat tracé wonen en werken. Er is een
forse gemeentelijke bijdrage gemoeid met het realiseren van de Noord-Zuidlijn.
Laat ik daarover eens openhartig spreken. Dat heb ik overigens wel vaker
gedaan, maar het is goed dat dat vanavond in deze samenstelling ook nog eens
gebeurt. Aanvankelijk was het de bedoeling te komen tot de kostenverdeling 95
procent voor het Rijk en 5 procent voor de gemeente. Dat is de traditionele
kostenverdeling voor infrastructurele projecten. Toen er in 1999
overeenstemming was over de lumpsum-beschikking, was er al een afwijking op
deze percentageverdeling gekomen en wij gingen er nog steeds vanuit dat er een
verdeling van kosten Rijk en kosten gemeente was die dichter bij 5 procent lag
dan bij het percentage van 23 waarop wij uiteindelijk zijn uitgekomen. De Raad
weet hoe dat is gegaan.
In het bijzonder de ontwikkelingen op de bouwmarkt beheersen wij als gemeente
Amsterdam niet. Er zijn ontwikkelingen geweest die ons danig parten hebben
gespeeld en de lumpsum-overeenkomst die met het Rijk is gesloten, heeft het
uiteindelijk moeilijk gemaakt - zo niet onmogelijk -
opnieuw met het Rijk aan de onderhandelingen te beginnen. Het is de Raad
bekend hoe daar op een zeker ogenblik de loketten zijn dichtgegooid.
Ik hoor mevr. Dalm zeggen: "Ga toch terug naar het Rijk en ga weer
onderhandelen." Volgens mij wijst dat erop dat zij onvoldoende inzicht
heeft in de processen die zich daar hebben afgespeeld. En ik denk dat zij dat
toch goed moet weten, want er zijn in de afgelopen jaren meerdere malen
contacten met het Rijk geweest en wij weten wat de uitkomsten daarvan zijn
geweest. Dat gebeurde tot kort geleden toen er in de Tweede Kamer is gesproken
over de uitkomst van gesprekken die ik met voormalig minister Netelenbos heb
gevoerd. Men was daartoe niet bereid. Mevr. Dalm heeft dat zelf gezegd. Die
lumpsum-beschikking is ons opgedrongen en daarna hebben wij meerdere malen
contact gehad met Den Haag om na te gaan of daaraan nog iets te doen was. Hier
en daar hebben wij verbeteringen kunnen aanbrengen, maar in de basis is dat
overeind gebleven en dat heeft ertoe geleid dat wij op de verhouding zijn
gekomen van 74 procent voor het Rijk en 26 procent voor Amsterdam en de regio.
Amsterdam zal dan voor 23 procent van de kosten opdraaien. Ik heb al vaker
gezegd dat dat een beschikking is ten aanzien van een groot infrastructureel
project, dat zich niet voor herhaling leent. Dat is te veel voor een gemeente.
Ik vind dat het Rijk de gemeente niet op die manier voor die risico's moet
plaatsen, maar wij zijn in die situatie beland en wij hebben geprobeerd daar op
de best mogelijke manier uit te komen. Daarbij kwam natuurlijk de discussie
over de bouwfraude, de parlementaire enquêtecommissie en alles wat
daarmee samenhing. Dat heeft ook dit proces bepaald niet vergemakkelijkt. Ik
hoef mijn optreden bij de parlementaire enquêtecommissie niet te
herhalen, want dat heeft iedereen kunnen zien en horen en ook de daar
geponeerde stellingen zijn helder. Er was een ongemakkelijk gevoel en dat zal
ook zo blijven, maar voordat je kunt zeggen dat wij zijn `besodemieterd', moet
je echt andere papieren in handen hebben dan de papieren die wij op dit
ogenblik in handen hebben. Die stelling zal het College dan ook niet aanhangen.
Wij zijn door drie rondes van aanbestedingen gegaan. Dat was een zeer intensief
en langdurig proces. Dat gebeurde op een wijze die in deze omvang naar mijn
idee in Nederland nog niet eerder is vertoond. Ik denk dat het ons is gelukt
daaruit het maximale te halen. Voor ons is het moeilijk geweest, maar voor de
aannemers ook. Het College is echter van mening dat het voorliggende resultaat
acceptabel is. Daarmee kunnen wij uit de voeten, al hadden wij natuurlijk graag
een andere kostenverdeling met het Rijk. Dat zit ons ook niet lekker.
Aan dit project zitten natuurlijk risico's, die allemaal uit en te na zijn
beschreven. De heer Flos heeft daarvan vanavond nog een opsomming gegeven en ik
zal deze niet herhalen. Wij hebben die risico's in kaart gebracht en precies
aangegeven hoe deze zijn afgedekt. Ook hebben wij precies duidelijk gemaakt
waar zich in de toekomst nog risico's kunnen voordoen. Op de vraag of er nog
meer is, kan ik alleen maar antwoorden dat wij alles wat wij weten en kunnen
weten nu op papier hebben gezet en aan de Raad hebben voorgelegd. Wij hebben
niets achtergehouden. Er is niets wat wij weten of kunnen weten, wat wij niet
hebben verteld. Die stelling durf ik hier keihard te poneren. Op alle
onderdelen - financieel, technisch, juridisch en qua vergunningen -
hebben wij onze eigen rapporten gemaakt. Er zijn second, third
, fourth en soms zelfs fifth opinions
gemaakt. Het is een gigantisch dossier geworden.
Op het gebied van de techniek hebben wij er niet alleen een groot aantal
experts bijgehaald, maar er zijn ook proeven gedaan.
Er zijn praktijkproeven gedaan, spleet-, staart-, injectie- en grouting
-proeven gedaan. Er is een bouwputproef gedaan bij de Mondriaantoren en een
tunnelproef bij de Heijnenoordtunnel. Er is veel gedaan. Op een zeker moment
kun je je afvragen wat wij meer hadden kunnen doen. Er komt ook een moment
waarop je moet zeggen: "Nu weten wij het. Alle techneuten bevestigen dat
dit kan en nu zullen wij het ook moeten doen." In dit verband is het
misschien interessant te weten dat de Technische Universiteit van Delft lang
heeft gezocht naar een hoogleraar in het ondergronds bouwen en dat zij het
beste van het beste wilde. Over dat zoeken heeft zij drie jaar gedaan, maar zij
kon hem nergens vinden. Uiteindelijk vond zij de hoogleraar in Amsterdam bij
het projectbureau Noord-Zuidlijn. Dat was prof. Johan Bos, die vandaag tot zijn
verdriet niet aanwezig kan zijn. Hij is namelijk in Japan. Hij had erop
gerekend dat deze bijeenkomst vorige week zou plaatsvinden en hij laat zich dan
ook verontschuldigen. Hij is de hoogleraar ondergronds bouwen geworden en ik
denk dat wij nauwelijks een beter compliment hadden kunnen krijgen voor de
kwaliteit van ons projectbureau en die van onze mensen die hieraan hebben
gewerkt.
Ik sluit mijn inleidende woorden niet af zonder te zeggen dat ik veel
waardering heb voor de wijze waarop de Raad heeft gewerkt. Namens het College
zeg ik dat ik ook veel waardering heb voor de wijze waarop de ambtelijke
ondersteuning, en iedereen die erbij is gehaald, het College en mij als
wethouder voor de Noord-Zuidlijn hebben geholpen. Op grond van alles wat er nu
ligt, durf ik de stelling aan dat het zo kan, dat wij het zo kunnen doen en dat
wij het zo ook financieel kunnen beheersen.
Ik ga nu in op de diverse vragen. Dat doe ik in de volgorde waarin de vragen
zijn gesteld.
(De heer FLOS: Gaat u ook in op de moties?)
Ja, dat is zeker mijn bedoeling.
De heer Bijlsma is inmiddels roemrucht geworden door zijn niet aflatende reeks
vragen. Ik hoop dat hij staande deze vergadering niet weer een nieuwe lijst
indient die is onderverdeeld in A, B en C. Ik merk wel op dat de heer Bijlsma
mij daarmee ook een grote dienst heeft bewezen, want ik werd door hem en zijn
fractie uitgedaagd en het was ook voor mij nodig nog eens tot op de bodem van
dit project te gaan. Ik zal niet verhullen dat ik dat nu en dan wel lastig
vond, maar dat heeft wel geholpen om dat hele proces nog eens goed door te
lopen. Ik dank de heer Bijlsma daarvoor en dat doe ik in alle oprechtheid.
De heer Bijlsma heeft een aantal opmerkingen gemaakt, maar ik zal vooral ingaan
op de vragen. Een belangrijke vraag is die naar de contracten met de aannemers
en hoe wij hebben voorzien in de mogelijkheid dat er bij de aanbiedingen die
wij hebben gekregen sprake zou kunnen zijn van overtreding van de
mededingingswetgeving, dus dat er prijsafspraken zouden zijn gemaakt. Dit kwam
ook bij de parlementaire enquêtecommissie aan de orde en in de discussie
over de bouwfraude. Wij zouden kunnen zeggen dat wij wachten totdat de
parlementaire enquêtecommissie haar werk heeft afgerond en totdat de NMa
met zijn rapportage komt. Ik weet echter niet hoe lang dat duurt. De NMa heeft
nu gezegd, naar aanleiding van onze melding over de beroemde e-mail, dat zijn
rapporten deze maand zullen komen. Directeur-generaal Kist heeft dat tegen mij
gezegd en ik heb geen reden hem niet te geloven. Ik denk dus spoedig, maar ik
weet dat niet zeker. Het is namelijk al vele malen uitgesteld en het is dus
goed mogelijk dat dat november, december of nog later wordt. Het is
klaarblijkelijk een ingewikkeld onderzoek dat de NMa doet. Als wij afwachten,
komen wij in tijdnood. Hetzelfde geldt voor de uitkomst van de parlementaire
enquêtecommissie en het is nog maar de vraag wat er in dat rapport staat
en of wij daarmee iets kunnen doen. Je moet dus proberen dat probleem dat erin
zit - ik heb daarvoor oog en ik wil mij daar ook zelf zeker bij voelen -
op een andere manier op te lossen. Wij denken dat wij die oplossing hebben
gevonden in een annex bij de contracten, waarin de aannemers verklaren dat hun
aanbieding tot stand is gekomen in het kader van de vrije mededinging. Als
naderhand blijkt dat dat niet zo is, hebben wij als gemeente het recht een
schadevergoeding te eisen ter grootte van het percentage van de aanneemsom. Dan
staat het de aannemer uiteraard vrij daarna te bewijzen dat alles dik in orde
was, maar wij hebben de mogelijkheid dat te doen. De heer Bijlsma vraagt of
alle aannemers daarvoor hebben getekend. Dat is inderdaad het geval.
(De heer BIJLSMA:
Geldt dat dan ook voor de contracten die zij straks met de onderaannemers
sluiten?)
Voor de contracten die zij sluiten met de onderaannemers geldt dat ook. Een
specificatie is dat er één contract is dat nog dateert uit de
tweede aanbestedingsronde. Wij hebben drie aanbestedingsrondes gehad. De heer
Bijlsma weet dat er uit de tweede ronde één aannemer is gekomen
- daar gaat het over twee contracten -
met wie wij nu tot dit contract willen overgaan. Daaraan zit een
aanbestedingsrechtelijke omgeving vast die dat geval anders maakt dan de andere
gevallen. Dat is ook de aannemer die de onderaannemers al heeft gecontracteerd
en die ook een aanbieding heeft gedaan -
het is van belang je dat goed te realiseren -
die binnen onze ramingen past. Dat is dus niet een aanbieding die daar ver
bovenuit ging en waarvan je zegt dat ons misschien een oor is aangenaaid. Daar
zijn die afspraken met de onderaannemers al gemaakt en daar hebben wij te maken
met een aanbestedingsrechtelijke situatie die anders is dan in het geval van
de laatste contracten. Daardoor is het tekenen door die hoofdaannemer voor de
onderaannemer daar ingewikkelder, maar zij hebben gezegd: "Wij gaan die
verplichting aan, maar als de onderaannemer dat weigert, gaan wij met de
gemeente Amsterdam overleggen wat te doen. Amsterdam heeft dan de vrijheid te
zeggen dat zij een ander wil. Dan zou daaraan een financiële consequentie
kunnen hangen, maar dat moeten wij dan met Amsterdam regelen." Dat is iets
waarvoor ik begrip kan opbrengen. Dat heeft te maken met de juridische
constellatie waarin dat zit en ik vind het dus mooi en ook geruststellend dat
alle aannemers, inclusief die aannemers, voor die clausule hebben willen
tekenen.
(Mevr. DALM:
Wat is de hoogte van de boeteclausule? In de commissie heeft u namelijk nog
aangegeven dat een aantal aannemers de hoogte van 10 procent te veel vond.)
Ja, dat was zo. Je moet natuurlijk ergens beginnen. Dan wissel je de
argumenten, dan kom je uiteindelijk ergens op uit en wij zijn uitgekomen op 3
procent.
(Mevr. MEIJER:
Als die aannemers nu werkelijk geen afspraken en dergelijke hebben gemaakt, ga
je toch ook akkoord met 10 procent, of voor mijn part met 25 procent?)
Nee, dat ligt anders. Ik zal mevr. Meijer dat straks uitleggen, want de
aannemers hebben daarvoor hun argumenten gegeven. Dat is een kwestie van
onderhandelen en daar kom je uit. En 3 procent van de aanneemsom, waarover het
hier gaat, is veel geld. Dat geldt ongetwijfeld voor haar, maar ook voor mij.
(Mevr. VAN OUDENALLEN:
Was dat niet een zeer grote aderlating, van 10 naar 3 procent?)
Nee, dat valt wel mee. Ik ben er zeer content over dat dit op deze manier is
afgedekt en ik zeg nogmaals dat het hier om groot geld gaat. Ik vind het een
goed signaal dat alle aannemers daarvoor hebben willen tekenen.
(De heer BIJLSMA:
Die 3 procent is dus voor de boete die zij moeten betalen voor het geval dat
iets - als het kan worden bewezen -
niet op rechtmatige wijze tot stand is gekomen. Komt het geld dat zij te veel
hebben gerekend daar nog bovenop?)
Het is 3 procent aan schadevergoeding, onverlet het recht van de gemeente
Amsterdam om het meerdere te claimen.
De heer Bijlsma vraagt of ik kan bevestigen dat de rapporten geen
financiële claims met zich meebrengen. Ja, dat kan ik bevestigen. De zaken
die de heer Bijlsma heeft ingebracht ten aanzien van die herinrichtingskosten,
de fietsenstallingen en dergelijke zal ik naar aanleiding van de moties
bespreken. Dan kom ik vanzelf bij de indexering en de ingroeiregeling. Dat
geldt ook voor de voorstellen van de PvdA-fractie voor de dekking met
betrekking tot die kap voor het busstation. Daarop kom ik straks terug.
Ook over de verzekeringen is een motie ingediend. Ik denk dat ik de
verzekeringen het best aan de hand van die motie kan bespreken. Ik denk dat wij
er zo beter doorheen kunnen lopen en dat geeft ook structuur. Hetzelfde geldt
voor de materieelkeuze.
Ik ga in op de uitvoering. De heer Bijlsma zegt dat hij vooralsnog onvoldoende
vertrouwen heeft in die uitvoering, vooral als het gaat om het beheersen van de
overlast voor de bewoners en de doorstroming van het verkeer. Ik weet niet
waarop hij dat onvoldoende vertrouwen baseert. Ja, alles kan misschien beter.
(De heer BIJLSMA:
Dat is heel simpel. Dat baseer ik op mijn dagelijkse ervaring als fietser door
deze stad. Dan denk ik `wij hebben fantastische voorstellen op tafel liggen
over hoe het op papier wordt geregeld, maar op het moment dat je in de praktijk
langs die straat fietst, deugt er geen klap van.' Dan raak ik ergens tussen de
tramrails, zonder dat mij als fietser wordt aangegeven hoe ik moet rijden om
op mijn bestemming aan de andere kant van de straat te komen.)
Als dat zo is, is dat niet goed.
(De heer BIJLSMA:
Ik heb de directeur Noord-Zuidlijn voor de vakantie ettelijke malen gewezen op
het feit dat dat te weinig in de hersenen zit van degenen die bij de
uitvoering zijn betrokken. Die hebben toch de neiging een hoorzitting te
houden. Iedereen mag zijn zegje doen. Ik heb gevraagd hoe de wethouder dat met
boetes regelt.)
(De VOORZITTER: De vraag is helder.)
De heer Bijlsma weet dat er voor ieder afzonderlijk project een plan wordt
gemaakt met betrekking tot Bereikbaarheid, Leefbaarheid, Veiligheid en
Communicatie
(BLVC-plan)
, waarin precies is omschreven wat daar gaat gebeuren.
Er is een begeleidingscommissie die bij ieder project zit en die dit uitwerkt.
Het interessante was dat juist die begeleidingscommissie, waarin alle
belanghebbenden zitten, complimenteus is geweest over de wijze waarop het is
opgezet, juist op dat onderdeel waar de heer Bijlsma blijkbaar met de fiets in
de tramrails is beland. Nogmaals, het moet niet gebeuren dat de heer Bijlsma en
anderen met de fiets in de tramrails belanden. Als er op dat gebied iets niet
goed is, moeten wij dat beter doen. Wij hebben dat goed gehoord, maar er ligt
een uitgewerkt programma per onderdeel waaruit blijkt hoe dat moet. Er is een
grote reeks zaken op het gebied van communicatie, nieuwsbrieven, websites en
weet ik wat nog meer. Juist daarop moeten wij natuurlijk gaan inzetten en wij
moeten qua inspanning het uiterste eruit halen. Als wij dat niet goed voor
elkaar hebben, verliezen wij in de stad immers snel het draagvlak voor dit
project en dat is het laatste wat wij moeten hebben. Maar de opmerkingen en de
klacht van de heer Bijlsma zijn goed gehoord en ik heb zojuist de informatie
gekregen dat hij de eerste is die daarover een klacht heeft ingediend. Iemand
moet de eerste zijn. Dat is dus de heer Bijlsma. Wij zullen daarvan werk maken.
(De heer BIJLSMA:
Ik kan wel de eerste zijn die hier een klacht uit, maar ik denk dat de rest
het heeft opgegeven. Die kent al die mooie uitvoeringsbesluiten niet. In de
praktijk werkt het niet en de vraag is of u boetes gaat opleggen voor de
aannemers die het uitvoeren, of dat u dagelijks toezicht vanuit de stadsdelen
gaat eisen. Het moet op de een of andere manier worden geregeld, want in de
praktijk blijkt het niet te werken.)
Het gebeurt in overleg met de stadsdelen, want voor een belangrijk deel is dit
stadsdeelwerk en er zijn overal mensen voor aangesteld. Ik weet niet wat de
functienamen van deze mensen zijn, maar er zijn begeleiders, projectmanagers en
daarmee is een stadsregisseur bezig. Daarmee is een leger mensen aan het werk,
maar de indruk van de heer Bijlsma is dat het niet goed is en wij moeten dat
dus beter doen. Ik neem dat serieus, maar er ligt per project een zeer
uitgebreid plan voor de bereikbaarheid, de veiligheid en de communicatie. Ik
kan op dit ogenblik niet bedenken wat daaraan schort, maar er is blijkbaar iets
niet goed gedaan en dat zullen wij dus beter doen. Overigens is wethouder Van
der Horst onze bestuurlijk verantwoordelijke voor de BLTC-plannen. Ik kijk even
of hij daaraan iets kan toevoegen.
(De heer BIJLSMA:
U moet niet op mij afgaan. Ik denk dat het bureau O+S om de paar maanden een
tevredenheidsonderzoek moet doen over de uitvoering onder fietsers,
voetgangers, automobilisten en gebruikers van openbaar vervoer. Daaruit komt
dan wel naar voren dat ik niet de enige ben, maar dat iedereen daartegenaan
loopt. Ik zou graag die toezegging van u krijgen.)
Die suggestie neem ik onmiddellijk over.
(De heer BIJLSMA:
Dank u wel.)
Ik zeg nogmaals dat het voor ons van cruciaal belang is het draagvlak te
behouden. Juist dit soort problemen, dat wij kunnen oplossen, moeten wij
oplossen. Dat moeten wij goed doen, dus die suggestie neem ik meteen van de
heer Bijlsma over.
De heer Flos heeft vragen gesteld over de lift. Er is contact geweest met het
Liftinstituut. Dat gebeurde overigens niet zo weinig als mevr. Meijer
suggereert. Dat valt echt mee. Het Liftinstituut heeft de voorwaarde gesteld
dat de nog te contracteren roltrappenfabrikant een risicoanalyse maakt en dat
hij deze ter goedkeuring aan het Liftinstituut voorlegt. De roltrappenfabrikant
is uiteraard nog niet gecontracteerd, want wij zijn echt een paar jaar verder
voordat die stations er zijn. Ik citeer uit een brief van het Liftinstituut:
"Het Liftinstituut heeft de verwachting dat de roltrappenfabrikant door
middel van de risicoanalyse kan aantonen dat aan de gestelde eisen wordt
voldaan". Dit is dus schriftelijk bevestigd.
(Mevr.
MEIJER:
Waarom beweert de wethouder hier eigenlijk dat het Liftinstituut tegen mij
heeft gelogen? Waarom zou het Liftinstituut tegen mij liegen? Toen ik het
instituut pas geleden sprak, zei men dat de gemeente drie jaar geleden
één keer met het Liftinstituut heeft gesproken. Graag zou ik de
brief zien waarover u het heeft.)
Ja, die brief kan mevr. Meijer van mij krijgen. Zij heeft mij niet horen zeggen
dat het Liftinstituut tegen haar heeft gelogen, want ik weet absoluut niet wat
men tegen haar heeft gezegd.
(Mevr. MEIJER:
Dat is impliciet natuurlijk wel zo, als u zegt dat het helemaal niet zo weinig
is als mevr. Meijer zegt.)
Nee, dat ziet u verkeerd.
De heer Flos heeft nog een aantal vragen gesteld, maar ik kan dat niet meer
vinden. Kan hij mij helpen?
(De heer FLOS:
Als u doorgaat, zoek ik de vragen op.)
Mevr. Dalm zegt dat de fractie van GroenLinks altijd instemmend op de
Noord-Zuidlijn heeft gereageerd en dat zij altijd instemmend heeft meegedaan.
Dat klopt. Dat heeft zij inderdaad altijd gedaan tot op een laat moment. Ik
herinner mij nog heel goed dat de heer Grondel -
hij was de woordvoerder voordat mevr. Dalm dat werd -
in de commissie altijd verstandig heeft gesproken. Hij was wethouder in
Amsterdam en thans is hij dat in Haarlem. Dat is ook niet voor niets het geval.
De heer Grondel heeft nog aan het begin van dit jaar gezegd dat de fractie van
GroenLinks nog niet toe was aan het bedrag van 290 miljoen gulden, waarover
het toen ging. Dat is dus 132 miljoen euro. De heer Grondel stond daarin niet
alleen. Dat heeft bijvoorbeeld ook de fractie van de PvdA gezegd.
(De heer VAN POELGEEST:
Ik heb de notulen niet voor mij, maar hij heeft letterlijk gezegd: "Dat
is te veel." Dat is iets anders.)
Nee, dan moet ik de heer Van Poelgeest tegenspreken.
(De heer
VAN POELGEEST: Dan gaan wij de tekst opzoeken.)
Ik heb die notulen bij mij, dus ik zal de heer Van Poelgeest de tekst
voorlezen. Ik had dit natuurlijk verwacht en ik heb mij daarop voorbereid, want
ik ken de heer Van Poelgeest intussen een beetje. Ik citeer: "De heer
Grondel staat achter de doelen, maar vraagt zich af of de kosten-baten wel in
verhouding zijn. De omstreden 290 miljoen gulden zijn voor GroenLinks nog niet
aan de orde". Hij spreekt over het omstreden bedrag van 290 miljoen
gulden, want zo vond hij dat en dat was het uiteindelijk ook. In de notulen van
die vergadering staat dus dat het nóg niet aan de orde is. Ik citeer
ook uit de notulen van de daarop volgende vergadering: "Hij meent dat de
wethouder denkt dat de minister gaat betalen, maar vindt dat het geld aan
Amsterdam toebehoort. GroenLinks hanteert haar eigen limiet. Die ligt lager dan
290 miljoen gulden". Dat heeft de heer Grondel gezegd.
(De heer VAN POELGEEST:
Dan heb ik nog een ander citaat uit de raadsvergadering van 13 februari 2002,
blz. 338: "Dat is voor GroenLinks te veel". Dat staat in de notulen
en mij lijkt dat heel helder.)
Goed. Dat is ook gebleken, want dat was uiteindelijk ook de uitkomst van de
beraadslagingen van de fractie van GroenLinks. Het is wonderlijk dat die
uitkomst er al was, voordat alle informatie binnen was die de heer Van
Poelgeest aan mij heeft gevraagd. Dat was kennelijk niet relevant, maar dat
doet er niet toe. Dat zijn de afwegingen van de fractie van GroenLinks. Mijn
vraag aan de fractie van GroenLinks is voor welk bedrag zij het wel had willen
doen.
(De heer VAN POELGEEST:
Daarop wil ik best antwoorden, maar bent u dan ook bereid een eind in onze
richting op te schuiven?)
Nee.
(De heer VAN POELGEEST:
Omdat collegepartijen in het geheim namelijk afspraken maken over de hoogte
van bedragen. Dat snap ik overigens wel.)
Nee, dat is niet waar.
(De heer VAN POELGEEST:
Als u ons over de streep wil trekken, wil ik daarover een gesprek met u
voeren.)
Ik wil nog een poging wagen, want wij vinden het jammer dat de fractie van
GroenLinks niet wil meedoen. Ik ben daarover ook `bozig' geworden, omdat ik de
weg waarlangs de fractie van GroenLinks tot dit standpunt is gekomen, bizar
vond. Vervolgens is de heer Van Poelgeest weer `bozig' op mij geworden, maar
dat leggen wij weer bij. Maar wij vinden het jammer. Wij hadden de fractie van
GroenLinks graag erbij willen hebben. Juist GroenLinks. Dat was belangrijk
geweest. Wij betreuren dat dan ook zeer en misschien kunnen wij nog eens een
poging wagen. Als de heer Van Poelgeest zegt voor welk bedrag hij het had
willen doen en wat het verschil is tussen het bedrag van 132 miljoen euro en
dat wat hij had willen inzetten, kunnen wij beoordelen of dat in een redelijke
verhouding staat tot de enorme schade die je krijgt als je doet wat de heer Van
Poelgeest wil. Misschien kunnen wij daarover discussiëren. Mevr. Dalm kan
zeggen dat ik nog eens in Den Haag moet gaan onderhandelen, maar ik kan haar
wel voorspellen wat daarvan de uitkomst zal zijn. De heer Res heeft terecht
gezegd dat er in Den Haag op het ogenblik niets te halen is. Dat zegt mevr.
Dalm overigens zelf ook. Je gaat dus, hoe dan ook, jaren vertraging in. Dan
moet je opnieuw met aannemers onderhandelen en de kans dat dat goedkoper wordt,
is klein. Dat kost dus een hoop geld. De vraag is hoe die kosten zich
verhouden tot het verschil van 132 miljoen euro en dat wat de fractie van
GroenLinks zou willen inzetten. Als zij dat kenbaar maakt, weten wij of zij een
verstandig besluit heeft genomen.
(De heer PAQUAY:
In een eerder stadium heb ik wethouder Dales wel eens gevraagd wanneer voor
hem de limiet is bereikt en wanneer hij het voorstel zou intrekken. Daarop
heeft hij nooit antwoord gegeven. Misschien kan hij dat nu doen.)
Dat antwoord heb ik wel gegeven.
(De heer PAQUAY:
Nee, dat heeft u nooit gegeven.)
Het verbaast mij dat hij dat niet meer weet.
(De heer PAQUAY:
Het enige dat u altijd heeft gezegd is `een substantiële verhoging'. U
heeft echter nooit aangegeven wat dat precies is.)
Nee, toen wij nog spraken over een tekort van 420 miljoen gulden, heb ik gezegd
dat dat onaanvaardbaar was. Toen heb ik ook gezegd dat wij aan de slag zouden
gaan om dat bedrag drastisch naar beneden te brengen. De Raad was het daarmee
eens. Tegen mevr. Dalm zeg ik dat wij niet zijn begonnen met een bedrag van 290
miljoen gulden. Wij zaten toen op 420 miljoen gulden. Dat was het vertrekpunt
en dat bedrag is inderdaad drastisch naar beneden gebracht door middel van
heronderhandelingen met de aannemers, afspraken met het Rijk en overeenkomsten
die wij met de regio hebben weten te sluiten. Wij zijn daardoor uitgekomen op
290 miljoen gulden, ofwel 132 miljoen euro. Ik heb altijd gezegd dat dat de
grens is.
(Mevr. DALM:
U zegt dat u dat bedrag drastisch omlaag heeft gebracht. Dat is voor de
GroenLinks-fractie precies het probleem. U heeft dat bedrag omlaag gebracht
door onder andere een aantal kosten niet mee te rekenen of naar de toekomst te
verschuiven. Zo kan ik het dus ook.)
Nee, dat is een onjuiste voorstelling van zaken, maar dat weet mevr. Dalm heel
goed. Het heeft niet zoveel zin dat nog eens te weerleggen, want zij wil mij
toch niet geloven.
(Mevr. DALM:
Wie bouwt het busstation in 2011? Dat zullen wij toch echt zelf moeten doen.)
Nee, mevr. Dalm geeft daarmee de verkeerde voorstelling van zaken. Dat is
blijkbaar traditie, want zij heeft ook de voorstelling gegeven dat wij van 1,4
miljard gulden naar 1,4 miljard euro zijn gegaan.
(De heer
VAN POELGEEST:
Waarom bent u er zo zeker van dat het Rijk in 2011 nog een keer geld stort in
dat Regionale Fonds? Heeft u daarover informatie? Heeft u daarover in het
programakkoord misschien iets afgesproken of hoe zit dat?)
(De heer BIJLSMA:
Wij hebben hier de notulen van de laatste vergadering.)
(De heer VAN POELGEEST: Ik heb de vraag aan wethouder Dales gesteld.)
(De heer BIJLSMA:
Ja, maar ik wil daarop ook wel een antwoord geven.)
(De heer
VAN POELGEEST: Bent u een soort hulpwethouder?)
(De heer
BIJLSMA:
Wij hebben dat risico ook bekeken. Deze notulen zijn vandaag binnengekomen.
Daaruit blijkt duidelijk dat de minister zegt dat men ook na 2010 de regio van
gelden zal voorzien. De regio heeft getekend voor het feit dat, als er na 2010
geld binnenkomt, het financieren van die busstations prioriteit heeft.)
(De heer FLOS:
Welk bedrag wil de fractie van GroenLinks dan wel aan de Noord-Zuidlijn
uitgeven? Dat is nog niet duidelijk geworden.)
(De heer
VAN POELGEEST:
Op deze vraag wil ik graag antwoord geven, maar ik doe dat alleen als ik het
idee heb dat andere fracties er met ons willen uitkomen.)
(De heer FLOS: Dat is wel heel slap. U vraagt ons om duidelijkheid.)
(De heer VAN POELGEEST: U zegt zelf herhaaldelijk -
dat heeft u ook bij het programakkoord gezegd -
dat wij bedragen niet aan de grote klok moeten hangen, omdat die aannemers
meekijken. Dat is een type redenering van hetzelfde soort. Ik voel daar wel
voor en vind dat niet zo gek. Dat heb ik zojuist ook tegen de heer Halbertsma
gezegd. De VVD-fractie hangt die bedragen overigens wel aan de grote klok. De
heer Hooijmaijers stond immers altijd vooraan om te roepen dat het wel 3
miljard gulden zou worden en daarvoor betaalt de fractie vandaag de prijs.)
(De heer HALBERTSMA:
De PvdA-fractie komt de fractie van GroenLinks te hulp. Als u het bedrag
noemt, zullen wij nagaan of wij verder kunnen komen.)
(De heer
VAN POELGEEST:
Dan gaan wij even schorsen en met elkaar in gesprek. Als de heer Halbertsma
met mij wil praten over de vraag of wij op een lager bedrag kunnen uitkomen dan
132 miljoen euro, hij dat reëel vindt en denkt dat dat erin zit -
de fractie van de PvdA heeft overigens een motie neergelegd waarin wordt
gezegd dat de kosten alleen maar verder zullen stijgen -
horen wij graag wat volgens hem de mogelijkheden zijn om dat bedrag naar
beneden te krijgen. Blijkbaar ziet hij mogelijkheden.)
(De heer
BIJLSMA:
De motie die wij hebben neergelegd, geeft niet aan dat het budget voor de
Noord-Zuidlijn zal stijgen. Daarin staat dat voor een aantal kosten,
samenhangend met de aanleg van de Noord-Zuidlijn, voorzieningen moeten worden
getroffen of dekkingen dienen te worden gevonden. Er zijn veel
omgevingsprojecten die niet uit het budget voor de Noord-Zuidlijn worden
betaald.)
(De heer VAN POELGEEST:
Maar voor bijvoorbeeld die ingroeiregeling is het duidelijk dat het wel gaat
om kosten die op dit budget slaan. Ik stel voor dat de wethouder verdergaat met
zijn beantwoording.)
Dat is een van de betere voorstellen van de heer Van Poelgeest.
Er zijn vragen gesteld over de afspraken met het Ministerie van Verkeer en
Waterstaat. De Raad heeft de brief van minister De Boer gezien. Inmiddels zijn
er twee brieven. Ik vind de tweede brief nog mooier dan de eerste. De minister
heeft helder en duidelijk aangegeven waartoe hij zich heeft verplicht. Wij
kunnen uit de voeten met de inhoud van die brief en wij durven dat aan. Wij
hebben vertrouwen in de betrouwbaarheid van die minister. Hij heeft dat
inmiddels dus twee keer bevestigd en ik zou niet weten wat ik nog meer had
moeten doen. Dat zit volgens ons dus goed in elkaar.
(Mevr.
DALM:
Wat staat er volgens u in die brief? Volgens mij staat daarin dat de gemeente
Amsterdam geld uit haar eigen onderuitputting moet halen en in de commissie
heeft u gezegd dat u zelfs de rente tot op de laatste cent uit Den Haag wil
terugvorderen. Dat staat er niet in.)
Mevr. Dalm overdrijft, maar dat doe ik ook wel eens.
(De
VOORZITTER: En wat u nu gaat zeggen, is dat overdreven?)
Nee, de minister heeft gezegd na te gaan of er een mogelijkheid is dat probleem
op te lossen door gebruik te maken van onderuitputting, waar zich dat ook
voordoet. Ook heeft hij gezegd dat het een meer theoretisch dan praktisch
probleem is en dat hij denkt daaruit te komen. Als er zich hier een
onderuitputting zou voordoen, zou het niet zo gek zijn dat daarnaar werd
gekeken. Wij moeten natuurlijk ervoor zorgen dat die onderuitputting er niet
is. Wij moeten tempo maken en dat is des te meer reden voor mij om ook op te
schieten, want dan kunnen wij eerder naar het besluit en hoeven wij daarop
tenminste niet langer te wachten. Wij hebben rondom die Noord-Zuidlijn namelijk
wel het beeld gegeven dat het wel even kan duren. En daar ontstaat een beeld
dat het kennelijk niet zoveel haast heeft in Amsterdam, want die beschikking is
in 1999 al gemaakt. Men denkt dan `laten we de centjes maar even ophalen'. En
ik ben dus blij dat de minister heeft gezegd dat hij dat niet van plan is.
De vragen van de VVD-fractie zijn inmiddels boven water.
De vraag over het Liftinstituut heb ik inmiddels beantwoord.
De heer Flos vraagt of het College kan garanderen dat de verzekering rond is,
voordat met de risicovolle bouwactiviteiten wordt begonnen. Dat kan het College
garanderen. Later in dit jaar kunnen wij inderdaad het veiligheidsconcept op
basis van de nieuwste inzichten van prof. Horvat in de commissie bespreken.
De fractie van GroenLinks spreekt nog over de alternatieven. De zaak met
betrekking tot de Boerenwetering hebben wij hier al meerdere malen afgehandeld
en op een zeker moment moet mevr. Dalm zich neerleggen bij een uitkomst van het
democratisch proces. Misschien is dat lastig, maar dat is toch het beste. Dat
is dus mijn advies aan mevr. Dalm.
(De heer VAN POELGEEST:
U slaat nog één vraag over die wel heel interessant is. U zei
dat u begin juni zelf een moment heeft gedacht `we moeten dit niet meer doen.'
Om welk bedrag ging het toen?)
Het ging toen over een tekort dat op dat ogenblik nog boven het bedrag van 132
miljoen euro lag. Er is een moment geweest dat ik er ernstig aan heb getwijfeld
of het ons zou lukken daaronder te komen. Dat had ik de Raad immers beloofd en
daarop had ik mij ook politiek vastgelegd. Ik heb in de gesprekken die er zijn
geweest altijd gezegd dat - dat heb ik ook naar buiten toe uitgestraald -
als wij daartoe niet in staat zouden zijn, ik moeilijk naar de Raad kon gaan
om te zeggen dat ik dat wel heb beloofd, maar dat ik dat niet kan waarmaken.
Dan zou ik mijn geloofwaardigheid hier snel kwijt zijn en dat kan natuurlijk
niet. Dat was de reden. Wij zaten er dus nog flink boven. Het was inderdaad
waar. Wij hebben een moment gehad dat wij serieus scenario's aan het uitwerken
waren over hoe het hele project moest worden afgeblazen, maar gelukkig is dat
toch goed afgelopen. Althans, dat is gelukkig voor ons.
Ik dank mevr. Spee-Rouppe van der Voort voor haar aardige woorden. Dat zeg ik
overigens ook tegen de fracties van de PvdA, de VVD en toch ook wel tegen
GroenLinks. Misschien komen er nog een paar aardige woorden van de fractie van
de SP. Ik ben nogal optimistisch.
Wij onderhandelen reeds met verzekeringsmaatschappijen, maar in de brief van
AEON-Risk Consultancy kon mevr. Spee-Rouppe van der Voort lezen dat de
verzekeringsbedrijven hebben gezegd dat zij eerst willen weten of de
Amsterdammers die lijn überhaupt willen.
(Mevr.
SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT:
Mijn vraag was wanneer u de onderhandelingen denkt af te ronden.)
Wij denken die onderhandelingen vrij spoedig af te ronden, maar deze moeten
uiterlijk 1 januari 2003 zijn afgerond. Dat is dus een zaak van korte termijn.
Mevr. Spee-Rouppe van der Voort weet wat er aan aanbiedingen ligt. Het project
is verzekerbaar. Daarover is geen twijfel mogelijk, maar het pakket dat er nu
ligt, bevalt ons nog niet helemaal. Er zijn nog wat open punten waar wij uit
moeten komen, maar die gesprekken konden pas beginnen op het moment dat
duidelijk werd wie de aannemers zouden zijn. Daarvóór wilde men
daarover überhaupt niet praten. Vervolgens hebben zij gezegd eerst te
willen weten of de Amsterdammers dat eigenlijk wel doen. Het voeren van een
dergelijke onderhandeling en het maken van een offerte is immers geen geringe
zaak. Daarover wordt vaak te lichtvaardig gedacht. Het kost veel geld om dat te
doen en die bedrijven zijn ook niet gek. Men leest daar ook de krant en men
leest ook dat hier nogal wat mensen rondlopen die dat project steeds maar
im Frage stellen. Dit is dan het gevolg. Dat lossen wij op.
(De heer H. BAKKER:
Zijn die mensen die er anders over denken misschien dommer? Ik heb u nu een
paar keer horen discussiëren. Eerst hoorde ik u over het GVB en toen
hoorde ik u over de Overtoom, maar als ik het goed bekijk, gaat het toch om de
kat van mevr. Van Oudenallen.)
(De heer H.H.G. BAKKER:
En die is niet voor de poes, hoor! Maar de kater komt later!)
Ik ben zo onder de indruk. Ik ken noch die poes noch die kater, maar misschien
komt dat nog.
(De heer H. BAKKER:
De Overtoom en het GVB kent u toch wel?)
(Mevr. DALM:
Ik kom nog even terug op de verzekeringen. In de beantwoording van de vragen
staat - die vraag heb ik zojuist ook gesteld -
dat het helemaal niet gaat om de vraag of het verzekerbaar is. Het gaat erom
dat de verzekeringsmaatschappijen te veel geld vragen. In uw beantwoording
staat dat de verzekering boven de raming en het ingeschatte extra risico uit
gaat. Als antwoord daarop geeft u de Raad de optie een deel niet te verzekeren
en een hoger eigen risico te nemen. Daarover wil ik graag meer duidelijkheid.
Als u delen niet gaat verzekeren, hoe zit dat dan precies? U spreekt over een
hoger eigen risico voor de gemeente Amsterdam. Of u gaat akkoord met de huidige
polissen. Dan hebben wij dus extra geld nodig en dan heeft u de eerste
overschrijding te pakken. Of u dekt bepaalde onderdelen niet -
dat lijkt mij nog onverstandiger -
of wij gaan akkoord met een hoger eigen risico. Dan hebben wij ook een
overschrijding te pakken. Klopt dat?)
Niet alles wat mevr. Dalm zegt, klopt. Sommige punten zijn wel juist. Het punt
is dat die onderhandelingen nog moeten worden afgerond en dan pas weet ik waar
wij financieel op zijn uitgekomen. Zoals het er nu ligt, zeg ik dat dat ons
niet past. Ik ga niet precies zeggen wat wij wel willen, want het zou wel heel
dom zijn in de Raad te zeggen wat wij wel en niet willen en tot welk bedrag. Zo
gek ben ik niet. Ik neem aan dat mevr. Dalm dat niet van mij verwacht.
(Mevr. DALM:
Kunt u reageren op de tweede motie van de PvdA-fractie?)
Ja, daar kom ik nog op.
Mevr. Spee-Rouppe van der Voort vraagt of ik dat advies over die extra dekking
van AEON-Risk Consultancy ga opvolgen en tot welk bedrag, maar het is niet
handig dat hier te zeggen.
(Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT:
Ik heb niet naar een bedrag gevraagd, maar naar de dekking.)
Ja. Ik heb veel waardering voor het democratisch proces. Ik ben daaraan
bijzonder gehecht. Dat heeft mijn hart, maar er zijn wel grenzen en het zou
zeer onverstandig zijn hier precies te zeggen wat wij gaan doen. Iedereen
luistert immers mee. Feind hört mit.
(De heer
VAN POELGEEST:
Heeft u dat ook tegen de heer Hooijmaijers gezegd, toen u nog lid was van de
VVD-fractie? Het is wel mooier nu u aan die kant van de tafel zit, maar toen
heb ik u nooit gehoord.)
(De heer HUFFNAGEL:
De VVD-fractie vergadert altijd in besloten kring en dat wil ik graag zo
houden.)
Mevr. Meijer heeft in het begin iets gezegd wat ik niet meer weet. Misschien
weet zij dat zelf nog.
(Mevr. MEIJER: De arbitragezaak.)
Bij mij is dat de tweede vraag, maar kennelijk is dat niet zo van belang. De
vraag is of wij de arbitragezaak Maison Descartes hebben verloren. Wat daarover
vandaag in de krant stond, is apenkolder. Ik wil daarop wel gedetailleerder
ingaan, maar misschien is dit duidelijk.
(Mevr. MEIJER:
Ik wil daarover graag wat meer horen.)
Als daarvoor straks tijd is, zal ik dat uitleggen. Maar het is apenkolder en
volgens mij is dat heldere taal. Dan weet mevr. Meijer wat ik daarvan vind en
dat is het dus.
(Mevr. KALT:
Door drie fracties is gevraagd of u dit wilt uitleggen.)
Ik zal dat in het kort doen, want anders lijkt het alsof ik niets wil zeggen.
Ik sta te popelen, maar ik let op de Voorzitter die op de tijd let.
(De VOORZITTER:
Ik denk dat het verstandig is dat u kort en krachtig uitlegt wat u onder
`apenkolder' verstaat.)
Aanvankelijk was de classificatie bij Maison Descartes funderingsgestel
categorie 4 en daarin had de Franse staat niet veel trek. Zoals bekend, is
daarover lang gepraat. Uiteindelijk zijn wij overeengekomen te gaan arbitreren
en daarvoor hebben wij de hooggeleerde Van Weren ingeschakeld. De uitkomst van
die arbitrage beviel ons zeer. Wij hebben die niet verloren. De een zegt dat
wij hebben verloren en de ander zegt dat wij hebben gewonnen. Dat maakt niet
uit, want wij waren daarmee tevreden. De uitkomst was namelijk dat het voor een
deel categorie 4 is en een deel categorie 3. Wij hadden dat voor een
belangrijk deel dus goed gezien en voor een ander deel hadden wij het misschien
iets zwaarder ingeschat, maar wij hebben die uitkomst geaccepteerd en
vervolgens is gezegd dat dat kan, als je daar de trilmethode gebruikt. Je moet
dat monitoren, daarbij een meetsysteem inrichten, bijhouden wat daar precies
gebeurt en je moet geen keitjes neerleggen op de ventweg die daar langs loopt.
Dan gaat het immers hobbelen. Je moet dus kiezen voor een gladde weg en dat is
vervolgens ook gebeurd. Zo was het probleem opgelost en daarmee waren wij
content. Er is geen sprake van dat prof. Van Weren heeft gezegd dat onze
onderzoeksmethode niet deugt. Hij is alleen nagegaan of de uitkomst van die
methode, waarover hij zich verder niet heeft uitgelaten, in orde was. Daar ging
het dus over en de methode op zichzelf is onomstreden. Deze passen wij in
Amsterdam al heel lang toe.
(De heer MANUEL:
Kan die uitkomst van die arbitrage financiële consequenties hebben? Dat
is de vraag die is gesteld. Dit is het technische verhaal.)
Nee.
(De heer MANUEL: Dat weet u heel zeker?)
Ja. Vanochtend stond in de krant dat onze methode niet deugt en er wordt over
`claimen' gesproken. Daarvan zeg ik dat het apenkolder is.
(Mevr. MEIJER:
Mag ik de wethouder vragen of hij dat op papier kan laten zien, evenals de
brief van het Liftinstituut? Het moet geen probleem zijn die teksten te
kopiëren.)
Als mevr. Meijer de papieren wil zien, kan dat natuurlijk. Bovendien komt alles
wat ik hier zeg ook weer op papier, dus zij wordt op haar wenken bediend.
(Mevr. MEIJER: Laat u het kopieerapparaat nu draaien?)
Nee, ik ben nu bezig met de beantwoording van de vragen van mevr. Meijer en
daarmee wil ik doorgaan. Gevraagd is naar de gemakkelijke contracten. Dat zijn
de contracten voor het bovengrondse deel, zoals de afbouw, de leidingen en
dergelijke. Deze moeten nog worden gesloten. Waarschijnlijk wil mevr. Meijer
weten welk risico wij daarmee lopen. Dat staat omschreven in de stukken. Dat
hangt af van de markt. Als ik de heer Van Poelgeest mag geloven, ontwikkelt de
markt zich in gunstige zin, want hij wil ook uitstellen, zodat wij gebruik
kunnen maken van de in zijn ogen sterk dalende prijzen. Als dat waar is -
en wie ben ik om te zeggen dat de heer Van Poelgeest onzin spreekt -
zou daarin de komende tijd een interessante meevaller kunnen zitten. Daarop
hadden wij niet gerekend.
(Mevr. MEIJER:
Uit uw woorden begrijp ik wel dat u denkt dat de heer Van Poelgeest geen
gelijk heeft en dan zouden die gemakkelijke contracten wel eens duurder kunnen
uitvallen.)
De heer Van Poelgeest heeft soms ongelijk en nu en dan heeft hij gelijk.
(Mevr. MEIJER:
Ja, maar nu willen wij toch wel graag duidelijkheid over de kosten.)
Gevraagd is wat er gebeurt als een aannemer failliet gaat. Dan moet er een
andere aannemer komen.
Bij de motie van de heer Bijlsma kom ik op de verzekering.
Er wordt gezegd dat AEON-Risk Consultancy niet onafhankelijk is, maar dat is
niet waar. Dat zijn aparte vennootschappen die totaal onafhankelijk van elkaar
zijn. Hetzelfde doet zich bijvoorbeeld voor bij een grote maatschappij als
KPMG. Deze maatschappij heeft forensisch accountancy en adviestakken. Dat zijn
onafhankelijke takken. Het is niet waar dat AEON-Risk Consultancy doet wat de
baas en de opdrachtgever zegt.
De heer Manuel beklaagt zich erover dat het zo lang heeft geduurd voordat hij
die informatie over die verzekeringen kreeg, maar ik heb in de brief uitgelegd
wat daarvan de reden was. Niet lang geleden heeft hij overigens zelf in de
commissievergadering gevraagd naar een dergelijke externe expertise. Een
dergelijk rapport moet dan natuurlijk nog wel worden gemaakt en dat duurt even.
Je kunt dat niet à la minuut leveren.
(De heer MANUEL:
Dat kan waar zijn, maar u heeft dat toen toegezegd vóór 5
oktober en dat is niet gelukt. Het resultaat dat u ons op die maandagavond
heeft gepresenteerd, was niet datgene wat wij u hebben gevraagd. Laat dat
duidelijk zijn.)
Niet helemaal.
(De heer MANUEL:
Nee, helemaal niet!)
Nee, niet helemaal. Niet helemaal en dat hebben wij vervolgens zo snel mogelijk
verbeterd. De Raad moet zich ook realiseren dat hij in een korte tijd veel
heeft gevraagd. Als je dag en nacht doorwerkt, kan alles misschien nog wel
sneller, maar er zijn grenzen aan wat je kunt. Ik denk dat wij echt ons best
hebben gedaan. De heer Manuel heeft uiteindelijk gekregen wat hij heeft
gevraagd en ik kon dat niet eerder doen.
(De heer MANUEL:
Nee, dat gaat u niet voor mij bepalen! Ik heb niet gekregen waar ik om heb
gevraagd en de motie van de fractie van de PvdA ligt er natuurlijk niet voor
niets.)
Wat mist de heer Manuel nog?
(De heer MANUEL:
Leest u de motie van de PvdA-fractie nog maar even na.)
Daarop kom ik zo meteen, maar wat mist de heer Manuel nog?
(De heer MANUEL:
Ik mis een duidelijk overzicht van alle risico's en de wijze waarop deze zijn
afgedekt.)
Dat heeft de heer Manuel.
(De heer MANUEL:
Dat heb ik niet.)
De heer Manuel heeft een risicomatrix.
(De heer MANUEL:
Ik wil graag dat een extern deskundige daarnaar kijkt en dat hij daarvan een
duidelijk verslag geeft.)
Nee, nu overdrijft de heer Manuel.
(De heer MANUEL:
Dan gaat u zo meteen zeggen dat de motie van de PvdA-fractie overbodig is.)
Daarop kom ik zo meteen. De heer Manuel heeft gevraagd naar een inventarisatie
van alle risico's en hij wilde per risico weten hoe dit is afgedekt. Dat was
een matrix. Aanvankelijk was dat een stuk dat ook mij niet beviel en daarover
hebben wij met elkaar gesproken.
(De heer MANUEL:
Precies.)
Vervolgens is dat verder uitgewerkt en dat heeft de heer Manuel niet zo lang
geleden gekregen. En in de commissie hebben wij afgesproken dat die expertise
zou worden ingeschakeld voor het onderdeel verzekering. Ik heb in de commissie
gezegd dat het onmogelijk en totaal overbodig is er voor al die onderdelen nog
eens nieuwe expertise bij te halen. Dat hebben wij namelijk al gedaan en er
komt een keer een grens aan wat je aan externe expertise kunt inhuren.
Langzamerhand zijn er geen extern deskundigen meer te vinden, omdat wij hen al
hebben gevraagd. Dat hebben wij in de commissie besproken en ik houd dus vol
dat de heer Manuel heeft gekregen wat hij heeft gevraagd. Ik vind het vervelend
dat hij niet tevreden is, maar ik weet niet wat ik hem meer had moeten bieden.
(De heer MANUEL:
U moet ons meer bieden wat u ook de PvdA-fractie meer moet gaan bieden aan de
hand van de motie.)
Daarop kom ik zo meteen.
(De heer
FLOS:
Helaas ga ik weer citeren uit het verslag van 24 juni: "De heer Bijlsma
heeft gevraagd deskundigen naar de verzekeringsaspecten te laten kijken, omdat
daarover bij de fracties veel vragen zijn. Het is niet zo dat een deskundige
alle risico's gaat bekijken. De heer Manuel geeft aan dat te hebben
begrepen.")
De heer Manuel vraagt mij te garanderen dat het bij het extra bedrag van 132
miljoen euro zal blijven. Ik heb al vaker gezegd dat de grens voor mij en het
College bij 132 miljoen euro ligt. Wij zeggen dat het zo kan en wij hebben aan
de Raad een uitgebreide inventarisatie geleverd van de risico's die er nog
zijn. Bovendien is er nooit een geheim van gemaakt dat, als alle risico's zich
tegen het maximale bedrag materialiseren, er geld bij zal moeten. Dat staat in
de stukken en dat is dus geen geheim.
(De heer MANUEL:
Nee, want conform die rapporten gaat u dat bijverzekeren.)
Er zijn allerlei mogelijkheden om dat af te dekken, maar ik herhaal dat het
niet lukt als alle risico's - die lijst is bekend -
zich tegen het maximale bedrag materialiseren. De kans dat zich dat zal
voordoen, blijkt op grond van de kansberekening klein. Dan komt het moment dat
de Raad zich moet afvragen of hij er vertrouwen in heeft dat dit College de
zaak op orde heeft. Dat is gewoon een vertrouwensvraag. De Raad moet dan
zeggen: "Ja, dat hebben we." Of hij moet zeggen dat hij dat niet
heeft. Maar dat merken wij dan wel.
(Mevr. VAN OUDENALLEN:
Kunt u dat in 2012 zeggen, of kunt u daaraan ook een datum koppelen?)
Mevr. Van Oudenallen weet hoelang het project loopt.
(Mevr.
VAN OUDENALLEN:
Er bestaat dus een kans dat het fout gaat en dan hoeft u daarover in 2012 geen
verantwoording af te leggen?)
Als ik in 2012 geen wethouder van Amsterdam meer ben, kan ik in de Gemeenteraad
geen verantwoording afleggen. Dat spreekt voor zich.
(Mevr.
VAN OUDENALLEN: Dus u heeft het wel gemakkelijk.)
(Wethouder
VAN DER HORST:
Misschien vindt mevr. Van Oudenallen het goed dat ik tot 2011 blijf.)
(De heer MANUEL:
U zegt dus eigenlijk dat het College denkt dat het ongeveer bij 132 miljoen
euro blijft, maar dat het over dat bedrag heen gaat als het tegen zit. Daarvoor
vrezen wij. Ik begrijp dat u ons niet de garantie geeft dat het bij 132
miljoen euro zal blijven.)
Ja, die geef ik u wel. Dat doe ik precies met de woorden die ik zojuist heb
gesproken.
(De heer MANUEL:
Die garantie geeft u mij wel. Zegt u dan `ja, ja, ja'.)
Nee. Misschien is de wereld van de heer Manuel zo simpel, maar die van ons is
ietwat gecompliceerder.
(De heer MANUEL:
Nee, wethouder Dales. Mijn wereld is niet zo simpel als u denkt.)
Luister goed naar wat ik zeg. Ik zal het herhalen, want dit is cruciaal. Wij
zeggen dat wij met die extra gemeentelijke bijdrage van 132 miljoen euro ervan
overtuigd zijn dat het kan en wij hebben de Raad een lijst geleverd waarin alle
risico's die wij konden bedenken, precies zijn opgenomen. Voor zover dat
mogelijk is, hebben wij die risico's gekwantificeerd. In de stukken staat dat
wij hebben gezegd, dat als alle risico's zich tegen het maximale bedrag
materialiseren, wij hiermee financieel niet uitkomen. Daarbij merk ik meteen
op, dat ik de kans dat dat gebeurt, bijzonder laag aansla en daarom zeg ik
namens het College dat het voor het bedrag van 132 miljoen euro kan.
(De heer VAN POELGEEST:
Slaat u die kans zo laag aan dat u ook durft te zeggen dat u uw politieke lot
aan dat bedrag van 132 miljoen euro verbindt?)
Over dit punt ben ik uitgepraat. Ik heb daarover nu genoeg gezegd. Lees het nog
eens na. Ik meen dat ik daarover duidelijk ben geweest.
(De heer VAN POELGEEST:
Mijn vraag is veel simpeler. Ik begrijp dat u zegt dat de kans dat dat gebeurt
heel klein is. Ik vraag u of u, als die kans zo klein is, ook durft te zeggen
dat u uw politieke lot aan het bedrag van 132 miljoen euro verbindt.)
(De heer MANUEL: Dat was de vraag van de fractie van D66.)
Dan vraagt mevr. Van Oudenallen wanneer ik dat doe.
(De heer VAN POELGEEST:
Antwoordt u even op de vraag. Ik heb de vraag zojuist helder geformuleerd.
Doet u dat?)
De heer Van Poelgeest heeft het helder geformuleerd en ik heb helder
geantwoord. Ik heb hierover niets meer te vertellen. Dit is het verhaal. De
heer Van Poelgeest weet precies wat ik heb gezegd.
(Mevr.
VAN OUDENALLEN: U loopt ervoor weg!)
Nee, ik loop er niet voor weg. Ik ben daarover glashelder geweest. Ik kan het
nog een keer herhalen, maar dat is verspilling van tijd en dat doe ik dus niet.
Ik heb precies gezegd hoe wij tegen dat bedrag van 132 miljoen euro aankijken
en wat dat voor ons betekent. Dat is dus waarvoor wij staan. Het College staat
daarvoor.
(De heer MANUEL:
De vraag is of u uw politieke lot aan dat bedrag verbindt. Dat is toch een
heel duidelijke vraag?)
Ik weet niet hoe lang de heer Manuel al in de politiek zit.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Niet zo badinerend! U moet eens antwoord geven.)
Als de heer Manuel een beetje ervaring in de politiek heeft, weet hij toch wat
er zou gebeuren als wij binnen de kortste keren op 180 miljoen euro zouden
uitkomen. Dat weet hij toch ook wel? Dit is niet zomaar een loze tekst van dit
College.
(De heer MANUEL:
Dan lijkt mij het antwoord niet zo moeilijk, maar u heeft daar problemen mee.)
Nee.
(Mevr. MEIJER:
Dus met heel veel woorden zegt u `ja'?)
Ik weet niet wat ik hieraan moet doen, want ik heb het nu twee keer in heldere
bewoordingen uitgelegd.
(Mevr. VAN OUDENALLEN:
De wethouder zegt dus dat hij en meer mensen van dit College opstappen als het
meer wordt. Dat haal ik uit zijn woorden.)
Ik ben over dat bedrag van 132 miljoen euro altijd glashelder geweest en ik
spreek hier namens het College.
Ik ga door met de vragen van de heer H.H.G. Bakker. Hij vraagt hoe de
kostenoverschrijding wordt beheerst. Dat is in de stukken omstandig beschreven.
Wij hebben nog een behoorlijk aantal risicofondsen achter de hand. Er is een
verzekering, maar dat staat allemaal in de beroemde matrix. Laat de heer H.H.G.
Bakker daarnaar nog eens goed kijken en zich ervan overtuigen dat dat goed in
elkaar zit, of niet en dan tegenstemmen. Het laatste was hij toch al van plan.
De heer H.H.G. Bakker vraagt of ik voldoende gehoor aan de kiezers heb gegeven,
maar ik kan niet voor alle kiezers spreken. Misschien kan ik zelfs niet voor
alle VVD-kiezers spreken. Ik ken ze namelijk niet allemaal, want dat waren er
veel. Ik ben natuurlijk Collegelid, dus ik praat even namens de heer Huffnagel.
Ik weet zeker dat ook wij als VVD een ledenraadpleging hebben gehad. Dat
verbaast de heer H.H.G. Bakker misschien en misschien verbaast dat ook de heer
Van Poelgeest, die niet tevreden is. Daar was men massaal voor de
Noord-Zuidlijn.
(De heer H.H.G. BAKKER:
Maar er lopen ook nog andere kiezers rond dan die van de VVD.)
Ja, natuurlijk. Dat weet ik.
(Mevr. DALM:
Was dat de bijeenkomst in de Heeren van Aemstel met ongeveer dertig mensen?)
(De heer HUFFNAGEL:
Nee, de raadplegingen houden wij ergens anders, maar mevr. Dalm is daar altijd
welkom.)
Mevr. Kalt stelt vragen over de voorbereidingskosten. De kosten tot en met
dusverre zouden 50 procent-50 procent worden verdeeld tussen het Rijk en
Amsterdam. Dat is niet waar. Ook in de commissie heb ik dat uitgelegd. Dat
waren de kosten tot de datum van de beschikking. Daarover is de afspraak
gemaakt dat 50 procent voor rekening van Amsterdam komt en 50 procent voor die
van het Rijk. Alles wat daarna is gebeurd zal het Rijk niet voor zijn rekening
nemen. Daarover hoeft mevr. Kalt zich weinig illusies te maken. Zij kan echt
vergeten dat het Rijk dat zal doen.
(Mevr. KALT:
Dat was tot 1999.)
Ja, dat was tot de datum van de beschikking. Het is een misverstand dat alle
voorbereidingskosten tot op heden -
tot de definitieve start van de aanleg van de Noord-Zuidlijn -
op basis van 50 procent-50 procent worden verdeeld. Dat is niet het geval.
Misschien is dat jammer, maar zo is het gewoon.
Mevr. Van Oudenallen vraagt hoe ik kan garanderen dat het fijnmazige systeem
van het openbaar vervoer in tact blijft. Dat is te garanderen door de
Noord-Zuidlijn aan te leggen, want als je dat niet doet, kom je in de problemen
met de financiering van dat openbaar vervoer. De kostendekkingsgraad van de
tram is nu, zoals zij weet, notoir laag. Die van de metro is significant hoger
en wij zullen iets moeten doen om te voorkomen dat wij eindeloos uit eigen
middelen - voor zover wij die hebben -
moeten `bijplempen'. Dat is een van de redenen waarom die Noord-Zuidlijn zo
goed is. Die houdt mede dat fijnmazige OV-systeem in tact en ik hoop dat mevr.
Van Oudenallen dat nog even op haar laat inwerken, want voor alle tegenstanders
geldt - vooral voor de fractie van Mokum Mobiel -
dat ik het jammer vind dat zij van plan zijn tegen te stemmen en dat ik dat
eigenlijk ook niet zo goed begrijp.
Zij vraagt wie een eventuele overschrijding gaat betalen. Wij gaan niet
overschrijden.
(Mevr. VAN OUDENALLEN:
Kunt u dat nog één keer hardop zeggen?)
Wij gaan niet overschrijden. Wij hebben het goed voor elkaar.
(Mevr. VAN OUDENALLEN:
Wat is het antwoord op de vraag of de burgers straks meer gemeentebelasting
gaan betalen?)
Mevr. Van Oudenallen wil van mij de garantie dat de gemeentebelastingen in 2006
niet omhoog gaan. Die garantie kan ik haar geven, want dat staat in het
programakkoord.
(Mevr. VAN OUDENALLEN:
U zegt dus dat u nu garandeert dat in 2006 de gemeentebelastingen niet zullen
stijgen?)
In het programakkoord staat dat voor deze programakkoordperiode...
(Mevr. VAN OUDENALLEN:
Zo kan ik het ook. Ik heb het over de periode dat u klaar bent en dat er
tekorten zijn.)
Ik weet niet over welke periode mevr. Van Oudenallen het heeft, maar zij vroeg
naar het jaar 2006 en ik antwoord dat in het programakkoord 2002-2006 staat dat
de onroerende- zaakbelasting niet wordt verhoogd, behoudens een verhoging voor
de inflatiecorrectie.
(Mevr. MEIJER:
Ik stel het op prijs als wethouder Dales zegt dat hij mijn eerste vraag heeft
gemist, maar dat wil niet zeggen dat hij mijn vragen niet moet beantwoorden.)
Wat was de vraag?
(Mevr. MEIJER:
Ik had specifiek gevraagd naar de rentelasten van het vooruitschuiven van die
rijksbijdrage. U zegt dat u er met de minister wel uitkomt, maar ik hoor u nu
zeggen dat wij niet moeten denken dat u in Den Haag alles kunt regelen. Hoe
gaan wij dat doen?)
Wij doen dat op de manier zoals dat in de brief van minister De Boer inmiddels
twee keer is bevestigd. De laatste brief is van 8 oktober. Mevr. Meijer kent
deze.
(Mevr. MEIJER:
Nee, het woord rentelasten staat daar niet in. Daarover is absoluut geen
duidelijkheid.)
Nee, want mevr. Meijer heeft daarvan `rentelasten' gemaakt.
(Mevr. MEIJER:
Ja, omdat wij moeten voorfinancieren. Dat zal toch ergens vandaan moeten
komen. Gaan wij lenen?)
Wil mevr. Meijer mij een plezier doen en de brief van minister De Boer nog eens
goed doorlezen. Dan zal zij zien dat dat anders ligt.
(Mevr.
MEIJER:
Dat zal ik doen, maar ik heb nog meer vragen gesteld die niet zijn beantwoord.
Ik heb gevraagd wat er gebeurt als een aannemer failliet gaat. U heeft gezegd
dat er dan opnieuw moet worden aanbesteed. Dat had ik zelf ook gezegd. Mijn
vraag was echter of wij dan in de positie zijn daadwerkelijk voor het juiste
bedrag aan te besteden, of dat de druk voor ons zo groot is dat wij akkoord
moeten gaan met de offerte van de bouwer die boven ons budget ligt.)
Ik begrijp de vraag van mevr. Meijer niet en dat geldt ook voor wethouder
Stadig. Het laatste is veelzeggend.
(Mevr. MEIJER:
Dan stel ik deze nog een keer en dan hoop ik dat ik dat nu duidelijker doe.
Als een aannemer failliet gaat, moet er opnieuw worden aanbesteed. Er is een
bankgarantie en voor dat bedrag kun je aanbesteden. Is onze positie dan sterk
genoeg om inderdaad voor dat bedrag van die bankgarantie opnieuw aan te
besteden, of moet er dan weer geld bij? Een bouwer weet namelijk ook dat wij
onder druk staan. Die lijn moet immers door. Hij zal zijn bod dan ook niet snel
naar beneden bijstellen. Wij zullen dus omhoog moeten, of begrijp ik dat
verkeerd? Is de vraag nu wel duidelijk?)
Nee.
(Mevr.
MEIJER:
Toch heb ik het idee dat mensen aan deze kant van de zaal die vraag wel
begrijpen.)
Dat zou kunnen. Heeft u nog meer vragen?
(Mevr. MEIJER:
Ja. In het rapport van AEON-Risk Consultancy staat dat er nog zaken moeten
worden bijverzekerd. Gaan wij dat werkelijk doen? In uw brief heeft u gemeld
erover te denken het eigen risico op te hogen en ik heb gevraagd of u denkt dat
de risico's zodanig zijn afgedekt dat wij ons dat kunnen permitteren.)
Ik heb op die vraag al een antwoord gegeven bij het beantwoorden van de vragen
van mevr. Spee-Rouppe van der Voort. Over dergelijke zaken moet je niet in de
volle openbaarheid redekavelen, want dat ondermijnt je onderhandelingspositie.
Mevr. Meijer krijgt mij dan ook niet zo ver.
Ik denk dat ik over moet gaan tot het bespreken van de moties.
(Mevr. MEIJER:
Ik had nog gevraagd wat er gebeurt bij een aantal calamiteiten en of dat is
gedekt. Ik denk dan aan de blow-out
, het stilleggen van het boorproces en bijvoorbeeld het inzakken van de
openstaande diepwandsleuf. Als laatste zou u mij nog uitleg geven over het feit
dat aannemers niet akkoord gaan met bijvoorbeeld een boeteclausule van 25
procent en wel met die van 3 procent. Daarop zou u nog terugkomen, maar dat
heeft u niet gedaan.)
Ik heb hier moeite mee, want in de openbare raadscommissie hebben wij zeer
uitgebreid gesproken over bijna alles wat mevr. Meijer hier inbrengt en
iedereen was aanwezig. Ook in de beantwoording van schriftelijke vragen is
daarop zeer gedetailleerd ingegaan. Ik voel er eigenlijk niets voor dat nu nog
een keer te doen. Ik stel dan ook voor toch over te gaan tot de behandeling van
de moties.
In motie nr. *A wordt in het besluit gesuggereerd bij de Voorjaarsnota een
voorstel voor te leggen voor de verschillende dekkingsmogelijkheden,
respectievelijk te treffen voorzieningen voor de omgevingsprojecten en
mogelijke risico's. De motie bevat twee hoofdonderdelen, namelijk de
omgevingsprojecten en de risico's. De heer Bijlsma heeft zelf gezegd dat de
kosten van de omgevingsprojecten niet projectkosten Noord-Zuidlijn zijn. Als
wij daar spreken over die bedragen, spreken wij dus niet over bedragen die
inbegrepen moesten zijn in het projectbudget van 1.407 miljoen euro. Of die
projecten al dan niet moeten plaatsvinden, is een discussie op zichzelf. Er
zijn argumenten pro en contra. Vanavond is dat niet het agendapunt, maar de
inzet van de heer Bijlsma is op zichzelf helder en het College kan zich daarin
vinden. Als je de Noord-Zuidlijn toch doet, moet je het ook goed doen en dan
moet je ervoor zorgen dat alles wat daarmee samenhangt dik in orde is. Daarvoor
is geld nodig. Het moet voor iedereen helder zijn dat dat niet valt onder de
projectkosten Noord-Zuidlijn. Dat zijn andere zaken.
(De heer
BIJLSMA:
De fractie van GroenLinks heeft mij zojuist voor de voeten geworpen dat die
ingroeikosten wel bij de Noord-Zuidlijn zouden horen. Ik moet haar er dan toch
even aan herinneren dat, op het moment dat die ingroeiregeling Noord-Zuidlijn
ons door Den Haag ten onrechte werd opgelegd, op voorstel van haar eigen
wethouder Köhler uit de Algemene Middelen is `bijgeplust'. Daarmee waren
wij het volstrekt eens. Dat is niet uit het budget Noord-Zuidlijn gebeurd en
ook niet uit het budget voor het openbaar vervoer, omdat wij niet wilden dat
dat ten koste zou gaan van het openbaar vervoer.)
(De heer
VAN POELGEEST:
Er is sprake van een misverstand, want wij vinden het heel goed dat die kosten
zijn bijgeplust, maar deze hangen natuurlijk wel samen met de aanleg van de
Noord-Zuidlijn.)
(De heer BIJLSMA:
Ja, maar deze waren geen onderdeel van het Noord-Zuidlijnbudget! Daar gaat het
hier om.)
Het College heeft er geen probleem mee daarvoor nadere voorstellen te doen en
aan te geven hoe deze moeten worden gedekt. Daarbij zeg ik overigens dat voor
een aantal in de motie genoemde onderdelen ook de stadsdelen in de race zijn.
Er is bijvoorbeeld al een brief binnengekomen van het stadsdeel
Amsterdam-Centrum waarin het aangeeft dat het die herinrichting graag op een
hoger niveau heeft dan alleen het eruit halen van de steentjes, het maken van
een station en het weer neerleggen van de steentjes. Het zegt: "Als wij
toch iets doen, laten wij het dan goed doen." Ook heeft het stadsdeel
gezegd zijn eigen rol daarin te zien.
(De heer BIJLSMA:
Ik heb ook heel duidelijk het woord bijdrage gebruikt. Het is onderhandelen
met de stadsdelen.)
Dan is het voor het College geen probleem daarover met voorstellen te komen en
daarbij aan te geven waaruit het zou kunnen worden gedekt.
Over de mogelijke risico's die verband houden met de indexering voor loon- en
prijsstijgingen, zeg ik dat de Raad weet dat wij met het Ministerie van Verkeer
en Waterstaat nog steeds in een betrekking zitten over die indexatie. Ik denk
dat het niet handig is nu al te zeggen dat wij daarvoor een bedrag gaan
reserveren. Dat moeten wij niet doen.
(De heer BIJLSMA:
Ik begrijp uw rol als onderhandelaar.)
De heer Bijlsma zegt dat er daarom één pakket van wordt gemaakt,
zodat je niet weet wat waar bij hoort en dat is op zichzelf een slimme
oplossing van dit probleem.
De mening van het College over die ingroeiregeling is dat wij geen idee hebben
hoe het OV-bekostigingssysteem er in 2009 en 2010 uitziet -
daar gaat het immers over -
want dat wordt driftig op de schop genomen en er vindt In Den Haag nu alweer
een forse politieke discussie plaats over de voornemens die het kabinet op dat
gebied heeft geuit. Een belangrijke regeringspartij heeft gezegd dat dat moet
worden teruggedraaid. Wij hebben dan ook geen idee hoe het uitpakt en daarom
vindt het College het prematuur daarvoor voorzieningen over te nemen. Dat die
bedragen eraan komen, is duidelijk. Ook daarvan hebben wij nooit een geheim
gemaakt. Als de heer Bijlsma zegt dat wij dat bij elkaar moeten nemen en dat
wij moeten nagaan of er niet op de een of andere manier een afdekking is te
organiseren, zeg ik dat dat kan. Wij hebben daarvoor wel de normale route en
dat is die van het weerstandsvermogen. Laat ons doen wat de heer Bijlsma ons
vraagt. Wij leggen bij de Voorjaarsnota een voorstel voor, voor die
verschillende dekkingsmogelijkheden voor die omgevingsprojecten en de door de
heer Bijlsma in paragraaf B omschreven risico's. Wij volgen daarbij de meest
aangewezen weg, namelijk die van het weerstandsvermogen. Dat is logisch, want
het is geen onderdeel van de rechtstreekse projectkosten Noord-Zuidlijn. Het is
onderdeel van dat weerstandsvermogen, omdat het samenhangt met het verhoogde
risicoprofiel in de gemeente Amsterdam en dan is het in de leer, die wij hier
tegenwoordig met betrekking tot het dynamisch weerstandsvermogen aanhangen,
normaal dat je daaraan een donatie doet.
(De heer
VAN POELGEEST:
Geldt dat dan ook voor de zaken die onder paragraaf A staan?)
Nee, het weerstandsvermogen staat natuurlijk niet open voor omgevingsprojecten.
Dat zou het wel heel onzuiver worden.
(Mevr. BRUINES:
Wij zijn nog in onderhandeling over de indexeringen loon- en prijsstijgingen.
Dat weten wij nog niet precies. Is dat ook iets dat onder een
weerstandsvermogen valt, of moet je eigenlijk zeggen dat dat op dit moment een
risico is dat wij op de een of andere manier in een risicofonds zouden moeten
opnemen?)
Daarvoor is het risicofonds.
(Mevr. BRUINES:
Dat hoort er wat u betreft bij en dat valt dus ook binnen dat bedrag van 132
miljoen euro?)
Wij hebben daarvan gezegd dat het tot en met 2002 is afgedekt, behoudens dat
wij nog een zaak hebben lopen met het Ministerie van Verkeer en Waterstaat.
Vanaf 2003, voor de verdere duur van het project, loop je een risico -
zo staat het in de stukken omschreven -
ter grootte van het verschil dat wij van het Rijk aan indexvergoeding krijgen
en dat wat wij feitelijk moeten betalen. De situatie in de komende jaren is een
andere dan die wij in de afgelopen jaren hebben gehad. In dit geheel is dat
een belangrijk gegeven. Daarbij komt dat een groot deel van het budget
inmiddels is afgedekt door middel van de contracten en daarop is die zogenaamde
GWW-index van toepassing, dus dat is uit de gevarenzone gehaald. Het gaat dus
nog om een kleiner bedrag en naarmate je er meer mee bezig bent dat om te
zetten in definitieve contracten -
dat gaan wij in de komende periode dus doen -
wordt dat steeds kleiner. Het gaat in feite dus maar om iets kleins. De
fractie van de PvdA vraagt in de motie ook dat risico, waarvan wij denken dat
dat een overzichtelijk risico is, op een door ons nader voor te leggen wijze af
te dekken, zonder dat het bedrag wordt genoemd. Dat lijkt mij verstandig. Wij
zouden dat bovendien niet kunnen noemen. Laten wij dat doen. Ik zeg dat wij
daartegen geen bezwaar hebben en dat wij met voorstellen daarvoor bij de Raad
komen.
(Mevr. DALM:
Ik hoor u twee opmerkingen maken. Aan de ene kant hoor ik u zeggen dat wij een
risicofonds hebben dat binnen het bedrag van 132 miljoen euro valt en dat wij
het daarvoor kunnen doen. Aan de andere kant hoor ik u zeggen dat u er nooit
een geheim van heeft gemaakt dat die bedragen eraan komen, ofwel dat er wel een
overschrijding is van 132 miljoen euro.)
Nee, ik nam het woord risicofonds half in de mond en slikte dat meteen weer in,
want dat slaat niet op die toekomstige index. Zo staat het overigens ook
keurig in de raadsvoordracht. Er staat beschreven dat zich dat risico kan
voordoen. Dat weten wij. Ook staat er dat dat een gering risico is, dat kleiner
wordt naarmate er meer contracten worden gesloten. Dat is voor een belangrijk
deel afgedekt, omdat er contracten zijn waarvan wij de prijs nu kennen en daar
zit de GWW-index op. Dat is dus klaar. Als er nog iets overblijft, kun je je
daartegen indekken. Dat is het voorstel van de fractie van de PvdA-fractie. Als
het zich dan niet materialiseert, valt de reservering uit dat
weerstandsvermogen vervolgens weer vrij. Dat is op zichzelf
financieel-technisch een normale en verantwoorde procedure, waartegen het
College geen bezwaar heeft.
(Mevr. DALM:
Maar het zit dus niet in het risicofonds dat in de huidige begroting voor de
Noord-Zuidlijn zit?)
Dat is juist.
(Mevr. DALM:
Oké.)
(De heer HALBERTSMA:
Begrijp ik uit uw betoog dat u de motie van de fractie van de PvdA van harte
en geheel overneemt?)
Dat is een juiste conclusie.
(De heer VAN POELGEEST:
Volgens mij heeft de wethouder op een zeer vriendelijke manier gezegd dat de
motie eigenlijk overbodig is, maar dat hij het wel goed vindt als u het graag
wilt.)
Motie nr. *B heeft betrekking op de verzekering. Een adequate verzekering is
inderdaad onontbeerlijk en deze moet er ook zijn op het moment van de start van
de aanleg. Daarover heb ik inmiddels uitspraken gedaan, dat die ook moet
gelden voor schade die het gevolg is van ontwerpfouten, omdat deze zonder
adequate verzekering voor rekening van de gemeente zal komen.
De PvdA verzoekt om een second opinion
over het totale verzekeringspakket door een onafhankelijk expert. Daarop
antwoord ik met `ja' en dat die nog niet voorhanden is, omdat de
onderhandelingen over de premie en de voorwaarden van de polissen nog gaande
zijn. Wij hebben nog niet een afgerond geheel, dus de fractie van de PvdA wil
op dat afgeronde geheel nog een second opinion.
Daartegen maak ik geen bezwaar.
De PvdA-fractie verzoekt voorafgaande aan het reële besluit ter
vergadering aan de Raad de garantie te geven dat het project verzekerbaar is.
Ook daarop antwoord ik met `ja'. Zij vraagt of daarmee de schades concreet
verzekerbaar zijn en verzoekt deze volledig te verzekeren. Antwoord: jazeker.
De fractie vraagt de garantie dat schades niet ongedekt zullen blijven of te
laat zullen worden verzekerd. Het antwoord is `ja', maar ik zeg daarbij -
al weet de fractie van de PvdA dat heel goed -
dat sommige zaken verzekeringsjuridisch niet te verzekeren zijn. Denk
bijvoorbeeld aan terroristische aanslagen.
(De heer BIJLSMA:
In het mooie Engels heet dat acts of God.
Iedereen weet dat oorlog niet is te verzekeren.)
Dit is zoals het in de verzekeringsmarkt te verzekeren valt. Daar gaat het om.
Als wij elkaar wat dat betreft goed begrijpen, heeft het College daartegen geen
bezwaar.
De PvdA-fractie vraagt na afronding van de onderhandelingen over de polissen -
als daarover overeenstemming is bereikt -
het totale verzekeringspakket aan die expert voor te leggen. Ik heb al gezegd
dat wij daartoe bereid zijn. Ook tegen motie nr. *B heeft het College dus geen
bezwaar.
Ik kom op motie nr. *C over de materieelkeuze. Ik kijk naar wethouder Van der
Horst, want hij is primair de wethouder van alles wat over de rails gaat. In
het algemeen kan ik zeggen dat het College een voorstel voor de materieelkeuze
heeft voorliggen en dat is wat anders dan datgene wat in deze motie staat. Het
College zou dat zo liever niet willen, maar een andere vraag is of het voor het
College een onoverkomelijk bezwaar zou zijn als die motie wordt aangenomen.
Dat is de politiek relevante vraag. Als die motie wordt aangenomen, is dat voor
ons geen onoverkomelijk bezwaar. Het klinkt misschien cru om te zeggen dat wij
dat liever niet hebben, maar wij gaan vrolijk verder als dat gebeurt. Dan
wachten wij deze ontwikkelingen af en dan komt er uiteindelijk een conclusie.
Wij en de fractie van de PvdA weten dat er aanzienlijke consequenties aan zijn
verbonden als er na die commissie die nog over die materieelkeuze moet gaan en
na die discussie in de ROA-raad, iets anders uit komt rollen dan datgene wat er
nu ligt.
(De heer BIJLSMA:
Ze moeten daarover rapporteren en het zou zo kunnen zijn dat de nodige
investeringen qua infrastructuur ruim opwegen tegen het feit dat je de
ontwerpen zelf moet aanpassen.)
Daarvoor zal dan een dekking moeten worden geregeld. Ik kijk even naar
wethouder Van der Horst die daarover ook gevoelens heeft, maar ook hij spreekt
namens het College. Ik constateer dat het voor ons geen probleem is als die
motie wordt aangenomen, mits wij elkaar op dit punt goed begrijpen.
(Mevr. BRUINES:
Tot nu toe heeft de wethouder omstandig betoogd dat het, gezien het
besluitvormingsproces, absoluut onmogelijk was de materieelkeuze uit te stellen
en dat kan ik niet rijmen met de toezegging van het College dat het geen
bezwaar heeft tegen nader onderzoek. Misschien kan wethouder Dales, of
wethouder Van der Horst dat uitleggen.)
Als de Raad straks positief besluit over ons voorstel ten aanzien van de start
van de aanleg van de Noord-Zuidlijn, ligt daarin impliciet een bepaalde keuze.
De PvdA-fractie vraagt die keuze opnieuw te bekijken, daarover te debatteren en
een politieke uitspraak te doen. Het College zegt daarover dat dat voor hem
niet hoeft, maar dat het geen onoverkomelijk bezwaar is als de Raad dat wil.
(Mevr. BRUINES:
Dan stelt u eigenlijk voor dat wij nu besluiten conform het voorliggende
voorstel, dat wij het toch nog verder gaan bestuderen en dat u het vervolgens
wel hoort als de Raad dan vindt dat er reden is om genomen besluiten terug te
draaien? Dat vind ik onordelijk.)
(De heer BIJLSMA:
Mevr. Bruines haalt twee zaken door elkaar. Wij moeten twee afzonderlijke
besluiten nemen: een over de aanleg van de Noord-Zuidlijn en een over het
materieel. Deze motie heeft betrekking op het laatste besluit. In de motie
stellen wij voor samen met de regiopartners een commissie in te stellen die
binnen vier maanden advies uitbrengt over wat de beste manier is om te
regionaliseren en welk materieel daarbij het best past.)
(Wethouder VAN DER HORST:
Ik denk dat het toch goed is dan even terug te keren naar de inhoud en dat
daarover niet alleen procedureel afspraken moeten worden gemaakt. Het College
is duidelijk de mening toegedaan dat die motie uitvoerbaar is. Als wij deze
moeten uitvoeren, kan dat dus. Dat staat echter los van de inhoudelijke
discussie. U heeft nog de hoop dat het er goed uitziet, maar dat gaat wel
voorbij aan de inhoud van de materieelkeuze. Als de Raad in meerderheid ervoor
kiest die Noord-Zuidlijn aan te leggen, moet daarop ook iets rijden. Ook de
tegenstanders zullen daarna dus moeten kiezen. De inhoudelijke overweging om te
komen tot hoog en breed is gelegen in het feit dat die Noord-Zuidlijn in de
ochtendspits in een korte tijd enorme hoeveelheden mensen moet verstouwen. In
het stuk is dat ook duidelijk weergegeven. De startcapaciteit is 12.000 mensen
per uur. In de toekomst, als de stad gaat groeien en de lijn naar de regio
wordt verlengd, hebben wij 18.000 mensen per uur te vervoeren en dat kan dus
niet met laag en smal materieel. Dat kan die capaciteit namelijk niet aan.
(De heer BIJLSMA:
Dat zegt u, maar experts die wij hebben geraadpleegd, hebben daarover een
andere mening. Daarover zijn de meningen verdeeld en juist daarom hebben wij
gezegd dat wij een onafhankelijke commissie willen instellen om daaruit te
komen. Op dit punt spreken verschillende experts elkaar tegen.)
(De heer MARRES:
Ik lees iets voor uit het rapport-Horvat, want dat maakt het duidelijk:
"Wanneer men in extreem drukke situaties met meer dan 525 reizigers, wat
zal worden verwacht, vier gekoppelde metro's inzet, kan dat alleen als er
sprake is van een breedte van 2.65 meter en een maximale lengte van 123
meter". Het lijkt mij dus zinvol rustig na te gaan hoe het zit met het
materieel.)
(Wethouder VAN DER HORST:
Het is uw motie en het College ontraadt die.)
(Mevr.
VAN OUDENALLEN: Wordt de motie ontraden?)
(De heer MARRES:
Wethouder Dales heeft zojuist gezegd dat het College de motie juist niet
ontraadt.)
(De heer VAN POELGEEST:
Dat heeft wethouder Dales niet gezegd!)
(Wethouder
VAN DER HORST:
Wij hebben gezegd dat er geen onoverkomelijke problemen ontstaan als die motie
het haalt, want er is een termijn van vier maanden genoemd waarin je dat nog
zou kunnen onderzoeken en binnen die termijn bestaat de mogelijkheid alsnog
voor iets anders te kiezen, met de financiële consequenties die daaraan
zijn verbonden. Laten wij duidelijk zijn dat in de huidige bestekken iedereen
is uitgegaan van hoog materieel. Als het onderzoek binnen vier maanden wordt
afgerond, heb je nog de tijd om alle bestekken aan te passen. We kunnen
daarover ook niet nog jaren studeren. Het moet in korte tijd gebeuren. Ik heb
al gezegd dat die motie uitvoerbaar is, als men zich aan die vier maanden
houdt. Voor de duidelijkheid zeg ik dat er een eerste en een tweede rapport is
uitgekomen en dat er twee informatieavonden zijn geweest, maar kennelijk is het
nog niet voldoende uitgediept.)
(Mevr. DALM:
Hoor ik u nu zeggen dat de motie uitvoerbaar is, maar dat u die niet
uitvoert?)
(Wethouder VAN DER HORST: Integendeel.)
(Mevr. DALM:
Laat mij dat even toelichten. Maak ik uit uw woorden op `wat het eindresultaat
ook is, ik houd vast aan de materieelkeuze die Amsterdam heeft gemaakt'?)
(Wethouder VAN DER HORST:
Nee, het is heel simpel. Er ligt een voorstel van het College voor hoog en
breed materieel. Vervolgens geven wij een reactie op de motie van de fractie
van de PvdA. Uiteraard is het stuk van het College niet ingetrokken. Dat heeft
u mij immers helemaal niet horen zeggen. Het is dus uitvoerbaar om dat binnen
die termijn van vier maanden nog eens na te gaan. Dan moet de Raad zijn oordeel
opnieuw vellen en als hij een oordeel had, moet hij die wellicht veranderen.
In ieder geval is het uitvoerbaar, maar het lijkt het College toch verstandig
voor hoog en breed te kiezen, gezien het voorstel dat het heeft voorgelegd.)
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Ik begrijp het niet.)
(De heer VAN POELGEEST:
Hoor ik nu dat, als er een motie voorligt, het College helder verwoordt of het
daar voor of tegen is. Wat de Raad daarmee doet, moet hij zelf weten. Kan dat
ook ten aanzien van deze motie worden gezegd? Beveelt u het de Raad aan of
niet?)
(De heer HUFFNAGEL:
Ik versta geen Chinees. Ik hoor heel duidelijk dat het College zegt dat het
dat liever niet heeft en dat is dus eigenlijk hetzelfde als het ontraden van de
motie. Ik begrijp dat, als de motie wel wordt aangenomen, er geen
onoverkomelijk bezwaar bestaat.)
(De heer VAN POELGEEST:
Het College kan voor zichzelf spreken.)
(De heer HUFFNAGEL:
Ja, maar u verstaat niet wat het College zegt en ik wel. Ik vertaal het daarom
voor u.)
(De heer VAN POELGEEST:
Wordt deze motie ontraden?)
De heer Huffnagel heeft het inderdaad voortreffelijk verwoord en dat waren
ongeveer de woorden die ik al had gebruikt.
(Mevr.
VAN OUDENALLEN:
Ik protesteer! Ik hoor de ene wethouder zeggen dat hij de motie ontraadt en de
ander zegt dat. Ik word in verwarring gebracht.)
Ons standpunt daarover is dat wij de motie zelf niet zouden hebben opgesteld,
maar dat het College het prima vindt als de Raad van mening is dat het zo moet.
Is dat duidelijk?
(Mevr. VAN OUDENALLEN:
Ik vind dat niet duidelijk.)
(De heer VAN POELGEEST:
Nee, dat is helemaal niet duidelijk. Hoe zouden de collegeleden zelf over deze
motie stemmen?)
Misschien is het jammer, maar wij zitten in het duale systeem en stemmen dus
niet.
(De heer VAN POELGEEST:
Maar in het duaal systeem is het ook normaal dat het bestuur zegt of het dat
de Raad al dan niet aanbeveelt. Blijkbaar is het College intern verdeeld en
wilt u dat niet zeggen.)
Nee, dat valt mee. De heer Van Poelgeest maakt het veel spannender dan het is.
(Mevr. VAN OUDENALLEN:
U wilt gewoon de stemmen van de PvdA-fractie hebben, dus u durft geen
uitspraak te doen!)
Het is aan de Raad daarover te stemmen.
(De heer BIJLSMA:
Voor de helderheid zeg ik dat over de start van de aanleg van de
Noord-Zuidlijn één alinea niet in het besluit staat, maar in de
tekst die uitgaat van het zware materieel. Ik neem aan dat, als deze motie
wordt aangenomen, die tekst op dat moment gewoon is geschrapt.)
Ja. Ik kom op het amendement van de fractie van GroenLinks, dat bijzonder lang
is. Ik beperk mij dan ook tot de besluiten. Het College raadt de Raad aan
besluit 1 niet te volgen. In besluit 2 wordt voorgesteld het College opdracht
te geven met het Rijk te heronderhandelen. Dat lijkt ons onverstandig, om maar
niet te zeggen dat wij de Raad dat ten krachtigste ontraden. In besluit 3 wordt
voorgesteld het College opdracht te geven te onderzoeken wanneer het juridisch
mogelijk is opnieuw de aanbesteding van de zeven contracten te laten
plaatsvinden. Het zal de fractie van GroenLinks niet verbazen dat ook dat
besluit ons niets lijkt, want dat ligt in lijn met datgene wat ik hiervoor heb
gezegd. Hetzelfde geldt voor de besluiten 4 en 5. Ik concludeer dat alles wat
hier staat door het College krachtig wordt ontraden.
De
VOORZITTER:
Ik constateer dat de Raad behoefte heeft aan schorsing alvorens over te gaan
tot de tweede termijn.
De vergadering wordt van 23.45 tot 0.00 uur geschorst.
De
VOORZITTER:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Bijlsma.
De heer BIJLSMA:
Mijnheer de Voorzitter. Wij zijn zeer blij met de reactie van het College op
de voorwaarden die wij hebben gesteld in de door ons ingediende moties ten
aanzien van het aanlegbesluit. Wij nemen aan dat de verschillende besluiten
straks afzonderlijk worden genomen, want de materieelkeuze hangt voor ons niet
samen met het aanlegbesluit.
Wij hebben de regio in de toekomst hard nodig om meer geld voor het openbaar
vervoer binnen te halen en ik geef het College met betrekking tot de derde
motie in overweging het punt materieelkeuze van de agenda te halen in plaats
van het op een stemming te laten aankomen. Ik denk dat de steun van de regio en
de gemeenteraden op dit punt in de toekomst essentieel is voor het binnenhalen
van het geld voor de uitbreiding van de Noord-Zuidlijn die wij allen in de
regio willen.
De heer FLOS:
Mijnheer de Voorzitter. Het is al na twaalven en wij nemen het besluit dan ook
helaas niet meer op 9 oktober maar op 10 oktober 2002. Wij hopen in ieder
geval dat dat een historische dag wordt. Op de vraag over de vermeende
prijsafspraken heeft de wethouder naar onze mening een adequaat antwoord
gegeven. Ik wijs erop dat de prijzen nooit omhoog zullen gaan, of er nu wel
fraude is gepleegd of niet. Deze zullen hooguit omlaag gaan. Ik denk dat het
goed is dat vast te stellen.
Ik constateer dat er in de Commissie Noord-Zuidlijn een aantal malen had kunnen
worden gesproken over de bereikbaarheid, de leefbaarheid, de veiligheid en de
communicatie, maar dat zij daarvan geen gebruik heeft gemaakt. Wij delen dan
ook de zorgen van de PvdA-fractie dat dat in ieder geval goed moet zijn
geregeld en ik vraag de wethouder -
waarschijnlijk zal dat wethouder Van der Horst zijn -
daarover in de volgende commissie expliciet door te praten. Ik stel voor dan
ook goed door te praten over de schaderegelingen en dergelijke. De VVD-fractie
vindt dat natuurlijk niemand door de Noord-Zuidlijn failliet moet gaan. Wij
zouden dus ook kunnen praten over de manier waarop wij dat hebben geregeld.
Ik constateer dat er door de fractie van GroenLinks geen bedrag is genoemd,
ondanks dat daarnaar vele malen is gevraagd. Zij weet wel wat zij niet wil,
maar niet wat zij wel wil. Bovendien weet zij niet voor hoeveel zij dat wil,
dus dat lijkt mij een bijzonder onduidelijke positie.
Ook constateer ik dat de wethouder zegt dat het voor het bedrag van 132 miljoen
euro kan, wat ook door de fractie van de VVD wordt gezegd. Met het nu
voorliggende projectbudget zijn wij het nog steeds eens. Dat mag duidelijk
zijn. Wij kiezen daarin in ieder geval wel een heldere lijn.
Het College is volledig tegemoetgekomen aan motie nr. *A. Wij nemen daarvan
kennis, kunnen daarmee leven en zien de voorstellen tegemoet.
Voor motie nr. *B geldt eigenlijk hetzelfde. Het College heeft daarover gezegd
dat het deze motie gewoon overneemt.
Wij zullen tegen motie nr. *C stemmen, omdat wij er hartgrondig van overtuigd
zijn dat er nu voldoende rapporten en second opinions
liggen en ook RegioNet is geconsulteerd. De keuze voor hoog en breed materieel
is naar ons oordeel de beste. Voor Amsterdam is dat sowieso het geval. Het is
veiliger. Er kunnen meer mensen worden vervoerd. Er is een meer zitcomfort en
het is sneller. Voor de fracties die vrezen voor de kosten stel ik klip en
klaar dat, als wij de mogelijkheid zouden openlaten voor laag materieel te
kiezen, wij kiezen voor een metro die qua investering sowieso 20 miljoen euro
extra voor de perrons vergt. De exploitatie zal per jaar waarschijnlijk 2
miljoen euro duurder zijn. Bovendien zal er nog een extra lijnwerkstation
moeten worden aangelegd, omdat het huidige niet geschikt is voor die metrolijn.
Mij lijkt dat dit, ook voor de fracties die tegen de Noord-Zuidlijn zijn,
steekhoudende argumenten zijn om tegen deze motie te stemmen.
Het zal duidelijk zijn dat wij het amendement van de fractie van GroenLinks
niet steunen, omdat wij voor de Noord-Zuidlijn zijn.
Mevr.
DALM:
Mijnheer de Voorzitter. Vanavond is veel gezegd over de Noord-Zuidlijn, maar
ook over de fractie van GroenLinks. Ik heb niet de behoefte op alle opmerkingen
in te gaan, maar wel op een aantal zaken. De fractie van GroenLinks is mijns
inziens toch steeds consequent in haar opstelling.
(De heer
FLOS:
U bedoelt het consequent `nee' antwoorden op de vraag welk bedrag u wel wilt
uittrekken?)
Wij hebben in februari jl. gezegd het bedrag te hoog te vinden en dat wij
vonden dat de besparingsalternatieven kort door de bocht waren beoordeeld. Ook
in het voorliggende amendement geven wij aan dat er nog steeds een aantal
besparingsalternatieven op de rol ligt. Het is dan ook onzinnig een lager
bedrag te noemen. Je bent immers niet zomaar met bedragen aan het schuiven,
maar je moet vervolgens ook nagaan welk tracé je dan neemt, of daaraan
lagere kosten zijn verbonden, hoe je dat vorm geeft en dergelijke. Als ik zeg:
"Doe mij maar 80", is de vraag waarvoor. Laat je dan weer een
busstation vallen? Dat willen wij juist niet. Fatsoenlijk met bedragen omgaan,
betekent ook dat je niet zomaar moet zeggen: "Ik doe wel wat."
(Mevr. BRUINES:
U heeft waarschijnlijk ook het rapport gelezen over het uitgebreide onderzoek
dat nog is uitgevoerd naar de eventuele besparingsmogelijkheden van het
Boerenweteringtracé. Daaruit is klip en klaar duidelijk geworden dat dat
geen enkele besparing oplevert. Ik vraag mij dan ook af wat wij met uw betoog
moeten. Wij kunnen immers wel blijven onderzoeken, maar dit was toch een helder
verhaal om maar eens een dwarsstraat te noemen.)
Wij vonden dat rapport kort door de bocht en de bevindingen waren zeer slecht
onderbouwd. In de commissie hebben wij deze discussie ook gevoerd en ook daar
heb ik aangegeven dat de argumenten waarop onder andere het
Boerenweteringtracé wordt afgewezen, met name van juridische aard zijn.
Ook wordt er gezegd dat dat extra tijd kost, omdat er bestemmingsplannen moeten
worden gemaakt en eventueel tijd voor een referendum enzovoorts. Ik heb gezegd
dat dat geen overtuigende argumenten zijn voor dat tracé. Het spijt
mij, maar het alternatievenrapport uit november 2001 is echt te kort door de
bocht om daarvan een fatsoenlijk verhaal te kunnen maken.
(Mevr.
BRUINES:
Wat gaat het de stad op lange termijn aan openbaar vervoer kosten als wij deze
lijn niet aanleggen?)
Ik heb aangegeven dat het voor de fractie van GroenLinks een moeilijke
discussie is geweest, omdat wij de Noord-Zuidlijn als nieuwe lijn in principe
zien zitten. Wij kunnen op dit moment echter niet akkoord gaan met de huidige
financiële verdeling en het hogere bedrag. Daarbij komt dat er in deze
stad inderdaad andere acties moeten worden ondernomen om haar bereikbaar te
houden.
(Mevr. BRUINES:
Kosten op korte termijn wegen voor u dus zwaarder dan de totale kosten op
langere termijn?)
Nee, met name de kosten op lange termijn wegen voor ons zeer zwaar.
(Mevr. BRUINES: Dan moet u voor de Noord-Zuidlijn stemmen!)
Ik heb geen idee wat de fractie van D66 daarvan vindt en dat mag ik ook nog
steeds niet hebben. Over het bedrag spreekt de wethouder verschillend. Aan de
ene kant zegt hij dat het blijft bij dat bedrag van 130 miljoen euro. Let wel,
er zijn er ooit twee `bijgepiept', omdat deze zo gemakkelijk bij een extra
risico konden worden gestopt. Toch constateer ik dat hij alle kanten op draait
zonder dat hij `ja' of `nee' zegt, als de volledige Raad aan hem vraagt of hij
zijn politieke lot aan dat bedrag van 130 miljoen euro verbindt. Dat blijf ik
echt een zwaktebod vinden, waardoor het ons steeds gevraagde vertrouwen er bij
de fractie van GroenLinks niet groter op wordt.
Met de uitleg die het College aan motie nr. *A van de fractie van de PvdA
geeft, namelijk dat het om een zeer klein bedrag zal gaan dat uiteindelijk ten
laste van het weerstandsvermogen zal komen, kunnen wij leven, al vinden wij het
niet chic allerlei bedragen in de richting van de stadsdelen te wapperen.
Motie nr. *B heeft betrekking op de verzekering. Wij moeten verzekerd zijn. Dat
heeft ook de fractie van GroenLinks continu gezegd, dus wij zullen die motie
steunen.
Over motie nr. *C betreffende de materieelkeuze, zeggen wij dat het weer een
herhaling van zetten is. Bovendien zijn de financiële aspecten in deze
motie onvoldoende aangegeven en andere keuzes hebben financiële
consequenties. Wij zullen deze motie dan ook niet steunen.
(De heer BIJLSMA: U bent nu tegen de Noord-Zuidlijn.)
Nee, wij zijn vóór de Noord-Zuidlijn.
(De heer
BIJLSMA:
Nee. U stemt nu niet in met het besluit de Noord-Zuidlijn aan te leggen.)
Nee, wij stemmen niet in met de huidige voordracht.
(De heer BIJLSMA:
Over de derde motie zegt u dat de financiële consequenties onvoldoende in
beeld zijn gebracht. Wij vragen juist een commissie in te stellen voor het
goed op een rij zetten van die financiële consequenties van de
verschillende manieren van het in de regio doortrekken. Tot nu toe is dat
namelijk niet gebeurd. Er zijn veel mensen in de regio die belang hebben bij
het regionaal doortrekken. Ik begrijp dan ook absoluut niet waarom u die motie
niet kunt steunen.)
Het is een herhaling van zetten. De regionalisering van de Noord-Zuidlijn zal
nog lang op zich laten wachten en wij hebben het gevoel dat de argumentatie van
de huidige planvorming voldoende is om akkoord te gaan met het materieel dat
wordt voorgesteld.
(De heer MARRES:
U bent vóór motie nr. *A -
dat is een motie waarmee dekking van problemen die wij voorzien wordt gevraagd
-
en het enige punt om niet voor motie nr. *C te stemmen is dat zoeken naar die
dekking, die dus met motie nr. *A wordt afgedekt. Ik begrijp dan ook niet
waarom u tegen motie nr. *C bent.)
Nu gaat het weer door elkaar lopen. In motie nr. *A zegt de fractie van de PvdA
niets over de mogelijkheden op het gebied van de materieelkeuze. Bovendien
heeft de wethouder motie nr. *A anders uitgelegd dan de PvdA-fractie nu doet.
Hoe de fractie die motie precies uitlegt, moet zij onderling maar even
uitvechten. Wij hebben deze geïnterpreteerd, zoals dat door het College
zojuist is aangegeven en daarom kunnen wij daarmee akkoord gaan.
Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT:
Mijnheer de Voorzitter. Gezien de reactie van het College om geheel tegemoet
te komen aan het gestelde in motie nr. *A, hebben wij er geen enkel probleem
mee deze te steunen.
Hetzelfde geldt voor motie nr. *B.
Over motie nr. *C zeg ik dat dat voor ons toch wel wat ingewikkelder in elkaar
zit. Ik heb al eerder betoogd dat hoog en breed materieel naar onze mening
optimaal aan de behoefte van de maximale vervoerscapaciteit en veiligheid
voldoet, uitgaande van een verbindende lijn in de regio. Dat heeft ook onze
voorkeur. Diverse rapporten zijn al de revue gepasseerd, evenals
second opinions.
Ik zie dan ook geen reden daarnaar nu nog een commissie van deskundigen te
laten kijken. In de motie wordt gezegd dat de commissie uiterlijk binnen vier
maanden na instelling haar advies moet uitbrengen. Dat lijkt mij een uitstel
waarop wij op dit moment niet zitten te wachten, aangezien wij niet eens weten
wanneer er instelling zal zijn. Om een lang verhaal kort te maken, zeg ik dat
wij tegen deze motie zullen stemmen.
In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat uitstel alleen maar tot hogere
kosten zal leiden en dat het moment van beslissen nu is. Wij zullen het
amendement van de fractie van GroenLinks dan ook niet steunen.
Mevr. MEIJER:
Mijnheer de Voorzitter. Wij vinden het vreemd dat niet duidelijk wordt gezegd
of een motie wordt ontraden of overgenomen en wij vragen ons dan ook af wat
daarvan de reden is. Misschien kan de wethouder daaraan toch nog enige woorden
wijden.
Motie nr. *A zullen wij niet steunen. Wij zijn tegen de Noord-Zuidlijn en wij
zijn dus ook niet op zoek naar andere voorzieningen of iets dergelijks. Motie
nr. *B steunen wij wel. Ik merk daarbij wel op dat ik misschien een beer op de
weg zie waar de wethouder die niet ziet. Wat zal de consequentie zijn als uit
het overzicht van verzekeringen en dergelijke blijkt dat niet alles is
verzekerd, of dat de kosten zo hoog zijn dat wij deze niet kunnen betalen? Hoe
gaan wij dat dan aanpakken? Wij zullen motie nr *C niet steunen, voornamelijk
omdat het College niet duidelijk aangeeft of het deze motie ondersteunt of
afwijst.
Amendement nr. *D kunnen wij niet steunen omdat wij, zoals gezegd, tegen de
Noord-Zuidlijn zijn. Ik kom terug op de beantwoording van de wethouder, want
hij beantwoordt mijn vragen niet. Wel wordt er verwezen naar stukken en
commissievergaderingen, maar dit is het platform. Wij gaan hier stemmen en de
mensen in de zaal mogen ook weten waarover wij het hebben. Ik wil dus graag
antwoord op de vragen die ik heb gesteld. Ik begin dan ook opnieuw.
Ik heb gevraagd wat er gebeurt als een bouwer failliet gaat. Als een bouwer
failliet gaat en wij opnieuw moeten aanbesteden, zal dat tijd kosten. Als dat
lang gaat duren, kun je natuurlijk ook claims van bouwers verwachten die
vervolgens aan de slag moeten. Als zij vertraging oplopen, zullen zij dat niet
op prijs stellen en zij zullen de gemeente daarvoor wellicht aansprakelijk
stellen. Die vraag is naar mijn idee dan ook niet onbelangrijk.
Uit het rapport van AEON-Risk Consultancy blijkt dat zaken niet zijn verzekerd
die wel verzekerd moeten worden. In het licht van amendement nr. *D verneem ik
graag van de wethouder of deze zaken daadwerkelijk zullen worden verzekerd.
Ik heb verder gevraagd naar een aantal calamiteiten. Ik noemde de
blow-out
, het stilleggen van het boorproces. Is het boorproces verzekerd? In het licht
van amendement nr. *D vraag ik of dat wordt verzekerd als dat nog niet het
geval is. Wat gebeurt er met het `opbarsten' van de bouwput van een diepgelegen
station, of met het inzakken van een openstaande diepwandsleuf? Dat is een
`megacalamiteit'.
(De heer FLOS:
Deze vragen zijn schriftelijk beantwoord.)
Dan heb ik de antwoorden niet begrepen en als de wethouder zegt dat hij deze
vragen heeft beantwoord, kan hij alsnog antwoord geven. De mensen in de zaal
mogen dat toch ook wel weten? Verder nog over Maison Descartes en het funderen.
Kan de wethouder meedelen of er door eigenaren is gefundeerd, terwijl dat niet
nodig was en kunnen wij dan claims verwachten? Of is er niet ten onrechte
gefundeerd? In het kader van de gemakkelijke contracten zegt de wethouder dat
het afhankelijk is van de markt. Verwacht hij dan dat het zo goedkoop zal
worden dat wij dat nog kunnen financieren van de bedragen die wij daarvoor vrij
beschikbaar hebben, of denkt hij dat zij daarvoor hogere prijzen gaan vragen?
De heer MANUEL:
Mijnheer de Voorzitter. Wethouder Dales zit al zo lang in de politiek dat hij
geen eenvoudig antwoord meer kan geven en geen `ja' of `nee' meer kan zeggen.
Wat dat betreft hebben de heren van de fractie van Leefbaar Amsterdam het
kennelijk bij het rechte eind. Bovendien meende ik in zijn beantwoording te
horen dat hij mij niet of minder geschikt acht voor de politiek. Ik hoorde de
wethouder gisteren op de televisie ook zeggen dat hij de heer Fuchs niet meer
zo geschikt vindt als directeur van het Stedelijk Museum, dus ik bevind mij in
goed gezelschap. Maar het probleem dat zich dan voordoet is in hoeverre ik de
wethouder nog serieus kan nemen en op dit moment is dat toch wel belangrijk,
omdat wij hier gaan beslissen over een extra bedrag van 132 miljoen euro. Wij
moeten zo meteen bij wijze van spreken onze handtekening zetten en de wethouder
wil dat zelf niet doen. Hij wil niet zeggen: "Ja, ik verbind mijn
politieke lot aan dat bedrag." Dat is voor ons een lastig punt. De
wethouder komt met een betoog dat alle risico's in kaart zijn gebracht, dat die
ook zijn afgedekt en dat hij dat keurig aan ons heeft gepresenteerd. Hij
bepaalt voor mij dat dat rapport afdoende is en ik moet hem daarin maar volgen.
Ook dat vind ik geen chique manier van doen. Ik denk dat wij als fractie
daarover zelf kunnen beslissen. Anderzijds heb ik de wethouder laten weten dat
de fractie van D66 de Noord-Zuidlijn graag wil laten aanleggen. Dat past
namelijk bij onze visie op de stad en bij de ontwikkelingsmogelijkheden van
deze stad. Ik heb gezegd dat je zonder Noord-Zuidlijn geen Amsterdam-Noord en
Zuidas kunt aanleggen. De Noord-Zuidlijn willen wij wel, maar de verklaring en
de houding van de wethouder daarbij bevallen ons allerminst.
Wij kunnen ons aansluiten bij de eerste motie van de PvdA-fractie en gelukkig
ook bij de tweede. Daarin wordt de wethouder duidelijk gevraagd -
daarop heeft hij wel driemaal `ja' geantwoord, maar dat komt waarschijnlijk
omdat het een motie van een collegepartij is -
nu te verklaren dat alle risico's verzekerbaar zijn. Dat heeft de wethouder
gedaan. Ook wordt in de motie gevraagd die verzekering te sluiten. Dat was onze
derde vraag. Wij hebben gevraagd of de wethouder de contracten en de
verzekeringen zelf nog wil gaan sluiten. De wethouder geeft daarmee bovendien
aan dat hij redelijkerwijs - dat is een woord dat bij de fractie van D66 past
-
binnen dat bedrag van 132 miljoen euro zal blijven. Dat is voor ons aanleiding
- dus niet het antwoord van de wethouder -
om vóór de Noord-Zuidlijn te stemmen. Motie nr. *C kunnen wij op
dit moment niet steunen, omdat wij de door het College voorgestelde
materieelkeuze in principe in orde vinden. Amendement nr. *D van de fractie van
GroenLinks is een amendement tegen de Noord-Zuidlijn, dus ook dat steunen wij
niet.
De heer H. BAKKER:
Mijnheer de Voorzitter. Wij hebben vanavond voor het publiek een leuk
spelletje gespeeld. Het leek wel op honderd tegen één met
nooddeuren en de fractie van Leefbaar Amsterdam wist vantevoren wat de uitslag
zou zijn. Wij wisten dat de PvdA-fractie niet zou tegenstemmen. Ik had de hoop
dat er mensen van de PvdA-fractie waren met een ruggengraat, of is de fractie
op zoek naar een politieke aanleunwoning?
Wij willen ook niet populair doen of zijn, maar 1 is 1 en 2 is 2. En prioriteit
1 is veiligheid en de VVD-fractie weet precies wat dat is.
Mevr.
KALT:
Mijnheer de Voorzitter. Wij zullen tegen motie nr. *A stemmen. Ook stemmen wij
tegen motie nr. *B. En opeens komt motie nr. *C ons enorm sympathiek voor. Als
die Noord-Zuidlijn toch doorgaat, laat daarover dan ook maar het `slimste'
materieel rijden in verband met de regio.
Wij stemmen tegen amendement nr. *D, want daarin wordt nog steeds gesproken
over een Noord-Zuidlijn en daarvoor voelen wij niets. Als wethouder Dales zijn
politieke hoofd niet verwedt voor het bedrag van 132 miljoen euro, geeft dat
toch niet zoveel vertrouwen. Let op mijn woorden. Die kosten zullen enorm uit
de hand lopen en volgens ons steekt de gemeente nu haar kop in de strop. Dat
vinden wij niet prettig.
Mevr. VAN OUDENALLEN:
Mijnheer de Voorzitter. Nog geen week geleden heeft een aantal fracties hier
gezegd dat het overbodige moties niet zou steunen. Volgens mij gebeurt nu het
omgekeerde. Het College steunt, jammer genoeg, overbodige moties. Ook is het
jammer, dat wethouder Dales, waarvan ik toch steeds denk dat hij kundig is,
niet iets hardop durft te zeggen. Als de Raad de hele tijd blijft twijfelen,
kun je op een gegeven moment toch zeggen dat je erin gelooft. Maar ik vind niet
dat de wethouder in zichzelf gelooft. Hij gelooft wel in die Noord-Zuidlijn en
in de kosten, maar niet in zichzelf en als politicus in een tijd van het
dualisme vind ik dat dat tegenvalt.
Het College doet vreemd over een motie. Het ene collegelid zegt: "Ach, als
het moet." Ik heb zojuist al gezegd dat het College de stemmen van de
PvdA-fractie wil en als het even kan ook die van de fractie van D66.
Chapeau
dat zij vandaag eens uitkwam voor haar mening en dat zij niet alleen met een
College van het verleden meeliep.
(De heer MANUEL:
Dat doen wij altijd. Dat weet u best.)
Ik heb de fractie van D66 de laatste jaren gemist, maar zij begint weer
politiek warm te lopen.
Ik dank de heer Bijlsma voor al zijn energie. Ik hoop dat het positieve energie
is en dat over een paar jaar niet veel minder mensen op de fractie van de PvdA
gaan stemmen omdat de gemeentebelasting wel degelijk omhoog gaat. Wethouder
Dales geeft een slim antwoord op mijn vraag over de gemeentebelastingen, maar
ik geloof hem niet helemaal. Ik bedoelde natuurlijk hoe het de komende jaren
gaat met de gemeentelijke belastingen in Amsterdam als wij een tekort hebben.
Ik denk dat dat zeker de verkeerde kant op gaat. Wij zullen de moties nr. *A en
*B steunen. Motie nr. *C steunen wij absoluut niet. Wij kunnen amendement nr.
*D niet steunen, hoewel wij aardig vinden dat daarin staat dat die lijn op een
andere route had moeten liggen.
De vergadering wordt van 0.25 tot 0.40 uur geschorst.
De
VOORZITTER:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan wethouder Dales.
Wethouder DALES:
Mijnheer de Voorzitter. Ik ga eerst in op het verzoek van de PvdA-fractie om
het punt materieelkeuze van de agenda te halen. Daarmee heeft het College toch
wel problemen. Wij hebben een voorstel voorliggen voor het nemen van besluiten
ten aanzien van de aanleg van de Noord-Zuidlijn. Als het `ja' wordt, is het
logisch dat je vervolgens ook het voorstel over die materieelkeuze in
behandeling neemt. Daaraan hecht het College toch wel.
De fractie van de VVD dringt erop aan dat er wordt doorgepraat over de plannen
op het gebied van de Bereikbaarheid, Leefbaarheid, Veiligheid en Communicatie
(BLVC). Vanavond is weer gebleken dat dat onderwerp door iedereen zeer
belangrijk wordt gevonden. Wethouder Van der Horst zal dit dossier te gelegener
tijd overnemen, maar ook hij heeft gezegd dat dat zal gebeuren. De fractie van
de VVD krijgt die toezegging.
Tegen mevr. Dalm zeg ik dat ik het jammer blijf vinden. Wij komen er ook niet
uit. Het is alsof de discussie niet kan worden opengebroken. De fractie van
GroenLinks heeft zich in dat standpunt vastgezet en daarin is geen beweging
meer te krijgen. Ik geef het op, maar ik vind het jammer. De fractie van
GroenLinks zegt steeds voorstander te zijn van de Noord-Zuidlijn, maar niet
tegen elke prijs. Dat geldt ook voor het College. Wij leggen ons erbij neer dat
wij dat niet konden openbreken of dat wij niet tot een gesprek over het bedrag
konden komen, al doen wij dat met pijn in ons hart. Kennelijk is daarover niet
te praten en dat vind ik echt jammer.
(Mevr. DALM:
Dan moet mij toch ook van het hart dat het alternatief dat voor de fractie van
GroenLinks heel belangrijk is en dat tientallen miljoenen guldens minder zal
kosten, door het College met dezelfde hardheid wordt afgewezen. Er wordt gezegd
dat dat geen alternatief is en ook wat dat betreft is daarin absoluut geen
beweging te krijgen. Het zit dus kennelijk aan beide kanten.)
Het ligt toch iets anders, want dat alternatief is inmiddels enige malen
besproken en zeer uitvoerig bestudeerd. Door een zeer grote meerderheid van
deze Raad is dat als niet zinvol en duurder afgehandeld. Op een zeker ogenblik
moet je je daarbij ook willen neerleggen, doorgaan en kijken of wij toch nog
ergens kunnen komen. Wij overtuigen elkaar toch niet.
(Mevr.
DALM:
Het zou natuurlijk vreemd zijn als dat duurder was, maar kennelijk kan ik u op
dit punt niet overtuigen.)
Ik geef het op, maar wij vinden het jammer.
Mevr. Meijer heeft een aantal vragen gesteld. Ik wil best nog wat doen, maar
niet alles. Daarover hebben wij in de commissie namelijk uitgebreid gesproken
en een groot deel van de hier aanwezige mensen was ook daar. Het is in de
openbaarheid gebeurd, dus ik denk niet dat wij dat moeten repeteren. Toch zal
ik mevr. Meijer hier en daar bedienen, want anders lijkt het alsof wij onwillig
zijn en die indruk zou ik niet willen achterlaten. Zij vraagt wat er gebeurt
als een bouwer failliet gaat. Zij weet dat aannemers een garantiestelling
hebben afgegeven. Op het moment dat dat gebeurt, wordt die bankgarantie
gecasseerd. Dan komt er een nieuwe aannemer. Meestal is dat overigens een
doorstart van de failliete aannemer en de vraag is dan of er opnieuw moet
worden gecontracteerd. Dat is namelijk lang niet altijd zeker. Dan casseer je
de bankgarantie en vervolgens ga je verder. Het is dan de bedoeling dat de
eventuele meerkosten met die bankgarantie worden afgedekt. Ik hoop dat ik haar
vraag daarmee naar genoegen heb beantwoord.
(Mevr. MEIJER:
Nee, want ik heb juist gevraagd hoe het dan verder gaat. Ik begrijp alles van
die bankgarantie. Natuurlijk ga je dat casseren en voor dat bedrag moet je
opnieuw aanbesteden.)
Als er al opnieuw moet worden aanbesteed -
dat is namelijk nog maar de vraag -
doe je dat natuurlijk met het totale budget dat daar is, want dat is dan nog
niet of voor een deel uitgegeven. En de extra kosten die daarmee zijn gemoeid,
moeten worden opgevangen door die gecasseerde bankgarantie. Dat moet sluiten en
dat is de manier waarop het werkt.
(Mevr. MEIJER88:
Ja, en toen heb ik gevraagd naar onze positie. Op dat moment ben je bezig met
het uitvoeren van die aanleg. Er is dus sprake van tijdsdruk. De bouwers die
verderop aan de lijn bezig zijn, moeten verder. Als zij vertraging oplopen,
zullen zij wellicht een schadeclaim bij de gemeente indienen. Hoe schat u die
positie in?)
Mevr. Meijer kan niet van mij verwachten dat ik dat zeg, want dat weet ik
gewoonweg niet. Dan komen wij in de als/dan-situatie -
de hypothetische situatie -
waarover ik lang met mevr. Meijer zou kunnen praten zonder dat iemand weet wie
gelijk heeft. Dat lijkt mij dus zinloos en dat ga ik niet doen. Dit is de
manier waarop het loopt en daarbij wil ik het nu laten.
Mevr. Meijer vraagt of er ten onrechte is gefundeerd op basis van die
onderzoeken en classificaties. Dat is niet het geval. Dat is het
apenkolderverhaal dat vanochtend in de krant is verschenen. Mevr. Meijer heeft
nog een vraag gesteld over die zogenaamde gemakkelijke contracten, namelijk of
dat goedkoper wordt en binnen het budget past. Dat hopen wij wel. Wij hebben
nog een risicoreservering achter de hand die slaat op het marktrisico voor die
contracten. Uiteraard zijn wij daarin voorzien. Het is mogelijk dat daar een
gunstige aanbesteding kan worden gedaan en dat zich daar een meevaller
aandient, maar laten wij daarover niet prematuur gaan praten.
Ik heb geen moment de bedoeling gehad de heer Manuel te beledigen of wat dan
ook. Misschien was mijn woordkeuze niet gelukkig. Ik bedoelde het in ieder
geval niet, zoals hij dat zojuist heeft gezegd. Ik weet niet precies hoelang
hij in de politiek zit, misschien net zo kort als ik. Ik zit er namelijk nog
niet zo lang. Ik bedoelde te zeggen dat hij ongetwijfeld weet welke betekenis
aan bepaalde woorden wordt gegeven. Ik meen dat ik helderheid heb betracht over
het bedrag van 132 miljoen euro, maar de heer Manuel wil een
`ja-nee'-spelletje en ik heb hem al gezegd dat de wereld met een dergelijk
spelletje niet kan worden versimpeld, omdat er meer bij komt kijken. Dat heb ik
hem precies verteld. Wij staan voor dat bedrag van 132 miljoen euro. Het
College is ervan overtuigd, dat het met dat extra bedrag van 132 miljoen euro
aan gemeentelijke bijdragen kan worden gerealiseerd.
Langzamerhand gaan wij over tot de stemmingen, maar ik denk dat wij dat niet
moeten doen zonder te zeggen dat dit iets is dat bij iedereen in de stad leeft
en dat geldt ook voor ons. Ik weet dat het voor de Gemeenteraad en allen die
hier aanwezig zijn een moeilijk besluit is en dat geldt ook voor het College
van Burgemeester en Wethouders. Ik zeg nogmaals dat wij de stellige overtuiging
hebben dat het een goed besluit is voor de verdere ontwikkeling van Amsterdam.
Ik hoop van ganser harte dat een ruime meerderheid van de Raad ons daarin
volgt.
De discussie wordt gesloten.
Aan de orde is de stemming over de ingediende moties en het amendement.
Mevr. VAN OUDENALLEN (orde): Ik vraag om hoofdelijke stemming.
De VOORZITTER:
Wilt u dat meteen voor alle moties en het amendement?
Mevr.
VAN OUDENALLEN: Nee.
De VOORZITTER:
Wij stemmen eerst over het amendement en de moties.
Het amendement-Dalm c.s. (nr. *D) wordt bij zitten en opstaan verworpen.
De VOORZITTER
constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden
Codrington, Dalm, Van Pinxteren, Van Poelgeest en Sargentini zich voor het
amendement hebben verklaard.
De motie-Bijlsma c.s. (nr. *A) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
De VOORZITTER
constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden het lid Kalt zich
tegen de motie heeft verklaard.
De motie-Bijlsma c.s. (nr. *B) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
De VOORZITTER
constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden H.
Bakker, H.H.G Bakker en Kalt zich tegen de motie hebben verklaard.
De motie-Bijlsma c.s. (nr. *C) wordt bij zitten en opstaan verworpen.
De VOORZITTER
constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Asante,
Asscher, Bijlsma, Van der Garde, Halbertsma, Jamari, Kalt, Klerks, Marres,
Nijman, Olij, Reuten, Riem Vis, Schaapman en De Wolf zich voor de motie hebben
verklaard.
De heer HALBERTSMA
(orde): Ik neem aan dat u hierna de voordrachten in stemming brengt. Alvorens
dat te doen, verzoek ik om schorsing van de vergadering.
De heer
VAN POELGEEST:
Volgens het Reglement van Orde kan dat, maar dan is het wel aardig als de
fractie van de PvdA op grond van hetzelfde Reglement van Orde aangeeft waarom
zij dat wil.
De heer HALBERTSMA:
Dat doen wij om onderling te overleggen over hoe wij over de voordrachten gaan
stemmen.
De vergadering wordt van 0.50 tot 1.04 uur geschorst.
De VOORZITTER:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Halbertsma.
De heer HALBERTSMA:
Mijnheer de Voorzitter. Het valt alles mee. Ik heb niet zoveel te zeggen, maar
ik verzoek de Voorzitter onze woordvoerder de heer Bijlsma de gelegenheid te
geven een en ander toe te lichten.
De heer BIJLSMA
(stemmotivering): Met motie nr. *C hebben wij beoogd geen materieelkeuze te
forceren, omdat wij daarvoor geen voorkeur hadden. Wij wilden alleen dat een
commissie in overleg met de regio daarnaar nog eens goed zou kijken. Ik
herinner de Raad eraan dat ik namens mijn fractie twee jaar geleden een
voorstel heb ingediend dat precies hetzelfde beoogde. Dat heb ik ingetrokken,
omdat het College dat toen toezegde. Dat is niet gebeurd met de ROA-raad. Die
commissie zou dat goed hebben kunnen onderzoeken en beargumenteren. De
verschillende experts spreken elkaar op dit punt immers tegen. Ik doe dus
nogmaals een klemmend beroep op de verschillende fracties nu niet buiten de
regio om een bepaalde manier van regionaliseren op te dringen, want in de
toekomst zullen wij de steun van de regio nodig hebben. Als dat niet gebeurt,
moeten wij ons daarbij neerleggen. Dat zal echter wel tot gevolg hebben dat wij
tegen de materieelkeuze zullen stemmen en voor de aanleg van de
Noord-Zuidlijn. Onze beide andere moties zijn immers aangenomen en deze hangen
samen met de aanleg van de Noord-Zuidlijn. Eén fractielid zal niet voor
de aanleg van de Noord-Zuidlijn stemmen, omdat de regionalisering zijns inziens
wordt bemoeilijkt doordat een raadsmeerderheid voor het brede en zwaardere
materieel zal kiezen.
Aan de orde is de stemming over de voordrachten.
De heer
BIJLSMA
(orde): Mijn fractie heeft verzocht eerst over de materieelkeuze te stemmen,
omdat het na mijn oproep mogelijk is dat een meerderheid alsnog voor motie nr.
*C is.
De VOORZITTER: Is daartegen bezwaar?
De heer
PAQUAY:
Ik maak daartegen bezwaar. Waarom zou ik iets zeggen over de materieelkeuze
als de Noord-Zuidlijn niet doorgaat?
De heer BIJLSMA:
Omdat dat consequenties heeft voor die twee andere besluiten.
De
VOORZITTER: De Raad moet het zeggen.
De heer PAQUAY:
Brengt u het maar in stemming.
De VOORZITTER:
Het voorstel van de heer Bijlsma is eerst punt 5, de voordracht inzake de
materieelkeuze, in stemming te brengen.
Aan de orde is de stemming over het ordevoorstel tot het eerst in stemming
brengen van de voordracht inzake de materieelkeuze van de Noord-Zuidlijn (nr.
516, punt 5 van de agenda).
Het ordevoorstel wordt bij zitten en opstaan verworpen.
De
VOORZITTER
constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Asante,
Asscher, Bijlsma, Codrington, Dalm, Van der Garde, Halbertsma, Jamari, Kalt,
Klerks, Marres, Nijman, Olij, Van Pinxteren, Van Poelgeest, Reuten, Riem Vis,
Sargentini, Schaapman en De Wolf zich voor het ordevoorstel hebben verklaard.
Aan de orde is de stemming over de voordracht inzake de start van de aanleg van
de Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 514, punt 3 van de agenda).
De VOORZITTER:
Ik deel u mede, dat op verzoek van mevr. Van Oudenallen een hoofdelijke
stemming over de voordracht zal plaatsvinden.
Voor:
de leden Asante, Asscher, Bijlsma, Bruines, Buurma-Haitsma, De Wolf, De Graaf,
Flos, Geerdink, Goring, Halbertsma, Huffnagel, Isik, Jamari, Klerks, Manuel,
Marres, Nederveen, Nijman, Res, Reuten, Riem Vis, Schaapman, Spee-Rouppe van
der Voort, Van der Burg, Van der Wieken-de Leeuw, Van der Garde, Weenink en
Zati Yurdakul.
Tegen:
de leden Alberts, Codrington, Dalm, H. Bakker, H.H.G. Bakker, J.L. Bakker,
Kalt, Meijer, Olij, Paquay, Sargentini, Van Pinxteren, Van Poelgeest en Van
Oudenallen.
De voordracht wordt met 29 stemmen vóór en 14 stemmen tegen
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2703 van afd.
1 van het Gemeenteblad.
(Applaus)
Aan de orde is de stemming over de voordracht tot het beschikbaar stellen van
een vervolgkrediet ten behoeve van de aanleg van de Noord-Zuidlijn (nr. 515,
punt 4 van de agenda).
De voordracht (nr. 515) wordt bij zitten en opstaan aangenomen; de Raad neemt
mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2705 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
De VOORZITTER
constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Alberts,
Codrington, Dalm, H. Bakker, H.H.G. Bakker, J.L. Bakker, Kalt, Meijer, Olij,
Paquay, Sargentini, Van Pinxteren, Van Poelgeest en Van Oudenallen zich tegen
de voordracht hebben verklaard.
Aan de orde is de stemming over de voordracht inzake de materieelkeuze van de
Noord-Zuidlijn (nr. 516, punt 5 van de agenda).
De voordracht (nr. 516) wordt bij zitten en opstaan aangenomen; de Raad neemt
mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2713 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
De VOORZITTER
constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Asante,
Asscher, Bijlsma, mevr. Van der Garde, Halbertsma, Jamari, Kalt, Klerks,
Marres, Nijman, Olij, Reuten, mevr. Riem Vis, mevr. Schaapman, De Wolf en Zati
Yurdakul zich tegen de voordracht hebben verklaard.
Aan de orde is de stemming over het preadvies op de notitie van het raadslid
Paquay inzake de Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 517, punt 6 van de
agenda).
De heer PAQUAY
(orde): Ik zou dit punt graag binnenkort in de commissie aan de orde stellen
en het nu van de agenda afvoeren.
De VOORZITTER:
Ik constateer dat de Raad daarmee instemt.
Dit punt wordt van de agenda afgevoerd.
7
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 7 oktober 2002 inzake de
kennisgeving van een referenduminitiatief met betrekking tot de start van de
aanleg van de Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 529).
De Burgemeester draagt het presidium over aan de voorzitter, de heer Bijlsma.
Mevr. KALT:
Mijnheer de Voorzitter. Amsterdam Anders/De Groenen wil dat het raadsbesluit,
dat zojuist is genomen, referendabel wordt verklaard. In het preadvies staat
dat het College het daarmee niet eens is met als reden de grondslag dat
daarover eerder een referendum heeft plaatsgevonden en dat deze kwestie te veel
spoedeisend is. Er wordt uitgebreid ingegaan op de oorzaken. Die zijn
duidelijk, maar het bezwaar is dat het besluit niet disproportioneel duurder
is. Oorspronkelijk was er sprake van een bijdrage van de gemeente van 70
miljoen gulden. Daarover is het referendum gehouden. Deze bijdrage van de
gemeente is opgelopen tot 650 miljoen gulden. Men kan toch moeilijk zeggen dat
dat hetzelfde besluit is. Het verschil is namelijk heel groot. Als je eerlijk
bent is het 900 procent meer aan uitgaven voor Amsterdam. Een normale verhoging
van het bedrag met bijvoorbeeld 10 procent per jaar zou proportioneel zijn en
dan zou je op 115 miljoen gulden voor de stad uitkomen in plaats van op 650
miljoen gulden. Wat is dan wel disproportioneel?
Wij zijn niet voor uitstel van de beslissing die nu is genomen, maar wij zijn
er wel voorstander van dat er nu een referendum wordt gehouden met de nieuwe
cijfers, de andere bouwmethode en de nu bekende risico's voor de stad. Graag
hoor ik de mening van de andere raadsleden daarover.
Mevr.
VAN OUDENALLEN:
Mijnheer de Voorzitter. De fractie van Mokum Mobiel vindt het onbegrijpelijk
dat er een dergelijk advies uit is gekomen, terwijl er zulke verschillen zijn.
Mevr. Kalt heeft deze zojuist ook genoemd. Wij vinden dat er daarom wel
degelijk sprake is van een verandering. Als het geld voor het oplossen van de
moeilijkheden van de Noord-Zuidlijn uit de portemonnee van de burgers moet
komen, mogen zij daarover iets zeggen. Misschien is de uitslag hetzelfde als
een paar jaar geleden, maar ik vind dat de Raad gezien het rumoer in de stad
moet durven daarover een volksraadpleging te houden. Wij vinden het advies van
het College dan ook niet goed.
Mevr. BRUINES:
Mijnheer de Voorzitter. Zoals bekend, is de fractie van D66 een groot
voorstander van het referendum in het algemeen. Wij hebben hier een
Referendumverordening waarin een aantal artikelen is opgenomen dat er zorg voor
draagt dat er op een goede manier met een referendum wordt omgegaan. Het gaat
er hier om dat er reeds een referendum over de Noord-Zuidlijn is gehouden en
dat wij ook een commissie hebben die een oordeel geeft over de aanvraag. De
redenering van de commissie, dat de grondslag in eerdere besluiten al is
gevallen en dat het niet terecht is over hetzelfde onderwerp nogmaals een
referendum te houden, kunnen wij volgen en wij zijn het daarmee eens. Wij
stemmen dan ook in met de voordracht.
(Mevr. VAN OUDENALLEN:
Bent u het ermee eens dat het tijd wordt dat de Referendumverordening wordt
bekeken? Als er sprake is van verschillen van miljoenen guldens, moet het
daarin staan en dat is dus niet het geval.)
Ik ben er altijd voor de verordeningen die wij hebben eens in de zoveel tijd
goed tegen het licht te houden. Daarvoor zijn misschien wel meer redenen te
bedenken. Wij werken in dit geval met de verordening die wij hebben aangenomen
en daarop baseer ik mijn mening.
(De heer PAQUAY:
Vindt u dat het verschil tussen 70 miljoen en 650 miljoen proportioneel is?)
Ik heb gezegd dat ik mij kan vinden in de beoordeling van de commissie die
daarvoor door ons is aangesteld.
De heer HUFFNAGEL
(stemmotivering): Wij zijn voor deze voordracht en de argumentatie is dezelfde
als die van onze liberale vrienden van de fractie van D66.
Mevr.
ALBERTS:
Wij vinden datgene wat hier door de commissie wordt aangevoerd niet
terzakedoende. Wij zijn van mening dat het besluit uit zijn verband is gerukt.
Bovendien werd destijds gezegd dat dit het go-/no go-
besluit was. Dat lijkt mij een extra reden om het alsnog referendabel te
verklaren.
Mevr. DALM:
De fractie van GroenLinks kan zich in dit geval aansluiten bij datgene wat de
fractie van D66 zojuist naar voren heeft gebracht, hoewel zij het advies van de
commissie niet sterk vindt. Als zij het bij het eerste argument had gelaten,
was dat voldoende geweest. Toch zullen wij ons achter de raadsvoordracht
scharen.
De heer H.H.G. BAKKER:
Wij steunen het voorstel van mevr. Kalt. Wij vinden dat de Amsterdamse
bevolking moet kunnen kiezen of het die lijn al dan niet wil. Inmiddels zijn er
zaken veranderd en wij vinden dus dat de Amsterdamse bevolking de keuze moet
maken en niet de Raad.
De heer RES:
Wij zullen de voordracht natuurlijk gewoon steunen. Volgens ons is zowel de
stad als de Amsterdammer niet gediend met nogmaals een referendum over
hetzelfde onderwerp.
Mevr. KALT:
Mijnheer de Voorzitter. Ik wil graag antwoord op mijn vraag over de afwijzing
op grond van de disproportionaliteit. Wat is dat dan wel?
De
BURGEMEESTER:
Mijnheer de Voorzitter. De commissie heeft de vraag gesteld of die
kostenstijging nu zodanig disproportioneel is dat er redelijkerwijs niet meer
kan worden gesteld dat het nu te nemen besluit zijn grondslag vindt in eerdere
besluiten van de Gemeenteraad waarover al een referendum is gehouden. De
commissie zegt - en het College schaart zich daarachter -
dat het besluit dat nu voorligt voortbouwt op het eerder genomen besluit en
dat referendabel is geweest. Er is inderdaad sprake van een kostenstijging,
maar deze is niet zodanig disproportioneel dat je nu moet zeggen dat er sprake
is van een geheel ander besluit.
(Mevr. KALT:
Wat is wel disproportioneel als 900 procent dat niet is?)
Dat kun je natuurlijk nooit precies op die manier zeggen. Van het besluit dat
nu voorligt, vind ik dat je inderdaad in redelijkheid kunt volhouden dat het
niet zodanig disproportioneel is dat je moet zeggen dat er nu sprake is van een
heel ander besluit. Een ander punt dat wel degelijk van belang is -
daarover heeft de commissie niet geadviseerd -
is de spoedeisendheid van het een en ander. Als je dat in aanmerking neemt en
de contracten die slechts een beperkte looptijd hebben, kun je niet anders dan
constateren dat een referendum nu ertoe zou leiden dat die contracten verlopen
en dat daarmee de grondslag voor de beslissing vervalt.
Aan de orde is de stemming over de voordracht.
De voordracht (nr. 529) wordt bij zitten en opstaan aangenomen; de Raad neemt
mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2761 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
De VOORZITTER
constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Alberts,
H. Bakker, H.H.G. Bakker, J.L. Bakker, Kalt, Meijer, Van Oudenallen en Paquay
zich tegen de voordracht hebben verklaard.
De vergadering wordt om 1.24 uur gesloten.
 |
