Bron : Raad
Onderwerp : Raadsvergadering 20 juli 2000 (avond)
Datum Raad : 20-07-00
Datum publikatie : 13-10-00
Avondzitting op donderdag 20 juli 2000.
Voorzitter: mr. S. Patijn, burgemeester; later drs. J.H.
van der Aa, wethouder.
Secretaris: drs. R. Hoff, waarnemend gemeentesecretaris.
De VOORZITTER heropent om 19.30 uur de des middags
geschorste vergadering en stelt aan de orde de behandeling van:
..............................................
.............................................
.............................................
................................................
46
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 8 juni 2000
inzake het delegatiebesluit Verordening Nadeelcompensatie en
Planschade Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 393).
47
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 8 juni 2000
tot vaststelling van de Verordening Nadeelcompensatie en
Planschade Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 392).
Deze punten worden gevoegd behandeld.
De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Wij hebben er
behoefte aan, dit onderdeel te beginnen met de indruk die in
een aantal media is gewekt als zou het College, in casu de
voormalige wethouder Groen, met betrekking tot deze regeling
niet juist hebben gehandeld. Wij hebben uitvoerige gesprekken
gevoerd met een aantal ondernemers, waaronder de voorzitter van
de ondernemersvereniging van het Rokin. Hij vertelde dat
wethouder Groen had toegezegd zich in het College sterk te
zullen maken voor 85%, maar dat hij dat voorbehoud
uitdrukkelijk had gemaakt. Uit het door de gemeente gemaakte
verslag van dat gesprek blijkt dat ook duidelijk. Ik heb later
wethouder K"hler gevraagd of de Raad volledig vrij is om over
het voorstel te beslissen. Volgens wethouder K"hler zijn wij
dat. Wij hebben er behoefte aan, op dit punt duidelijk te
zeggen dat de indruk die in een aantal media is gewekt als zou
de heer Groen buiten zijn boekje zijn gegaan volstrekt onjuist
is op dit punt.
Wij hebben een aantal jaren geleden na rijp beraad
besloten een schadevergoedingspercentage te hanteren van 75.
Het College zegt in de voordracht duidelijk dat het voorstel de
winstdeling te bepalen op 85% niet voortkomt uit een juridische
noodzaak, omdat de uitspraken van de Raad van State in dit
soort gevallen op sterk verschillende percentages uitkomen. Wel
vindt het College het bestuurlijk gezien verstandig, omdat dan
misschien minder ondernemers naar de rechter stappen. Dat is
ons te kort door de bocht. De kosten voor de gemeente zijn
ongeveer 3,3 miljoen gulden. Wij vinden niet dat bijvoorbeeld
grote ondernemers op die manier schadeloos moeten worden
gesteld. Na een aantal jaren zal de Noord-Zuidlijn extra
klanten aanbrengen. Als men het woord "baatbelasting" laat
vallen, draaien de meeste ondernemers zich om, want dat is tot
nu toe niet vertoond. Als de omzet en de winst stijgen dankzij
de Noord-Zuidlijn, is men vaak ook niet thuis.
(De heer GORING: U haalt een van de argumenten aan
waarom het College een hoger percentage voorstelt dan 75, te
weten 85. Het College gaf als tweede argument aan dat er een
maatschappelijke trend is die erop wijst dat hogere
vergoedingen dan 75% worden toegekend. Wat vindt u daarvan?)
In bepaalde gevallen is dat zo. Het College zegt echter
tegelijkertijd expliciet dat uit de uitspraken van de Raad van
State, die men netjes op een rij heeft gezet, niet blijkt dat
er een eenduidige trend of noodzaak is om over te gaan tot
vergoedingen van 85%. Wij hebben dit ook gevraagd bij de
expertmeeting met de auditcomissie, waar helaas verder alleen
wij aanwezig waren. Deze deskundigen hebben veel te maken met
dergelijke gevallen en lieten zich ontvallen dat men het
schadevergoedingspercentage dat Amsterdam hanteert belachelijk
hoog vond. Dat was voor ons een extra argument om niet meteen
voor 85% te kiezen.
Wat te doen in gevallen wanneer een kleine teveel wordt
getroffen? In artikel 17 van de regeling is een
hardheidsclausule opgenomen, waarbij de adviescommissie die de
Raad hierover adviseert daar in incidentele gevallen van kan
afwijken. Ook bij een aantal andere zaken hebben wij gezien dat
wij over de budgetten en begrotingen heengaan. Daarom vinden
wij dat men in dit geval niet een hoger percentage dan 75 moet
hanteren. Daartoe dien ik mede namens de heer Halbertsma een
motie in, die het College verzoekt het percentage van 75 te
handhaven.
De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
29? Amendement van 20 juli 2000 van de raadsleden Bijlsma en
Halbertsma tot wijziging van het in artikel 3, lid 2 van de
verordening genoemde percentage in 75% (Gemeenteblad afd. 1,
nr. 544).
Het amendement wordt voldoende ondersteund en terstond in
behandeling genomen.
De heer VAN POELGEEST: Mijnheer de Voorzitter. Ik sluit
mij aan bij de woorden van de heer Bijlsma over het feit dat
momenteel geen juridische noodzaak bestaat het percentage te
verhogen tot 85. In het verleden is inderdaad afgesproken dat
dit 75% zou zijn. De argumenten die daarbij komen in de sfeer
van het vergroten van het draagvlak voor het project vinden wij
in zoverre arbitrair dat het draagvlak voor het project
natuurlijk nog hoger zou zijn als wij voor 100% zouden kiezen.
Wij vinden dit dus geen sterk argument. De hardheidsclausule
biedt een uitweg voor zeer extreme situaties, waarvan in
redelijkheid kan worden gezegd dat men iets extra's zou moeten
doen. Daarin is voorzien. Wij zien dan ook geen noodzaak het
percentage tot 85 te verhogen en zullen waarschijnlijk het
amendement kunnen steunen.
De heer GORING: Mijnheer de Voorzitter. Hier ligt een
besluit dat voor ons positief is. Ik heb geen behoefte het te
amenderen. De twee motieven van het College om te kiezen voor
een hoger percentage dan 75 overtuigen ons. Ten aanzien van de
maatschappelijke trend naar hogere percentages dan 75 verwijs
ik naar het onderwerp dat wij zojuist hebben behandeld. Dat is
weliswaar van iets andere aard, maar er is aangegeven hoe men
denkt over schadevergoedingen. Ik refereer aan de regeling,
weliswaar op een ander vlak, bijvoorbeeld voor de Bijlmer, dat
de verhuiskostenvergoeding die enkele jaren geleden ? 5000
bedroeg, daarna is verhoogd tot ? 8000 en vervolgens specifiek
in de Bijlmer nogmaals is verhoogd. Dat is voor ons het bewijs
dat de trend is, daar waar het redelijk is hogere vergoedingen
toe te kennen. Wij gaan ervan uit dat de ondernemers om wie het
gaat ook de media volgen. Wij vinden het een goede zaak dat het
College dit voorstel doet, vooral omdat de ervaring leert dat
een hogere vergoeding het draagvlak voor overheidsmaatregelen
vergroot. Dat vinden wij een van de belangrijkste argumenten.
Wij zullen het voorstel steunen.
(De heer VAN POELGEEST: Het argument van verhoging
van het draagvlak gold toch ook op het moment dat wij hier in
het verleden besloten tot 75%? Ook toen had iedereen kunnen
bedenken dat door een hoger percentage de acceptatie toeneemt.
Waarom heeft de heer Goring dat indertijd niet voorgesteld?)
Ik moet erop wijzen dat het moment waarop wij besloten
tot 75% enkele jaren geleden is. De wereld is niet stil blijven
staan. De voorbeelden van het College geven duidelijk de
maatschappelijke trend aan naar hogere percentages.
(De heer BIJLSMA: Ook naar lagere.)
Ik kan alleen maar mijn complimenten maken aan het
College dat het oog heeft voor maatschappelijke ontwikkelingen
en daarop inspeelt.
(De heer BIJLSMA: Het College haalt ook zeer
recente uitspraken aan waarbij de vergoedingspercentages
aanzienlijk lager liggen dan 75%.)
Laten wij er geen doekjes om winden. Het is een goed
gebruik in deze stad dat daar waar weerstand tegen
overheidsmaatregelen kan worden verminderd door iets ruimere
vergoedingen toe te kennen, zoals bij de
verhuiskostenvergoeding, de Raad daartoe beslist.
(De heer VAN POELGEEST: Waarom hebt u dat jaren
geleden niet voorgesteld? Ik begrijp het argument van de
maatschappelijke trend. Dat kan men verschillend beoordelen.)
Ik heb u erop gewezen dat dat dateert van enkele jaren
geleden.
(De heer VAN POELGEEST: Het argument van het
draagvlak gold even sterk toen wij het percentage op 75
vaststelden.)
U hebt in de voordracht gelezen dat vanaf het uur nul de
Kamer van Koophandel tegen het percentage van 75 was. Misschien
is er draagvlak voor in deze Raad, maar daarbuiten kennelijk
niet.
Wij zullen het PvdA-amendement niet steunen.
De heer PAQUAY: Mijnheer de Voorzitter. Onze twijfels
over dit voorstel hingen samen met het feit dat wij er weinig
voor voelen om de Brenninkmeiers en de Albert Heijns langs deze
lijn extra te spekken. Voor kleine ondernemers kan deze
operatie teveel van het goede zijn. Daarvoor kan de
hardheidsclausule een oplossing bieden. Op basis van deze
overwegingen zullen wij tegen de voordracht stemmen en het
amendement steunen.
De heer FRANKFURTHER: Mijnheer de Voorzitter. Als het
College al mocht denken dat de D66-fractie voorstander is van
verhoging van het percentage tot 85, dan berust dat op een
misverstand. De D66-fractie ondersteunt de zienswijze en het
amendement van de heer Bijlsma, zeker omdat er ook een
hardheidsclausule is. Alleen als de wethouder kan toezeggen dat
als straks de Noord-Zuidlijn klaar is en de ondernemers
tientallen procenten meer winst maken, zij daarvan een
substantieel gedeelte zullen afstaan aan de algemene middelen
van Amsterdam, zouden wij kunnen instemmen met een verhoging
van het percentage.
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. Wij zullen het
amendement niet steunen, omdat 85% overeenkomt met hetgeen wij
bij de besluitvorming omtrent de Noord-Zuidlijn hebben bepleit.
Dat heeft het toen niet gehaald. Nu het College het opnieuw
voorstelt, kunnen wij daarop alleen instemmend reageren.
Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik vind de
redering van de PvdA-fractie dat alleen grote bedrijven dit
geld zouden krijgen te gemakkelijk. Dat hebben de heren Bijlsma
en Halbertsma gezegd. Ik meen dat de grote bedrijven, als zij
minder winst maken, niet 85% verlies zouden hebben en met het
re%le bedrag zullen komen. Het College heeft namens de Raad
deze afspraken gemaakt. Dat kunnen wij niet zomaar weer
veranderen.
(De heer BIJLSMA: Dat heb ik zojuist uitgelegd. De
heer Groen heeft met de ondernemers gesproken. Wij zijn hierin
volkomen vrij. Als het College hierover wel uitspraken had
gedaan, zouden wij gebonden zijn. Dan zou het College zijn
boekje te buiten zijn gegaan. Dat is niet het geval. De
verantwoordelijkheid ligt volledig bij de Raad.)
Wethouder DALES: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb erover
getwijfeld of het nog zinvol zou zijn hier dezelfde argumenten
te wisselen als in de commissie. Als alle stellingen zijn
betrokken en men zich niet meer wil laten overtuigen, kan men
evengoed het debat meteen be%indigen en het amendement in
stemming brengen. Uit de woorden van de heren Paquay,
Frankfurther en Van Poelgeest constateer ik echter een
opvallende afwijking van hetgeen door de desbetreffende
fracties in de commissie naar voren is gebracht en vind ik het
daarom toch zinvol nog op dit onderwerp in te gaan.
De heer Bijlsma, bijgevallen door enkele anderen, zegt
dat er geen juridische noodzaak is om dit te doen. Hij heeft
daarin op zichzelf gelijk. Er is geen wet, geen Koninklijk
Besluit of iets van dien orde dat ons dwingt dit zo te doen. Er
is jurisprudentie, zowel recente als minder recente, die in de
voordracht uitvoerig is weergegeven. Uit de recente
jurisprudentie valt af te leiden dat de rechter in toenemende
mate vindt dat een aftrekpercentage van 25 of soms zelfs meer
niet als redelijk kan worden beschouwd in gevallen die
vergelijkbaar zijn met de Noord-Zuidlijn. Er zijn uitspraken
gedaan, onder meer in de zaak in Capelle aan de IJssel. Er is
een regeling rondom de tramtunnel in Den Haag. Die gevallen
zijn qua aard en omvang van de werkzaamheden vergelijkbaar met
de Noord-Zuidlijn, waarbij een percentage van 25 voor aftrek
van normaal maatschappelijk risico als te hoog wordt gezien. Er
is een duidelijk waarneembare trend naar een lager
aftrekpercentage.
Daarbij komt de kwestie van het draagvlak. Daarover kan
men verschillend oordelen. Als men naar een schadevergoeding
van 100% gaat, wordt het draagvlak uiteraard groter. Tegen het
percentage van 75 is altijd buitengewoon veel verzet geweest,
dat aanhoudt en zelfs toeneemt. Men moet daarom goed nadenken
over de vraag of het uit bestuurlijk oogpunt niet toch
verstandig is een ander percentage te kiezen voor de aftrek,
normaal voor maatschappelijk risico. Het bevordert het
draagvlak, het bevordert een positieve houding, het vermindert
het gezeur rondom de Noord-Zuidlijn, het verhoogt de
acceptatiegraad van de hinder en overlast, het zal leiden tot
minder bezwaar- en beroepsprocedures, en het zal het hele
proces rondom de Noord-Zuidlijn aanzienlijk bespoedigen. Dat
vertaalt zich natuurlijk uiteindelijk ook in een materieel
voordeel. In dat standpunt wordt het College gesteund door de
Stichting Advisering Bestuursrechtspraak, adviseur van de Raad
van State, die adviezen heeft uitgebracht rondom lopende
procedures tegen het bestemmingsplan. Naarmate er sprake is van
een genereuzer schadevergoedingsregeling neemt voor de gemeente
de kans op succes toe bij de beroepsprocedures tegen het
bestemmingsplan Noord-Zuidlijn.
Men kan zeggen dat dit juridisch niet noodzakelijk is,
maar bestuurlijk zou het verstandig kunnen zijn hiermee
rekening te houden. Het voorkomt wellicht heel wat problemen
rondom de Noord-Zuidlijn en daarmee voorkomt het ook veel extra
kosten.
De Raad moet zich ook bedenken dat alle beslissingen die
zullen worden genomen op grond van de Verordening
nadeelcompensatie beslissingen zijn van deze Raad. Wij hebben
een delegatiebesluit, waarvan ik aanneem dat de Raad ermee
instemt, dat betekent dat de beslissingen zullen worden
gedelegeerd aan het College, maar dit is altijd nog een kwestie
die de Raad zal afhandelen. Dat betekent ook dat wij te maken
zullen krijgen met alle bezwaren die tegen die beslissingen
kunnen worden ingebracht, want het zijn beslissingen die op
grond van de Algemene wet bestuursrecht openstaan voor bezwaar
en beroep. Naarmate de regeling beter is, neemt het aantal
bezwaren en beroepen natuurlijk af. Het is misschien om die
reden verstandig nog na te denken over het percentage en niet
te kiezen voor 75, maar voor 85%. Ik doe een laatste poging en
roep de leden van de Raad die zich hebben uitgesproken tegen
het collegevoorstel op, hun mening te herzien.
De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Op blz. 2351 van
de voordracht staat dat strikt juridisch niet op voorhand is
vast te stellen of dat genoemde percentage onredelijk is en
uiteindelijk door de rechter onjuist zal worden bevonden, en
dat zekerheid hierover bij handhaving van het percentage eerst
zal kunnen worden verkregen, nadat dit in hoogste instantie is
aangevochten in een dergelijke procedure bij een uitspraak door
de rechter. Juridisch gezien is er dus geen reden waarom wij
over moeten gaan tot 85%. Zoals wij reeds eerder hebben gezegd,
kan men uiteraard stellen dat het maatschappelijk verzet
afneemt als de vergoeding hoger is. Dat was de reden waarom wij
in het geval van de Sixhaven, waar wij de begroting met 150%
dreigden te overschrijden, om een aantal woonschepen zo
ongeveer met goud beplakt op een andere ligplaats te
verplaatsen en zelfs een aparte haven aan te leggen voor een
tijdelijke situatie, hebben gezegd, dat wij dit terugstuurden
naar het College. Willen wij de zaak financieel binnen de
perken houden, dan zullen wij ons uiterste best moeten doen en
niet op voorhand besluiten om met zoveel mogelijk geld over de
brug te komen.
(Wethouder DALES: Dat komt niet uit de lucht
vallen. De heer Bijlsma komt met jurisprudentie aan. Ik doe dat
ook. Ik verwijs onder meer naar de zaak-Capelle aan de IJssel,
waarin de Raad van State de uitspraak heeft gedaan dat zelfs
een lagere aftrek dan het hier voorgestelde percentage
onacceptabel is.)
De leden van de auditcommissie die de gemeente terzake
heeft ingesteld, bestaande uit deskundigen die met dergelijke
zaken in den lande te maken hebben, waren het volledig met ons
eens dat de gemeente wel zeer hoge percentages gaat hanteren.
Wij handhaven dus ons amendement.
De heer VAN POELGEEST: Mijnheer de Voorzitter. In de
commissievergadering heb ik het voorbehoud gemaakt dat ik dit
in de fractie moest bespreken en mij er niet over uitgelaten of
wij voor of tegen het voorstel waren.
(Wethouder DALES: U hebt gezegd dat u nog eens naar
mijn argumenten zou luisteren, maar kennelijk had u uw stelling
reeds betrokken voordat ik die hier vanavond had gegeven. Dat
is iets anders dan wat u in de commissie hebt gezegd.)
De argumenten die u hebt aangevoerd, hebt u ook in de
commissie gegeven. Ik heb er op dat moment met veel
belangstelling naar geluisterd en heb ze overgebracht aan mijn
fractie, waarin wij daarover hebben gediscussieerd. Daarbij
zijn wij op het oordeel uitgekomen dat ik in de eerste termijn
heb genoemd. Het is zeker niet zo dat ik niet naar u heb
geluisterd.
Wij verwachten zeker dat mensen op basis van zaken zoals
die in Capelle aan de IJssel, ook bij een percentage van 85, de
gang naar de rechter zullen maken. Wij blijven hangen op het
punt dat wij beiden niet weten waarop het juridisch precies
uitkomt. Het zal op een gegeven moment in een zaak tot een
uitspraak komen. Dan blijft voor ons de afweging van kracht dat
wij indertijd hebben gekozen voor 75% en dat wij het argument
van het maatschappelijk draagvlak te licht vinden om de
doorslag te geven voor ons akkoord met het collegevoorstel.
De heer PAQUAY: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb in de
commissie aangegeven dat mijn fractie hier tegen zou stemmen,
waarbij ik de redenen wat badinerend heb gepresenteerd, in die
zin dat wij tegen de Noord-Zuidlijn zijn en dus ook tegen alles
kunnen zijn wat ermee te maken heeft. Het eindresultaat is niet
veranderd. Een bijkomend argument dat de wethouder mij in
handen geeft is de redenering dat het draagvlak voor de Noord-
Zuidlijn onzes inziens niet behoeft te groeien. Sterker nog,
dit zou bijna aanleiding zijn een motie in te dienen om de 75%
te verlagen tot 50%.
Wij zullen het amendement steunen.
De heer FRANKFURTHER: De wethouder heeft gesuggereerd dat
wij nu iets anders zouden hebben gezegd dan in de commissie.
Dat heeft hij niet kunnen staven. Wij blijven bij hetgeen wij
in eerste termijn hebben gezegd.
(Wethouder DALES: Uw partij schitterde bij de
commissiebehandeling door afwezigheid en heeft dus helemaal
niets gezegd. Uw inzet is vanavond wezenlijk anders dan in de
commissie.)
Het is heel anders dan wanneer wij niets zeggen.
Wethouder DALES: Mijnheer de Voorzitter. De argumenten
zijn voldoende uitgewisseld en wij kunnen de discussie sluiten.
De discussie wordt gesloten.
De heer VAN LOHUIZEN (stemmotivering): Onze fractie zal
tegen het amendement van de heer Bijlsma stemmen, hoewel wij
ook begrijpen dat dit geen ideale regeling is. Het is in deze
maatschappij altijd zo dat de grote jongens iets meer voordeel
weten te hebben van bepaalde regels dan de kleine. De heer
Bijlsma spreekt van baatbelasting, maar onze bezorgheid betreft
vooral de kleine ondernemers in de Pijp, waarvan men zich moet
afvragen of zij de komende periode berhaupt zullen overleven
en van de baten zullen kunnen genieten. Wij zijn voorstander
van de 85%-regeling en stemmen voor het collegevoorstel.
Aan de orde is de stemming over het ingediende amendement
en de voordracht.
Het amendement-Bijlsma c.s. (nr. 544) wordt bij zitten en
opstaan aangenomen.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming
aanwezige raadsleden de leden mevr. Alberts, Arda, mevr.
Asante, Bakker, Bijlsma, mevr. Boerlage, Cherribi, mevr.
Codrington, mevr. Elatik, Frankfurther, Halbertsma, Hemmes,
mevr. Hofmeijer, mevr. Hoogland, mevr. Irik, Meijer, mevr.
Tz tok, Paquay, Piersma, Van Poelgeest, mevr. Sweet, De Vries
en Yalin zich voor het amendement hebben verklaard.
De voordracht, zoals gewijzigd door de aanneming van het
amendement-Bijlsma c.s. (nr. 544), wordt bij zitten en opstaan
aangenomen.
De VOORZITTER constateert dat geen van de bij de stemming
aanwezige leden zich tegen de voordracht heeft verklaard.
48
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 7 juni 2000
tot uitvoering van het project Verbreding Bosbaan (Gemeenteblad
afd. 1, nr. 452).
Mevr. IRIK (stemmotivering): Wij stemmen in met de
voordracht.
De heer VAN LOHUIZEN: Wij zijn tegen deze voordracht,
omdat verbreding van de Bosbaan ons de aantasting van de natuur
niet waard is. In de voordracht wordt de natuur nog eens dubbel
gepakt. Wat het College eufemistisch presenteert als een extra
pakket ecologische maatregelen, zelfs als een versterking van
de ecologische hoofdstructuur, is in feite niets anders dan een
compensatie voor de vernielde natuur. Daarvoor zoekt men ook
nog 1,5 miljoen gulden dekking uit het Groenfonds, dat daarvoor
niet is bedoeld. Wij kunnen niet anders dan tegen stemmen.
De heer VAN POELGEEST: De fractie van Groenlinks heeft
indertijd tegen de verbreding van de Bosbaan gestemd en is niet
enthousiast over dit project. De kosten lopen inmiddels op.
Gecombineerd met het punt dat de heer Van Lohuizen noemde,
aanwending van het Groenfonds voor iets wat duidelijk was
bedoeld als compenserende maatregel, maakt dit dat wij het
voorstel helaas niet kunnen steunen.
De heer BIJLSMA: Wij zullen de voordracht steunen, hoewel
wij het zeer betreuren dat dit nu wederom 7 miljoen gulden
duurder is geworden.
Aan de orde is de stemming over de voordracht.
De voordracht wordt bij zitten en opstaan aangenomen; de
Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2907 van afd.
1 van het Gemeenteblad.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming
aanwezige raadsleden de leden mevr. Boerlage, mevr. Codrington,
Van Duijn, mevr. Hofmeijer, mevr. Kalt, mevr. Tz tok en Van
Poelgeest zich tegen de voordracht hebben verklaard.
....................
..............................................
......................................................
..............................
De vergadering wordt om 0.20 uur gesloten.
 |
