Bron : Raad
Onderwerp : Raadsvergadering 16-06-99 (Concept-notulen)
Datum Raad : 16-06-99
Datum publikatie : 16-06-99
OPENBARE VERGADERING OP WOENSDAG 16 JUNI 1999.
Aanwezig: de leden Van der Aa (PvdA), mevr. Alberts (SP), Arda (D66), mevr.
Asante (PvdA), Bakker (SP), Balak (CDA), mevr. Boerlage (GroenLinks), mevr.
Bruines (D66), Bijlsma (PvdA), Cherribi (PvdA), mevr. Codrington (Groen-
Links), Dales (VVD), Van Duijn (Amsterdam Anders/De Groenen), mevr. Elatik
(PvdA), mevr. Van der Giessen (D66), Goedhart (CDA), Goring (VVD), Groen
(VVD), Grondel (GroenLinks), Halbertsma (PvdA), Hemmes (D66), mevr. Hofmeijer
(GroenLinks), Hooijmaijers (VVD), mevr. Hoogland (PvdA), mevr. Ter Horst
(PvdA), Houterman (VVD), Huffnagel (VVD), mevr. Irik (PvdA), mevr. Kalt
(Amsterdam Anders/De Groenen), Köhler (GroenLinks), mevr. Krikke (VVD), mevr.
Van der Linden (VVD), Van Lohuizen (Amsterdam Anders/De Groenen), Meijer
(PvdA), Niamut (CDA), mevr. Van Oudenallen (Mokum Mobiel'99), mevr. Özütok
(GroenLinks), Van Poelgeest (GroenLinks), mevr. Spier-van der Woude (VVD),
Stadig (PvdA), mevr. Sweet (PvdA), De Vries (PvdA) en Yalin (PvdA).
Afwezig: De leden Paquay (SP) en Piersma (PvdA).
Middagzitting op woensdag 16 juni 1999.
Voorzitter: drs. J.H. van der Aa, loco-burgemeester.
Secretaris: mevr. drs. M. Sint.
De vergadering wordt om 13 uur geopend.
De VOORZITTER: Ik deel u mede, dat de vergadering van heden zich zal
beperken tot een middagzitting.
Voorts deel ik mede, dat wethouder Stadig de vergadering voortijdig zal
moeten verlaten vanwege overleg in Den Haag.
Aan de orde is de agenda.
1
Notulen van de raadsvergaderingen op 19 mei en 2 juni 1999.
De notulen worden ongewijzigd goedgekeurd.
2
Mededeling van de ingekomen stukken.
1ø Adres van H. Schoolmeesters van 8 mei 1999 inzake aankoop van het ADM-
complex.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
De VOORZITTER: Ik deel u mede, dat de heer Van Duijn heeft verzocht een
afschrift van het antwoord toe te zenden aan zijn fractie, terwijl de heer
Van Poelgeest heeft verzocht een afschrift van het antwoord te zenden aan de
Commissie voor Algemene Zaken, de Commissie voor Volkshuisvesting,
Stadsvernieuwing, Ruimtelijke Ordening en Grondzaken, alsmede de Commissie
voor Financiën, Personeel en Organisatie, Facilitaire Bedrijven, Beheer
Binnenwater, Sport en Havenaangelegenheden.
De VOORZITTER: Ik constateer dat tegen beide verzoeken geen bezwaren
bestaan.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening. Van de wijze van afdoening zal mededeling worden
gedaan aan de fractie van Amsterdam Anders/De Groenen en aan de Commissie
voor Algemene Zaken, de Commissie voor Volkshuisvesting, Stadsvernieuwing,
Ruimtelijke Ordening en Grondzaken, alsmede de Commissie voor Financiën,
Personeel en Organisatie, Facilitaire Bedrijven, Beheer Binnenwater, Sport en
Havenaangelegenheden.
2ø Adres van S. Bosch, namens vele anderen, van 25 mei 1999 inzake de
inleenvergoeding banenpool.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
De VOORZITTER: Ik deel u mede, dat mevr. Hofmeijer en de heer Van Duijn
hebben verzocht, dit adres te behandelen in de Commissie voor Economische
Zaken en Werkgelegenheid Centrale Stad en Bouwen, Wonen en Economie
Binnenstad.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening, na behandeling in de Commissie voor Economische Zaken
en Werkgelegenheid Centrale Stad en Bouwen, Wonen en Economie Binnenstad.
3ø Adres van drs. J.L.W. Tellegen, voorzitter van de Amsterdamse Telematica
Raad, van 28 mei 1999 inzake toegang tot de Amsterdamse kabel.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
De VOORZITTER: Ik deel u mede, dat de heer Goedhart heeft verzocht om
behandeling in de Commissie voor Cultuur, Telecommunicatie en Lokale Media,
terwijl mevr. Boerlage, de heer Van Duijn, de heer Hemmes en mevr. Özütok
hebben verzocht een afschrift van het antwoord te zenden aan de Commissie
voor Cultuur, Telecommunicatie en Lokale Media.
Wethouder mevr. BRUINES: Ik heb geen bezwaar tegen behandeling.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening, na behandeling in de Commissie voor Cultuur,
Telecommunicatie en Lokale Media.
4ø Adres van H. van Driel van 28 mei 1999 inzake een in de pers geuite
uitlating door een Haagse wethouder over Amsterdam.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
De VOORZITTER: Ik deel u mede, dat de heer Goedhart heeft verzocht om
behandeling in de Commissie voor Algemene Zaken.
Wethouder VAN DER AA: Ik moet bekennen dat ik hierover nog niet heb
nagedacht. Baat het niet, dan zal het ook waarschijnlijk niet schaden. Ik heb
geen bezwaar tegen behandeling.
(Mevr. BOERLAGE: U bent toch niet een raadslid dat de ingekomen
stukken niet leest?)
Nee, maar meestal doe ik dat pas wanneer zij moeten worden behandeld,
niet wanneer de hele stroom binnenkomt.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening, na behandeling in de Commissie voor Algemene Zaken.
5ø Adres van prof. E. Asmussen, voorzitter van de Stichting Kinderen
Voorrang, van 2 juni 1999 inzake de tiende nationale straatspeeldag/veilige
kinderroutes.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
De VOORZITTER: Ik deel u mede, dat de heer Van Duijn heeft verzocht om
behandeling in de Commissie voor Verkeer, Vervoer, Infrastructuur en Sociale
Zaken.
Wethouder KÖHLER: Als wij dit bespreken, zal het concept-antwoord sterk
in algemene termen zijn geformuleerd, waarbij voor een groot deel zal worden
aangegeven dat deze zaak bij de stadsdelen ligt. Bespreking hiervan loont dan
naar mijn mening nog hooguit in de Commissie voor Verkeer Binnenstad, wanneer
daar aanleiding toe zou zijn. Ik stel daarom voor, een afschrift van het
antwoord aan de fractie van Amsterdam Anders/De Groenen te sturen, die
vervolgens kan zien waar zij dat antwoord nog zou willen bespreken met het
College.
De heer VAN DUIJN: De fractie van Amsterdam Anders/De Groenen gaat
daarmee akkoord.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening. Van de wijze van afdoening zal mededeling worden
gedaan aan de fractie van Amsterdam Anders/De Groenen.
6ø Adres van mevr. H.C. ten Holt van 2 juni 1999 inzake het stedenbouwkundig
plan van eisen voor de Lepelkruisstraat.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor Economische Zaken
en Werkgelegenheid Centrale Stad en Bouwen, Wonen en Economie Binnenstad.
De VOORZITTER: Ik deel u mede, dat mevr. Boerlage heeft verzocht,
behandeling in de Commissie voor Economische Zaken en Werkgelegenheid
Centrale Stad en Bouwen, Wonen en Economie Binnenstad achterwege te laten,
aangezien deze reeds heeft plaatsgevonden.
Wethouder mevr. KRIKKE: De weergave van mevr. Boerlage is juist.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening.
7ø Notitie van het raadslid Arda van 2 juni 1999, getiteld: Alternatieve
watermodellen voor het Rokin (Gemeenteblad afd. 1, nr. 311).
Besloten wordt, deze notitie te betrekken bij de door Burgemeester en
Wethouders in te dienen voorstellen terzake.
8ø Adres van mevr. U. Weller en mevr. H.E. van Nierop van 3 juni 1999 inzake
het beleid van de Dienst Binnenstad met betrekking tot
cascofunderingsonderzoek.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
De VOORZITTER: Ik deel u mede, dat de heer Van Duijn heeft verzocht om
behandeling in de Commissie voor Economische Zaken en Werkgelegenheid
Centrale Stad en Bouwen, Wonen en Economie Binnenstad, terwijl mevr.
Hofmeijer heeft verzocht een afschrift van het antwoord toe te zenden aan
deze commissie.
Wethouder mevr. KRIKKE: Ik begrijp dat de heer Van Duijn behandeling van
onuitsprekelijk belang vindt. Hoe zou ik daarop tegen kunnen zijn?
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening, na behandeling in de Commissie voor Economische Zaken
en Werkgelegenheid Centrale Stad en Bouwen, Wonen en Economie Binnenstad.
9ø Adres van O.A.M. Vlasman, namens de Vereniging Vrienden van de Amsterdamse
Binnenstad, van 2 juni 1999 inzake de functie van het wegverkeer van het
Rokin in relatie tot de aanleg van de Noord-Zuidlijn.
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij punt 13 van de agenda.
10ø Notitie van het raadslid Arda van 8 juni 1999, getiteld:
Binnenwaterbeheer gekielhaald; suggestie voor de herpositionering van de
Dienst Binnenwaterbeheer Amsterdam (Gemeenteblad afd. 1, nr. 313).
Besloten wordt, deze notitie in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen, teneinde deze te betrekken bij de door hen in te dienen voorstellen
ter zake.
11ø Adres van drs. W. van der Kolk, voorzitter van de Vereniging Amsterdam
City, van 7 juni 1999 inzake de besluitvorming over de inpassing van stations
voor de Noord-Zuidlijn in de binnenstad.
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij punt 13 van de agenda.
12ø Adres van dr. P.P. Tordoir, namens de Kamer van Koophandel en Fabrieken
voor Amsterdam, van 8 juni 1999 inzake de besluitvorming over de inpassing
van stations voor de Noord-Zuidlijn in de binnenstad.
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij punt 13 van de agenda.
13ø Adres van mevr. A. Leeuwenberg van 16 mei 1999, houdende reactie op het
antwoord op haar adres tegen het plan Diener en Diener betreffende het
oostelijk havengebied.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening.
De VOORZITTER: Ik stel voor, thans eerst na te gaan welke punten zonder
discussie en hoofdelijke stemming kunnen worden afgedaan.
Conform besloten.
De punten 3, 4 en 5 worden even aangehouden.
6
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 8 juni 1999 inzake het
aanloopkrediet voor onderzoek tot aanleg van het Strandeiland (Gemeenteblad
afd. 1, nr. 310).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1765 van
afd. 1 van het Gemeenteblad.
Punt 7 wordt even aangehouden.
8
Advies van de Beklagcommissie Inspraak van 21 mei 1999 inzake de
aansluiting van de Czaar Peterstraat op de Panamaweg (Gemeenteblad afd. 1,
nr. 290).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1685 van
afd. 1 van het Gemeenteblad.
De punten 9 en 10 worden even aangehouden.
11
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 juni 1999 tot
voorbereiding van vervangingsprojecten op het hoofdnet Auto uit het
Meerjarenprogramma 1998-2002 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 296).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1712 van
afd. 1 van het Gemeenteblad.
12
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 juni 1999 inzake de
aanleg van een vrijliggende busbaan en profielvoorstel De Boelelaan
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 295).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1710 van
afd. 1 van het Gemeenteblad.
De punten 13A en 13B worden even aangehouden.
14
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 20 mei 1999 inzake het
geven van een negatief advies terzake de verzoeken om aanwijzing tot
beschermd monument van de panden Vijzelstraat 123, 125 en 137 en
Prinsengracht 955 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 253).
Dit punt wordt van de agenda afgevoerd.
14A
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 11 juni 1999 inzake de
uitvoeringsbesluiten bedrijfsverzamelgebouwen Amsterdam Science Park
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 312).
Mevr. ÖZüTOK (stemmotivering:) Wij zien de ontwikkeling van een
bedrijvencentrum in nauwe relatie tot de ruimtelijke planvorming. Wij
verzoeken het College, zo snel mogelijk met nadere voorstellen in de
Commissie voor Volkshuisvesting enz. te komen en wij stemmen in met de
voordracht.
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1778 van
afd. 1 van het Gemeenteblad.
15
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 juni 1999 tot instemming
met een overeenkomst inzake ongerechtvaardigde verrijking en oud gemeente-
eigendom (Gemeenteblad afd. 1, nr. 292).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1690 van
afd. 1 van het Gemeenteblad.
Punt 16 wordt even aangehouden.
17
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 juni 1999 tot verkoop van
grond, gelegen aan het Laantje van Alverna te Heemstede, in beheer bij
Gemeentewaterleidingen (Gemeenteblad afd. 1, nr. 293).
Mevr. VAN OUDENALLEN (stemmotivering:) Ik kan hiermee niet akkoord gaan,
omdat ik vind dat deze grond te goedkoop wordt verkocht.
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1694 van
afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de door het raadslid mevr.
Van Oudenallen gevraagde aantekening.
Aan de orde zijn de benoemingen.
De VOORZITTER nodigt de leden Balak, Hemmes en mevr. Hoogland uit, met
hem het bureau van stemopneming te vormen.
Benoemd worden tot:
Lid van het algemeen bestuur van het Waterschap Groot-Haarlemmermeer (nr.
314): mevr. E.J. van Hoogdalem-Arkema.
Plaatsvervangend lid van het algemeen bestuur van het Waterschap Groot-
Haarlemmermeer (nr. 314): drs. G.J. Horlings.
Ingeleverd werden 40 stembiljetten. Beide kandidaten werden benoemd met
39 stemmen voor en 1 stem tegen.
De VOORZITTER dankt de leden van het bureau van stemopneming voor de hem
verleende hulp en stelt aan de orde:
3
Mondelinge vragenuur.
De eerste vraag.
De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. Mijn eerste vraag betreft de
kwaliteit van de nieuwbouw in Amsterdam. Verleden week donderdag verscheen in
de pers een bericht over het verzakken van een galerijvloer in een flat op
het Borneo-eiland. Deze flat was pas in september van het vorige jaar
opgeleverd. Men zou kunnen zeggen dat dit een incident is, maar het roept
toch vragen op over de kwaliteit van de nieuwbouw, omdat ook uit de laagbouw
regelmatig verhalen van bewoners komen - ik woon er zelf in de buurt en ik
vang veel op - over het snel en slordig bouwen of over de kwaliteit van de
gebruikte materialen. Nu worden in Amsterdam momenteel overal nieuwe wijken
uit de grond gestampt, zoals in de MAP, Zuidoost, Noord en het Oostelijk
Havengebied. De ambities van
wethouder Stadig liggen bijzonder hoog, in ieder geval wat de kwantiteit van
de nieuwbouw betreft. Op zichzelf is daar ook niets op tegen. IJburg zal
straks de kroon vormen op zijn werk. Hoe liggen echter de ambities van de
wethouder en van dit College op het gebied van de kwaliteit? De prijzen zijn
hoger dan ooit. Zal desalniettemin straks 'de periode-Stadig' gelden als een
periode waarin veel en snel, maar ook slecht is gebouwd, zoals dat
bijvoorbeeld ook geldt voor de 19e-eeuwse gordel rond de binnenstad? Daar is
veel en slecht gebouwd door de toenmalige projectontwikkelaars. Wat doet het
College in het genoemde voorval van Sporenburg? Wat doet het College om de
kwaliteit van de nieuwbouw in het algemeen ten behoeve van de nieuwe bewoners
te verzekeren? Is daarbij ook sprake van enige extra-inspanning ten opzichte
van de algemeen-geldende voorschriften om de kwaliteit van de Amsterdamse
woningvoorraad, ook op termijn, te verzekeren?
Wethouder STADIG: Mijnheer de Voorzitter. Het instituut van de mondelinge
vragen kent zijn beperkingen. De korte tijd die ons wordt gegeven om te
reageren, stelt ons namelijk niet altijd in staat om goed gedocumenteerd te
zijn. In dit geval heb ik geen ambtelijke documentatie mogen ontvangen.
Daarom spreek ik gewoon uit het hoofd; dat lijkt mij ook in overeenstemming
met het karakter van mondelinge vragen, die nu eenmaal naar aanleiding van de
actualiteit worden gesteld. De beantwoording is daar dan ook naar.
De problemen als die waarop de heer Goedhart doelt, zijn primair een zaak
tussen de opdrachtgever van de bouw, de uitvoerende aannemer, soms ook de
constructeur die de berekeningen heeft gemaakt en de kopers, dan wel de
huurders die uiteindelijk hun intrek nemen in het gebouw. Daarbij speelt de
gemeentelijke overheid slechts een rol in het bouwtoezicht. In die rol is het
College opgetreden. Men mag ervan uitgaan dat de maatregelen die onmiddellijk
na constatering van dit geval zijn genomen - namelijk het stutten en wat dies
meer zij - alle op last van Bouw- en Woningtoezicht, overigens in overleg met
de eigenaar en voor diens rekening, zijn genomen. In een dergelijk geval
moeten meestal vele deskundigen uitzoeken wat er aan de hand is. Zij moeten
het met elkaar eens worden over de wijze waarop de zaak moet worden hersteld.
Vervolgens vergaderen vele juristen met elkaar over de vraag wie hiervan de
schuld draagt. In dit licht kan men begrijpen, dat ik mij enigszins
terughoudend uitlaat over de vraag wie deze schuld zou dragen. Op de eerste
vraag antwoord ik dat de gemeente hierbij betrokken is vanuit haar rol op het
gebied van het bouwtoezicht.
Ik kom bij de vraag wat wij doen om de kwaliteit van de nieuwbouw te
verzekeren. Er zijn tenminste vier kwaliteitsbegrippen, allereerst de
bouwtechnische of constructieve kwaliteit. Daar doelt de heer Goedhart
waarschijnlijk op, omdat het voorval hiermee te maken heeft. Daarnaast zijn
er de woontechnische kwaliteit, de stedenbouwkundige kwaliteit en de
milieutechnische kwaliteit. Zo zijn er nog meer kwaliteiten te noemen. Voor
elk van deze onderdelen hebben wij vormen van beleid, afhankelijk van de
vragen hoe belangrijk wij het vinden, wat onze wettelijke taak is en hoeveel
geld wij daarvoor over hebben. Daarover zou ik een uiteenzetting kunnen
geven, maar niet nu, uit het hoofd. Ik ben best bereid, een brief te
schrijven om nog eens op een rij te zetten hoe wij dit allemaal doen. Bij de
bouwtechnische en de constructieve kwaliteit reiken onze macht en invloed
niet verder dan de BWT-rol, die strikt wordt toegepast.
Het ontgaat mij niet dat er wel eens klachten van bewoners zijn over
nieuw opgeleverde woningen. Dit is overigens een probleem dat niet alleen in
Amsterdam speelt, maar in het gehele land. Iedereen is het erover eens, dat
dit primair een zaak is tussen de kopers - het zijn meestal kopers - en de
aannemer. Het Garantie Instituut Woningbouw en de Vereniging Eigen Huis
vervullen hierin een nuttige rol. De zaken waarover de heer Goedhart spreekt
en die betrekking hebben op Borneo-Sporenburg liggen naar mijn mening in een
andere sfeer. De vraag naar de extra inspanningen zal ik beantwoorden in de
eerder genoemde brief.
De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben van mening dat de
wethouder zijn rol in de stadsontwikkeling en de
nieuwbouw ietwat onderbelicht. Juist omdat er vanuit de gemeente zo veel
wordt geëntameerd aan nieuwbouw, mag er mijns inziens van de gemeente iets
extra's worden verlangd, hoewel de relatie tussen bouwondernemers en kopers
hierdoor niet minder belangrijk wordt. Ik neem met genoegen kennis van de
toezegging van de wethouder om een brief of een notitie op te stellen over de
kwaliteit. Ik verzoek hem, deze ook in de Commissie voor Volkshuisvesting
enz. te behandelen.
Wethouder STADIG: Mijnheer de Voorzitter. Ik ga hiermee akkoord.
De tweede vraag.
Mevr. KALT: Mijnheer de Voorzitter. Vanochtend is het Gemeentelijk
Grondbedrijf enige tijd door een groep mensen bezet geweest, die bezwaar
maken tegen een huurovereenkomst voor een pand in de Conradstraat - het
zogenaamde Blok N-41 - waarvan de gemeente eigenaar is. Deze groep wilde op
deze manier voor dit probleem aandacht vragen. Over deze huurovereenkomsten
stel ik de volgende vraag.
Is de gemeente bereid, erop toe te zien dat in gevallen als de
Conradstraat overeenkomsten met huurders worden afgesloten die voldoen aan de
normale wettelijke regels op het gebied van het huurrecht? Ik licht een en
ander toe. De aanleiding voor deze vragen is de huurovereenkomst voor
tijdelijke huur, die het Grondbedrijf heeft uitbesteed aan de Stichting Ad
hoc. In die huurovereenkomsten wordt niet alleen een buitenproportioneel hoge
huur gevraagd, maar worden ook allerlei andere eisen gesteld, die echt heel
ver gaan, zo ver, dat mensen niet de baas zijn in hun eigen huis. Ik noem
daarvan enkele voorbeelden. Zo moeten zij te allen tijde mensen toegang
verlenen tot hun woning, kunnen zij zonder opgaaf van redenen binnen twee
weken uit de woning worden gezet en moeten zij toestemming vragen aan de
verhuurder wanneer zij afwezig zijn.
Het is niet de bedoeling, maar wel de praktijk dat voor dit soort
contracten alleen nette, blonde studentes - liefst economiestudentes - worden
uitgenodigd, niet iemand met een creatieve haarkleur. Ik vraag daarom of de
gemeente erop wil toezien dat er normale, nette huurcontracten worden
afgesloten, niet dit soort contracten.
Wethouder mevr. KRIKKE: Mijnheer de Voorzitter. Misschien is het voor het
algemene overzicht goed dat ik mededeel wat er vandaag is gebeurd. Ik werd
vanmorgen gebeld met het bericht dat het Grondbedrijf bezet was. Ik werd
uitgenodigd voor een gesprek met de bezetters. Men weet, dat ik altijd bereid
ben tot een gesprek met iedereen, en dus ik ben afgereisd naar het
Grondbedrijf. Daar aangekomen, bleek dat het niet helemaal ging om een open
gesprek, zoals mensen dat normaliter met elkaar voeren, maar om een gesprek
met voorwaarden. Ik heb gezegd, dat ik weigerde in te gaan op een verzoek,
een gesprek met voorwaarden te voeren. Dat is namelijk niet wat wij doen; wij
voeren open gesprekken. Vervolgens hebben de bezetters zich teruggetrokken
voor onderling overleg. Na hun terugkomst bleek dat zij nog steeds van mening
waren dat alleen een gesprek zou dienen te worden gevoerd met voorwaarden,
waarvan tevoren zou vaststaan dat datgene wat zij eisten ook werd toegezegd.
Ik heb daarop gezegd, dat wij zo niet met elkaar omgaan en dat dit niet de
manier was waarop ik een gesprek wilde ingaan. Vervolgens heb ik gezegd dat
ik te bereiken zou zijn op het stadhuis en ben ik daarheen teruggegaan.
Het Blok N-41 is tijdelijk verhuurd. Wij kennen dit uit de geschiedenis
als þanti-kraakverhuurþ. Deze woningen zijn, zoals mevr. Kalt weet, voor
afbraak bestemd en zijn tijdelijk verhuurd. De huurovereenkomsten die
daarvoor zijn aangegaan, voldoen aan de wettelijke regels op het gebied van
het huurrecht, omdat het hier gaat om tijdelijke verhuur. Alles wat daar
gebeurt, is dan ook volkomen legaal.
Mevr. KALT: Mijnheer de Voorzitter. Formeel gezien heeft de wethouder
natuurlijk gelijk, maar in de praktijk ligt de zaak iets anders. Wanneer zij
het zo scherp stelt dat zij een gesprek met voorwaarden vooraf niet aangaat,
kan zij ook zeggen een gesprek geen zin heeft wanneer er geen zicht is op
resultaat. Dan is er namelijk ook geen sprake van een gesprek. Ik zou daarom
willen, dat de wethouder hiermee iets soepeler omging. Ik zou verder graag
willen dat de gemeente goed nagaat wat er in deze contracten staat. Ik
vermoed namelijk dat de wethouder dat niet heeft gedaan. Wanneer zij
uitspreekt dat zij normale, wettelijke regels wil accepteren bij dit soort
tijdelijke verhuur, ben ik tevreden. Graag verneem ik van haar of zij dit
bedoelt.
Wethouder mevr. KRIKKE: Mijnheer de Voorzitter. Een gesprek is een
uitwisseling van gedachten. Wanneer vooraf wordt gezegd, dat de gedachten die
moeten zijn van degene met wie men dat gesprek voert, is dat geen gesprek.
Voorwaarden vooraf zal ik daarom nooit accepteren voor een gesprek. Wij zijn
nagegaan of deze contracten legaal zijn. Daarop heb ik reeds geantwoord. Voor
tijdelijke verhuur zijn deze tijdelijke contracten volkomen legaal.
De heer VAN POELGEEST: Mijnheer de Voorzitter. Ik ga niet in op de actie
van hedenmorgen, maar wel op de contracten. Dit is toch een merkwaardige
zaak. Ons zijn diverse voorbeelden van contracten toegestuurd. Nu weten wij
niet of ook in dit geval dergelijke contracten zijn opgesteld. Bij wijze van
voorbeeld haal ik enkele bepalingen aan: "Schoonmaak. Bruiklener zal
zorgdragen voor het schoon en netjes houden van het pand met alle
aanhorigheden. Bruiklener zal regelmatig de vuilniszakken buiten zetten, op
die dagen dat in deze desbetreffende buurt deze worden opgehaald door de
stadsreinigingsdienst." Ik vervolg: "Afwezigheid. Indien bruiklener langer
dan drie achtereenvolgende dagen afwezig is, zal hij daarvan onmiddellijk,
doch in ieder geval v¢¢r het verstrijken van de derde dag, aan gevolmachtigde
kennis geven. Afwezigheid van langer dan 14 dagen dient schriftelijk vooraf
aan gevolmachtigde te worden gemeld." Ik vraag de wethouder of dergelijke
contracten ook in dit geval worden afgegeven en of zij bereid is hierop in de
commissie terug te komen. Wij vinden dit soort contracten toch ook niet
helemaal de juiste.
Wethouder mevr. KRIKKE: Mijnheer de Voorzitter. Misschien kan de heer Van
Poelgeest eens nagaan wat er zoal in huurcontracten wordt geregeld. Ook in de
gewone huurcontracten wordt soms geregeld dat de kleedjes op een bepaalde dag
kunnen worden geklopt. De essentie van zijn vraag heeft betrekking op de
afwezigheid van de huurder, die in dit huurcontract wordt geregeld. Hij heeft
termijnen aangehaald van drie en 14 dagen. Ik heb mevr. Kalt al geantwoord
dat het hier gaat om þanti-kraak-huurcontractenþ, zoals dat vroeger in de
volksmond heette. Het lijkt mij dan ook dat de aanwezigheid van de huurder
zeer gewenst is, en dat dit daarom niet een ongewenste clausule is in het
contract.
De heer BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Is de wethouder bereid om
hierover toch eens in de commissie, waar wij meer tijd hebben, te bezien of
het soort contracten dat de Stichting Ad hoc aangaat wel van deze tijd is,
dan wel of dit niet op een andere manier zou kunnen worden geregeld?
Wethouder mevr. KRIKKE: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb mij vanmorgen
laten informeren over de legaliteit van de contracten. Dat is de vraag waar
het hier met name om gaat. Ik heb al gezegd dat er speciale bepalingen in dit
contract zijn opgenomen, omdat het hier anti-kraak-contracten betreft. Ik zie
op dit moment geen noodzaak om daarop terug te komen in de commissie.
De derde vraag.
Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. In de afgelopen twee weken
is in stadsdeel Amsterdam Oud-Zuid twee keer een tram van het GEB in
moeilijkheden gekomen doordat de tram onder stroom werd gezet door een
aangereden hoogspanningskabel. Beide keren zijn daarbij mensen gewond
geraakt. Twee weken geleden heb ik in de commissie al vragen gesteld aan
wethouder Ter Horst, waar nog geen antwoord op is gekomen. Ik stel daarom de
volgende vragen.
Was het toeval, een terugkerende stommiteit of hadden de ongelukken een
andere oorzaak? Vindt de wethouder dat er misschien extra maatregelen voor
hoog verkeer dienen te worden genomen om dit soort ongelukken met het GVB en
trams te vermijden? Er is ook steeds sprake van niet-fysiek gewonde, maar wel
degelijk geschrokken passagiers. Is er nu, sinds het eerste ongeluk, een goed
draaiboek en is dat de laatste keer ook gebruikt, zodat de geschrokken
passagiers werden opgevangen?
Wethouder mevr. TER HORST: Mijnheer de Voorzitter. Ik weet niet of mevr.
Van Oudenallen haar vragen heeft veranderd of dat degene die dit punt voor
mij heeft voorbereid iets anders heeft gehoord, maar ik heb hier antwoorden
op andere vragen dan mevr. Van Oudenallen heeft gesteld. Ik kan die wel
voorlezen en dan hopen dat niemand het hoort.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Kunt u niet met enige creativiteit toch een
antwoord geven?)
Ik zal mijn best doen. De recente draadbreuk werd veroorzaakt door een
vrachtauto voor het legen van glasbakken. De chauffeur was vergeten de
hefkraan te laten zakken en daardoor is de draadbreuk ontstaan. Dergelijke
draadbreuken worden vaak veroorzaakt door te hoge vrachtauto's. Dat heeft met
het onderhoud heel weinig te maken.
Het antwoord op de vraag van mevr. Van
Oudenallen of men daaraan structureel iets moet doen, in de zin van preventie
of anderszins, luidt ontkennend. Chauffeurs van hoge vrachtauto's moeten iets
beter opletten. Het College vindt het niet aan de orde om de hoogte van
vrachtauto's in deze stad om die reden te verlagen. Voor een draadbreuk is er
een draaiboek, dat inhoudt dat de trambestuurder de draadbreuk constateert en
de verkeersleiding waarschuwt. Daarna zet de verkeersleiding vier acties in
gang, namelijk de afdeling Infrastructuur de straat opsturen om de draadbreuk
te repareren; de Politie waarschuwen zodat de straat wordt afgezet; de
afdeling Service en Veiligheid waarschuwen, die reizigers bij haltes
informeert - soms komt er zelfs een GVB-medewerker naar toe - en de afdeling
Communicatie van het GVB waarschuwen en reizigers bij haltes laten
informeren. Dat draaiboek lijkt mij een heel zorgvuldige procedure.
Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Wat hieraan ontbreekt, is
dat de passagiers niet goed worden opgevangen. De vorige keer is iemand met
glassplinters weggestuurd, en is niet goed gecontroleerd of passagiers letsel
hadden opgelopen. Hun namen werden niet genoteerd. Ik vraag de wethouder om
dit in het draaiboek te laten opnemen, want dan heeft men een goed beeld. De
zaken die de wethouder heeft genoemd, vind ik normaal.
Wethouder mevr. TER HORST: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben blij dat mevr.
Van Oudenallen mij eraan heeft helpen herinneren dat zij hierover een vraag
heeft gesteld in de commissie. Dit punt is natuurlijk het allerbelangrijkste
in de wereld, maar het GVB heeft nog enkele andere zaken te doen. Mevr. Van
Oudenallen zal op haar vraag in de commissie antwoord krijgen. Het College
zal er in ieder geval voor zorgen dat dit element in dat antwoord wordt
opgenomen.
De vierde vraag.
De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Ik ga kort in op het taxibeleid.
Op 30 juni a.s. wordt in de Tweede Kamercommissie de ontwerp-Taxiwet
behandeld. In deze Raad en vooral in de commissie hebben wij ons meermalen
expliciet uitgesproken over de taxiplannen van de Regering. Het College heeft
de Raad in december jl. een concept-advies voorgelegd dat in de commissie is
besproken en vrijwel unaniem is afgewezen, omdat dit advies een status aparte
inhield voor Amsterdam. Dit betekent, met andere woorden, de wet niet te
laten gelden voor Amsterdam. Daar zag de PvdA-fractie geen heil in, die van
mening is dat er ruimte is voor meer taxi's, gezien het gat tussen openbaar
vervoer en taxi, omdat er goedkopere taxi's moeten komen en er betere service
moet worden geleverd.
Vervolgens is het College het onderzoek gestart naar de vraag of er
ruimte was voor extra's taxi's. Zoals iedereen al had voorspeld, is er ruimte
voor 25% tot 50% meer taxi's in deze stad. Veertien dagen geleden maakte ik
mij ongerust over het feit dat er geen advies vanuit Amsterdam aan de
Regering zou kunnen worden gegeven over de nieuwe Taxiwet. Ik heb toen in de
commissie gevraagd of het niet te laat was om dat advies volgende week in de
commissie te behandelen. De plaatsvervangend wethouder heeft mij daarop samen
met de voorzitter uitdrukkelijk verzekerd dat er voldoende tijd was en dat
het concept-advies er ter behandeling zou liggen. Dit concept-advies zit
echter niet bij de stukken voor volgende week. Waarom ligt dat concept-advies
er niet? Waarom houdt het College zich niet aan zijn belofte, die aan de hele
commissie is gedaan? De voorzitter van de commissie kan dit bevestigen. Hoe
denkt de wethouder alsnog voor het weekend een concept-advies op tafel te
leggen, zodat de commissie dat volgende week kan behandelen? Als hij daartoe
niet in staat is, hoe denkt de wethouder dan het Amsterdamse standpunt over
de nieuwe Taxiwet alsnog tijdig bij de Tweede Kamer te krijgen?
Wethouder KÖHLER: Mijnheer de Voorzitter. Wij hebben een halfjaar geleden
naar aanleiding van een concept-nota voor OLT AZAM, het samenwerkingsverband,
in de commissie gesproken op basis waarvan OLT AZAM verder zou kunnen spreken
over het toenmalige concept-wetsvoorstel over het taxibeleid. Daarover werd
verschillend gedacht, zoals de heer Bijlsma al heeft aangegeven. Dit punt is
vervolgens door de GroenLinks-vertegenwoordiger in de commissie naar de Raad
gepiept. De week daarop heb ik, in antwoord op een mondelinge vraag van de
heer Hooijmaijers, gezegd dat inmiddels een gesprek met de minister had
plaatsgevonden - naar die antwoorden verwijs ik nu - en dat het College
verwachtte dat er tot vervolgoverleg zou worden gekomen, waarvoor mijn
opdracht natuurlijk niet duidelijk zou zijn en in de commissie en vervolgens
in de Raad verder zou worden gesproken om de vraag te beantwoorden welk
standpunt de gemeente zou moeten innemen, al of niet daarna in AZAM-verband.
Dat vervolgoverleg is nimmer meer geagendeerd, noch bij het OLT AZAM - dat is
niet meer uitgenodigd - noch bij de G4. Ik verkeerde ook niet in de positie
dat ik een nog niet bekend standpunt zou moeten innemen.
Intussen is de vorige maand het wetsontwerp enigszins aangepast - in
termijnen, maar verder niet inhoudelijk - alsnog naar de Tweede Kamer gegaan.
Het College heeft daarop geïnformeerd wat de verwachting was van de
behandeling daarvan. De verwachting was op dat moment dat het wel na de zomer
zou worden, vanwege het demissionaire karakter van het kabinet. Later hoorde
het College dat er werd geschoven met data. Net als de heer Bijlsma hoorde ik
verleden week de datum van 30 juni a.s. Overigens heeft contact van vandaag
opgeleverd dat de Tweede Kamer verwacht dat dit punt misschien wel volgende
week dinsdag, woensdag of donderdag aan de orde zal zijn. Het is onbekend of
de Tweede Kamer het snel of pas later zal behandelen. In de tussenliggende
periode heeft het initiatief mijnerzijds stilgelegen, ook vanwege vele andere
zaken, niet in het minst op het taxi-front, waarover ook in de commissie
steeds is gesproken. Het onderzoek waarnaar de heer Bijlsma heeft verwezen en
waarover ook in de vorige commissievergadering met plaatsvervangend wethouder
Grondel is gesproken, staat daar in zekere zin los van. Het onderzoek betreft
de vraag welk vergunningenbeleid AZAM zou moeten voeren zolang zij daarover
nog iets te zeggen heeft; dus zolang het nieuwe wetsontwerp niet in werking
treedt. Daarvan is gezegd dat het College dat had voorgelegd gekregen door
AZAM, maar daarop namens de gemeente Amsterdam nog zou kunnen reageren. Dat
kan nog steeds; dit punt kan dus gewoon in de commissie worden besproken. Op
de vraag hoe ik dit in de tijd oplos, is mijn antwoord dat dit ervan afhangt.
Als het 30 juni a.s. wordt behandeld, zou de commissie er woensdag a.s. nog
over kunnen spreken en zou dat nog tot iets kunnen leiden richting Den Haag,
maar dan moet de heer Bijlsma wel een nazending accepteren rond het weekend.
Als de Tweede Kamer de zaak dinsdag al behandelt, houdt ook dat wat mij
betreft op.
De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Is de wethouder niet van mening
dat het, ongeacht het tijdstip van behandeling in de Tweede Kamer, zaak is
een standpunt in te nemen? Kan hij ervoor zorgen dat de commissie het
concept-advies inderdaad volgende week woensdag zal kunnen behandelen?
Wethouder KÖHLER: Mijnheer de Voorzitter. Zoals ik daarnet al heb gezegd,
is het niet mogelijk nu een standpunt in te nemen als het concept-advies
volgende week moet worden behandeld. Wanneer de commissie volgende week het
concept-advies moet bespreken, kan dat voor het weekend worden toegestuurd.
Ik zeg dit echter onder de afspraak dat het mij niet zinvol lijkt, hierover
volgende week woensdag in de commissie te spreken, als blijkt dat het
wetsontwerp volgende week dinsdag in de Tweede Kamer wordt behandeld.
(De heer BIJLSMA: Mij wel.)
De heer HOOIJMAIJERS: Mijnheer de Voorzitter. Aangezien het wetsontwerp
pas 30 juni a.s. in de Tweede kamer wordt behandeld, zou de VVD-fractie het
op prijs stellen als dit gemeentebestuur de mening van de meerderheid van de
Raad over het taxiwezen inderdaad verwoordde tegenover de Tweede Kamer.
Wethouder KÖHLER: Mijnheer de Voorzitter. Dat zal alleen kunnen middels
de procedure die ik daarnet met de heer Bijlsma heb besproken.
4
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 23 april 1999 ten geleide
van de Nota Verantwoord afschrijven (Gemeenteblad afd. 1, nr. 212).
De heer HOOIJMAIJERS: Mijnheer de Voorzitter. Laat er geen misverstand
over bestaan dat ook de VVD-fractie er een groot voorstander van is dat het
College een nota indient, waarin het probeert tegemoet te komen aan het feit
dat iedereen in zijn leven een fout kan maken, ook uitkeringstrekkers bij de
Sociale Dienst. Het gaat echter in deze nota om meer. Het gaat hier niet
alleen om personen die onschuldig in een probleem zijn terechtgekomen, maar
ook om personen die fraude hebben gepleegd. Zij worden, ongeacht de hoogte
van de fraude, door de Sociale Dienst in de gelegenheid gesteld om na vijf
jaar hun vordering te laten afschrijven. Ik geef een rekenvoorbeeld,
indachtig wat in de nota is verwoord. Men hoeft in vijf jaar tijd, ongeacht
het bedrag waarvoor is gefraudeerd, slechts 10% van de uitkering terug te
betalen. Dat houdt in - wij doen niet kinderachtig - vijf maal fl 2000, ofwel
fl 10.000, desnoods fl 11.000; dat maakt mij niet uit. Daarmee heeft de VVD-
fractie moeite. Wij kunnen ons nog voorstellen dat ook onder diegenen die
fraude hebben gepleegd mensen zijn, voor wie men misschien genereus de hand
over het hart zou moeten strijken, hoewel wij dat veeleer op de weg van de
rechter vinden liggen. Het is immers de rechter die bij een bedrag van meer
dan fl 6000, waarbij automatisch melding volgt, moet beslissen of er in
strafrechtelijke zin sprake is van een zodanig probleem dat er ook een echte
straf volgt.
Daarnaast behoudt de gemeenteraad de plicht ten aanzien van het
civielrechtelijke aspect. Wij moeten enerzijds opkomen voor de ruime
meerderheid - toch altijd nog bijna 90% - van mensen die een uitkering
genieten van de Sociale Dienst en die zich wel netjes aan de regels houden.
Die mensen hebben er recht op dat wij er zeer prudent en zorgvuldig mee
omgaan dat zij zich wel houden aan de regels die wij samen hebben opgesteld,
regels die ervoor zorgen dat wij een zo mooi stelsel hebben dat men daarop
tot in het verre buitenland jaloers is. Het mag wat de VVD-fractie betreft
niet gebeuren dat mensen ongeacht het fraudeniveau te allen tijde na vijf
jaar hun lening in volle omvang wordt kwijtgescholden. Zoals ik zoëven al heb
aangegeven, hoeft men slechts een maximum terug te betalen van fl 11.000,
ongeacht of men nu fl 50.000, fl 100.000, fl 150.000 of veel meer heeft
gefraudeerd. Navraag bij de Sociale Dienst heeft mij geleerd - de wethouder
kan dat wellicht bevestigen, dan wel nazoeken - dat het aantal mensen dat
voor meer dan fl 100.000 fraudeert in ieder geval aanmerkelijk hoger is dan
10, 20, 30 of 40. Het is niet in het belang van de gemeente om het aantal dat
ik heb gehoord hier te noemen. Het ligt meer op de weg van de wethouder om
daarin inzicht te verschaffen, wellicht in beslotenheid aan de commissie.
Wij vinden het van belang om hier vandaag serieus een punt van te maken,
niet omdat wij twijfelen aan de beweegredenen van de wethouder, het College
en een aantal raadsleden om te trachten soelaas te bieden aan mensen die een
keer in de fout gaan, maar omdat het College slechts heeft gemeld dat er
alleen bij recidive niet sprake zou zijn van het laten doorgaan van deze
melding. Wij weten hier allen dat recidive wel eerst moet zijn bewezen en dat
men daarover volgens de huidige wetgeving minimaal ca. acht jaar kan doen.
Dit betekent dus dat iemand die slecht is - het spijt mij, maar er zijn
mensen die zo zijn in deze wereld - gedurende acht jaar het systeem,
Nederland en dus ook deze gemeenteraad kan belazeren. Dat moeten en mogen wij
niet goed vinden. Om die reden vindt de VVD-fractie het ook gerechtvaardigd
een grens aan te leggen. Nu weet ik wel dat een grens altijd arbitrair is. Ik
kan mij voorstellen dat bijvoorbeeld iemand met een minimumuitkering die de
pech heeft dat een van zijn familieleden - laten wij het voorbeeld van mevr.
Irik maar aanhouden - met gokschulden zit of wordt bedrogen door zijn
echtgenoot niet merkt dat in zijn gezin misschien een bedrag binnenkomt in
dezelfde orde van grootte.
(Wethouder KÖHLER: Wat vindt u erger?)
Dat weet ik niet. Dat ligt meestal aan de echtgenoot in kwestie. Ik kan
mij voorstellen dat iemand die op een minimumuitkering leeft, niet merkt dat
er in zijn gezin misschien een bedrag van deze grootte binnenkomt. Het kan
echter niet zo zijn dat iemand met een minimuminkomen in zijn gezinssituatie
niet zou merken dat een bedrag binnenkomt van twee keer deze grootte, dus van
meer dan fl 50.000 netto, want dat is de grens die de VVD-fractie zou willen
stellen. Dat komt neer op fl 80.000 bruto frauderen. Dat achten wij volkomen
onmogelijk. Nogmaals, men had de grens op fl 40.000, fl 60.000 of fl 70.000
kunnen stellen, maar ik probeer de wethouder uiteraard te verleiden mee te
gaan met een in te dienen motie op dit punt. Ik probeer hem zo ver te krijgen
dat hij ook, net als deze gemeenteraad, zegt er niet mee te zitten om
fraudeurs tot in lengte van jaren ongeacht het bedrag te bevoordelen en de
echt kleine man in dit geval niet te beschermen; dan zou ik door mijn stoel
zakken van ellende. Het zou te ver gaan als deze gemeenteraad akkoord gaat
met de Nota Verantwoord afschrijven, waarvan - naast de positieve aanpak die
het College betracht, in lijn van de wet - ook de slechte aanpak onderdeel
is, namelijk dat fraudeurs ongeacht de hoogte van de fraude na vijf jaar hun
totale bedrag wordt kwijtgescholden, in de wetenschap dat het helaas in deze
stad om meer mensen gaat dan 10, 20, 60, 80 of nog meer. Ik dien hierbij het
aangekondigde amendement in.
De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
14ø Amendement van 16 juni 1999 van het raadslid Hooijmaijers inzake
beperking van verwijtbare vorderingen tot gevallen waarin de schuld minder
dan fl 50.000 bedraagt (Gemeenteblad afd. 1, nr. *A, blz. *).
Het amendement wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling
genomen.
Mevr. IRIK: Mijnheer de Voorzitter. De kritiek van de VVD-fractie op dit
verhaal betreft de vraag of men fraudeschulden mag kwijtschelden of niet. De
PvdA-fractie is daarover de volgende mening toegedaan. De Tweede Kamer heeft
er meer dan tien jaar over gedaan om de wetgevingsoperatie "Schone lei" af te
ronden. De Tweede Kamer heeft na een serie van commissies geconstateerd dat
mensen die tot hun nek in de schulden zitten er niet meer uitkomen. Net als
in de Verenigde Staten, Duitsland en Oostenrijk zouden deze mensen eenmalig
in hun leven het recht hebben, met een schone lei te beginnen. De Tweede
Kamer was die mening toegedaan, omdat de ervaring leert dat mensen die zo ver
in de schulden zitten ongelukkig zijn, de gezondheidszorg geld kosten en ook
weigeren aan het werk te gaan omdat zij daarmee toch niets opschieten. Tien
jaar heeft de Tweede Kamer daarover gedaan. In die tien jaar is ook besloten
dat fraudeschulden in beginsel kunnen worden meegenomen in de operatie-Schone
lei. Nu stelt de VVD-fractie voor dat wij deze discussie in de Tweede Kamer
terugdraaien, zodat alleen voor mensen met een schuld tot fl 50.000 die schone
lei kan gelden. Los van een klein juridisch detail of een dergelijke motie in
de Raad de wet kan doorkruisen, is de PvdA-fractie van mening dat wij in
dezen de Tweede Kamer en onze landelijke partijgenoten moeten volgen.
Wij hebben enkele voorbeelden in de discussie genoemd. Zo hebben wij
gewezen op de verpleegster die één tot anderhalf jaar heeft doorgestudeerd en
die het gehele bedrag daarvoor moet terugbetalen. Wij hebben daarnaast
gewezen op de echtgenoot van een verslaafde. Wij vinden dat er menselijke
omstandigheden kunnen zijn die maken dat ook deze mensen recht hebben op een
schone lei, namelijk in die gevallen waarin zij daarmee op eigen kracht
werkend verder kunnen. Daarom zeggen wij dat fraudeurs strenger moeten worden
aangepakt dan gewone crediteuren en niet drie maar vijf jaar lang moeten
terugbetalen. Is er sprake van menselijke omstandigheden, dan kunnen na vijf
jaar ook die fraudeurs recht hebben op een schone lei. Wij hopen daarmee te
bereiken dat meer fraudeurs toch uit hun uitkering komen, aan het werk gaan
en zo in totaliteit de samenleving minder kosten. Dit betekent dat wij de
belangenafweging overlaten aan de rechter.
(De heer HOOIJMAIJERS: Bent u niet met ons van mening dat er ook
tussen fraudeurs verschillen zijn, dat men een type fraudeur nog kan
benoemen als "pech onderweg" of iets in de geest - het schijnt in
deze gemeente gebruikelijk te zijn om een dergelijke term te hanteren
- maar dat het toch niet meer een toevalstreffer is te noemen als
iemand voor meer dan fl 80.000 bruto fraudeert?)
Wij kunnen deze discussie heel lang voeren. Het blijkt dat ook in die
gevallen waarin mensen hebben gefraudeerd voor het strafrecht het ne bis in
idem-beginsel - men mag niet dubbel worden gestraft - geldt. Ook voor de
privaatrechtelijke aflossing vindt mijn fractie dat er recht bestaat op een
schone lei, opdat mensen niet levenslang veroordeeld zijn, ook al is er
sprake van een forse fraudeschuld.
(De heer HOOIJMAIJERS: Ik spreek ook niet over het strafrechtelijke
traject. U hebt gelijk dat wij daar niet over gaan en dat dit een
zaak is voor de rechter. Het ne bis in idem-beginsel volg ik ook
volledig. Het gaat om onze civielrechtelijke kant van de zaak.)
Dit is een herhaling van zetten. De PvdA-fractie vindt dat de menselijke
maat ook in het vorderingenbeleid van de Sociale Dienst een rol moet spelen.
Wanneer een vorderingenbeleid mensen tot levenslange bijstand veroordeelt,
omdat zij er vanwege de schulden niet uit durven stappen, is dat een contrair
effect aan wat de VVD-fractie wil. Wij menen dat met een menselijke
belangenafweging, desnoods een belangenafweging van de motieven bij de
rechter, op een zorgvuldige manier een evenwicht wordt bewaard tussen het
belang van de menselijke maat en het belang dat fraudeurs niet kunnen
profiteren van hun daden.
Mevr. HOFMEIJER: Mijnheer de Voorzitter. Ik was bijna geneigd niet meer
het woord te voeren, omdat de woorden van mevr. Irik mij uit het hart zijn
gegrepen. Toch voeg ik daar iets aan toe. Afschrijven na drie of vijf jaar
gebeurt niet automatisch. Dat is noch de bedoeling van de wetgever geweest,
noch van de opsteller van de nota. Dit betekent dat er nooit een automatisme
in werking treedt. Er worden altijd individuele situaties bezien. In het
voorstel van de VVD-fractie wordt wel een automatisme in werking gezet,
waarbij geen rekening meer wordt gehouden met individuele situaties. Dat is
voor mijn fractie ook een reden om niet voor het amendement te stemmen.
(De heer HOOIJMAIJERS: Kunt u mij een mogelijkheid aangeven waarbij
niet automatisch na vijf jaar tot afschrijving wordt overgegaan,
wanneer iemand wel heeft gefraudeerd?)
Bijvoorbeeld wanneer er sprake is van recidive.
(De heer HOOIJMAIJERS: Dat staat in de regeling. Daarover spreek ik
niet. Ik doel op de eerste keer.)
De wetgever heeft gezegd, na te gaan hoe gemeenten dit uitvoeren, omdat
hij wil voorkomen dat er automatisch wordt afgeschreven, ongeacht de
persoonlijke omstandigheden, en dat alleen diegenen met een grote mond tot
afschrijving kunnen komen. De gemeente heeft om die reden ook aangegeven dat
er wordt uitgegaan van een individuele benadering, waarbij een individuele
afweging wordt gemaakt en ook de mogelijkheid bestaat van afkopen. In dat
geval wordt niet afgeschreven, maar wordt een andere regeling toegepast.
(De heer HOOIJMAIJERS: Ik ben blijkbaar niet duidelijk geweest in
mijn vraag. Ik vraag of u mij een mogelijkheid kunt aangeven waarbij
in een individueel geval niet zou worden overgegaan tot afschrijving.
Ik spreek dan niet over recidive of alle andere wettelijke
bepalingen.)
Ik meende dat ik die vraag had beantwoord. Ik zal nog eens nagaan of ik
die vraag niet heb beantwoord.
De heer ARDA: Mijnheer de Voorzitter. Wij kunnen wel doen of dit een
technische kwestie is en proberen of wij daar nog uit kunnen komen, maar het
gaat hier om een principiële kwestie. Het College valt te prijzen dat wordt
getracht, in Amsterdam gebruik te maken van de ruimere mogelijkheden die het
Rijk ons heeft geboden. Daaraan wordt aardig invulling gegeven. De nota en de
voordracht dragen dan ook het voorvoegsel "verantwoord". Daar gaat het mij
juist om. Het afschrijven lukt wel, maar het is de vraag of het verantwoord
is. Dat is het principe. Wil men tegen mensen - ik beperk mij voor de
discussie tot dit ene punt - die willens en wetens voor een groot bedrag
hebben gefraudeerd, waarvan iedereen in het huishouden zou kunnen vermoeden
dat het niet helemaal pluis is, zeggen dat zij dit niet meer hoeven terug te
betalen? Het spreekt voor zichzelf dat recidive uitgesloten is en men dan
heel hard moet ingrijpen. Ook het signaal dat het de eerste keer wel in orde
zou zijn, wil mijn fractie niet afgeven.
(Mevr. IRIK: Dat betekent dat uw fractie dus bijvoorbeeld iemand die
bijstand heeft, verslaafd is geweest, op 24-jarige leeftijd is
afgekickt, een schuld heeft van fl 60.000 en echt een nieuwe start wil
maken niet de kans geeft op een schone lei.)
(De heer HOOIJMAIJERS: Nee, niet binnen een jaar.)
Het is de bedoeling dat mensen een duidelijk signaal krijgen dat er niet
valt te sjoemelen met de overheid en met gemeenschapsgelden. Het is niet de
bedoeling dat men voor fl 80.000 fraudeert en daar na vijf jaar van af is. Het
gaat erom dat het signaal duidelijk moet zijn. Als een rechter tot
verzachtende omstandigheden weet te komen, is dat zijn bevoegdheid. Ik vind
het ook wel aardig dat juist die partijen die regelmatig brieven weten te
schrijven, en die de Raad ook soms zo ver krijgen om het Rijk tot ander
beleid te bewegen aanhalen dat wij maar volgzaam een wet moeten uitvoeren die
het Rijk nu eenmaal heeft vastgesteld.
(Mevr. IRIK: Dat betekent dat u een psychiatrisch patiënt die door
zijn ziekte schulden maakt en fraudeert niet het recht geeft op een
schone lei.)
Ik heb zelf ook bij een juridische semi-overheidsinstelling gewerkt. Ik
ken die zielige gevallen. Ik vind het een taak van een rechter om te oordelen
over de vraag of dat verzachtende omstandigheden zijn. Als achteraf blijkt
dat wij hier ten onrechte geld hebben uitgeven, vind ik dat wij dat moeten
terugeisen.
(Mevr. IRIK: De wet geeft de rechter die bevoegdheid. Het amendement
is dus overbodig.)
De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. Naar aanleiding van de
discussie stel ik slechts één vraag aan de wethouder. Is het mogelijk, op
basis van de voorgelegde regelingen een onderscheid te maken tussen de
slachtoffers, de hulpbehoevende gevallen, zoals mevr. Irik die beschrijft, en
de moedwillige criminelen waarover de heer Hooijmaijers spreekt?
De heer VAN LOHUIZEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de
woorden van mevr. Irik. Natuurlijk doet de VVD-fractie in de ogen van onze
fractie vaak genoeg zinnige voorstellen, maar in het algemeen veert onze
fractie juist op van vreugde wanneer de heer Hooijmaijers van ellende door
zijn stoel zakt. Het lijkt erop dat hij een zoveelste variant op een þlaw and
orderþ-verhaal houdt. Hij doet dat nogal aandoenlijk, want hij maakt het ook
nog politiek correct. Dit houd ik staande, maar ik nodig hem uit toch te
vertellen welk bedrag hij heeft vernomen in het onderhoud met de Sociale
Dienst. Als ik dit niet gekwantificeerd krijg, vindt onze fractie dit niet
meer dan wat ik al heb gezegd.
(De heer HOOIJMAIJERS: Het betreft meer dan 100 personen.)
De heer Hooijmaijers doet het voorkomen alsof de gemeenteraad zeer
altruïstisch handelt, terwijl nadrukkelijk in de voordracht staat dat de
verwachting is dat meer geld wordt geïncasseerd dan op basis van de huidige
regelgeving. Dit stel ik graag duidelijk vast. Het zal de heer Hooijmaijers
niet verbazen dat onze fractie tegen het amendement zal stemmen, tenzij hij
dit bedrag nu noemt.
Wethouder KÖHLER: Mijnheer de Voorzitter. Ik constateer dat over de
voorstellen die het College doet met betrekking tot het verantwoord
afschrijven van delen van schulden van schuldenaren bij de Sociale Dienst op
één punt na overeenstemming bestaat. Dit wil ik graag zo laten in dit debat.
Het betreft natuurlijk veel meer dan alleen zogenaamde fraudeschulden. Er
zijn ook andere schulden, waarop dit beleid ook op van toepassing is, een
beleid dat niet in de eerste plaats om sociale redenen is geformuleerd, maar
om doelmatigheidsredenen. Daarbij speelt mee of men een bepaalde groep -
personen met fraudeschulden - tientallen jaren moet blijven belasten met een
afbetaling, dan wel of men daarvoor andere regelingen mag treffen. Het
voorstel is om personen met zogenaamde fraudeschulden voor deze regeling in
aanmerking te laten komen als zij vijf jaar lang hebben afbetaald met het
bedrag dat zij meer ontvangen dan 90% van het bijstandsminimum en wanneer het
het eerste geval en één schuldzaak betreft. Bij recidive en bij meerdere
schulden - soms bestaan schulden uit een optelsom van meerdere gevallen -
geldt dit alles niet.
Dit is betrekkelijk streng, om twee redenen. Ten eerste is het streng in
vergelijking met de wettelijke regelingen voor andere schuldsaneringen in
gevallen waarin personen willens en wetens schulden hebben gemaakt bij
anderen, die hun geld niet meer zullen ontvangen, zoals in de Wet
Schuldsanering Natuurlijke Personen. In deze wet gaat men uit van een
afbetaalperiode van drie jaar. Het bedrag dat men mag houden is minimaal 95%
van het bijstandsminimum. Dit is een wezenlijk verschil. Dit betekent ook
niet dat personen vijf jaar lang slechts fl 2000 afbetalen. Onder deze
schuldenaren bevindt zich een zeer grote groep die nu een inkomen boven het
bijstandsminimum heeft en deze betaalt jaarlijks veel meer af, namelijk alles
wat zij meer ontvangt dan 90% van het bijstandsminimum. Deze aantallen,
waarnaar de heer Hooijmaijers vroeg, staan in de bijlage bij de nota die wij
nu behandelen.
(De heer HOOIJMAIJERS: De VVD-fractie heeft niet gesproken over
personen die schulden hebben, want het hebben van schulden kan
voorkomen in het leven.)
Ik ook niet.
(De heer HOOIJMAIJERS: Wij spreken over personen die bewust
frauderen.)
Daarover spreek ik ook in deze regeling en ik maak een vergelijking met
andere situaties. Op dit punt is de regeling voor die groep strenger.
Daarnaast, zegt de heer Hooijmaijers, is een en ander ter beoordeling van
de rechter. Dit vinden wij ook. Wat is echter ter beoordeling van de rechter?
In elk geval zijn dit alle gevallen die de heer Hooijmaijers noemt, namelijk
van een schuld van meer dan fl 50.000. Sterker nog, in alle gevallen van een
schuld, hoger dan fl 12.000 wordt de zaak aanhangig gemaakt en spreekt de
rechter een straf uit. Soms gebeurt dit ook bij een schuld van fl 6.000 tot
fl 12.000. Deze straf wordt op geen enkele wijze verrekend met de
kwijtschelding van een deel van de schuld, maar komt daar bovenop en moet
door deze groep worden betaald. Men moet dan hoge boetes betalen en daarnaast
vijf jaar lang alles boven de 90% van het bijstandsbedrag afbetalen. In die
gevallen zullen wij eventueel een streep trekken.
Het alternatief is deze streep niet te trekken, maar personen met
fraudeschulden 20 tot 30 jaar te laten afbetalen; de berekeningen staan in de
nota. Ik doel dan op de uiterste gevallen die de heer Hooijmaijers noemt, met
een schuld vanaf fl 50.000. Dit is een beleidskeuze. De heer Arda antwoord ik
dat de wet ons dit niet voorschrijft. De wetgever geeft ons bewust deze
mogelijkheid, ook om doelmatigheidsredenen. Men kan er echter van afzien. Ik
zeg niet dat het voorstel van de heer Hooijmaijers niet uitvoerbaar is. Het
is niet zo dat de rechter dit alles moet meten. De rechter kan deze schuld
niet geheel of gedeeltelijk kwijtschelden. De rechter kan er al of niet een
hoge boete bij opleggen of zelfs in bepaalde mate gevangenisstraf. De rechter
kan niet in onze plaats zeggen dat iemand slechts vijf jaar hoeft terug te
betalen en dat wij de rest kwijtschelden.
(De heer ARDA: De rechter kan wel afwegen of onze vordering terecht
is. Rechters hebben de neiging daar vaak zeer bijzondere
omstandigheden bij mee te nemen. Zo gaat dit in een rechtsstaat.
Rechters hebben deze mogelijkheid wel degelijk.)
Dat is juist, maar op de vordering die wij vaststellen kan de rechter
geen korting opleggen, noch aan ons, noch aan degene die ons moet afbetalen.
De vordering blijft staan naast de straf die de rechter al dan niet
uitspreekt. Het College stelt voor om bij alle personen die hieronder vallen
de mogelijkheid te scheppen om - als zij zoveel afbetalen - een streep te
trekken onder de afbetaling en niet langer te blijven invorderen. Hierbij
hanteert het College in dit voorstel overigens een straffere maat voor de
fraudeschulden dan voor de andere schulden.
De heer Goedhart vraagt of het mogelijk is een beoordeling te maken van
de aard van de schulden. De wet staat ons dit wel toe, maar dit betekent dat
wij zelf een soort waardeoordeel moeten geven bij de fraudeschuld over de
ernst ervan. Dit lijkt mij iets wat de rechter bij zijn bijkomende straf
weegt, anders moeten wij zelf stellen dat een bepaald geval van fraude een
zielige kwestie betrof en een ander geval niet. Het College stelt voor,
iedereen over één kam te scheren, met dien verstande dat bij fraudeschulden
een veel strengere afbetalingsregeling blijft bestaan.
De heer HOOIJMAIJERS: Mijnheer de Voorzitter. Volgens de cijfers die ik
heb gehoord, zijn er 655 personen die voor meer dan fl 50.000 hebben
gefraudeerd; dat is het bedrag dat wij als grens aangeven. Daarvan bevinden
zich er 173 in de bijstand en 472 dus niet. Bij deze 472 heeft men een kans
om iets terug te halen. Over deze categorie spreek ik niet, want daaraan
heeft de wethouder gedacht. Wat deze personen betreft, klinkt het voorstel
zeer goed.
Voor de andere groep heeft de wethouder slechts als bovengrens aangegeven
dat men niet een tweede keer mag frauderen. In eerste instantie lijkt dit
voldoende. Het vervelende is echter dat dit niet het geval is.
Voordat men
deze tweede keer heeft bewezen - dit heb ik zoëven trachten uit te leggen -
is in Nederland eenvoudig via een hoger beroep een verlenging tot maximaal
bijna acht jaar mogelijk. Dit betekent zeer eenvoudig dat personen er dan
vandoor gaan. Dit is de praktijk van alledag. Als de heer Van Lohuizen
spreekt van þlaw and orderþ, heeft hij enerzijds gelijk, maar anderzijds
niet, want ik vind dat de anderen er recht op hebben dat wij niet personen
die echt fraude plegen zomaar laten lopen. Ik maak daarin een onderscheid, ik
spreek niet over de schuldenaars die mevr. Irik noemde. Er is geen
meerderheid in Nederland te vinden - zeker ook niet bij de VVD - die aan de
zielige gevallen zou willen komen die mevr. Irik noemde. Zelfs als het deze
fl 50.000 of fl 60.000 betreft, heeft de wethouder - wat bijna onmogelijk is -
daarin voorzien in zijn Nota Verantwoord afschrijven. Men mag per individueel
geval oordelen. Ik stel slechts dat wij een algemene richtlijn moeten
opstellen en een grens moeten trekken bij personen die voor meer dan fl 50.000
netto frauderen. Dat is een hoog bedrag. Als men dit vermenigvuldigt, spreken
wij hier vaak over veel lagere bedragen. Daarbij zouden wij moeten zeggen dat
dit niet zou mogen.
Ik kan mij nog voorstellen - dat zou ik van links verwachten - dat de
wethouder mij zou vragen of ik het geld dat zo eventueel extra wordt
binnengehaald, wil besteden aan de andere groep, opdat die het nog
gemakkelijker krijgt. Daarop krijgt de wethouder van mij een keihard "ja";
dat willen wij, want wij zitten er niet voor om die zielige gevallen aan te
pakken. Het gaat ons alleen te ver om hier alle fraudeurs over één kam te
scheren. Wij zijn van mening dat er net als bij het sociaal geweld, twee
soorten zijn, in dit geval met een grote en een kleine f.
(De heer VAN LOHUIZEN: Dan zou de heer Hooijmaijers eigenlijk, als
hij consequent is, niet alleen deze groep moeten uitzonderen maar er
ook een soort plukwetgeving op moeten loslaten.)
Ja, maar daar gaan wij niet over, anders zou ik op de stoel van de
rechter gaan zitten. Ik spreek alleen over het onderdeel waarover wij
beslissen. De heer Van Lohuizen heeft hier wellicht gelijk in, persoonlijk
heb ik hierover ook een mening. Dit is echter niet de civielrechtelijke kant,
dus beslis ik daar niet over, ook al wil ik daarover zeer graag iets zeggen.
Mevr. IRIK: Mijnheer de Voorzitter. In algemene zin vindt de PvdA-fractie
dat fraudeschulden anders liggen dan gewone schulden. Dit betekent dat de
PvdA-fractie instemt met een hogere en langduriger aflossingsverplichting van
fraudeschulden, conform de nota en zoals toegelicht door de wethouder. Laat
daarover geen misverstanden bestaan. Wij zijn blij dat de VVD-fractie door
dit debat wel enig zicht heeft gekregen op de menselijke maat. Het spijt mij,
maar ik bang dat wij...
(De heer HOOIJMAIJERS: Dat is werkelijk flauw. Ik heb ook in de
commissie reeds ingestemd met alle voorbeelden die u ook daar hebt
genoemd. Dit is werkelijk niet het geval. Ik wil best in de links-
rechtsdiscussie...)
Ik betreur het dat ik de VVD-fractie niet kan uitleggen dat in dit
ingewikkelde en complexe mengsel van administratief recht, strafrecht en
civiel recht de oplossing die zij voorstelt tot een hopeloze en in de ogen
van mijn fractie mensonwaardige situatie leidt. Wij zullen het amendement
daarom niet steunen.
(De heer HOOIJMAIJERS: Mag ik u nog een handreiking doen? Als u
gelijk zou hebben dat wij civielrechtelijk in de problemen zouden
komen en dat het oordeel aan de rechter of de minister is, zouden wij
ons amendement uiteraard intrekken, want dat zouden wij niet willen.
Onze informatie leert echter dat het tegendeel juist is; wij hebben
hiernaar geïnformeerd bij de minister.)
Ik verwijs de heer Hooijmaijers naar de Handelingen van de Tweede Kamer
en de bijdrage van de VVD-fractie aldaar.
De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb de indruk dat de heer
Hooijmaijers een principieel betoog houdt, maar dat er niet veel van
terechtkomt als wij de feitelijke uitvoering bezien. Ik vind de beantwoording
door de wethouder voldoende. De heer Hooijmaijers heeft het voorbeeld gegeven
dat personen er vandoor gaan. In de commissie is uitdrukkelijk gezegd dat hun
zaak wordt heropend wanneer zij terugkomen. Wat dit betreft stem ik in met de
voordracht.
Wethouder KÖHLER: Mijnheer de Voorzitter. Om de zaak tot de werkelijke
proportie terug te brengen, wijs ik op het volgende. De aantallen personen
die het betreft, vermeld in Bijlage II, zijn gemakkelijk te noemen. Dit zijn
overigens aantallen op een totaal van 26.000 debiteuren. Dit zijn personen
die zich nu nog in deze situatie bevinden. Deze groep is in vele jaren
opgebouwd. Het aantal van 635 personen dat de heer Hooijmaijers noemt, is een
deel van het totaal van 26.000 personen. Het betreft dus enkele procenten van
deze groep.
(De heer HOOIJMAIJERS: Iedere fraudeur is toch even erg?)
Als wij de zaak principieel stellen op het punt van fraudeschulden,
zouden wij ook niet moeten spreken over een grens van fl 50.000. Dan doet zich
de vraag waarom een fraudeschuld van fl 40.000 veel soepeler wordt behandeld.
Daar is men in vijf jaar van af, terwijl men voor fl 50.000 tientallen jaren
is gebonden. Ook daar gaat het niet om; het gaat hier om de opportuniteit van
wat men nog denkt te kunnen innen en - dit lijkt mij principieel - om de
vraag of fraudeschulden eindig mogen zijn, dan wel of aflossing tientallen
jaren mag duren. Het laatste vindt het College niet, maar kennelijk de VVD-
fractie ook niet, want die stelt een grens.
Het beoordelen van recidive is onze beleidsvrijheid. Wij bepalen zelf
wanneer wij dit vinden. Als wij een tweede geval aantreffen, zeggen wij dat
het recidive is. Men kan dan procederen, maar wij zullen dat deel niet na
vijf jaar laten vervallen. Wij zetten de inningsprocedures en de
gerechtelijke procedures voort. Het gaat wel degelijk ver; bij recidive gaat
de regeling niet op. Voor deze 600 gevallen, die zijn opgebouwd in de loop
der jaren, geldt concreet dat men bij een schuld van fl 50.000 die bestaat uit
twee helften, uit twee ontstaansbronnen, de eerste voor de helft moet
terugbetalen, namelijk door het vijf jaar lang aflossen van het gehele
inkomen boven 90% van het bijstandsminimum, en de tweede helft volledig moet
afbetalen. Zo komt men na een aflossing van vijf jaar nog eens tien jaar in
het systeem. Zo streng is wat hier staat en elke suggestie, die mijns inziens
in het debat dreigt te ontstaan, dat wij hier gemakkelijk zouden omgaan met
fraudeschulden, neem ik hierbij weg.
(De heer HOOIJMAIJERS: De wethouder doet net alsof het abnormaal zou
zijn dat personen terugbetalen waarvoor zij hun collega-
uitkeringstrekkers hebben benadeeld. Dat is toch het meest normale?
Op milieugebied stelt de partij van de wethouder toch ook niet dat
het slechts één milieudelictje betreft en dat dat niet zo erg is als
100 delicten?)
Wij zijn het daarover volkomen met elkaar eens. Hier staat niet ter
discussie of er moet worden terugbetaald, en evenmin dat bovenop de
terugbetaling bij ernstige fraude nog boetes en andere rechterlijke
uitspraken moeten komen. Daarvan is het College volledig voorstander. Ter
discussie staat of ook fraudeschulden eindig kunnen zijn, zij het onder
strengere voorwaarden, en er dus een deel kan worden kwijtgescholden en
afgeschreven. Dit is volstrekt niet ongewoon. Wanneer men belastingfraude
heeft gepleegd door het verschaffen van onjuiste inlichtingen, kan men daarna
spreken over een schikking. Deze belastingfraudeurs, vaak zeer rijke
personen, treffen dan een schikking, waarbij zij een deel niet hoeven terug
te betalen. Dit is allemaal heel gewoon en ik heb de VVD ook nooit horen
klagen dat dit in de wetgeving zou moeten veranderen.
(De heer HOOIJMAIJERS: Dat is niet waar! Dat moet de wethouder dan
bewijzen. Bij de Van der Valk-affaire en andere affaires zijn wij
degenen geweest die als eerste hebben gezegd dat de zaak moest worden
aangegeven.)
Het principe dat daar ook een schikking mogelijk is op een schuld, ook
als het een fraudeschuld betreft, is in de wet verankerd.
(De heer HOOIJMAIJERS: Nee, door de rechter, niet door de politiek.)
De suggestie dat het voorstel van het College bij uitkeringsgerechtigden
met een fraudeschuld veel te soepel zou zijn, wijs ik van de hand. Wij vinden
dat dat niet het geval is. Men kan overigens van mening verschillen over de
interpretatie van de gemeentelijke beleidsvrijheid. De heer Hooijmaijers wil
die minder nemen dan het College voorstelt, vandaar zijn motie. Daarom
ontraadt het College de motie, maar de Raad heeft alle ruimte om aan
gemeentelijke beleidsvrijheid in te vullen wat hem goeddunkt.
De discussie wordt gesloten.
Aan de orde is de stemming over het ingediende amendement en de
voordracht.
Het amendement-Hooijmaijers (nr. *A) wordt bij zitten en opstaan
verworpen.
De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden Arda, Dales, mevr. Van der Giessen, Goring, Hemmes,
Hooijmaijers, Houterman, Huffnagel, mevr. Van der Linden en mevr. Spier-van
der Woude zich voor het amendement hebben verklaard.
De heer HOOIJMAIJERS (stemmotivering:) De VVD-fractie is voor de nota als
zodanig, maar tegen het onderdeel waarin fraudeurs ook na vijf jaar ongeacht
de hoogte van het bedrag de hand boven het hoofd wordt gehouden.
De heer ARDA (stemmotivering:) Dit voorbehoud geldt ook voor de fractie
van D66.
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1234 van afd. 1 van het
Gemeenteblad, met inachtneming van de door de raadsleden Hooijmaijers en Arda
gevraagde aantekening.
5
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 juni 1999 tot
vaststelling van hogere waarden dan gesteld in de Wet geluidhinder ten
behoeve van de aanleg van de Hemboog en wijziging van de westelijke
Ringspoorbaan in het stadsdeel Geuzenveld/Slotermeer (Gemeenteblad afd. 1,
nr. 294).
Mevr. BOERLAGE: Mijnheer de Voorzitter. Het betreft hier een onderwerp
waarbij de Raad een soort Eerste Kamer is. Wij checken of besluiten van
stadsdelen in orde zijn. Dit doen wij, meen ik, in opdracht van de provincie,
maar dat doet er niet toe. Het betreft hier twee punten waarop wij moeten
checken, namelijk of wij in vergelijkbare situaties een gelijk beleid hebben
en of de wet wordt gevolgd. De wet, die per 1 januari a.s. nog strenger
wordt, behelst dat bepaalde geluidsnormen mogen worden overschreden als dit
niet anders kan. Kan het echter niet anders?
Daarmee kom ik op het tweede punt. Ja, het kan wel anders. Het stadsdeel
zegt dat met een 4 meter hoog scherm het aantal decibellen per woning
redelijk omlaag zal gaan. Dit kan echter niet volgens het stadsdeel, omdat
het scherm niet mooi is. Ik acht dit niet voldoende reden, althans ik vind
dat in dit betoog niet voldoende is aangetoond dat de stedenbouwkundige
aspecten zodanig zijn dat zij zich verzetten tegen een 4 meter hoog scherm
daar, gelet op de gelijkheid van beleid. Wij hebben immers nog zeer onlangs
in deze zaal besloten over de geluidshinder en de schermen in Zuidoost. Toen
spraken wij over veel geringere geluidshinder, namelijk 57 dB(A), niet over
ruim 70 db(A). Daarover hebben wij besloten dat wij, zelfs niet de wet
volgend, maar blijvend beneden de wettelijke normen, zouden overgaan tot
plaatsing van een 4 meter hoog scherm. Gelijk beleid houdt in dat wij hier
het stadsdeel vragen dit 4 meter hoge scherm aan te brengen. Ik ben voor een
raadsuitspraak waarin wij het College vragen, nog eens met het stadsdeel in
overleg te gaan over het tot stand brengen van een voorstel dat past in
datgene wat de wet van ons vraagt, maar vooral in het beleid dat wij hebben.
Ik heb hierover een motie opgesteld. Wij doen dit niet zomaar, wij doen dit
omdat wij vinden dat mensen die daar wonen te veel geluidshinder zouden
krijgen. Deze woningen staan dwars op het spoor, dus zij hebben geen rustige
kant. Er verblijft daar ook een groot aantal woonwagenbewoners. Zij bevinden
zich weliswaar net binnen het wettelijk toegestane geluidsniveau, maar als
daar een scherm zou komen, zou dit zeer veel schelen in hun levensgeluk. Ik
meen dat deze motie van alle kanten zo nuttig is dat zij door alle leden van
de Raad kan worden aanvaard.
De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
15ø Motie van 16 juni 1999 van het raadslid mevr. Boerlage inzake overleg met
het stadsdeel Geuzenveld/Slotermeer over maximering van geluidsbelasting
(Gemeenteblad afd. 1, nr. *B, blz. *).
De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen.
De heer DE VRIES: Mijnheer de Voorzitter. Mevr. Boerlage zei daarnet al
dat de gemeente Amsterdam hier treedt in de rol van de provincie. Met andere
woorden, de gemeente Amsterdam toetst hier datgene wat in de stadsdelen zoal
wordt besproken en besloten. Mevr. Boerlage refereerde voorts aan onze
besluiten over geluidsschermen in Zuidoost. Mede doordat bij die gelegenheid
een motie van de PvdA-fractie is aangenomen om vooral veel extra te doen aan
geluidshinder middels hogere schermen, hebben wij een goed besluit genomen,
dat voor dat stadsdeel passend was op die plaats en dat bij de wensen van de
bewoners aansloot.
Wij hebben deze discussie ook in de commissie gevoerd. Daar heb ik namens
de PvdA-fractie gezegd dat wij er in het algemeen voorstander van zijn, te
proberen zoveel mogelijk aan geluidshinder te doen, maar dat men daarbij
altijd een afweging maakt. Deze ruimte is er specifiek om afwegingen te
kunnen maken.
Ik heb één vraag aan de wethouder. Mevr. Boerlage refereerde al aan een
mogelijke aanscherping van de wet waardoor wellicht onze beleidsvrijheid niet
meer bij 73 dB(A) maar in de toekomst slechts bij 70 dB(A) komt te liggen. Is
dit juist en zo ja, wat is het effect daarvan op het besluit dat wij nu
nemen? Moeten wij een nieuw besluit nemen als deze wettelijke bepaling
verandert?
Ik heb uitgebreid gesproken met de PvdA-leden in de stadsdeelraad. Zij
zijn van mening dat dit, na lang beraad in die raad, het juiste besluit is.
Daarbij hebben zij in aanmerking genomen wat bewoners ter plaatse hebben
ingebracht. De enige groep die luid aan de bel heeft getrokken, vormen de
woonwagenbewoners, maar de hoogte van het scherm dat nu wordt voorgesteld,
namelijk 1,5 meter, is afdoende om iets te doen voor de bewoners van de
woonwagens. Als men een hoger scherm optrekt, zoals mevr. Boerlage nu in haar
motie wil vastleggen, zal dit voor die bewoners geen effecten hebben.
(Mevr. BOERLAGE: Natuurlijk wel.)
Nee, want zij zitten lager onder de dijk. Daarvoor is een scherm van 1,5
meter voldoende.
Onze conclusie is dat wij dit een goed voorstel vinden. Ik wacht het
antwoord van de wethouder af en zal op de motie van mevr. Boerlage reageren
als ik de tekst daarvan heb gezien.
Mevr. KALT: Mijnheer de Voorzitter. Wij zijn voor de aanleg van de
Hemboog en voor de uitbreiding van de Ringspoorbaan. Ook vinden wij het plan
van mevr. Boerlage goed, want wij vinden geluidsoverlast altijd iets ernstigs
en wij zijn voor middelen om deze te beperken. Alleen staan er nog steeds
flats kops op de spoorbaan. Deze hebben geen geluidsluwe kant. Dit gaat ons
te ver. In de commissie heb ik de wethouder er al op gewezen dat de bovenste
flats van deze twee kops staande gebouwen wellicht zeer goed zijn te
gebruiken als werkruimte voor ateliers. Daaraan herinner ik de wethouder.
(Mevr. BOERLAGE: Ook in de Lepelkruisstraat en waar al niet willen
wij toch juist dat de woningen blijven bestaan en dat zoveel mogelijk
woningen in de stad worden gebouwd? Als mevr. Kalt deze nu voor iets
anders wil gebruiken, is zij bezig woningen in te leveren.)
In zekere zin is dit zo. Dit komt echter niet doordat ik die woningen
inlever, maar doordat zij een tamelijk hoge geluidsbelasting kennen. Ik vind
dat woningen kwalitatief goed moeten zijn en ik zou mensen niet graag willen
laten wonen in woningen met aan drie kanten geluidsoverlast. Voor een
werkplaats kan dat wel.
De heer BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. De ontheffingen van de Wet
geluidhinder staan bijna even vaak op onze agenda als de volkstuinen. Wij
vinden deze wet aan de ruime kant. Gelukkig wordt zij binnenkort
aangescherpt, als alles juist is. Soms zijn er alternatieven, maar bij een
spoor ligt de zaak iets anders, hoewel er naar de mening van onze fractie
voor Zuidoost een beter alternatief was. Het wonderlijke geval doet zich hier
voor dat er wel een oplossing is - hieraan heeft mevr. Boerlage al
gerefereerd - namelijk het grote geluidsscherm. Als dit wordt aangelegd,
kunnen wij leven met het voorstel. Anders hebben wij er zeer veel moeite mee.
Wethouder STADIG: Mijnheer de Voorzitter. Het gaat vanmiddag mijns
inziens niet zozeer om geluidshinder als wel om het bestuurlijk stelsel, al
heeft mevr. Boerlage wellicht een ander beeld. De vraag is hoe wij moeten
opereren in onze rol van toezichthoudend bestuur, en wel toezichthoudend op
de democratisch gekozen stadsdeelraden, die een beleidsruimte hebben gekregen
bij de taakverdeling tussen centrale stad en stadsdelen. Deze beleidsruimte
houdt in dat de stadsdelen de marge die wettelijk mogelijk is mogen invullen
en daarvoor hun eigen afweging maken. Daarvoor hadden wij dat lokale bestuur
ook gekozen. Mevr. Boerlage antwoord ik dat haar opvatting van de wet niet
juist is. Zij misvormt de wet. In de wet staat namelijk niet dat het alleen
maar mag als het niet anders kan, maar dat het College van B en W - in dit
geval het stadsdeelbestuur - een ontheffing kan geven als maatregelen,
bijvoorbeeld schermen, redelijkerwijs om stedenbouwkundige of financiële
redenen niet of onvoldoende mogelijk zijn. Wat een nuances! Dat is een heel
andere tekst dan die van mevr. Boerlage. Daar zit dus de beleidsruimte van
het stadsdeel, dat mag beoordelen of deze financiële of stedenbouwkundige
redenen redelijkerwijs aanwezig zijn. Als wij dat in onze toezichthoudende
rol bezien, moeten wij beoordelen of men dat in redelijkheid heeft gedaan.
Ik onderschrijf wat de heer De Vries zegt: het stadsdeel heeft uitgebreid
aandacht besteed aan deze zaak, in de stadsdeelraad, met bewoners, aan de
hand van bezwaren die zijn ingediend, enz. Men heeft heel bewust gezegd, geen
4 meter hoge schermen te willen. Men heeft het kleine aantal woningen waarvan
de situatie verbetert afgewogen tegen de stedenbouwkundige lelijkheid die de
hoge schermen zouden veroorzaken. Na ampele overweging heeft de stadsdeelraad
besloten, ons dit verzoek te doen. De heer De Vries sprak van gelijke
gevallen gelijk behandelen. Het geval dat hij heeft genoemd, was een ander
geval, namelijk een geval waarin wij zelf het bevoegd gezag waren en dus niet
een toetsende rol hadden, maar de afwegende rol, weliswaar geadviseerd door
een stadsdeel dat op een bepaalde manier met de materie omging. Ik heb al
gezegd dat ik van plan ben, de Raad een beleidsnotitie voor te leggen over de
wijze waarop wij met dergelijke zaken moeten omgaan, opdat er een kader is.
Het is goed om daarin ook de nieuwe normstelling mee te nemen, maar ik moet
de Raad waarschuwen. Als de normen voor geluidshinder nog strenger worden,
wordt het daarmee nog moeilijker om woningen te bouwen in de stad. Men moet
zich er dus op voorbereiden dat mijn inzet zal zijn om de beleidsruimte die
wij dan nog over hebben maximaal te gebruiken. Daar zullen wij ons mee
bezighouden als de notitie er ligt.
(De heer VAN POELGEEST: De wethouder zei dat wij als centraal bestuur
toetsen. Waar toetst hij op? Toetst hij op bestuurlijke aspecten,
zoals de juistheid van het verloop van de besluitvorming binnen het
stadsdeel, of toetst hij ook inhoudelijk?)
Ik wil wel eens kijken in de notulen van de gemeenteraad uit de tijd dat
de normstellingen zijn geboren, want naar mijn mening was destijds ook
GroenLinks er sterk voor om zoveel mogelijk te proberen te normstellingen op
te rekken teneinde maar zoveel mogelijk woningen te kunnen bouwen in de stad.
Op dit moment hebben wij echter geen inhoudelijk kader en kunnen wij daar dus
niet aan toetsen. Dat mevr. Boerlage hierover een mening heeft is bekend,
maar dat vormt voor de gemeenteraad geen inhoudelijk kader. Wij toetsen dus
op een zorgvuldige besluitvorming, waarvan sprake was. Met de wet is absoluut
niet geknoeid.
Een effect van de wijziging van de norm op deze casus is er bij mijn
weten niet, maar op volgende casussen uiteraard wel en daarop komen wij terug
in de notitie.
De bovenste flats zijn niet het eigendom van het stadsdeel of van de
centrale stad, maar van een woningbouwvereniging. Ik sluit niet uit dat ooit
zal gebeuren wat mevr. Kalt heeft genoemd en ik vind dat maatschappelijk
gezien ook geen vreemde oplossing. Wij gaan daar niet over, maar mocht ik de
woningbouwvereniging ooit tegenkomen, dan wil ik deze gedachte wel
overbrengen.
Ik vind de motie van GroenLinks eerlijk gezegd niet een aardige manier om
om te gaan met een stadsdeel. Als een stadsdeel uitgebreid, zoals in dit
geval, een zaak heeft besproken, is het niet juist het verhaal terug te
sturen met de mededeling dat men er nog eens over moet nadenken. Om die
reden, die meer te maken heeft met het bestuurlijk stelsel dan met
geluidshinder, ontraadt het College deze motie.
Mevr. BOERLAGE: Mijnheer de Voorzitter. Het gaat hier niet om aardig of
onaardig zijn tegen een stadsdeel. Dat is niet aan de orde en bovendien ben
ik best aardig tegen stadsdeelbestuurders. Mij gaat het in de eerste plaats
om het ontbreken van de opmerking van de wethouder, dat het ongewenst is om
stedenbouwkundige redenen, in de stukken. Het zal wel zo zijn dat men
hierover in het stadsdeel van alles van mening is geweest, maar dat blijkt
niet uit onze papieren. Wij toetsen hier, waarbij wij dan zouden moeten
zeggen dat het stadsdeel het wel goed zal hebben gedaan en het allemaal wel
zal hebben overwogen. Zoals echter ook in de motie staat, kunnen wij bij
gebrek aan een toetsingskader hier niet komen tot een besluit waarbij wij
volgens de wet een redelijke toetsing verrichten.
(De heer DE VRIES: Misschien zou u moeten ingaan op het door de heer
Van Poelgeest nader aan de wethouder gevraagde argument, of wij
inhoudelijk toetsen of bestuurlijk. De wethouder heeft gezegd dat wij
bestuurlijk toetsen en nu vraagt u toch weer om een inhoudelijke
toetsing.)
Daar komt bij dat het inhoudelijk gezien heel vreemd is dat wij in de
Bijlmer zozeer meepraten met iedereen als het gaat om geluidshinder boven de
57 decibel en dat wij hier zonder slag of stoot zouden overeenkomen dat wij
73 decibel toestaan, wat een buitengewoon sterke verhoging van de
geluidshinder is. Het gaat hier om een spoorlijn waarover in de toekomst ook
midden in de nacht veel goederenverkeer zal gaan. De bewoners zullen denderen
in hun bed. Dit zijn zeer ongewenste situaties. Het betreft niet alleen de
acht woningen die hier worden genoemd, maar ook de aangrenzende woningen. Ik
ben dus van mening dat wij er onverstandig aan zouden doen als wij dit zonder
meer laten passeren. Ik vraag de wethouder daarom, nog eens heel vriendelijk
met het stadsdeel in overleg te treden.
De heer DE VRIES: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben niet zo tevreden over
deze inbreng van GroenLinks. Er zijn wel degelijk verschillen. Toen wij over
Zuidoost spraken, stonden het stadsdeel zelf en ook de bewoners voorop met de
vraag aan ons, hieraan iets te doen. De wethouder heeft reeds gezegd dat wij
daarin ook een andere rol hadden dan nu. Verder hebben wij daarnet gezegd dat
wij niet inhoudelijk toetsen, maar dat wij toetsen of dit in het stadsdeel
goed is besproken.
(De heer VAN POELGEEST: Dat is een opvatting van het College.
Partijen in de Raad kunnen een andere opvatting hebben. Er is een
bepaalde bandbreedte waarbinnen men toetst.)
Het is uitstekend dat de GroenLinks-fractie die opvatting huldigt, maar
wij vinden dat wij ons nu echt moeten beperken tot de toetsing of het
stadsdeel dit goed heeft besproken. Ik weet dat GroenLinks in dit stadsdeel
toevallig niet is vertegenwoordigd, maar het is naar mijn mening buiten kijf
dat het stadsdeel hierover wel degelijk breed heeft overlegd. Dat is de
informatie die de PvdA-fractie hierover heeft bereikt.
(De heer VAN POELGEEST: Hoe belangrijk vindt u dan de grens van de
saneringswaarde? Dat was een nogal belangrijke discussie in het geval
van Zuidoost. U kunt natuurlijk ook zeggen dat de beleidsvrijheid van
de stadsdeelraden in zoverre beperkt is dat wij niet als centrale
stad boven de saneringswaarde willen uitgaan. Ik geef toe dat dit een
inhoudelijke overweging is, maar in deze zin bepalen wij natuurlijk
wel grenzen.)
Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik onderschrijf die stelling
niet. Ik meen dat er genoeg argumenten zijn om op bepaalde plaatsen de
saneringswaarde wel te overschrijden en dat wij daartoe ook de
beleidsvrijheid hebben. Mevr. Boerlage doet het nu voorkomen alsof bewoners
straks in hun bed liggen te schudden door de treinen die langsrijden, maar
dat gaat geheel voorbij aan het feit dat men wel degelijk iets kan doen aan
de gevels. Dat is ook de weg die het stadsdeel wil bewandelen. Dat betreft
het geluid dat de huizen uiteindelijk binnendringt. Tenslotte vind ik het
idee van mevr. Kalt bijzonder aardig, maar - zoals de wethouder reeds zei -
daar gaan wij niet over.
De heer BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. De wethouder heeft gezegd dat wij
bestuurlijk toetsen. Wij denken dat men in dit geval, waar het gaat om de
volksgezondheid, daarop best iets strenger kan zijn en wel een inhoudelijke
norm kan hanteren. Wij handhaven dan ook onze opvatting hierover.
Wethouder STADIG: Mijnheer de Voorzitter. Op de laatste opmerking wil ik
nog wel even reageren. Er is een maximumwaarde en er is een voorkeurswaarde.
De beleidsvrijheid betreft de vraag waar men gaat zitten in de marge tussen
die twee waarden. Als de heer Bakker zegt dat dit de volksgezondheid betreft,
impliceert dat dat de wetgever een te hoog maximum heeft vastgesteld.
Kennelijk geeft de wetgever ons mogelijkheden om iets goed te vinden wat
volgens de heer Bakker strijdig is met de volksgezondheid. Ik nodig hem uit
om daarover zijn licht in schriftelijke vorm te laten schijnen. Dan kunnen
wij dat wellicht betrekken bij de beleidsnotitie die wij toch moeten maken.
(Mevr. BOERLAGE: Het is toch niet voor niets dat er met ingang van 1
januari 2000 een scherper beleid komt? Dat is juist vanwege de
volksgezondheid.)
(De heer BAKKER: Overigens wil ik hierover best iets op papier zetten
en dat aan de wethouder toezenden.)
De discussie wordt gesloten.
Aan de orde is de stemming over de ingediende motie en de voordracht.
De heer GORING (stemmotivering:) Wij zullen, gehoord de reactie van de
wethouder, waarvan vooral de opmerkingen over de precedentwerking in verband
met toekomstige woningbouw ons zeer aanspreken, de motie niet steunen.
De motie-mevr. Boerlage (nr. *B) wordt bij zitten en opstaan verworpen.
De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden mevr. Alberts, Bakker, mevr. Boerlage, mevr. Codrington,
Van Duijn, mevr. Hofmeijer, mevr. Kalt, Van Lohuizen, mevr. Özütok, mevr. Van
Oudenallen en Van Poelgeest en zich voor de motie hebben verklaard.
Mevr. BOERLAGE (stemmotivering:) Wij zijn natuurlijk tegen het voorstel.
Het is het tegenovergestelde van de motie, dus dat is logisch.
De voordracht (nr. 294) wordt bij zitten en opstaan goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1701 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.
De VOORZITTER constateert dat van de aanwezige raadsleden de leden mevr.
Alberts, Bakker, mevr. Boerlage, mevr. Codrington, mevr. Hofmeijer, mevr.
Özütok en Van Poelgeest zich tegen de voordracht hebben verklaard
16
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 28 mei 1999 inzake de
verplaatsing van het volkstuinencomplex Frankendael (Gemeenteblad afd. 1,
nr. 284).
Mevr. BOERLAGE: Mijnheer de Voorzitter. Het gaat hier om een gebied in de
Watergraafsmeer. Het is vervelend dat nog steeds niet een goed ruimtelijk
beleid is vastgesteld voor het wetenschapscentrum. Daardoor is er, in verband
met het voorstel dat ik heb ingediend over het weilandje, nog steeds veel
discussie of daar ook een weg zou moeten komen. Mijns inziens moet dit niet,
maar dat is niet hard te maken omdat er nog steeds geen goed beleid is
uitgestippeld. Om die reden is het moeilijk om het alternatief, dat naar mijn
mening veel beter is dan het plaatsen van de volkstuinen op de sintelbaan
verderop, voldoende uit de verf te laten komen.
Daarom, en ook om verder
uitstel voor de volkstuinders te voorkomen, zijn wij er in meerderheid voor
om de volkstuinders op de sintelbaan te plaatsen. Daarbij is de
garantieperiode van tien jaar in onze ogen wel van belang, maar eigenlijk
vinden wij dat volkstuinen voor veel langere tijd ergens zouden moeten komen.
Bij volgende voorstellen tot verplaatsing van volkstuinen zullen wij zeer
zeker het leed zodanig wegen, dat wij daar heel negatief tegenover zullen
staan. Wij nemen hiermee een voorschot op de toekomstige plannen. Kortom, de
voorliggende voorstellen zijn voor een deel goed, omdat het onder meer gaat
om een financiële tegemoetkoming aan volkstuinders. Voor een deel is dat wat
men wil, voor een ander deel ook niet.
De heer MEIJER: Mijnheer de Voorzitter. Misschien ben ik een onbekend
gezicht op dit terrein. Ik vervang heden de heer Piersma, die ziek is, en
mijn fractiegenoot De Vries, die werkzaam is bij NWO. Vanwege de zuiverheid
en een scheiding van verantwoordelijkheden leek het ons beter dat dan ook een
ander het woord zou voeren.
Wij spreken hier vanmiddag over een lange en slepende kwestie. Het
volkstuinencomplex Frankendael ligt in de Watergraafsmeer op het terrein van
de wetenschapsorganisatie NWO. NWO wil haar nucleaire fysica-instituten
uitbreiden en heeft dus de huur van de tuinders opgezegd. In goed overleg is
daarop een verhuisplan opgesteld, waardoor de meeste tuinders naar Driemond
gaan met een verhuispremie. Enkele tuinders zijn te oud om ver de stad uit te
gaan. Na lange discussies is voor deze ca. 45 tuinders een oplossing gevonden
op een nabijgelegen atletiekbaan. Dit wordt een tijdelijke oplossing voor een
periode van tien jaar. Enige tijd geleden heeft de Raad dit vastgesteld.
(Mevr. BOERLAGE: U weet helemaal niet of dit voor tien jaar is. Wij
hebben die plannen nog niet uitgestippeld. Het gaat om tenminste tien
jaar.)
Ik vervolg mijn betoog. Na die beslissing bleek de grond van de
atletiekbaan verontreinigd, hetgeen extra kosten van 2 miljoen gulden met
zich mee zou brengen. Mede als gevolg van het ingrijpen van mevr. Boerlage
van GroenLinks is de discussie over de laatste 45 tuinders opnieuw begonnen.
In die discussie zaten twee elementen. In de eerste plaats willen misschien
veel van deze oudere mensen er helemaal mee stoppen, als de gemeente hen een
premie geeft. In de tweede plaats stelde GroenLinks een alternatieve locatie
voor, namelijk een weilandje nabij de Ringvaart. De voordelen van het weiland
zijn dat het minder kost, dat men er zoveel plaatsen kan maken als nodig is
en dat de atletiekbaan vrijkomt voor iets anders. De nadelen zijn dat het
langer duurt vanwege allerlei procedures die moeten worden gestart en dat er
bezwaren liggen van NWO en de Universiteit van Amsterdam. Wellicht zal de
mogelijke ontsluitingsweg van het wetenschappelijke centrum ook een probleem
zijn. Tot slot moet worden vermeld dat het weiland ook een mogelijke locatie
is voor asielzoekers en ook op termijn eventueel beschikbaar moet komen als
waterberging voor het WCW, als de plannen daartoe tot ontwikkeling zijn
gekomen.
Om een lang verhaal kort te maken, wij steunen de keuze van het College
voor de atletiekbaan. Dit betekent meer krediet voor de ontwikkeling van
volkstuinen op de baan. Wat ons betreft is een randvoorwaarde dat
uiteindelijk tenminste tien tuinders ook daadwerkelijk van deze mogelijkheid
gebruik zullen maken. Anders is het een te dure, tijdelijke operatie voor te
weinig mensen. Als, zoals mevr. Boerlage beweert, het merendeel van de
tuinders ermee wil ophouden, zullen wij de laatste tien volkstuinders ook nog
wel op andere tuincomplexen kunnen onderbrengen en zullen wij de nieuwe tuin
helemaal niet meer nodig hebben.
De heer BALAK: Mijnheer de Voorzitter. Ik spreek om te beginnen mijn
waardering uit voor de inspanning en de inzet van mevr. Pieters-Kwiers voor
de tuinvereniging Frankendael. Dit geldt ook voor het doorzettingsvermogen
van de verantwoordelijke wethouder, ondanks het verzet en de bezwaren die in
eerste instantie binnen zijn eigen partij leefden. Vanaf het begin hebben wij
gezegd, conform het advies van de commissie-Platvoet, dat de atletiekbaan de
beste locatie is als tuinencomplex. In de commissievergadering hebben wij
hierover uitvoerig gesproken. Wij zijn heel blij dat in het besluit een extra
bijdrage van ca. fl 190.000 gulden is opgenomen voor extra fundering. Ik hoop
dat stadsdeel Oost/Watergraafsmeer daarmee ook akkoord zal gaan. Ik ben ook
niet bang dat er weinig mensen gebruik zullen maken van de tuinen. Ik weet
dat er in Amsterdam enkele duizenden mensen op wachtlijsten staan. De angst
van de PvdA-fractie is naar onze mening dus ongegrond. Wij zijn blij dat wij
met dit besluit kunnen overgaan tot uitvoering. In de optie die mevr.
Boerlage de afgelopen drie maanden in de commissie heeft verdedigd, namelijk
het weilandje, zien wij absoluut geen heil, omdat wij steeds spreken over
tijdnood. Aanvankelijk was het de bedoeling dat het tuincomplex nu zou worden
verplaatst naar de atletiekbaan. Er is al een vertraging van zes maanden
opgetreden, zodat het zoeken van een andere locatie een heilloze weg is. Wij
gaan akkoord met het voorgestelde besluit.
Mevr. KALT: Mijnheer de Voorzitter. Mevr. Boerlage heeft zeer goed
uitgezocht hoe de situatie met de tuinders is. Ik krijg nu de indruk dat zij
is teruggefloten door haar eigen partij. Als gevolg hiervan ga ik mij
gedragen als 'plus royaliste que le roi'. Wij zijn voor het weilandje, een
uitvinding van mevr. Boerlage.
(De VOORZITTER: La reine!)
Wij willen namelijk dat dit groengebied groen blijft en dat er geen
uitbreiding komt voor de universiteit en geen weg. Dat zijn bedreigingen voor
het weilandje. Wij willen dat het een groene buffer blijft. De beste manier
om ervoor te zorgen dat het niet wordt ingepikt, is naar onze mening door
daar tuinders neer te zetten. Wij zijn tegen de atletiekbaan, omdat het zeer
duur is om de grond daar adequaat schoon te maken en vooral omdat de
verhuizing daarheen slechts voor tien jaar is, wat voor tuinen afschuwelijk
is. Bovendien zijn wij daartegen omdat wethouder Stadig er dan een heel fijne
studentenflat kan neerzetten, die hij juist in de tuinen van de Molukken
heeft gepland. Het wordt dus een vreemde toestand. Op de atletiekbaan worden
tuinen geplaatst en op tuinen worden flats gezet. Een beetje visie kan zorgen
dat een en ander wordt omgedraaid.
De heer BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Intensivering van het
grondgebruik is een van de sleutelwoorden van het Grondbedrijf. In het kader
hiervan lijkt het onze fractie een aardig idee, het geld dat nu beschikbaar
is gekomen voor de verhuizing van de tuinen naar de atletiekbaan te besteden
aan realisatie van het park Frankendael, met als voorwaarde dat er een aantal
volkstuinen wordt ingericht. Dit is niet een nieuw idee, maar wel een goed
plan. Ooit vond de centrale stad dat ook. Helaas is dat plan destijds
getorpedeerd door de stadsdeelraad en tegengewerkt door een club die zich
'Vrienden van park Frankendael' noemt, die klaarblijkelijk slechts passief
van de natuur kan genieten en die een andere opvatting daarover minder welkom
vindt. Wat volgde, was een lange lijdensweg voor de volkstuinbezitters en ook
een enigszins getormenteerd pad voor de wethouder. Het was een bijzondere
lijdensweg voor de groep met een sociaal-medische indicatie, waarvoor het
tuinieren veel meer betekent dan een hobby. Wij zijn niet tegen de
volkstuinen op de atletiekbaan. Wij zijn ook niet tegen de volkstuinen op het
door mevr. Boerlage 'uitgevonden' weilandje - zij kan steeds meer, meen ik -
en desnoods zijn wij evenmin tegen volkstuinen op het dak van de Stopera. Dat
lijkt ons ook een grote stap vooruit. De enig juiste en beste oplossing was
natuurlijk het park Frankendael; de rest is second best, zozeer dat een grote
groep tuinders waarschijnlijk zal afhaken, vermalen tussen de politieke
molenstenen en de verkuilde sintels. Wij gaan over drie jaar weer klagen over
de lage opkomst bij de verkiezingen.
Wij willen graag nog weten wie er nu precies in aanmerking komen voor de
afhaakregeling. Zijn dat mensen die al na vandaag zullen stoppen met
tuinieren of mensen die al eerder de consternatie niet aankonden en besloten
te stoppen? Wat ons betreft gaat het om het tweede.
Wethouder STADIG: Mijnheer de Voorzitter. Sommige punten komen steeds
terug, zoals discussies over parkeerplaatsen, over geluidshinder, over
ondergrondse busstations en over het volkstuinenpark Frankendael.
(Mevr. KALT: Misschien moet u een andere baan zoeken!)
Dat was mijn volgende zin, maar u was mij voor!
(De heer HOUTERMAN: Dient u daar ook een motie over in?)
(De VOORZITTER: Gaat u om die reden ook eerder weg vanmiddag?)
Niettemin constateer ik met enige tevredenheid dat wij, voorlopig
althans, want men weet het maar nooit met dit dossier, nu toch het eindpunt
van de discussie lijken te naderen. Mevr. Boerlage zegt dat het eigenlijk wel
verstandig is, ook al had zij liever iets anders gewild, maar nu de zaak zo
ligt, vooruit dan maar. Ik citeer haar tamelijk vrij. Ik stipuleer nog wel
even - daarin heeft zij gelijk; in die zin corrigeer ik de heer Meijer - dat
het niet een tijdelijke oplossing is. Wij hebben in deze Raad al eerder
geconstateerd, en dat herhaal ik hier, dat deze maatregel voor tenminste tien
jaar geldt. In die zin is het dus niet maximaal of precies tien jaar, zoals
de heer Meijer kennelijk meende.
Het punt dat de PvdA-fractie nu opvoert over de periode van tenminste
tien jaar doet mij, bijbelvast als ik ben, sterk denken aan het samenzijn van
Onze Lieve Heer en Abraham op de top van een berg, uitkijkend over het
zonnige Sodom en Gomorra. De vraag was hoeveel rechtvaardigen er moesten zijn
om Sodom en Gomorra te redden. Uiteindelijk kwamen zij ook op tien uit, en
zelfs die waren er niet. Dat maakt mij wel wat voorzichtig. Wij hebben zo
ongeveer iedere maand een enquête uitgevoerd onder deze mensen, met iedere
keer een andere uitkomst. Ik heb de neiging, al die enquêtes overziend, om
toch enigszins optimistisch te zijn. Ik verwacht dat, als hier de kogel
eenmaal door de kerk is, de verhuizing werkelijk doorgaat en er geen nieuwe
varianten meer zijn, dan toch meer dan tien mensen eieren voor hun geld
zullen kiezen. Er zijn ook tenminste twee enquêtes waaruit dat blijkt. Ik
antwoord daarom de PvdA-fractie dat het naar mijn mening wel goed komt, maar
garanties kan ik niet geven. Ik zou liever niet willen dat men er nu een
harde voorwaarde van maakt, in die zin dat wij weer een nieuwe lus in de
procedure krijgen. Dan moet ik weer een enquête uitvoeren en moeten wij weer
beoordelen of het wel om tien mensen gaat - dat duurt eindeloos - en kunnen
wij intussen niet starten, waardoor de hele procedure weer verder wordt
opgerekt. Als het niet zo hard bedoeld was, hoop ik dat dit antwoord
voldoende is.
De heer Balak is tevreden. Hadden wij maar eerder naar hem geluisterd!
Mevr. Kalt wordt 'plus royaliste que le roi'. Met een beetje visie kan
alles anders, zo heeft zij gezegd. Dat is zo. Bij nadere beschouwing blijkt
dat vaak niet zo te zijn, maar van een afstand klinkt dit altijd wel aardig.
Van de oplossing van de heer Bakker, namelijk park Frankendael, heb ik
mij afgevraagd waar ik dit eerder heb gehoord. Die gedachte komt mij heel
bekend voor. Zoals hij misschien weet, waren daartegen weer andere bezwaren.
Gelukkig is hij voor alle 'second best' oplossingen, omdat zij toch alle
'second best' zijn.
Daarmee resteert nog de vraag over de afhaakregeling. Op blz. 1653 van de
voordracht is het voorstel geformuleerd. Laten wij dat maar letterlijk nemen.
Wij stellen de Raad voor, de tuinders die niet meegaan naar de locatie
Driemond en die te kennen geven, met het tuinieren op te houden een bedrag
van fl 3.000 toe te kennen. Dat lijkt mij 'na heden'.
De heer MEIJER: Mijnheer de Voorzitter. Wij gaan mee met het optimisme
van de wethouder wat het aantal tuinders betreft.
Mevr. KALT: Mijnheer de Voorzitter. Ik wijs de wethouder erop dat men
slechts een beetje visie nodig heeft om te zien dat men beter kan bouwen op
een atletiekbaan en dat men beter tuinen kan maken in het bestaande groen.
De heer BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Begrijp ik de wethouder goed, dat
mensen die nu reeds zijn afgehaakt doordat de procedure zo lang heeft
geduurd, geen recht hebben op een vergoeding?
Wethouder STADIG: Mijnheer de Voorzitter. Ik weet niet wat er gebeurt als
ik iets anders zeg en wie zich dan allemaal komen melden uit de afgelopen
tien jaar met de mededeling dat zij het hebben zien aankomen en daarom zijn
weggegaan.
(De heer BAKKER: Er is toch een duidelijk punt, namelijk vanaf het
moment dat de verhuizing bekend werd?)
Er is een moment geweest dat het voorstel in circulatie kwam. Laten wij
dat dus maar beschouwen als het beginpunt van waaraf wij tellen, met twee tot
drie maanden terugwerkende kracht.
De discussie wordt gesloten.
Mevr. BOERLAGE (stemmotivering:) Wij zijn voor veel volkstuinen in de
stad, dus zowel voor het weilandje als voor de sintelbaan. Wij wachten de
discussie over het inbreiden van de wetenschapsgebouwen in de Watergraafsmeer
met veel ongeduld af. Wij zijn voor het voorstel.
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1655 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.
7
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 juni 1999 tot
vaststelling van het beleidskader inzake reserves en voorzieningen voor de
Dienst Binnenstad (Gemeenteblad afd. 1, nr. 308).
De heer DE VRIES: Mijnheer de Voorzitter. Wij spreken hier over een
belangrijk onderwerp. Het College en de Raad maken in het kader van de
financiën van de binnenstad afspraken over hoe om te gaan met fondsen en
reserves. De PvdA-fractie vindt dat belangrijk omdat hiermee wordt aangegeven
hoe de verschillende bevoegdheden komen te liggen, wat voor soort fondsen wij
instellen, hoe wij daarmee willen omgaan en uiteraard hoe de Raad omgaat met
zijn budgetrecht. Het is dan ook niet voor niets dat in de commissie voor de
middelen van de binnenstad uitgebreid is gesproken over dit onderwerp. Toen
reeds is gezegd dat het een buitengewoon helder en duidelijk voorstel van het
College is. Dat geeft de raadsleden dan ook direct de mogelijkheid om er
gedetailleerd en nauwkeurig naar te kijken. Veel fracties hebben daarvan ook
uitgebreid gebruik gemaakt. Op grond van alle indertijd gemaakte opmerkingen
hebben wij nu een nieuwe voordracht ontvangen. Ik complimenteer het College
met deze voordracht, omdat op vrijwel alle door de verschillende fracties
naar voren gebrachte punten zodanige aanpassingen zijn aangebracht dat ik
verwacht dat de meeste fracties wel met het voorstel kunnen leven. De PvdA-
fractie stemt er zeker meer in.
Er is echter nog een punt waarover wij met het College van mening
verschillen. Dat betreft het Bedrijfsfonds Dienst Binnenstad Amsterdam. Dit
wordt ingesteld voor de bedrijfsvoering van de Dienst Binnenstad, waarvoor de
autorisatie en de bevoegdheden komen te liggen bij het College. Dit fonds
wordt in algemene zin ingevoerd en daaronder wordt het Bedrijfsfonds
gehangen. Dit blijkt bij goede bestudering van de voordracht vijf
doelstellingen te hebben. Wij vinden dat daarmee te veel zaken onder één
fonds worden geschoven, terwijl naar onze mening de Raad hierin wellicht
aparte afwegingen zou moeten kunnen maken. Om die reden heb ik de eer, een
amendement in te dienen waarmee wij beogen, het aantal doelstellingen van dit
fonds te verminderen, zodat daaruit alleen nog wachtgeld en reorganisaties
kunnen worden betaald. Het argument daarvoor is dat deze zaken strikt het
personeelsbeleid betreffen die wat ons betreft bij het College thuishoren. De
andere onderwerpen, te weten verbouwingen, de automatisering en de evaluatie
van het telefonisch functioneren van de dienst, horen naar onze mening gewoon
in de algemene dienst thuis, waarover aparte afwegingen kunnen worden
gemaakt. Het amendement dien ik hierbij in.
De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
16ø Amendement van 16 juni 1999 van het raadslid De Vries tot naamswijziging
van þBedrijfsfonds Dienst Binnenstad Amsterdamþ in þFonds voor wachtgelden en
reorganisaties Dienst Binnenstad Amsterdamþ (Gemeenteblad afd. 1, nr. *C,
blz. *).
Het amendement wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling
genomen.
Mevr. CODRINGTON: Mijnheer de Voorzitter. Gaarne verneem ik de reactie
van de wethouder op het zojuist ingediende amendement. Het betreft hier
systematiek en techniek, niet de beleidslijnen of de beleidsrichting. De
rijksvoorschriften en de gemeentelijke verantwoordelijkheid die het College
met dit besluit neemt, zijn mij zeer helder. Ik vind het heel goed en ook
zeer bemoedigend dat deze richting is gekozen. Als het amendement systematiek
en techniek betreft, verneem ik gaarne van de wethouder of hiermee het
budgetrecht van de gemeenteraad wezenlijk wordt geraakt. Ik heb op grond van
het voorstel dat er ligt niet die indruk. Dat is de enige reden waarom ik zou
kunnen reageren op dit amendement. Overigens mogen wij heel blij zijn dat de
Dienst Binnenstad in samenwerking met andere afdelingen dit proces in gang
heeft gezet. Daarin steun ik de wethouder graag. Ik vind het een uitstekend,
helder voorstel, dat ook voor mensen die niet zo thuis zijn in deze materie
goed te lezen is. Alle punten waarvoor wij in de commissie voorstellen hebben
gedaan, zijn veranderd of op een andere wijze opgenomen.
De heer GORING: Mijnheer de Voorzitter. Mag ik de wethouder vragen,
specifiek in te gaan op het onderbrengen van automatiseringsuitgaven binnen
het Bedrijfsfonds? Ik heb kennis genomen van het amendement van de PvdA-
fractie, maar ik heb ook twijfels over hetgeen de PvdA-fractie voorstelt voor
het automatiseringsfonds.
Wethouder GRONDEL: Mijnheer de Voorzitter. Misschien is het goed, aan het
begin van mijn beantwoording te expliciteren dat het dictum van het
amendement, zoals de heer De Vries overigens reeds heeft toegelicht, inhoudt
dat er drie onderwerpen worden geschrapt uit het fonds, te weten
verbouwingen, automatisering en het belangrijke onderwerp evaluatie telefoon.
Dat is het feitelijke effect van het amendement.
Mede namens de opstellers van dit doorwrochte stuk dank ik de Raad voor
de complimenten. Ik vind het belangrijk, de Raad een scherp instrumentarium
te geven bij de beoordeling welke onderwerpen men middels reserves,
voorzieningen of fondsen wil onderbrengen, omdat daarmee ook voor de iets
langere termijn wordt aangegeven welke middelen voor een bepaald onderwerp
zijn bestemd zodat zij niet vrijvallen aan het einde van een jaar en als
algemeen bestedingsmiddel kunnen worden gehanteerd. Het is heel belangrijk
dat er duidelijkheid over bestaat wie er bevoegd is, om daar vervolgens weer
uit te putten. Ik ben ook van mening dat wij het debat in de commissie goed
hebben gevoerd. Wij hebben ons neergelegd bij het feit dat het wel veel
punten betreft, maar wij hebben toch gekapt waar dat mogelijk was.
De discussie spitst zich uitsluitend toe op het amendement. Ook naar mijn
mening gaat het hier echt om een kwestie van techniek. Wij kunnen goed werken
met een systematiek waarin deze zaken zouden zijn vervallen uit het fonds.
Dat leidt er echter wel toe dat wij elk jaar weer voorzieningen instellen
voor deze onderwerpen. Het is de vraag of wij daarmee het doel bereiken
waarvoor wij deze systematiek hebben ontwikkeld. Voor verbouwingen geldt in
het bijzonder dat wij beslissingen nemen, gecombineerd met reorganisaties en
dat wij willen weten dat die middelen ook beschikbaar blijven. Bij het punt
evaluatie telefoon is het echt enigszins vreemd als wij dat niet in reserve
zouden doen, omdat wij daarvan weten dat wij in drie jaar sparen voor een
bedrag dat na die drie jaar wordt uitgegeven. Als wij dat in een voorziening
zouden moeten doen, zijn wij elkaar toch enigszins aan het bedotten.
De automatisering is het meest beleidsrijke punt. Wethouder Groen wilde
ook dat ik daarop expliciet zou ingaan. Op zeer korte termijn zullen wij een
stuk uitbrengen in combinatie met de oplossing van het millenniumprobleem en
een meerjarenperspectief voor de automatisering. Daarin zullen wij tamelijk
forse bedragen voorbij zien komen. Zij betreffen investeringen met een
wisselend niveau in de komende jaren. Wij zullen met elkaar een afspraak
moeten maken over de wijze waarop wij daarmee in de toekomst omgaan.
Alles overziende, heeft het College er een sterke voorkeur voor om het
Bedrijfsfonds toch in te stellen met deze doelstellingen. Ik doe een beroep
op de Raad om het amendement niet aan te nemen. Indien dat wel gebeurt,
behoud ik mij het recht voor om bij het onderwerp automatisering, wanneer dat
als beleidsstuk bij de commissies ligt, nogmaals te spreken over de vraag of
het niet verstandig is, toch definitief een fonds in te stellen op basis van
een door de Raad neergelegde visie op het meerjarenperspectief.
De heer DE VRIES: Mijnheer de Voorzitter. Ten aanzien van de
automatisering merk ik op dat dit misschien juist is wat ik beoogde met mijn
amendement. Dan hebben wij immers een heldere discussie over de
automatisering op zichzelf en over de wijze waarop daarmee in financieel
opzicht willen omgaan in de toekomst. Ik zie dus helemaal geen bezwaar in de
toevoeging van de wethouder op dit punt.
De telefoon kunnen wij evalueren wanneer wij dat willen. Wij doen dat nu
om de drie jaar, maar dat hoeft helemaal niet; dat kunnen wij ook om de vijf
jaar doen. Juist om zulke discussie eruit te halen, heb ik mijn amendement
ingediend. Vooralsnog zie ik dus geen reden om het amendement in te trekken.
Mevr. CODRINGTON: Mijnheer de Voorzitter. Uit het antwoord begrijp ik dat
het een kwestie van techniek is. Ik zou het zeer slecht vinden en van
ondoelmatig bestuur getuigend om de andere onderdelen die onder het fonds
vallen te schrappen of elders onder te brengen. Wij zullen daarom het
amendement niet steunen.
De heer GORING: Mijnheer de Voorzitter. Wij hebben de neiging, het PvdA-
amendement wel te steunen. Gehoord de reactie van de wethouder op het
onderdeel automatisering verneem ik gaarne van de PvdA-fractie of het
schrappen van dat onderdeel in het amendement bespreekbaar is. Van de
wethouder verneem ik gaarne hoe het zit met de autorisatie van de
automatiseringsgelden. De wethouder stelt dat het gaat om flinke bedragen.
Ligt het autorisatieniveau nu bij het College, waardoor de Raad weinig tot
geen zicht heeft op de hiermee gemoeide, forse bedragen?
(De heer DE VRIES: Juist uw laatste uitspraak brengt mij ertoe, dit
niet onder te brengen bij het Bedrijfsfonds maar de discussie met de
wethouder over het fonds en de voorzieningen af te wachten.)
Dan leg ik als compromisvoorstel op tafel om wel een fonds voor
automatisering in te stellen en de autorisatie daarvan bij de Raad te leggen.
(De heer DE VRIES: Als u er zo over denkt, stel ik voor, de discussie
op dat moment onder het hoofdje 'automatisering' te voeren en deze
niet nu in het kader van het Bedrijfsfonds aan te gaan.)
(Mevr. CODRINGTON: Ik vraag mij af of deze discussie hier wel nodig
is. Het betreft hier zuiver techniek.)
Wethouder GRONDEL: Mijnheer de Voorzitter. Ik begrijp dat er een
mondeling verzoek aan de PvdA-fractie ligt om het amendement aan te passen,
hetgeen die fractie naar ik begrijp niet wil. Ik ga in op de vraag van de
heer Goring of het verstandig is om bij het handhaven van het Bedrijfsfonds,
inclusief automatisering, het autorisatieniveau bij de Raad te leggen. Ik
vind van niet, want dan spreken wij over de aanschaf van twee computers hier,
zestien computers daar en soms over een enorme investering als het netwerk
moet worden aangepast of iets dergelijks. Het lijkt mij dan ook niet logisch,
dat op het niveau van de Raad te leggen. De beleidsinvloed van de Raad ligt
in de eerste plaats bij het bespreken van een meerjarenplan automatisering -
daarin autoriseert de Raad - en verder jaarlijks bij de begroting, omdat daar
jaarlijks de voeding plaatsvindt van het automatiseringsbudget. Hoe verder
wij gaan met een productbegroting, hoe meer handvatten de Raad heeft om
hierover te spreken. Bij de jaarrekening kan men ook zien wat er is gebeurd
met het bedrag. Een voorstel voor autorisering van de uitgaven van het
automatiseringsfonds door de Raad lijkt mij daarom op dit moment niet de
juiste weg. Ik vrees dat wij gewoon van mening blijven verschillen, hetgeen
in dit geval kan zonder dat er bloed vloeit. Het advies van het College is,
dit amendement niet aan te nemen. Indien het wel wordt aangenomen, is daarmee
naar ik uit het knikken van de heer De Vries begrijp niet de discussie
gesloten over de werkwijze op het gebied van automatisering in de toekomst.
Wij spreken elkaar over dit punt nader.
De discussie wordt gesloten.
De heer GOEDHART (stemmotivering:) De CDA-fractie zal voor het amendement
stemmen.
De heer GORING: Ik deel mede dat de VVD-fractie voor het amendement zal
stemmen.
Het amendement-De Vries (nr. *C) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
De voorzitter CONSTATEERT, dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden Van der Aa, mevr. Boerlage, mevr. Bruines, mevr.
Codrington, Groen, Grondel, mevr. Hofmeijer, mevr. Ter Horst, mevr. Krikke,
Köhler, mevr. Özütok, Van Poelgeest en Stadig zich tegen het amendement
hebben verklaard.
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1754 van afd. 1 van het
Gemeenteblad, met inachtneming van de daarin als gevolg van aanneming van het
amendement-De Vries (nr. *C) aangebrachte wijziging.
9
Advies van de Commissie voor de Binnengemeentelijke Decentralisatie van
3 juni 1999 inzake de voordracht tot vernietiging van het besluit van de
stadsdeelraad Westerpark tot vaststelling van de Verordening op de
tegemoetkoming in de lasten van betaald parkeren in het Westerpark
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 297).
10
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 8 juni 1999 tot
vernietiging van het besluit van de stadsdeelraad Westerpark tot vaststelling
van de Verordening op de tegemoetkoming in de lasten van betaald parkeren in
Westerpark (Gemeenteblad afd. 1, nr. 309).
Deze punten worden gevoegd behandeld.
De heer HOOIJMAIJERS: Mijnheer de Voorzitter. Stadsdeel Westerpark heeft
ons een voorstel gedaan, waarop de gemeente heeft gereageerd. De VVD-fractie
voelt hierbij de behoefte te melden dat wij het Collegevoorstel op het
principe volgen. Gezien de aard van het voorstel zijn wij echter nog steeds
van mening dat dit zo gek nog niet was en wij zien dan ook reikhalzend uit
naar hetgeen de wethouder ons zal presenteren; hij is hierover immers nog
steeds in gesprek.
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. Wij delen de strekking van het
betoog van de heer Hooijmaijers, zij het dat wij instemmen met het voorstel.
De aard van deze problematiek ligt echter vooral in het feit dat het College
niet in staat blijkt te zijn regie te houden op verschillende
beleidsterreinen - dat geldt niet alleen voor dit terrein, maar ook voor vele
andere - zeker waar het gaat om het vaststellen van tarieven. Dat vinden wij
nog steeds het grote probleem. Dat doet niets af aan het feit dat, gezien de
juridische geldigheid, het besluit van het dagelijks bestuur van het
stadsdeel Westerpark moet worden afgewezen, maar er zal eindelijk iets moeten
worden gedaan aan het ontbreken van de regiefunctie.
Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Vanwege het juridische
aspect gaan wij wel mee met het voorstel. Duidelijk mag echter zijn dat de
stadsdelen ruimte vragen en dat zij dit op verschillende manieren proberen te
bewerkstelligen. Dit is een van die manieren. Helaas lukt het op deze manier
ook niet. In tegenstelling tot de centrale regie moet wellicht juist wel
ruimte worden gegeven. Dan moeten de stadsdelen één regie voeren, en niet de
centrale stad voor de stadsdelen.
De heer DE VRIES: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben geneigd tot een heel
andere reactie dan de CDA-fractie. Wij hebben naar mijn mening heel duidelijk
afgesproken wat de regie is bij dit onderwerp. Parkeertarieven worden
centraal vastgesteld. Helderheid in deze tarieven bestaat al jaren; het is
volstrekt duidelijk wat het tarief in dit gebied is. Wellicht is het, gezien
hetgeen in het stadsdeel speelt, enigszins begrijpelijk dat het stadsdeel een
ander voorstel doet, maar dat is absoluut niet acceptabel.
(De heer NIAMUT: U zegt dat het heel goed is geregeld, maar wij
hebben een diversiteit aan mogelijkheden. In het stadsdeel
Zuideramstel blijkt diversiteit voor te komen. Als dat zo is, laten
wij dat dan als regel stellen. Die regel is er echter niet.)
In het stadsdeel Zuideramstel is sprake van een deel waarin het B-tarief
geldig is en van een deel waarin het C-tarief geldig is. Dat is volstrekt
helder.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: De blauwe zone!)
Stadsdeel Zuideramstel staat geheel los van deze discussie.
(De heer NIAMUT: Duidelijk is gesteld dat het overal binnen de A10
betaald parkeren wordt. Dit is een andere vorm van betaald parkeren.
Ik geef aan dat hierover onduidelijkheid bestaat. Laten wij die
duidelijkheid creëren. Dat zal centraal dienen te gebeuren. U stelt
dat er duidelijkheid is, maar die is er niet.)
Als u mij uitnodigt tot een discussie over betaald parkeren buiten de
ring A10, ga ik die gaarne met u aan als wij de stedelijke nota Regie
Parkeren bespreken. Nu spreken wij over een gebied binnen de ring, waarover
volstrekte helderheid bestaat. Ik vind dat wij niet het beeld moeten ophangen
alsof wij daarover niet de regie zouden voeren. Uit de voordracht blijkt dat
dit besluit daarom moet worden vernietigd. Wij steunen dat ten volle.
Wethouder KÖHLER: Mijnheer de Voorzitter. De heer Hooijmaijers heeft
gelijk met zijn uitspraak dat een inhoudelijk waardeoordeel over het
tariefvoorstel van het stadsdeel Westerpark losstaat van de beoordeling of
dat daar eenzijdig kan worden besloten. De inhoudelijke discussie over de
hoogte van de tarieven hebben wij vele malen gevoerd en zullen wij opnieuw
voeren bij de parkeernota die in het derde kwartaal komt en wordt besproken.
Nu is ter beoordeling of dit had mogen of moeten worden toegestaan binnen
de bestaande afspraken. Dat mag niet. Dat heeft het College al eerder aan de
Raad voorgelegd. In het advies spreekt de Commissie voor de
Binnengemeentelijke Decentralisatie uit, dat het College dit voorstel niet
alleen kan doen, maar het ook zou hebben moeten doen, omdat anders het
stedelijk beleid geheel en al onderuit zou zijn gehaald. Daarmee is de
situatie - dat is het enige wat nu ter beoordeling is - zonneklaar.
Ik ben het overigens niet eens met de uitspraak van de heer Niamut dat
dit een voorbeeld is van een gebrek aan regie, waar men in een bepaald
stadsdeel van de regie af wilde, hetgeen onmogelijk wordt gemaakt. Dan kan
men niet stellen dat dit een gebrek aan regie is, tenzij men vindt dat er
alleen maar sprake is van regie als men iets verzint waarmee iedereen - met
de meest afwijkende meningen - blij is. Dat kan echter niet. Toen wij in de
vorige raadsperiode spraken over meer regie, ook over de tarieven, ging het
er duidelijk om, hierin meer eenheid te brengen en niet nog meer
verscheidenheid. Daar hoort dit bij, zij het dat dit College dit niet heeft
verzonnen, maar dat dit een noodzakelijke stap was, gezien de eenzijdige stap
van het stadsdeel Westerpark.
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat ik de
opvatting van de wethouder niet deel. Mijn fractie vult het begrip "regie" op
een andere manier in. Er moet een mogelijkheid zijn voor diversiteit en niet
alleen maar voor eenduidigheid en eenzijdige regelgeving.
De heer VAN POELGEEST: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben benieuwd naar het
standpunt van de VVD-fractie na de beantwoording door de wethouder.
De discussie wordt gesloten.
Mevr. VAN OUDENALLEN (stemmotivering:) Ik stem voor de voordracht,
behalve voor de zinsnede "Een verlaging van de tarieven binnen het stadsdeel
Westerpark is op dit moment niet een reële verwachting". Voorts wordt gesteld
dat de prijzen niet kostendekkend zouden kunnen zijn. Daar ben ik op tegen.
De voordracht (nr. 309) wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de
Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1762 van afd. 1 van het
Gemeenteblad, met inachtneming van de door het raadslid mevr. Van Oudenallen
gevraagde aantekening.
Het advies (nr.297) wordt voor kennisgeving aangenomen.
13
A Preadvies van Burgemeester en Wethouders van 14 juni 1999 op de notitie
van het raadslid Arda (nr. 311 van 1999), getiteld: Alternatieve
watermodellen Rokin (Gemeenteblad afd. 1, nr. 315).
B Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 25 mei 1999 inzake
inpassing van stations voor de Noord-Zuidlijn in de binnenstad
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 267).
Hierbij komen tevens in behandeling:
- Adres van prof. drs. J.E.G.C. Dibbits, voorzitter van Amsterdam-Overleg,
van 11 maart 1999 inzake de herinrichting van het Rokin.
- Adres van O.A.M. Vlasman, namens de Vereniging Vrienden van de
Amsterdamse Binnenstad, van 2 juni 1999 inzake de functie van het
wegverkeer van het Rokin in relatie tot de aanleg van de Noord-Zuidlijn.
- Adres van drs. W. van der Kolk, voorzitter van de Vereniging Amsterdam
City, van 7 juni 1999 inzake de besluitvorming over de inpassing van
stations voor de Noord-Zuidlijn in de binnenstad.
- Adres van dr. P.P. Tordoir, namens de Kamer van Koophandel en Fabrieken
voor Amsterdam, van 8 juni 1999 inzake de besluitvorming over de
inpassing van stations voor de Noord-Zuidlijn in de binnenstad.
De heer ARDA: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb in de krant gelezen dat dit
een spannend debat zal worden; Het Parool wist te melden dat het water niet
zal terugkeren op het Rokin. Misschien kunnen wij in dit debat nog andere
raadsleden overtuigen. Ik heb begrepen dat sommige fracties de keuzevrijheid
aan hun leden hebben gelaten, dus wellicht is er nog een aantal te overtuigen
van de terugkeer van de rivier de Amstel tot aan de voet van de Dam.
Behalve emotionele en historische redenen hebben wij daarvoor uiteraard
ook een aantal zakelijke redenen. Wij achten het beheer van water beter en
gemakkelijker. Wij zijn van mening dat het water op het Rokin bij de Dam een
ruimtelijk effect zal hebben, dat ertoe zal leiden dat dit hectische deel van
de binnenstad in evenwicht komt. Met een VVD-wethouder voor Binnenwaterbeheer
menen wij dat ongewenste invulling van het water tot het verleden behoort.
Wij staan niet alleen in die zakelijke voordelen. Ook andere gemeenten
zijn tot deze conclusie gekomen. Zo zijn Assen, Den Bosch, Drachten, Leiden,
Medemblik en Utrecht ons voorgegaan in het 'ontdempen' van grachten die door
omstandigheden 50, 60 of zelfs 100 jaar geleden zijn dichtgegooid. Wij hebben
de modellen van het College bestudeerd. Ook het College heeft de
watermodellen bezien. Wij vonden deze iets minder creatief dan wij ons hadden
voorgesteld en wij zijn tot de conclusie gekomen dat wij zelf maar achter de
tekentafel moesten gaan zitten. Wij hebben een notitie ingediend.
Daarin hebben wij getracht, het gebied creatief te bezien. Met spijt in
het hart moet ik vaststellen dat het College tweeënhalf jaar de tijd heeft
gehad - of, na de uitdrukkelijke wens van de Raad en de commissie, een
halfjaar tot driekwart jaar - en niet in staat is gebleken om iets anders te
presenteren dan twee karikaturen van het watermodel, terwijl wij in één week
zijn gekomen tot drie modellen. Daarvoor dank ik de leden van de D66-
werkgroep Stadsontwikkeling.
Wij zijn gekomen tot een breed watermodel dat diep en goed bruikbaar is.
Het is 13 tot 14 meter breed, passend bij de eisen van, bijvoorbeeld, de Raad
voor de Monumentenzorg, dus niet 11,2 meter breed, zoals het College naar ik
aanneem per abuis in het preadvies stelt en zoals het, waarschijnlijk door
een slordigheid, zonder ons te vragen ook in onze notitie heeft gewijzigd. De
diepte van 2 tot 2,5 meter, wijkt niet af van de grachten elders in de stad.
Wij moeten niet vergeten dat het hier gaat om de Amstel, een rivier. Het
water zal stromend zijn. Er ligt nog steeds een verbinding tussen Rokin en
Damrak, die er ooit lag en die nog steeds intact is. Het water zal dus kunnen
worden verfrist. Ook voor de bereikbaarheid zal een watermodel het beter doen
dan het door het College gepresenteerde model.
Wij hebben het verkeersareaal niet aangetast. Er is een langere inrit en
mijn boerenverstand - ofschoon ik een stadsjongen ben - zegt mij dat als er
meer auto's op de inrit van een garage kunnen worden geplaatst er minder op
de weg zullen staan. Het College heeft in de commissiebehandeling gesteld dat
het niet kan garanderen dat er geen Bijenkorf-achtige situaties zullen
ontstaan op het Rokin. Het College kan evenmin garanderen dat de maatregelen
die het College en de Raad nemen om te komen tot een beperking van de chaos
op het Rokin en bij De Bijenkorf zouden werken, ook niet op het Rokin.
Hier hebben wij een model waarbij wij in ieder geval de garantie hebben
dat ca. 200 meter meer aan auto's niet op de weg zal staan. Er zullen
derhalve minder opstoppingen worden veroorzaakt. Het model zorgt er ook voor
dat de garage inderdaad kleiner is. Voor sommigen is dat misschien een
probleem, maar voor anderen een voordeel. Als wij nu zouden beslissen dat op
een plaats waar nu 120 auto's kunnen staan er straks 330 kunnen staan, zullen
er meer auto's op die weg rijden. De kans op verstoppingen, opstoppingen en
chaos op het Rokin wordt daarmee alleen maar groter.
(Mevr. HOFMEIJER: U bent ervan op de hoogte dat in het voorstel van
het College die 330 plaatsen - en ook de 230 plaatsen in het
watermodel van het College - volledig worden gecompenseerd door deze
één op één van straat te halen?)
Ik ben verheugd dat u mij helpt met de volgende voordelen. Het is
inderdaad juist dat die parkeerplaatsen ook door de wethouder worden
weggehaald. Het maakt echter verschil of men 330 plaatsen concentreert op een
aantal vierkante meters op het Rokin, dan wel of zij worden verspreid over
een gebied in een straal van 300 meter in dit gebied. Dat betekent dat deze
auto's niet per se op het Rokin hoeven te rijden.
Ook in het gemeentelijk beleid past ons watermodel. In verschillende
nota's worden in dit verband genoemd: evenwicht tussen behoud van de
historische karakteristiek - het rivierbeeld - en de gewenste ruimtelijke
vernieuwing van een parkeergarage en een metrostation. In een andere nota
wordt gesteld dat bij de inrichting van de openbare ruimte de ruimtelijke
samenhang en de eenheid van het stadsdeel voorop staan. Wij menen dat onze
modellen, in ieder geval model C, bij dat beeld passen.
Er zijn misverstanden opgetreden. Weer moet ik met spijt in mijn hart
constateren dat ik het College in dezen daadkrachtiger had willen zien. Waar
sommige fracties hebben gesproken van þeen plas waterþ van 25 centimeter
diep, waarmee wij niets zouden kunnen doen, had het College dit met zijn
overheidsapparaat kunnen weerspreken. Ook de voorstellen van het College gaan
uit van 2 tot 2,5 meter water. Als dat niet zo is, zijn in ieder geval onze
modellen in staat gebleken tot een diepte van 2 tot 2,5 meter, met
grachtenwater in een rivier.
Er worden inderdaad parkeerplaatsen weggehaald. Over een grotere
parkeergarage hebben sommigen, bijvoorbeeld uit het bedrijfsleven,
schriftelijk en mondeling aangegeven dat het slecht zou zijn voor de
bereikbaarheid wanneer hier een kleinere garage komt. Zij hebben zich
blijkbaar niet gerealiseerd dat met een grotere garage hier 100
parkeerplaatsen elders worden weggehaald. Per saldo zal een grote of een
kleine garage niets uitmaken, omdat er in de buurt even veel parkeerplaatsen
blijven bestaan. Er is slechts één verschil, waarop ik zojuist reeds heb
gewezen, namelijk de concentratie en de vraag of men deze plaatsen wil
spreiden of deze op één plaats wil, met de kans op een chaos op het Rokin. Er
is steun van enkele organisaties, geen steun van sommige andere.
Overduidelijk is gebleken, in ieder geval in de reacties op onze notitie, dat
sommigen behoefte hadden aan meer tijd om deze te kunnen bespreken. Ik vind
het jammer dat die tijd ons niet is gegund. Ik verwacht dat wij dan in staat
zouden zijn gebleken, een nog grotere meerderheid in de Raad te bereiken.
Ik dank het College voor het preadvies. Daarin worden complimenten
gemaakt, die ik gaarne doorgeef aan onze werkgroep, die heeft gesteld dat
onze watermodellen beter waren dan die van het College. Zojuist heb ik er
reeds op gewezen dat de genoemde breedte van 11,2 meter niet juist is. Ons
voorstel was een breedte van 13 meter. Ik weet niet hoe deze vergissing heeft
kunnen plaatsvinden, maar als men de notitie erop naslaat, ziet men dat op de
tekening die uiteindelijk in het Gemeenteblad is gepubliceerd, bij model C is
uitgegaan van een ijkpunt van 38 meter breed en niet van 41 meter, terwijl
dat bij de modellen A en B wel is gebeurd. Dan komt men inderdaad tot een
breedte van ruim 11 meter voor het water. Dat is niet ons voorstel geweest.
In model C wordt nog steeds uitgegaan van een water dat tenminste 13 meter
breed is.
De opmerking over de onrendabele investering heb ik tenminste als
tamelijk flauw ervaren, omdat ook het College niet precies aangeeft waar het
geld vandaan moet komen. Inderdaad worden enkele fondsen genoemd, die men ook
bij onze modellen kan zetten, waarna men kan zien of men daarmee uitkomt. Wij
hebben echter meegedacht en wij zijn nagegaan of wij tot een onrendabele
investering zouden komen. Wij hebben de aannamen van het College bezien. Ik
noem bezettingsgraden van 24% tot 33%. Iedereen die nu naar het Rokin loopt,
kan zien dat het parkeerterrein daar voor 100% is bezet.
Het College stelt ook voor, de tarieven maar gewoon te verlagen; daarop
komt het voorstel neer. Mensen die nu na het eerste uur fl 7 per uur betalen -
waartoe zij blijkbaar bereid zijn op die 120 plaatsen - zouden straks een
cadeautje van het College krijgen om voor een uurtarief van fl 5 de hele dag
te kunnen staan. Dergelijke aannamen maken de onrendabele investering van een
watermodel altijd nog minder onrendabel. Ik durf niet te stellen dat deze
cijfers direct positief zullen worden - die cijfers heb ik namelijk niet -
maar het genoemde bedrag van 3,7 miljoen gulden wordt in ieder geval altijd
lager.
Wij hebben ook nog schriftelijke informatie gevraagd over deze punten.
Wij danken het College dat die informatie direct is gegeven, die wij vandaag
hebben ontvangen. Die informatie betreft het aantal vergunninghouders en de
parkeertarieven. Ik wijs er nogmaals op, dat in het door ons voorgestelde
watermodel C 13 meter breed en 2,5 meter diep is, met een parkeergarage
eronder, waardoor er meer auto's in de omgeving blijven staan, de
parkeertarieven iets hoger kunnen zijn, dus eigenlijk even hoog als nu.
Daardoor komt de exploitatie er beter uit te zien dan het College stelt. Om
de voordracht in dit opzicht te wijzigen, dien ik een amendement in.
De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
17ø Amendement van 16 juni 1999 van het raadslid Arda inzake Watermodel C en
een parkeergarage van maximaal 230 plaatsen (Gemeenteblad afd. 1, nr. *D,
blz. *).
Het amendement wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling
genomen.
De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. De discussie over het Rokin kent
al enige voorgeschiedenis. Ik herinner mij dat wij in de vorige raadsperiode
de toenmalige wethouder Bakker uitdrukkelijk hebben verzocht om naast een
parkeermodel met een plein een watermodel te ontwikkelen met een
parkeergarage. De uitwerking van die modellen heeft wel heel lang geduurd.
Wij hadden ook nadrukkelijk gevraagd of een dergelijke garage niet extra
verkeersaantrekking zou veroorzaken. Wij hebben flink aan het College moeten
trekken voordat daar iets uit kwam. Het voorstel van enkele maanden geleden
was naar ons gevoelen toch naar een bepaald resultaat toe geredeneerd. Wij
hebben toen voorgesteld, bijvoorbeeld de bomenrij aan de ene kant maar weg te
laten en een serieus watermodel te ontwikkelen. Dat is gebeurd. Ik vind dat
de D66-fractie complimenten verdient voor de wijze waarop zij in zeer korte
tijd een aantal constructieve voorstellen op tafel heeft weten te leggen. Dat
compliment heeft die fractie verdiend, want als wij bij alle raadsstukken
dergelijke voorstellen vanuit de bevolking op tafel zouden krijgen, zouden
wij hier nog veel goede voorstellen tegemoet kunnen zien.
Uit de reactie van het College, dat na ons aandringen nog een preadvies
heeft gegeven - waarvoor dank, al was het laat - blijkt zonneklaar dat beide
modellen in technisch opzicht mogelijk zijn. Dat geldt ook voor de
voorstellen die de D66-fractie heeft ingediend. Technisch is er dus op
zichzelf geen probleem meer.
Waarom zal mijn fractie dan toch verdeeld stemmen op dit punt? Dat komt
niet door de financiën. Zoals reeds blijkt uit het betoog van de heer Arda,
zijn bij de berekeningen van het College nogal wat kanttekeningen te maken,
hetgeen ik nu niet zal doen, omdat wij dan in een technische discussie zouden
verzanden. Ik vind dat wij toch tenminste moeten uitgaan van de huidige
tarieven en van een hogere bezetting dan 25% op deze plaats; dan zou het wel
heel slecht zijn gesteld met de garages in de binnenstad. Dat zou ook het nu
berekende tekort aanzienlijk verminderen.
Hierover wordt in onze fractie verschillend gedacht. Ik noem allereerst
de belangrijkste argumenten van de voorstanders van het pleinmodel. In dat
model wordt een grote extra verblijfsruimte gecreëerd op de plaats waar nu
nog auto's staan. Dat vindt men in de binnenstad - en zeker in de omgeving
van de Dam - een buitengewoon nuttige zaak.
(De heer VAN LOHUIZEN: Is water geen verblijfsruimte?)
Juist omdat in de omgeving van de Dam hoe langer hoe meer steeds meer
manifestaties plaatsvinden, vindt men dat daarvoor extra ruimte zou moeten
kunnen worden gecreëerd.
Het tweede argument is dat door de daglichttoetreding in het station, die
mogelijk is bij een pleinmodel, een betere sociale veiligheid wordt
gegarandeerd. Het derde argument is dat door het verbreden van het water aan
de ene kant nauwelijks meer een voetpad overblijft, hetgeen een
verslechtering voor voetgangers zou inhouden ten opzichte van een pleinmodel.
Vijf leden van onze fractie waren voorstander van een watermodel, onder
wie - dat zal de Raad niet verbazen - de Friese raadsleden. Het zeilweekend
dat wij het afgelopen weekeinde hebben gehouden, heeft ertoe geleid, dat nog
één fractielid meer is omgegaan.
(Mevr. HOFMEIJER: Is dat fractielid zich ervan bewust dat men ook op
het Rokin niet zal kunnen zeilen? Men kan daar heel wat wanneer het
water zou worden, maar men kan er niet zeilen.)
Zeilen en genieten van het water..
(De heer VAN LOHUIZEN: Dan moet u de blowers maar eens zien, die bij
de Prinsengracht ook wel eens worden gebruikt! Dan kan men heel goed
zeilen!)
De genoemde leden zijn voorstander van het watermodel omdat men hier een
unieke gelegenheid heeft, de historische situatie te herstellen, die in de
jaren '30 is verpest. Sindsdien hebben wij nogal wat dempingen gekend,
waarvan een aantal ongedaan is gemaakt, tot groot genoegen van iedereen. Ik
geef daarvan een voorbeeld, en wel achter het voormalige Maupoleum, waar nu
de Dienst Ruimtelijke Ordening en de Hogeschool voor de Kunsten zijn
gevestigd - dat herinnert mevr. Hofmeijer zich misschien niet - waar het
water was gedempt. De heer Caransa, van het Maupoleum, wilde dat ook dolgraag
zo houden, maar als gevolg van sterk aandringen uit verschillende hoeken is
daar het water teruggekomen. Daarmee is iedereen ook buitengewoon gelukkig.
Ik hoop dat in de toekomst ook andere dempingen ongedaan zullen worden
gemaakt.
De voorstanders van het watermodel zijn van mening dat dit een unieke
kans biedt voor herstel van de historische situatie en dat hiermee ook de
mogelijkheid wordt gecreëerd om manifestaties op het water te houden, zoals
wij die in de afgelopen jaren elders in de stad hebben meegemaakt. Om die
reden, en vanwege het feit dat de opheffing van het aantal parkeerplaatsen in
beide modellen één op één geschiedt - waardoor men dus ook in deze omgeving
een goede inrichting van de openbare ruimte kan creëren, ook bij een
watermodel - is men men daar voorstander van. Wij zullen dus in deze afweging
verdeeld stemmen over het amendement van de fractie van D66.
(De heer HOOIJMAIJERS: U hebt nu aangegeven wat een aantal leden van
uw fractie vindt het watermodel. Kunt u ook aangeven waarom de
anderen - wie dat ook zijn - kiezen voor het andere model?)
U zat zeker in de koffiekamer of uw beide oren zaten dicht?
(De heer HOOIJMAIJERS: Nee, zelfs daar is een luidspreker.)
Ik heb expliciet uitgelegd om welke drie redenen sommigen in onze fractie
voor het pleinmodel stemmen.)
(De heer HOOIJMAIJERS: Ik heb die drie redenen niet van u gehoord,
terwijl ik u normaal toch altijd hoor over zaken als de fiets en de
voetganger.)
Ik heb alle redenen genoemd. U luistert slecht. Dat spijt mij.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: U weet ook hoeveel mensen er naar verwachting
uit de stations zullen komen. Bent u van mening dat degenen die uit
de stations komen een probleem zullen hebben met die ruimte, tenzij u
gelooft dat zij over water kunnen lopen? U bent juist voorstander van
openbare ruimte!)
Als u de tekeningen en de commentaren van het projectbureau Noord-
Zuidlijn goed hebt gelezen, hebt u gezien dat dit erop heeft gewezen dat het
voorstel technisch perfect uitvoerbaar is, ook in een watermodel. Dat lijkt
mij voldoende. Als er ook maar enig bezwaar zou zijn geweest voor de
exploitatie van de Noord-Zuidlijn of als er technische bezwaren zouden wij
geweest, waren deze ongetwijfeld op papier verschenen. Die bezwaren zijn
echter niet genoemd.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het gaat
louter om de vierkante-meter-ruimte die wij hebben met een plein. Dat
is iets geheel anders dan een variant met water.)
Uw opmerking heeft niets met de toegang te maken.
De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de
complimenten voor de volharding van de fractie van D66. Daarmee spreek ik ook
mijn teleurstelling uit over de inspanningen van het College. De CDA-fractie
heeft aanvankelijk welwillend tegenover het watermodel gestaan en heeft
daarvan afgezien omdat het College heeft aangegeven dat datgene wat maar
enigszins op een historische situatie zou lijken op niet op iets zou
uitlopen. Dat kan dus wel. Het is zeer verdienstelijk van de D66-fractie dat
zij ook de technische bezwaren heeft weten te weerleggen.
Er zijn ook bezwaren van ondernemers, die vinden dat wij dit vooral niet
moeten doen, omdat men hier moet parkeren. De heer Arda heeft reeds
aangegeven dat dit argument niet opgaat. Bovendien vinden wij dat extra
parkeervoorzieningen zoveel mogelijk ondergronds - niet per se onder water -
moeten worden gerealiseerd. Dat zou ook meer naar het zuiden kunnen, bij het
Weteringcircuit.
(Mevr. HOFMEIJER: Het is u bekend dat het hier niet gaat om extra
parkeervoorzieningen?)
Ja, dat weet ik.
Bij voorkeur willen wij dus niet veel auto's naar het Rokin toe, maar wel
voor bewoners en bedrijven. Dit is een moment waarop wij een historische
beslissing kunnen nemen, te weten iets van de geschiedenis terugdraaien. Het
geeft een extra dimensie aan de aanleg van de Noord-Zuidlijn. De CDA-fractie
zou het buitengewoon prettig vinden, op deze wijze iets van het oude
Amsterdam te kunnen combineren met de modernisering van ons transportsysteem.
(De heer HOOIJMAIJERS: Hoe denkt CDA over verhoging van het
parkeertarief?)
Welke verhoging bedoelt u? Die ten opzichte van de huidige situatie?
(De heer HOOIJMAIJERS: U weet heel goed waar het om gaat. Bent u van
mening dat dit tarief omlaag zal moeten, zoals het College stelt, of
vindt u dat het tarief dat men nu betaalt rechtvaardig is?)
Naar onze mening hoeven wij niet te gaan onder de ruimte die er nu is.
Voor het overige vinden wij het een zaak van techniek en exploitatie, te
bezien hoe men de parkeergarage zo goed mogelijk kan vullen.
Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Ook wij danken de fractie
van D66 en de werkgroep Stadsontwikkeling voor de inspanning voor dit nieuwe
watermodel. Het terugbrengen van water boven het station en de parkeergarage
Rokin vinden wij een uitstekend, creatief idee - en ook historisch, zoals wij
hier al hebben gehoord - hoewel een grotere parkeergarage voor bewoners en
bedrijven altijd onze voorkeur zal behouden. Als de gemeenteraad
geloofwaardig wil blijven, moet hij consequent blijven. Nog geen twee weken
geleden spraken de collegepartijen zich uit voor het besluit om in plaats van
voor de Nieuwezijds Voorburgwal toch voor de smallere Spuistraatvariant te
kiezen. Het belangrijkste motief daarvoor was het ruim baan geven aan
voetganger, tram, fietser enz. Bij het watermodel van de D66-fractie blijft
weinig over van dit raadsidee.
(De heer BIJLSMA: Bent u voor het uitgraven van de Nieuwezijds
Voorburgwal?)
Ofwel men denkt niet integraal, of men denkt per straat een wisselend
beleid te kunnen voeren. Toch is het Rokin onderdeel van dezelfde
Stadshartlus. Ons voorstel om een tunnel geheel of gedeeltelijk onder de
Stadshartlus uit te voeren werd niet ondersteund door dezelfde
collegepartijen, hoewel dat extra ruimte gaf, ook voor de eerder genoemde
groepen. Nu pleit de fractie van D66 met andere fracties voor een singel op
het Rokin waarbij ruimte wordt omgezet in water, terwijl de metro straks per
minuut z¢veel mensen zal uitspuwen, die ruimte nodig hebben.
(De heer ARDA: Ik vind het niet juist dat raadsleden krantenartikelen
voorlezen.)
Ik lees mijn eigen tekst voor.
(De heer ARDA: Ik zou van u willen horen op welke plaats in ons model
er voetgangers- of fietsersplaatsen worden weggehaald. Het water komt
terug waar nu auto's staan, op een parkeerplaats. De trottoirs worden
niet verkleind, het verkeersareaal wordt niet aangepast, de trams
kunnen doorrijden en de fietsers hebben hun eigen plaats.)
Ik begrijp wat u zegt, maar tenzij u denkt dat mensen in het jaar 2000
over water kunnen lopen, maak ik er bezwaar tegen, dat voetgangers over die
vierkante meter niet kunnen lopen.
(De heer ARDA: U wilt dus alleen voorstellen waarin is aangetoond dat
men op water kan lopen?)
Met mijn achterban vind ik het niet consequent van deze gemeenteraad als
daar een singel zou terugkomen, hoe aardig dat idee ook is.
De heer HOOIJMAIJERS: Mijnheer de Voorzitter. Ik vind dat de fractie van
D66 het ons vandaag moeilijk heeft gemaakt. Zoals u weet, houd ik daar wel
van. Ik ben van mening dat het heel goed is als deze gemeenteraad niet
klakkeloos stukken overneemt, maar voortdurend tracht zaken aan te scherpen
en te komen met wellicht betere voorstellen of in ieder geval minimaal betere
voorstellen op onderdelen. Ook ik vind het een compliment waard dat men in
staat is, onze gemeentelijke dienst te verslaan en een extra model op tafel
te leggen, terwijl het College ons had gezegd dat er niet een ander
watermodel mogelijk was. Ik moet dan ook ten aanzien van het model van D66
mijn uitspraken uit het verleden over de andere watermodellen, te weten dat
het daar ging om siervijvers en plasgoten, intrekken, omdat zij hier niet
meer van toepassing zijn.
Wel is - of blijft het, afhankelijk hoe men het ziet - een probleem dat
de ruimte in het door het College voorgestelde model breder is dan in model
C. Men kan zeggen dat het dan gaat om de helft, al zeg ik er eerlijk bij dat
dit slechts 1 meter is ten opzichte van model C. De andere modellen vind ik
overigens niet zo goed, omdat daar iets te veel wordt gesneden in de ruimte.
Met het voorgelegde model C waartoe ik mij beperk, maakt de fractie van D66
het ons behoorlijk moeilijk. Ik wil daarom ook enkele vragen door de
wethouder beantwoord zien.
Is het inderdaad schadelijk? Kunnen mensen wel lopen op een stoep van 1
meter en is dat zoveel minder dan het voorstel van 2 meter van de wethouder?
Het D66-voorstel leidt optisch niet tot een verhoging van de parkeertarieven.
Men betaalt hetzelfde als nu. De burgers hebben daar optisch geen last van.
Anderzijds zou ik het niet onprettig vinden om het parkeertarief hier te
houden op een lager bedrag of op een bedrag dat vergelijkbaar is met elders
in de stad. Ik wil van de wethouder weten of zijn garage een lager tarief
kent dan dat wat men moet betalen in de garage volgens het watermodel en of
dat ook uit dat bedrag kan komen. Dat vind ik aardig om te weten, al was het
maar omdat het voorstel van deze wethouder in persoon komt.
(De heer GOEDHART: Hoeveel is het terugbrengen van het water op het
Rokin u waard? Een paar kwartjes?)
Dat ligt eraan. Water is een esthetisch begrip. Het College stelt daar
een ander esthetisch begrip tegenover. Ik heb niet gezien dat in dit voorstel
het water wordt ingebracht als een model waardoor bijvoorbeeld de
rondvaartboten - de grootste toeristische attractie van Nederland - hun
exploitatie zouden kunnen verbeteren, of iets dergelijks. Daarom beschouw ik
het water, zoals ook de fractie van D66 heeft aangegeven, als het
terugbrengen van iets wat vanuit de geschiedenis, en misschien ook nu nog,
mooi wordt gevonden.
Dat zet ik af tegen de opvatting van het College, dat op
blz. 1787 stelt dat zijn stedenbouwkundig betoog waardevoller is.
(De heer ARDA: Begrijp ik hieruit - dat is goed om te weten voor
toekomstige notities - dat wij om de VVD-fractie te kunnen overhalen,
ook in esthetische zaken, regelmatig moeten wijzen op de economische
waarde? Als wij die niet kunnen uitdrukken en niet kunnen zeggen dat
er meer rondvaartboten of vijf toeristen meer komen, begrijp ik dat
wij sowieso minder kans bij u maken.)
Nee, daar hebt u geen gelijk in. U maakt in dit opzicht wel kans bij mij,
want ik vraag juist aan het College of het mij kan uitleggen waarom zijn
model zonder water stedenbouwkundig waardevoller wordt geacht dan uw model,
terwijl u aangeeft dat het water voor u stedenbouwkundig waardevoller is. Ik
wil dan van het College horen waarom het enkele meters straat waardevoller
vindt dan water. Daarover heb ik nog geen eindoordeel. Heel eerlijk zeg ik
dat ik water in principe prettiger vind dan stenen. Dat is het argument dus
niet. Ik wil horen waarom het College deze passage zo heeft opgeschreven. Dat
heb niet ik, maar heeft het College gedaan.
Verder wil ik graag van het College weten of de opmerking over de
inrendabiliteit van 3,7 miljoen gulden echt zoveel hout snijdt, waar de D66-
fractie en anderen - zoals de heer Bijlsma, naar mijn mening terecht -
aangeven dat het College dit bedrag ook nog niet heeft gedekt. Het College
noemt ook slechts fondsen. Het is nog maar de vraag of dit op die manier kan
worden gefinancierd, maar wellicht kan het College zijn licht laten schijnen
op dit punt.
(Wethouder KÖHLER: Die vraag begrijp ik niet. Wat hebben wij ook nog
niet gedekt?)
Mijns inziens hebt u in het aan ons gedane voorstel ook alleen maar
aangegeven waaruit u het mogelijkerwijs zult dekken. Er ligt echter nog niets
vast in een begroting. De opmerking van de heer Arda snijdt op dat punt hout.
(Wethouder KÖHLER: Dat is een misverstand. In het voorstel waarnaar
de voorkeur van het College uitgaat, is er geen onrendabel deel. Dat
hoeft dan ook niet gedekt te worden uit een fonds.)
De heer Arda stelt dat u ook meer uit het zelfde potje kunt trekken. Ik
weet niet of dat zo is; dat kan ik niet beoordelen. Ik zit niet op uw plaats,
dus u moet mij maar vertellen of dat zo is.
De VVD-fractie heeft haar mening hierover nog niet opgemaakt. Wel wijs ik
erop, dat wij hier bij de vorige behandeling een duidelijk standpunt hadden
ingenomen voor het pleinmodel. Daarin werden wij gesterkt door het
bedrijfsleven, dat ons meermalen heeft geschreven. Zoëven nog hebben wij -
een saillant detail voor sommigen - een bericht ontvangen van MeesPierson
waarin ons nog eens uitentreuren wordt aangegeven dat de bereikbaarheid
ernstig in gevaar zou komen.
(De heer ARDA: Is het heer Hooijmaijers het met mij eens dat het een
beetje flauw is, waar wij alle woordvoerders en alle fracties stukken
hebben gestuurd van organisaties die wel voor een watermodel zijn, om
deze reactie aan te halen?)
Dit is de enige reactie die ik heb gekregen, tien minuten geleden. Die
andere reacties heb ik niet ontvangen. Als u er meer hebt, laat u mij die dan
zien, dan neem ik die ook mee.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Er waren wel degelijk meerdere voor.)
Dat weet ik wel.
(De heer ARDA: Sterker nog, zij zijn zelfs als raadsadres ingediend
en staan op de agenda.)
Dat is juist. Ik zeg alleen dat dit de enige reactie was op dit nieuwe
model dat mij zoëven is uitgereikt. Daarmee concludeer ik alleen maar dat
deze onderneming haar idee of gevoel over het pleinmodel nog niet heeft
verloren. Sterker nog, zij zegt dat dit problemen zou opleveren. Dat heb ik
geciteerd. Ik wil van het College horen of die mensen gek zijn, of het zelf
gek is en of de anderen het dan wel bij het juiste eind hebben.
Mevr. HOFMEIJER: Mijnheer de Voorzitter. Zoals u weet, betreft dit punt
niet alleen het Rokin. Andere stations trekken minder de aandacht, maar ik
noem ze toch even, zoals het Stationseiland, waarover wij in een ander kader
nog zullen spreken - de inpassing van het Noord-Zuidlijnstation daarin is
voor onze fractie geen punt van discussie - en het Vijzelgrachtstation, over
de zuidelijke ingang waarvan wij ook op een later tijdstip komen te spreken.
Ik noem die stations omdat het anders lijkt dat wij hier alleen maar over het
Rokin spreken en iedereen zich dan zou afvragen waarom dat niet op de agenda
staat.
Op twee elementen van de voordracht ga ik in, en wel de parkeergarage en
de keuze tussen land en water, water of plein. In het denken over blik op
straat of ondergronds wordt bewonersblik en bezoekersblik vaak op één hoop
gegooid of door elkaar gehaald. Als er een parkeergarage wordt gebouwd in de
binnenstad en desondanks geen parkeerplaatsen op straat worden opgeheven - ik
zou bijna zeggen: het beleid van het vorige College - wordt dat verklaard met
het feit dat de garage openbaar is en de bewoners er dus niet in kunnen. Dat
levert grote problemen op omdat hierdoor het parkeerareaal voor bezoekers
groeit, en dus het verkeer in de binnenstad, terwijl wij dat nu juist wilden
terugdringen. Andersom krijgen wij - als wij wel consequent zijn en per
parkeerplaats ondergronds een plaats van straat halen - begrijpelijkerwijs
bewoners tegen ons die niet kunnen profiteren van openbare garages maar wel
hun parkeerplaatsen op straat zien verdwijnen, terwijl de parkeerplaatsen die
overblijven wel door bezoekers kunnen worden ingenomen.
In dit verband zijn de voorliggende besluiten over de garage aan het
Rokin een doorbraak te noemen in het denken over parkeren. De garage zal
deels bestaan uit vergunninghoudersplaatsen. In het besluit om deze garage te
bouwen, wordt direct meegenomen dat parkeerplaatsen één-op-één van straat
gaan. Dat betekent dat het parkeerareaal niet toeneemt en dat bewoners een
relatief even grote kans houden om te parkeren. Mijn fractie vindt dat een
positief resultaat.
(De heer ARDA: Met betrekking tot de opmerking dat de bewoners even
veel kansen hebben wijs ik erop dat een en ander afhangt van de wijze
van invulling. In het voorstel van het College komen wij tot 120
vergunningplaatsen. Hoe gaat dat praktisch in zijn werk? Wordt dan de
honderdeenentwintigste parkeerder weggestuurd? Op straat wordt dat
niet gedaan.)
Hoe dat praktisch in zijn werk gaat, lijkt mij een kwestie van nadere
uitwerking. Ik acht het College voldoende in staat om dat te doen.
(De heer ARDA: Als dat wel gebeurt, maakt het de kans voor bewoners
wel minder.)
U hanteert dezelfde systematiek in uw voorstel. Wij kunnen dan ook die
vraag aan elkaar stellen, maar wij kunnen ook aan het College vragen om dit
nader uit te werken.
Het is in ieder geval een positief resultaat ten opzichte van het
oorspronkelijke voorstel, waarin deze garage uitsluitend een openbare garage
zou zijn en dus uitsluitend voor bezoekers bestemd zou zijn, terwijl het niet
zeker was dat de plaatsen ook één-op-één van straat zouden gaan.
(De heer BIJLSMA: Daarop hebben wij juist aangedrongen.)
Daar hebben wij gezamenlijk op aangedrongen. Daarom is dit resultaat er
ook uitgekomen. Ik mag dat toch noemen als een voordeel van het huidige
voorstel?
Ten aanzien van het maaiveldontwerp en de keuze tussen plein en water
heeft mijn fractie in de commissie laten weten, na ampel beraad voor het
pleinmodel te zijn. Het door het College voorgestelde water was, ofschoon
diep genoeg, naar de mening van mijn fractie niet breed genoeg om in
stedenbouwkundig opzicht een bijzondere plek te maken van het Rokin. Daarbij
gaat het niet om de breedte op zichzelf, maar ook om de breedte in relatie
tot de omliggende bebouwing en de breedte van het Rokin van gevel tot gevel.
De D66-fractie heeft het ons met haar notitie een stuk moeilijker
gemaakt, al was het maar vanwege de vasthoudendheid waarmee zij haar plan
heeft 'geplugd'. Ook inhoudelijk was het een beter verhaal dan wat het
College had liggen over het water. Daarvoor maak ik deze fractie mijn
complimenten.
Voor onze fractie heeft dat evenwel niet tot een zodanige bijstelling van
ons standpunt geleid dat wij alsnog voor het water zullen stemmen. Voor ons
is ook 13 meter water niet als substantieel te beschouwen, ondanks het feit
dat de Amsterdamse Raad voor de Monumentenzorg dat wel vindt.
(De heer BIJLSMA: Heel wat grachten zijn toch veel smaller.)
Daarom heb ik ook gezegd dat het gaat om de omliggende bebouwing en om de
breedte van het Rokin in totaliteit.
(Mevr. BOERLAGE: Er zijn niet zo veel grachten smaller.)
(De heer BIJLSMA: Dan moet u toch even in de omgeving van het Rokin
kijken.)
Ook al zijn er grachten smaller, daarmee heb ik nog niet gezegd dat ik
die wil dempen. Dat was een vraag. Natuurlijk ga ik geen grachten dempen op
dit moment. De vraag is nu of wij een gedempte gracht opnieuw gaan openen.
(De heer ARDA: Hoor ik dit goed? U zegt "op dit moment". Ik mag toch
hopen dat de fractie van GroenLinks, die ooit een notitie over het
lopen langs grachten heeft ingediend omdat dat de beleving en de
leefbaarheid voor de mensen zou vergroten - water was belangrijk voor
GroenLinks - op termijn niet zou kunnen denken aan het dempen van
grachten?)
Nee, dat doen wij niet. Wel heb ik enkele argumenten om een gedempte
gracht niet opnieuw te openen.
(De heer BIJLSMA: Overal waar de bebouwing hoog is,
kunnen wij gaan dempen.)
(De heer GOEDHART: Ik hoor mevr. Hofmeijer niet spreken over het
historische karakter.)
Daar kom ik nog op. Dat is een van de redenen om niet tot heropening van
het Rokin over te gaan. Een reden is gelegen in onze notitie over het
wandelen langs de grachten. Men moet kunnen wandelen langs een gracht. Dat is
een belangrijk onderdeel van de belevingswaarde van die gracht. Langs deze
gracht zal dat niet kunnen, behalve op die ene meter. Daarmee kan men er niet
daadwerkelijk langs lopen.
(De heer BIJLSMA: Aan één kant. U moet wel de juiste argumenten
noemen.)
Ik ben toevallig historica. Als zodanig weet ik dat men de geschiedenis
niet kan terugdraaien.
(De heer GOEDHART: Dat vind ik een fatalistische opmerking!)
Hooguit kan men iets nieuws maken dat doet denken aan het oude. Dat is
wat de D66-fractie voorstelt.
(De heer BIJLSMA: Dan moeten wij de Wibautstraat ook twee keer twee
rijstroken laten!)
Ik heb daarbij nooit gesproken over het terugbrengen van een historische
situatie, maar over het creëren van een nieuwe situatie. Dat is heel iets
anders.
Een derde punt is dat de gebruikswaarde van het plein, de mogelijkheden
van de fietsenstalling, de inpassing van het station zelf, de sociale
veiligheid, de daglichttoetreding en de kansen die een plein biedt wat ons
betreft argumenten blijven om uiteindelijk te kiezen voor het pleinmodel.
(De heer ARDA: Aan welke kansen denkt de fractie van GroenLinks dan?
Het College stelt nu een sobere en doelmatige inrichting voor met
weinig geld. In antwoord op onze schriftelijke vragen stelt het
bijvoorbeeld dat een fontein - hetgeen sommigen in deze Raad
belangrijk vinden - extra geld zou kosten.)
Ja, dat zegt het College. Daarbij zegt het ook dat dit is aan degene die
het uiteindelijk gaat inrichten, in dit geval - tegen die tijd, naar ik
aanneem - het stadsdeel Binnenstad. In dat stadsdeel wordt nu al, ofschoon
het nog geen stadsdeel is, serieus nagedacht over de kwaliteit van de
openbare ruimte. Het lijkt mij dan ook dat wij over de definitieve inrichting
te spreken komen als deze aan de orde is.
(De heer ARDA: Dat lijkt mij een heel goed principieel uitgangspunt,
maar ik hoop wel dat de fractie van GroenLinks zich realiseert en wil
onderkennen dat wij nu nog niet precies weten hoeveel een plein gaat
kosten. Wij weten niet of het leuk zal worden op het Spui en evenmin
wat het beheer gaat kosten.)
In de vandaag nog binnengekomen antwoorden op uw vragen wordt een
vergelijkbaar antwoord gegeven op de vraag hoe het met het water en de aanleg
daarvan zal gaan. Ik vind dit allemaal uitvoeringszaken.
Een argument om nog steeds voor een plein te zijn, is de kwaliteit van de
openbare ruimte in de omgeving van het Rokin: hoe meer auto's men daar van
straat weet te halen, hoe beter men de kwaliteit van de openbare ruimte,
bijvoorbeeld op de Oudezijds Voorburgwal, kan verhogen en hoe meer men de
mogelijkheden kan vergroten om daar langs het water te lopen.
(De heer GOEDHART: Wethouder Stadig zegt altijd dat water geldt als
groen. Wat is de mening van de fractie van GroenLinks? Deelt zij dat
argument?)
Er is groen groen en blauw groen.
De heer VAN LOHUIZEN: Mijnheer de Voorzitter. U kent ons standpunt over
de Noord-Zuidlijn. Wat u waarschijnlijk niet weet, is dat ik voortkom uit een
politieke stroming die D66 vier of vijf maal heeft doodverklaard voordat wij
de conclusie trokken dat dit wellicht een minder nuttige exercitie was.
Vandaag ben ik bijzonder blij dat wij het bij het verkeerde eind hadden, en
spreek ik mijn waardering - en een zekere jaloezie - uit voor de energie die
D66 hierin heeft gestoken en voor het resultaat daarvan. Onze waardering voor
de reactie van het College is omgekeerd evenredig aan die voor D66. De
reacties van het College op de schriftelijke vraag van de heer Arda en die op
het gehele voorstel doen geen recht aan dit constructieve voorstel. Wij
hebben besloten, ons constructief met de Noord-Zuidlijn en met de inpassing
van de stations bezig te houden om die lijn zo goed, of zo weinig mogelijk
slecht, te maken. Wij hebben een voorbehoud gemaakt bij de parkeergarage,
waar wij op tegen zijn. Ik heb genoeg politiek benul om te beseffen dat ik
die parkeergarage op dit moment niet kan tegenhouden. Afgezien van de waarde
van water op zichzelf is voor ons een aardig bijkomend effect hiervan dat
meer water minder parkeerplaatsen betekent. Elke parkeerplaats minder is er
voor onze fractie één.
(De heer VAN POELGEEST: Dat is niet de hele situatie. Er wordt één op
één parkeerplaats geruild.)
Ik begrijp dat u van u wilt afbijten omdat u ook moeite zult hebben om uw
standpunt tegenover uw eigen achterban te verdedigen.
(De heer VAN POELGEEST: Is het juist wat ik heb gezegd?)
Het lijkt mij volledig consistent wat de heer Arda hierover heeft gezegd,
namelijk dat het aantal parkeerplaatsen lood om oud ijzer is, maar dat men
deze nu op een kleinere, drukke en heel kwetsbare plaats concentreert.
Water is ook verblijfsruimte. Ik zou graag willen dat meer Amsterdammers
en niet-Amsterdammers daarvan gebruik maken. Wat de belevingswaarde van water
betreft, hadden wij hier natuurlijk ook liever een superbrede flaneerallee
gezien. Het is echter nogal vreemd, te suggereren dat men alleen vanaf een
voetpad water kan beleven. Dat doet men toch ook als men met een kop koffie
bij het restaurant van V & D aan de overkant zit of als men met een vriend of
vriendin bij Maison de Bonneterie winkelt en af en toe naar buiten kijkt,
terwijl de ander in een pashokje staat?
(Wethouder KÖHLER: U neemt nu wel heel veel terug van uw politieke
verleden! Dit is bijna een identiteitscrisis!)
Met mijn identiteit heb ik helemaal geen problemen. Het argument dat ik
nog het meest valide vind - maar bij nader inzien toch wel een
gelegenheidsargument - is de betere daglichttoetreding tot de verdeelhal. Dat
klinkt wel aardig, maar dan moet de wethouder ook uitleggen aan de bewoners
van de Pijp, waar de lichttoetreding heel wat slechter zal worden, waarom dit
een ongewenst station in die buurt zal worden. Bovendien herinner ik mij nog
uit de tijd dat het tracé door de Boerenwetering liep, dat er was voorzien in
een hoog liggende hal, zelfs met lichtkoepels in het water en met
daglichttoetreding in de verdeelhal. Wellicht kan het spannend worden als men
vanuit die verdeelhal door het glas tegen de onderzijde van een rondvaartboot
aan kijkt. Het lijkt mij interessant, daarmee te experimenteren. Er is veel
meer mogelijk dan alleen slib op de bodem te storten.
Onze fractie is er absoluut niet van overtuigd dat het wel zo fijn is om
hier een fietsparkeergarage te maken. Zo'n garage werkt wel op een plaats
waar men langere tijd verblijft. Dat is ook mijn ervaring. Als ik hier een
dag zit, zet ik mijn fiets in de garage. Als ik echter even een fax van de
fractiekamer moet ophalen, doe ik dat niet. Dan zet ik mijn fiets vast aan
een hek of een fietsenrek. Wij vinden dit dan ook niet een sterk argument.
(Mevr. HOFMEIJER: De vraag is hier niet naar een fietsparkeergarage
onder of boven de grond; de vraag is hier wel of niet iets voor
fietsersparkeren.)
(De heer ARDA: Het is natuurlijk niet zo dat er helemaal geen
fietsparkeerplaats is. Onder de Dam is een heel grote gepland, maar
50 meter verderop, onder het Binnengasthuisterrein, is er al een.
Weet u hoeveel fietsen daar staan?)
Wij stemmen heel graag in met het amendement van D66. Mocht de Raad toch
in meerderheid tot het pleinmodel besluiten, hetgeen wij niet hopen, dan stel
ik voor, dit plein het þWaterloospleinþ te noemen.
Mevr. ALBERTS: Mijnheer de Voorzitter. Men weet dat de SP-fractie gewoon
is, consequent te zijn in haar standpunten. Over de Noord-Zuidlijn is ons
standpunt ook consequent tegen. De Raad moet echter niet schrikken. Wanneer
het gaat om de D66-inbreng, zullen wij een afwijkend standpunt innemen. De
vergelijking van alle modellen is uiteindelijk lood om oud ijzer. Wij dragen
daarom een ander argument aan. Wij zullen het D66-model steunen om de
volgende reden. Ruim tien jaar geleden stelde de D66-fractie in stadsdeel
Amsterdam-Noord voor, de Wieden te dempen ten behoeve van uitbreiding van
parkeerplaatsen bij het Buikslotermeerplein. De SP-fractie heeft dat voorstel
destijds niet gesteund. Ter compensatie daarvan zullen wij dit nu wel doen.
Wethouder KÖHLER: Mijnheer de Voorzitter. Men zal zich toch tot het
uiterste inspannen voor een ander model en naderhand van de medestanders te
horen krijgen dat het lood om oud ijzer is! Wat mij betreft, hoeft de
discussie nog uitsluitend te worden gevoerd over de maaiveldinrichting bij
het Rokin. Over de andere stations, over de omvang van een en ander en over
de wijze waarop het wordt gerealiseerd is op dit moment kennelijk geen
discussie. Het College heeft zeer lang, nog in opdracht van de vorige Raad,
twee modellen uitgewerkt - nadat er eerst nog een aantal subvarianten was -
om die in inspraak te brengen en aan de raadscommissie te sturen in een zware
procedure. In de laatste fase heeft de fractie van D66 gezegd, dat het
watermodel dat er lag kennelijk voor velen zo weinig waard was dat men
meende, een beter model te moeten zoeken. Wij hebben daarbij ambtelijk
uiteraard nog enigszins geholpen. Vanuit het watermodel geredeneerd is dit
een beter voorstel, zoals wij ook in ons preadvies hebben geconstateerd.
Daarmee resteert de vergelijking tussen de modellen. Men kan zeggen dat
deze modellen beter zijn, maar een aantal stedenbouwkundige argumenten voor
of tegen de ene of de andere inrichting van de openbare ruimte op deze plaats
blijft overeind. Mijns inziens gaat het daar ook uitsluitend om.
(De heer ARDA: Kunt u die argumenten herhalen? Zij ontschieten mij
vaak. Als ik de beleidsnotities van het College erbij neem, kom ik
tot een heel andere beoordeling.)
Daarover kom ik nog te spreken. Andere punten heeft het College in deze
keuze nimmer in de strijd geworpen. De vraag of een deel van de garage in het
ene of het andere model onrendabel zou zijn, heeft het College nooit als
argument aangevoerd om te betogen dat dit niet zou moeten doorgaan. Er is wel
op gerekend. Wij hebben steeds gezegd, dat het is op te lossen als met deze
omvang een onrendabele situatie overblijft. Als de Raad daarvoor kiest, zou
men het hiermee gemoeide bedrag van enkele miljoenen guldens - dat is
overigens weinig in vergelijking met andere garages - uit fondsen kunnen
financieren, net als dat in andere gevallen gebeurt, los van de vraag of men
dat wil. Wij hebben ook voorgerekend dat men bij verschillende tarieven - van
fl 5, respectievelijk fl 7,50 - andere uitkomsten krijgt, en dat ook het
watermodel bij een hoger tarief in totaliteit leidt tot een rendabele garage,
volgens de prognoses die wij nu maken. Als men zou willen dat het tarief hier
fl 7,50 voor bezoekers blijft, zit men ongeveer in een rendabele situatie. Dat
staat ook in ons stuk. Daarop heeft het probleem ook niet betrekking.
(De heer ARDA: Voor een deel is dat wel het geval. Het gaat ook om
het beeld in de eerste concept-raadsvoordracht. Daaruit komen zeer
negatieve cijfers naar voren. U hebt er blijkbaar behoefte aan
gevoeld, daaraan nog verder te sleutelen. Het model van het College,
dat eerst negatief was, kwam in mei jl. - een maand later - opeens
uit op nul. Het gaat ook om het beeld. Daarom is dit wel van belang.)
Wij hebben zelf diverse berekeningen gehanteerd. Daarop is ook
kritiek geweest. Niet voor niets hebben wij steeds nieuwe stukken voorgelegd.
In de laatstelijk toegezonden stukken is een berekening opgenomen voor beide
soorten garages, namelijk een kleinere bij een watermodel en een iets minder
kleine bij een plein-met-bomen-model, met verschillende tarieven. De
conclusies daaruit leggen wij aan de Raad voor. Daaruit valt te lezen dat bij
een laag bezoekerstarief de kleine garage nog een kleine post onrendabel
vertoont van enkele miljoenen guldens. Voor het College is dat niet een
doorslaggevend argument. Bij een hoger tarief - fl 7,50, maar misschien ook
wel fl 7 - is ook dat model min of meer rendabel. Dat neemt overigens niet weg
dat men bij het andere model, bij hantering van een hoger tarief, nog geld
overhoudt. Dat is echter voor het College allemaal niet doorslaggevend. Dit
is in kaart gebracht. Wij hebben gesteld, dat het een of het ander hiermee
mogelijk is en dat er, als de Raad hiervoor kiest, fondsen genoeg zijn die
wij zouden kunnen aanwenden voor de eventuele nog bestaande post onrendabel
in een van de modellen bij één variant.
(De heer HOOIJMAIJERS: Houdt dit nu in dat uw tarief lager is voor
bezoekers dan het tarief dat D66 voorstelt?)
Een grotere garage met meer bezoekersplaatsen is natuurlijk eerder
rendabel te maken.
(De heer HOOIJMAIJERS: Het antwoord is dus "ja".)
Uit de berekening blijkt dat de garage ook bij een tarief van fl 5, plus
een jaarlijkse indexering van 2,5% al rendabel is. In het andere model is dat
nog niet helemaal het geval, maar als men daarvoor een tarief zou hanteren
van fl 7,50 of - zoals de fractie van D66 voorstelt, het bestaande tarief van
fl 7 - wordt dat model ook rendabel. Dat is overigens niet het punt van
afweging. Naar de mening van het College zijn al deze modellen financieel
haalbaar. Als men een bepaald model zou wensen, is de eventuele onrendabele
post van enkele miljoenen guldens wel uit fondsen te halen, net als wij
andere zaken betalen op het gebied van de openbare ruimte en parkeergarages.
Naar het oordeel van het College is dit dan ook niet het punt van de afweging
door de Raad.
Het gaat hier om de stedenbouwkundige afweging. Wat denkt men aan winst
voor de openbare ruimte te behalen als in alle gevallen het lelijke
parkeerterrein verdwijnt en wat komt ervoor terug? Het College is van mening,
dat het pleinmodel met bomen om een aantal redenen de voorkeur verdient. Die
redenen staan overigens in de voordracht en zijn ook nog kort gememoreerd in
het preadvies op de notitie van de heer Arda. De eerste reden is dat daarmee
verblijfsruimte wordt toegevoegd waar meer gebruiksvormen mogelijk zijn dan
op water. Natuurlijk kan men op het water ook wel iets doen, maar op een
plein kan men meer doen. Er is in de binnenstad een grote schaarste aan
openbare ruimte om te spelen, manifestaties te houden of wat dan ook, zoals
de Uitmarkt, die hier af en toe is gesitueerd. In een pleinmodel is zo'n
evenement mogelijk, in een watermodel niet.
(De heer ARDA: Inderdaad moet men op het water heel creatief zijn. U
weet ook dat de VVV en andere organisaties informeel hebben
aangegeven dat men ook op het water evenementen kan organiseren. Dat
doen wij wel vaker, zoals in de buurt van het Rembrandtplein, met
pontons op het water.)
Tegen hoge kosten kan men natuurlijk altijd het water tijdelijk
overdekken.
(De heer ARDA: Dan moet u eerlijk zijn en aangeven dat het beheer van
een plein ook meer kost dan dat van water.)
Dat waag ik sterk betwijfelen, gelet op alles wat wij moeten doen om
ervoor te zorgen dat onze grachten niet dichtslibben. Het College meent dat
er meer mogelijkheden voor meerdere functies zijn bij een pleinmodel, dat de
verblijfsruimte naast de wegen in dit deel van de binnenstad nu zeer gering
is en dat het daarom welkom zou zijn als er meer verblijfsruimte komt voor
mensen die daar dagelijks moeten bivakkeren of voor mensen die er tijdelijk
zijn.
Het tweede voordeel van dit model is dat de zeer grote schaarste aan
groen en bomen in de binnenstad enigszins wordt gecompenseerd. Bij dit model
komt er immers een dubbele bomenrij, waar het in het andere model, nu al
langs het Rokin en over enige tijd langs het verlengde water daarvan, aan
beide zijden geheel aan bomen ontbreekt.
(De heer BIJLSMA: Met uw eerste argument kan ik akkoord gaan, maar
dit argument lijkt mij nogal gezocht. Dan zou u namelijk moeten
voorstellen om zo snel mogelijk bomen op de Dam te plaatsen vanwege
een structureel tekort in de binnenstad.)
Op de ene plaats passen bomen beter dan op de andere. Het feit dat hier
een plein komt met bomen, zien wij als een grote toegevoegde waarde. Dat
vinden wij overigens niet alleen, gelet op de inspraak die al geruime tijd
geleden heeft plaatsgevonden over de verschillende modellen.
(De heer ARDA: Inspraak over modellen die niet zo goed doordacht
blijken te zijn en die een karikatuur vormen van wat wij willen. Als
u de reacties goed leest, ziet u dat mensen die er een beetje
verstand van hebben stellen dat bomen eigenlijk helemaal niet op het
Rokin horen.)
Ik constateer dat het College het een voordeel vindt dat in het ene model
een dubbele rij bomen wordt toegevoegd en dat ook vele insprekers dit een
belangrijke toegevoegde waarde vinden.
(De heer BIJLSMA: Niet veel insprekers. Wijkcentrum d'Oude Stadt
heeft zijn mening herzien, terwijl dat altijd sterk opkomt voor
bomen.)
Wijkcentrum d'Oude Stadt heeft gevraagd of wij dit allemaal nog eens
willen bezien.
(De heer ARDA: Bij stemming komt dat wijkcentrum uit op water, maar
inderdaad zegt men dat wij dit eigenlijk ook gewoon in inspraak
zouden moeten brengen.)
Dit punt, namelijk dat er in het model met het plein bomen komen en in
het andere model niet, is allemaal niet veranderd met de nieuwe schetsen. Dat
was al lang bekend en is ook uitgebreid onderwerp van discussie geweest in de
inspraak. Dit is het tweede voordeel van het pleinmodel.
Het derde voordeel is de daglichttoetreding. Dit is weliswaar een kleiner
punt in het geheel, maar voor de Noord-Zuidlijn is het zeer belangrijk dat er
bij de toegangen zoveel mogelijk daglichttoetreding blijft, ook - waar
mogelijk - bij de verdeelhallen. In de Pijp is dat niet mogelijk, tenzij men
daar zou overgaan tot sloop. Hier is dat in het ene model wel mogelijk. De
heer Van Lohuizen heeft gezegd dat men ook door water heen kan kijken, maar
dit water staat, zoals de heer Arda terecht heeft betoogd, in open verbinding
met ander water en slibt dus gewoon dicht. Wij kunnen natuurlijk niet elke
dag glazen platen gaan oppoetsen. Bij het watermodel zal dit dus niet het
geval zijn.
(De heer VAN LOHUIZEN: Ik heb al gezegd dat ik het een valide
argument vind, zij het nogal opgeklopt. Mensen ervaren de metro
's avonds als het meest onveilig; dan is er ook geen
daglichttoetreding. Ik beaam dit argument wel, maar u moet het niet
opkloppen.)
Ik klop het ook niet op; ik zeg alleen dat dit een derde voordeel is, dat
in de stedenbouwkundige discussie minder van belang is maar dat wel een punt
is dat wij willen meewegen in de formule voor sociaal veilige stations van de
Noord-Zuidlijn.
Tenslotte is het de vraag hoe men in het watermodel aankijkt tegen de
resterende verblijfsruimte naast het water, ook zoals het nu wordt
voorgelegd. Wij vinden dat de stoep aan de westzijde, in de variant waarvoor
de fractie van D66 overigens terecht kiest uit haar drie varianten, niet veel
waard is als verblijfsfunctie of als functie voor het doorgaande
voetgangersverkeer. Dit wordt een zeer smalle stoep, waar men wel even kan
uitrusten wanneer men net is overgestoken, maar waar men met groepen, die
hier vaak zullen rondlopen, niet op kan lopen. Het wordt een stoep die
vergelijkbaar is met het zeer smalle stoepje dat nu langs het andere deel van
het water van het Rokin ligt, in de richting van de Munt. Dat heeft naar ons
oordeel dan ook geen grote toegevoegde waarde.
(De heer ARDA: Begrijp ik goed dat de wethouder zegt dat er nu een
smalle stoep is om uit te rusten wanneer men vier, vijf of zes
stromen verkeer heeft overleefd? Begrijp ik dat het College nu
voorstelt dat men het plein op kan rennen wanneer men die
verkeersstromen heeft overleefd? Is dat dan de waarde van het plein?)
Wij beschouwen het als een voordeel, niet alleen voor degenen die daar
verblijven maar ook voor de grote voetgangersstromen in de binnenstad, dat
men die ruimte kan gebruiken, bijvoorbeeld om voort te slenteren. In het
andere model zou men naar de overkant van de straat moeten omdat het stoepje
van 1 meter breed daarvoor niet of nauwelijks een functie zal vervullen. Dat
vinden wij een punt van afweging.
Hier staat tegenover dat in het watermodel het historische beeld
inderdaad enigszins of volledig - afhankelijk van de interpretatie - wordt
teruggebracht en dat dit natuurlijk ook een ruimtelijke werking heeft, die de
een meer dan de ander als een grote toegevoegde waarde beschouwt. Die twee
zaken moet men tegen elkaar afzetten. Het College vindt de argumenten vanuit
stedenbouwkundig oogpunt met de inrichting en de verblijfsfunctie van de
openbare ruimte voor het pleinmodel met bomen sterker en kiest daar dan ook
voor. Wij hebben echter steeds deze twee modellen naar de Raad gestuurd, en
doen dat ook nu nog.
Wij hebben aangegeven dat dit twee mogelijke modellen
zijn, uit financieel en technisch oogpunt. De Raad moet die keus maken. Het
College geeft de voorkeur aan het pleinmodel met bomen.
Tenslotte sta ik stil bij de concentratie van het verkeer. In de
discussie bestaat er enige overeenstemming over dat het ene of het andere
model voor de totale hoeveelheid verkeer in deze buurt niet uitmaakt. Dit
geldt voor het totale aantal parkeerplaatsen, met de opzet om één op één
parkeerplaatsen weg te halen. Het is waar, zoals de heer Arda heeft gezegd,
dat men bij een grotere garage op één bepaald wegvlak, namelijk bij de inrit,
een iets grotere concentratie van verkeer krijgt. Daar staat echter tegenover
dat men door meer parkeerplaatsen in de omgeving te handhaven meer
autoverkeer overhoudt in de smalle verbindingen, ook over de bruggen die
overblijven in het watermodel. Ik vraag mij af of dat nu beter is.
(De heer ARDA: Niet méér; dat verkeer blijft gelijk. Dat geldt ook
voor de tarieven. Onze tarieven zijn niet hoger maar zijn even hoog
als nu. Er is niet meer verkeer over deze gracht maar even veel
verkeer als nu. U moet uw woorden dus wel goed kiezen.)
Even veel als nu? Meer dan in het andere model. Ik vergelijk deze twee
modellen. In het ene model gaan al die auto's niet meer naar de
achterliggende grachten en straten, omdat zij daar dan niet meer kunnen
parkeren doordat daar de parkeerplaatsen zijn opgeheven. In het andere model
blijven daar 100 parkeerplaatsen meer en zal daar dus ook autoverkeer blijven
rijden, op een plaats die zeer onaangenaam is voor de verkeersafwikkeling.
Men kan de vraag opwerpen wat die 100 parkeerplaatsen nu uitmaken op het
totaal, maar dat geldt voor beide modellen. In het ene geval concentreert men
iets meer verkeer vanwege deze 100 parkeerplaatsen, in het andere geval laat
men vanwege die 100 parkeerplaatsen autoþs alsnog de buurt in rijden. Dit kan
men wat de overlast betreft ongeveer tegen elkaar wegstrepen. Het College is
dan ook van mening dat de werkelijke afweging door de Raad moet worden
gemaakt op basis van de voorkeur voor het stedenbouwkundige geheel en de
functie van de openbare ruimte. Dat is in hoge mate een subjectieve
beoordeling. Wij kunnen niet meer argumenten noemen dan wij nu hebben,
overigens net zo min als de voorstanders van het andere model.
De heer ARDA: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben enigszins teleurgesteld.
Mijn fractie begrijpt nog steeds niet hoe de fractie van GroenLinks, die ooit
een notitie heeft ingediend over het belang van water in de stad, waarlangs
men kan lopen, waarnaar men kan kijken, waarvan men kan genieten en waarvan
men gebruik kan maken met een bootje, nu het water afdoet als een slechtere
oplossing dan stenen.
(Mevr. HOFMEIJER: Er is heel veel water in deze stad. Daar zijn wij
ook heel blij mee. Langs dat water willen wij ook heel graag
wandelen. U doet nu net of wij ineens anti-water zijn omdat wij in
het algemeen vinden dat men langs water moet kunnen wandelen, maar
voor dit kleine stukje de discussie aangaan of hier wel of niet water
moet terugkomen. Dat is onzin. Dat weet u ook.)
Nee, dat weet ik niet. Ik vind dit niet overtuigend. Ik vind het jammer
dat de heer Breunissen niet meer in uw fractie zit.
Het punt van de fietsenstalling wordt nogal overtrokken. Wij weten dat er
50 meter verderop een fietsenstalling zit die vrijwel leeg staat, terwijl
studenten daar hun fiets zouden kunnen stallen.
Verder wordt het punt van de daglichttoetreding nogal overtrokken.
's Nachts is er geen daglicht. Men kan de zaak ook omkeren. Er zijn stations
in Amsterdam waar de hele dag licht komt, zoals de stations Spaklerweg en Van
der Madeweg, waar niet iedereen zich happy voelt, ook overdag.
Wat de beleving betreft, is het maar de vraag wat men belangrijk vindt.
Een stoep van 1 meter vindt de wethouder te smal, maar aan de andere kant
ligt er 13 meter rode loper. Ik weet wel waar de toeristen gaan lopen,
namelijk niets langs het water. Ook al maakt men deze stoep 3 meter breed,
zij zullen niet zes verkeersstroken overleven om die te bereiken.
Op het punt van de tarieven help ik graag het misverstand uit de wereld
dat zij zouden worden gewijzigd in ons voorstel. De tarieven blijven even
hoog. Dit geldt ook voor het verkeer in de omgeving, dat in ons voorstel niet
wordt weggehaald.
Ik vind het nog steeds jammer - en mijn fractie begrijpt ook niet hoe dit
heeft kunnen gebeuren - dat het College niet de kansen heeft gebruikt die het
heeft gekregen om het beeld van þeen plas waterþ tegen te spreken. Ik begrijp
verder niet hoe het heeft kunnen gebeuren dat de cijfers over onrendabele
investeringen behoorlijk onderling uiteenlopen en dat onze tekeningen
verkeerd zijn gepresenteerd in het preadvies. Wij hebben dan ook geen reden
om ons amendement in te trekken.
(De heer VAN POELGEEST: U richt zich nu sterk op het stuk water op
het Rokin. U weet dat er ook in het pleinmodel veel parkeerplaatsen
van straat verdwijnen, waardoor het water aan de Oudezijds
Achterburgwal en de Oudezijds Voorburgwal, zelfs tot aan de
Kloveniersburgwal, enorm aan kwaliteit kan winnen doordat er geen
auto's meer langs zullen staan. Waarom vindt u dat water minder
belangrijk dat het toekomstige water aan het Rokin?)
Het is inderdaad juist dat binnen een straal van 300 meter
parkeerplaatsen verdwijnen. Automobilisten moeten dan in een garage
terechtkomen, terwijl zij nu overal kunnen parkeren. De
honderdeenentwintigste parkeerder krijgt straks geen toegang tot de garage,
terwijl hij nu gewoon op straat kan parkeren.
De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Een argument waarop niet is
ingegaan, is dat ons belangrijkste adviescollege op het gebied van het
historisch stadsbeeld nu ook zijn mening heeft gewijzigd. Dat lijkt mij niet
onbelangrijk. Misschien kan de wethouder hierover nog iets zeggen.
De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. Ik vind de beantwoording van de
wethouder sportief. In feite verklaart hij de zaak tot een vrije kwestie. Hij
zegt dat dit een kwestie van voorkeur is, dat de overwegingen heel duidelijk
zijn maar dat er geen overwegende bezwaren zijn om het een of het ander niet
te doen. De voorkeur van het College is een andere dan die van de fractie van
D66, maar in de woorden van de wethouder is het een keuze. In dat licht
begrijp ik de opmerking van zoëven van GroenLinks aan het adres van D66 niet,
dat het een bezwaar is wanneer er minder auto's van straat zouden verdwijnen;
alsof dat alleen van de parkeergarage onder het Rokin moet afhangen! Er is
een aantal parkeergarages in aanbouw. Ik heb in eerste termijn gezegd dat die
auto's wat ons betreft bij voorkeur ergens anders onder de grond zouden
moeten worden geparkeerd, namelijk bij het Weteringcircuit. Daarnaar zijn
studies gaande. Ik begrijp dan ook niet dat de fractie van GroenLinks dit
niet meeneemt in haar overwegingen.
(Mevr. HOFMEIJER: Wij spreken nu over bewonersparkeren, niet over
bezoekersparkeren. Als het om bezoekers gaat, ben ik het volkomen met
u eens. Daarom zijn wij ook zo blij dat deze garage niet alleen voor
bezoekers bestemd is.)
Bewonersparkeren is helemaal niet aan de orde. Die plaatsen kunnen worden
gecompenseerd. Uw argument terzake geldt dus niet. Denkt u nog eens na over
de toegevoegde water van water als groen, wanneer u alle auto's wegdenkt.
Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben blij te horen dat de
fractie van GroenLinks de voorkeur geeft aan een grotere parkeergarage boven
het terugbrengen van water. Ik ben ook blij met de consequente houding van
die fractie om ruim baan te geven aan voetgangers, fietsers en anderen.
De heer HOOIJMAIJERS: Mijnheer de Voorzitter. Het is er allemaal niet
eenvoudiger op geworden. Ik zeg heel eerlijk dat voor ons eigenlijk nog maar
twee argumenten overblijven. De opmerkingen over keuzes maken mogen juist
zijn, maar links kiest links, rechts kiest rechts, en soms gebeurt dat wel
eens kruislings. Dat maakt dus allemaal zoveel niet uit. Het element van de
kosten van een parkeerplaats vind ik wel van belang. Ik heb de wethouder heel
duidelijk horen zeggen dat een parkeerplaats in zijn voorstel goedkoper is
dan nu.
Daarnaast zou het alleen nog om de afweging gaan wat men mooier vindt:
water of...
(De heer ARDA: Ik meende dat wij samen een motie hadden ingediend om
te zien hoe wij parkeergarages beter exploitabel kunnen maken. Nu
hoor ik u zeggen dat de VVD-fractie voor een situatie is waarin een
parkeerterrein, dat nu altijd vol staat, wordt opgeheven en de
parkeertarieven moeten worden verlaagd. Hoe past dat in het vrije-
marktdenken? Dat begrijp ik niet.)
Dat is heel eenvoudig. De meeste de parkeergarages die worden
geëxploiteerd door anderen dan de gemeente kennen lagere tarieven dan de
gemeentelijke garages en zijn desalniettemin exploitabel.
(De heer ARDA: U vindt dus dat op een parkeerterrein dat nu de hele
dag vol staat de tarieven moeten worden verlaagd? Vindt u dat
normaal?)
Ja, alleen al vanwege de individuele lastendruk. Ik verwijs naar
opmerkingen van de heer Welling, president van De Nederlandsche Bank. Mensen
moeten hier al genoeg betalen voor het parkeren. Ik zou niet weten waarom de
gemeente het voordeel van de ondernemer in eigen zak zou moeten steken. Ik
ben ook nog steeds van mening dat de gemeente niet ondernemer zou moeten
spelen.
(De heer GOEDHART: De heer Hooijmaijers wil toch niet beweren dat de
heer Welling tegen water op het Rokin is?)
Dat weet ik niet. De heer Welling kan tegen van alles zijn; zolang De
Nederlandsche Bank een zo vreemd gebouw neerzet, meen ik niet dat men daar
veel verstand heeft van esthetiek. Dit zijn de woorden van wethouder Stadig;
die beaam ik.
De VVD-fractie zal kiezen voor de bomen op het plein. De wethouder heeft
ons in blessuretijd - ook vanwege het geld - overtuigd om ons eerdere
standpunt te blijven innemen. Wij volgen het College.
(De heer HEMMES: Dus GroenLinks is voor parkeren en de VVD is voor de
bomen, begrijp ik!)
Het kan verkeren! Wij vullen elkaar fantastisch aan!
Mevr. HOFMEIJER: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb in eerste termijn
geprobeerd, duidelijk te maken dat de discussie over een grotere of een
kleinere parkeergarage wat ons betreft losstaat van de discussie over een
plein of water. Overigens retourneer ik het compliment van mevr. Van
Oudenallen dat wij voor een grotere garage zouden zijn. Wij zijn heel blij
dat zij er inmiddels voor is dat er 330 parkeerplaatsen van straat
verdwijnen. Dat staat expliciet in dit voorstel.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Anders zou er nog een aantal parkeerplaatsen
verdwijnen. Ik ben het er niet mee eens dat die andere plaatsen
verdwijnen, maar dat is een andere discussie.)
Dit is wel onderdeel van het collegevoorstel en van het amendement van
D66, die beide uitgaan van het één op één van straat halen van
parkeerplaatsen. De fractie van GroenLinks zal voor het plein stemmen. Ik
meen dat wij de enigen zijn die vinden dat wij daarvoor ook inhoudelijke
argumenten hebben.
Wethouder KÖHLER: Mijnheer de Voorzitter. Het lijkt België wel. Nieuwe
coalities tekenen zich hier af. Ik heb aan de voors en tegens niet zoveel toe
te voegen. De heer Bijlsma heeft gevraagd wat wij vinden van het advies van
ons belangrijkste adviescollege op dit gebied. Dat heb ik aangegeven in de
voordracht en het in eerste termijn herhaald. Wij vinden hier niet meer of
minder van dat dat.
(De heer BIJLSMA: Aanvankelijk had men een ander standpunt. De Raad
voor de Monumentenzorg hebben wij toch niet voor niets?)
Nee, de Amsterdamse Raad voor de Stadsontwikkeling en andere
adviesorganen ook niet. Wij hebben inspraak gehouden en al die argumenten
behandeld. Wij hebben geconstateerd dat het watermodel dat D66 nu aan de Raad
voorlegt in ieder geval tegemoetkomt aan de opvatting van dit belangrijke
adviesorgaan. Meer valt daar wat mij betreft niet over te zeggen. Dat neemt
overigens onze argumenten, die wij zwaarder vinden wegen in de afweging, op
geen enkele manier weg. Dit blijft een afweging, zoals de heer Goedhart
terecht heeft geconstateerd. Het is natuurlijk niet aan het College om te
zeggen of iets een vrije kwestie is voor de Raad. Dat maakt de Raad zelf uit.
Het College legt alleen beide modellen voor, met een voorkeur, en spreekt
daarbij uit, het watermodel dat D66 nu voorlegt ook beter te vinden. Dat
blijkt uit het preadvies. Ons advies aan de Raad is dus, tussen deze modellen
te kiezen, en niet het model te kiezen uit het oorspronkelijke stuk. Wij
kiezen dat echter niet.
De heer Arda heeft gesproken van þeen plas waterþ. Die term heb ik namens
het College nimmer gebezigd, ook niet in de vorige ronden. Ik ben er niet
verantwoordelijk voor wie verder van alles uitkraamt. Ik heb ook in vorige
ronden gezegd dat het een afweging blijft en dat wij het voordeel van het
watermodel niet groot genoeg vinden. Wel is verbeterd dat door verbreding de
ruimtelijke functie en de gebruikswaarde toenemen. Ik heb, ook van het
watermodel zoals het College dat heeft laten tekenen, nimmer gezegd dat het
geen enkele waarde heeft omdat het slechts om 25 centimeter zou gaan of iets
dergelijks. Dat was niet zo, dat is niet zo en dat heb ik ook nooit beweerd.
Wij zijn het kennelijk met de heer Arda eens dat toeristen bij het
watermodel de looproute aan de andere kant zullen kiezen. Dat is ook goed
mogelijk. Dan gaat het argument niet op dat GroenLinks hier niet een mooie
wandelroute langs het water krijgt. Het is van tweeën een: of de toeristen
nemen de andere kant, of zij zouden de mooie looproute langs het water
krijgen.
Het laatste argument van de heer Arda lijkt mij terecht. Uiteraard is er
genoeg loopruimte op andere plaatsen, al zal deze stoep die waarde dan niet
vervullen.
De fietsenstalling is inderdaad een discussiepunt. Dat heb ik ook verder
niet zo zwaar ingezet. Bij het andere model kan hier niet een fietsenstalling
komen. Die zou dan tegen bepaalde kosten op een andere plaats in de omgeving
moeten komen. Wij vinden wel dat er op deze plaats een fietsenstalling moet
blijven. Die is er nu al, tijdelijk, bovengronds, en is ook redelijk goed
bezet. In een ander model kan dit op een andere manier worden geregeld.
(De heer VAN LOHUIZEN: Maar niet op het plein.)
Nee, als het niet onder de grond kan, zullen wij boven de grond ergens
ruimte moeten vinden in deze omgeving.
(De heer VAN LOHUIZEN: Dan gaat u die ruimte dus weer net zo rommelig
inrichten als die er nu bij ligt.)
Niet op het plein. Bij het pleinmodel kan die stalling onder de grond.
Wij zeggen niet dat het tarief in het ene model lager is dan in het
andere; dat staat de Raad vrij. Wij zeggen alleen dat men naarmate men minder
hoeft uit te geven bij een lager tarief de zaak al rendabel krijgt. De zaak
is verder vrij beslisbaar. In alle modellen kunnen wij kiezen voor een hoger
of een lager tarief. Die discussie moeten wij ook apart voeren. De fractie
van D66 heeft terecht aangegeven dat men bij een hoger tarief ook dit model
rendabel krijgt. De discussie of wij een hoog, dan wel een laag tarief willen
moeten wij nu niet hier voeren, gekoppeld aan de maaiveldinrichting.
De heer Hooijmaijers antwoord ik nog dat ook de blessuretijd meetelt. De
eindstand telt in dit soort zaken. Tegenwoordig worden belangrijke prijzen
gewonnen in blessuretijd.
De discussie wordt gesloten.
Aan de orde is de stemming over het ingediende amendement en de
voordracht.
De heer GOEDHART (stemmotivering:) De CDA-fractie is tegen de onderdelen
van het besluit die betrekking hebben op het pleinmodel. Wij steunen het
amendement van D66, dat betrekking heeft op het watermodel omdat wij vinden
dat wij hier een historische kans hebben en dat wij die ook moeten benutten.
De heer VAN LOHUIZEN: Onze fractie steunt ook het amendement van D66.
Mocht dat niet worden aangenomen, dan wil onze fractie worden geacht, tegen
de besluiten II en III te hebben gestemd.
De heer ARDA: Het spreekt voor zichzelf dat de fractie van D66 deze
unieke kans om een historische fout te herstellen niet voorbij zal laten gaan
en voor ons amendement zal stemmen. Mocht dit het onverhoopt niet halen, dan
willen wij worden geacht, tegen elk onderdeel van het besluit te hebben
gestemd waarin wordt verwezen naar een pleinmodel.
Het amendement-Arda (nr. *D) wordt bij zitten en opstaan verworpen.
De voorzitter CONSTATEERT, dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden mevr. Alberts, Arda, Bakker, Balak, mevr. Bruines,
Bijlsma, Van Duijn, mevr. Van der Giessen, Goedhart, Halbertsma, Hemmes,
mevr. Hoogland, mevr. Kalt, Van Lohuizen, Meijer, Niamut en De Vries zich
voor het amendement hebben verklaard.
De voordracht (nr. 267) wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de
Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. * van afd. 1 van het
Gemeenteblad, met inachtneming van de door de raadsleden Arda, Goedhart en
Van Lohuizen gevraagde aantekening, terwijl de leden Bijlsma, Halbertsma,
mevr. Hoogland, Meijer en De Vries wensen te worden geacht tegen de
voordracht te hebben gestemd.
Het preadvies (nr. 315) wordt voor kennisgeving aangenomen.
De vergadering wordt om 17.05 uur gesloten.
 |
