................................
...............................................
..............

17? Adres van mevr. E. Visser van 14 juni 2000 inzake de
Noord-Zuidlijn.
 
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij punt 5 van de
agenda.
 
18? Adres van mevr. E. Visser van 17 juni 2000 inzake de
Noord-Zuidlijn.
 
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij punt 5 van de
agenda.
 
19? Adres van B.A.J.M. Schraven van 17 juni 2000 inzake de
Noord-Zuidlijn.
 
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij punt 5 van de
agenda.
 
20? Adres van ing. H.R. Wafelman, namens de Vereniging van
Ondernemers Rokin, van 20 juni 2000, inzake de schaderegeling
Noord-Zuidlijn.
 
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij punt 11 van de
agenda.
 
Punt 3 wordt even aangehouden.

.........................................
.............................
.............................

De punten 5, 6, 7 en 8 worden even aangehouden.
 
9
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 13 juni
2000 tot herziening van de grenzen van het grootstedelijk
project Noord-Zuidlijn.
 
Dit punt wordt van de agenda afgevoerd.
 
9A
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 16 juni
2000 tot vervanging van categoriale vergoeding voor
arbeidskosten door premie gedeeltelijke werkaanvaarding,
alsmede wijziging van de Premie- en vrijlatingsverordening
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 416).
 
Dit punt wordt van de agenda afgevoerd.
 
10
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 8 juni 2000
inzake het delegatiebesluit Verordening Nadeelcompensatie en
Planschade Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 393).
 
Dit punt wordt van de agenda afgevoerd.
 
11
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 8 juni 2000
tot vaststelling van de Verordening Nadeelcompensatie en
Planschade Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 392).
 
Dit punt wordt van de agenda afgevoerd.
 
De punten 12, 13 en 14 worden even aangehouden.

..................................
........................................
.......................................................

Aan de orde zijn de benoemingen.
 
De VOORZITTER nodigt de leden mevr. Alberts, Balak en Van
Duijn uit, met hem het bureau van stemopneming te vormen.
 
Ingeleverd werden 34 stembiljetten, waarvan 1 blanco.
 
Benoemd worden tot:
 

..............................................
.......................................................

 
Leden en plaatsvervangende leden adviescommissie op grond
van de Verordening Nadeelcompensatie en Planschade Noord-
Zuidlijn (nr. 385):
 
Mevr. Van der Schans werd benoemd met 33 (algemene)
stemmen.
De heer Horlings werd benoemd met 32 stemmen voor en 1
stem tegen.
De heer Dekker werd benoemd met 32 stemmen voor en 1 stem
tegen.
De heer De Groot werd benoemd met 32 stemmen voor en 1
stem tegen.
De heer Van Egmond werd benoemd met 32 stemmen voor en 1
stem tegen.
De heer Roest werd benoemd met 32 stemmen voor en 1 stem
tegen.
Mevr. Keetell-Homringhausen werd benoemd met 31 stemmen
voor en 2 stemmen tegen.
Mevr. Strookman werd benoemd met 31 stemmen voor en 2
stemmen tegen.
 

........................................................
.....................................
.............................................
5
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 8 juni 2000
inzake de subsidiebeschikking project Noord-Zuidlijn, alsmede
voor de projecten auto-onderdoorgang en busstation bij het
Centraal Station en verder in uitvoering nemen project Noord-
Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 400).
 
Hierbij komen tevens in behandeling:
- Adres van J. Haije, namens het Nederlands Genootschap van
Insprekers, van 27 mei 2000 inzake de Noord-Zuidlijn.
- Adres van mevr. E. Visser van 14 juni 2000 inzake de
Noord-Zuidlijn.
- Adres van mevr. E. Visser van 17 juni 2000 inzake de
Noord-Zuidlijn.
- Adres van B.A.J.M. Schraven van 17 juni 2000 inzake de
Noord-Zuidlijn.
 
6
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 8 juni 2000
tot aanvaarding van de bijdrageregeling voor
casco/funderingsherstel, voorafgaande aan de bouw van de Noord-
Zuidlijn en voor het beschikbaar stellen van het budget voor
deze bijdrageregeling en aankoop van panden (Gemeenteblad afd.
1, nr. 386).
 
7
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 13 juni
2000 inzake het eerste uitvoeringskrediet Noord-Zuidlijn
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 405).
 
8
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 13 juni
2000 inzake het tweede uitvoeringskrediet Noord-Zuidlijn
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 406).
 
Deze punten worden gevoegd behandeld.
 
De heer BIJLSMA (orde): Ik begin met een voorstel van
orde. Bij dit project gaat het waarschijnlijk om de
belangrijkste beslissing die wij in deze raadsperiode zullen
nemen en die consequenties zal hebben tot ver in de volgende
raadsperiode. Ik vind het daarom onverantwoord dat de
spreektijd in verband met een voetbalwedstrijd vanavond beperkt
is.
Ik stel voor, nu de eerste termijn te houden of vanavond
door te gaan, temeer daar er al een aantal punten betreffende
de Noord-Zuidlijn is doorgeschoven en wij nog vandaag brieven
hebben ontvangen, onder andere over de veiligheid, waarin
nadere rapporten worden aangekondigd.
Wethouder KTHLER: Op alleen ,,n termijn ben ik tegen.
Iedereen weet hoezeer de besluiten nu nodig zijn. Vier weken
uitstel zal tot grote problemen leiden. Of de Raad ook vanavond
wil vergaderen, is aan de Raad.
Mevr. IRIK: Dit is een ietwat ongebruikelijke procedure.
Een grote meerderheid van de fractie van de PvdA steunt dit
ordevoorstel niet.
De heer HOOIJMAIJERS: Ik ben benieuwd naar het antwoord
van de wethouder op de vraag van de heer Bijlsma over de
rapportage inzake de brandveiligheid.
De heer FRANKFURTHER: De D66-fractie steunt het
ordevoorstel niet. Zij vindt dat er in de afgelopen tijd
duizenden vragen zijn gesteld en dat er op een bepaald moment
een knoop moet worden doorgehakt; dat moment is vanmiddag.
De heer VAN LOHUIZEN: De fractie van Amsterdam Anders/De
Groenen steunt het ordevoorstel van de heer Bijlsma, onder de
voorwaarde dat alle woordvoerders Verkeer en Vervoer bij het
debat aanwezig zijn.
De heer VAN POELGEEST: De fractie van GroenLinks kan zich
aansluiten bij de woorden van de heer Frankfurther.
Mevr. VAN OUDENALLEN: Ik vind het jammer dat de PvdA-
fractie nu pas met dit voorstel komt, terwijl al weken bekend
is dat de raadsvergadering voor vanavond was geannuleerd.
De heer PAQUAY: Ook de fractie van de SP sluit zich aan
bij opmerkingen van de heer Frankfurther. De Raad spreekt al
jaren over de Noord-Zuidlijn. De brieven blijven doorgaan, ook
als wij het besluit over vier weken zouden nemen. Ik stel voor
dat wij het voorstel gewoon vanmiddag afhandelen.
Mevr. BOERLAGE: Men heeft er nu al op gerekend, maar de
raadsleden zouden voetballen niet zo belangrijk moeten vinden
en de Raad had gewoon moeten vergaderen als dat zo uitkomt!
Wethouder STADIG: Ik sluit mij graag bij deze laatste
woorden aan.
 
In stemming komt voorstel van orde, de vergadering over
deze punten hedenavond voort te zetten.
 
Het ordevoorstel wordt bij zitten en opstaan verworpen.
 
De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming
aanwezige raadsleden de leden Bijlsma, mevr. Boerlage, Van
Duijn, mevr. Hoogland, mevr. Kalt, Van Lohuizen, Piersma en
Stadig zich voor het voorstel van orde hebben verklaard.
 
De heer HOOIJMAIJERS (orde): Mijnheer de Voorzitter. Ik
heb zojuist een vraag gesteld aan de wethouder om te kunnen
bepalen hoe wij vandaag het debat moeten inzetten. Ik zou
daarop toch nog graag antwoord krijgen.
Wethouder KTHLER: Ik heb over de zaak waarop de heer
Hooijmaijers duidt in de al weken openbare raadsvoordracht de
stand van zaken beschreven. Naar aanleiding van onjuiste
perspublicaties heb ik een briefje doen uitgaan waarin nog eens
bevestigd werd wat ook al in de raadsvoordracht staat. Ik ben
heel benieuwd hoe de Raad daar inhoudelijk verder mee wenst om
te gaan. Ik zie geen enkele aanleiding, het voorstel nu niet te
bespreken.
 
De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Allereerst dank
ik de ambtenaren die ondanks het feit dat de Raad in een zeer
korte periode een grote hoeveelheid gegevens heeft moeten
verstouwen, hun best hebben gedaan om binnen enkele dagen veel
vragen te beantwoorden. Verder dank ik de insprekers. Er zijn
veel mensen die de moeite hebben genomen om stukken, voorzover
voorradig, te lezen en de raadsleden daarover te berichten.
Waar beslissen wij als raadsleden precies over? Is dat
over de aanleg van de Noord-Zuidlijn zelve? Nee, het gaat nu om
een subsidiebeschikking van het Rijk en om de vraag of wij die
voldoende vinden om de voorziene kosten te dekken en eventuele
risico's af te dekken. Dit is ook een soort tweede check op het
ontwerp.
Wij spreken hier over ,,n van de belangrijkste
investeringen in het openbaar vervoer, dat jarenlang achter
heeft gelopen wat investeringen betreft. Wij zullen nog een
enorme inhaalslag moeten maken om te voorkomen dat Amsterdam op
slot gaat. De files op de A10 nemen ieder jaar met 20 tot 25%
toe en als het in dit tempo doorgaat, kan men verwachten dat de
Ring over een jaar of vijf helemaal vastzit. Het is dan ook van
het grootste belang dat er een inhaalslag wordt gemaakt in het
openbaar vervoer.
Toen wij de subsidiebeschikking een jaar geleden
kregen, was er een aantal losse einden. Wij moesten akkoord
gaan met de lump-sum en de grote vraag was of die voldoende was
om de risico's af te dekken. Het landelijk deel van de BTW
krijgen wij nu terug. Voor ons eigen deel is dat nog onzeker.
Daarvoor is gereserveerd. Ik wil van de wethouder weten hoe
groot hij de kans acht dat dit geld inderdaad terugkomt uit het
compensatiefonds dat bij de VNG wordt gevormd.
Het tweede punt was het kasritme. Het Rijk heeft de
eigenaardige gewoonte om soms te laat te betalen, met als
gevolg dat wij dan grote renteverliezen zouden kunnen leiden.
Dankzij goede onderhandelingen van de ambtenaren is dat risico
verdwenen. De bedragen komen op tijd, waardoor er geen
renteverlies op de uitgaven ontstaat. Ik wil nog wel weten of
dat besluit om tijdig te betalen niet is gekoppeld aan het
bereikbaarheidsoffensief van minister Netelenbos, want daar
staat het wel in, maar ik zou die koppeling slecht vinden. Dat
zou betekenen dat als het bereikbaarheidsoffensief het niet
haalt, de gemeente toch met die renteverliezen zit.
In de Kamer is besproken dat de gemeente al voordat de
Noord-Zuidlijn er ligt het hele net moet optimaliseren. Dat
kost de gemeente tussen de 20 en 30 miljoen gulden. In de Kamer
is erop gewezen dat dit een merkwaardige zaak is. Daar komt
Amsterdam niet meer onderuit. Ik ben het eens met het College
dat dit uit de algemene middelen moet worden betaald. Ik vind
het belangrijk dat de wethouder uitspreekt dat die
netoptimalisatie niet ten koste gaat van het bestaande net. Het
kan niet zo zijn dat er allerlei trams en bussen niet meer
rijden doordat Amsterdam een metro aanlegt, behalve als die
lijn er eenmaal ligt op de route van de metro zelf.
Alle punten van het bezwaarschrift van de gemeente bij de
landelijke overheid zijn opgelost, op ,,n heel belangrijk punt
na. Als er zich onvoorziene omstandigheden voordoen, zoals
extra veiligheideisen van het Rijk, kan het Rijk niet in
gemoede verwachten dat de gemeente voor die kosten opdraait.
Het College stelt voor, het bezwaarschrift in te trekken. Ik
heb gevraagd het boven de markt te houden. Ik vind het heel
belangrijk te weten Ž hierover is juridisch advies gevraagd Ž
of het onze juridische positie niet ondergraaft als wij het
bezwaarschrift nu intrekken. Het lijkt mij dan wel nodig dat
het College een brief verstuurt, waarin het de inhoudelijke
kant van het bezwaar overeind houdt en schrijft dat de gemeente
bij de rechter in beroep zal gaan als dat aan de orde is, maar
vanwege het feit dat de minister anders niet uitbetaalt, het
bezwaarschrift intrekt. Hierop krijg ik graag een reactie van
de wethouder.
Loon- en prijsstijgingen worden door het Rijk vergoed,
maar iedereen weet dat die in de bouwsector, zeker bij een
overspannen markt, hoger liggen dan de normale loon- en
prijsstijgingen. Het College verwacht dat de doorberekening van
de loon- en prijsstijgingen door de aannemers volgens dezelfde
percentageregeling als die van het Rijk zal geschieden, maar
wat als dat niet het geval is? Moet de gemeente dat dan uit de
post 'onvoorzien' betalen? Dat kan behoorlijk oplopen.
E,n van de belangrijkste risico's is het marktrisico.
Welk deel van het werk zal worden aanbesteed? En wanneer is
bekend wat de uitslag is van de aanbesteding; nog voor het
moment van gunning? Dat is het eigenlijke 'go- of no-go'-
besluit. Als het verschil tussen de raming van 2,4 miljard
gulden en het uiteindelijke aanbestedingsresultaat 500 miljoen
of een miljard gulden zou zijn, kan de gemeente dat niet
opbrengen.
(De heer HOOIJMAIJERS: Kunt u mij uitleggen waarom
de gemeente dat niet zou kunnen? Ik zeg niet dat dit moet
gebeuren, maar voor het zelf financieren van 400 of 500 miljoen
gulden heeft deze gemeenteraad normaal gesproken ,,n minuut van
de raadsvergadering nodig.)
Ik weet niet waar u 500 miljoen tot 1 miljard gulden
vandaan wilt halen.
(De heer HOOIJMAIJERS: Ik zie dat voor de kunst ook
altijd gebeuren.)
Een bedrag van 1 miljard gulden voor de kunst heb ik nog
niet langs zien komen! Daar gaat het om bedragen van 5 miljoen
gulden.
(De heer PIERSMA: Ik wacht de voorstellen van de
heer Hooijmaijers dienaangaande af.)
(De heer VAN LOHUIZEN: Het is niet relevant of de
raadsleden dat geld ergens vandaan kunnen halen. Ik deel de
mening van de heer Hooijmaijers dat wij dat kunnen. Het gaat
erom dat wij daarover hier niet democratisch hebben besloten.
Het betekent dat die reserve dan niet meer voor een andere
bestemming kan worden uitgegeven. De heer Bijlsma heeft wat dat
betreft volkomen gelijk.)
Ik wil dus graag weten wanneer de wethouder verwacht dat
het aanbestedingresultaat bekend is. Pas dan zal de echte
discussie plaatsvinden of het kan of niet. Het is ook een check
of de technische risico's goed genoeg worden ingeschat. Als
aannemers het te riskant vinden, zal dat in hun prijs tot
uitdrukking komen.
De eerste projecten die aan de Raad zijn voorgelegd, te
weten de verplaatsing van boten in de Sixhaven en de
uitbreiding van een fietsenstalling bij het Centraal Station,
vertonen meteen een forse overschrijding. Uit mijn vorige en
uit de huidige raadsperiode weet ik dat overschrijdingen van
ramingen meestal aan de Raad worden voorgelegd met een
dekkingsvoorstel op een tijdstip dat het een kwestie van
'stikken of slikken' is. Dat vind ik geen goede zaak. Bij
dreigende kostenoverschrijding en over toezeggingen buiten de
Raad om moet de Raad zeer vroegtijdig worden ingelicht, zodat
de Raad nog alternatieven kan bedenken om hetzij de risico's te
beperken, hetzij een andere optie te kiezen. De PvdA-fractie
overweegt, met steun van andere raadsfracties, hierover een
motie in te dienen.
De technische risico's blijven buitengewoon ingewikkeld.
Ik voelde mij tamelijk ongemakkelijk toen ik enkele dagen
geleden met leden van de auditcommissie sprak en met mensen van
het Projectbureau Noord-Zuidlijn. Het is moeilijk om op zo'n
moment uit te maken wie gelijk heeft. Ik wil graag van alle
collegeleden horen dat zij dit de beste oplossing voor het
station vinden en dat zij niet achteraf zeggen dat zij er toch
wel kritiek op hadden. Er zijn indertijd politieke
randvoorwaarden gesteld om niet tot grootschalige sloop over te
gaan. Als dat nu wel gebeurt, betekent dat een vertraging in
tijd van drie tot vijf jaar. Nu moet duidelijk zijn dat het
College unaniem achter dit besluit staat.
(De heer VAN POELGEEST: Mag ik weten of u er ook
achter staat?)
Ik heb geprobeerd zoveel mogelijk rapporten te lezen. In
een aantal situaties kan ik niet bepalen wie op technisch
gebied gelijk heeft. Daarvoor ontbreekt mij de kennis. Ik heb
de indruk dat de partijen die op dat punt van mening
verschillen beide integer zijn. Een extra check zal zijn dat
degenen die het werk moeten uitvoeren, te weten de aannemers,
er ook naar zullen kijken. Ik ben blij dat er een wijze van
aanbesteden is gekozen die de mogelijkheid laat dat de
aannemers varianten voorstellen. Dan zal blijken wie op
technisch gebied gelijk heeft. Ik ga af op de informatie die
het College heeft verstrekt, maar er zijn open vragen bij, die
het College op dit moment niet kan beantwoorden.
(De heer VAN POELGEEST: Ik kan uw redenering volgen
over het moment dat de aannemers het voorstel voor het station
gaan beoordelen. Dan komen eventuele technische problemen wel
boven water. Ik moet uw woorden toch niet zo interpreteren dat
de PvdA-fractie op dit punt nog enigszins schone handen wil
houden en zegt: 'We zien wel verder met dat station in de
Ferdinand Bolstraat'? U bent het toch met mij eens dat nu wordt
voorgesteld dat als eerste voor te leggen?)
U hebt mijn vraag op dat punt aan het College gehoord. Ik
wil niet in de situatie geraken dat allerlei mensen zeggen: 'Ik
heb kritiek gehad en achteraf heb ik gelijk'. Nu ligt het
ontwerp voor. Nu moet dus het besluit worden genomen dat dit
het meest ge%igende ontwerp is. Voorzover ik dat kan
beoordelen, is dat zo. Dat is ook het advies dat ik aan mijn
fractie heb gegeven.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Als u zo twijfelt, vindt u
dan dat er straks ook een politieke verantwoording ligt bij het
College als er inderdaad een heel andere uitkomst is?)
Dat moet het College zelf beantwoorden.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: U bent toch lid van een
collegepartij?)
Ik vraag de wethouder of de definitieve ontwerpen van de
verschillende stations ook aan de Raad zullen worden
voorgelegd. Een aantal is immers nog niet af, terwijl een
aantal andere, zoals het Rokin, niet de Raad is gepasseerd,
maar wel het College.
Ik heb begrepen dat de gemeente zich niet kan verzekeren
tegen vertragingsrisico's en juridische procedures. Is dat
juist? Zitten wij op schema met de bestemmingsplannen, de
bezwaarschriften en dergelijke? Hebben wij verder voldoende
juridische expertise in huis om die zaken afdoende te dekken?
De directe schade wordt door de CAR-verzekering gedekt.
Hoe zit het met de secondaire schade, bijvoorbeeld bij
vertraging doordat andere mensen schade oplopen? Een situatie
zoals in Den Haag met een tramtunnel of in Bonn met een
scheefzakkend parlementsgebouw in aanbouw. In het laatste geval
werd de HBG aangesproken voor 400 miljoen gulden. Is dat
afdoende verzekerd of kan dat hier ook gebeuren?
Over de veiligheid hebben de raadsleden op het laatste
moment nog aanvullende informatie gekregen. Ik zou dat de
volgende keer, als de andere punten aan de orde zijn, op basis
van de rapporten die wij hebben gekregen nader willen
bespreken. Een aantal vragen, zoals hoe het zit met liften als
er brand ontstaat in de bovengelegen stations voor de mensen
die onderin zitten, is nog open. Het College heeft gekozen voor
een concept waarin men het moet zoeken in het materieel. Dat is
door TNO bevestigd. Wij hebben het rapport in kwestie nog niet
gezien. Ik wil weten of dat extra financi%le consequenties
heeft. In dat geval blijft dit niet binnen deze subsidie.
Ik had gevraagd om een lijst met omgevingsprojecten met
een minimum- en een maximumschatting van alle stations uit de
afgelopen twee jaar. Dat was ook toegezegd. Wat er nu ligt is
echter niet wat ik vroeg. Op dit moment neemt mijn fractie dan
ook geen verantwoording voor wat op dit terrein nog zal komen.
Ik had gehoopt dat de Raad dat in ,,n keer kon besluiten, omdat
dan duidelijk zou zijn wat hiermee allemaal verder samenhangt,
met name bij Centraal Station en het Weteringscircuit. Te
verwachten is dat omgevingsprojecten hoger uitkomen dan nu is
geraamd. Er ligt nu geen minimum- en maximumschatting. Op die
punten houdt mijn fractie de handen vrij.
(De heer VAN POELGEEST: Er wordt toch in de
raadsvoordracht ook niet voorgesteld om de gelden voor al die
omgevingsprojecten nu al te voteren?)
Wij wilden weten waaraan wij toe waren. Daarover had een
besluit moeten voorliggen. Dat ligt er niet.
(De heer VAN POELGEEST: Veel van die
omgevingsprojecten hebben een eigen dynamiek. Dat is door alle
ontwikkelingen die langs de lijn lopen toch het onmogelijke
vragen van het College? )
Dan had het College moeten meedelen dat het er niet zou
liggen.
Iedereen is ervan overtuigd dat de regionale inpassing
van het openbaar vervoer het grote probleem van het openbaar
vervoer is. Na de beantwoording van de wethouder in eerste
termijn wil ik graag met andere collegepartijen overleggen of
wij op dit punt toch niet een motie moeten indienen. Over
anderhalf jaar is het eerste besluit aan de orde met welk
materieel men moet gaan rijden. Dan moeten de raadsleden weten
welk soort materieel nodig is. In 1994 hebben wij in een
aangenomen motie gevraagd om een plan voor regionale inpassing
van het openbaar vervoer. Dat verzoek is in 1996 herhaald in
een motie van mevr. Agtsteribbe, om ervan uit te gaan dat ook
breed materieel kan worden ingezet. Het antwoord van het
College is dat op dit moment niet in beton iets onmogelijk
wordt gemaakt, maar dat wij wel als een haas aan de gang moeten
om een gezamenlijke regionale visie op het openbaar vervoer te
ontwikkelen. Wij spreken over Regionet en Regiorail, maar wij
hebben tot nu toe geen enkel bestuurlijk besluit op dat punt
genomen.
Er is ons hierover ook geen enkel stuk voorgelegd, noch
over de voortzetting daarvan. Mijn fractie wil dat er zeer
binnenkort een stappenplan en een visie op tafel ligt over de
regionale inpassing van het materieel. Op dit moment zijn er
vier soorten materieel. Dat kost lokale en rijksoverheid
handenvol geld. Het is nodig dat er samenwerking komt tussen de
Spoorwegen, de rijksoverheid en het ROA om te zorgen dat er een
gezamenlijke visie is, zodat de raadsleden weten om welk soort
materieel het gaat en welk programma van eisen wij daarvoor
moeten schrijven. Anders zijn wij te laat en zitten wij met het
zoveelste soort materieel.
(Wethouder KTHLER: Kunt u voor mij de relatie
tussen de NS, de aanleg van de Noord-Zuidlijn en het materieel
iets duidelijker maken?)
Aan de Raad is deze lijn altijd voorgespiegeld als een
regionale lijn, die wordt ingepast in een regionaal net.
Daardoor krijgt de gemeente er zelfs 95% voor van de
rijksoverheid. De opties daarvoor worden ook onderzocht, zouden
althans heel snel moeten worden onderzocht. Het zou heel vreemd
zijn als op een regionaal net met verschillende soorten
materieel werd gereden. Dat materieel zou juist uitwisselbaar
moeten zijn, voor het sluiten van de ring en voor het rijden
van het ene traject naar het andere. Daarover is absoluut geen
helderheid. Het is essentieel dat Amsterdam straks niet met het
zoveelste materieel zit dat dan toevallig weer niet kan worden
aangepast.
(Wethouder KTHLER: U hebt dezelfde vraag gesteld in
de commissie. Toen heb ik daar uitgebreid op geantwoord.)
Dat hebt u niet.
(Wethouder KTHLER: In ieder geval uitgebreider dan
ik nu kan doen. Waar doelt u nu precies op? Dat de NS ook moet
kunnen gaan rijden op de Noord-Zuidlijn?)
Ik kom daar in mijn tweede termijn op terug. Het enige
wat u daarover hebt gezegd, is dat NS ook bezig is
regiomaterieel te ontwikkelen. De raadsleden hebben daar tot nu
toe geen enkel bestuurlijk besluit over gezien. Er wordt door
,,n ambtenaar aan gewerkt, maar dat is voor mijn fractie
onvoldoende.
Ik wacht met belangstelling de voorstellen van het
College af om een voorlichtingscentrum te combineren met dat
van de stadsregisseur, want de gemeente moet niet alleen de
negatieve maar ook de positieve punten naar voren brengen.
Het gaat hier om een buitengewoon ingewikkeld probleem.
Ik vind het onjuist dat de Raad dit soort zaken op deze
overhaaste wijze behandelt en ik voel mij daarin tamelijk
alleen staan. Het plan verdient meer aandacht. Dat heb ik de
vorige keer ook gezegd en ik hoop dat het College zich dat
aantrekt.
 
De heer HOOIJMAIJERS: Mijnheer de Voorzitter. U begrijpt
dat ik een dag als vandaag niet zou willen missen als
gemeenteraadslid van Amsterdam. Niet omdat de raadleden vandaag
de beslissing nemen of deze lijn er komt Ž de premisse voor dat
besluit is al genomen Ž maar wel omdat wij vandaag beslissen of
wij vinden dat de ons door het Rijk gegeven subsidiebeschikking
voldoende is en of het nadere onderzoek, dat gelukkig inmiddels
heeft plaatsgevonden, dusdanig nadere inzichten heeft
opgeleverd dat wij daar iets mee kunnen.
Men ziet dat de knelpunten in het verkeer in toenemende
mate met de bouw van tunnels worden bestreden, zowel op de weg
als bij het openbaar vervoer. Het nadeel is dat die tunnels
heel duur zijn en dat de gevolgen als er iets gebeurt, ondanks
alle voorzorgsmaatregelen, altijd extreem zijn. Aan de andere
kant moet de gemeenteraad beseffen dat het nu het moment is dat
de trein voorbij komt rijden en dat men nu moet beslissen in te
stappen of op het perron te blijven staan. Het besluit van
vandaag zal er een voor de eerstkomende eeuw zijn, omdat de
wethouder daarmee eigenlijk is gemachtigd door te gaan met de
daadwerkelijke aanleg. Het besluit zal ertoe leiden dat deze
stad een ondergrondse verbinding krijgt die in het openbaar
vervoer al lang nodig is.
(De heer PAQUAY: Moet ik uit uw woorden begrijpen
dat u van mening bent dat vandaag de 'go- of no-go'-beslissing
valt en niet als de gunning aan de orde is?)
Ja.
(De heer PAQUAY: niet als de marktgunning aan de
orde is?)
Nee. Ik ga ervan uit dat dit College en ook het Rijk zijn
huiswerk dusdanig goed heeft gedaan dat de ramingen niet alleen
rekening houden met de marktrisico's, maar ook met wat de markt
vraagt en dat de Raad hier dus niet al die jaren oefeningen
heeft gedaan en daar een prijsstelling bij heeft bedacht die zo
onredelijk en irre%el is dat de marktpartijen uiteindelijk
zeggen: 'Wij zitten zo ver boven die prijs; we doen het er niet
voor'.
(De heer PAQUAY: Dus u bent het oneens met de heer
Bijlsma op dit punt.)
Ja, ik vind dat de raadsleden vandaag die definitieve
beslissing nemen. Natuurlijk kan dat ertoe leiden dat wij
uiteindelijk enkele procenten in het voordeel of in het nadeel
zijn. Als men zich gaat mengen in zo'n discussie, is het
probleem dat de overheid daarvoor veel te veel prijsgeeft over
wat wel of niet wenselijk is te geven aan die markt. Iedere
aannemer wil alleen maar bouwen als hij er fors geld mee
verdient en zal ogenblikkelijk iedere afwijking van het
percentage 'onvoorzien' proberen in te pikken, en terecht. Daar
heeft de aandeelhouder die bouwer dan ook aan te houden.
(De heer VAN LOHUIZEN: U zegt eigenlijk dat vandaag
in principe voor u het 'go- of no-go'-besluit valt. U weet dat
in Amsterdam drie jaar geleden een referendum is gehouden. Mag
ik u zo verstaan dat u eigenlijk zegt dat wat wij besluiten
volgens die redenering ook het referendabele moment zou zijn?)
Nee, dat is ,,n van de mogelijk referendabele besluiten.
(De heer VAN LOHUIZEN: Of is dat pas over honderd
jaar?)
Uiteraard kan dat altijd, want in de politiek is alles
mogelijk. Het komt wel vaker voor dat een beslissing wordt
genomen om iets te bouwen en dat dat uiteindelijk niet
doorgaat. De VVD-fractie meent dat er een referendabel moment
is bij het principebesluit voor een ondergrondse of niet. Het
tweede moment is als het geld is aangevraagd bij het Rijk. Is
dat geld dan voldoende om het plan uit te voeren? Dat kan ertoe
leiden dat van het plan wordt afgezien. Men mag toch hopen dat
nadere studie ook tot nader inzicht leidt?
(De heer VAN POELGEEST: U zegt dat u ervan uitgaat
dat in de huidige voordracht in de bedragen die geraamd zijn,
rekening is gehouden met het aannemingsrisico. Mag ik daaruit
concluderen dat u vindt dat die bedragen dan ook niet omhoog
hoeven, dat er goed is geraamd en dat het allemaal juist is wat
daar staat?)
Ik was nog maar aan het begin van mijn betoog. Kijkend
naar de dag van vandaag vindt mijn fractie het belangrijk hoe
dit besluit en datgene wat wij op dit moment hebben gehoord van
het College, valt in te passen in wat wij met het openbaar
vervoer voorhebben in de toekomst. Mijn fractieleden menen dat
vandaag het moment is om te bevestigen dat de Noord-Zuidlijn
altijd heeft betekend dat het niet alleen gaat om het stuk
zoals omschreven in de voordracht, maar ook om de verbinding
naar Schiphol en minimaal tot en met Amsterdam-Noord. Wij
vinden dat wij vandaag voldoende informatie hebben gekregen om
te zeggen dat Amsterdam nu ook moet starten met de
verkenningsstudie voor het doortrekken van de lijn naar
Schiphol, want het jaar 2008 is heel dichtbij. Wij hebben
tenminste tien jaar gestudeerd, voordat wij vandaag tot dit
beslissingsmoment kwamen. De VVD-fractie wil graag van de
wethouder en het College horen of men van plan is die studie te
starten; zo niet, dan hebben wij hiertoe een motie achter de
hand.
Ik doe niets af aan wat de heer Bijlsma al heeft gezegd.
Ik vind dat onze ambtenaren buitengewoon goed werk hebben
verricht. Nog veel belangrijker is de continu<teit van de
ambtenaren die nu aan het werk zijn, afgezien van degenen die
misschien in de toekomst met pensioen gaan. Men moet ervoor
zorgen dat dit bouwteam ongewijzigd blijft, dat in ieder geval
de hoofdspelers in het verhaal gedurende de bouwperiode bij de
gemeente blijven.
 
 
Mijn fractie verzoekt de wethouder degenen
die extern zijn ingehuurd nog eens onder de loep te nemen,
omdat diverse contracten in sommige gevallen per maand zijn
verlengd. Dat is lastig, want het betekent dat iemand morgen
kan opstappen en dat er dan niet zo snel iemand anders voor te
vinden is. Dat kan tot problemen leiden.
Bovendien wil ik niet het mes op de keel gezet krijgen,
want als iemand dat doet betekent het dat zijn marktwaarde voor
de gemeente zou kunnen verschuiven; in positieve zin voor hem
en in negatieve zin voor de gemeente. Dat zou ik niet willen.
Ik wil graag nu weten waar ik aan toe ben. Ik verzoek de
wethouder na te gaan of hij zijn bouwteam tot 2008 kan houden,
waar dat mogelijk en noodzakelijk is.
Ik kom bij de ondernemers op het Rokin. Volgens mijn
fractie staat er op blz. 2263 een fout, in de derde alinea
onderaan, waar staat dat de bijdrage dan groot is, namelijk een
derde deel van de gemaakte kosten, met een maximum van ? 2100
per perceel. Dat kan niet goed zijn. Er zijn daar enkele nullen
vergeten. Die bevestiging krijg ik graag van de wethouder.
De tweede fout is het element van de maximalisering. Het
kan niet zo zijn dat de gemeente zegt: 'wij komen mensen die in
problemen raken door het bouwen van deze lijn tegemoet, want
dat willen wij niet. Wij willen dat die ondernemers ook daarna
nog blijven bestaan en wij doen hier een voorstel'. Het is
merkwaardig dat op blz. 2263 staat dat deze ondernemers voor
een derde deel van hun kosten tegemoet worden gekomen, maar met
een maximum.
(De heer BIJLSMA: Bespaart u uw tijd op dit punt,
want het stuk waarover u spreekt is van de agenda gehaald.)
Dat weet ik wel, maar naar mijn opvatting staat er een
fout en is dat deel niet van de agenda gehaald. U spreekt over
een ander onderdeel. Ik spreek over datgene wat hoort bij
agendapunt 6, onder 3.86. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag
van de wethouder.
De maximering is een vreemde zaak. Men kan niet zeggen:
'Wij komen u tegemoet in zoveel procent van uw kosten, maar wij
maximaliseren dat.' Dan moet men zeggen voor een bepaald
percentage in de kosten tegemoet te komen.
Mijn fractieleden vinden dat het College onduidelijk is
over het onderdeel 'onvoorzien'. Dat begrijpen wij wel vanuit
het perspectief van de onderhandelingpositie, maar wij snappen
niet hoe het College eerst goed beredeneerd kan komen van 25%
onvoorzien tot 15% onvoorzien en vervolgens tot 5%, alleen met
de zinsnede 'wij hebben nader onderzoek gedaan'. Ik zou het
slecht vinden wanneer de gemeente meent dat een tunnelproject
met slechts 5% onvoorzien kan worden gerealiseerd. Ik verwijs
naar de bijlage van de NRC van 15 juni jl., waarin alle 21
tunnelprojecten van Nederland de revue passeren. Er is niet ,,n
project dat dit percentage heeft gehaald. Ik zou dus ook deze
wethouder daaraan niet willen ophangen.
(De heer VAN POELGEEST: Het is jammer dat u bij de
beantwoording door het College niet in de commissie aanwezig
was, want daar is uitgebreid uitgelegd dat die 5% een
gecalculeerd risico is. U doet net alsof u dat niet hebt
gelezen en u begint hierover nog een keer. Als u dat vindt,
moet u hier ook een voorstel doen om meer geld te reserveren.
Anders is dit alleen maar goedkope praat.)
Dat kunt u vinden, maar dat dacht u ook de eerste keer,
toen ik niet akkoord ging met 1,8 miljard gulden. Uw fractie
was van mening dat de redenering van de VVD-fractie dat het
veel meer zou kosten, namelijk minimaal 2,5 tot 3 miljard
gulden, onzin was. Inmiddels zitten wij op 2,5 miljard gulden.
Over goedkoop gesproken, wij kunnen waarschijnlijk iets beter
rekenen.
(Wethouder KTHLER: Hoe komt u op 2,5 miljard
gulden? Toch niet door de voordracht van het College? Dan hebt
u een verkeerd exemplaar ontvangen.)
Ik geef toe dat er iedere keer is afgeweken van het
verhaal. In het ene stuk staat 2,465 en in het andere staat
2,545 miljard gulden. Het is maar precies wat men meetelt. Het
gaat mij erom, dat als een lijn wordt aangelegd, alle kosten
dienen te worden meegerekend. Op dit moment staat de teller op
2,5 miljard gulden.
(Wethouder KTHLER: Nee, het laatste is niet waar.
Als u daar informatie over hebt, wilt u die dan onthullen?)
Geeft u dan aan waar volgens u de teller wel op staat. Ik
leid uit de voordracht bij het optellen van de som af dat hij
nu op 2,5 miljard gulden zit. Ik zeg niet dat u uw werk
onvolledig doet Ž ik begrijp de inzet met het oog op de
marktdiscussie Ž maar ik zeg ook dat men zich niet rijk moet
rekenen.
(De heer VAN POELGEEST: Vervolgens geeft u die
onderhandelingsruimte maar alvast weg.)
Nee, voorheen heb ik dat ook niet gedaan en dat ook niet
gezegd. Ik weet wel dat u er moeite mee hebt om te rekenen. Ik
verzoek u alleen dat toch nog maar eens te doen.
(De heer VAN POELGEEST: Ik heb er geen enkele
moeite mee om te rekenen, maar ik ga er wel van uit dat u
alleen iets accordeert waar u ook in gelooft. Als u denkt dat
het een hoger bedrag is, moet u niet akkoord gaan.)
Een echte ondernemer weet als hij gaat onderhandelen en
hij is degene die moet betalen, dat men altijd aan de onderkant
moet gaan zitten. Dat doe ik dus ook graag, samen met dit
College. Aan de andere kant verbaas ik mij over slechts die ene
onderbouwing. Ik heb het College om uitleg gevraagd in dezen.
Ik heb die uitleg niet gekregen in de schriftelijke
beantwoording. Ik hoop dat ik die nu wel mondeling krijg.
Bij het onveiligheidsaspect heb ik nog ,,n puntje, te
weten de financi%le begeleidingscommissie, waarom de VVD-
fractie heeft gevraagd. Waarom? Niet omdat het College niet
heeft voorzien in alle zaken op het gebied van bouwscenario's,
de maatregelen van de commissie-Herweijer. Dat is gebeurd; dat
staat erin. Ook niet omdat het College niet heeft voorzien in
de bestuurlijke maatregelen. Ook daaraan heeft men voldaan door
het instellen van een bestuurlijk team, maar voor het eerst
gaat een gemeente in Nederland met een zo groot project een
risico aan met ook een financi%le consequentie. Wat doet de
wethouder? Hij stelt op dat terrein wat ons betreft te weinig
risicodekkende maatregelen voor. Op basis daarvan vraagt mijn
fractie om net als bij het project IJoevers, maar dan in dit
geval op financieel terrein, een begeleidingsteam in te stellen
van mensen die verstand hebben van kasritmes en dergelijke. Ook
daarvoor hebben wij zonodig een motie achter de hand.
 
De heer VAN POELGEEST: Mijnheer de Voorzitter. De heer
Bijlsma en de heer Hooijmaijers hebben daarnet zeer terecht
gezegd dat het vandaag niet gaat om een principebeslissing over
de wenselijkheid van de Noord-Zuidlijn, maar om het toetsen van
de subsidiebeschikking die nu aan ons voorligt en de
consequenties daarvan die verwerkt zijn in de voordracht.
Ik concentreer mij dan ook op de risico's die Amsterdam
op basis van de subsidiebeschikking wel of niet zou lopen en de
vraag in hoeverre daaraan is gedacht. Als het gaat om de
financi%le randvoorwaarden, heeft de GroenLinks-fractie al
eerder gezegd dat men het soms een beetje doet voorkomen alsof
het bedrag hoger is dan het feitelijk is. Mijn fractieleden
zijn er tevreden over dat in de voordracht heel helder
inzichtelijk wordt gemaakt dat het project nu is geraamd op 2,1
miljard gulden. Dat is natuurlijk veel geld, maar naar onze
mening is dat een re%el bedrag. Wij vinden dat er geen
aanleiding is om te denken dat de gemeente over dat bedrag heen
zal gaan. Daarover verschillen wij van mening met de heer
Hooijmaijers, die daar eigenlijk al van uitgaat.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: En als dat wel gebeurt? Welk
standpunt neemt uw fractie dan in?)
Dat gebeurt niet, omdat wij ervan overtuigd zijn.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Kunt u dat nog eens herhalen
voor de notulen?)
Op basis van de voordracht zien wij geen enkele
aanleiding dat te denken. Als anderen dat wel zien, moeten zij
nu een voorstel doen het bedrag te verhogen of moeten zij tegen
de voordracht zijn. Men kan niet met iets akkoord gaan waarvan
men denkt dat het te laag is geraamd.
(De heer PAQUAY: Moet ik hieruit concluderen dat u
als tweederde van de tunnel is gegraven en de bodem van de
schatkist in zicht is, besluit om er in ieder geval geen metro
doorheen te laten lopen, maar er misschien een parkeergarage
van te maken?)
(De heer HOOIJMAIJERS: Dan maakt men er
broedplaatsen in.)
Dat moet u niet concluderen, is het antwoord op uw
retorische vraag. Ik weet ook niet of u echt ge<nteresseerd was
in het antwoord.
(De heer VAN LOHUIZEN: Het was helemaal geen
retorische vraag. Dat kunt u niet zo afdoen.)
Was de vraag serieus wat ik dan van die tunnel wil maken?
(De heer PAQUAY: Als ik een vraag stel aan u, ben
ik altijd ge<nteresseerd in uw antwoord.)
Mijn fractie was niet van plan om die bestemming aan de
tunnel te geven. Dan weet u ook meteen waar wij staan in die
kwestie.
De fractie van GroenLinks meent dat het geraamde bedrag
in de voordracht op een juiste manier is geraamd. Natuurlijk
zitten er wel risico's aan vast. Mijn fractie verwacht dat het
grootste risico het aanbestedingsrisico is. Daarin volg ik de
redenering van de PvdA-fractie. Dat wordt pas duidelijk op het
moment dat de gemeente overgaat tot aanbestedingen. Het is
inderdaad niet uitgesloten dat dan, doordat de markt zo
overspannen is, de bedragen veel hoger worden. Dat is
theoretisch mogelijk. Op dat moment ontstaat er een nieuw feit
en zal de Raad ook opnieuw een besluit moeten nemen alvorens
tot aanbesteding over te gaan. Zo heeft mijn fractie de
voordracht op dat punt gelezen. Ik deel wat dat betreft de
mening van de heer Bijlsma.
Als het aanbestedingsrisico aanleiding geeft, aan te
nemen dat men over de bedragen heen gaat, zullen de raadsleden
er opnieuw over moeten spreken en gaan wij dus niet automatisch
door. Omdat mijn fractieleden op die manier met het
aanbestedingsrisico willen omgaan, hebben wij ook in
redelijkheid de verwachting dat de uitvoering van het plan
binnen dit bedrag blijft.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Zegt u nu echt dat de
GroenLinks-fractie uit het project stapt op het moment dat de
gemeente erover heen gaat, omdat u er dan niet meer in
gelooft?)
Wat ik zeg, is dat op het moment dat blijkt dat het
aanbestedingsrisico helemaal uit de hand loopt, de Raad opnieuw
een afweging moet maken. Dat lijkt mij volstrekt logisch. Ik
meen ook niet dat iemand dat bestreden heeft. Iedereen vindt
dit.
Over de bouwtechnische risico's zijn diepgaande
gesprekken geweest. Het is voor een raadslid dat geen civiele
techniek heeft gestudeerd heel lastig te beoordelen of het
Projectbureau op tijd en op de juiste momenten een second
opinion heeft gevraagd. Het enige waarover wij kunnen oordelen,
is of het deskundigen heeft geraadpleegd en hen heeft gevraagd
hier nog een keer naar te kijken. Dat is een hele cyclus die
het Projectbureau hierbij heeft gevolgd. De wijze waarop men
dat heeft gedaan, geeft mijn fractieleden het vertrouwen dat er
op een goede manier met die bouwtechnische risico's wordt
omgegaan. Wij zien dan ook geen aanleiding om op basis daarvan
niet met deze voordracht akkoord te gaan.
Het idee dat deze lijn moet worden doorgetrokken naar
Schiphol is van meet af aan raadsbreed onderschreven. Ik vind
dat als door allerlei landelijke discussies daarop perspectief
ontstaat, het College onmiddellijk de kans moet aangrijpen om
te bezien of die lijn dan doorgetrokken kan worden en dat dan
daarvoor ook studies moeten worden uitgevoerd. Dat kan geen
politiek punt zijn, waarover de meningen verdeeld zijn. Ik ga
ervan uit dat het College er ook op die manier tegenaan kijkt
en elke kans aangrijpt om de lijn door te trekken. Ik vraag het
College of dat inderdaad zo is.
(De heer HOOIJMAIJERS: U weet toch dat de aanvrage
voor een subsidiebeschikking, ook voor een nieuw traject, aan
een aantal eisen moet voldoen? E,n daarvan is een
verkenningsstudie. Dan moet de gemeente een formele start
opgeven. Dat heeft de Tweede Kamer vastgelegd in wet- en
regelgeving. Daar moet een formeel besluit over komen. Dat kan
een College niet alleen doen.)
Dat weet ik wel, maar de afweging of de gemeente op dit
moment onmiddellijk een nieuwe aanvrage moet indienen, wetende
dat er nog vele mitsen zijn, maar dat er wellicht op korte
termijn extra geld aankomt, wil ik graag bij het College
neerleggen. Ik heb niet de indruk dat het College die kans zal
laten lopen. Als u die indruk wel hebt, moet u misschien het
College aansporen, maar ik heb die indruk niet.
(De heer HOOIJMAIJERS: Die indruk heb ik niet, maar
als men in 2010 een dergelijk traject wil hebben, dient men nu
een verkenningsstudie op te starten.)
Dat weet de wethouder ook, daarom wacht ik gewoon het
antwoord van het College af.
Mijn fractieleden menen dat er op dit moment te veel
accent ligt op bedreigingen en schade. Wij zouden het goed
vinden als het ook ging om kansen, omdat zo'n lijn door de stad
veel nieuwe dynamiek met zich meebrengt. Die dynamiek is niet
altijd goed en kan ook de verkeerde kant op gaan, maar biedt
ook veel kansen voor buurten om zich te ontwikkelen. Het zou
ons een lief ding waard zijn als ook de buurtbewoners rond die
lijn betrokken raakten bij de kansen die deze lijn biedt voor
hun buurt. De fractie van GroenLinks acht het wenselijk dat het
College en de gemeente daarop actiever aansturen. Hopelijk
deelt het College die mening.
 
De heer FRANKFURTHER: Mijnheer de Voorzitter. Wij zullen
kort zijn over dit onderwerp. In het verleden heeft D66 al
volmondig ja gezegd tegen de aanleg van de Noord-Zuidlijn. Wij
zien deze lijn als een onmisbare schakel in het verbeteren van
de regionale bereikbaarheid van de Amsterdamse binnenstad. Het
gaat er nu alleen nog om of wij denken dat de Noord-Zuidlijn
aangelegd kan worden met het hiervoor gereserveerde geld. Het
antwoord hierop luidt "ja".
De fractie van D66 kan zich niet een ander project
herinneren, dat zo zorgvuldig is voorbereid, en waarbij alle
technische vraagstukken ,,n- en andermaal en via contra-
expertise werden uitgezocht en opgelost. Dit was ook het gevolg
van de voortdurende kritische kanttekeningen van de
buitenwereld onder de bezielende leiding van de heren Van
Lamoen en Dalhuizen, die wij allen kennen. Wij vinden, dat de
gemeente dank verschuldigd is aan deze en andere meedenkers,
omdat de plannen hierop nog konden worden fijngeslepen. Ook
complimenteren wij de wethouder en de medewerkers van het
Projectbureau Noord-Zuidlijn, die werkelijk met engelengeduld
al onze duizenden vragen hebben beantwoord, waarbij de vele
antwoorden niet zelden weer leidden tot nieuwe vragen. Ook die
vragen werden beantwoord. Wij begrijpen dan ook niet, dat
andere fracties op dit moment nog zoveel vragen hebben aan de
wethouder.
Eens moet het naar onze mening afgelopen zijn. D66 vindt,
dat de lijn er moet komen, dat er voldoende financi%le middelen
zijn gereserveerd en dat de risico's zijn geminimaliseerd. Wij
hebben veel vertrouwen in een gunstige afloop van dit project.
Het wordt tijd, in onze neus te knijpen en in het diepe te
springen, net als bij een huwelijk, of, zoals de Engelsen het
zo mooi zeggen "close your eyes, hold your nose and jump".
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Noemt u dat besturen?)
(De heer VAN LOHUIZEN: Het is eigenlijk wat wij
noemen "en God zegene de greep".)
(De BURGEMEESTER: Ik heb het heel anders gehoord.
Een Engelse moeder gaf haar dochter altijd mee, als zij in het
huwelijk trad, "close your eyes and think of England".)
 
De heer PAQUAY: Mijnheer de Voorzitter. Na de sprekers
die zich bijna onvoorwaardelijk scharen achter dit megaproject,
is het aan mij om daarover iets anders te vertellen. Bij de
voorbereiding van dit debat heeft mijn fractie zich de vraag
gesteld, of dit debat wel als serieus moet worden beschouwd.
Tenslotte heeft de Raad al jaren geleden het principebesluit
genomen de Noord-Zuidlijn aan te leggen, onder het motto '95%
van de kosten voor het Rijk en 5% voor Amsterdam'. De
toenmalige D66-wethouder Bakker drukte het zo uit: 'We zouden
wel gek zijn, als we dit prachtige cadeau van het Rijk zouden
laten schieten'. Uitgaande van de 1 miljard gulden, die toen
begroot was, spreken we dan over 50 miljoen gulden voor de
gemeente Amsterdam. Inmiddels hangt de gemeente al voor een
veelvoud van dit bedrag, terwijl de eerste schop nog de grond
in moet.
Wij spreken dan nog niet over tegenvallers die bij dit
soort projecten altijd blijken voor te komen. Tegenvallers,
waarvan minister Netelenbos heeft gezegd '187 miljoen en
daarmee basta'. Zij doet dat niet voor niets. Ook zij kent de
voorbeelden uit binnen- en buitenland. Ik spreek nu nog slechts
over de aanleg van de lijn. Wat doen wij, als het aantal
reizigers per dag 50- of 60.000 is in plaats van de geschatte
200.000 reizigers? Als het tekort structureel wordt, moeten wij
dan het bovengronds vervoer halveren of de prijs van het
openbaar vervoer verdubbelen? Mijn fractie zit niet te wachten
op de artikel 12-status voor deze gemeente.
(De heer VAN POELGEEST: Hebt u dan aanleiding om te
denken dat deze lijn niet 200.000 maar 50.000 mensen zal
vervoeren? Hebt u daarvoor een hard bewijs of speculeert u
maar?)
Ik heb het de heer Bijlsma in andere woorden ook horen
zeggen. Als gemeenteraadslid die bestuurlijk en politiek kijkt
naar zaken, moet men afgaan op berekeningen van deskundigen. Ik
stel vast, dat ook de deskundigen niet weten hoe het nu precies
zal lopen.
(De heer VAN POELGEEST: De deskundigen twijfelen
veel over bouwtechnische risico's, maar weinig over het aantal
reizigers op die lijn. Misschien hebt u ergens rapporten
liggen, waarin harde aanwijzingen staan over het aantal van
50.000 mensen, maar wij willen die dan ook graag zien.)
Ik heb stukken gezien en gesprekken gevoerd met mensen,
die aangeven, dat het zeer de vraag is of deze berekeningen
zullen overeenkomen met de werkelijkheid. Ik geef u een recent
voorbeeld van de Betuwelijn, dat u misschien ook hebt gelezen
in de krant. Oorspronkelijk verwachtte men tien treinen per
uur. Er zijn nog geen rails aangelegd en nu al is het aantal
bijgesteld naar ,,n trein per uur, waarbij het idee is
geopperd, de banden van vrachtwagens te vervangen door
treinwielen, zodat de lijn toch benut wordt.
(De heer BIJLSMA: U geeft een voorbeeld uit het
goederenvervoer, maar ik geef u een voorbeeld uit het
personenvervoer in deze stad. De prognoses voor de Ringlijn
zijn nu al bereikt, terwijl dat pas werd verwacht over vier
jaar.)
Dat bewijst dus dat het zowel de ene als de andere kant
op kan gaan.
(De heer BIJLSMA: Dat bewijst het niet. U spreekt
over een goederentrein, ik spreek over personenvervoer in deze
stad met railmaterieel.)
Voor mij bewijst dit dat men die berekeningen met een
natte vinger moet nemen. Het kan de ene kant op gaan, maar ook
de andere. Als ik over de Noord-Zuidlijn nadenk, stel ik ook
vast, dat men alle punten die de lijn in de toekomst aandoet,
nu ook met het openbaar vervoer kan bereiken. De vraag is dus,
of al die 200.000 mensen ineens de Noord-Zuidlijn zullen nemen
en er bovengronds van alles kan worden weggesneden. Of gaan wij
het wegsnijden om te zorgen dat zij naar beneden gaan en de
Noord-Zuidlijn nemen? Ik stel mijzelf dat soort vragen. Wat die
cijfers betreft, men kan ook zorgen dat zij uitkomen. Wanneer
men verbiedt, dat er nog maar ,,n auto de stad in komt, moet
men twee Noord-Zuidlijnen naast elkaar aanleggen, ,,n lijn is
dan te weinig.
(De heer VAN POELGEEST: U betwijfelt het rapport,
waarin het aantal van 200.000 is uitgerekend. Kunt u uit dat
rapport citeren, waar volgens u een verkeerde vooronderstelling
wordt gemaakt?)
Dat kan ik niet. Ik stel dit vast op basis van gesprekken
die ik gevoerd heb en stukken die ik over dit onderwerp heb
bestudeerd.
Akkoord gaan met dit voorstel betekent
verantwoordelijkheid nemen voor mogelijke tekorten, die vele
honderden miljoenen guldens kunnen gaan belopen. Miljoenen, die
opgebracht moeten worden door de burgers van deze stad. Mijn
fractie vindt, dat dit geld beter besteed kan worden. Krijgt de
Amsterdammer met de Noord-Zuidlijn iets wat hij nog niet had?
Mijn fractie heeft dat in alle stukken en besprekingen niet
kunnen ontdekken. Het bovengronds openbaar vervoer komt overal,
waar men wil komen. Natuurlijk zijn er verbeteringen en
optimaliseringen mogelijk, bijvoorbeeld een snelle
tramverbinding onder het IJ, misschien via de IJtunnel, naar
het Buikslotermeerplein. Dat zou naar mijn idee iets toevoegen,
maar daarvoor is geen Noord-Zuidlijn nodig, die nu wordt
begroot op 2,4 miljard gulden. Waar het eindigt, moeten wij
allen afwachten. Zelfs al kan het voor dit geld, dan nog wordt
er naar mijn mening 2,4 miljard gulden uitgegeven aan een
project, dat niets meer toevoegt aan wat er al is.
(De heer VAN POELGEEST: U spreekt van 2,4 miljard
gulden, maar de voordracht rept van 2 miljard en 150 miljoen
gulden. De rest is risico-reservering. Ik mag toch hopen dat u
er ook niet a priori van uitgaat, dat wij dat onmiddellijk
kwijt zijn?)
Nee. Ik stel wel vast, dat alle soortgelijke projecten in
binnen- en buitenland met forse overschrijdingen te kampen
hebben gehad.
(De heer VAN POELGEEST: Het Ringlijnproject is ver
onder de raming gebleven. Dat is iets wat de gemeente Amsterdam
heeft gedaan.)
Dat is ,,n voorbeeld.
(De heer VAN POELGEEST: Dat moet u toch vertrouwen
geven?)
(De heer HOOIJMAIJERS: Dat is ook geen
tunnelproject.)
(Wethouder KTHLER: De Piet Heintunnel dan? Dat is
de laatste tunnel, die ook binnen het budget door ons is
aangelegd.)
Ik zeg, dat in binnen- en buitenland vele van dit soort
projecten met grote tekorten kampen. Ik kan zelfs vertellen,
dat vanochtend bekend is geworden, dat de verantwoordelijke
wethouder voor de Haagse tramtunnel een motie van wantrouwen
heeft gekregen.
 
(Wethouder KTHLER: Is die motie aangenomen of
alleen maar ingediend?)
Dat weet ik niet, maar daar kunnen wij wel achter komen,
als u dat precies wilt weten. Mijn fractie ziet geen enkele
aanleiding om haar eerder ingenomen standpunt te wijzigen.
Wat de informatievoorziening betreft, is het voor mij
volstrekt onbegrijpelijk, dat een wethouder die zegt, dat hij
niets te verbergen heeft niet bereid is alles vrij te geven ter
bestudering en bediscussi%ring. Ik doel heel concreet op de
rapporten 1 tot en met 8 van de auditcommissie. De opmerking
dat het ambtelijke interne stukken betreft, snijdt geen hout.
Als het stukken zijn die een rol spelen in de planvorming, en
dus ook in de besluitvorming, dienen ook burgers die zich voor
dit onderwerp interesseren ervan kennis te kunnen nemen en
commentaar te leveren. Door dat niet toe te staan, schept de
wethouder de verdenking dat er iets moet worden verborgen. Ik
wil graag weten wat de wethouder vindt van het laatste punt.
Afhankelijk van het antwoord zal ik in tweede termijn eventueel
een motie indienen.
 
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. Op 27 november
1996 heeft deze Raad ingestemd met het realiseren van de Noord-
Zuidlijn. Nu spreken wij, zoals de heer Frankfurther al aangaf,
over de financiering en de met het Rijk bereikte
onderhandelingen in verband met het beschikbaar stellen van het
krediet voor de Noord-Zuidlijn. Bij de vaststelling van het
besluit op 27 november 1996 zijn er nogal wat argumenten
gebruikt die ook in de voordracht genoemd zijn.
De discussie in deze Raad beluisterend, moet ik zeggen,
dat enkele argumenten niet zijn genoemd, die ik toch graag aan
de Raad wil meegeven. In de eerste plaats betekent het
realiseren van de Noord-Zuidlijn een enorme economische impuls
voor de stad. In de tweede plaats betekent het een
kwaliteitstoename voor de openbare ruimte die zijn weerga niet
kent. In de derde plaats meen ik, dat de stad veel positieve
kenmerken zal meenemen binnen deze ontwikkeling van de Noord-
Zuidlijn met betrekking tot werkgelegenheid en dergelijke.
Deze drie argumenten zijn indertijd mede-bepalend geweest
voor onze fractie, in te stemmen met het realiseren van de
Noord-Zuidlijn. Ik kan mij herinneren, dat er toen werd gezegd,
dat deze lijn eigenlijk 50 jaar te laat kwam en al eerder had
moeten zijn ontwikkeld.
Onze fractie zal instemmen met hetgeen nu voorligt. Bij
het financi%le deel zijn twee punten aan de orde. Een daarvan
is het lump-sumfinancieringsdeel en de afspraak met het Rijk.
Mijn fractie vindt deze niet verstandig. Het akkoord is
gesloten. Wij zullen daarmee instemmen, maar wij vinden het
niet verstandig en een slecht onderhandelingsresultaat. Dat
willen wij in ieder geval meegeven, ook omdat op dit punt zo
moeilijk is in te schatten wat de meerwaarde is voor Amsterdam.
Wij verwachten dat het risicodeel hoger zal zijn dan hetgeen in
de lump-sum is vastgesteld. Vandaar dat wij voor een
andersoortige ontwikkeling waren en dat bij excessieve
toestanden Amsterdam de mogelijkheid had kunnen houden om toch
nog gebruik te maken van datgene wat er door het Rijk zou
worden aangegeven.
(De heer VAN POELGEEST: Als u dit vindt, dan moet u
toch gewoon tegen deze voordracht zijn.)
Wij zijn het niet eens met GroenLinks. Wij verwachten dat
de totale onkosten hoger zullen uitkomen. Als voorbeeld noemen
wij onze eigen bijdrage aan het realiseren van de Arena en de
extra bijdragen voor de totale openbare ruimte en alles
daaromheen. Dat is enorm. Dat veronderstellen wij ook voor de
gebieden waarom het straks gaat in de ontwikkeling van de
Noord-Zuidlijn.
Dat betekent dat men misschien kan zeggen, dat het
technisch gezien niet valt onder de financi%le toevoegingen van
de Noord-Zuidlijn, maar men zal hoger uitkomen in wat wordt
toegevoegd om de meerwaarde te verhogen aan de stedelijke
omgeving. Daarin zijn wij realistischer dan GroenLinks, die
blijft vasthouden aan het bedrag zoals het nu is genoemd. Wij
vinden dat dat een nieuwe ontwikkeling is, die men moet
inschatten en wij weten dat die eraan zit te komen.
Als ik de wethouder vraag mij te vertellen welk bedrag in
2008 precies is uitgegeven, baseert hij zich natuurlijk op de
voordracht, maar ik kan nu al vertellen, dat dat antwoord niet
juist is.
Ik kom bij optimalisatie en regionalisering. De
optimalisatie is 2,2% en zal inderdaad op gespannen voet staan
met het in stand houden van bestaande lijnen. Die ontwikkeling
moet plaatsvinden en wij wachten de studies daarover af om te
zien welke besluitvorming daarover komt voor te liggen. Men kan
daarover op dit moment eigenlijk nog niet zoveel zeggen. Wel
moet er voldoende voeding zijn voor de Noord-Zuidlijn om het
aantal van 200.000 passagiers te halen.
Het CDA heeft ongeveer acht jaar gelden de nota 'Openbaar
vervoer op termijn' uitgebracht. Ik raad het College aan deze
nog eens door te nemen, want wij hebben daarin al behoorlijk
wat meegegeven met betrekking tot de regionale aansluiting van
de Noord-Zuidlijn.
Ik begrijp dat er een goed communicatietraject met de
verschillende bestuurslagen is. Ik mis nog steeds communicatie
met de burgers van de stad, met name de jongere burgers. Ik wil
graag dat er in de ontwikkeling van de voorbereiding ook wordt
gecommuniceerd met scholieren. Er valt te denken aan nieuwe
ontwikkelingen als Internet, zodat er permanent kan worden
gevolgd hoe de ontwikkeling van die Noord-Zuidlijn plaatsvindt
via camera's die het boren en dergelijke in beeld brengen. Er
moeten educatieve trajecten komen, want jongeren zijn de
gebruikers van de toekomst.
Wat de veiligheid betreft, sluit ik mij aan bij de heer
Bijlsma, maar daarover spreken wij over twee of vier weken.
 
De heer VAN LOHUIZEN: Mijnheer de Voorzitter. Ondanks het
feit dat onze fractie met niet al te hoge spanningen dit debat
is ingegaan om nog wezenlijke zaken in de Noord-Zuidlijn, laat
staan de lijn zelf, te kunnen keren, moeten wij toch zeggen dat
tot nu toe het debat een aantal zaken heeft verhelderd.
Daarvoor spreek ik mijn dank uit aan de andere fracties.
 
 
Dat is
namelijk de positie van de fracties ten opzichte van het
College en dit majeure project.
Ik ga niet te veel in op de actuele discussies. Velen
hebben het gezegd; er zijn honderden vragen gesteld. In ieder
geval is duidelijk dat nog even, om vijf voor twaalf, op elk
vlak de twijfels die al acht jaar bestaan over bouwkundig-
financi%le risico's, de stedenbouwkundige kwesties, de
veiligheid Ž denk aan het rapport van de Brandweer Ž weer naar
boven komen. Dat is niet voor niets.
Een van onze bestaansgronden ligt in de verschillende
referenda die in deze stad zijn gehouden. Aanstaande zondag is
het 25 juni en op de kop af drie jaar geleden dat het
referendum over de Noord-Zuidlijn plaatsvond. Tweederde van de
burgers die toen de moeite namen naar de stembus te gaan, heeft
tegen de Noord-Zuidlijn, zoals deze toen voorlag, gestemd.
Inmiddels had de Raad een gekwalificeerde meerderheidseis aan
het referendum toegevoegd, waardoor de gemeente toch gewoon,
ondanks die uitspraak van de tweederde meerderheid van de
burgers kon doorgaan. Wat dat betreft had de gemeente haar
zaakjes goed geregeld.
Voor ons is het dus heel logisch en cruciaal te kijken
waartegen de burgers toen ja of nee hebben gezegd Ž want
daaraan dienen wij ons te houden, daarover is de bevolking
geraadpleegd Ž en wat er nu voorligt. De heer Paquay en anderen
hebben er ook al iets over gezegd, dus wij stappen er met
zevenmijlslaarzen doorheen.
In 1996, onder het toenmalig College en de toenmalige
portefeuillehouder, stemde die tweederde van die mensen bij het
referendum tegen de Noord-Zuidlijn, het eerste deel van een
toekomstig regionaal net, voor 1,9 miljard gulden waarvan 95%
inclusief de risico's ten laste van het Rijk. Een cadeautje,
zoals de heer Paquay al zei. Het was verder alleen maar een
toevoeging aan het tram- en busnet en helemaal niet een
bedreiging daarvan. Tenslotte, dat is ook belangrijk, moet de
burgerij worden overtuigd dat het met de nieuwe boortechniek
zonder overlast en sloop kan worden aangelegd, want wij hebben
de Nieuwmarkt nog in ons achterhoofd. Tweederde van de mensen
die de moeite namen, zeiden toen al nee tegen die lijn en
wanneer wij kijken naar wat nu voorligt, zien wij dat de
twijfels die toen al werden geformuleerd, nog steeds recht
overeind staan en dat de feitelijke zaken, namelijk de risico's
en de financiering, er in die drie jaar tijd dus enorm op
achteruit zijn gekacheld. Het is dan wat ons betreft niet
alleen meer een reden om op grond van onze afwegingen, maar ook
op de eigen afwegingen van de fracties in de toenmalige Raad,
dat er nog eens een paar keer extra achter de oren zal worden
gekrabd.
Negen kilometer stadslijn, overigens, dat wordt vaak
vergeten, maar een klein deel ondergronds en nog een veel
kleiner deel geboord, en via bestaand spoor meteen door naar
Amstelveen. Ik dank de heer Hooijmaijers voor het feit dat hij
nu Ž het is de eerste keer dat iemand dat uit de Raad heeft
gezegd Ž over de regionalisering eerst terugkrabbelt en zegt,
dat de VVD de verlenging naar het zuiden belangrijk vond, maar
in het noorden eventueel tot en met het Buikslotermeerplein
ermee kon leven. Wij constateren, dat drie jaar verder de
uitbreiding naar het noorden geen millimeter dichterbij is
gekomen. Er wordt inmiddels wel een studie gedaan naar het
zuiden, die nog niet veel status heeft en er wordt ook een
aardige intentie neergelegd door de minister in haar
bereikbaarheidsoffensiefpakket, dat binnenkort onder andere
naar onze gemeenteraad komt ter besluitvorming, maar dat is een
intentie en niets anders dan dat. Dus zeggen wij ook, dat er
ook ten zuiden geen enkele garantie is, dat de Noord-Zuidlijn
onderdeel van een regionaal net wordt.
(De heer HOOIJMAIJERS: Ik vind, dat u nu iets te
snel door de bocht gaat.)
Ik dank u alleen maar dat u dat eerlijk zegt, want dat
hebt u indertijd namelijk niet gedaan.
(De heer HOOIJMAIJERS: Nee, waarom het gaat, is de
lijn naar Schiphol. Daarvoor is nu ook al een commitment van de
kant van het Rijk. Het ging om de lijn naar Purmerend. Daarvan
hebben wij allen gezegd, ook in de ROA-raad, dat daarvoor
nadere studie nodig was. Wij hebben gezegd, dat wij alleen als
gemeente vinden, dat het in principe wenselijk zou moeten
kunnen zijn. Zo omzichtig en omslachtig hebben wij dat
geformuleerd.)
Wij zien die regionalisering niet dichterbij komen.
Dan de kosten, eerst 1,9 miljard gulden, nu 2,4 miljard,
inclusief de raming van 250 miljoen gulden. Wat belangrijk is,
is het Amsterdamse deel inclusief die risicoraming, te weten
400 miljoen gulden. Uiteraard hoeft niet elk risico zich te
materialiseren, maar er kunnen zich ook veel meer risico's
materialiseren dan waarvoor wij voorzieningen hebben getroffen,
dus vier keer zoveel eigen bijdrage minimaal als tijdens het
referendum.
(De heer HOOIJMAIJERS: U vergeet ,,n risico daarbij
op te noemen. Dat is weliswaar door ons in een andere
portefeuille gestald, in de portefeuille van wethouder Stadig,
maar dat dokmodel, waarover wij iedere keer spreken, kost 75
miljoen gulden. Wij hopen, dat elders te realiseren, maar tot
op heden is het nog voor rekening en risico van deze gemeente.)
Wij hebben altijd gezegd, dat voor ons de vervoerskundige
aspecten, wanneer die echt iets toevoegen, doorslaggevend zijn.
Formeel is dat ook hetgene waarvan de gemeente zegt, daaraan
iets te willen doen. Als men even, na heel veel afstand nemen
van de tien meter dossier die onze fractie inmiddels in al die
jaren heeft doorgenomen, terugkijkt naar de geschiedenis en de
chronologie, ziet men dat deze lijn een andere grondslag heeft.
In 1974 hebben wij de metroaanleg in de Nieuwmarkt gehad
met trauma's en sloop. In 1988 is bij de Kamer van Koophandel
dat trauma gerelativeerd en werd de nieuwe boortechniek
ge<ntroduceerd. Boren kan weer. In 1991 sprak de gemeenteraad
zich uit over de wenselijkheid van de Noord-Zuidlijn. Er kan
worden getunneld, alleen waar gaan wij dat doen? Eerst was het
idee onder de Leidsestraat, maar dat werd afgewezen. Toen werd
het de Boerenwetering, maar ook dat werd afgewezen. Nu zitten
wij in de Ferdinand Bolstraat. Door de ambivalentie van het
niet analyseren en oplossen van het vervoerskundig probleem en
het eindelijk verlost zijn en overwinnen van een trauma Ž dat
natuurlijk in een land als Nederland nogal hopeloos is Ž door
het niet kiezen voor vervoerskundige argumenten boven andere,
komen al die problemen bij elkaar in het op alle vlakken
bezopen station Noord-Zuidlijn, dat zowel uit een oogpunt van
gebruiksvriendelijkheid als uit vervoers- en stedenbouwkundig
oogpunt voor een lijn die er honderd jaar zal liggen op geen
enkel front is te verdedigen. Daarom proberen wij toch op grond
van de eigen criteria die de Raad heeft gesteld in ieder geval
de aanleg van dit heel diepliggende metrostation Ceintuurbaan
te herzien.
 
De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
 
21? Motie van 21 juni 2000 van het raadslid Van Lohuizen tot
heroverweging van het station Ceintuurbaan van de Noord-
Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 440).
 
De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in
behandeling genomen.
 
Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Welke
zekerheid geeft het College, als bij de aanleg van de stations
in de Ferdinand Bolstraat, zoals de voorspellingen aangeven,
door onderwaartse druk gele fonteintjes ontstaan, met alle
gevolgen van dien? Is de Noord-Zuidlijn eigenlijk de doos van
Pandora? Wat de collegepartijen betreft, hoor ik D66 'na ons de
zondvloed' zeggen, en GroenLinks 'het bedrag 2,1 miljoen is
goed'.
(De heer ARDA: Wanneer hebt u dat nu weer horen
zeggen? Wanneer hebben wij dat gezegd?)
Ik ga door met mijn betoog.
(De heer ARDA: Ik constateer dat wij dat niet
hebben gezegd.)
Er is twijfel bij de woordvoerder van de PvdA. Duidelijk
is de uitspraak van de VVD, dat de kosten hoger worden. Dat
zijn de collegepartijen en dat College bestuurt. Wie moet dat
straks betalen, als er niet voldoende geld is? Dat is de
Amsterdammer en niet Den Haag. Wat denkt men te verwachten, dat
Amsterdam jarenlang in twee%n wordt gesplitst, dat vele
ondernemers het risico moeten delen, dat veel te hoog is in
relatie tot wat redelijk geacht moet worden, dat
werkgelegenheid voor mensen in de regio er zeker zal zijn, maar
werkgelegenheid voor Amsterdam te weinig en de kosten voor
Amsterdam ongelooflijk?
Wel willen wij complimenten geven aan alle ambtenaren en
ingehuurde krachten voor alle gegevens van de afgelopen weken.
Daardoor is duidelijkheid ontstaan. Die duidelijkheid is, dat
de Noord-Zuidlijn en zijn risico's een te grote hap voor
Amsterdam zou zijn zonder de aanwezigheid van veel geld in
Nederland en Amsterdam. Nu laten, zeker de coalitiepartners in
de Raad, wel waarschuwingen horen, maar wat voor stem of motie
komt er eigenlijk uit? Een motie van wantrouwen voor het
College of een bepaalde wethouder zal zeker komen, misschien
niet vandaag, maar wel voor de verkiezingen van 2002.
 
Wethouder KTHLER: Mijnheer de Voorzitter. In de Raad
beslist de Raad. Ik ben ge<ntrigeerd, mede naar aanleiding van
de bijdrage van de heer Paquay, door die motie van wantrouwen.
Als de Raad een en ander niet vertrouwt, moet hij niet een
motie van wantrouwen indienen vanwege het feit dat het College
de Raad een voorstel voorlegt. Dan moet de Raad het voorstel
niet aannemen. Vervolgens kan de desbetreffende wethouder niet
verdergaan op het verkeerde pad. Wanneer de Raad dit wel wil,
moet hij bezien of hij het voorliggende voorstel voldoende
vertrouwt. Als de Raad ervoor stemt, ga ik ervan uit dat de
Raad dat, in meerderheid, willens en wetens uitspreekt. Als de
Raad voorstander is van de Noord-Zuidlijn, maar van mening is
dat het voorstel nog onvoldoende gedekt of uitgewerkt is, moet
hij voorstellen doen voor dekking en uitwerking. Zo liggen
volgens mij de bestuurlijke verhoudingen, niet alleen op dit
punt, maar in het algemeen. Ik ga ervan uit, dat na de
beantwoording van de vragen Ž zowel de vragen uit het
voortraject die zijn herhaald als de nieuwe Ž de Raad zelf zal
bepalen of hij dit project wil. Vandaag is de hoofdkeuze of men
de beschikking van de Minister wil aanvaarden, wetend dat er
dan bepaalde financi%le risico's bij de stad komen te liggen en
dat er een financi%le bijdrage van de gemeente wordt gevraagd.
Het hoofdpunt blijft dan uiteraard of men de Noord-
Zuidlijn wil. Daarover staat weinig in de voordrachten, maar ik
maak hierover twee opmerkingen naar aanleiding van de bijdragen
van de fracties die geen voorstander zijn van deze lijn, te
weten AA/De Groenen en de SP. Ten aanzien van de vraag wat de
lijn waard is, stelt de heer Paquay plompverloren dat het ook
wel eens 50.000 reizigers kunnen worden. Als dat zo zou zijn,
zal men achteraf moeten vaststellen dat het zonde van het geld
is geweest, daarin 2 miljard gulden te investeren. Daarom is
dit vooraf goed onderzocht. Ik word wel heel benieuwd door zijn
uitspraak dat hij "met mensen" spreekt. Wij hebben zelf
prognoses gemaakt voor deze lijn. Vervolgens hebben wij samen
met enkele door de heer Frankfurther geroemde kritische
insprekers ofwel tegenstanders een derde gezocht die als
auditeur zou optreden. Het standpunt van de auditeur was
duidelijk, dat men voor dergelijke grote vervoersstromen in
ieder geval aan metro's moet denken. Wat in Amsterdam nog met
trams gebeurt, is niet meer van deze tijd en zeker niet van de
toekomst. Hij heeft ook een prognose van de reizigersaantallen
gemaakt, die hoger uitkwam. Daarna moest het Ministerie nagaan
of het vervoerkundig de moeite waard is, om miljarden guldens
in dit project te investeren. Het Ministerie heeft ook
prognoses gemaakt en deels laten maken door de meest
gerenommeerde bureaus in Nederland, voor zover wij die als
betrokken partij nog niet hadden ingeschakeld.
Na al deze studies door voor- en tegenstanders,
verschillende deskundigen en door het Rijk is men gekomen tot
de prognose van meer dan 200.000 reizigers per dag. Dit zijn
overigens lang niet allemaal nieuwe OV-reizigers. Dat staat ook
niet in de stukken. Als men een paar jaar na dato zegt, dat men
ook wel eens mensen spreekt en dat het misschien wel 50.000
reizigers per dag worden, vraag ik mij af of men op die manier
serieus met dit vraagstuk kan omgaan. Hoe kan men het College,
dat al deze onderzoeken heeft laten doen, voor de voeten werpen
dat men wel eens iemand spreekt die voorspelt dat het 50.000
reizigers per dag worden?
(De heer PAQUAY: Ik begrijp dat de wethouder op het
punt van de reizigersaantallen geen enkel risico ziet.)
Ik zeg dat na expertise, contra-expertise, third
opinions, de opinie van de wederpartij en overleg daarover
tussen alle adviseurs uiteindelijk gezamenlijk de prognose is
gemaakt, dat men op dagbasis meer dan 200.000 reizigers
verwacht in de beginfase, als de lijn nog niet is doorgetrokken
en de vervoergroei van volgende decennia nog niet wordt
meegerekend.
(De heer VAN LOHUIZEN: De wethouder weet natuurlijk
welke relevante discussie hierachter zit, namelijk hoeveel
personen wij ons moeten voorstellen bij het aantal van 200.000
instappers. Zijn dat 200.000 personen of zijn het bijvoorbeeld
50.000 personen die elk vier keer in- of uitstappen?)
Een reiziger is iedereen die een reis maakt en daarvoor
een kaartje koopt. Wij kunnen niet tellen of dat mensen zijn
die op ,,n dag meerdere malen van de lijn gebruik maken.
(De heer VAN LOHUIZEN: Dank u voor het antwoord.
Daarmee heeft u erkend dat dit juist de discussie is.)
Precies op diezelfde manier wordt het totale aantal
reizigers in Amsterdam op rond 1 miljoen gesteld. Wij kunnen
niet uitsplitsen welke mensen meerdere reizen op ,,n dag maken.
(De heer VAN LOHUIZEN: Ik probeer slechts aan te
geven hoe gemakkelijk het is voor zowel voor- als tegenstanders
om demagogie te bedrijven over dit onderwerp.)
Dit is geen demagogie.
(De heer VAN LOHUIZEN: Ik zeg niet dat u dit doet;
ik zeg slechts dat het gemakkelijk is.)
De vervoerwaarde moet men afzetten tegen huidige
vervoerstromen die op dezelfde manier zijn berekend. Dan kan
men bezien of men extra groei kan verwachten en wordt duidelijk
dat dit een substanti%le lijn wordt binnen het gehele OV-
stelsel, waarin op het moment dat de lijn in exploitatie wordt
genomen een reizigersaantal wordt verwacht in de orde van
grootte van 1 miljoen per dag.
Mijn tweede algemene opmerking betreft de stelling van de
heer Van Lohuizen. Er zou een taboe weg zijn, zodat men kon
gaan zoeken waar men een metrolijn kon aanleggen. Vervolgens
zou men zich hierop hebben vastgetimmerd. Dat is niet het
geval. De grootste vervoerstromen, die op den duur boven de
grond niet goed meer te verwerken zijn, zijn de stromen noord-
zuid, met name op het gedeelte CS-zuid. Daarvoor is met veel
discussie naar het optimale trac, gezocht. Oorspronkelijk is
vanuit enige angst over de mogelijkheden langs de drukste
punten in Zuid gewerkt en gekozen voor een ongelukkige ligging
bij de Boerenwetering en in het Beatrixpark achter de Rai. Na
uitgebreide discussie in de Raad, waarbij vele studies zijn
betrokken, is besloten dat de haltes juist op de drukke punten
komen en dat de wijze waarop dit kan worden gerealiseerd wordt
bezien. De Raad heeft indertijd willens en wetens gekozen voor
dit trac,.
(De heer VAN LOHUIZEN: De wethouder weet ook heel
goed Ž en heeft dat volgens mij destijds als raadslid ook
gezegd Ž dat het trac, Leidsestraat uit vervoersoogpunt
absoluut het meest logisch was. Tussen de Leidsestraat en de
Ferdinand Bolstraat ligt een flinke taartpunt. U mag dat van
mij nog steeds "noord-zuid" noemen, maar dat heeft dan een
enigszins andere betekenis dan de oorspronkelijke.)
Het trac, Leidsestraat is om heel andere redenen niet
gekozen. Men had ook voor die richting kunnen kiezen,
bijvoorbeeld naar West. Dit zijn echter discussies die in de
jaren negentig hebben plaatsgevonden. Mijn stelling, alsmede de
reden waarom het College de motie nr. 440 afraadt en ik deze
beschouw als mosterd na de maaltijd, is dat hier gekozen is
voor de grootste OV-stromen, die bovengronds op den duur niet
meer te verwerken zijn, tussen het CS en Zuid en aan
weerszijden daarvan verder. Daarbinnen is zeer zorgvuldig
afgewogen waar de stations moeten komen, waaronder het station
Ceintuurbaan. Wij hebben geen reden, behalve dat de aanleg daar
moeilijk is, om aan te nemen dat dat niet mogelijk zou zijn of
om het besluit te heroverwegen.
(De heer VAN LOHUIZEN: Het is waarschijnlijk
mosterd na de maaltijd, maar dit is wel de Achilleshiel van het
project.)
Dan is het wat de Raad ervan maakt. Men kan als Raad
altijd in zijn eigen voet schieten en krijgt daar dan pijn. Men
kan dat ook nalaten, door de motie niet aan te nemen.
De heer Bijlsma vroeg of de verschillende losse eindjes,
die er eind december nog waren, zijn opgelost nu wij deze
beschikking aanvaarden. Het antwoord is "ja". Ik durf niet te
zeggen hoe groot de kans is dat het zal lukken over het
gemeentelijk aandeel en over het deel van de VAT-kosten ook de
BTW met terugwerkende kracht verrekend te krijgen. Ik acht dit
een re%le kans, maar het kan ook niet lukken. Wij hebben daarom
bij de risicoreservering rekening gehouden met de mogelijkheid
dat wij deze tientallen miljoenen guldens niet meer van het
Rijk zullen krijgen.
Het klopt dat er bij het voorgestelde nieuwe kasritme
geen renteverliezen meer zullen optreden, als alles verloopt
zoals wij hebben gepland. Dit hangt niet meer af van de
discussie in de Tweede Kamer over het bereikbaarheidsoffensief.
De Minister heeft ons, als daartoe bevoegd orgaan, in haar
laatste brief bevestigd dat met dit kasritme zal worden
uitbetaald, als wij de beschikking aanvaarden.
Ten aanzien van de netoptimalisatie, de aanpassing van
het OV boven de grond, zijn wij er, zoals bekend, mee
geconfronteerd dat men reeds voordat dit in het jaar 2008 en
daarna kan plaatsvinden toch al wilde gaan korten. Wij vonden
dat oneigenlijk, maar het was een onderdeel van het resultaat
van de onderhandelingen met het Ministerie. In geld uitgedrukt
betreft het 36 miljoen gulden over acht jaar. Wij hebben
gesteld dat dit voor rekening van de gemeente moet komen, omdat
wij niet van plan zijn vanwege de aanleg van de Noord-Zuidlijn
elders in het OV-net te gaan kappen. Uiteraard proberen wij in
de tussentijd het OV-net effici%nter te maken, maar niet uit
bezuinigingsoverwegingen. Als de Raad dit accordeert, komt het
bedrag van 36 miljoen gulden uit de algemene middelen en gaat
het niet ten koste van het overige OV.
In de beschikking staat expliciet dat wij dan geen
gebruik meer kunnen maken van het artikel uit het besluit
Infrastructuur om eventueel latere subsidieaanvragen te doen
bij nieuwe, onverwachte omstandigheden. Het juridisch advies
was, dat het beter is op dit punt het bezwaar te handhaven en
door te procederen. In dat geval wil het Ministerie niet
beginnen en krijgen wij het bedrag van 187 miljoen gulden aan
risicoreservering niet vooraf gestort. Daarover hebben wij dan
nog een geschil. Wij moeten afwegen of wij het geschil willen
handhaven. Dan kunnen wij niet beginnen en ontvangen wij het
geld niet tijdig. Het College heeft ervoor gekozen, het
conflict niet te handhaven.
De volgende vraag is reeds gesteld, namelijk hoe onze
positie dan nog gedekt is. Dat staat in de raadsvoordracht en
inmiddels ook in een conceptbrief, die wij op basis daarvan
hebben opgesteld en die zal worden aangepast aan de uitkomst
van deze discussie. Wij zullen het Ministerie meedelen dat wij
dit punt niet handhaven als bezwaar op de beschikking, maar dat
wij ons op grond van de wet het recht voorbehouden in
onvoorziene omstandigheden, bijvoorbeeld als het Rijk nieuwe
eisen gaat stellen, alsnog extra subsidie aan te vragen.
Juridisch zouden wij natuurlijk sterker staan als wij het
bezwaar op dit punt zouden handhaven. Dat is echter onmogelijk,
omdat dan de geldstroom niet op gang komt. Daarbij komt nog de
politieke afweging, die ik ook in de commissie heb genoemd. Als
halverwege het project iets buiten onze schuld veel duurder
wordt, bijvoorbeeld door extra rijkseisen, kunnen wij het Rijk
laten weten dat wij zo niet verder kunnen. Er is dan reeds veel
rijksgeld ge<nvesteerd, zodat het Rijk er ook belang bij heeft
dat de lijn in exploitatie komt. Het is niet zo dat het Rijk nu
kan denken dat extra kosten door onvoorziene omstandigheden in
de praktijk altijd voor rekening van de gemeente komen.
Ik wil hierbij ook het punt van de Haagse tunnel
meenemen. De verzekeringen zijn daarbij kennelijk niet goed
genoeg geregeld. Iedereen was verzekerd zoals wij dat hier ook
voornemens zijn te doen. De vraag is vervolgens wie er
aansprakelijk is, wiens fout het is en op welke verzekering het
kan worden verhaald, waarna men op een traject komt waarin de
een de ander aansprakelijk stelt. Uit het Haagse voorbeeld kan
men leren, ook al is dat niet zo positief, dat de bepaling die
zij wel hebben opgenomen, te weten dat men zich voor extra
subsidie nog wel tot het Rijk kan wenden, niet bijzonder nuttig
is. Nergens staat dat het Rijk de subsidie moet betalen; er
staat alleen dat men de aanvraag kan indienen. Het Rijk is
geenszins van plan de kosten van 90 miljoen gulden, die Den
Haag maakt, voor 95% te betalen. In dergelijke situaties,
waarin zich calamiteiten voordoen, komt men uiteraard tot
onderhandeling, als diverse partijen worden aangesproken, zoals
de aannemer, de gemeente en het Rijk. Voor het deel waarop wij
kunnen worden aangesproken hebben wij een zeer grote
voorziening getroffen.
Ik kom op de opmerking van de heer Hooijmaijers over die
5%. Men moet geen appels met peren vergelijken. Bij andere
projecten vindt men 5% veel te weinig, als het ingewikkelde
projecten zijn of er een groot marktrisico is. Dat vind ik ook.
Wij hebben nu echter te maken met de fase tussen het voorlopige
ontwerp en het definitieve ontwerp en daarbij is het zeer
gebruikelijk dat men voor "onvoorzien" slechts 5% reserveert.
Een aantal andere zaken, die ook nog niet kunnen worden
ingeschat, hebben wij daarnaast gezet, bijvoorbeeld het
marktrisico, het BTW-risico en andere risico's die ik in deze
openbare zitting niet zal benoemen. Daarvoor hebben wij in
totaal 250 miljoen gulden uitgetrokken, ofwel 12 . 13% van de
totale projectkosten. Men kan ook stellen dat wij nu 18%
"onvoorzien" hebben.
(De heer HOOIJMAIJERS: Ik heb ook alleen maar
gesteld dat het Centrum Ondergronds Bouwen (COB) en TNO Delft
beide hebben aangegeven dat een ander percentage opportuun is,
dat wij ons daarbij tot voor kort hebben aangesloten en dat het
vreemd is, dat nu los te laten.)
Bij het eerste percentage wordt ervan uitgegaan dat men
met bepaalde technieken werkt en niet weet hoe dat in de markt
valt. Dan moet men een hoog percentage opnemen. Dat klopt en
wij doen dat buiten die 5% in onze risico-afdekking. Het
percentage van het COB is dus niet te vergelijken met deze 5%.
Wij hebben in het verleden ook niet gezegd dat wij meer
opnemen. In een vorige fase, toen alles nog minder was
uitgewerkt, stond hiervoor 15%, te weten 10% normaal onvoorzien
en 5% toeslag onvolledig plan. Nu wij het plan helemaal hebben
uitgewerkt, is 5% voldoende. Bij de Piet Heintunnel stond er in
dezelfde fase nog 6%. Dit is een normaal percentage. Voor de
extra risico's, die er altijd zijn, ook rondom deze lumpsum-
beschikking, hebben wij daarnaast het andere percentage.
Opgeteld vindt het College dat een ruime raming. Men kan
hierover geen volledige zekerheid verschaffen, aangezien het
een raming is.
De kans dat wij het bedrag van 250 miljoen gulden niet
geheel hoeven uit te geven achten wij ten minste even groot als
de kans dat wij meer zullen uitgeven. Als dat niet het geval
was, zouden wij de Raad deze raming niet hebben voorgelegd. Het
College wenste het project, voor zover nu is te voorzien, van
dekkingsvoorstellen te voorzien bij de aanvaarding van de
beschikking.
(De heer HOOIJMAIJERS: Is de wethouder niet met mij
van mening dat er een verschil is in de risico's? De 15% die
TNO en het COB noemen is gericht op technische risico's. Het
bedrag van 250 miljoen gulden dat de wethouder noemt is gericht
op het bouwkundige deel.)
Deels klopt dat. Daarover heb ik mededelingen gedaan in
de besloten commissievergadering, waarbij de heer Hooijmaijers
aanwezig was. Ten aanzien van de bouwtechnische risico's is een
aantal voorzieningen in de begroting opgenomen. De
aanneemsommen hebben wij ook opgenomen. Ik ga deze percentages
echter niet opsommen, want ik wil aannemers niet te wijs maken.
Het College meent, en heeft de Raad daarover in beslotenheid
uitgebreid ge<nformeerd, dat er voldoende voorzieningen
getroffen zijn als men al deze posten optelt.
Men heeft gevraagd of het marktrisico in ,,n klap op
tafel komt en wanneer dat zal zijn. Ongeveer 40% van de
projecten die wij gaan aanbesteden Ž in geld gemeten Ž wordt in
de tweede helft van dit jaar aanbesteed. Dat is een zeer
langdurige procedure. Daarna is er nog een overlegprocedure met
alle inschrijvers, omdat men, zoals in de stukken staat, op
verschillende manieren mag inschrijven, ook ten dele met een
andere technische aanpak. Dit overleg zal in het eerste
kwartaal van volgend jaar plaatsvinden. Voor dit grote deel van
de bouwsom en dus ook voor het marktrisico is dan bekend of wij
binnen de budgetten blijven. Als wij dat niet doen, zullen wij,
zoals ik eerder in de commissie heb gezegd, daarmee
ongetwijfeld naar de commissie komen. Als wij het wel doen,
zullen wij dit aan de commissie natuurlijk ook melden, maar dan
hebben wij geen probleem. Als het niet lukt, moeten wij de
afweging maken of wij doorgaan, op dat moment niet doorgaan dan
wel er helemaal niet meer in geloven. Dit moet uiteraard worden
voorgelegd aan de raadscommissie en aan de Raad.
Wanneer die aanbestedingen zijn gedaan, hebben wij 500
miljoen of 1 miljard gulden ge<nvesteerd. In de volgende fasen
wordt het steeds moeilijker te besluiten te stoppen, als de
kosten 1 miljoen gulden hoger blijken te zijn. Dan zou men al
het ge<nvesteerde geld kwijt zijn. Indien het bij de eerste
grote investering niet goed zou gaan, kunnen wij met elkaar in
de Raad de mogelijkheden nog afwegen. Er zijn dan verschillende
opties. Wanneer de markt zeer ongunstig is, kunnen wij het
project uitstellen. Wij hebben dan renteverlies, maar dat kan
gunstiger zijn dan te hoge aanbestedingen. Deze gehele afweging
zal, indien nodig, in het tweede kwartaal van 2001 aan de Raad
worden voorgelegd.
Er is gevraagd naar de mening van het gehele College over
metrostation Ceintuurbaan. Op die vraag geven wij altijd een
standaardantwoord. Indien er collegeleden zijn die een openbare
tegenstem hebben uitgebracht of een voorbehoud hebben gemaakt,
dan moet dat blijken bij de stemming, wanneer zij met hun
fractie meestemmen. Zo niet, dan staan zij achter de stukken
van het College. Mij zijn op dit punt, noch op een ander punt
rond de Noord-Zuidlijn tegenstemmen of voorbehouden bekend. Wij
bespreken deze stukken namens het gehele College. Gegeven het
feit dat wij dit station zonder sloop ter plaatse wilden
uitvoeren, acht het College dit de beste oplossing. Met de
auditcommissie is uitgebreid gesproken over de technische
haalbaarheid. Het samenvattend rapport van de auditcommissie,
dat het slot vormt van alle rapportages, is openbaar. De
samenvatting heeft ter inzage gelegen en is vervolgens op
verzoek van de commissie opgestuurd. Er is een ambtelijke
reactie bijgevoegd, opgesteld door het Projectbureau Noord-
Zuidlijn, waarin wordt geconcludeerd dat dit technisch
verantwoord is en dat in een vorig traject genoemde
alternatieven interessant zijn maar meer risico's met zich
meebrengen. Daarvoor kiezen wij dus niet. Daarmee geeft het
College aan dat het van mening is dat een en ander technisch
mogelijk is.
(De heer VAN LOHUIZEN: Het College geeft aan dat
dit technisch mogelijk is. De wethouder zal het als
portefeuillehouder echter met ons eens zijn dat het
vervoerkundig gezien absoluut niet de beste oplossing is.)
Ik ben als portefeuillehouder, maar ook als collegelid,
van mening dat de halte bij de Ceintuurbaan vervoerkundig
veruit de beste oplossing is.
(De heer BIJLSMA: De wethouder stelt dat dit moet
geschieden binnen de politieke randvoorwaarden die zijn
gesteld. Men moet echter, als iets zou tegenvallen, niet zeggen
dat men nooit achter de politieke randvoorwaarde "geen sloop"
heeft gestaan. Het is toch zo dat als men die optie wel zou
kiezen, dit drie . vijf jaar vertraging zou betekenen, zodat
het project van de baan zou zijn.)
De auditcommissie heeft nooit voorgesteld te slopen. Zij
heeft er wel op gewezen dat andere varianten gemakkelijker
zijn, waaronder de variant met sloop. Dan zou men hoger gaan
zitten en aan ,,n kant alles wegslopen, niet alleen op die
plaats, maar ook op andere plaatsen langs het traject. Die
varianten zijn allemaal door de Raad besproken.
Gegeven deze variant is de vraag nog altijd of het wel
kan. Onze adviseurs zijn van mening dat deze variant technisch
mogelijk is en dat er, gegeven de randvoorwaarden, geen betere
oplossing is. Dit staat uitgebreid in de stukken en dit is ook
het Collegestandpunt. Het bestuurlijk team van het College
heeft zich daarover, ook technisch, uitgebreid laten
voorlichten.
De vertragingsrisico's kunnen niet worden verzekerd. Wij
hebben zelf voorzieningen voor enige vertraging opgenomen in de
planning en de ramingen.
Er is niet veel aanvullende informatie over de
veiligheid. In de raadsvoordracht staat dat de Brandweer
opnieuw moet adviseren over de bouwvergunningen. Dat is ook in
het verleden gebeurd. Daarop ontstond weer de hele discussie of
alles wel in orde was. Vervolgens heeft TNO een second opinion
uitgebracht. TNO was van mening dat verdere verbetering van de
veiligheid niet moet worden gezocht in het dichter bij elkaar
aanbrengen van de doorsteken tussen de tunnels, maar in de
exploitatie en de beveiliging bij de voertuigen. De Brandweer
heeft vervolgens een third opinion gevraagd van professor
Horvat, waarnaar in de stukken wordt verwezen.
Over het standpunt van de Brandweer hebben onjuistheden
in het Parool gestaan. Ik heb de Raad gisteren per brief
meegedeeld dat de voorlopige schriftelijke conclusies van
professor Horvat en de brieven die ik daarover heb ontvangen
van het Projectbureau Noord-Zuidlijn en van de Brandweer in
dezelfde richting wijzen. Men zou het niet moeten zoeken in
meer vluchttunnels, maar in verbeteringen op het andere vlak.
 
 
 
(De heer HOOIJMAIJERS: Wij kunnen hopelijk op korte
termijn die maatregelen tegemoetzien.)
De Raad krijgt alles, zodra ik het officieel heb
ontvangen. Deze maatregelen komen aan de orde bij de nadere
uitwerking, die moet plaatsvinden voordat de lijn in het jaar
2008 in exploitatie wordt genomen. Dit betreft bijvoorbeeld de
maatregelen aan de voertuigen, die wij moeten vaststellen
voordat wij de voertuigen bestellen. Dit moet dus snel
gebeuren. Als men had besloten tot aanleg van meer verbindende
tunnels had men nu reeds het bouwplan moeten herzien. De Raad
zal alle stukken ontvangen. Wij vragen daarover geen
besluitvorming. Ik ben verheugd dat de third opinion in
dezelfde richting ging als de eerdere adviezen en dat niet
opeens blijkt dat wij op dit hoofdpunt binnen de totale
planvorming in de verkeerde richting hebben gewerkt. Uiteraard
moeten op dit punt ook ten aanzien van de exploitatie nog veel
maatregelen worden genomen, want tegenwoordig eist men veel
meer dan tien of twintig jaar geleden. Als men de huidige eisen
zou toepassen op de Oosttunnel, zou men deze eigenlijk stante
pede moeten sluiten. Wellicht relativeert dit alle eisen
enigszins.
Op het punt van de regionale inpassing worden er zoveel
zaken bijgehaald, dat men door de bomen het bos niet meer ziet.
De opmerking van de heer Bijlsma over de motie-Agtsteribbe
betrof de breedte van het materiaal. Met de wijze waarop wij de
lijn nu gaan aanleggen, kan het allemaal nog breder of minder
breed worden, dus concreet 2,60 meter of 3 meter breed. Wij
moeten dat tijdig bespreken in verband met de consequenties
voor de exploitatie en voor de vraag of men door kan rijden.
Hierbij doet zich het dilemma voor, dat wanneer men bovengronds
door wil rijden naar bijvoorbeeld Hoofddorp, Purmerend of
Zaanstad, men moet denken aan sneltrammateriaal. Deze steden
willen in het kader van de veiligheid bovengronds uiteraard
geen materiaal van 3 meter breed. Als men daarentegen wil
aansluiten op de bestaande treinsporen, bijvoorbeeld via de
Ring, als die er ooit op wordt aangesloten, dan denkt men
eerder, maar niet noodzakelijkerwijs, juist aan breder
materiaal. Daarbij is overigens het probleem dat er
verschillende systemen zijn voor de elektrische voeding. Dat
geheel wordt op een rijtje gezet en vervolgens moeten wij die
discussie tijdig afronden, voordat het GVB, of een ander
vervoerbedrijf dat op de lijn gaat rijden, het materiaal
bestelt, dus binnen anderhalf jaar. Wij moeten dan een idee
hebben van de vorm die de regionalisering zal krijgen en
daarmee zo goed mogelijk rekening houden. Wij kunnen natuurlijk
niet nu bij andere partijen afdwingen welke aanvullende sporen
op de Noord-Zuidlijn er over tien jaar moeten liggen. Wanneer
wij weten hoe het ervoor staat, kunnen wij die afweging maken.
Dat staat enigszins los van de discussie over de realisatie van
het Regionet. Het heeft wel met elkaar te maken, maar bij het
Regionet gaat het om de uitvoering van de diverse plannen die
er zijn en de afstemming op elkaar van de verschillende vormen
van vervoer. Het is niet zo dat de NS straks via het Regionet
de buis van de Noord-Zuidlijn komt binnenrijden, tenzij ook de
NS met lightrail gaat rijden. Met de bestaande treinen is dit
zonder gigantische verbouwingskosten onmogelijk. In de andere
richting zijn alle opties nog open.
(De heer BIJLSMA: U illustreert perfect dat er op
dat punt nog geen samenhangende visie bestaat. Over anderhalf
jaar moet de aanbesteding rond zijn met betrekking tot de
bouwwijze in de buizen en de voeding. Dat betekent dat wij nu
zeer snel een visie en een stappenplan zouden moeten
ontwikkelen. Ik heb daarom gevraagd. Ik overweeg een motie in
te dienen om ervoor te zorgen dat daarover eindelijk
bestuurlijke besluitvorming plaatsvindt.)
Dit betreft enerzijds een visie op de wijze waarop wij,
gezien de toekomstige eventuele doortrekkingen of aantakkingen
gerekend vanuit de Noord-Zuidlijn, de beste materieelkeuze
kunnen maken voor de bestellingen die nu moeten plaatsvinden
ten behoeve van de exploitatie in het jaar 2008. Een
samenhangende totaalvisie, of dat nou allemaal voor de NS zal
zijn of voor andere partijen, kunnen wij nu niet vormen samen
met die partijen. De Raad weet even goed als ik dat deze daarin
allemaal verschillende belangen en standpunten hebben en dit
niet door ons laten dicteren. Bovendien valt dit onder de
verantwoordelijkheid van verschillende overheden. Wij moeten
bijvoorbeeld spreken met Railinfrabeheer, niet met de NS, en
met verschillende bedrijven. Dat leidt niet direct tot een
nieuwe visie. Wij hebben wel een gezamenlijke visie, die tot
uiting komt in datgene, wat wij afzonderlijk doen en de wijze
waarop wij dat op elkaar laten aansluiten. Dat is de
Regionetvisie. Er lopen dus twee gescheiden trajecten.
(De heer BIJLSMA: Deze gescheiden trajecten hebben
rechtstreeks met elkaar te maken, als men wil doorrijden. Dat
lijkt mij logisch.)
Wij kunnen nu niet afdwingen, per motie, oekaze of welk
wilsbesluit dan ook, dat alle andere partijen onze visie daarop
binnen anderhalf jaar in een stappenplan zullen opnemen. Zo
werkt het niet. Dat weet de heer Bijlsma ook.
(De heer BIJLSMA: Ik vraag niet, anderen te
dwingen, maar met hen te overleggen.)
Dat doe ik doorlopend in verband met alle projecten
binnen het Regionet. Over de stand van zaken van het gehele
Regionet zal ik de Raad zeer binnenkort berichten. Over het
materieel zal ik de Raad binnen een . anderhalf jaar berichten,
want dan moeten wij een keuze maken die rekening houdt met alle
genoemde factoren. Dit zijn de twee zaken waarover op korte
termijn duidelijkheid komt.
De eerste fase van de verkenningenstudie vindt reeds
plaats in het kader van de corridorstudie Amsterdam-Schiphol-
Haarlemmermeer. Dat is overigens nooit besloten door ons Ž dat
doen wij ook samen Ž maar wel meegedeeld aan de raadscommissie.
Wij hopen binnenkort in een volgende fase te komen. Dan komt de
verkenning uiteraard terug in de commissie. De verkenningen
voor het doortrekken van de lijn naar Schiphol lopen dus reeds.
(De heer HOOIJMAIJERS: Waarom hebben wij dat nooit
mogen zien?)
Zoals ik reeds heb gezegd is deze informatie al lang aan
de Commissie voor Verkeer enz. doen toegekomen. De
besluitvorming hierover zal pas na deze fase plaatsvinden. Dit
 
is een project waaraan Amsterdam als partij meewerkt - dat is
hetgeen de commissie is meegedeeld - en dat zich grotendeels op
het grondgebied van andere gemeenten bevindt.
De heer Hooijmaijers heeft gelijk, dat het bedrag van ?
2100 op blz. 2263 niet juist is. Bij de besluitvorming op blz.
2272 staat wel het juiste bedrag, namelijk ? 21.000.
Het College deelt niet het oordeel van de heer Niamut dat
het onderhandelingsresultaat slecht is. Op grond van dit
oordeel zou de heer Niamut hier niet voor moeten stemmen. Als
hij denkt dat een beter resultaat kan worden behaald, dan
moeten wij dat doen.
(De heer NIAMUT: Ik begrijp dat het resultaat
onderdeel is van een package deal. Ik zeg alleen dat wij dat
betreuren.)
Dat gevoel deel ik wel. Ik ben het ermee eens, dat in
deze package deal zaken zitten, die wij er liever niet in
hadden gehad. Dat is het nadeel van een package deal. Nu is de
vraag of het in zijn totaliteit acceptabel is. De kosten voor
de nevenprojecten, bijvoorbeeld ten aanzien van de openbare
ruimte, zijn er niet in opgenomen. Deze moeten apart worden
bezien. Ook de grondprijswinsten veroorzaakt door het station
op die locatie zijn hier niet in opgenomen. Alles wat als
nevenproject noodzakelijk is voor de Noord-Zuidlijn is wel
opgenomen en gedekt. Dat tellen wij mee en daarom komen wij nu
uit op een gemeentelijke bijdrage van enkele miljoenen guldens.
(De heer NIAMUT: Wil de wethouder iets zeggen over
educatie?)
Ik ben samen met u uw motie gaan uitvoeren met betrekking
tot de voorlichtingspakketten voor scholieren. Daarnaast doen
wij het nodige vanuit de voorlichtingsposten. Er komt bijna
jaarlijks een nieuw communicatieplan. Ik zal aankaarten dat
daarbij opnieuw aandacht moet worden besteed aan scholieren en
jongeren.
Ik ben het niet eens met de heer Van Lohuizen dat de
uitbreidingen geen millimeter dichterbij zijn. Wel is het zo,
dat wij natuurlijk geen schijn van kans hebben om geld te
krijgen voor een uitbreiding, als wij maar steeds niet
besluiten of wij dit berhaupt gaan aanleggen. Als de Raad deze
voordrachten aanneemt, worden de kansen dat wij middelen voor
uitbreiding krijgen groter.
De vraag van mevrouw Van Oudenallen over de fonteintjes
heb ik niet begrepen. Ik ben niet van plan toe te zeggen dat er
fonteintjes komen op de Ceintuurbaan. Dat is aan het stadsdeel.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Ik doelde op water
ondergronds, dat naar boven komt omdat er boringen
plaatsvinden.)
Dan begrijp ik niet waarom u daarover een vraag stelt.
Ik ben ook niet van mening dat Amsterdam door de
bouwputten in twee%n wordt gesplitst. De lijn van noord naar
zuid is ongeveer negen kilometer lang. Er ligt dan ongeveer
twee maal 200 meter bouwput, waar men omheen kan. Het is een
wat overdreven voorstelling van zaken als men zegt dat de stad
daardoor in twee%n wordt gesplitst.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Daarom bent u van GroenLinks
en ik van Mokum Mobiel.)
Als de taakverdeling is dat u een overdreven voorstelling
van zaken geeft en ik de zaken weer op hun werkelijke merites
beoordeel, lijkt mij dat een goede zaak.
 
De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Ik verzoek u de
vergadering enkele minuten te schorsen voor overleg over het
indienen van een tweetal moties.
 
De VOORZITTER: Ik stel voor aan dit verzoek te voldoen.
 
De vergadering wordt geschorst van 15.42 tot 15.50 uur.
 
De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering en geef het
woord aan de heer Bijlsma.
 
De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Ik dien twee
moties in. Een ervan is medeondertekend door de fracties van
VVD, GroenLinks en CDA. Deze betreft de kostenbewaking. In de
tweede motie verzoeken wij het College, een stappenplan en een
startnotitie op te stellen met betrekking tot de besluitvorming
over de regionalisering. Wij begrijpen natuurlijk dat wij de
andere partijen niet kunnen dwingen, binnen anderhalf jaar een
visie te ontwikkelen. De termijn van anderhalf jaar wordt dan
ook niet genoemd in de motie. Wij nodigen het College slechts
uit, te proberen tot een samenhangende visie te komen. Ik dank
de wethouder voor zijn beantwoording in eerste termijn. Over
een aantal zaken zullen wij nog spreken als wij de uitgestelde
punten behandelen. Ik onderschrijf de opmerking van
verschillende zijden dat de ambtelijke rapporten, of zij nu
regionalisering of technische zaken betreffen, zoveel mogelijk
openbaar gemaakt moeten worden. Dat komt het draagvlak ten
goede.
 
De VOORZITTER deelt mede dat zijn ingekomen:
 
22? Motie van 21 juni 2000 van de raadsleden Bijlsma,
Hooijmaijers, Van Poelgeest en Niamut inzake tijdige informatie
bij kostenoverschrijding van de Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad
afd. 1, nr. 441).
 
23? Motie van 21 juni 2000 van het raadslid Bijlsma inzake
regionalisering van de Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr.
442).
 
De moties worden voldoende ondersteund en terstond in
behandeling genomen.
 
De heer HOOIJMAIJERS: Mijnheer de Voorzitter. Wij dienen
twee moties in. Een ervan betreft de verkenningenstudie, die
moet worden opgestart. De wethouder heeft alleen gemeld dat hij
gegevens heeft. Deze motie wordt mede ingediend door de
fracties van de PvdA en het CDA. Een tweede motie betreft een
begeleidingscommissie voor de financi%n.
 
De VOORZITTER deelt mede dat zijn ingekomen:
 
24? Motie van 21 juni 2000 van de raadsleden Hooijmaijers,
Bijlsma en Niamut inzake een verkenningsstudie naar het
doortrekken van de Noord-Zuidlijn naar Schiphol (Gemeenteblad
afd. 1, nr. 443).
 
25? Motie van 21 juni 2000 van het raadslid Hooijmaijers tot
instelling van een financieel team dat de gemeenteraad
informeert en adviseert over financiering van de Noord-Zuidlijn
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 444).
 
De moties worden voldoende ondersteund en terstond in
behandeling genomen.
 
De heer VAN POELGEEST: Mijnheer de Voorzitter. Wij hebben
geen moties en vonden de beantwoording in eerste termijn meer
dan voldoende. Wij zullen onze mening over de moties geven als
deze zijn verspreid.
 
De heer FRANKFURTHER: Mijnheer de Voorzitter. Voor ons
geldt hetzelfde.
 
De heer PAQUAY: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb al
aangekondigd dat ik in tweede termijn mogelijk een motie zou
indienen, die te maken heeft met de openbaarmaking van alle
informatie die bij besluitvorming en planvorming aan de orde
is.
De wethouder heeft gezegd dat auditrapport 9 een
samenvatting zou zijn van de auditrapporten 1 tot en met 8. Ik
heb andere informatie. Ik kan dit uiteraard niet controleren.
Niettemin zou het, ook als de wethouder gelijk heeft, geen
enkel probleem moeten zijn, de rapporten openbaar te maken,
want dan zou iedereen dat vaststellen. Is dit niet het geval,
dan betekent dat dat wij belangrijke informatie overhandigen
aan insprekers en anderen die zich hiermee willen bezighouden.
 
De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
 
26? Motie van 21 juni 2000 van de raadsleden Paquay, mevr.
Alberts en Bakker tot het beschikbaar stellen aan insprekers
die hierom verzoeken van alle relevante informatie over de
besluitvorming rond de Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr.
445).
 
De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in
behandeling genomen.
 
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. Wij gaan
akkoord met de voordrachten.
 
De heer VAN LOHUIZEN: Mijnheer de Voorzitter. Wij
constateren dat de portefeuillehouder een zeer vakkundig
antwoord heeft gegeven op de vraag of wij als politiek niet een
onmogelijk programma van eisen hebben meegegeven aan de Noord-
Zuidlijn, culminerend in dat maffe station Ceintuurbaan. Wij
handhaven onze kritiek daarop, dat dit uit stedenbouwkundig en
vervoerkundig oogpunt absoluut niet het best mogelijke station
is. Wij danken de voorstanders van de lijn, te weten de
fracties van VVD en CDA, in ieder geval voor het feit dat zij
niet de burgers een rad voor ogen draaien en iets re%ler zijn
ten aanzien van de te verwachten kostenoverstijging.
 
Wethouder KTHLER: Mijnheer de Voorzitter. Motie nr. 440
gaat over station Ceintuurbaan. Ik heb in eerste termijn
aangegeven waarom het College deze motie ontraadt.
Motie nr. 441 betreft de opdracht aan het College om bij
dreigende begrotings- of kostenoverschrijding de Raad tijdig te
informeren. Dat heb ik in eerste termijn toegezegd. Het College
heeft geen bezwaar tegen de motie.
Ik heb in eerste termijn geprobeerd met de heer Bijlsma
te discussi%ren over het onderwerp van motie nr. 442. Het
College handhaaft zijn bezwaar, dat hetgeen wordt gevraagd
deels langs andere weg reeds plaatsvindt en voor het overige in
de hier gevraagde vorm onmogelijk is. Als de motie wordt
aangenomen, kan het College niet toezeggen dat deze op de
voorgestelde wijze wordt uitgevoerd.
(De heer BIJLSMA: Wat is volgens de wethouder
onmogelijk?)
Het is onmogelijk, anders dan naast de uitvoering van het
bestaande project Regionet/Regiorail en de eigen afweging in
het kader van de motie-Agtsteribbe over het materieel dat wij
moeten inzetten.
 
De heer FRANKFURTHER (orde): Ik verzoek om schorsing om
de moties te kunnen raadplegen.
 
De VOORZITTER: Ik stel voor, de discussie op te schorten
en eerst andere agendapunten te behandelen.
 
Conform besloten.
 
12
Preadvies van Burgemeester en Wethouders van 8 juni 2000
op de notitie van de raadsleden mevr. Bruines en Robbers, nr.
149 van 1998, getiteld: Opgroeien in Amsterdam, Amsterdam een
zorg (Gemeenteblad afd. 1, nr. 376).
 
De heer HEMMES: Mijnheer de Voorzitter. Na twee jaar ligt
er een preadvies voor op de notitie Bruines-Robbers van
februari 1998. Dat heeft onnodig lang geduurd. Wij moeten
constateren dat de ontwikkelingen gewoon door zijn gegaan, met
name in de stadsdelen. Ik zal in verband met de tijd niet
ingaan op inhoudelijke zaken. Deze moeten in de commissie
worden besproken. Wel wil ik enige punten noemen. De D66-
fractie beschouwt dit preadvies als een groeimodel. Alles wijst
erop, ook de landelijke ontwikkelingen zoals geconstateerd in
de binnenkort verschijnende notitie Jeugdbeleid in Balans, dat
hetgeen nu wordt voorgesteld daarvan deel uitmaakt en inpasbaar
is. Het gaat om een jeugdbeleid dat is gericht op bredere
leeftijdsgroepen. Uiteindelijk gaat het erom, dat jongeren niet
meer uit de boot vallen. Waarschijnlijk kunnen wij over een
tijdje zeggen: "niet meer uit de keten vallen", want het gaat
om een ketenbenadering.
De D66-fractie vindt op de korte termijn interessant dat
er zicht komt op de wachtlijsten binnen de
jeugdgezondheidszorg. Enerzijds trachten wij aan alle kanten te
voorkomen dat jongeren en kinderen diverse hulpverleners hebben
en omringd zijn door zorg, terwijl er tegelijkertijd
wachtlijsten zijn en er bovendien een groep is, van klein tot
wat groter, die helemaal geen toegang krijgt tot die zorg. Een
van de eerste zaken die wij van belang vinden, is daarop zicht
te krijgen. Wij danken het College voor de voorstellen en
zullen deze steunen.
 
Wethouder mevr. TER HORST: Mijnheer de Voorzitter. Mijn
excuses voor het te late preadvies. Er waren redenen voor de
vertraging, die nu echter niet ter zake doen. Gelukkig heeft
men in de afgelopen tijd doorgewerkt, zodat de totale
vertraging meevalt. Ik ben het geheel eens met het
aandachtspunt dat de heer Hemmes noemt. Wij zullen ervoor
zorgen, dat de ouder-kindcentra zeker op dit punt zullen
letten, al zal dat niet het enige punt zijn waarop zij letten.
De discussie wordt gesloten.
 
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op
blz. 2220 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
 
13
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 8 juni 2000
ten geleide van het Plan van Aanpak bodem- en
waterverontreiniging door bombardementen industrieterrein
Pancevo (Gemeenteblad afd. 1, nr. 383).
 
Wethouder Van der Aa neemt het presidium op zich.
 
De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Na de
aanvaarding door de Raad van onze nota over Pancevo zijn wij
met een delegatie, waaronder vertegenwoordigers van de
Milieudienst in Pancevo geweest om de terreinen te bezichtigen
die rampzalig vervuild zijn door de bombardementen. Daarna
heeft de Milieudienst een uitstekende analyse gemaakt van de
vervuiling en een plan van aanpak voor de sanering opgesteld.
De ervaringen met de Diemerzeedijk en de Volgermeerpolder
lieten een onverwacht lichtpunt van de Amsterdamse
bodemvervuiling zien, namelijk het feit dat wij inmiddels zeer
goed zijn in bodemsaneringen en daarin een voorsprong hebben op
andere landen. In de Servische gemeente Pancevo, die door de
oppositie wordt bestuurd, is men zeer verheugd met het
Amsterdamse rapport. Dat doet ons goed, want het gaat ons erom
dat de bevolking van Joegoslavi% het contact met Europa voelt.
Als de bevolking volledig wordt ge<soleerd door het regime in
Belgrado, vervaagt een democratische toekomst van Joegoslavi%
binnen Europa steeds verder. Dit project gaat om herstel van
oorlogsschade en herstel van het contact met de democratische
krachten in het land. Wij willen de internationale band met
deze mensen niet laten doorknippen.
In dit humanitaire project gaat het erom, dat Amsterdam
het saneringsplan voor Pancevo kan realiseren. Daarvoor is 8
miljoen gulden nodig. Onze fractie heeft in goede samenwerking
met het College contacten aangeknoopt met het Balkan
Stabiliteitspact, de Verenigde Naties en de Nederlandse
regering. De Burgemeester heeft minister Herfkens per brief
verzocht te bevorderen dat Amsterdam de regie krijgt bij de
schoonmaak van Pancevo. Een moeilijk werk kan nu beginnen, te
weten het overtuigen van de internationale organisaties, dat
zij dit karwei aan Amsterdam kunnen overlaten.
 
Mevr. IRIK: Mijnheer de Voorzitter. De PvdA-fractie heeft
waardering voor de inzet van de heer Van Duijn voor dit
humanitaire project en complimenteert het College met de
snelheid waarmee het gestalte heeft gegeven aan diens wens. Wij
hebben er vertrouwen in dat Amsterdam op deze manier een
bijdrage levert aan het oplossen van de ellende, die daar zeer
groot is.
 
De heer PAQUAY: Mijnheer de Voorzitter. Vanzelfsprekend
zullen wij dit voorstel steunen. Ik merk hierbij op dat het
wellicht voor de toekomst verstandig zou zijn, als alle
partijen die in deze Raad zijn vertegenwoordigd zich twee maal
zouden bedenken voordat zij instemmen met bombardementen, zoals
de SP heeft gedaan toen Kosovo aan de orde was.
 
De BURGEMEESTER: Mijnheer de Voorzitter. Ik vind het
compliment van mevrouw Irik aan het adres van de heer Van Duijn
terecht. Dit is een onderwerp dat niet onder onze aandacht zou
zijn gekomen, als zijn fractie dit initiatief niet had genomen.
Dat is vaker zo, maar nu is dit in het bijzonder het geval. De
heer Van Duijn en ik als portefeuillehouder hebben goed
samengewerkt. Wij leggen een bescheiden verzoek voor aan de
Raad, namelijk het milieurapport voor kennisgeving te
aanvaarden, waarna wij moeten zoeken naar donoren.
Zoals de heer Van Duijn heeft opgemerkt is dat een
geweldig werk, want behalve de leiding, die Amsterdam in dit
project zou kunnen nemen, waarbij wij technische hulp kunnen
bieden, moet ook het totaalbedrag worden opgebracht om de
sanering te kunnen realiseren. Deze kosten zijn niet voor
rekening van de gemeente Amsterdam, maar voor rekening van de
donoren, onder meer diegenen die de heer Van Duijn heeft
genoemd.
Ik ben zeer erkentelijk voor de woorden van de heer Van
Duijn. Wij hebben afgesproken dat wij elkaar wederzijds op de
hoogte houden van de contacten die wij leggen. Ik zal daarbij
uiteraard gaarne alle fracties betrekken, wanneer dat nodig is.
Op dit moment is dat nog niet het geval.
Ik zou een discussie kunnen beginnen naar aanleiding van
de opmerking van de heer Paquay over de bombardementen.
Voorlopig houd ik het er echter op dat er in de gehele wereld
oorlogsschade is, die wij elke keer zullen moeten opvangen, ook
al zijn wij deze wellicht soms zelf begonnen. Uiteindelijk telt
alleen de vraag hoe wij de bevolking kunnen helpen. Ik stel met
tevredenheid vast dat de gehele Raad dit voorstel steunt.
 
De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Ik kan nu
alvast aankondigen dat wij begin juli aanstaande in Brussel een
bijeenkomst zullen hebben met de internationale organisaties en
dat wij hopen dat wij daar de eerste spijkers met koppen kunnen
slaan.
 
De discussie wordt gesloten.
 
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op
blz. 2244 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
 
De Burgemeester neemt het presidium weer op zich.
 
14
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 8 juni 2000
inzake het kredietbesluit tijdelijke maatregelen groot
onderhoud A10-west in 2001 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 384).
 
De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Ons probleem
is dat wij gaarne zouden willen dat de A10-west in ,,n visie op
de langere termijn wordt beschouwd. Deze voordracht stelt een
aantal tijdelijke maatregelen voor, hetgeen de lange termijn
mogelijk kan bedreigen. Als bijvoorbeeld bij het Delflandplein
de A10 wordt onderheid, dan is het niet goed denkbaar dat wij
op langere termijn de A10 daar zullen gaan uitdiepen om er
bijvoorbeeld een tunnel van te maken. Dat lijkt ons een
probleem. Wij hebben hierover en over andere punten een nota
doen verschijnen.
Voorts zullen tijdelijke maatregelen leiden tot grote
verkeersproblemen. Veel auto's zullen in de betreffende buurt
gaan rondrijden in de dertien weken waarin deze maatregelen
gelden. Is het niet verstandig om gedurende die weken in deze
omgeving van de A10 te zorgen voor gratis openbaar vervoer,
zoals wij dat ook doen in verband met het Europees
Kampioenschap voetbal? Zo zou men veel verkeersdruk kunnen
opvangen en mensen kunnen verleiden kennis te maken met het
openbaar vervoer.
 
De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb zojuist
een brief gekregen van wethouder Grondel, waarvoor mijn dank.
Ik heb hem verzocht te bezien of wij tijdelijke maatregelen
konden nemen om nu alvast iets te doen voor de bewoners van de
buurt. Dat blijkt onmogelijk te zijn.
 
Wethouder GRONDEL: Mijnheer de Voorzitter. Het algemene
betoog over meeliftende maatregelen is eigenlijk niet aan de
orde bij tijdelijke verkeersmaatregelen die moeten worden
getroffen vanwege het initiatief van Rijkswaterstaat om de weg
te onderhouden. Ik stel voor dat wij daarop nu niet ingaan.
Gratis openbaar vervoer is een van de mogelijkheden. In de
voordracht staat dat in goed overleg tussen Amsterdam en
Rijkswaterstaat een baaierd aan maatregelen wordt voorbereid om
de heftige effecten van de gedeeltelijke afsluiting van de A10
op te vangen. Een van de onderdelen daarvan is een baileybrug
over de Haarlemmerweg om daar een speciale buslijn mogelijk te
maken. Men zal daarvan nog veel zien in de komende tijd. Ik
durf niet te zeggen of gratis openbaar vervoer onderdeel
uitmaakt van deze maatregelen, want Rijkswaterstaat beslist
daarover uiteindelijk, maar men zal nog versteld staan.
 
De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Onze fractie
is zeer benieuwd naar het vervolg en begrijpt uit het antwoord
van de wethouder dat het niet onmogelijk is dat wij op dit punt
een proef met gratis openbaar vervoer gaan doen. Wij hopen
daarop binnenkort in de commissie terug te kunnen komen.
 
De discussie wordt gesloten.
 
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op
blz. 2254 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
 
15
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 8 juni 2000
tot het geven van namen aan straten in de Riekerpolder
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 387).
 
 
 
 
De heer BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Ik zie vanwege de
tijd af van het woord.
 
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke
stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit,
vermeld op blz. 2273 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
 
Aan de orde is thans opnieuw:
 
5
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 8 juni 2000
inzake de subsidiebeschikking project Noord-Zuidlijn, alsmede
voor de projecten auto-onderdoorgang en busstation bij het
Centraal Station en verder in uitvoering nemen project Noord-
Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 400).
 
Hierbij komen tevens in behandeling:
Ž Adres van J. Haije, namens het Nederlands Genootschap van
Insprekers, van 27 mei 2000 inzake de Noord-Zuidlijn.
Ž Adres van mevr. E. Visser van 14 juni 2000 inzake de
Noord-Zuidlijn.
Ž Adres van mevr. E. Visser van 17 juni 2000 inzake de
Noord-Zuidlijn.
Ž Adres van B.A.J.M. Schraven van 17 juni 2000 inzake de
Noord-Zuidlijn.
 
6
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 8 juni 2000
tot aanvaarding van de bijdrageregeling voor
casco/funderingsherstel, voorafgaande aan de bouw van de Noord-
Zuidlijn en voor het beschikbaar stellen van het budget voor
deze bijdrageregeling en aankoop van panden (Gemeenteblad afd.
1, nr. 386).
 
7
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 13 juni
2000 inzake het eerste uitvoeringskrediet Noord-Zuidlijn
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 405).
 
8
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 13 juni
2000 inzake het tweede uitvoeringskrediet Noord-Zuidlijn
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 406).
 
Deze punten worden gevoegd behandeld.
 
Wethouder KTHLER: Mijnheer de Voorzitter. Het preadvies
op motie nr. 440 was negatief. Het College kan akkoord gaan met
motie nr. 441.
Ten aanzien van motie nr. 442 kan het College toezeggen,
nog deze zomer te rapporteren over de stand van zaken met
betrekking tot Regionet/Regiorail en de uitvoering van de
motie-Agtsteribbe. Voordat wij definitief moeten overgaan tot
de hoofdlijnen van de materieelkeuze zullen wij alles op tafel
hebben wat daarvoor nodig is en de discussie hebben afgerond
over de vraag of men met dit materieel kan doorrijden in de
regio. Ik kan daarbij een overzicht leveren van de
perspectieven voor het regionaliseren van de Noord-Zuidlijn
binnen het gehele regionale netwerk. Het College heeft echter
groot bezwaar tegen de motie, omdat deze niet uitvoerbaar
lijkt. De motie vraagt, nog voor het moment van de keuze van
het railmaterieel en dus binnen anderhalf jaar, bovenop
Regionet een nieuw overleg te starten over de plaats die de
Noord-Zuidlijn zou hebben binnen een regionaal vervoersysteem,
teneinde de mogelijkheden om te komen tot gezamenlijke eisen
rond het railmaterieel, niet alleen voor de Noord-Zuidlijn,
maar ook voor allerhande andere vervoerders in onze regio, te
bezien. Dit zou moeten gebeuren bovenop de twee toezeggingen
die ik heb gedaan en het heeft geen zin als het niet binnen
anderhalf jaar wordt uitgevoerd. Dat lijkt mij volstrekt
onmogelijk, zo het al wenselijk zou zijn. Een startnotitie en
een stappenplan daartoe maken lijkt mij dan ook niet zinvol.
Het is niet mogelijk de motie op een inhoudelijk zinvolle wijze
uit te voeren.
(De heer HOOIJMAIJERS: Voert men dan wel het
stappenplan van Regionet/Regiorail uit?)
Ja. Ik heb gezegd dat ik deze zomer de commissie zal
informeren over hetgeen daar wordt uitgevoerd. Daarnaast komt
er een overzicht van de stand van de zaken bij het
regionaliseren van de Noord-Zuidlijn binnen dat geheel,
gekoppeld aan de voorstellen over de materieelbreedte. Dit zal
uiterlijk over anderhalf jaar gebeuren.
Naarmate een motie overbodiger wordt, omdat hetgeen
gevraagd wordt reeds gebeurt, komen er meer ondertekenaars bij.
Mijn argumentatie houdt dan op. Motie nr. 443 vraagt om iets
wat reeds gebeurt. Ik neem niet aan dat wordt beoogd, daarmee
opnieuw te starten. De motie is volledig overbodig.
(De heer HOOIJMAIJERS: Hoe is het mogelijk dat
hiervoor een formeel besluit nodig is, dat dit besluit ons
nooit heeft bereikt en dat de wethouder dus kennelijk op
voorhand iets heeft gestart?)
Wij doen de voorverkenning in het kader van de kasstudie.
(De heer HOOIJMAIJERS: Dat is een voorverkenning,
geen verkenningenstudie. Dat is een term van Rijkswaterstaat.)
Dat klopt. Dit is een project dat gezamenlijk moet worden
bestudeerd, omdat het zich grotendeels buiten Amsterdams
grondgebied afspeelt. Wij doen dat in een samenwerkingsproject
met onder meer de gemeente Haarlemmermeer en het ROA. De
kasstudie in dit kader is reeds gestart, zoals aan de commissie
is meegedeeld. Wanneer wij als betrokken partij daarmee verder
moeten naar een volgende fase, komt dit altijd in de
raadscommissie. Zo ver is het echter nog niet. Wij kunnen niet
zomaar starten met de tweede fase en zeker niet alleen. De
motie is volstrekt overbodig. Als deze wordt aangenomen
verandert er niets, tenzij de indieners vinden dat datgene wat
gebeurt niet had moeten gebeuren en wij opnieuw moeten
beginnen.
(De heer HOOIJMAIJERS: Ik nodig de wethouder uit op
een ander moment nogmaals te proberen uit te leggen hoe het
mogelijk is dat Rijkswaterstaat per brief heeft verzocht dit op
te starten.)
Ik zeg toe dat ik de commissie zeer binnenkort uitleg hoe
het staat met de kasstudie, mede in relatie tot de brief van
Rijkswaterstaat.
In de schriftelijke beantwoording van de commissievragen
is zeer uitgebreid uiteengezet, dat het College het probleem
waarop motie nr. 444 is gericht ziet, dat het allerlei groepen
in het leven heeft geroepen voor de financi%le advisering, en
dat wij het als bestuurlijk team tot onze taak rekenen,
eventueel externe financi%le deskundigheid op de nodige
momenten in te huren. Onzes inziens voorziet deze procedure
reeds in alles. Het is niet nodig, alleen voor onze advisering
daarbij een extra commissie in te stellen. Als het gaat om de
laatste overweging waarin de suggestie zit dat het een
arbitragecommissie is, moet ik erop wijzen dat wij die als Raad
niet kunnen instellen. In de richting van het Rijk hebben wij
onze zaken goed op een rijtje. Ik ben er geen voorstander van,
op voorhand eventuele geschillen onder de arbitrage te brengen
van welke commissie dan ook. Als alleen het besluit wordt
gelezen, kan ik antwoorden dat het financi%le team reeds
aanwezig is op diverse plaatsen in de ambtelijke en
bestuurlijke opbouw. Het College is geen voorstander van deze
motie.
Motie nr. 445 vraagt letterlijk alle informatie die een
rol heeft gespeeld en nog zal spelen ter beschikking te stellen
aan insprekers. Dat doen wij met alles waarvan wij denken dat
het beter niet intern kan blijven in verband met gemeentelijke
belangen. Verder geldt de Wet Openbaarheid Bestuur (WOB). Er
zijn ook stukken die wij vanwege onze belangen ten opzichte van
derden niet als zodanig naar buiten willen brengen. Raadsleden
kunnen deze stukken echter altijd bestuderen. Soms verstrekken
wij deze informatie achter gesloten deuren, zoals wij hebben
gedaan aan enkele leden van de PvdA-fractie op enkele van deze
punten. Het openbaar maken van alle tussenstukken en ambtelijke
adviezen aan alle insprekers, die voor een groot deel
tegenstanders van de gemeente zijn in verdere juridische
procedures, komt neer op een vorm van gemeentelijke
belangenbehartiging waar het College niet voor pleit.
(De heer ARDA: Kan de wethouder aangeven of het
voor degenen die geen lid zijn van dit College of deze Raad,
bekend is welke stukken er bestaan over een bepaald onderwerp,
bijvoorbeeld de Noord-Zuidlijn, zodat zij zich kunnen beroepen
op een artikel uit de WOB om een stuk in te kunnen zien?)
Jazeker. Behalve ongenummerde stukken en briefjes die
ambtelijk of binnen het projectbureau heen en weer gaan, zijn
alle stukken, zoals de adviezen die de heer Paquay noemde bij
zijn toelichting op deze motie, opgenomen in een lijst bij het
openbare eindrapport. Men kan inderdaad meer openbaarheid
vragen dan het College wil geven. Op grond van de criteria van
de WOB wordt dan bezien of dit moet gebeuren.
(De heer HOOIJMAIJERS: Wij hebben toch niets te
verbergen?)
Wij brengen sommige stukken die bouwtechnisch zijn of
onze juridische positie weergeven liever niet in de
openbaarheid. "Alle insprekers" betekent iedereen. Wij kunnen
geen onderscheid maken tussen goedbedoelende lieden en mensen
die tegen de gemeente gaan procederen. Het College ontraadt
motie nr. 445.
(De heer VAN LOHUIZEN: Zouden mensen die tegen de
gemeente procederen geen goedbedoelende lieden kunnen zijn?)
Zij bedoelen in ieder geval iets anders dan wij. Sommigen
spannen zo veel procedures aan, dat ik mij afvraag wat zij
eigenlijk bedoelen, behalve het onmogelijk maken van allerlei
zaken.
 
De discussie wordt gesloten.
 
De heer VAN POELGEEST (orde): Ik wil weten of de
preadvisering aanleiding is voor een aantal fracties om moties
in te trekken.
 
De heer HOOIJMAIJERS (stemmotivering): Mede namens mijn
collega's zal ik op basis van de gedane toezegging motie nr.
443 intrekken.
 
De motie-Hooijmaijers (nr. 443), ingetrokken zijnde,
maakt geen onderwerp van behandeling meer uit.
 
De heer VAN LOHUIZEN (stemmotivering): Wij steunen de
moties nrs. 440, 441, 444 en 445.
In motie nr. 442 wordt gesproken van het regionaal
inkaderen van de Noord-Zuidlijn. Voor ons is de Noord-Zuidlijn
daartoe niet het beste middel. Wij zullen deze motie toch
steunen, omdat in het eerste verzoek staat: "in overleg te
treden met de nationale overheid (...) teneinde een
samenhangende visie te (doen) ontwikkelen". Als dit door de
Raad wordt aangenomen, betekent dat een volledige erkenning van
het feit dat er tot nu toe geen samenhangende visie is.
De heer BIJLSMA: Motie nr. 442 trekken wij in gezien de
toezeggingen van de wethouder. Motie nr. 440 zullen wij niet
steunen. Feitelijk zou deze motie betekenen dat men het gehele
project moet afblazen, omdat dit volgens de schriftelijke
antwoorden vijf jaar vertraging oplevert. Motie nr. 441 steunen
wij.
In de commissie heb ik herhaaldelijk gezegd dat wij
vinden dat informatie zoveel mogelijk openbaar behoort te zijn,
op twee uitzonderingen na, namelijk als de juridische of
financi%le positie van de gemeente of de persoonlijke positie
van mensen in het geding is. Ik betreur het dat dat voorbehoud
in motie nr. 445 niet wordt gemaakt, want anders zouden wij de
motie steunen. In deze algemene vorm kunnen wij deze niet
steunen. Wel vinden wij Ž en wij zullen daarop blijven
aandringen Ž dat rapporten waarbij deze voorwaarden zich tegen
zulks niet verzetten, openbaar worden gemaakt.
Wij zullen motie nr. 444 niet steunen, omdat er al een
arbitragecommissie is en er voor dit punt een financieel team
binnen de gemeente bestaat.
 
De motie-Bijlsma (nr. 442), ingetrokken zijnde, maakt
geen onderwerp van behandeling meer uit.
 
De heer FRANKFURTHER (stemmotivering): D66 steunt geen
overbodige of ongewenste moties. Wij zullen alleen motie nr.
441 steunen, met excuses aan de overige collega's.
De heer VAN POELGEEST: Wij zullen motie nr. 440 niet
steunen, omdat wij op dit punt geen reden zien tot een
heroverweging en wij het alternatief, dat in het jargon "breed
en dik" heet, niet zien zitten.
Wij steunen motie nr. 441. Wij zullen motie nr. 444 niet
steunen, want deze is, zeker in het licht van motie nr. 441 en
datgene wat in de voordracht staat, onzes inziens overbodig.
Ten aanzien van motie nr. 445 sluit ik mij aan bij de heer
Bijlsma.
De heer PAQUAY: Ik wil een gewijzigde motie indienen door
aan het besluit van motie nr. 445 toe te voegen: "met
uitzondering van stukken die de juridische en financi%le
positie van de gemeente in gevaar kunnen brengen".
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Moet u "insprekers" niet
veranderen in "burgers"?
Een insprekers is ook een burger, elk mens is een burger.
Wij steunen de moties nrs. 440 en 441. Wij zullen tegen
motie nr. 444 stemmen, omdat deze overbodig is.
 
De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
 
27? Motie van 21 juni 2000 van de raadsleden Paquay, mevr.
Alberts en Bakker tot het beschikbaar stellen aan insprekers
die hierom verzoeken van relevante informatie over de
besluitvorming rond de Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr.
446).
 
De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in
behandeling genomen.
 
De heer NIAMUT (stemmotivering): Wij volgen de
argumentatie van het College en zullen alleen voor motie nr.
441 stemmen. Wij wachten het advies met betrekking tot motie
nr. 446 af.
Mevr. VAN OUDENALLEN: Wij stemmen in met de moties nrs.
440, 441 en 446.
 
Wethouder KTHLER: Mijnheer de Voorzitter. De wijziging in
motie F is om bij het besluit toe te voegen: "met uitzondering
van stukken die de juridische en financi%le positie van de
gemeente in gevaar kunnen brengen". Mijn preadvies, dat ik niet
uitgebreid met het College heb kunnen bespreken, is dat wij nog
steeds bezwaar hebben tegen deze motie, maar nu wegens
volledige overbodigheid. Of men komt terug bij een
standaardformule Ž waardoor de kritiek niet meer geldig is Ž of
niet.
De BURGEMEESTER: Daar komt nog bij, zeg ik als jurist,
dat er ook anderen zijn die in gevaar kunnen komen, namelijk
mededingende partijen, waarvan men de bedrijfsgegevens ook niet
op tafel mag leggen. Zij vallen volstrekt buiten de WOB. Wij
blijven dus tegen deze motie.
 
Aan de orde is de stemming over de ingediende moties.
 
De motie-Van Lohuizen (nr. 440) wordt bij zitten en
opstaan verworpen.
 
De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming
aanwezige raadsleden de leden mevr. Alberts, Bakker, Van Duijn,
mevr. Kalt, Van Lohuizen, mevr. Van Oudenallen en Paquay zich
voor de motie hebben verklaard.
 
De motie-Bijlsma c.s. (nr. 441) wordt bij zitten en
opstaan aangenomen.
 
De VOORZITTER constateert, dat geen van de bij de
stemming aanwezige raadsleden zich tegen de motie heeft
verklaard.
 
De motie-Hooijmaijers (nr. 444) wordt bij zitten en
opstaan verworpen.
 
De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming
aanwezige raadsleden de leden Goring, Groen, Hooijmaijers,
Houterman, mevr. Van der Linden, Van Oudenallen en mevr. Spier-
van der Woude zich voor de motie hebben verklaard.
 
De motie-Paquay (nr. 446) wordt bij zitten en opstaan
verworpen.
 
De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming
aanwezige raadsleden de leden mevr. Alberts, Bakker, Van Duijn,
mevr. Kalt, Van Lohuizen, mevr. Van Oudenallen en Paquay zich
voor de motie hebben verklaard.
 
De heer VAN LOHUIZEN (stemmotivering): Onze fractie stemt
tegen alle voordrachten. Dat zal ons er in de toekomst niet van
weerhouden, ons constructief tegen allerlei mogelijke
uitvoeringsbesluiten aan te bemoeien om de Noord-Zuidlijn zo
goed mogelijk te maken.
Mevr. VAN OUDENALLEN: Ofschoon motie nr. F' is afgewezen,
hoop ik dat mensen die daarom vragen wel zo snel mogelijk de
stukken ontvangen. Dat ontbreekt er vaak aan.
De fractie van Mokum Mobiel vreest dat er zoveel extra
geld wordt uitgegeven dat dit in de toekomst belastend zal zijn
voor de Amsterdammers. Daarom stemmen wij tegen alle
voordrachten.
De heer PAQUAY: De fractie van de SP is tegen de
voordrachten.
 
Aan de orde is de stemming over de voordrachten.
 
De voordracht (nr. 400) wordt zonder hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op
blz. 2458 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van
de door de raadsleden Van Lohuizen, Paquay en mevr. Van
Oudenallen gevraagde aantekening.
 
De voordracht (nr. 386) wordt zonder hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op
blz. 2268 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van
de door de raadsleden Van Lohuizen, Paquay en mevr. Van
Oudenallen gevraagde aantekening.
 
De voordracht (nr. 405) wordt zonder hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op
blz. 2608 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van
de door de raadsleden Van Lohuizen, Paquay en mevr. Van
Oudenallen gevraagde aantekening.
 
De voordracht (nr. 406) wordt zonder hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op
blz. 2611 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van
de door de raadsleden Van Lohuizen, Paquay en mevr. Van
Oudenallen gevraagde aantekening.
 
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 

.............................................................
..........................................
...............................................
.....................................
 
De vergadering wordt om 17.55 uur gesloten.