Handelingen 1998-1999, nr. 96, Tweede Kamer, pag. 5600-5604, 01-07-1999

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over de Noord-Zuidlijn.

De heer Leers (CDA): Voorzitter! Vanmiddag heb ik verzocht om het verslag op de agenda te plaatsen, opdat ik een motie kon indienen met een verzoek tot uitstel. Een uitstel is wenselijk, omdat nog niet alle beoordelingsdocumenten beschikbaar zijn en omdat een en ander duidelijk verheldering behoeft. Dat laatste is ook vanmiddag gebleken: er waren ontzettend veel vragen en wij hebben stevig met de minister gediscussieerd. De minister is gelukkig zo fair geweest om te erkennen dat er inderdaad behoefte bestaat om hierover verder te praten. Zij heeft zelf aangeboden om medio september nogmaals over deze zaak te spreken. Ik stel dit bijzonder op prijs, want ik vind dit constructief. Ik ga ervan uit dat de Kamer in de tussentijd eventueel vragen kan stellen en alle ontbrekende stukken krijgt toegezonden.
     De minister vraagt de Kamer om akkoord te gaan met gedeeltelijke voorfinanciering. Zij noemde in eerste instantie een bedrag van 200 mln. Met haar argumentatie hadden wij wat moeite, omdat wij niet willen dat de Kamer zich stukje bij beetje bindt. Uit de brief blijkt echter dat het om een aanzienlijk lager bedrag gaat, namelijk 35 mln. voor dit moment. Dit hebben wij al eens eerder gedaan en het is ook heel gebruikelijk om, conform de wet en de besluiten omtrent infrastructuur, een dergelijke vergoeding voor voorbereidingskosten toe te kennen. Wij willen de minister niet dwarszitten; het gaat ons om de zaak. Daarom gaan wij hiermee akkoord, met de uitdrukkelijke aantekening dat hiermee geen verplichtingen zijn aangegaan en dat er niet mee is gezegd dat het project definitief doorgang kan vinden.
De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Mevrouw de voorzitter! Met het laatste deel van het betoog van de heer Leers kan ik volledig instemmen. Het betreft het honoreren van het onderhavige voorstel en past binnen de MIT-systematiek. Wij gaan dus akkoord met de brief en het daarin vervatte verzoek van de minister.
     Ik weet niet welke nieuwe discussie wij in september aanstaande krijgen over de Noord-Zuidlijn. Wat ons betreft ligt de zaak helder op tafel en zouden wij best een afweging kunnen maken.

De heer Van Bommel (SP): In september aanstaande wordt de discussie ten principale gevoerd. Die zou eigenlijk vandaag gevoerd worden, maar omdat niet alle rapporten beschikbaar zijn en omdat kennelijk nog dingen besloten moesten worden, wordt de discussie uitgesteld tot september.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Ik vroeg het aan de minister, maar ik dank de heer Van Bommel voor het antwoord. Ik ben ontzettend geholpen met dit antwoord.
     Ik wil graag van de minister weten hoe het zit met de besluitvorming. Hebben wij ons via het beschikbaar stellen van FES-middelen, het opnemen in het MIT en het opnemen in het Vinex-contract niet al gebonden aan weliswaar niet een definitieve subsidieverlening, maar wel moreel en misschien ook materieel aan de aanleg van de Noord-Zuidlijn in Amsterdam?
     Als wij in september aanstaande hierover verder spreken, hoop ik dat het echt een debat op hoofdlijnen wordt, zoals het in dit geval betaamt in de relatie tussen Kamer en lokale overheid. Ik denk dat het goed is dat de minister wat meer informatie geeft. Ik merkte vanmiddag dat er een duidelijk meningsverschil is tussen Amsterdam en de minister. Amsterdam spreekt bijvoorbeeld over ’’meer mensen uit de auto halen’’.

Mevrouw Giskes (D66): Ik ben heel blij dat ook de heer Van der Steenhoven dit wil weten. Ik had vanmiddag de indruk dat het niet zo was.

De heer Van der Steenhoven(GroenLinks): Ik heb het vanmiddag ook gevraagd. Doordat het door de meerderheid van de Kamer bepleite voorstel voor uitstel is gehonoreerd, heb ik het antwoord daarop vanmiddag niet gehad. Ik wil dat wel hebben in september.

De heer Van Bommel (SP): Mevrouw de voorzitter! De Kamer kent het standpunt van de SP met betrekking tot de Noord-Zuidlijn. Ik heb vanmiddag betoogd dat dit project zich kenmerkt door steeds hogere kosten en wat de vervoersopbrengst betreft steeds lagere verwachtingen. De kosten belopen inmiddels meer dan 2 mld. en met het oog op allerlei risico’s waarover wij het vanmiddag hebben gehad, kunnen die nog veel hoger worden. Gezien de overeenkomst met Amsterdam zijn die kosten dan niet voor het Rijk, maar voor de gemeente Amsterdam. Dat is voor het Rijk leuk, maar voor de gemeente Amsterdam mogelijk heel slecht.
     De minister had ons een brief gezonden waarin zij meldde dat wij vandaag de finale afweging zouden maken. Het besluit lag voor om er al dan niet mee in te stemmen. De SP-fractie zou er niet mee ingestemd hebben. Dat besluit lijkt nu van tafel door de brief die ons vanavond is gezonden en die inhoudt dat in september de finale afweging gemaakt wordt. Wat ons betreft zou dat vandaag kunnen gebeuren. Ik stem dan ook niet in met het beschikbaar stellen van 35 mln. Ik vind zulks namelijk zeer riskant, gezien de discussie die vanmiddag is gevoerd. Daarin werd benadrukt dat wij er al aan vastzitten via de beschikbaarstelling van FESmiddelen en via het Vinex-akkoord. Allen die instemmen met het beschikbaar stellen van die 35 mln., zitten er straks ook nog eens via die 35 mln. aan vast. Weliswaar leidt dit feitelijk niet tot verplichtingen, maar moreel wel.

De heer Van Heemst (PvdA): De heer Van Bommel zegt dat die afronding eigenlijk vandaag kan gebeuren. Ligt het dan niet voor de hand dat hij zijn motie die vorig jaar is aangehouden vandaag in stemming brengt? Ik denk niet dat je in twee winkels tegelijk kunt winkelen. Ik nodig hem uit de politieke moed te hebben deze motie op de agenda te laten zetten, zodat wij er vanavond over kunnen stemmen.

De heer Van Bommel (SP): Dat vind ik een interessante uitdaging! Ik zie het punt dat u aandraagt, maar ik zie ook hoe de hazen lopen in deze Kamer. Ik stel vast dat de minister door deze brief de Kamer twee minuten voor twaalf zover heeft, dat zij vandaag geen besluit wil nemen. Dan zal ik het de Kamer op dat punt ook niet moeilijker maken. Dan neem ik wat dat betreft het verlies dat ik in tijd lijd voordat ik met u de finale discussie kan voeren. U wilt die discussie nu niet voeren, want ook u zegt: laten wij het over de zomer tillen en daarna praten wij verder, want dan hebben wij alle rapporten. Dan moet u van uw kant uw ’’ja’’ of ’’nee’’ pas aan het eind van de zomer geven.

De heer Van Heemst (PvdA): U heeft veel woorden nodig om aan te geven dat u dat gewoon niet durft. Wat mij betreft is de discussie afgerond, is uw conclusie. Ik stel vast dat u al zes maanden geleden een motie hebt ingediend. De stemming over die motie hebt u aangehouden. Als u vindt dat de discussie is afgerond, nodig ik u uit die motie vanavond in stemming te laten komen. U moet zich dan niet beroepen op de minister.

De heer Van Bommel (SP): Als goed democraat leg ik mij neer bij de wil van de meerderheid van de Kamer. De wil van de meerderheid van de Kamer is klaarblijkelijk dat de finale afweging wordt uitgesteld tot het einde van de zomer. Ik ben daar geen voorstander van. Ik ben zelfs geen voorstander van die lijn. Dat heeft u heel goed begrepen. Ik breng wel begrip op voor het finale debat. Ik kan dat niet afdwingen met de motie, dus ik zal dat niet doen.

De heer Van den Berg (SGP): Mevrouw de voorzitter! Wij hebben vandaag overleg gevoerd over de Noord-Zuidlijn. Inhoudelijk is dat overleg niet afgerond. Dat is op zichzelf een goede zaak. Het is een ingrijpend project, met forse ruimtelijke en financie¨ le consequenties en een bijdrage van de rijksoverheid van maar liefst ruim 2 mld.
     Mijn fractie heeft uitgesproken er grote twijfels over te hebben of deze investering de meest juiste is met het oog op ons mobiliteitsbeleid in ruimere zin. Die discussie wordt voortgezet, dus dit hoeven wij nu niet verder te bespreken.
     Nu is aan de orde het verzoek van de minister om haar te machtigen in ieder geval een deel van de voorbereidingskosten aan Amsterdam te betalen. Mijn fractie vindt dat een redelijk verzoek. De kosten zijn gemaakt. Om bestuurlijke redenen kunnen wij die kosten op dit moment niet door Amsterdam alleen laten dragen. Ik zeg er graag bij dat dit wat onze fractie betreft absoluut geen inhoudelijk vooruitgrijpen op de uiteindelijke besluitvorming over dit project mag betekenen.
De heer Van Heemst (PvdA): Voorzitter! De discussie over de Noord-Zuidlijn bewoog zich vanmiddag wat mij betreft een beetje tussen gemakzucht en bemoeizucht. Gemakzucht, waar je kunt zeggen dat het bijna per definitie goed is gedaan, omdat Amsterdam het vraagt. En bemoeizucht, waar Kamerfracties zich zelfs zorgen gingen maken over de risico’s die het lokale bestuur na goede onderhandelingen met de minister op zich wilde nemen. Volgens mij gaat het echt om het vinden van de gulden middenweg. Daarbij zijn terecht een aantal vragen te stellen over de gebruikswaarde van de Noord-Zuidlijn. Ik vind het dan ook goed dat wij op voorstel van de minister het debat op dat punt vervolgen. Als een soort tussenstand van zaken – ik ben een optimistisch mens – noteer ik voor mijzelf dat het concept van de Noord-Zuidlijn vandaag niet ter discussie is komen te staan. Zowel door de fracties van de VVD en D66 als door de fractie van het CDA en een aantal andere fracties – ik hoop dat ik het goed genoteerd heb – werd het concept ondersteund.

De heer Van Bommel (SP): Dit kan ik niet onweersproken laten.

De heer Van Heemst (PvdA): Pardon. Met uitzondering van de fractie van de SP.

De heer Van Bommel (SP): Zeer bedankt.

De heer Van Heemst (PvdA): Als goed democraat moet ik natuurlijk ook uw opvattingen recht doen, hoewel dat best zou kunnen, als u de moed had om uw eigen motie nu in stemming te brengen.

De heer Van Bommel (SP): De heer Van Heemst begrijpt het nog steeds niet. Ik wil ook de heer Van Heemst in staat stellen om voor de motie te stemmen. Omdat hij zijn finale afweging echter nog niet kan maken, moet ik de stemming over de motie aanhouden tot het finale debat.

De heer Van Heemst (PvdA): Nee.U gaf zelf aan dat u vindt dat wij zijn gekomen op het punt waarop wij een besluit kunnen nemen. U moet dan consequent zijn en de motie die u zes maanden geleden hebt ingediend, in stemming laten brengen. Maar goed, dit is een herhaling van zetten.
     De brief van de minister aan de Kamer is een kwestie van goed fatsoen. Zij schrijft eigenlijk: hoe je ook tegen de ontknoping aankijkt, de gemeente Amsterdam heeft er recht op dat een deel van de voorbereidingskosten nu worden uitbetaald. Wij zijn het hiermee eens. Het gaat in wezen om een politiek signaal. Als het verder wordt afgewikkeld, zullen wij het steunen.

Mevrouw Giskes (D66): Voorzitter! Ik neem aan dat de heer Van Heemst bedoelde te zeggen dat de fractie van D66 vanuit, zoals dat heet, een positieve grondhouding naar de Noord-Zuidlijnplannen in Amsterdam kijkt, onder het motto: hoe meer goed, hoogwaardig openbaar vervoer in onze grote steden, hoe beter. Dit betekent niet dat wij niet van zins zijn altijd gebruik te maken van, zoals dat heet, voortschrijdend inzicht. Dit is precies waarover wij vandaag in het algemeen overleg hebben gesproken. Ik meen dat wij terecht hebben vastgesteld dat wij het vandaag niet netjes konden afronden, recht doend aan de omvang van het project waarover wij nu spreken. Wij steunen dan ook zeer de gedachte om er over een kleine twee maanden verder over te praten.
     Ik ben er blij om dat mijn voorstel om op dit moment wel even in te gaan op de financie¨ le kant van de zaak, ertoe heeft geleid dat de minister een brief heeft kunnen produceren. Het blijkt dat zo’n 35 mln. verplicht moet worden. Wij vinden dit een redelijk beeld en menen dit te kunnen steunen.
Mevrouw Verbugt (VVD): Mevrouw de voorzitter! Wij hebben vandaag een debat gevoerd met de minister. Ik stel vast dat er nog steeds vragen zijn blijven liggen en wij vinden het sympathiek dat de minister bereid is daarover met de Kamer nader het debat te voeren en het debat dan af te ronden.
     Het verzoek van de minister om nu een klein bedrag uit te keren, kunnen wij vanuit bestuurlijk oogpunt wel plaatsen en billijken. Wij zullen ons hiertegen niet verzetten.
     Voor de fractie van de VVD blijft de gebruikswaarde van de Noord-Zuidlijn en vooral de kwaliteit van het openbaar vervoer voor Amsterdam belangrijk. Wij zullen het project op dit onderdeel dan ook kritisch blijven toetsen, ook in verband met de omvang van het totale investeringsbedrag. De investering mag van ons in ieder geval niet leiden tot kwaliteitsverlies in belangrijke delen van Amsterdam.
     Onze conclusie is dat het debat vandaag niet is afgerond. Wij wachten de antwoorden van de minister af en zullen het debat graag op een later moment afronden.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Dat is een positieve benadering, maar het lijkt mij goed te constateren dat de VVD vanmiddag heeft gezegd dat zij met een bedrag van 1,8 mld. voor de Noord-Zuidlijn goed uit de voeten kan.

Mevrouw Verbugt (VVD): Ik heb zojuist gezegd dat wij in de tussentijdse fase kritisch blijven over het investeringsbedrag. Dit is een duidelijk signaal dat wij aan de minister hebben gegeven. Wij krijgen nog nadere informatie en staan daarom nog open om het debat met de minister af te ronden. Wel hebben wij vandaag een aantal dingen duidelijk op tafel gelegd.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): U geeft nu een heel uitgebreid antwoord, maar het ging mij om het volgende. Vanmiddag heeft de VVD aangegeven dat 1,8 mld. een bedrag is waarmee zij kan leven. Kunt u dit bevestigen?

Mevrouw Verbugt (VVD): Ja. Wat vanmiddag is gezegd, lijkt mij heel duidelijk.


Minister Netelenbos: Voorzitter! Het blijkt ook nu weer dat wij vanmiddag een goed debat hebben gevoerd en verder gekomen zijn met een heel belangrijk vraagstuk, namelijk de aanleg van goed en toekomstgericht openbaar vervoer in de stad Amsterdam.
     De heer Van der Steenhoven memoreerde al dat wij niet alleen materieel gebonden zijn, maar ook moreel. Wij hebben handtekeningen gezet onder Vinex-akkoorden waarin de Noord-Zuidlijn is opgenomen. Ook het concept is eigenlijk niet omstreden. De vraag was echter of wij in twee uur tijd met de bekende gegevens en de afspraken die met Amsterdam zijn gemaakt, moesten beslissen over iets fundamenteels. Ik heb daar alle begrip voor gehad. Daarom heb ik mij aan het eind van de discussie afgevraagd hoe wij iets meer tijd konden krijgen. Zo’n laatste dag voor het reces is best een lastig moment om zo’n discussie te voeren.
     Ik zie dus vol goede moet het debat tegemoet na het zomerreces. De heer Leers had het nu alweer over medio september, maar ik zou heel vriendelijk aan de Kamer willen vragen om zo snel mogelijk na het reces de discussie weer ter hand te nemen. Ik zal zelf ervoor zorgen dat u in de loop van de zomer alle relevante informatie krijgt. Ik denk dat het ook heel goed is dat we bij wijze van spreken bijna een soort bidboek maken, waarin we uitwerken hoe het zit met vervoer, met de scope, met de soberheid, met de opbouw van de financie¨n en met de additionele projecten die boven op de 1,8 mld. aan de orde zijn, namelijk het Centraal Stationsplein, het busstation en een metrostation extra, alsmede die dingen die te maken met de afkoop van risico’s. Dat wordt uitgewerkt, zodat beoordeeld kan worden hoe het zit met dit plan en hoe het zit met afspraken die in het verleden zijn gemaakt.

Mevrouw Giskes (D66): Voorzitter! Het lijkt me heel goed als de minister dat allemaal toestuurt. Mag ik haar vragen of zij daarin ook betrekt de relatie met de nieuwe ringlijn, van station Sloterdijk rondom de stad, en de relatie met het idee van een experiment rekeningrijden, mogelijkerwijs, in Amsterdam.

Minister Netelenbos: Wat betreft de relatie met de ringlijn: daar kwam ik in alle haast – ik had maar drie kwartier tot mijn beschikking – niet aan toe. Echter, er is geen relatie met de ringlijn. Dat is al bestudeerd, maar ik zal dat ook verder uitwerken. Die vraag stelde u immers: is het niet zo, dat doordat dit zo goed gaat, het weer consequenties heeft? Het antwoord is nee; die kennis is beschikbaar.
     Van het rekeningrijden houd iku natuurlijk uiteraard op de hoogte, want ik ga er ook van uit dat wij na het zomerreces het wetsvoorstel behandelen. Dan zal ook duidelijk zijn hoe het zit met de stadsregio’s en het vooruitlopen als totaal op het invoeren van rekeningrijden.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter! Hoor ik de minister nu zeggen dat we niet alleen materieel, maar ook moreel gebonden zijn aan de Noord-Zuidlijn, onder andere via het FES en via de Vinex? Want dat zou in kunnen houden – dat is mijn vraag aan de minister – dat we in september feitelijk geen nee meer kunnen zeggen. Het is toch zo, dat we in september een go- of een no go-besluit nemen?

Minister Netelenbos: Voorzitter! Ik zit mezelf eigenlijk een beetje, naar mijn gevoel, voortdurend te herhalen. Er is in het kader van het Vinex-akkoord 1995 een afspraak gemaakt met de stad Amsterdam, ook trouwens met andere steden, over hoogwaardig openbaar vervoer. Daar staat de handtekening onder van de toenmalige ministers van VROM en Verkeer en Waterstaat en ook van de betrokken steden. Daar staat de Noord-Zuidlijn in. Dat neemt niet weg dat je natuurlijk kunt praten over de vraag: hoe ga je dat dan doen? Maar dat er sprake is van een Noord-Zuidlijn, ja, daar hebben wij ons toe verplicht in 1995. Het zou overigens van moed getuigen – dat ben ik met de heer Van Heemst eens – om gewoon de motie dan maar in stemming te brengen.

De heer Van Bommel (SP): Dan zou u eigenlijk moeten zeggen, in lijn met uw verhaal, dat de motie overbodig is. Want nu zegt u eigenlijk: het besluit dat er een Noord-Zuidlijn komt, is al genomen en we kunnen hooguit nog praten over bijvoorbeeld het eraf halen van een stukje bij Noord of het op andere punten versoberen of andere dingen doen. Immers, dat zou dan consistent zijn.

Minister Netelenbos: Zoals we ook over het station Vathorst – daar hebben we gisteren over gesproken – al opmerkingen hebben gemaakt en zoals we ook in het KAN-gebied afspraken over openbaar vervoer vervolgens wel een antwoord worden gegeven op de vraag: hoe ga je dat doen? Maar het principe van een Noord-Zuidlijn staat in het Vinex-akkoord 1995.

De heer Leers (CDA): Voorzitter! Het gaat om de afgifte van een subsidiebeschikking en over de vraag of die wel of niet door de Kamer wordt geaccepteerd. Daar praten we begin september over.
     Naar de minister toe merk ik op dat wij best met haar op 1 september willen praten. Dat is prima, maar dan wil ik wel graag alle stukken van haar hebben, zoals deze ook zijn toegezegd.

Minister Netelenbos: Absoluut. Ik zal ook echt zorgen dat u die op tijd heeft en dat ze kwalitatief van het hoogste niveau zijn.
     Voorzitter! Ik ben er, tot slot, ontzettend blij mee dat hier steun is betuigd aan de brief die ik heb gestuurd. Dat betekent in ieder geval dat ik het gevoel heb dat ik mijn bestuurlijke verplichtingen op dit moment kan nakomen, zonder dat de Kamer het gevoel heeft dat er iets gebeurt dat niet afgesproken is. Immers, bij het MIT hadden we afgesproken geen uitgaven meer te doen. Ik zat er ongelooflijk mee, zodat ik blij ben met de steun.

De beraadslaging wordt gesloten.