Bron : Raad
Onderwerp : Raadsvergadering 14-04-99 (avond)
Datum Raad : 14-04-99
Datum publikatie : 16-06-99
Avondzitting op woensdag 14 april 1999.
Voorzitter: mr. S. Patijn, burgemeester
Secretaris: mevr. drs. M. Sint
De VOORZITTER heropent om 19.30 uur de des middags geschorste
vergadering en stelt aan de orde:
16
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 1 april 1999 tot het
beschikbaar stellen van het zesde voorbereidingskrediet voor de Noord-
Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 163, blz. 969).
De heer HOOIJMAIJERS: Mijnheer de Voorzitter. Het is heel mooi, te
beginnen aan het zesde voorbereidingskrediet, maar men moet er ook
voor zorgen, dat er nog een zevende en achtste komen. De VVD-fractie
maakt zich ernstig zorgen, niet zozeer over de inhoudelijke kwaliteit
van dit krediet als wel over de voortgang met de Noord-Zuidlijn. Wij
hebben deze week gezien, dat bewoners van diverse delen van de stad
thuis berichten hebben ontvangen over een publieksactie. De kop
daarvan luidde simpelweg "Wilt u nog rechtstreeks naar het Concertge-
bouw of het Leidseplein, dan moet u tegen de Noord-Zuidlijn zijn." Zo
kort door de bocht als het daar was gesteld, hebben de
initiatiefnemers in wezen gelijk. Ik voorspel de wethouder en het
College dan ook, dat het wel eens verkeerd zou kunnen gaan in Den Haag
wanneer men niet actie zou ondernemen om ook de andere voordelen van
deze lijn op te sommen.
Een extra aanleiding daarvoor heb ik gevonden in het feit dat meer
dan twee Kamerfracties ook schriftelijke vragen hebben gesteld aan de
Ministerraad.
Mevr. HOFMEIJER: Mijnheer de Voorzitter. In deze voordracht wordt
instemming gevraagd met het zesde voorbereidingskrediet. Natuurlijk
zal ook onze fractie daarmee instemmen. Wij moeten als gemeente
natuurlijk steeds opnieuw voorbereidingskredieten voteren zolang de
minister niet afkomt met beschikkingen. In dit opzicht deel ik de zorg
van de heer Hooijmaijers, in die zin dat ik mij afvraag hoe lang wij
hiermee nog moeten doorgaan. Wanneer verwachten wij de beschikking van
de minister? De gemeente Amsterdam heeft inmiddels ruimschoots aan
haar verplichtingen jegens de minister voldaan. De verwachting was,
dat wij per 1 mei a.s. de beschikking zouden kunnen ontvangen. Heeft
de wethouder de indruk, dat dat nog steeds op schema ligt en kan hij
ons daarover meer vertellen?
De heer DE VRIES: Mijnheer de Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de
woorden van mevr. Hofmeijer en voeg daaraan twee zorgpunten toe. Het
eerste is, dat onze communicatie over de netoptimalisatiestudie
kennelijk toch niet goed genoeg is geweest. Ik heb daarover vandaag
toevallig in mijn postvakje een foldertje gevonden. Intussen is
inderdaad datgene al aan de gang wat de heer Hooijmaijers heeft
geschetst. Allerlei mensen gaan conclusies trekken die nog helemaal
niet kunnen worden getrokken en die ook nooit aan de orde zijn
geweest, noch in het besluit van het College, noch in de
besluitvorming van de Raad. Het is daarom zaak, dat wij in deze Raad
hierop zo snel mogelijk reageren. Mensen moeten zich realiseren dat de
Noord-Zuidlijn nu wordt aangelegd en dat de besluitvorming over de
vraag hoe het bovengrondse openbaar-vervoernet eruit komt te zien nog
ver in de toekomst ligt.
Ik maak mij zorgen over de voortgang van het besluitvormingsproces
in Den Haag. Het verbaast mij, dat een project dat in deze Raad - die
wordt geacht de mening van de burgers van Amsterdam in het oog te
houden - zo breed wordt gedragen in Den Haag dermate grote problemen
oplevert. Dit project staat in het Meerjarenprogramma Infrastructuur
en Transport (MIT) en is niet een financiële kwestie. Ik vraag mij
daarom af waarmee het Kabinet bezig is en waarom de regeringspartijen,
die een brede meerderheid in de Tweede Kamer vertegenwoordigen, niet
snel en adequaat dit besluit kunnen overnemen.
De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. Ik sluit mij aan bij
vorige sprekers. Wij hebben al eerder gezegd, dat dit de laatste keer
was dat wij een voorbereidingskrediet zouden verlenen, in afwachting
van een beslissing uit Den Haag. Nu is die beslissing toch uitgesteld
en leveren wij weer een eigen bijdrage. Overschrijden wij zo
langzamerhand niet de 5% eigen bijdrage die Amsterdam aan het project
moet besteden en heeft het zin, nu een finale datum - bijvoorbeeld de
komende zomer - af te spreken waarop wij eindelijk moeten ophouden met
investeren in een onzekere zaak?
De heer PAQUAY: Mijnheer de Voorzitter. Ik sluit mij niet aan bij
de vorige sprekers, behalve bij de laatste opmerking van de heer
Goedhart, dat het waarschijnlijk verstandig zou zijn een finale datum
af te spreken. Op deze manier kunnen wij immers tot Sint Juttemis
blijven wachten. Ik meen overigens, dat wij inmiddels de 5% hebben
overschreden; 5% van 2,1 of 3 miljard gulden is iets anders dan 200
miljoen gulden. Mijn fractie wenst te worden geacht, tegen deze
voordracht te hebben gestemd.
De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Zo breed was die steun
nu ook weer niet. Twee partijen in deze Raad waren het niet eens met
de Noord-Zuidlijn, net als het grootste deel van de kiezers, opgekomen
bij het referendum hierover.
(De heer HOOIJMAIJERS: Ik vind het goed als een raadslid zijn
eigen mening vertegenwoordigt, maar het wordt mij een beetje te
grijs als u nu spreekt van "het grootste deel". U bent
democraat in hart en nieren. Dan weet u ook, dat de overgrote
meerderheid voor de lijn heeft gestemd, niet alleen in deze
Raad, maar ook in de stad.)
Van de kiezers die bij het referendum zijn opgekomen was het
merendeel tegen. Dat kunt u toch niet ontkennen?
(De heer HOOIJMAIJERS: Zo werkt de democratie niet.)
Dat is toch een niet onbetekenend deel van de bevolking?
(De heer HOOIJMAIJERS: Zo werkt de democratie niet, en dat weet
u donders goed.)
Zo werkt naar onze mening de democratie wel. U hebt daar echter
een stelregel opgeplakt die de onze niet is, namelijk dat de
minderheid wint in plaats van de meerderheid.
(De heer HOOIJMAIJERS: De meerderheid van deze Gemeenteraad
heeft dat afgewezen. Dat heet democratie.)
De meerderheid van de Gemeenteraad heeft de Noord-Zuidlijn
aanvaard, maar de meerderheid van de opgekomen kiezers bij het
referendum heeft de Noord-Zuidlijn niet aanvaard. In dit stadium past
ons alleen maar te zeggen, dat wij het er nog steeds niet mee eens
zijn. Wij kunnen dus deze voordracht niet aanvaarden.
Wethouder KÖHLER: Mijnheer de Voorzitter. Ik kan nu wel opnieuw
een voorbereidingskrediet - namelijk voor de voorbereidingskosten 1999
- vragen van deze omvang. De vragen en opmerkingen daarover vanuit de
Raad kan ik mij zeer wel indenken. Wij hadden met het ministerie de
afspraak, dat wij de subsidieaanvrage halverwege verleden jaar moesten
indienen, zodat nog voor het einde van dat jaar een beschikking zou
kunnen worden afgegeven. Wij hebben toen afgesproken, de
voorbereidingskosten in afwachting daarvan ook verder voor onze
rekening te nemen. Inmiddels weet de Raad al langer, dat wij de datum
van 1 januari van dit jaar niet zouden halen met de beschikking. Ik
heb eerder namens het College aan de Raad laten weten, dat het
ministerie uitstel tot 1 mei a.s. voor het afgeven van de beschikking
aan ons had gemeld. De tijd schrijdt echter voort. Mevr. Hofmeijer en
anderen hebben gevraagd of er uitzicht op is, dat dit zal rondkomen
voor 1 mei a.s. Dat ligt niet in mijn hand. Het woord is nu aan het
ministerie, alvorens wij een eventueel bestuurlijk overleg over de
resterende punten uit de beschikking kunnen voeren, bijvoorbeeld over
de risicoverdeling. Onze stukken die bij het ministerie liggen, zijn
daar inmiddels al lang bekend, net als de aanvullende stukken die men
- overigens logischerwijze bij een zo grote investering - heeft
gevraagd en het standpunt van het ROA over de netoptimalisatie. Het
laatstgenoemde rapport is alweer enkele weken geleden ingediend. Wij
hadden daarom de hoop, dat het ministerie dit snel op een rijtje zou
zetten, zou nagaan wat allemaal akkoord was en zou aangeven waarover
nog zou moeten worden gesproken. De planning was, dat dit deze maand
zou gebeuren. De minister heeft ook nog aan de Tweede Kamer toegezegd,
aan deze te zullen rapporteren voordat zij de beschikking zal afgeven.
Dat moet ook nog gebeuren. Het is nu medio april. Ik heb nog geen
uitnodiging ontgvangen van de minister en wij hebben nog geen
schriftelijke reactie van het ministerie waaruit zou blijken op welke
manier het de beschikking zal afgeven. Daarna moet de minister met die
principeovereenkomst nog naar de Tweede Kamer voordat zij de
beschikking echt kan geven. Iedereen kan uitrekenen, dat dat dus niet
meer voor 1 mei a.s. zal zijn. Dat is bijna onmogelijk. Dit betekent,
dat het later zal worden. Ik ga er nog steeds vanuit, dat men er hard
aan werkt en ik hoop dus, dat het dan alsnog in mei zal zijn, zodat
wij - nog steeds conform onze bestaande planning - de discussie over
het aanvaarden van de beschikking kunnen passeren, waarmee de Raad ook
een uitvoeringsplicht op zich neemt, met alle rekening en risico die
daarbij hoort, ook voor de gemeente. Ik hoop, dat dit zowel in de ROA-
raad als in deze Raad nog voor de zomervakantie zal kunnen gebeuren.
(De heer HOOIJMAIJERS: Het is mooi, dat een ministerie iets
vindt. Dat hebben wij ook zeker nodig, maar er is ook nog
zoiets als de Tweede Kamer. Deze wordt ondertussen bewerkt van
alle kanten. Er liggen inmiddels brieven van de gemeenten
Purmerend, Amstelveen en Uithoorn. Het wordt steeds erger. Als
burger van een stadsdeel dat hiermee wordt geconfronteerd, zou
ik het wel weten. Wanneer ik dit alleen maar lees als burger,
is mijn reactie dat ik tegen deze lijn moet zijn. Mijn directe
overstapmogelijkheid wordt namelijk beknot.)
Dit hebt u in uw eerste termijn al naar voren gebracht. Ik was nu
echter bij de vraag of er uitzicht op is, dat het ministerie nu wel
voor de afgesproken datum van 1 mei a.s. de beschikking zal afgeven.
Ik verwacht, dat dat onhaalbaar zal worden. Ik heb nog wel goede hoop,
dat men dit daar toch wel zo snel zal doorvoeren, dat dit nog in mei
a.s. zou kunnen en dat wij dan alsnog onze planning, die wij al eens
hebben verschoven, zullen halen. Lukt dat niet en komt de beschikking
na de zomer, dan zal tellen dat elke maand langer duurder is en dat op
den duur natuurlijk het project zal gaan "bungelen". Als men de
besluitvorming eindeloos uitstelt, komt alles immers opnieuw ter
discussie te staan. Ik verwacht dat nu niet, maar wij moeten er wel
voor uitkijken. Wij doen ook niet anders dan contact houden met het
ministerie en alle aanvullende vragen weer eens beantwoorden, in de
hoop, dat men daar spoed kan betrachten. Het bedrag staat immers,
zoals de heer De Vries al zei, in het MIT. Het is in principe
beschikbaar op de meerjarenbegroting van het rijk, dus men hoeft
alleen nog te toetsen of onze subsidieaanvrage voldoet en een bedrag
toe te kennen in een beschikking. Dat kunnen wij al dan niet voldoende
vinden om ermee door te gaan.
(Mevr. HOFMEIJER: U zegt, dat met elke maand verder uitstel de
zaak duurder wordt en dat het project dan op enig moment zal
gaan "bungelen". Ik neem aan, dat u dat ook indringend aan de
orde stelt in uw contacten met het ministerie.)
Jazeker, daarvan is men zeer wel op de hoogte. Dat wil niet
zeggen, dat men ook bereid is, de meerkosten voor zijn rekening te
nemen. Overigens zijn wij nog niet zover. Volgens onze bijgestelde
planning zouden wij nu toch voor de zomervakantie de beschikking
moeten aanvaarden. Dat kan ook nog als de minister deze niet voor 1
mei, maar voor 1 juni a.s. zou afgeven. Anders komen wij in kritische
termijnen en gaan wij verder naar achteren schuiven. Dat is uitermate
ongewenst. Wij zetten daarom onze inspanningen voort.
De heer Hooijmaijers en anderen hebben naar voren gebracht, hoe
intussen het politieke klimaat, ook bij de Tweede Kamer, waar dit nog
eens zal passeren als de minister een voorstel doet, wordt beïnvloed
door de zogenaamde netoptimalisatie. Dat is een moeilijke
ontwikkeling, omdat wij aan de ene kant naar buiten hebben gebracht,
dat wij hierover pas veel later besluiten. Aan de andere kant hebben
wij echter wel inzichtelijk gemaakt voor de minister hoe wij met de
Noord-Zuidlijn het openbaar-vervoernet efficiënter kunnen exploiteren,
onder een gelijktijdige, aanzienlijke verbetering van het
voorzieningenniveau, globaal gesproken overal in het invloedsgebied.
Dat neemt niet weg, dat er verschuivingen zouden optreden bij het
model dat in de modelberekening staat. Daarop reageren mensen. Men kan
dat moeilijk ontkennen en alleen zeggen, zoals de heer De Vries
suggereert, dat wij nu nog niets beslissen. Dat gaat voorbij aan het
feit, dat wij wel zelf het model voorleggen. De eventuele
consequenties daarvan worden nu vrolijk verspreid. Ik ben in mijn
contacten met Tweede-Kamerleden vele van deze brieven, die ik nog niet
eens in afschrift had gekregen, tegengekomen. Wat wij daaraan kunnen
doen, is niet meer of minder dan bij de Tweede Kamer uitleggen hoe het
nu werkelijk zit met de uitkomsten van de studie en laten zien, dat er
sprake is van een ander beeld. Daaraan werken wij zeer actief, ook in
samenwerking met raadsleden van partijen die dit project steunen; de
heren Hooijmaijers en Goedhart weten daar alles van. Wij zullen dat
helaas ook meer naar het publiek moeten doen; dit is eigenlijk een
voorbarige discussie, maar anders blijven die brieven uitgaan. Nu gaan
zij ook wel uit, maar een aantal personen zal men toch kunnen
overtuigen. Wij zullen die discussie daarom noodgedwongen ook meer
publiekelijk moeten voeren. Daarmee zitten wij wel enigszins in een
klem. Aan de ene kant zeggen wij terecht, dat dit alleen een
modelstudie was en niet een voorstel. Aan de andere kant moeten wij
dan op detailniveau met personen in discussie, die doen alsof er al
een voorstel ligt. Dit valt communicatief naar het grote publiek niet
mee. Wij proberen overal, in blaadjes of elders, eventuele
verdraaiingen recht te zetten. Aan de andere kant moeten wij hiervoor
vooral bij kamerleden zijn. Daarvoor hebben wij als College een zeer
actief lobbycircuit, samen met diverse fracties in deze Raad, te weten
de overgrote meerderheid die deze plannen steunt. Toegerekend naar de
Tweede Kamer betekent dit een nog veel grotere meerderheid die het in
de Kamer teweeg zou brengen als iedereen zijn eigen partijgenoten daar
weet te overtuigen.
(De heer HOOIJMAIJERS: Daarin heeft de wethouder volkomen
gelijk, maar ik weet dat een kamerlid niet anders functioneert
dan een gemeenteraadslid. Naast allerlei kwaliteitsargumenten
let een kamerlid wel degelijk ook op het aantal stemmen en op
het aantal personen dat zich tot hem of haar richt. Op dit
moment is dat een kwestie van eenrichtingsverkeer. Er zijn
honderden, zo niet duizenden, personen die zich alleen maar op
dat ene punt richten. Ik geef aan, dat wij op dat punt actie
moeten ondernemen.)
U schetst dit probleem terecht. Vandaar dat wij de uitleg naar
buiten en vooral de lobby bij kamerleden die op dit punt worden
bestookt intensief inzetten. Ik heb de afgelopen week contact gehad
met vertegenwoordigers van drie kamerfracties, waarbij dit punt aan de
orde is geweest. Volgende week heb ik opnieuw gesprekken. Daar moeten
wij het uitleggen, schriftelijk en mondeling. Dat is een intensieve
campagne. Het is overigens niet zo, dat de gemeente Amstelveen nu een
negatieve brief heeft geschreven, maar wel de grootste fractie daar,
die namens zichzelf en niet namens de gemeente een brief heeft
gestuurd, die doorwerkt bij de kamerfractie van die partij. Dit heeft
onze aandacht. Gezamenlijk moeten wij de communicatie intensiveren om
de zaak op één lijn te houden.
(De heer DE VRIES: In het ROA zijn de voordrachten op al deze
punten breed gesteund en hebben vertegenwoordigers van de
genoemde gemeenten zitting. Daarin spelen ook allerlei
verschillende zaken. Ik begrijp zo langzamerhand niet meer, dat
grote partijen uit andere gemeenten die kennelijk in de ROA-
raad wel hiervoor hebben gestemd nu weer apart lobbyacties bij
de Tweede Kamer ondernemen.)
Het is niet zo interessant of u of ik het begrijpen, maar wij
kunnen waarnemen dat het gebeurt. U hebt gelijk, dat wij over het punt
van de netoptimalisatiestudie hebben gediscussieerd in het ROA - niet
in de ROA-raad - tussen vertegenwoordigers van de betrokken gemeenten,
die het dagelijks bestuur van het ROA hebben geadviseerd. Daar was
overeenstemming over de nota inzake de netoptimalisatie en over de
begeleidende brief, met precies dezelfde strekking die wij ook hier,
in onze conceptbrief hebben aangegeven. Dat geldt ook voor Amstelveen.
Dat wil echter niet zeggen, dat een bepaalde fractie daar, als die
verontrust is, niet haar eigen weg kan gaan. Dat gebeurt.
(De heer HOOIJMAIJERS: Neemt u van mij aan, dat dit daar geldt
voor de gehele gemeenteraad. Ik ben daar gisteren op bezoek
geweest en ik ben door de hele raad ondervraagd. Alle leden
zeggen, dat Amsterdam in het ROA een standpunt heeft ingekomen
waarbij onvoldoende informatie is gegeven. Men kan dan praten
als Brugman - dat heb ik gedaan - maar het is heel moeilijk. Ik
roep u op, die actie uit te breiden en ik roep de andere
raadsleden op, de schouders eronder te zetten. Dat is nodig.)
Dat lijkt mij ook. Overigens meen ik, dat u zich niet in de
positie moet brengen, voor de hele raad van Amstelveen het standpunt
van de gemeente Amsterdam te verkondigen.
(De heer HOOIJMAIJERS: Iedereen was gekomen, dus ik kan er ook
niets aan doen.)
Nu dat helaas is gebeurd en niet gelukt, zullen wij ook onze
inspanningen gezamenlijk intensiveren om dat recht te zetten.
(De heer VAN DUIJN: Bij uw informatieverstrekking vergeet u
uiteraard ook niet, de uitslag van het referendum over de
Noord-Zuidlijn over te brengen, in stemverhoudingen voor en
tegen.)
Nee, die informatie is volkomen duidelijk. In de genoemde
gesprekken met kamerleden is dat ook aan de orde geweest. Daarbij heb
ik nog eens uitgelegd, dat wij hier het systeem van een correctief
referendum kennen, dat veronderstelt dat er een bepaald aantal
tegenstanders op de been moet komen...
(De heer VAN DUIJN: U bedoelt de gekwalificeerde
meerderheidseis.)
... om een besluit weg te stemmen, en dat het aantal personen dat
tegen heeft gestemd gering was. Dat neemt overigens niet weg, dat het
aantal personen dat de moeite heeft genomen om bij dat referendum voor
te stemmen nog geringer was. Daaruit valt echter niet af te leiden,
dat de meerderheid van de Amsterdamse bevolking het met de Raad oneens
is.
(De heer VAN DUIJN: Het is naar onze mening toch een indicatie
van de stemming onder de bevolking.)
(De heer HOOIJMAIJERS: Als u dat van mening bent, hoe is het
dan mogelijk, dat u bij het referendum over de stadsprovincie
en bij andere referenda een andere mening had? U moet
consequent zijn in uw redenering.)
(De heer VAN DUIJN: Daarover had ik helemaal niet een andere
mening. Ik ben bij elk referendum tegen de gekwalificeerde
meerderheidseis.)
(De heer HOOIJMAIJERS: Als het in uw straatje te pas komt, valt
u dit College of deze Raad er niet op aan!)
Ik beperk mij tot de Noord-Zuidlijn en de vraag van de heer Van
Duijn of ik de door hem genoemde informatie ook verspreid. Dat is het
geval.
Tenslotte kom ik aan de vraag of wij inmiddels niet de 5% hebben
overschreden. Dat is niet zo relevant. Het voorbereidingskrediet en
het definitieve krediet als het project doorgaat, zijn namelijk
verschillende zaken. Het voorbereidingskrediet wordt dan verrekend en
komt dan in het geheel, waarvan wij 95% gesubsidieerd krijgen. Als het
project onverhoopt niet zou doorgaan, zijn wij voor de helft
risicodrager, het rijk voor de andere helft. Dat bedrag, met het wat
mij betreft piepkleine risico dat het niet doorgaat en dat wij dus
voor de helft zouden moeten betalen, loopt nu wel op. Overigens is de
helft van het bedrag dat wij nu in de voorbereiding hebben gestoken
nog altijd minder dan de 5% die wij eventueel zouden moeten meebetalen
aan het hele project. Dat is echter een vergelijking van appels met
peren. Het valt niet te ontkennen, dat ons financiële risico oploopt.
Wij blijven immers maar voorbereiden, voor tientallen miljoenen
guldens, terwijl wij nog steeds niet zeker weten of de beschikking er
komt. Onze verwachting op dat punt is echter dermate optimistisch, dat
wij de Raad durven voorstellen, voor de voortgang van het project nu
toch maar weer een zo groot bedrag beschikbaar te stellen.
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de
Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 970 van afd. 1 van
het Gemeenteblad, met inachtneming van de door de raadsleden Van Duijn
en Paquay gevraagde aantekening.
Aan de orde is thans:
Voortzetting van de behandeling van:
6
A Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 23 maart 1999 met
betrekking tot nieuwe afspraken met A2000 over het kabelaanbod in
Amsterdam (Gemeenteblad afd. 1, nr. 142, blz. 889).
B Nota van Burgemeester en Wethouders van 13 april 1999 tot
wijziging van de onder A vermelde voordracht (Gemeenteblad afd. 1,
nr. 180, blz. 1027).
Hierbij komen tevens in behandeling:
- adres van C. Oostveen van 26 februari 1999, houdende verzoek te
bevorderen dat kabelexploitant A2000 afzonderlijke abonnementen
voor het doorgeven van radiozenders gaat invoeren;
- adres van mevr. J. Fortuin, secretaris van de Ouderenadviesraad
Oud-West, van 16 maart 1999, houdende verzoek vast te houden aan
de overeenkomst met A2000 voor doorgifte van 26 zenders zonder
decoder en het niet doorvoeren van een prijsverhoging;
- adres van mevr. Y. Karssen van 27 maart 1999 ten vervolge op haar
adres van 18 januari 1999 inzake de teruggave van door A2000
teveel berekende kosten.
- adres van C. Wolzak, voorzitter van de Stichting Algemene
Programmaraad, van 12 maart 1999 inzake de nieuwe afspraken met
A2000 over het kabelaanbod.
- adres van W. Benningshof, namens de ANBO, van 30 maart 1999 inzake
de onderhandelingen met A2000.
- adres van J.W. Tellegen, voorzitter van de Amsterdamse Telematica
Raad, van 12 april 1999 inzake nieuwe afspraken met A2000 over het
kabelaanbod in Amsterdam, met name wat betreft invoering van een
decoder.
- adres van C. Keller, namens MTV Networks BV, van 9 april 1999
inzake de doorgifte van MTV op de kabel.
Mevr. ALBERTS: Mijnheer de Voorzitter. Wij zijn nu dus aangekomen
bij aflevering zoveel van de soapserie die "De kabel" heet. Bij vele
eerdere afleveringen heb ik de mening van mijn fractie naar voren
gebracht en ook nu zal ik uitleggen hoe wij tegen deze kwestie
aankijken.
Communicatie is een bedrijfstak die kan worden aangeduid als
"booming business". Daar kunnen bedrijven en aandeelhouders fiks geld
verdienen. A2000 is als onderdeel van het Amerikaanse bedrijf UPC
hierop geen uitzondering. Men had grootse plannen met Amsterdam, zeer
dicht bekabeld en met een aansluitingsdichtheid van bijna 100%. Men
moet zich dan ook eens voorstellen, dat men die infrastructuur,
aangepast met een soort kastje, kan benutten voor andere communicatie-
activiteiten dan louter televisie en radio. De aandelen UPC zijn
onlangs gestegen met 20%.
Een kleine hobbel moest nog worden genomen: het contract met de
gemeente moest worden opengebroken. De strategie van A2000 was als
volgt: eerst fl 725.000 per jaar vragen aan zenderaanbieders, waarvan
er vervolgens enkele weigerden. Het geld moest er toch komen; vandaar
dat men fl 0,75 per maand ging vragen aan abonnees. Het was dus een
tijdelijke kink in de kabel toen dit bedrag werd weggestemd, maar de
zenders bleven op zwart en het College - en een deel van de Raad -
werd zenuwachtig. Vandaar de hernieuwde onderhandelingen. Over dit
resultaat spreken wij nu.
In het nieuwe akkoord vallen enkele zaken op. Nu wordt er wel
gesproken over de combinatie televisie en telecom. Verder valt de
inmiddels in de pers vaak aangehaalde decoder op, net als het bedrag
van fl 0,75. Ik heb altijd begrepen, dat de TV-tak en de telecomtak van
A2000 een volledig gescheiden boekhouding dienen te voeren en dat er
van kruisbestuiving geen sprake mocht zijn. De wethouder heeft
vanochtend in de commissie geantwoord, dat die veronderstelling juist
is, maar dat de OPTA, die daarover uitspraken doet, nog steeds niets
heeft gezegd en dat het dus goed is. Wij mogen niet door rood licht
rijden, ook niet wanneer er geen agent is om te controleren of wij ons
daaraan houden. Zo kijk ik ook tegen dit punt aan, met dit verschil
dat het resultaat van het overtreden van de regel "niet door rood
rijden" van een geheel andere orde is dan bij deze
kruisbestuivingsregel, waarin immers miljoenen guldens omgaan.
Bovendien creëert deze houding, als men hiervan toch gebruik wil
maken, een lawine aan rechtszaken.
Naar mijn mening is het gesloten akkoord in strijd met de
regelgeving. Ik begrijp dan ook in de verste verte niet, dat het
College daaraan nu, net als een aantal partijen, medewerking wil
verlenen.
Vervolgens kom ik bij de decoder. Dat kastje is van groot belang
voor commerciële zenderaanbieders, vooral de z.g. special-
interestzenders, en voor telecomactiviteiten, zoals internet,
telefonie en teleshopping. Men raadt het al, A2000 is het bedrijf dat
deze telecomactiviteiten aanbiedt. De decoder zal fl 3 per maand gaan
kosten, maar wat wil het geval? Bij multigebruik blijkt een vervolgde-
coder nodig; niet één, maar voor elk volgend gebruik een volgende
decoder. Zo'n "slave decoder" kost ook weer fl 3, en elke volgende dus
ook. Tel uit je winst!
(De heer DALES: Als u één televisietoestel hebt en u wilt een
tweede, dan krijgt u dat toch ook niet voor niets?)
Er zijn ook mensen die al meer dan één televisie hebben staan. Zij
worden nu opgezadeld met een verzameling kastjes.
(De heer DALES: Dat hoeft helemaal niet. Zij kunnen zich gewoon
tot één kastje beperken. Dan beperken zij zich weliswaar ook in
de mogelijkheden, maar u kunt toch niet zeggen dat dat
rampzalig is?)
Vanochtend is gebleken, dat het bedrag van fl 0,75, dat ooit
eenzijdig is geïnd en waarvan daarna doelbewust de terugbetaling is
getraineerd, tijdelijk in mindering wordt gebracht op de voorgestelde
verhoging. Dat werd gebracht als een genereus gebaar, maar dat vind ik
gemakkelijk uitdelen, want het was al van iemand.
Ik kan nog veel meer zaken aanhalen, zoals de vergeten rol van de
Amsterdamse Programma Raad (APR) en het mediadebat - tussen twee
haakjes: wat doen wij nu met het daarvoor uitgetrokken geld? - maar
dat doe ik niet.
Aan het begin van mijn betoog heb ik gesproken van het economisch
belang dat A2000 heeft met dit akkoord. Nu ga ik in op het belang van
de Amsterdammers. Zij zien als tastbaar resultaat, dat zij meer moeten
betalen voor een niet overdreven, merkbare verbetering. Keuzevrijheid
is de verkooptruc. Die vrijheid reikt niet verder dan de bodem van de
portemonnee. Ik begrijp er niets van, dat in dit College partijen
zitten die dit met droge ogen kunnen verdedigen. Met name de knieval
die de PvdA heeft gemaakt voor de macht van het grote geld vind ik
onbegrijpelijk. Laat die partij nooit meer vertellen, dat zij er is
voor het belang van de burgers, wanneer zij blijk geeft van het
tegendeel. Heel veel mensen voelen zich vernacheld.
De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. De CDA-fractie heeft in
een vorig debat over de kabel gepleit voor een meer toekomstgerichte
benadering, maar heeft wel vooropgesteld dat het geldende contract
daarbij als uitgangspunt moest dienen. Wij waren blij, dat de PvdA-
fractie haar standpunt heeft herzien en onderhandelingen over een
toekomstgerichte benadering van het contract met A2000 mogelijk heeft
gemaakt. De CDA-fractie is echter met de uitkomst van de onderhan-
delingen helemaal niet tevreden. Wij hebben uitgerekend dat de
Amsterdammers volgens de hier voorliggende plannen 96 miljoen gulden
betalen aan A2000, terwijl de beloofde opening naar de toekomst
helemaal niet is uitgewerkt. Wat resulteert, is een enorme
prijsverhoging, die uitgaat boven het gemiddelde, dat voor ons als
maatstaf gold van wat acceptabel was, en een uiteindelijke
verslechtering van het aanbod.
De procedure die is gevolgd om tot dit magere resultaat te komen,
verdient ook al geen schoonheidsprijs. De wethouder heeft alle door
haar genoemde termijnen overschreden. Zij heeft een mediadebat
aangekondigd en dat deels gehouden in een vakantieweek, zonder zelf te
verschijnen. Dat mediadebat is ook niet afgerond voordat deze
voordracht tot stand kwam. De APR is niet geraadpleegd en wordt in de
voorstellen gemarginaliseerd.
Men kan die adviesraad net zo goed
opheffen als hij alleen mag adviseren over het basispakket, dat al is
gevuld. Tenslotte ligt er een referendumvoorstel over deze voordracht,
dat - dit heeft een tragisch element - door deze D66-wethouder als
laatste daad, met als argument spoedeisendheid, wordt ontraden. Dat is
een heel vaak misbruikt argument, zeker in dit geval.
De keuzepakketten die als voordeel van het nieuwe contract met
A2000 worden voorgesteld, zijn te vaag om over te oordelen.
Kranteberichten erover vermelden in ieder geval niet NBC of Cartoon
Network, zenders die in Nederland doorgaans tot het standaardpakket
behoren. Wij moeten maar afwachten of zij hier in enig pakket
terugkomen. De individuele keuzemogelijkheid, dat wil zeggen het zelf
samenstellen van pakketten, is helemaal niet in beeld. Waaraan leveren
wij de Amsterdamse kijkers dus over? Het geheel wordt nog enigszins
verfraaid met de opening naar de overige ontwikkelingen die de
kabeltechnologie mogelijk zal maken. Daarover is de voordracht
helemaal mistig. Het enige herkenbare argument dat wordt genoemd, is
een gratis e-mail-adres. Gratis? Het is inbegrepen bij de decoder,
waarvoor men huur betaalt. Als KPN nu zou zeggen, dat ik bij een
telefoonabonnement en het huren van een toestel een gratis
telefoonnummer krijg, zou ik daarom blij moeten zijn? Dat is een
verkoopargument dat uitgaat van een heel domme klant. Het bedenkelijke
van het gebruik van dit argument door het College vind ik, dat het
College zich onbetaald in dienst laat nemen door A2000 als
verkoopteam. De wethouders Van der Aa, mevr. Van der Giessen en Groen
zien wij hier als verkopers van A2000 aan de Raad. Overigens geldt die
decoder, waar dat gratis e-mail-adres op zit, maar voor één
televisietoestel. In de moderne samenleving weten wij, dat ieder naar
zijn eigen televisie wil kijken. Hoe moet dat nu in de Amsterdamse
gezinnen wanneer men maar één een decoder heeft? Dat levert natuurlijk
een enorme ontwrichting in onze samenleving op. Mevr. Bruines hoor ik
zeggen, dat er vijftien zenders in het basispakket zitten. Daar zitten
echter niet eens de commerciële zenders in.
Ik vind het nogal bedenkelijk, dat de fl 0,75 door de wethouder
wordt kwijtgescholden aan A2000. Terwijl de Politie in Amsterdam gaat
optreden tegen wetsovertreding zegt het College: die fl 0,75 die
A2000...
(Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: U hebt enkele weken geleden
in een persbericht de keuze gemaakt, dat u niet meer aanwezig
wenste te zijn bij het debat over A2000. Wanneer u er
vanochtend wel was geweest, zou u weten dat deze fl 0,75 gewoon
teruggaat naar de burger. U zegt hier heel veel wat niet meer
juist is, doordat u de afgelopen drie vergaderingen niet bent
verschenen, vanwege uw eigen politieke keuze. Ik wil u niet
helemaal uw eigen graf laten graven, maar deze 75 cent gaat
gewoon terug naar de individuele abonnee.)
Geweldig! Er moeten nog enkele andere verbeteringen worden
aangebracht, maar dit is in ieder geval al heel wat.
(De heer DALES: Misschien moeten wij een leespauze voor de heer
Goedhart inlassen, die blijkbaar niet voordracht nr. 180 heeft
gelezen.)
Nee; ik wil de discussie graag afronden voor 12 uur vannacht; dat
hebben wij afgesproken.
(De heer DALES: In de voordracht in het Gemeenteblad dat
vandaag is rondgedeeld...)
Ja, dat heb ik gelezen.
(De heer DALES: Dan hebt u dat niet goed gelezen. Daar staat
het verhaal over deze fl 0,75 ook in. Dan weet u wat er is
afgesproken.)
Dat heb ik dan niet goed gelezen. Dit jaar wordt er fl 3,40 bij het
tarief geteld.
(De heer DALES: Ik moet u weer corrigeren. U moet echt die
tekst even lezen. U spreekt namelijk onzin. Het tarief wordt
niet fl 19,90 maar fl 18,77. Leest u maar. Dat kost u één
minuut.)
(Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Laten wij de heer Goedhart nu
gewoon overeind houden. Hij hoeft toch niet helemaal kapot?)
Ik ben nog niet helemaal stuk, maar dank voor uw bijval. De heer
Niamut kon inderdaad wegens ziekte vanochtend niet aanwezig zijn; niet
vanwege principekwesties. Ik heb deze zaken inderdaad niet verwerkt in
mijn bijdrage. Daarmee blijft overeind staan, dat wij een verhoging
hebben van fl 3,40 minus fl 0,75 voor vijf zenders, nog niet eens voor
een jaar. Het gaat dus om een heel korte periode waarin een ander
programma-aanbod wordt gegeven. Dat dient eigenlijk alleen maar als
mogelijkheid om een prijsverhoging door te voeren. Wij vinden het een
heel slecht idee om voor een zo korte termijn een tussenregeling te
treffen die de burgers uiteindelijk alleen maar geld kost. Dan maar
een tijdje langer zonder MTV; dat doen wij nu per slot van rekening al
lang genoeg. In het jaar 2000 zal er nog een prijscorrectie komen,
waarna wij zullen overgaan op de decoder. Het is niet voor iedere
Amsterdammer weggelegd, een decoder te nemen. Weliswaar zal de
huurprijs voor een bepaalde periode worden verlaagd, maar daarna niet
meer. Dan moet er bij de decoder nog verder worden bijbetaald als men
van het pluspakket gebruik wil maken. Voor men het weet, zit men op
een bedrag van fl 25. Dan heeft men eigenlijk nog niet veel meer dan nu
in het basispakket aanwezig is.
Als wij dat afwegen tegen een contract dat nog enige jaren een
basispakket levert, zien wij niet in wat hiermee nu is gewonnen,
behalve een prijsverhoging voor de Amsterdamse burger. De CDA-fractie
is dan ook van mening, dat dit onderhandelingsresultaat niet heeft
opgeleverd wat wij beoogden. Het is op geen enkele wijze duidelijk,
wat er aan toekomstmogelijkheden voor de Amsterdamse burger wordt
geboden, behalve een prijsverhoging. Wij zeggen daarom: dan maar bij
het basispakket blijven, het risico lopen dat dat verder wordt
uitgekleed en maar vertrouwen op de markt, die - dat is in de periode
sinds het vorige debat al gebleken - zelf wel tot aanpassingen komt
die technologische toepassingen voor de Amsterdammer die wel kan
betalen bereikbaar maakt.
Mevr. KALT: Mijnheer de Voorzitter. Wij vinden het voorstel van
wethouder mevr. Van der Giessen om het tarief van de kabeltelevisie te
verhogen een nederlaag. Het betekent, dat A2000 zich niet aan het
contract behoeft te houden, dat pas vier jaar geleden is afgesloten
bij de verkoop van onze kabel aan dit concern. Het is hetzelfde
contract waarmee wethouder De Grave vier jaar geleden al onze kritiek
van de hand wees. Noemde hij niet, gevolgd door een meerderheid van de
Raad, dit contract "een waterdichte garantie" voor Amsterdamse kijkers
dat zij voor hetzelfde tarief hetzelfde pakket zenders tien jaar lang
zouden houden?
Er zijn adviezen gegeven om dit probleem uit te rafelen, door de
APR, - negatief - de Consumentenbond - ook negatief - en - eveneens
negatief - de Amsterdamse Telematica Raad (ATR). Zij zeggen, dat wij
veel beter dit besluit kunnen aanhouden totdat A2000 een heldere
strategie heeft neergelegd en er duidelijkheid is over kosten en
opbrengsten voor consument en aanbieders, totdat er meer vrijheid van
keuze is en totdat er een garantie is voor toegang door derden. Vooral
voor Amsterdammers die geen buitenlandse talen verstaan, is dit
voorstel echt een zeperd. Ik zal niet spreken over de
overgangsperiode, die ik volkomen onbelangrijk vind. Het gaat om de
periode daarna, die overigens ook heel kort is. Daarna ligt alles
helemaal open. In de overgangsperiode gaat het om 22 zenders voor
fl 25, waarin verplichte huur van een decoder zit. Voor wie dat te duur
is, ligt er een troostpakket van vijftien publieke zenders, zonder de
veel bekeken commerciële, voor fl 15. Dat houdt een achteruitgang in
voor degenen die geen buitenlandse talen kunnen verstaan. Nu krijgen
zij veertien zenders voor fl 16,50, straks acht zenders voor fl 14. De
mensen die wel die fl 25 kunnen betalen krijgen vijftien
Nederlandstalige zenders, inclusief de huur van een ongevraagde
decoder.
Het begon met de opgeklopte heisa over het verlies van CNN dat
niet meer wilde betalen; nu mogen Amsterdamse kijkers dat bijlappen.
Kijkers met een dunne portemonnee zijn de klos. Wij vinden het
onbegrijpelijk, dat het Amsterdamse College dit trots aan de
Gemeenteraad durft voor te stellen. Bovendien is er dan nog de
suggestie van de PvdA-fractie, dat degenen die een tariefverhoging in
de overgangsperiode niet kunnen opbrengen maar extra bijstand moeten
aanvragen. Zo worden sociale voorzieningen misbruikt om
multinationals, zoals A2000 en CNN, aan meer winst te helpen. Dit
soort uit de hand gelopen voorstellen laat weer zien hoe onverstandig
de verkoop indertijd is geweest.
De wethouder had beter aan het oude contract kunnen vasthouden,
want de tijd werkt in haar voordeel. Over twee jaar is de positie van
A2000 voorspelbaar zwakker, want de technologie ontwikkelt zich
genadeloos. Het ziet ernaar uit, dat digitale potloodantennes en
nieuwe schotelontvangers de kijker in staat zullen stellen, veel meer
zenders tegen lagere kosten uit de ether te plukken, zonder gebruik
van de kabel. Waarom komt het College juist op het minst gunstige
moment met een deal met de kabelexploitant te voorschijn?
(De heer DALES: Weet u wat zo'n schotel kost?)
Ik zei daarnet, dat de technologie zich genadeloos ontwikkelt. Ik
verzeker u, dat zo'n schotel over drie jaar een stuk goedkoper zal
zijn.
(De heer DALES: Maar u betaalt nu voor de digitale decoder
fl 3!)
Ja, iedere maand.
(De heer DALES: Inderdaad, fl 36 per jaar. Laten wij daarbij
eens uitgaan van een afschrijving in tien jaar. Meent u nu
werkelijk, dat u voor fl 360 die hele zaak met een schotel hebt
geregeld?)
Ik meen, dat wij van geluk mogen spreken als wij de decoder, die
nog vol fouten zit, over twee jaar in de stad hebben. Bovendien
verwacht ik, dat die decoder verouderd zal zijn tegen de tijd dat u uw
apparaat hebt afgeschreven.
(De heer DALES: De ontwikkelingen beperken zich volgens u dus
tot de decoder en wat de schotel betreft, blijft alles bij
hetzelfde. Is dat uw perspectief?)
Nee, juist niet.
(De heer DALES: Hoe ziet u dan al die schotels op de daken in
Amsterdam?)
Dat worden piepkleine antennes, zo groot als een balpen.
(De heer DALES: Hebt u al enig inzicht in het kostenbeeld dat
daarbij hoort?)
Ik vind het heel fijn als u daar veel meer van weet dan ik.
(De heer DALES: U schetst de mensen, ook hier op de publieke
tribune, een beeld alsof er een voortreffelijk alternatief is.
U houdt de schijn op alsof men dat voor een bedrag zou kunnen
krijgen dat lager is dan datgene wat nu wordt gepresenteerd. Ik
daag u uit om dat waar te maken.)
(De heer NIAMUT: Vooral de VVD stelt toch, dat marktwerking en
concurrentie leiden tot betere producten en dus ook tot lagere
prijzen? Ik begrijp niet, dat u nu een zo conservatief beeld
neerzet. Dat is niets voor de VVD.)
(De heer DALES: Nee, ik ben niet degene die hier het beeld
ophangt alsof datgene wat elders in de markt wordt aangeboden,
namelijk de schotel en de digitenne...)
Natuurlijk zonder abonnementskosten!
(De heer DALES: ...veel goedkoper zal worden dan datgene wat
wij nu krijgen. Mevr. Kalt pretendeert op te komen voor de lage
inkomens, maar de praatjes die worden opgehangen, kunnen niet
worden waargemaakt. Daartegen maak ik bezwaar.)
Er zijn twee punten waartegen u bezwaar maakt, namelijk dat
concurrentie gunstig is voor de consument - dat verbaast mij van u -
en dat de technologie zich heel snel zal ontwikkelen. Het laatste kunt
u gerust vragen aan de mensen op de publieke tribune. Daar zitten heel
wat mensen die er meer van weten dan u en ik.
(De heer DALES: Dan doet de vrije markt zijn werk en zeggen
mensen hun decodercontract op. Dat kan per maand. Dan kan men
het goedkopere alternatief nemen. Wat is daarop tegen? Waarom
zou u mensen die mogelijkheid willen onthouden?)
U wilt, dat 80% van de hele stad die decoders in de maag gesplitst
krijgt. Ik begrijp wel waarom.
(De heer DALES: U hangt hier een beeld op alsof de voorstanders
van deze deal voorbijgaan aan het feit, dat er mensen in de
stad zijn die het niet kunnen betalen. Ik maak groot bezwaar
tegen die voorstelling van zaken, die u niet onderbouwt.)
Ik vind, dat de wethouder dus beter aan het oude contract had
kunnen vasthouden. De consequentie is niet alleen, dat de kijker
binnen tweeëneenhalf jaar anderhalf maal zoveel moet gaan betalen,
maar ook dat de financiële positie van A2000 sterker wordt, waarmee
deze de concurrentiestrijd krachtiger ingaat, mogelijk ten nadele van
de kijkers. Amsterdam heeft een positie als speerpunt in de wereld van
digitalisering doordat het de best bekabelde stad is in West-Europa.
Dat zal nog wel zo blijven.
Kortom, ik hoop, dat de wethouder het oude contract zal afdwingen
via de rechter tot het jaar 2005. Degene die van het contract af wil,
moet over de brug komen. Bovendien zijn er exogene kosten, hetgeen
volgens het contract wettelijk of door regels bepaalde kosten zijn. Ik
zou graag willen, dat die duidelijk omschreven zijn, omdat daarover nu
juist ruzie is ontstaan. Zijn dit ook de kosten waaraan A2000 niets
kan doen als CNN niet meer wil betalen? Ik vind dit nog steeds een
slechte zaak in het oude contract, maar dit zit ook in het nieuwe
contract.
Wij moeten niet het idee hebben, dat wij enige greep hebben op
internationale commerciële bedrijven. Nederlandstaligen zullen toch
wel blijven, want zij hebben Amsterdam nodig. De rol van de APR blijft
tot het einde van het contract bestaan en krijgt daarna een wettelijke
basis. De prijsafspraken na het jaar 2002 zijn toch boterzacht, dus
dat is geen garantie voor de periode nadien. Bovendien mogen wij nog
wel solidair zijn met de omringende gemeenten en moeten wij niet het
slechte voorbeeld geven, hetgeen wij nu zouden doen met dit voorstel.
De tijdwinst is goed om nieuwe ontwikkelingen in de digitale meerkeuze
mogelijk te maken. Al het moois dat de andere partijen willen, kan
bovenop het oude pakket, voor wie dat wil.
Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Het is jammer, dat
de telecommunicatie in deze raadzaal nog niet zo ver is gevorderd, dat
ik via een microfoontje kan overleggen met mijn duo-raadslid, die
hierin veel tijd heeft gestoken. De ATR is op zichzelf voor invoering
van de decoder. Ik kan dat heel goed begrijpen, maar het akkoord met
A2000 geeft geen zekerheid, dat de decoder tot keuzevrijheid voor de
consument en toegankelijkheid voor aanbieders zal leiden. Wat
ontbreekt, is een heldere strategie, een tijdpad en verwachte kosten
en opbrengsten in verband met de keuzevrijheid, een variatie aan
interactieve diensten.
Op 7 april jl. is onder meer beloofd, dat er een mediadebat zou
komen. Ik zou het jammer vinden als de eerdere bespreking een
mediadebat werd genoemd. De burgers is de koek voorgehouden dat er een
mediadebat zou komen waarbij zij zouden kunnen meedenken. Nu gaan wij
hier een beslissing nemen, terwijl de Amsterdammers niet echt hebben
meegedacht. Als zij hebben meegedacht, blijkt, volgens het meest
recente onderzoek van O+S, dat een minderheid van de burgers het eens
is met wat het College nu wil. Dat vind ik heel vreemd. Als men
hiermee dan toch bezig is, waarom betrekt men deze cijfers hier dan
niet bij?
Het referendumverzoek wordt vanwege spoed achterwege gelaten. Ik
heb een aantal telefoontjes gekregen van mensen die zeiden: jullie
laten je toch niet chanteren door A2000? Dat is een zwaar woord, maar
het laat wel zien welke druk hierop wordt gezet en ook dat er toch
vreemde zaken gebeuren. Het debat was onbevredigend, zoals blijkt uit
de reacties van de Consumentenbond, de APR en de ouderenorganisaties.
Ik leg de nadruk op het laatste. Sommige ouderen in Amsterdam zijn
heel actief; ik ken vele zeventigers die internetten en dergelijke,
maar er zijn ook velen die blij zijn dat zij een televisie in huis
hebben en die het belangrijk vinden, dat dit niet veel geld zal
kosten. Die groep, die groter wordt en niet behoort tot de rijkste,
mogen wij zeker niet vergeten.
Mevr. Sweet sprak in haar eerste termijn van "bestuurlijke
verantwoordelijkheid". Daarvan is sprake als men een contract heeft en
als men doet wat daarin staat. Wel moet men bijsturen - dat ben ik met
haar eens - maar wij hebben heel veel laten liggen, zoals de cijfers
die ik daarnet heb genoemd. Hoe kan de PvdA-fractie spreken van
"bestuurlijke verantwoordelijkheid", terwijl er een contract ligt
waaraan die fractie zich niet houdt, maar er zomaar vandoor gaat? Ik
vind het heel jammer, dat mevr. Sweet enkele maanden geleden pleitte
voor al die mensen die het akkoord niet wilden. Ik weet niet wie er
intussen in haar oor heeft gefluisterd, maar nu komt zij met een heel
ander verhaal. Ik ben niet voor een wijziging of voor het openbreken
van een contract. Met dit vage akkoord loopt de gemeente kans, in de
toekomst geheel buitenspel te worden geplaatst. Als de PvdA dat wil,
is men op de goede weg.
(Mevr. SWEET: Wij gaan aan de ene kant voor de vooruitgang. De
tariefstelling en de brede toegankelijkheid zijn voor ons zeer
zwaarwegende redenen geweest om in eerste instantie het
voorstel af te wijzen. In de afgelopen dagen hebben wij scherp
onderhandeld omdat wij onze bestuurlijke verantwoordelijkheid
namen om een aantal zaken scherper te regelen. Dat kan ik van
een aantal oppositiepartijen niet zeggen. Het lijkt bijna alsof
er geen alternatief is dan overal tegen te zijn. Geeft u maar
een ander alternatief. Er is een kabelnet; dat hebben wij. Ik
zou het juist als een vorm van kapitaalvernietiging zien om
vervolgens niet na te gaan wat men daarmee precies wil. Over
zaken als de digitenne en de satellietverbindingen heb ik mij
zeer breed geïnformeerd. Ik heb nog van niemand gehoord, dat
mensen bereid waren, op dit moment extra investeringen te doen.
Wat ons betreft is dan ook het enige alternatief een kabelnet
dat men beter kan gebruiken. Dat hebben wij al.)
Ik ben het nog steeds niet met u eens. Ik haal het blad aan dat ik
u zojuist heb gegeven, waarin staat, dat anders toch een nieuwe
monopolistische situatie ontstaat, vergelijkbaar met de kabel. U zei
daarnet, dat u niet over cijfers beschikt en u vroeg zich af hoe
anderen daaraan komen. Ik verwijs naar datzelfde blad, waarin staat,
dat de maandelijkse kosten voor decoderhuur, al dan niet inbegrepen in
het abonnement-pluspakket, zullen verschillen per kabelnet, maar
minimaal fl 15 tot fl 20 per maand zullen bedragen, boven het reguliere
kabelabonnement van fl 20 tot fl 25. Dat is nog veel heftiger dan wat
hier is genoemd. Ik hoop, dat wij in onze onderhandelingen nu iets
kunnen doen. Over een jaar ligt dit punt hier weer. Ik ben zeer
benieuwd wat u over een jaar zult zeggen als de prijzen anders zijn.
Ik vind het heel goed, dat u de onderhandelingen goed hebt gevolgd,
maar ik vraag mij af of u dit uw achterban de afgelopen dagen hebt
voorgelegd. Hebt u de mensen in Osdorp of in Zuidoost, die al bijna
geen geld hebben, gesproken? In dat geval hebben wij toch een heel
andere achterban dan de PvdA, terwijl ik meende, dat juist die voor de
armen opkwam.
Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik zit
met een dilemma, dat ik toch even wil uitleggen, vooral aan de
oppositie. Het College heeft een voorstel aan de Raad gedaan. Het is
goed gebruik, dat een College probeert, op dat voorstel tot een
meerderheid te komen. De oppositie heeft een aantal opmerkingen
gemaakt, waarop ik niet inga; niet omdat ik geen respect heb voor de
oppositie, maar omdat ik - als wethouder Lokale Media moet ik de
voordracht verdedigen - mijzelf serieus wil nemen. Het is mij in het
afgelopen jaar niet gelukt, de oppositie ook maar op één onderdeel te
overtuigen. Ik vind niet, dat ik nu drie uur van mijn eigen tijd en
mijn eigen energie moet vragen om u te overtuigen op onderdelen waarop
u zich niet wilt laten overtuigen. Wij weten, dat wij een verschillend
standpunt innemen. Dat is ook uw goed recht. Wij hebben de argumenten
gewisseld in meer dan één bijeenkomst. Aan het adres van Amsterdam
Anders/De Groenen zeg ik, dat ik respect heb voor de mening van die
fractie, maar dat ik namens het College een ander standpunt ben
toegedaan. Hetzelfde geldt voor de fracties van de SP en GroenLinks,
die altijd heel duidelijk...
(De heer VAN DUIJN: Zou het niet een goed afscheidsgeschenk
zijn om nog één keer een gebaar van respect te maken tegenover
de oppositie, door een dilemma in het openbaar uit te
discussiëren?)
Ik wilde u vragen of u hiermee akkoord zou kunnen gaan. Ik heb die
vraag echter nog niet kunnen stellen.
(De heer VAN DUIJN: Nee, daarmee kunnen wij niet akkoord gaan.
Wij zijn hier in de Raad gekomen met de gedachte, dat wij
hierover zouden kunnen discussiëren.)
Ik leg hier een gevoelen neer. Als u daarmee niet akkoord kunt
gaan, doe ik het niet.
De heer NIAMUT (orde:) Ik vind, dat deze benadering, bij monde van
wethouder Van der Giessen uitgesproken door het College, de
democratische spelregels van deze Raad verre overschrijdt.
(Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: U hebt mij niet laten
uitspreken.)
Misschien mag ik dit punt even aan de orde stellen.
(Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Nee, ik vind dat u een punt
van orde naar voren moet brengen op het moment dat ik dat heb
gedaan. Ik vraag dan ook...)
Voorzitter, misschien mag ik even uitspreken...
(De VOORZITTER: Aan de orde is het antwoord van het College.)
Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik vraag
alsnog aan de oppositie of het goed is, dat ik op de vele, zeer
gedetailleerde vragen die zijn gesteld op hoofdlijnen antwoord. Als u
wilt, dat ik alle vragen beantwoord, wil ik dat graag van u weten;
niet omdat ik dat niet wil, maar omdat ik het debat op hoofdlijnen wil
voeren.
(De heer NIAMUT: Wij vinden dit buiten proportie en zijn van
mening, dat u de democratische spelregels overschrijdt.)
(De heer VAN DUIJN: Wij zijn van mening, dat dit debat
belangrijk genoeg is om het tot in de finesses uit te
discussiëren.)
Ik heb gezegd wat ik erover heb gezegd en ik ga verder.
Er zijn met nadruk punten naar voren gebracht door partijen met
wie wij hebben gesproken om te zien of wij tot overeenstemming zouden
kunnen komen; dat hebben wij met iedereen gedaan. Een van die punten
betrof het bedrag van fl 0,75. De Raad heeft een aanvullende voordracht
ontvangen, waarin staat, dat dit bedrag zal worden teruggegeven aan de
individuele abonnees.
Een ander punt dat naar voren is gebracht, is de vraag of aan het
basispakket één of twee commerciële zenders kunnen worden toegevoegd.
Noch A2000, noch het College kan de Raad daarover zekerheid geven. Wel
is duidelijk geworden, dat wij, als dit mogelijk mocht zijn, ons
uiterste best zullen doen om dit daaraan toe te voegen.
De belangrijkste vraag van mevr. Sweet is, hoe het uiteindelijk
zit met de introductie van de decoders en of zij er ook echt komen. Ik
heb de commissie vanochtend gezegd, dat ik daarop alleen maar de
antwoorden kan geven die men ook zelf heeft gehoord. Ik ben blij, dat
A2000 zo vriendelijk is geweest, mij die schriftelijk te doen
toekomen. A2000 heeft zich in een brief die ik zojuist heb gekregen,
verplicht tot het volgende. De bestelling van de eerste 50.000
decoders gaat nog deze maand uit wanneer wij tot een besluit kunnen
komen dat in de lijn ligt van de voordracht van het College. De
levertijd daarvan is zes tot negen maanden. De testfase van deze
decoders zal plaatsvinden in het vierde kwartaal van 1999. De
introductie van de decoders zal plaatsvinden in het eerste kwartaal
van 2000, terwijl de plaatsing van de decoders bij iedere Amsterdammer
die dat wil, voltooid zal kunnen zijn in het derde kwartaal van 2000.
Dat is het gehele beeld.
Een voorwaarde die van groot belang is, is dat de Raad graag wil
weten voor welk pakket men fl 3,40 verhoging zal betalen. Het gaat om
zes zenders, waarvan er vijf bekend waren. In plaats van Discovery
Channel komt er National Geographic. Het hele debat heeft zich erop
toegespitst, welke sportzender op de kabel zal komen. Er was een
verlangen aan deze zijde, dat het zou gaan om Eurosport. Vanochtend
heeft mevr. Sweet nog aan mij gevraagd of ik mij in contact wilde
stellen met Eurosport. Dat heb ik gedaan. Ik zal daarover aanstonds
vertellen; ik zal u eerst berichten over deel twee van de brief van
A2000.
A2000 zou, net als de gemeente, het liefst zien dat gedurende de
interimpe-riode, dus de periode dat er geen decoders zijn, naast het
basispakket Eurosport aan alle abonnees werd doorgegeven. A2000 is dan
ook bereid om zich, samen met de gemeente in de komende weken - wij
kunnen vandaag de garantie van Eurosport op de kabel niet geven - tot
het uiterste in te spannen om Eurosport zich alsnog bereid te laten
verklaren om in de interimperiode tegen de nullijn toe te treden tot
het pakket van zes zenders. Dat wil zeggen, dat A2000 tot 23 april
a.s. bereid is, een plaats open te houden voor Eurosport. Dit
betekent, dat wij nog een week hebben om hierover gezamenlijk verder
te spreken. Aangezien een voorwaarde was, dat het totale pakket zou
worden geïntroduceerd vanaf 1 mei a.s. kunnen wij het niet langer
openhouden om dan te starten met de technische voorbereidingen om een
sportzender tot het net toe te laten.
Het gesprek met Eurosport, waarom nadrukkelijk was gevraagd, heeft
tot het volgende geleid. Eurosport heeft als uitgangspunt, dat de
aanbieder wil worden betaald. Men heeft contracten met een aantal
kabelexploitanten waarvan men ook een vergoeding krijgt. Men heeft ook
contracten met kabelexploitanten waarbij men die vergoeding niet
krijgt; daar is men dan ook niet op de kabel, zoals in Rotterdam. Ook
daar is Eurosport niet te zien. Men is ook in Wenen, de stad waar UPC
ook een contract is aangegaan, van de kabel verdwenen. Hier staan
namelijk twee uitgangspunten tegenover elkaar, te weten dat van UPC,
dat van mening is, dat er niet moet worden betaald en dat van
Eurosport, dat betaald wil worden. Daarvoor heeft Eurosport aangegeven
wat zijn financiële opbouw is. Er is een fax onderweg, waarover ik
misschien in tweede termijn kan berichten. Wel heeft ook Eurosport
laten weten, dat men zo constructief mogelijk wil meedenken om op de
kabel te kunnen komen. Nogmaals, ik kan vanavond geen garantie geven
over Eurosport als de zesde zender. Ik herhaal echter, dat wij nog een
week hebben om daarover te spreken.
(De heer GOEDHART: Mag ik vragen waarvan dit dan nu afhangt? U
zegt, dat u tot het uiterste gaat, maar kunt u dat ook
concreter benoemen? Houdt dat bijvoorbeeld in, dat u er geld
voor over hebt of dat u tot het uiterste gaat om Eurosport
ervan te overtuigen, dat men het voor niets moet doen? Wat
houdt "tot het uiterste" in?)
Vanuit de commissie van advies is de afgelopen week telkens
gezegd, dat men heel graag zou willen, dat Eurosport in het pakket
zat. Ook heeft de commissie uitgesproken, dat men weet dat het
uitgangspunt de nullijn is, maar dat men een ultieme
inspanningsverplichting wil om te proberen, Eurosport erin te krijgen.
Dat ging niet om extra geld.
Vanochtend heeft met name de VVD nog
nadrukkelijk aan mij verzocht, toch ook nog met A2000 en met Eurosport
in contact te treden. Dat heb ik in de loop van hedenmiddag gedaan.
Dat heeft geresulteerd in een gebaar van de zijde van A2000 dat er
vanochtend niet lag, namelijk om het kanaal nog een week open te
houden. Dat heeft ertoe geleid, dat Eurosport heeft gezegd, dat men
nog een week verder wil spreken. Het definitieve "nee" van twee weken
geleden is nu dus minder definitief, maar is ook niet "ja". Dat was de
vraag uit de raadscommissie; daarnaar heb ik gehandeld. Dit was met
name een voorwaarde van de VVD-fractie. Ik ben van mening, dat ik in
de tussenliggende uren, van 12.30 tot circa 16 uur, op die vraag heb
gedaan wat in mijn vermogen lag om van de partijen die hierbij
betrokken zijn dit antwoord te krijgen.
(Mevr. ALBERTS: Ik meende, dat de wethouder daarnet als dilemma
aangaf, dat zij niet op details wilde ingaan maar over grote
lijnen wilde spreken. Ik vind dit toch wel echt een detail. Ik
zou dan toch liever over de grote lijnen spreken.)
Dit was een voorwaarde van vier partijen. Dit was voor mij een
hoofdlijn, al kan men daarover van mening verschillen.
(De heer DALES: Dit is wel degelijk een hoofdlijn. Ik roep
mevr. Alberts de onderzoeken in herinnering van O+S en anderen,
waaruit is gebleken, dat met name Eurosport door een groot deel
van de Amsterdammers wordt beschouwd als de zender bij uitstek
die men graag in het aanbod wil hebben. Dit lijkt mij dus wel
degelijk een hoofdlijn.)
(Mevr. ALBERTS: Toch is dit geneuzel, want bij mijn weten
hebben wij helemaal niets te zeggen over de inhoud van het
pakket aan zenders.)
(De heer GOEDHART: Als dit nu voor de heer Dales een hoofdlijn
is, omdat zovele Amsterdammers op Eurosport zitten te wachten,
gaat hij dan met dit wel zeer vage onderhandelingsresultaat
over tot besluitvorming? Dat begrijp ik niet goed, want ik
voorzie toch echt niet, dat Eurosport op deze manier op de
kabel zal komen.)
(De heer DALES: Wacht u de tweede termijn af; dan krijgt u een
voortreffelijke beantwoording van uw vraag.)
(De heer VAN POELGEEST: Ik stel een vraag aan de wethouder over
dit onderwerp. Het gesprek wordt nu verder aangegaan met
Eurosport. Daaruit zou wellicht kunnen komen, dat Eurosport ook
nog geld zal krijgen, zij het misschien minder. Hoe is het
College dan van plan, dat geld te vinden? Is het uitgesloten,
dat de tarieven die nu zijn opgenomen in de voordracht nog
verder omhoog zullen gaan? Is het ook uitgesloten, dat de
algemene middelen van de gemeente hiervoor worden
aangesproken?)
(Mevr. KALT: Ik vul aan, dat dat helemaal niet kan. Als
Eurosport betaald wil worden, willen alle andere zenders ook
worden betaald.)
De heer Van Poelgeest antwoord ik, dat er een collegevoorstel
voorligt waarvan dit geen onderdeel uitmaakte. De afgelopen weken is
duidelijk gebleken tijdens de discussies in de commissie, dat het
collegevoorstel zou moeten worden aangepast - daarom hebben wij ook
gediscussieerd in de commissie - op een aantal onderdelen. Een van die
onderdelen betrof de fl 0,75, die aanvankelijk niet op deze manier in
het collegevoorstel zat. Het College had gemeend, het akkoord uit te
voeren en daaraan tegemoet te komen wanneer wij de klap naar internet
en de interactiviteit zouden maken. Het was duidelijk, dat de
raadscommissie in meerderheid uitsprak dat men dit niet wilde. De
commissie heeft ook duidelijk gezegd, te willen dat die fl 0,75
teruggaat naar de individuele burgers, en heeft het College
aangespoord, verder te gaan overleggen met A2000. Dat hebben wij
gedaan. Het resultaat van dat overleg is, dat die fl 0,75 nu teruggaat
naar de individuele abonnees. Daarom hebben wij die discussie ook al
die tijd met elkaar gevoerd. Een van de voorwaarden uit de commissie,
die op een breed draagvlak kon rekenen, was, dat het College zijn
uiterste best zou moeten doen om zoveel mogelijk helderheid te
verkrijgen over de zes zenders die in het pakket zullen zitten. Ook
daarover zijn wij gaan spreken. Wij konden er vanochtend vijf noemen,
niet Eurosport. Vanochtend is ook nog nadrukkelijk gezegd, dat het
buitengewoon belangrijk was om toch te weten wat de ruimte hierin was.
Van de zijde van het College zit daar geen dekking bij. Ik heb het
kader dat de commissie mij heeft meegegeven zo opgevat, dat het,
uitgaande van de nullijn, van belang zou zijn, Eurosport ervan te
overtuigen om voor het nultarief toe te treden.
Is dat nu een onzinnige gedachte? Nee. Is Eurosport namelijk
overal even consequent? Nee. Ook Eurosport is een partij. Ook de Raad
weet hoe het gaat op de markt. Zolang er geen besluit is genomen,
probeert Eurosport natuurlijk ook te zien hoe men er het beste uit kan
komen. In België zit Eurosport in het basispakket en krijgt men geen
vergoeding. Het is dus best mogelijk, dat Eurosport naar aanleiding
van een hier genomen besluit in de komende week gewoon meedoet.
(De heer VAN POELGEEST: Het is wat het College betreft
uitgesloten, dat de hier voorgestelde tarieven...)
Wij zitten hier in een monistisch systeem. Het budgetrecht is aan
de Raad. Op grond daarvan kan een College nooit uitsluiten, dat er
betaald wordt. Het gaat erom of dat het voorstel van het College zou
zijn.
(De heer VAN POELGEEST: Mijn vraag was een andere, namelijk of
het wat het College betreft uitgesloten is, dat de tarieven die
hier liggen - en die wij niet als Raad bepalen, maar die zijn
overeengekomen tussen A2000 en de gemeente Amsterdam - omhoog
zullen gaan als Eurosport er straks nog wel bij zou komen.)
Ik verdedig hier het collegevoorstel zoals dat er nu ligt. Dat
gaat niet om een verhoging van de tarieven, want het College is ook op
pad gestuurd met een bandbreedte die niet boven het gemiddelde
prijspeil van fl 19,90 zou mogen uitgaan. Daaroverheen gaan zou dus
betekenen, dat wij iets anders niet uitvoeren. Binnen het kader van de
gegeven randvoorwaarden kan dat dus niet, tenzij de Raad tegen het
College zou zeggen: gaat u maar verder. Dat heb ik tot nu toe echter
nog niet gehoord. Van het College zal dit voorstel niet komen.
(De heer DALES: Mag ik de nieuwsgierigheid van de heer
Poelgeest zo interpreteren, dat GroenLinks alsnog voor de
voordracht zal stemmen als Eurosport ook nog meedoet en als dit
geen gevolgen heeft voor de prijs van het basispakket?)
(De heer VAN POELGEEST: Nee, dat gaat iets te snel, maar ik wil
het wel uitleggen. Wat wij niet willen is, dat het tarief nog
verder omhoog gaat op het moment dat er zenders bijkomen. Voor
de rest vinden wij het wel aardig als in het pluspakket - mocht
de meerderheid van de Raad akkoord gaan - Eurosport of een
andere sportzender zou zitten. Dat is op zichzelf wel aardig
voor degenen die dat kunnen betalen. Dat neemt ons fundamentele
bezwaar tegen de voordracht niet weg; dat ligt op een ander
niveau.)
Ik onderneem toch een poging om op hoofdlijnen in te gaan op alle
vragen van de partijen die het niet eens zijn met het collegevoorstel.
Er is sprake van een fundamenteel verschil in interpretatie van de
voordracht die er nu ligt. Het is duidelijk, dat een aantal partijen
van mening is, dat het huidige pakket niet goed zou zijn voor mensen
met een laag inkomen, dat het niet leidt tot keuzevrijheid en ook niet
tot enige verbetering van het huidige aanbod. Het moge duidelijk zijn,
dat het College, dat ook in het programakkoord duidelijk heeft
aangegeven hoe het denkt over de stad, deze ook zoveel mogelijk breed
en toegankelijk wil houden. Dat geldt niet alleen voor cultuur, sport,
onderwijs en armoedebeleid, maar natuurlijk ook voor lokale media. Er
is een wezenlijk verschil in interpretatie met de voordracht die hier
nu ligt. Het College is van mening, dat de ontwikkelingen - als wij
dit voorstel niet doen en als wij het nu niet aannemen, met de
genoemde fl 3,40 voor de komende vijf jaar - zo zullen zijn, dat de
markt over enkele maanden helemaal zijn eigen gang zal gaan. Binnen
het contract kan altijd - daaraan zal A2000 zich houden - de doorgifte
van 26 zenders worden gegarandeerd. Dat zijn dan echter niet de
zenders die gewenst zijn, ook niet door degenen - voor wie wij allen
staan - met een geringere beurs. Ook zij willen graag kijken naar de
kwaliteit die anderen kunnen betalen. Ik ben van mening, dat deze
voordracht meer garandeert dan het handhaven van het huidige contract
en dat iedereen in deze stad - ook diegenen die misschien minder goed
bij kas zijn - hiermee een pakket in variëteit en kwaliteit kan
blijven bekijken. Ik meen, dat dit in die zin dus aanmerkelijk beter
is dan het handhaven van de huidige situatie.
Er is ook gezegd, dat men eventueel twee decoders moet hebben.
Gevraagd is ook, waarom men al die internetachtige zaken zou willen.
Als de ontwikkeling voortgaat zonder dat wij iets doen, is het niet
ondenkbaar dat er binnen de kortste keren binnen de wet vijftien
kanalen zijn - eventueel alleen de publieke, dat weten wij niet, maar
wij zullen ons uiterste best doen om er de twee genoemde commerciële
kanalen in te krijgen - en dat er vervolgens een decoder komt. Die zal
er dan komen tegen kostprijs. Immers, waarom zou men niet de kostprijs
rekenen als men in een contract niet iets uitonderhandelt? Die
kostprijs bedraagt dan fl 12. Pas na die decoder zou er ruimte komen
voor de interactieve en publieksdiensten. Ik ben van mening, dat er
uitstekend is onderhandeld. Ik grijp dit ook aan om een compliment te
geven aan de ambtenaren die dat hebben gedaan. Ik richt mij daartoe in
persoon tot de voorzitter van het team, te weten de
gemeentesecretaris, die het misschien goed vindt, dat ik in dit
verband ook de heer Gilliamse noem, zonder daarmee alle anderen tekort
te willen doen. Ik ben van mening, dat wij nu een contract sluiten dat
inhoudt, dat voor fl 3 iedereen die interactiviteit wil, op die manier
in de samenleving kan meedoen. Als wij dit niet regelen, zou dit
tenminste fl 12 kosten.
In die zin hoop ik, dat ik op hoofdlijnen heb geantwoord en dat de
Raad daarmee in eerste termijn genoegen neemt. Zo niet, dan hoor ik
dat in tweede termijn wel. Het is absoluut niet mijn bedoeling,
ondemocratisch te zijn. Er zijn echter ook zaken uitgewisseld die
zozeer te maken hebben met interpretatie dat wij elkaar in detail niet
zullen kunnen overtuigen. Ik blijf erbij, dat College en oppositie
hierin sterk van mening verschillen.
(De heer VAN POELGEEST: Het gaat mij er niet om of het wel of
niet ondemocratisch zou zijn. Het is veel menselijker en
simpeler. Als de wethouder zegt: "ik beantwoord uw vragen
niet", ga ik hiernaast koffie drinken.)
Mevr. SWEET: Mijnheer de Voorzitter. Onze fractie heeft zich in de
afgelopen periode tot het uiterste ingespannen om het
onderhandelingsresultaat te verbeteren. Dat zullen wij ook in de
toekomst blijven doen.
(De heer GOEDHART: Wat bedoelt u daarmee? Bedoelt u, dat u in
de toekomst nog zult proberen, dit onderhandelingsresultaat te
verbeteren?)
Wij zijn nog steeds bezig met een toekomstgerichte visie, wat mijn
fractie betreft met een coöperatieve houding. Wat ons betreft, is het
heel belangrijk, toch in het nieuwe contract met A2000 op te nemen,
dat er een vaste prijs komt voor de decoders. Wij vinden het nog
steeds belangrijk - ik begrijp wel, dat dit een heikel punt is - dat
in elk geval de intentie wordt uitgesproken, althans een
inspanningsverplichting wordt afgesproken, om in elk geval, indien de
Mediawet dat toelaat, twee commerciële zenders alsnog in het
basispakket op te nemen. Voor ons blijft de brede toegankelijkheid van
een aantal zenders zeer belangrijk.
Vervolgens vinden wij het heel belangrijk, duidelijkheid te
verkrijgen over het zesde kanaal, omdat dit wat ons betreft een
kwalitatief goede zender zou moeten zijn. Ik heb overigens nog niets
van de wethouder gehoord over mijn voorstel om de gelden uit het
mediadebat eventueel in te zetten voor een informatieronde aan het
publiek, omdat ik meen dat het voor Amsterdammers een heel belangrijke
zaak is, in elk geval te weten waarvoor wij hebben gekozen. In dit
geval gaat het - ik zeg het nogmaals - niet alleen maar om
televisiedoorgifte, maar vooral ook om nieuwe mediadiensten.
(Mevr. ALBERTS: Begrijp ik goed, dat u het geld voor het debat
wilt gebruiken voor informatie?)
Jazeker, dat noemt men een consequente lijn. Wij hebben
aangegeven, dat wij gaan voor deze voorstellen. Wij willen heel graag
met het publiek een duidelijk concept neerleggen hoe wij met dit
verhaal verder gaan. De afgelopen periode is via de media de indruk
gewekt alsof de tariefstelling alleen maar betrekking zou hebben op
het televisieaanbod, terwijl ik meen, dat het vooral ook gaat om de
nieuwe mediadiensten.
(Mevr. ÖZÜTOK: Begrijp ik goed, dat u de voorlichting over de
extra diensten - wat dat ook mogen zijn - die A2000 nog zal
bieden met gemeenschapsgelden wilt betalen? U stelt dus voor,
met gemeenschaps-gelden de voorlichting van A2000 te betalen? U
sprak ook nog over een vaste prijs van de decoder. In de
voordracht staat, dat de decoder fl 3 zal kosten. Bedoelt u
daarmee, dat dit voor langere tijd moet vastliggen in het
contract? Welke periode hebt u dan voor ogen?)
Wat ons betreft, is het mediadebat niet meer nodig als wij vandaag
overgaan tot een besluit, omdat men met een dergelijk debat mensen ook
de indruk geeft, dat het gaat om een zekere inspraak. Als dat niet het
geval is, noem ik dat volksverlakkerij. Daar zou ik niet voor zijn. Ik
ben wel van mening, dat ook de overheid een taak heeft om haar
besluiten aan het publiek voor te leggen. Nu wij de omslag maken naar
digitale televisie - uiteraard zal A2000 dat ook moeten doen - vind ik
het niet verkeerd, dat wij als overheid daarover voorlichting
organiseren. Ik vind dat een overheidstaak.
(Mevr. ÖZÜTOK: Dan begrijp ik, dat u mijn motie ondersteunt
over het mediadebat en over het intrekken van de middelen daar-
voor.)
(De heer DALES: Ik ken die motie niet.)
(De VOORZITTER: Vlak voor de avondpauze is motie nr. 208
ingediend.)
(Mevr. BOERLAGE: Mijnheer Dales, u moet wel een beetje bij de
les blijven!)
(Mevr. ÖZÜTOK: Bent u nu gestopt met verder nadenken, mijnheer
Dales?)
Onze partij gaat voor een toekomstgerichte benadering. Alleen maar
roepen "wij zijn tegen" en nog eens zeggen, dat de kredietverstrekking
niet nodig is, is niet onze stijl. Wij bieden een goed alternatief.
Wij kunnen namelijk een informatieronde organiseren.
(Mevr. ÖZÜTOK: Hebt u ook een alternatief voor lagere
inkomens?)
De heer DALES: Mijnheer de Voorzitter. Ik zou graag het College,
het onderhandelingsteam en de wethouder zelf complimenteren met het
vele werk dat met name in de laatste dagen, uren en minuten is
verricht. Wij zijn daarmee flink opgeschoten. Wij zijn bijna daar
gekomen waar wij moeten zijn. Er liggen nog enkele kleine punten,
welhaast afregelpunten. Er is echt mooi werk verricht. Daarvoor spreek
ik mijn dank en mijn complimenten uit.
Voor de VVD waren er vanmiddag in het debat nog twee grote punten,
te weten de kwaliteit van de zesde zender - de sportzender - en de
timing van de invoering van de digitale decoder. Wat de sportzender
betreft, kom ik op de vraag van de heer Goedhart. Tot het onmogelijke
is niemand gehouden. Ik weet niet of dat in de tien geboden staat,
maar als dat niet zo is, kunnen wij hiervan misschien het elfde gebod
maken.
(De heer GOEDHART: Nee, die tien blijven gelden.)
U zult het met mij eens zijn, dat niemand tot het onmogelijke is
gehouden. Als Eurosport zegt, wel een tijdje op het nultarief te
willen meedoen, maar ook zijn kosten te hebben - met name de rechten
die moeten worden betaald bij uitzendingen - en dit dus niet al te
lang te kunnen volhouden omdat men anders in problemen komt, en als
aan de andere kant de kabelexploitant UPC/A2000 zegt, toch te
verlangen dat Eurosport in de periode tot aan de introductie van de
decoder gratis meedoet - omdat men anders gehouden is, ook anderen te
gaan betalen - komt er een moment waarop dit niet te samen te brengen
is. Dan is het onmogelijke daar. Ik zeg dan: tot het onmogelijke is
niemand gehouden. Dat zullen wij niet verlangen; niet van de
wethouder, niet van het College, niet van A2000 en ook niet van de
CDA-fractie. Ik zeg echter niet, dat wij al de conclusie hebben
getrokken dat het onmogelijk is. Heel belangrijk is het tijdstip
waarop de betaling van de digitale decoder begint, met andere woorden
waarop de huurtermijn ingaat, en de betaling begint aan de commerciële
programma-aanbieders achter die decoder. Het zou mooi zijn als er over
dat tijdstip nu eens opheldering komt. Alles staat of valt met die
timing. Als men het moment waarop die decoder komt naar voren weet te
halen - wij hebben nu een tijdsplan liggen - en als men de periode
waarvoor Eurosport op het nultarief wil meedoen weet op te rekken,
heeft men een kans dat men die twee zaken samenbrengt. Dan is het
probleem opgelost. Het staat of valt dus met die timing. Voor ons
betekent dit, dat de oplossing er moet zijn op dag één dat de eerste
Amsterdammer zijn digitale decoder heeft gehuurd en fl 3 heeft betaald,
zodat dus de betaling aan de commerciële programma-aanbieders kan
beginnen. Dat is het tijdstip waarop het moet gaan gebeuren. In de
brief van A2000 die de wethouder heeft voorgelezen is dit wat mij
betreft nog niet helemaal helder, maar zo interpreteren wij dit.
Wat de timing betreft, ben ik zeer gelukkig met het schrijven van
A2000 en met het tijdstip waarop men nu zegt, te beginnen met de
invoering van de decoders. Dat is heldere taal en werkelijk veel beter
dan wat vanochtend nog ter tafel lag. Dat is precies wat wij wilden.
Daarop heb ik verder ook geen commentaar; wij zijn daar blij mee. Dit
is de hardheid die A2000 van ons verlangt, maar die men nu dan ook aan
ons wil geven wanneer wij dat van dit bedrijf verlangen.
Kort en goed, de VVD-fractie is tevreden. Ik meen, dat wij de week
even moeten afwachten die wij nog te gaan hebben in de
onderhandelingen met A2000 en Eurosport. Wij zullen voor de voordracht
stemmen.
Aan het einde van mijn betoog in tweede termijn - het laatste
moment waarop ik met deze wethouder voor Lokale Media in debat zal
zijn - wil ik nog het volgende zeggen. De schijn is gewekt, dat deze
wethouder de oorzaak is geweest van het hele probleem. Ik meen, dat
dat onterecht is, maar zij heeft nu in elk geval ook weer de schijn
weten te wekken, dat zij dit probleem heeft opgelost. Het is toch heel
mooi om daarmee naar Rotterdam te gaan. Wij kunnen wat dit betreft ook
met een gerust hart afscheid van de wethouder nemen. Wij wensen haar
werkelijk zeer veel succes.
Mevr. ÖZÜTOK: Mijnheer de Voorzitter. Ik begin toch weer over het
contract en ik zal aangeven wat ons alternatief is voor de
voorliggende voordracht. Wij zijn niet tegen een eventuele wijziging;
wij willen natuurlijk ook uit deze impasse komen. Wij vinden, dat er
in deze impasse ook een concreet voorstel moet komen waardoor de
Amsterdamse huishoudens daadwerkelijk in staat worden gesteld om een
eigen pakket samen te stellen. Wij zouden zeer tevreden zijn geweest
als in de voordracht die er nu ligt ook een alternatief was opgenomen
met een kostenplaatje. Stel, dat ik zestien zenders wil en daarin een
keuze maak; dan moet ik daarvan ook de kosten kunnen vernemen.
(Mevr. IRIK: Wij moeten constateren, dat u als coalitiepartij
alle ruimte hebt gekregen om in een periode van maanden
draagvlak voor uw concrete voorstellen te winnen. Wij moeten
ook constateren, dat u dat niet is gelukt. Wanneer u dit nu
inbrengt, draagt dat niet bij aan een oplossing van een impasse
die al te lang duurt.)
Wij hebben dit vanaf het begin voortdurend ingebracht. Het is
jammer, dat u de commissievergaderingen niet hebt bijgewoond. Anders
had u dit ook kunnen weten. De beantwoording van het standpunt van de
commissie als geheel is zeer ongenuanceerd. Bij alle besprekingen over
de kabel hebben wij gezegd, dat het pakket betaalbaar moet zijn en dat
er sprake moet zijn van een optimale keuzevrijheid. Ik meende, dat de
andere partijen dat ook van mening waren, maar ineens is men gaan
schuiven.
Er wordt gesproken van technologische ontwikkelingen. Dat is
inderdaad het geval. Er zijn grote veranderingen op komst. Het zou in
onze visie veel beter zijn geweest, nu te wachten tot er een optimale
concurrentieverhouding zou ontstaan voor A2000. Op dit moment hebben
wij met slechts één bedrijf te maken. De ontwikkelingen op
technologisch gebied zijn nog niet zodanig, dat zij op grote schaal
zouden kunnen worden ingevoerd. Wat is erop tegen, nog even geduld te
tonen en twee jaar te wachten, opdat de gemeente ook zelf een optimale
keuzevrijheid zou kunnen hebben met wie zij verder zal gaan
onderhandelen of wat voor producten wij voor onze burgers zullen
kopen? Over die tijd is gezegd, dat er dan nog meer commerciële
aanbieders uit het pakket zouden stappen. Dat betwijfel ik. Amsterdam
is namelijk nog steeds een commercieel waardevolle stad voor veel
commerciële zenders, met een groot verspreidingsgebied. Men had
hierover niet zo angstig behoeven te zijn. Met meer tijd had het
bestuurlijk team een veel betere onderhandelingspositie voor zichzelf
kunnen creëren. Het is jammer, dat die positie bij voorbaat is
weggegeven.
Ik kom bij de decoder en de mogelijkheid, dat internet-achtige
zaken goedkoper aan iedereen kunnen worden aangeboden. Wij zijn op
zichzelf niet tegen een decoder; daarover wil ik geen misverstand
laten bestaan. In het contract moet echter wel helder zijn, wat voor
feitelijke afspraken met A2000 op dit gebied worden gemaakt.
(Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Wat zou u een redelijke prijs
vinden voor een decoder?)
Ik heb geen verstand van de prijs van een decoder. U hebt een
bedrag van fl 3 genoemd, maar die geldt alleen maar bij de introductie.
Op zichzelf vind ik fl 3 een redelijke prijs, maar u geeft daarbij niet
de garantie, dat die voor een langere periode dan alleen de
introductieperiode zal gelden. Dat staat niet in de voordracht. Wij
zouden graag willen, dat die voor een langere periode zal gelden.
Straks is de situatie helemaal vrij en zullen de prijzen omhoog gaan.
Mijn bezwaar is ook inhoudelijk van aard. In het contract is niet
verhelderd, wat er aan extra diensten wordt geboden en welke
arrangementen erbij zullen komen. Dat zou in het contract nog kunnen
worden verhelderd.
Wij hebben een aanvulling gekregen op de voordracht, waarin sprake
is van een streeftarief. Dat is niet bindend geformuleerd;
prijsstellingen veranderen. De wethouder garandeert niet, dat het
bedrag van fl 3 voor een langere termijn zal gelden. Ik haal het advies
aan van de ATR: laat A2000 een heldere strategie met een tijdpad en
verwachte kosten en opbrengsten voor consumenten en aanbieders
uitwerken - dat is ook wat wij hebben gewild met de brede toegan-
kelijkheid - voor de realisering van meer keuzevrijheid en het aanbod
van een variatie aan interactieve diensten waarmee gemakkelijker
toegang voor derden is gegarandeerd. Dat is ook nog steeds niet
geregeld in deze voordracht.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Ik ben blij dat u precies dezelfde
woorden aanhaalt die ik ook heb genoemd en dat wij aan dezelfde
kant staan.)
Dank u voor uw steun!
De tariefverhoging moeten wij vergelijken met het tarief in de
omliggende gemeenten. In Hoorn betaalt men fl 15,85 inclusief btw, in
Haarlem fl 16 inclusief btw. De wethouder geeft hiervoor als argument,
dat wij een veel hogere prijs aan de exploitant hebben gevraagd. Deze
prijsverhoging valt echter aan de Amsterdammers niet uit te leggen.
Wij hebben van dit geld IJburg gefinancierd en nu mag de Amsterdammer
nog eens zelf betalen voor de kabel. Dat is toch een mankement als het
gaat om de tariefverhoging.
De PvdA-fractie heeft aangegeven, voorstandster te zijn van circa
twee commerciële zenders in het basispakket. Waarom is het bestuurlijk
team niet de onderhandelingen ingegaan met het wettelijk minimum van
vijftien publieke zenders en daarboven twee commerciële zenders,
waarmee men dus uitkomt op zeventien zenders? Men is steeds op het
wettelijk minimum gaan zitten, terwijl dat een aanbeveling is, niet
een richtlijn waar men niet boven zou mogen gaan. Zo interpreteren wij
de wetgeving. Wij willen het beste eruit halen wat eruit te halen is
voor de Amsterdammers.
Ik begrijp tenslotte, dat ook de PvdA-fractie nu het mediadebat
onnodig acht. Is zij het ook met ons eens, dat die middelen dan voor
een extra tariefverlaging voor alle Amsterdammers zouden kunnen worden
ingezet?
De heer HEMMES: Mijnheer de Voorzitter. Ik durf bijna niet meer,
aangezien ik al drie keer ben begonnen. Ik begrijp nu het begrip
"filibuster" een beetje, maar dat duurde nog langer.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Dat begrijp ik niet. Kunt u dat
uitleggen? Ik vind dat u moeilijke woorden hier wel mag
uitleggen.)
Een filibuster komt nogal eens voor in het Amerikaanse Congres,
laatst nog in de staat Georgia, waarbij zelfs flessen onder tafels
werden gezet zodat mensen niet naar het toilet zouden behoeven te
gaan, omdat op het moment dat zij zouden opstaan een wet kon worden
aangenomen. Men kan er zaken mee ophouden. Het enige wat ik hiermee
aangeef, is dat dit debat zeer lang duurt en dat ik ook het gevoel heb
dat wethouder mevr. Van der Giessen heeft aangegeven dat een aantal
partijen die toch tegen zijn met nog eens 20 argumenten komen en
nieuwe vragen stellen, ofschoon men toch niet is geïnteresseerd in het
antwoord. Ik zei daarbij schertsend dat het wel een filibuster leek.
(Mevr. KALT: Dit debat behoort in de Raad te worden gevoerd,
niet alleen in commissies.)
Tot en met vanmiddag is er onderhandeld en deze keer niet, zoals
wel vaker is gebeurd als er tot in de middag is onderhandeld, in een
vorm van paniekvoetbal. Daarvan is hier geen sprake geweest. Wat nu is
gebeurd, is dat een aantal belangrijke zaken naar het gevoel van de
D66-fractie goed is afgedicht, waardoor de voordracht waarmee wij
reeds zeer tevreden waren alleen nog maar beter is geworden.
De vragen die wij hadden, heeft het College uitstekend beantwoord.
Daarnaast heeft de wethouder ook nog eens aangegeven welke gevolgen
het heeft als het oude contract zou worden gehandhaafd. Daarnaar is
niet echt gevraagd, maar zij heeft deze wel aangegeven; ook de D66-
fractie meent dat niet alleen de gevolgen van verschraling en
verarming waarover wij in eerste termijn reeds hebben gesproken, maar
ook de financiële gevolgen, ook voor de mensen met lage inkomens, bij
handhaving van het oude contract niet gering zouden zijn, zodat men er
waarschijnlijk nog slechter vanaf zou zijn gekomen.
(Mevr. KALT: Kunt u dat uitleggen? Daar ben ik namelijk wel
benieuwd naar.)
De wethouder heeft zojuist uitgebreid uitgelegd, welke
consequenties en kosten het met zich brengt. Daarnaar heeft mevr. Kalt
blijkbaar niet geluisterd. Zij moet dan later de notulen er maar op
nakijken, want de wethouder is namens het College uitgebreid ingegaan
op wat het zou betekenen indien besluiten zoals het voorliggende niet
zouden worden genomen. Ik refereer slechts aan het feit dat het niet
alleen geld gaat kosten als er een nieuw contract komt, maar dat het
de consument ook veel geld gaat kosten als dat niet gebeurt. Die kant
van de kwestie heeft de wethouder toegelicht. Namens mijn partij geef
ik aan dat wij dat een zinnige aanvulling vinden, omdat alles van meer
dan één kanten kan worden bekeken. Het zal de Raad dan ook niet
verbazen dat de D66-fractie met de voordracht zoals die er nu ligt kan
instemmen.
Mevr. ALBERTS: Mijnheer de Voorzitter. Het gaat om de grote
lijnen. Vanmiddag zei de wethouder dat het voorliggende
onderhandelingsakkoord niet de persoonlijke wens van een dame was. Dat
klopt misschien wel - ik kan immers niet in haar hoofd kijken - maar
het gaat hier om de wens van A2000. De wethouder heeft hieraan
meegewerkt. Daarover spreken wij. Voortdurend wordt de kwestie van de
toekomstige financiering van de telecominvesteringen via tv-gelden
omzeild, ook nu weer.
Er lag een contract. Alles wat hier aan voorstellen is gedaan,
interpreteert mijn fractie als het openbreken van het contract. Ik
begrijp niet dat de aanwezigen hier niet willen inzien dat met dit
akkoord alles "af" is. Eenmaal openbreken van het contract doet mij
het ergste vrezen. A2000 heeft zelf reeds aangegeven dat televisie
kijken beduidend duurder zal worden. Ik vrees dat de krappe fl 20,
waarover het nu gaat, over enkele jaren wellicht de richting zal
uitgaan van fl 40 of fl 45. Ik heb er niet zoveel vertrouwen in dat, als
wij dit nu afspreken, wij ook meteen in één keer van het gedonder af
zijn.
(De heer HEMMES: Denkt u dat alles hetzelfde blijft als er
niets gebeurt en dat u kunt blijft reguleren en de prijs
kunstmatig laag kunt houden tot in de eeuwigheid?)
Wij hebben een contract. Bovendien heb ik reeds eerder gezegd dat
er niet eerder dan dat er sprake is van serieuze concurrentie over het
openbreken van het contract wordt gesproken.
De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. Dit is een merkwaardig
debat: de woordvoerder van D66 is het moe om de oppositie, inclusief
GroenLinks, te overtuigen; de wethouder is het moe om de oppositie,
inclusief GroenLinks, te overtuigen, terwijl wij toch pogen om de
laatste uren van dit wethouderschap zo passend mogelijk te vullen. Dat
komt natuurlijk omdat de meerderheid al is geregeld. De ambtenaren
worden alvast bedankt, terwijl het besluit nog niet eens is gevallen.
Zo gaat het met dit College: de ene keer gaat de PvdA mee met
GroenLinks, de andere keer gaat de PvdA meer mee met de VVD. Het
bijzondere aan dit debat is alleen dat de PvdA eerst meeging met
GroenLinks en nu is verschoven naar de VVD.
(Mevr. IRIK: Er is wel iets gebeurd in die tussentijd; ik hoop
dat u dat hebt begrepen.)
Ja, er is een enorme verschuiving. Wethouder Van der Aa zie ik als
een soort vrachtwagenchauffeur: hij heeft een truck met een oplegger
en achter op die gigantische oplegger staat: "pas op: oplegger, zwaait
uit!" Men weet alleen nooit tevoren welke kant hij uitzwaait.
(Wethouder VAN DER AA: Dan heeft men wel heel weinig
begaafdheden op dat punt.)
Het is in ieder geval wel gevaarlijk.
(Wethouder VAN DER AA: Voor de omstanders.)
Jazeker, en dat zijn dus de Amsterdamse burgers. Wat hebben zij
eraan? Zij kunnen een klap krijgen van links of van rechts, dat hangt
ervan af hoe de chauffeur de bocht neemt. In dit geval moeten wij toch
constateren dat het kabelcontract dat wij hadden, praktisch wordt
weggegeven. Nu hebben wij een contract van fl 16 voor 26 zenders en
binnen drie jaar hebben wij een contract van fl 25 voor vijftien
zenders plus tien; dat is 25, dus min één zender. Dat is het concrete
resultaat; wij zijn daar niet voor, omdat de voordelen van deze
manoeuvre ons onduidelijk blijven.
De VVD gaat door de bocht omdat Eurosport er waarschijnlijk bij
komt. Dit doet mij een beetje denken aan vele klassieke tragedies
waarin twee gelieven worden beschreven die elkaar proberen de hand te
reiken en dan lukt het uiteindelijk net niet, of rampenverhalen waarin
drenkelingen voorkomen waarbij men een hand ziet uitsteken en dan lukt
het toch ook net niet om elkaar te grijpen. Zo gaat het met Eurosport
waarschijnlijk ook, dus de heer Dales, kan zich voorbereiden op een
tragische afloop.
Dan kom ik bij het referendum. Ik heb er al op gewezen dat het
toch wel speciaal is dat de D66-wethouder nu op haar eigen terrein...
(De heer VAN DUIJN: Daarop komen wij nog. Dat behandelen wij
apart, als toetje.)
Dan kom ik bij de APR. Merkwaardig is toch wel dat wij een APR
instellen die als functie heeft om uit eigen beweging of op verzoek te
adviseren. Het advies betreft de verdeling van de capaciteit van de
centrale antenne-inrichting - dat heeft naar ik meen met de kabel te
maken - maar het gaat ook om financiële consequenties. Het
gemeentebestuur vraagt aan de APR advies over alle belangrijke
aangelegenheden die het taakgebied van de APR betreffen, tenzij het
openbaar belang zich daartegen verzet. Dat moet nog worden
geformuleerd. Ik ben van mening dat, als wij dit besluit zo zouden
nemen, er toch een basis is om bij de rechter of de Raad van State
beroep aan te tekenen tegen dit besluit, indien wij hebben verzuimd de
APR hierbij in te schakelen. Wij betreuren het als onzorgvuldige
besluitvorming plaatsvindt. Wij kunnen niet instemmen met deze
voordracht, om procedurele en inhoudelijke redenen. Dat willen wij
hierbij hebben duidelijk gemaakt.
Mevr. KALT: Mijnheer de Voorzitter. De wethouder heeft mij nog
niet duidelijk geantwoord waarom zij niet het oude contract wil
handhaven en waarom zij niet naar de rechter gaat om een mooi
juridisch dispuut te maken teneinde het oude contract te handhaven.
Zij stelt, dat er dan verschraling en uitholling plaatsvindt. Dat zal
in ieder geval niet het geval zijn voor de Nederlandse commerciële
zenders, hetgeen voor de meeste Amsterdammers het allerbelangrijkste
is. Daarop wil ik eerst graag een antwoord krijgen. Wat krijgt men dan
namelijk voor prachtig resultaat? Als dat lukt, hebben wij voor vijf
jaar voor een bedrag van fl 16,50, verhoogd met de exogene kosten,
hetgeen is toegestaan, maar niet met 3% per jaar, zoals in het nieuwe
contract staat - dat vind ik helemaal niet mooi; daarover heeft
niemand gesproken, maar dat is nogal veel. Beter is de oude 26
zenders, publieke en commerciële voor fl 16,50; wij houden nog fl 7,50
over om die fantastische decoder te kopen of per maand te huren. Dan
kunnen wij vrijwillig kiezen wat wij willen.
Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Het lijkt wel alsof
deze Raad, althans sommige partijen, in slaap is gesust door de
woorden van de wethouder. Ik heb haar zojuist horen zeggen: 50.000
decoders in zes tot negen maanden. Ik maak een technische opmerking:
voor radio- en televisiedoorgifte bestaat er een Europese norm, die
afwijkend is van de Amerikaanse. Voor datadoorgifte is nog steeds geen
Europese standaard vastgesteld. Hoe kan er nu een decoder worden
ontwikkeld terwijl die normen er nog niet zijn? Als men nu een
bestelling van 50.000 decoders doet, is er toch sprake van gebakken
lucht? Kan de wethouder mij vertellen - en dat zwart op wit geven -
dat als A2000 dit de wethouder in het oor fluistert of op papier geeft
en zegt dat het zo geweldig is, dit toch een zoethoudertje is?
Vervolgens hebben volgens de VVD goede onderhandelingen
plaatsgevonden. Dat is allemaal heel aardig, maar op 1 januari jl.
zouden wij daarmee klaar zijn. Misschien is het omdat er nu een
wethouder weggaat, maar nu worden er in een razend tempo allerlei
antwoorden gegeven. Waarom zijn die antwoorden er drie maanden geleden
niet geweest? Dit betekent dat er ofwel niet goed is onderhandeld,
ofwel dat A2000 al die tijd een stok achter de deur heeft gehad en de
Gemeenteraad van Amsterdam voor de mal heeft gehouden, want nu kan het
ineens allemaal wel. Zojuist heeft een mede-raadslid de opmerking
gemaakt dat in bepaalde steden rond Amsterdam het tarief laag is.
Realiseert iedereen zich wel dat er een convenant is? Dat heb ik al
eerder gezegd: al die anderen moeten volgen en binnen enkele maanden
nadat wij deze beslissing hebben genomen, zullen zij ook die bedragen
erdoor krijgen.
(Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Als uw laatste uitspraak,
over het convenant, waar zou zijn, had de gemeente Amsterdam
overigens apart kunnen onderhandelen. Laten wij veronderstellen
dat altijd - dat suggereert u in uw uitspraken - de hoogste
betaling op grond van een pakket impliceert dat de rest moet
volgen, hoe verklaart u dan dat de afgelopen drie jaar Weesp
voor exact hetzelfde pakket als Amsterdam er per inwoner fl 23
voor betaalt, terwijl wij daarvoor nog altijd gewoon ruim fl 16
betalen?)
Kan de wethouder mij dan uitleggen dat als ik weet dat er een
convenant is...
(Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Ik stel de vraag aan u en zou
die graag niet met een wedervraag beantwoord zien.)
Dat bepaal ik zelf wel.
(Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Dat is waar, maar ik mag u
wel vragen een antwoord te geven.)
Verleden week viel een wethouder uit Purmerend bijna van zijn
stoel nadat hij hoorde dat er hier onderhandelingen plaatsvonden. Met
sommige andere gemeenten heeft de wethouder wel keurig contacten
gehad, maar er zijn nog veel gemeenten die niet goed door hebben wat
er hier nu gebeurt.
(Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Voor het niet-doorhebben van
de besprekingen van andere gemeenten kan ik niet garant staan,
maar ik heb in oktober en november jl. met alle andere
gemeenten in het Stadhuis drie uur om de tafel gezeten, twee
keer. Men wist dat wij aan het onderhandelen waren; daar hebben
wij ook de afspraak gemaakt dat wij hen zouden inlichten.)
Ik hoop dat zij vanavond allen luisteren om te weten waarover hier
wordt onderhandeld. Ik hoop dat de wethouder de vraag over de 50.000
decoders en de normen nog wel beantwoordt, want dat lijkt mij
essentieel als enkele partijen hier "ja" zeggen, terwijl zoiets -
althans volgens mijn informatie - helemaal niet kan. Ik geloof niet
dat wij vanavond zomaar akkoord moeten gaan.
Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Mijnheer de Voorzitter. De
kwestie blijft naar mijn mening dezelfde, te weten dat het gaat om een
interpretatieverschil van hetgeen er aan de hand is. Wij hebben een
contract. Dat hebben wij gesloten bij de verkoop van de kabel. Het
enige contract dat wij hebben, behelst niet de garantie van een
pakket, maar het feit dat A2000 tot het jaar 2005 26 kanalen moet
doorgeven.
(De heer VAN POELGEEST: Een voldoende breed pakket is iets
anders dan 26 kanalen.)
Daarover hebben wij met elkaar gesproken. Wat is er gebeurd? Ook
in het raadsdebat met wethouder De Grave, waarnaar naar ik meen mevr.
Özütok heeft verwezen en dat ik ook heb herlezen, heeft deze niet
gegarandeerd dat de daar aanwezige aanbieders zouden blijven, maar dat
er altijd 26 kanalen zouden worden doorgegeven. Daartegen heeft A2000
zich nooit verzet. Ook nu worden er 26 kanalen doorgegeven. De APR
heeft een advies gegeven toen een aantal aanbieders zei er niet in mee
te willen doen. Nu zijn 26 kanalen gevuld met aanbieders die wel
bereid waren tot een bepaalde betaling. Wat dat betreft is er niets
mis. Het gaat erom, hoe men aankijkt tegen de huidige technologische
ontwikkelingen. In mei 1998, bij het bespreken van een
tariefverhoging, heeft een aantal partijen - misschien breder dan nu -
gezegd dat zij niet geloofden dat er zenders van de kabel zouden
verdwijnen. Toen het feit er eenmaal lag, bleek dat er wel aanbieders
verdwenen.
(Mevr. ÖZÜTOK: Zo gaat het ook bij onderhandelingen over een
CAO, dat weet u vast wel. Daar wordt ook gedreigd met acties en
er vinden soms ook wel acties plaats. Dat is een
onderhandelingsspel.)
Aan de Raad is een concept-raadsvoordracht voorgelegd waarin stond
dat zonder prijsverhoging CNN zou verdwijnen. Dat was geen dreiging,
maar een uitgevoerd feit. Hetzelfde bleek het geval met MTV. Nu zeggen
weer sommige mensen dat de commerciële zenders niet verdwijnen. Wij
weten nu - dan ben ik het ermee eens dat het niet zo gauw om HMG zal
gaan - dat Kindernet verleden jaar in september al heeft laten weten
dat men niet meer wist hoe het hoofd boven water te houden. Er
verdwijnt een aantal kleinere aanbieders als wij dit contract
handhaven. Dat alles heeft ertoe geleid dat wij hebben nagedacht over
de vraag of wij dit wel zouden moeten handhaven, indien wel die 26
kanalen worden doorgegeven maar dat de inhoud van het pakket niet meer
kan rekenen op een breed draagvlak in de stad. Dan komt het tot de
interpretatieverschillen die ik zojuist heb trachten uit te leggen.
Het College is van mening - de Raad weet ook dat de landelijke
wetgeving uiteindelijk contracten kan overrulen, ook het contract dat
wij sluiten - dat wij nu voor de resterende contractperiode met onze
contractpartner tot afspraken kunnen komen die inderdaad verder gaan -
daaraan heeft A2000 zich ook gecommitteerd - dan alleen het wettelijk
minimum van vijftien zenders. A2000 zal in elk geval, indien wij
teruggaan tot vijftien zenders, de decoder leveren voor een zeer lage
prijs, lager dan in de rest van Nederland.
(Mevr. KALT: In mijn plan hebt u elke maand fl 7,50 voor een
decoder.)
Ik zal aanstonds op het plan van mevr. Kalt reageren; ik heb
gehoord wat zij heeft gezegd en dat neem ik in mijn reactie mee. Het
is dus een kwestie van interpretatie. Is dit slecht voor de stad? Het
College is van mening, dat dat niet zo is en dat het zeker ook
tegemoetkomt aan de lager betaalden. De ultieme keuzevrijheid, die
natuurlijk het mooiste zou zijn, is nooit mogelijk, ook niet hier,
maar ook niet in bijvoorbeeld de aanschaf van bepaalde boeken: de een
koopt een paperback, de ander de hardcover, dat kan men een
betreurenswaardig feit vinden, maar dat is wel een gegeven.
(Mevr. HOFMEIJER: In dat geval is de inhoud dezelfde.)
Wij zijn van mening, dat met het oog op de toekomst - ik kom ook
bij mevr. Sweet, die telkens heeft gezegd dat een en ander
toegankelijk en betaalbaar moet blijven, maar ook toekomstgericht - de
stap die nu voorligt een betere is dan het handhaven van het huidige
contract en het uitvechten voor de rechter. Bij het uitvechten voor de
rechter krijgen wij die fl 0,75 voor de abonnee wel terug. Die krijgen
wij echter nu ook terug. A2000 heeft gezegd dat het wordt terugbetaald
aan de individuele abonnee. Wat wij absoluut niet zeker weten - dat
heb ik ook verteld - is dat ook A2000 op grond van het gesloten
contract naar de rechter kan gaan en kan verzoeken de gemeente te
dwingen tot prijsverhoging voor het huidige pakket. Dat betekent dat
de rechter ook kan zeggen dat men fl 20 moet gaan betalen voor wat er
nu ligt.
Dat alles overziende, menen wij dat fl 19,90 voor een aanzienlijke
uitbreiding een goed en zeker ook zeer sociaal voorstel is, een
toevoeging met gegarandeerd vijf kwaliteitszenders, de zesde nog niet
totaal in beeld, waarbij het echter niet gaat om het redden van een
drenkeling; er was helemaal niets te redden en in elk geval betekent
het resultaat van de huidige onderhandelingen dat er handen kunnen
worden uitgestoken en dat er aan de andere kant handen zijn die bereid
zijn een uitgestoken hand te grijpen, iets wat er drie dagen geleden
op deze manier nog niet was.
Het voorstel van mevr. Kalt met betrekking tot de fl 7,50 betekent
het volledig openbreken van het contract en nu teruggaan naar 15
zenders. Dat is niet wat wij hebben gewild, 15 plus één.
(Mevr. KALT: Dan hebt u het niet goed begrepen. Wij stellen
voor, het oude contract van fl 16,50 voor de 26 zenders te
handhaven. Dat is prachtig. Als er mensen zijn die fl 25 willen
uitgeven, kunnen zij fl 7,50 bijpassen voor een decoder.)
Men behoeft niet per se een decoder aan te schaffen.
(Mevr. KALT: Nee, dat hoeft ook niet als men 26 zenders heeft.)
Ook niet met die 32 zenders.
(Mevr. KALT: Dat betreft de tussenperiode, waarover ik niet wil
spreken omdat het te onbelangrijk is.)
Zojuist heb ik gezegd wat er kan gebeuren met het handhaven van
het huidige contract. Dat zal niet voor die ruim fl 16,50 in stand
blijven. Wij hebben dat zeer goed bekeken. Ik heb u niet kunnen
overtuigen. Wel ben ik ervan overtuigd dat alle partijen uiteindelijk
absoluut gedreven zijn door dezelfde motieven, een zo breed mogelijk
kwalitatief aanbod voor een zo laag mogelijke prijs en met een zo
groot mogelijke keuzevrijheid, maar dat er verschil van interpretatie
bestaat over de weg waarlangs men dat kan bereiken. Wij hebben
uitgebreid gesproken over dat verschil en het is duidelijk dat wij
elkaar in de interpretaties niet verder kunnen vinden dan waar wij
elkaar nu hebben gevonden.
De vragen van mevr. Van Oudenallen betroffen de decoder en de
Europese standaard. Ik moet zeggen dat ik het niet helemaal begrijp,
maar dat kan ook geheel aan mij liggen. Op dit moment zijn er in
Nederland al tienduizenden decoders. Die kan men gewoon kopen; ik heb
er zelf een. Dat betekent dat ik die ook kan kopen zonder dat er
Europese standaarden voor zijn. Ik heb gewoon een schotel met een
decoder waarmee pay-tv enz., met keuzevrijheid, te krijgen is. Het
doorgiftepakket dat ik toevallig bij die schotel heb, is een vrije
doorgifte van dertien kanalen en voor de rest moet ik betalen. Dat kan
men gewoon zo regelen.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: U zegt dat er al een Europese
standaardnorm is. Bij mijn weten hebben wij geen Europese
standaardnorm.)
Waarvoor?
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Voor de datadoorgifte. Dit is echter wel
een detaillistische vraag.)
Welk soort data?
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Voor radio- en televisiedoorgifte is er
een Europese norm, die afwijkt van de Amerikaanse norm; ik
herhaal mijn woorden.)
U zegt, dat er geen Europese norm is, waardoor men niets kan
doorgeven. Dat betekent, dat zelfs de huidige radio- en televisiesig-
nalen niet zouden kunnen worden doorgegeven.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Dat zeg ik niet.)
Dat impliceert het wel.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Het vervelende is dat ik even bij mijn
technische man te rade moet gaan, want u stelt mij nu een vraag
terwijl ik vind dat het duidelijk is. U zegt dat u het niet
begrijpt, dan wil ik het wel vertalen, maar dan moet ik een
minuut schorsing aanvragen om de vraag weer bij u terug te
brengen.)
(De VOORZITTER: Ik weet net wat een decoder is, maar niet wat
er allemaal op kan. Ik neem echter aan dat indien iemand een
decoder levert waarop vervolgens niets te zien is, dat
contractbreuk zou zijn. Laten wij het daarop houden.)
Ik ben van mening, dat ik alle vragen heb beantwoord.
(De heer VAN DUIJN: Waren dit nu de laatste woorden van deze
wethouder in de Raad? Dat zou wel weemoedig stemmen.)
(De VOORZITTER: Zij is nog raadslid.)
Ik moet nog een preadvies op de motie geven.
(Mevr. ALBERTS: Ik heb een vraag gesteld over de financiering
van telecomactiviteiten via de televisie. Dat mag niet binnen
de regeling. Daarop krijg ik maar steeds geen antwoord.)
Omdat het niet mag, gaat u ervan uit dat A2000 het doet. Ik ga
ervan uit dat A2000 het niet doet en dat degene die daarover het
uiteindelijke oordeel moet vellen de OPTA is en niet de
Gemeenteraad van Amsterdam.
(Mevr. ALBERTS: De decoder waarover is gesproken, is vele malen
belangrijker voor de telecommunicatie dan voor de televisie.)
Ik kom tot de motie van GroenLinks die in mijn visie volstrekt
overbodig is. Wij hebben in de raadscommissie afgesproken dat de Raad
niet wil dat het College bij het mediadebat een stap zet die niet
tevoren is voorgelegd en waaraan geen goedkeuring is gegeven, met een
goede onderbouwing. De Raad weet heel goed, dat er op dit moment
fl 180.000 is toegezegd. De Raad weet ook dat er circa fl 80.000 is
uitgegeven. Dat betekent dat er nog fl 100.000 over is. Als daarvoor
geen voorstellen komen, wordt dat bedrag niet ergens aan uitgegeven,
maar valt het terug volgens de gebruikelijke gang van zaken. Wij
hebben afgesproken dat wat niet wordt uitgegeven, terugkomt. Indien er
meer bij zou moeten, zou ik met aanvullende dekkingsvoorstellen moeten
komen. In die zin is dit alles geregeld. Zojuist heb ik ook horen
vragen - maar ik weet niet of ik dat goed heb begrepen - of het niet
interessant zou zijn om het geld dat over is van het mediadebat te
verwerken in een tariefverlaging. Dat bedrag van fl 80.000 tot
fl 100.000 zou eenmalig zijn en gezien het aantal aansluitingen van
450.000 neerkomen op 2 tot 3 cent gedurende twaalf maanden. Dat lijkt
mij niet een zinvolle verlaging die partijen over de streep zou kunnen
helpen.
De discussie wordt gesloten.
De VOORZITTER: Ik stel voor, de stemming over motie nr. 208 aan te
houden tot na de behandeling van punt 6C van de agenda.
Conform besloten.
Aan de orde is de stemming over de voordracht (nr. 142) en de nota
van wijziging (nr. 180).
De heer PIERSMA (orde:) Ik kan moeilijk een stemverklaring geven
als ik mij onttrek aan de stemming. Daarom een opmerking van orde. Ik
onttrek mij niet aan de stemming, zoals spanningbelusten zouden kunnen
menen, omdat het een onzinnige voordracht zou zijn, maar omdat ik
voorzitter ben van de en ook woordvoerder voor het derde net. Ik wil
het risico vermijden om hier of in het debat over de Mediawet te
worden geconfronteerd met een verstrengeling van belangen. Daarom hebt
u mij vandaag ook in een ongehoord kalme bui aangetroffen.
De heer Piersma verlaat de vergadering.
Mevr. VAN OUDENALLEN (stemmotivering:) Ik ben van mening, dat, als
er al een akkoord zou worden bereikt, hetgeen nog twijfelachtig is
v¢¢r de stemming, juist hierdoor de kloof tussen burger en politiek
weer wordt vergroot.
De voordracht (nr. 142) en de nota van wijziging (nr. 180) worden
bij zitten en opstaan goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit,
vermeld op blz. 1028 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden mevr. Alberts, Bakker, Balak, mevr. Boerlage,
mevr. Codrington, Van Duijn, Goedhart, Grondel, mevr. Hofmeijer, mevr.
Kalt, Köhler, Van Lohuizen, Niamut, mevr. Van Oudenallen, mevr.
Özütok, Paquay en Van Poelgeest zich tegen het besluit hebben
verklaard.
Aan de stemming werd niet deelgenomen door het raadslid Piersma.
De vergadering wordt van 22.05 uur tot 22.10 uur geschorst.
De VOORZITTER heropent de vergadering en stelt aan de orde:
6C
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 6 april 1999 inzake
de kennisgeving over het referenduminitiatief met betrekking tot de
voordracht inzake nieuwe afspraken met A2000 over het kabelaanbod in
Amsterdam (Gemeenteblad afd. 1, 169, blz. 1005).
Mevr. IRIK: Mijnheer de Voorzitter. Vandaag ligt voor ons de
voordracht van het College om het besluit over het contract met A2000
niet referendabel te verklaren. Bij de standpuntbepaling van de PvdA-
fractie hebben drie punten een rol gespeeld: onze formele juridische
positie, het politieke belang van een referendum en het effect van
"ja" zeggen tegen een referendum.
Wat is onze juridische positie? Het College wijst een referendum
af met een beroep op artikel 1.4 van de Referendumverordening. Een
aanpassing van het contract met A2000 is volgens het College een
beslissing waarvan de inwerkingtreding of uitvoering niet kan worden
uitgesteld, vanwege de daarmee gemoeide spoedeisende gemeentelijke
belangen. Wat bedoelden wij met het opnemen van dat lid van het
artikel bij de vaststelling in 1998 van de Referendumverordening? Wat
bedoelden wij toen met "spoedeisendheid"? Ik citeer de toelichting bij
de verordening: "Aangezien een referendumprocedure zeven maanden in
beslag kan nemen, kan het zijn dat de spoedeisendheid van met een
raadsbesluit gemoeide gemeentelijke belangen niet toestaat dat over de
uiteindelijke status van het raadsbesluit en de uitvoering ervan zo
lang onzekerheid blijft ontstaan. Hiervan kan bijvoorbeeld sprake zijn
bij het verkrijgen van een rijkssubsidie of bij contracten met een
derde waarvoor een deadline geldt." Dit betekent dus, dat het College
van de bevoegdheid gebruik kan maken om de bepaling inzake spoedei-
sendheid, in te roepen als grond om het referendum niet toe te staan.
Zeker voor raadsleden die ook in de vorige periode al deel uitmaakten
van deze Raad is dit geen nieuws. In het debat op 28 juni 1995 over de
verkoop van het kabelnet speelde een vergelijkbare situatie. Ik roep
in herinnering, dat wij indertijd besloten tot de verkoop van de
kabel; voor stemden de collegepartijen, het CDA en de meerderheid van
GroenLinks. Destijds waren het de fracties van PvdA, VVD, D66 en CDA
die van mening waren dat met toepassing van deze grond een referendum
over de verkoop van de kabel niet mogelijk was. Ik ben daarom zeer
benieuwd naar de argumenten van de fracties van CDA en D66 waarom zij
van mening zijn dat nu wel een referendum mogelijk is. Het lijkt mij
aardig, hier een aantal citaten te geven. Het alleraardigste citaat
was van de heer Köhler, die in een interruptie zei: "Ik vind rendabel
eigenlijk interessanter dan referendabel." Die gedachte is in dat
debat verder niet uitgewerkt en ik zou deze gedachte hier dan ook
willen laten rusten. Wat zei de heer Spit in 1995 over het al of niet
referendabel zijn van het besluit tot verkoop? Hij zei op 28 juni
1995: "Ik ben er echter van overtuigd dat men geen contract over een
dergelijke zaak kan sluiten zonder dat er een dergelijke vorm van
spoedeisendheid in zit. Er is namelijk geen enkele ondernemer die
bereid is een dergelijk contract te sluiten zonder een handtekening
voor een op korte termijn liggende datum. Een dergelijk contract
zonder die handtekening en zonder spoedeisendheid is een
onmogelijkheid." Het zijn behartigenswaardige woorden, ook voor
vanavond. Niet alleen de heer Spit deed indertijd uitspraken over het
referendum, maar ook de heer Ten Have. Hij zei over het referendabel
zijn van het verkoopbesluit: "D66 vindt, dat de overheid openbaar,
bereikbaar, open en betrouwbaar dient te zijn. Nu moet worden getoetst
of dit besluit volgens de verordening referendabel is. Het is
duidelijk, dat dit het geval is. De vraag is echter of het valt onder
de uitzondering." In een commissievergadering van een jaar geleden is
al het besluit genomen het contract voor te bereiden. Ik citeerde
het vorengaande maar voor de helderheid, doch het komt op de volgende
passage aan. De stelling was toen, dat ieder sinds de datum van die
commissievergadering, toen duidelijk werd dat tot verkoop werd
besloten, om een referendum had kunnen vragen, een referendum had
kunnen uitlokken door middel van een adres, door te "piepen" of
aansluitend bij een der flankerende besluiten daarom had kunnen
verzoeken. De heer Ten Have zei dus in feite: als men had kunnen zien
aankomen dat er een besluit met een referendumwens was, had men een
eerder principebesluit kunnen uitlokken zodat die vertragingstermijn
zou worden bekort. Daarna zegt de heer Ten Have, dat een referendabel
besluit niet mogelijk is omdat de termijn is verstreken en de
spoedeisendheid is ingetreden.
Op grond van de toenmalige argumenten menen wij, dat er nu een
identieke situatie is en dat zich ook nu een situatie voordoet dat er
een deadline ligt van een contract. Wij moeten dus beoordelen of die
deadline inderdaad overtuigend is aangetoond door het College, zodat
het referendabel verklaren tot gevolg heeft dat wij geen contract
hebben.
(De heer VAN POELGEEST: Zegt u nu dat mensen in de stad het al
lang hadden kunnen zien aankomen, omdat er werd onderhandeld
met A2000 en dat zij dus al lang in de gelegenheid waren om,
vooruitlopend op het eventuele resultaat daarvan, een
referendumaanvraag te doen, en dat zij nu te laat zijn omdat
zij dat de laatste paar maanden niet hebben gedaan?)
Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg ten eerste dat de situatie wel heel
vergelijkbaar is. Ook destijds was er maandenlang sprake van - simpel
gezegd - een nieuw contract. Als men heel sterk voor een referendum
zou zijn, zou men kunnen zeggen dat men een principebesluit kan
uitlokken waarover een referendum kan worden gehouden. In het debat
zegt de heer Van Duijn echter - naar mijn mening terecht - dat men
referenda moet houden over grondige raadsbesluiten. Een dergelijk
principebesluit kan, in zijn woorden, een "flutbesluit" zijn. Ik
respecteer het, dat niet op een tamelijk onduidelijk, op hoofdlijnen
vaag, eerder besluit is besloten, hier die discussie uit te lokken.
(De heer VAN DUIJN: Over Ruigoord is in een heel vroeg stadium
een referendum aangevraagd, ongeveer acht maanden voordat het
desbetreffende raadsbesluit werd genomen. Niettemin is de
referendumaanvraag toen wegens spoedeisendheid afgewezen. Deze
vergelijking geeft toch wel aan, dat de redenering dat het
aanvragen in een heel vroeg stadium doeltreffend zou kunnen
zijn, niet opgaat. Vindt u ook niet?)
Het was niet mijn redenering. Ik citeerde de heer Ten Have.
(De heer VAN DUIJN: Die hebt u dan ten onrechte geciteerd.)
Met het citeren heb ik willen laten zien dat bijvoorbeeld de
fracties van het CDA en D66 in 1995 van mening waren dat een deadline
in een contract kan vallen - zoals wij hebben afgesproken bij de
vaststelling van de Referendumverordening - onder het begrip
"spoedeisendheid". Er zijn echter meer argumenten.
Het tweede argument is of het politiek wenselijk is dat er een
referendum wordt gehouden. Daarover hebben wij in onze fractie lang
gesproken.
(De heer VAN POELGEEST: Kunt u aangeven waar in de
Referendumverordening dit criterium is opgenomen?)
Ik citeerde uit de toelichting op de in 1996 vastgestelde
Referendumverordening 1996. Met die tekst heeft bij mijn weten ook uw
fractie ingestemd.
(De heer VAN POELGEEST: "Politiek wenselijk" klinkt zo ongeveer
als: als het mij uitkomt ben ik ervoor en als het mij niet
uitkomt ben ik ertegen. Dat lijkt mij een merkwaardig
criterium; ik kan mij ook nauwelijks voorstellen, dat dat wordt
bedoeld met de toelichting.)
Ik was tot mijn tweede argument gekomen van de drie. Het eerste
betrof de ruimte die de Referendumverordening biedt. Dat punt heb ik
nu afgesloten. Vervolgens ben ik naar het tweede punt overgegaan, dat
voor de PvdA-fractie van belang is. Dat betreft onze eigen politieke
afweging of wij in deze situatie een referendum wenselijk vinden. Ons
algemene uitgangspunt is, dat wij de Referendumverordening serieus
nemen, dus dat waar mogelijk een referendum moet worden toegestaan.
Wij zijn van mening dat een dergelijk onderwerp, dat zoveel discussie
heeft gegeven, in de stad in beginsel een goed punt zou zijn voor een
referendum.
(De heer PAQUAY: U zegt "waar mogelijk", maar waar staat dat in
de Referendumverordening?)
Ik herhaal, dat mijn eerste punt de technisch-juridische, formele
ruimte betrof die de Referendumverordening ons biedt. Het tweede punt
was, dat de PvdA-fractie haar politieke afwegingen moest maken bij de
vraag of zij dit een besluit vindt waarvoor zij een referendum zou
willen toelaten. Dat is een algemeen politieke afweging. Die afweging
is voor de meerderheid van de fractie positief, in die zin dat wij van
mening zijn dat men, wanneer een raadsbesluit zoveel maatschappelijke
discussie geeft, moet proberen alles op alles te zetten om een
referendum mogelijk te maken.
Vervolgens komen wij echter bij de vraag hoe dat wordt gewaardeerd
door contractpartijen en of er wel of niet een deadline is in het
contract. Daarmee kom ik op het laatste punt dat voor de PvdA-fractie
van belang was. Men weet, dat wij in de commissie verleden week hebben
gezegd dat het College in de eerste referendumvoordracht de zaak
onvolledig onderbouwde. Wij namen nog geen standpunt in; wij hadden
vragen. Wij vinden, dat nog niet was aangetoond dat er in dit geval
sprake is van spoedeisendheid in die zin dat er een deadline geldt.
Ten aanzien van de hedenochtend uitgedeelde raadsvoordracht zijn wij
van mening, dat het College overtuigend heeft laten zien dat er sprake
is van een deadline. Dat betekent, dat onze inschatting is dat, als
wij nu "ja" zouden zeggen tegen een referendum, het effect daarvan zou
zijn, dat het contract afspringt. Dan zitten wij weer in de oude
situatie, in de impasse die wij al maanden hebben. Die impasse willen
wij niet. Sterker nog, wij zijn ervan overtuigd - mede door de
informatie van het College - dat uit dit pakket van 26 zenders er nog
een aantal zou verdwijnen en dat er een verdere verschraling zou
optreden. Dat vinden wij, alle belangen afwegend, niet juist.
Dit betekent, dat mijn fractie tot de conclusie komt dat wij het
College in dezen steunen en dat wij tegen een referendum terzake zijn.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Ik hoor u zeggen, dat u het spoedeisende
karakter inziet. Ik heb zojuist toch duidelijk gehoord, dat
vanaf het moment dat de decoders worden besteld er in het meest
positieve geval zes tot negen maanden nodig zou zijn. Dat zou
zeven tot acht maanden voorbereiding betekenen. Ik hoop dat de
uitvoering van een referendum niet zolang duurt. Dat betekent
dan toch, dat wij zowel het ene als het andere traject kunnen
laten lopen, zodat wij over drie maanden, misschien wel eerder,
een referendum kunnen hebben gehouden en ondertussen het andere
traject doorloopt? Dan is er toch geen spoedeisendheid die dat
zou kunnen tegenhouden, of zie ik dat verkeerd?)
U ziet het verkeerd. Ik wil het zojuist door ons afgesloten debat
niet over doen.
Het contract bestaat uit een interimfase waarin er
gewoon via de kabel een extra pakket komt en daarna een decoderfase.
Dat betekent dat het nu instemmen met een referendum die interimfase,
de uitbreiding van het pakket van 26 naar 32 zenders, een maand of
zeven, acht opschuift; sterker nog, dat wij in die zeven tot acht
maanden van de 26 zenders die wij nu hebben, er mogelijkerwijs een
aantal zullen kwijtraken. Het is welhaast onvermijdelijk dat inhoud en
referendumbesluit elkaar raken, maar het is dus op materiële gronden -
de toenemende impasse en minder zenders - dat wij overtuigd zijn van
de spoedeisendheid. Wij zullen het College volgen.
Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Mijnheer de Voorzitter. Men kent de
mateloze affectie van de VVD voor het onderwerp correctief referendum,
dus wij gaan hierover graag een debat aan. Er kan over raadsbesluiten
een referendum worden gehouden. Op zichzelf zou een besluit, zonder
verdere toevoegingen, ook in dit geval referendabel zijn, ware het
niet dat er een aantal uitzonderingsgronden in de verordening staat.
Dat is nu juist waarop het College zich beroept. Het College beroept
zich op de uitzonderingsgrond spoedeisendheid en art. 1.4, onder g;
voor de VVD het op korte termijn terugbrengen van wat is beloofd aan
de burgers van Amsterdam. Dat is fase één. Daaropvolgend komt fase
twee. Het voorgaande debat legitimeert het besluit van het College om
geen referendum toe te staan, op grond van spoedeisendheid. Er zijn in
de uitvoering termijnen aangegeven die aanduiden, dat er wel degelijk
spoed is vereist. Wij hebben een inspanningsverplichting - zo voelen
wij dat althans - tegenover de burgers van de stad om een breed pakket
te leveren en niet een verschraald pakket. Daarom vinden wij, dat het
College volledig gelijk heeft met in ieder geval de eerste motivering
van de aangewende uitzonderingsgrond. Met de andere twee motiveringen
hebben wij iets meer moeite, omdat de belangen van A2000 als
contractspartner ons wel enigszins aan het hart gaan, maar omdat ook
gebleken is dat A2000 zeer goed op zichzelf kan passen. Het lijkt mij
niet dat het bedrijfsbelang en de ambities van A2000 doorslag zouden
moeten geven in dit geheel, maar wel de verplichting naar de stad en
de wijze waarop wij afspraken maken en hebben gemaakt met A2000 op
grond van dit debat. Het besluit is gevallen. Wij kunnen ons in ieder
geval vinden in de eerste motivering van het College en deels in de
tweede om een beroep te doen op spoedeisendheid. Zo simpel ligt het
voor de VVD-fractie. Nogmaals, de inhoud van het debat legitimeert de
redenering van het College. Wij honoreren dat.
De heer VAN POELGEEST: Mijnheer de Voorzitter. Als er één
onderwerp is dat geschikt is voor een referendum, is het wel dit
onderwerp. Televisie is de laatste 20 tot 30 jaar in zo sterke mate
onderdeel gaan uitmaken van ons leven, dat in bijna elke huiskamer een
televisietoestel staat. Er wordt meer uren televisie gekeken dan ooit.
Televisie is, kortom, iets wat mensen heel direct raakt. In die zin
zou het ook goed zijn dat zij zich in een referendum kunnen uitspreken
over het besluit dat wij zojuist hebben genomen. Dat was ook de
bedoeling van de Raad bij het besluit tot het instellen van het
instituut correctief referendum. Het referendum is een goede
aanvulling op de representatieve democratie. Daarvoor heeft de
meerderheid in deze Raad gekozen. Hier ligt nu een besluit dat mensen
heel sterk raakt. Laten wij veronderstellen dat er niet een brief van
A2000 zou liggen en dat 1 mei a.s. niet de datum was waarvoor men hom
of kuit wil, hetgeen wordt gesuggereerd. In dat geval had de PvdA-
fractie dit referendumverzoek toegestaan. Als ik een verkeerde
conclusie trek, moet de PvdA-fractie dat maar aangeven. Zo begrijp ik
tenminste de inbreng van zojuist, want dan valt de eis van
spoedeisendheid weg. Zojuist heeft de PvdA-fractie aangegeven dat het
inderdaad een onderwerp is dat de mensen in de stad sterk aangaat. Die
conclusie mag ik trekken.
(Mevr. IRIK: Er zijn twee aspecten: aan de ene kant heb ik
gezegd dat er een duidelijke uitspraak is van A2000, aan de
andere kant heb ik ook aangegeven dat mijn fractie uit de
impasse wil komen en dat een verdere verschraling van het
aanbod eraan komt. Deze twee aspecten samen onderstrepen ons
standpunt.)
Ik begrijp het. Het eerste vervalt zodra de datum van 1 mei a.s.
hier niet zou liggen.
(Mevr. IRIK: Die ligt er wel!)
Daarop kom ik straks terug. Het tweede argument vind ik in formele
zin niet toelaatbaar. Wij hebben een Referendumverordening waarin
politiek neutrale criteria zijn geformuleerd. Dat is niet voor niets.
Een correctief referendum gaat er immers om, dat de bevolking zich
keert tegen een door de meerderheid van de Raad genomen besluit. Als
diezelfde meerderheid, naar gelang het haar goed uitkomt, stelt, een
referendum over een bepaald onderwerp toch maar niet toe te staan, is
het middel correctief referendum dood. Daarom hebben wij indertijd
juist die min of meer politiek neutrale criteria ten aanzien van een
correctief referendum afgesproken. De tweede overweging vind ik
derhalve niet relevant voor het debat.
(Mevr. IRIK: Dan zou ik het willen beperken tot die situaties
waarin er sprake is van een contract waarbij een zeer
expliciete deadline is gesteld door een contractpartner. Als
wij moeten vaststellen dat er een deadline ligt, waarover wij
naar mijn mening niet van mening kunnen verschillen, beperkt de
kwestie zich maar tot een zeer klein stukje van het besluit dat
de Raad in totaliteit neemt.)
De overwegingen van het College in de punten 1 en 3 hadden hier
niet behoeven te liggen, want zij zijn niet relevant voor het nu te
nemen besluit. Wat dus overblijft, is de eis van spoedeisendheid. Als
ik contractpartij van de gemeente Amsterdam was, zou ik het wel weten
na het debat van vanavond, gesteld dat de meerderheid van de Raad
ermee akkoord gaat dat het besluit niet referendabel is. Ik zou alleen
nog maar contracten afsluiten waarin een deadline wordt genoemd om er
zeker van te zijn dat er nooit meer over iets een correctief
referendum komt. Kortom, op die manier geven wij private partijen het
recht, waarover wij in meerderheid hebben besloten om het aan de
burgers te geven, dit de burgers uit handen te nemen. Daar zijn wij
dus niet voor. Wij vinden dat een negatief besluit in die zin een
verkeerd precedent schept.
Bij het onderhavige besluit vinden wij bovendien dat er sprake is
van een tactische zet van de kant van A2000. Ik begrijp dat wel: als
men dit er doorheen wil duwen, voert men de druk zo hoog mogelijk op;
dat gebeurt ook in andere onderhandelingen. Het concept-contract dat
hier ligt, is zo gunstig voor A2000 dat mijn fractie ervan overtuigd
is dat A2000 een vergelijkbaar aanbod, dat wellicht op sommige punten
iets anders is, over zes maanden ook nog wel wil doen. Wij vinden de
spoedeisendheid dus niet zwaarwegend genoeg.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Hoor ik u nu betogen dat de
Referendumverordening niet klopt, dat er kruisbestuiving is en
dat er een soort commissie moet komen die dat zou moeten
aanzwengelen?)
Dat hoort u mij niet betogen. Dat hebt u helemaal verkeerd
begrepen. Wij vinden, dat de enige eis die overeind blijft staan die
van spoedeisendheid is. Wij vinden het een verkeerd precedent om
private contractpartijen, waarmee de gemeente Amsterdam in haar
dagelijks handelen natuurlijk vele afspraken maakt, de mogelijkheid te
geven om burgers een recht uit handen te nemen waarvan de meerderheid
van deze Raad het waard vond om dat aan burgers in Amsterdam te geven.
Wij zouden het zeer betreuren als partijen die in eerdere instantie
hebben ingestemd met een correctief referendum, in deze zaak het
verzoek zouden afwijzen op grond van spoedeisendheid, omdat - dat is
een beetje de smaak die ik eraan overhoud - het hun hier niet goed
uitkomt. Ik dien op dit punt dan ook een amendement in.
De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
28ø Amendement van 31 maart 1999 van de raadsleden mevr. Özütok en
Van Poelgeest inzake de referendabiliteit van de nieuwe kabelafspraken
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 209, blz. 1216).
Het amendement wordt voldoende ondersteund en terstond in
behandeling genomen.
De heer HEMMES: Mijnheer de Voorzitter. Een kleine drie kwartier
geleden hebben wij een uitstekend besluit genomen. Tegelijk is er, los
daarvan, de Referendumverordening. Dat is de natuurlijke situatie. Dit
is een referendabel besluit en politieke wenselijkheden spelen daarin
natuurlijk in het geheel geen rol. Van de verordening kan men op een
aantal gronden afwijken. Daarover hebben enkele anderen reeds
gesproken.
De PvdA-fractie is teruggegaan in de historie tot 1995. Ik vind
het terecht om dat erbij te halen, want men moet ook altijd kijken
naar gebeurtenissen waarin men zichzelf kan spiegelen. De D66-fractie
kijkt iets anders aan tegen de in 1995 genomen besluiten dan de PvdA-
fractie. Wij menen dat het besluit van toen een nogal ander karakter
had dan nu. Om het globaal te zeggen: er was één gegadigde gekozen,
waarbij men stap voor stap op weg ging naar een vooraf omschreven
concreet doel. Wij zouden kunnen zeggen dat, als men er in de
tussentijd was uitgestapt, er waarschijnlijk ook grote claims waren
gekomen.
(Mevr. IRIK: Ook nu was er sprake van een stap-voor-stap-
situatie. Wij kunnen toch niet concluderen dat hier hollend een
contract is veranderd, integendeel.)
Ik was nog bezig met een opmerking over de omslag naar nu toe.
(De heer VAN POELGEEST: Dat is een merkwaardige opmerking.
Mevr. Irik zei zojuist dat zij die parallel trok, maar die
klopt niet helemaal. Waarom legt zij dan een vergelijking voor
waarvan zij zelf al weet dat die niet klopt? Dat begrijp ik
niet.)
(Mevr. IRIK: De heer Hemmes stelt dat er destijds een situatie
was waarin stap voor stap naar een contract werd toegewerkt.
Daarop zeg ik dat dat nu ook het geval is; het is zeker niet
een proces van hollen geweest.)
(De heer VAN POELGEEST: U hebt zelf ook gezegd dat dit proces
heel anders is dan toentertijd. Die vergelijking lijkt mij dus
niet relevant.)
Wellicht geeft mijn verdere betoog enigszins antwoord op de vraag
van de heer Van Poelgeest. Indertijd waren wij stap voor stap op weg
naar een vooraf omschreven, concreet doel. Wat nu gebeurt, is naar de
mening van de fractie van D66 dat een aantal partners nieuwe
onderhandelingen aangaat omdat zij een nieuwe deal wensen, overigens
wetende dat het een gevoelige materie betreft en dat de
Referendumverordening onderdeel is van de gemeentelijke
instemmingsprocedure. Wij stellen, dat het nu twee bestaande partners
zijn, die een contract openbreken en ergens in het midden uitkomen.
Dat is iets anders dan stap voor stap naar een vooraf omschreven doel
gaan. Wij zien de situatie van toen niet terug in de situatie van dit
moment.
De gronden van afwijzing betreffen onder andere spoedeisendheid.
Daarbij vinden wij, dat het op een iets later tijdstip inzetten van
een deadline door een zakelijke partner het begrip van het criterium
van spoedeisendheid enigszins uitholt. Het wordt dan een wassen neus.
Als dat wordt doorgetrokken, kan het de Referendumverordening
misschien niet opheffen, maar wij zien vooral het op een later
tijdstip inbrengen van een deadline toch als een negatief precedent.
(Mevr. IRIK: Wij hebben in 1996 een Referendumverordening
aangenomen. De verantwoordelijke wethouder was mevr. Van der
Giessen, uw partijgenote. In de toelichting, die ook u hebt
geaccepteerd, staat dat een deadline van een contract een grond
tot spoedeisendheid kan zijn. Dat kunt u toch niet ontkennen?
Het enige wat u als andere visie kunt inbrengen is dat u nu
zegt dat er geen deadline ligt.)
Toen wij hieraan begonnen, was die deadline niet bekend. Men kan
stellen, dat die deadline er al was, maar dat is niet zo. Ik zal niet
zeggen, dat die deadline er op een later tijdstip is ingeschoven, want
dat klinkt wel heel manipulatief, maar op het moment dat wij aan deze
onderhandelingen begonnen, was deze deadline er nog niet. Daarvan zegt
onze fractie, dat men met deze interpretatie van het artikel - mevr.
Irik heeft gelijk, dat dit ook zo in het artikel wordt geformuleerd -
de hele verordening aardig kan manipuleren. Men zou dan ( in zwart-
wit) kunnen zeggen: noem maar een deadline en het is voorbij. In dit
geval hebben wij er wel degelijk naar gekeken, maar de deadline is op
een dusdanig laat tijdstip toegevoegd dat wij hieraan een andere
interpretatie geven dan de PvdA-fractie.
(Mevr. IRIK: Dan verkeert uw partij wel in een spagaatpositie
door op een onfatsoenlijk hoog tempo van besluitvorming aan te
dringen, met het passeren van het mediadebat en een degelijke
commissievergadering en door nu te stellen dat elke
spoedeisendheid ontbreekt.)
Dat lijkt toch weer enigszins op politieke wenselijkheid. Daarvan
zeggen wij, dat wij zo zuiver mogelijk de Referendumverordening willen
bezien. Wij hebben toch een iets andere visie hierop dan de PvdA-
fractie.
De VOORZITTER: Ik geef de heer Van Poelgeest ten aanzien van zijn
amendement het volgende in overweging. Hij hoeft daarop niet direct te
antwoorden. Indien aangenomen, maakt het amendement het mogelijk dat
de voordracht niet meer in stemming komt. Men kan immers niet aannemen
dat er wel een referendum moet komen en vervolgens nog over de
voordracht stemmen. Dit heet in de praktijk een destructief
amendement, omdat het de voordracht vernietigt. De heer Van Poelgeest
moet dan gewoon tegen de voordracht stemmen. Daarop komt het neer. Hij
hoeft hierop nu niet te reageren, maar hij wil er misschien even over
nadenken, want het betekent in feite dat de voordracht niet meer in
stemming kan komen als dit amendement wordt aangenomen.
(De heer VAN POELGEEST: Mij is het omgekeerde gezegd, te weten
dat het nodig zou zijn dat er ook een amendement of motie naast
ligt om een heldere stemming te hebben over het feit of het
besluit wel of niet referendabel is. Dat is ook de enige reden
waarom het amendement hier ligt. U zegt, dat wij straks een
heel heldere stemming hebben, waarbij degenen die het eerdere
besluit referendabel vinden tegen de onderhavige voordracht
kunnen stemmen en degenen die het niet referendabel vinden
daarvoor. Als de stemming maar helder is. Het gaat mij niet om
moties.)
U en de andere fracties kunnen daarover even nadenken. Mijn indruk
is dat het beter is dat wij een stemming houden over de voordracht als
zodanig, waarbij degenen die vinden dat zij voor het voorstel van het
College moeten stemmen, zoals mevr. Irik en mevr. Spier-Van der Woude,
dat doen en de overigen daartegen.
(De heer VAN POELGEEST: Als de voordracht is verworpen, is
daarmee ook de facto besloten dat het besluit referendabel is.
Dat moet dan helder zijn.)
Precies. De voordracht om het besluit niet referendabel te
verklaren wordt daarmee immers verworpen. Er behoeft niet een positief
besluit over te worden genomen. Misschien kunt u hierover nog even
nadenken, dan komen wij er in tweede termijn op terug.
Mevr. ALBERTS: Mijnheer de Voorzitter. Het tegenargument om het
besluit niet aan een correctief referendum te laten onderwerpen, is de
spoedeisendheid, een deadline. Anders zal UPC/A2000 elders gaan
investeren, naar ik heb begrepen in Wenen of iets dergelijks. Van een
dergelijk dreigement ben ik absoluut niet onder de indruk. Bovendien
moet eenieder die onderhandelt met de gemeente er rekening mee houden
dat het onderhandelingsresultaat kan worden getoetst via een
correctief referendum. Dan moet men dus niet zeuren als dat gebeurt.
Persoonlijk meen ik, denkend aan het desbetreffende besluit, dat het
alleen maar gunstig is. De wet van de remmende voorsprong zegt dat het
beter is om even de technologische kinderziekten af te wachten.
Ik heb geluisterd naar het betoog van mevr. Irik. Ik heb de
indruk, dat het gaat om gebakken lucht. Als ik het goed heb begrepen,
vindt zij het prettig dat er bijvoorbeeld een principe-uitspraak wordt
gedaan, vooruitlopend op een besluit waarop eventueel een correctief
referendum zou kunnen worden gehouden. Het maakt echter niet uit of
men een dergelijk principebesluit vooraf neemt: dan nog treedt het
correctief referendum pas in werking op het moment dat het besluit
daar is. Pas dan gaat de hele molen draaien. Dan blijven wij met
hetzelfde verhaal zitten. Ik kan er niets anders van maken dan ik
zojuist heb gezegd.
Men zal zich kunnen voorstellen dat wij dit besluit referendabel
vinden en dat wij tegen de voordracht en voor het referendum zullen
stemmen.
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. Wij hebben een
referendumverzoek voor ons en het College geeft ons drie overwegingen
om aan te geven dat er sprake is van spoedeisendheid. In de eerste
plaats wordt genoemd een memorandum of understanding, in de tweede
plaats een investeringsnoodzaak vanuit het bedrijf en in de derde
plaats de voorhoedepositie die hierdoor zou kunnen worden gereali-
seerd.
Mevr. Irik heeft in haar bijdrage geciteerd uit de bijdrage van de
heer Spit ten tijde van de verkoop van KTA, alsof de verkoop van KTA
en datgene wat wij hieraan voorafgaand hebben besproken vergelijkbare
grootheden zijn als het gaat om het wel of niet positief beoordelen
van argumenten omtrent spoedeisendheid. Ik wijs enige
vergelijkbaarheid van de verkoop van KTA met datgene wat wij besproken
hebben over wijziging van hetgeen onder andere aan de orde is gekomen
bij de verkoop van KTA af, namelijk een periode van tien jaar met
gegarandeerde doorgifte van een aantal kanalen tegen een vastgestelde
prijs. Die vergelijking gaat naar ons oordeel niet op. Daarmee vervalt
dan ook enige consistentie tussen de redenering die indertijd gold ten
aanzien van het afwijzen van het referendumverzoek, en de redenering
die nu zou gelden en die ik straks zal aanleveren.
(Mevr. IRIK: U weet even goed als ik dat de afgelopen weken
door het Stadhuis heeft rondgezongen dat het College zich niet
had mogen beroepen op het feit dat er een deadline was als
onderbouwing voor het begrip "spoedeisendheid". Met mijn betoog
heb ik willen aangeven dat u als partij de theoretische
onderbouwing van het begrip "spoedeisendheid" - dat overigens
gewoon in de toelichting op de verordening staat - in 1995 hebt
erkend. U was bij die discussie. U kunt niet zeggen, dat een
beroep doen op een deadline niet spoedeisend is, want u hebt
toen meegestemd tegen een referendum.)
Ik zei reeds dat ik straks onze argumentatie zal aanleveren als
het gaat om het aanpakken van de drie door het College genoemde
argumenten. Dan kan mevr. Irik ook reageren.
Ik begin met het eerste argument. Wij hebben een memorandum of
understanding gemaakt waarbij een aantal netten zou moeten terugkeren.
Dat is prima. Dat schijnt nu te kunnen lukken. Wij vinden, dat de
prijs die daartegenover staat veel te hoog is. Bij het tweede
argument, de investeringsnoodzaak, kan ik mij bedrijfsmatig iets
voorstellen, maar niets staat het bedrijf in de weg om een uitstel te
gedogen van zeven maanden. Ook in het bedrijfsbelang speelt immers mee
dat de voorhoedepositie, het derde argument, in ieder geval intact
blijft, ook al zou men na zeven maanden, nadat er een referendum is
geweest, die investeringen kunnen of moeten doen, nadat ook de
bevolking van Amsterdam zich daarover heeft uitgelaten.
Daarmee kom ik bij het belangrijkste argument van mijn fractie,
namelijk dat er altijd een politieke afweging plaatsvindt. Gekscherend
heeft de heer Goedhart in het vorige debat gesproken over een oplegger
die nu eens links, dan weer rechts uitzwaait; ik moet zeggen, dat er
flink wat Amsterdammers worden geraakt. Het lijkt nu alsof er hier
door dit besluit links en rechts nog verder wordt uitgezwaaid.
(Mevr. IRIK: Wij rijden tenminste nog, u staat stil!)
Wij hebben op meerdere plaatsen aangegeven dat wij in ieder geval
willen meewerken aan een constructieve oplossing. Ik kom terug op de
vergelijkbaarheid van de verkoop van KTA en de wijziging van datgene
wat aan de orde was, namelijk een wijziging van het contract. Daarbij
hebben wij heel indringend onze inzet aangegeven. Dat is in eerdere
commissiebehandelingen en ook in september 1998 aan de orde geweest,
nota bene door een motie van mijn fractie in deze Raad, toen wij tot
diep in de nacht hebben vergaderd. Die is ook door de PvdA-fractie
afgewezen. Naar ons oordeel bood die motie, die ook in overleg met
andere partijen tot stand was gekomen, een mogelijkheid om uit de
impasse te geraken, die daarna is ontstaan door het op zwart zetten
van CNN en MTV, nadat onder andere de PvdA-fractie heel duidelijk had
gezegd daaraan een halt te willen toeroepen. Als u mij een schorsing
zou willen toestaan, kan ik zonodig de motie laten zien die wij hebben
voorgelegd aan de Raad. Het is dus duidelijk niet zo dat wij
stilstaan, zoals mevr. Irik stelt. Wij hebben duidelijk constructieve
elementen aangedragen om uit de impasse te komen, die indertijd nog
moest ontstaan. Dat hebben wij ook duidelijk aangegeven. Verwijzingen
naar stilstaan vind ik daarom niet terecht. Die zie ik graag
teruggenomen.
Rest ons nog de politieke afweging. Onze politieke afweging is
heel duidelijk, dat te veel burgers van Amsterdam worden geraakt door
deze verhoging, die niet het soelaas biedt waarop zij hadden mogen
rekenen. De mogelijkheid om dat eventueel te corrigeren achten wij
valide. Derhalve zullen wij tegen de voordracht stemmen.
De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Ik meen dat het voor
het eerst is dat de CDA-fractie zich in deze Raad uitspreekt voor een
correctief referendum. Dat is toch een opmerkelijke vooruitgang. Wij
meenden, dat dit voor het College en de Raad de ideale gelegenheid was
om zich te revancheren voor een historische blunder, te weten dat in
1995 geen referendum is toegestaan bij dat historische maar indertijd
ook al heel omstreden en onbesuisde besluit om het kabelnet voor een
grijpstuiver van de hand te doen.
Nu is het College er toch in geslaagd om enkele pseudoargumenten
bij elkaar te verzinnen om het voorwendsel van de spoedeisendheid weer
eens op tafel te leggen. Ten eerste zou A2000 snel moeten gaan
investeren in de decoder. Uit dit debat weten wij echter dat die
decoder nog volop in ontwikkeling is en nog vol kinderziekten zit. Het
zou het beestje alleen maar ten goede komen als wij nog een half
jaartje wachtten met de decoder. UPC zou Amsterdam als voorhoedestad
vergeten als wij niet razendsnel besluiten. Dat lijkt ons onzin, want
Amsterdam is zo ongeveer de dichtst bekabelde stad van de wereld,
zeker van Nederland. Amsterdam blijft dus voorlopig wel een
voorhoedestad. Ondertussen is het duidelijk dat velen belang hebben
bij een referendum. Bij ons regent het tenminste faxen, e-mails en
brieven van mensen die vragen om een referendum. Wanneer men nu stelt,
dat er een soort van deadline is en dat A2000 het zo graag wil, laat
men wel duidelijk de bedrijfsbelangen van A2000 prevaleren boven het
recht van de Amsterdamse burgers om over een zo belangrijk besluit een
referendum te mogen houden volgens de verordening die wij kennen. Ik
vraag mij trouwens af wat er nu waar is van die deadline. In de
voordracht aan de, waarmee de meerderheid van de Raad heden heeft
ingestemd, wordt niet gerept van een deadline. De Raad heeft zich
daaraan dus niet gebonden. Het kan best zijn dat er ergens een briefje
ligt - dat zijn de geruchten die erover gaan - maar de Raad heeft zich
er niet op vastgelegd. Daarom gaat het. Het gaat om de mogelijkheid,
het raadsbesluit te corrigeren. In het raadsbesluit zit geen deadline.
Het raadsbesluit kent geen deadline, dus doet die niet terzake.
Wij hadden ook een motie opgesteld, maar die zullen wij terzijde
leggen; dat spaart ook weer papier. Wij zullen tegen de voordracht
stemmen. Een eerlijk referendum kan er alleen maar komen als
tegelijkertijd de gekwalificeerde meerderheidseis wordt afgeschaft.
Daarover hebben wij dan nog een en ander met elkaar te bespreken.
Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. In het kader van de
citaten was er één waaraan alles kan worden opgehangen, en wel dat
wethouder De Grave van de VVD in 1995 namens het College voor de
camera heeft gezegd dat er 26 zenders voor dezelfde prijs zouden zijn
tot het jaar 2005. Als niet zou gelden, dat wij nog heel veel tijd
hebben om een referendum te houden, vind ik het jammer dat er zojuist
een ander besluit is genomen. Uit alles blijkt dat de Referendumver-
ordening een aantal hiaten vertoont. Ik noemde zojuist reeds, dat er
een onpartijdige commissie zou moeten zijn die uitmaakt wat
referendabel is. Zo is het een kwestie van kruisbestuiving. Er staat
een fout in: men zou eerder een aanvraag moeten kunnen doen, zodat er
alvast een referendum komt. Dan hebben wij ook meteen de opinie van de
burgers en niet pas als wij een besluit nemen. Wij kennen die immers
alleen van degenen die ons schrijven of bellen, maar al die andere
mensen waren er ook, zoals blijkt uit de O+S-rapporten. Deze zaak
heeft er nu maanden gelegen, terwijl wij maanden geleden hadden kunnen
zeggen dat het mediadebat ook een volksraadpleging had kunnen zijn.
Dat verwijt ik de partijen die nu achterover leunen en accepteren dat
de zaak spoedeisend is. Ik vind, dat zij dat maanden geleden hadden
moeten zeggen. Als er iets gebeurt, had dat nu op tafel moeten liggen,
maar nu zegt men, dat het spoedeisend is en dat men het College volgt.
Ik ben voor het referendum en stem tegen deze raadsvoordracht.
Wethouder VAN DER AA: Mijnheer de Voorzitter. De argumentatie van
mevr. Irik, gelardeerd met citaten uit vorige debatten over een
vergelijkbare situatie, spreekt wat mij betreft voor zichzelf. Ook heb
ik weinig toe te voegen aan het betoog van mevr. Spier-Van der Woude.
De heer Van Poelgeest gooit het over een iets andere boeg. Hij
suggereert, dat de meerderheid maar wat kiest als het niet goed
uitkomt. Ik ben van mening dat het College in dit geval absoluut niet
op een dergelijke grond heeft geargumenteerd. Verder geeft hij de
bedrijven die ooit nog eens contracten met de gemeente zullen sluiten
het advies om altijd een deadline in te bouwen, omdat men dan altijd
van het referendum af is. Ik weet niet of de heer Van Poelgeest wel
eens contracten afsluit met een private partij, maar daarin zitten
altijd deadlines. Meestal betaalt men in een winkel meteen, maar als
men een offerte laat maken staat daar altijd in dat de offerte geldig
is tot bijvoorbeeld 31 maart. Wij spreken hier echter niet over kleine
zaken, kleine bestellingen om het huis te laten schilderen of iets
dergelijks, wij spreken hier over een investering van enkele honderden
miljoenen guldens, waarvoor uiteraard wel ooit een keer geld moet
terugkomen. Dat een bedrijf, dat zoveel risicovolle investeringen
doet, die niet wil laten afhangen van een zeven of acht maanden durend
debat in de stad met een ongewisse uitslag, is echt geen
kwaadwilligheid van het bedrijf, maar is volslagen normaal in de
wereld van de private contracten.
(De heer VAN POELGEEST: Zegt u nu met andere woorden dat men
het de facto kan vergeten dat over alle contracten die de
gemeente afsluit met private partijen ooit nog correctieve
referenda kunnen komen? Mijn tweede vraag betreft u als lid van
het bestuurlijk team dat met A2000 heeft onderhandeld. Hebt u
A2000 bij het begin van die onderhandelingen op de hoogte
gebracht van de Referendumverordening die wij in deze gemeente
kennen?)
Het antwoord op de eerste vraag is bevestigend: grote contracten
met private partijen - dan spreek ik niet over publiekrechtelijke
contracten of besluiten die wij zelf nemen - zullen in de praktijk op
deze grond niet-referendabel moeten worden verklaard. Dat kunt u ook
lezen; dat is helemaal geen nieuwtje; u weet het ook al heel lang,
want het staat letterlijk in de toelichting bij de
Referendumverordening. Het wordt als nadere toelichting op de
spoedeisendheidsgrond vermeld. Dat is dus niets bijzonders.
De suggestie wordt gewekt dat men over dergelijke zaken helemaal
geen referendum zou kunnen houden. Dat is helemaal niet waar. Onze
Referendumverordening is zeer goed opgebouwd. Als men langlopende
onderhandelingen begint, is het volgens de Referendumverordening zeer
wel mogelijk een startnotitie te schrijven. In die startnotitie kan
het College of de Raad aangeven wanneer welk besluit referendabel is.
Als wij grote private contracten afsluiten, zien wij dat lang van
tevoren aankomen. Dan heeft het College, maar ook de Raad en elke
partij in de Raad, de mogelijkheid om te vragen of het College heeft
gedacht aan de referendabiliteit en of het College bereid is met een
startnotitie te komen, zodat wij uiteindelijk niet worden
geconfronteerd met het spoedeisende karakter, want dat vinden wij geen
prettige positie.
(De heer VAN DUIJN: Dat is niet gebleken uit de geschiedenis
van de pogingen om over Ruigoord een referendum aanhangig te
maken.)
Ik meen, dat Ruigoord niet een privaat contract betrof. Daarom
spreek ik er nu niet over.
(De heer PAQUAY: Spoedeisendheid hangt samen met de zes of
zeven maanden die nodig zijn om een referendum te organiseren.
Zo begrijp ik het.)
Dat begrijpt u goed.
(De heer PAQUAY: Een startnotitie is heel aardig, maar het
circus dat nodig is om tot een stemming te komen kan pas gaan
draaien op het moment dat er een besluit ligt dat referendabel
is; geen dag eerder.)
Ja. Dat betekent dat u in een dergelijke startnotitie kunt vragen
om te beginnen met een principebesluit. Daarin wordt een aantal
mogelijkheden of één principerichting aangegeven. Dat is dan
referendabel en op basis van dat besluit gaat men dan onderhandelen.
Het onderhandelingsresultaat is dan later niet meer referendabel. Dat
zou een ordentelijke gang van zaken zijn. Dat had ook hier kunnen
gebeuren.
(De heer VAN POELGEEST: Dat is een omkering van zaken. Wij
hebben een Referendumverordening en daarom weet u bij elke
onderhandeling die u begint met private partijen dat in
principe alle afspraken referendabel zijn, tenzij... U draait
het nu om. Wat u nu zegt is: als wij onderhandelingen beginnen
moeten wij elke keer zeggen: weet wel dat het referendabel kan
zijn. Dat hebben wij al gezegd.)
U hebt het voldoende duidelijk gemaakt. Ik verwijs - naar mijn
mening nu langzamerhand volkomen ten overvloede - nogmaals naar de
toelichting bij de Referendumverordening, die daarvan integraal
onderdeel uitmaakt en waarin deze reden van een privaat contract met
een deadline - zoals ik u reeds zei, heeft elk privaat contract van
enige omvang een deadline - als mogelijkheid van een
spoedeisendheidsgrond wordt gehanteerd. Ik begrijp wel, dat de heer
van Poelgeest het er niet mee eens is en het anders wil, maar dit is
wel volkomen consistent met de gedachte en de discussie over de
Referendumverordening bij de vaststelling ervan.
(De heer VAN POELGEEST: Dan formuleer ik het iets preciezer. U
zegt dat er een traject gaande was in de onderhandeling met
A2000 en dat partijen of burgers een kans hebben gemist om aan
het begin...)
Nee, niet burgers, maar u en de andere partijen die nu zeggen dat
het spoedeisend kan zijn.
(De heer VAN POELGEEST: ...van het traject of na een maand te
zeggen: wij vinden dit een referendabel besluit en wij willen
hierover graag een uitspraak. Dan is de vraag, wanneer in dit
proces van de onderhandelingen met A2000 die deadline erin is
gekomen. Zolang die deadline er niet is, is het onzinnig een
discussie aan te gaan over de vraag of het besluit wel of niet
binnen de Referendumverordening zou passen. Pas op het moment
dat die deadline er is, wordt dat relevant. Wij hebben de brief
van A2000 pas deze week gezien en niet eerder.)
Er is geen enkel privaat contract van enige omvang zonder
deadline. Dat betekent, dat wij in de Raad moeten accepteren dat het
normaal gesproken op die grond niet referendabel zal zijn als wij een
dergelijk contract afsluiten, afhankelijk van wat de private
onderhandelingspartij wil. Dat is in de verordening en de toelichting
daarbij volstrekt geaccepteerd. Als u dat niet wilt, hebt u altijd de
mogelijkheid te vragen om een startnotitie en om duidelijkheid over de
vraag wanneer een referendabel besluit over deze kwestie zou kunnen
worden genomen. Dat initiatief kan van het College komen, maar
evenzeer van elke partij in de Raad. Daarmee zou u het College
dwingen.
Dan kom ik op de vraag of dat in dit geval ook had gekund. Ik stel
vast, dat deze Raad in september 1998 een besluit heeft genomen om
verder te spreken over het contract. In december jl. is een memorandum
of understanding vastgesteld en destijds heeft iedereen zien aankomen
dat er mogelijkerwijs...
(Mevr. ALBERTS: Misschien herinnert de wethouder zich dat ik
destijds een motie heb ingetrokken omdat het College had gezegd
dat het nog niet aan de orde was, omdat er eerst een mediadebat
zou zijn. Die motie heb ik dus netjes weer ingetrokken, maar ik
ben er wel degelijk geweest met een motie. Dat was in september
jl.)
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Begrijp ik nu goed dat de wethouder ook
aan zijn eigen partij meldt dat zij de mogelijkheid heeft gehad
een referendum via een startnotitie klaar te maken en dat ook
de PvdA-fractie dat heeft laten liggen?)
Dat begrijpt mevr. Van Oudenallen niet goed. Er is namelijk
helemaal niet de verplichting, een startnotitie op te nemen. Het is de
normaalste zaak van de wereld dat dergelijke grote
contractonderhandelingen een deadline hebben en dat normaal gesproken
zulke besluiten niet referendabel worden verklaard. Dat hebben wij in
het verleden enkele malen besproken. Er zijn enkele partijen, zoals de
VVD en de PvdA, die dat goed weten en daarnaar handelen.
(Mevr. ALBERTS: Dan kom ik terug op uw vergelijking. U hebt
gezegd dat eenieder die een contract afsluit met een private
partij weet dat er sprake is van een deadline. Dan gaat het
echter om privé personen die bijvoorbeeld met een schilder
afspraken maken over het schilderen van een huis. U kunt
evenwel niet ontkennen dat wij hier spreken namens alle
Amsterdammers. Wij moeten ons ervan bewust zijn, dat het een
volkomen ander uitgangspunt is dan wanneer men als privé
persoon over zijn eigen portemonnee beslist.)
Misschien kan mevr. Alberts nog eens bedenken waarom en met welk
doel zij eigenlijk in deze Raad is gekozen, maar daarover kunnen wij
nog een andere keer spreken.
(De heer PAQUAY: Wat bedoelt u daarmee?)
Dat wij in deze Raad zijn gekozen om beslissingen te nemen die
gelden voor alle Amsterdammers. Dat is niet een uitzondering; dat is
gelukkig heel normaal.
(De heer PAQUAY: Ik begrijp dat de wethouder het met mevr.
Alberts eens is.)
Nee, ik vermoed dat zij niet precies door heeft dat wij hier allen
zitten om beslissingen voor alle Amsterdammers te nemen.
(Mevr. ALBERTS: Maar uw vergelijking was die van een privé
persoon.)
Tenslotte zal ik een poging doen om de fractie van D66 over te
halen. De positie is in dit debat een iets andere. De fractie van D66
zegt namelijk dat zij het een zeer goede voordracht acht en het
belangrijk vindt dat die wordt aangenomen. D66 is echter ook de
geestelijke vader van het correctief referendum, althans dat
pretendeert men. Laten wij veronderstellen dat het standpunt van D66
de meerderheid zou krijgen en dat er een referendum komt. Dan gaan wij
het referendum houden over de vraag of wij in april jl. voor een
contract hadden moeten stemmen. Dat contract is er helemaal niet meer,
want A2000 heeft zijn bod allang ingetrokken. Dan gaan D66 en de
nieuwe wethouder voor dit onderwerp de Amsterdammers uitleggen dat wij
een correctief referendum gaan houden - omdat D66 dat zelf zo graag
wil - dat de Amsterdammers beslist moeten komen en dat zij moeten
stemmen voor een voorstel dat tot helemaal niets leidt, omdat er
helemaal geen voorstel meer is.
(De heer ARDA: Dan zou het betekenen dat hierover geen
referendum kan plaatsvinden.)
Precies, de heer Arda heeft het door. Over dergelijke zaken kan
men helemaal niet een correctief referendum houden. Het zou bedrog van
de kiezers zijn.
(De heer ARDA: De wethouder is nu onzin aan het uitkramen. Als
deze redenering juist was, zou er niet een referendum worden
gehouden, want dan is het aanbod ingetrokken. Als dit allemaal
zou gebeuren, menen sommige partijen hier dat A2000 dat
helemaal niet zal doen.)
De heer Arda zegt dat er helemaal niet een referendum komt omdat
het besluit is vernietigd. Dan heeft D66 echt wel iets uit te leggen.
D66 stemt voor de voordracht omdat die zo goed is. De heer Hemmes
heeft zojuist gezegd dat hij verheugd is over de voordracht en die
sterk vindt bijdragen aan deze stad.
(De heer ARDA: Prachtig.)
Vervolgens kiest D66 voor het referendum, wetende dat dat er
volgens de heer Arda nooit komt - hetgeen ik overigens helemaal bizar
vind - omdat er helemaal geen besluit meer is.
(De heer ARDA: Inderdaad, uitgaande van uw aanname dat A2000
inderdaad zal doen wat men zegt. Daarvan zeggen wij, evenals
GroenLinks, dat het zo niet zal gaan. Een dergelijk aanbod zal
men echt niet laten liggen. De wethouder moet antwoord geven op
hetgeen in het vorige College en op wat er in september jl. is
gezegd. Na de verkoop van KTA is gezegd dat wij hieruit lering
moeten trekken en dat wij voortaan bij grote contracten de
private partners tevoren op de hoogte moeten stellen van het
feit dat er een referendum kan worden gehouden. De wethouder
stelt dat dat niet aan de orde is geweest, maar in september
1998 heeft dit College nog gezegd dat er nog een referendabel
moment komt. Dan kan de wethouder de Raad nu niet vertellen dat
dat moment er al is geweest.)
De heer Arda zegt dat hij niet gelooft dat er een deadline in het
contract zit.
(De heer ARDA: Die is er de vorige maand in gekomen.)
De heer Arda gelooft niets van een deadline in dat contract. Goed.
Dan gaat hij de kiezer uitleggen dat er een referendum komt - waarover
hij zojuist heeft gezegd dat dat er naar zijn oordeel helemaal niet
komt - over een contract dat er niet meer is. Dan gaat D66 de kiezers
uitleggen dat zij toch gewoon voor moeten stemmen, want als wij ons
allen flink sterk maken en A2000 lief aankijken, is A2000 wellicht
bereid om het contract opnieuw op die manier aan te bieden. A2000
heeft echter expliciet verklaard dat die honderden miljoenen guldens
aan investeringen dan allang ergens anders liggen.
(De heer ARDA: Wij menen dat dat niet zo zal gebeuren.)
Als de D66-fractie op die manier met het referendum omgaat, maakt
zij een zeer merkwaardige indruk tegenover de kiezers. D66 ondermijnt
het instrument waarover zij zo ongelooflijk enthousiast is.
(De heer ARDA: Dat doet het College door er een deadline in te
zetten. Als het College zich beroept op de toelichting bij de
verordening, moeten wij wel consequent zijn. In de toelichting
worden in één adem twee zaken genoemd, te weten fatale
termijnen van rijkssubsidies of deadlines van contracten. Het
gaat er dus om, dat men, voordat men met elkaar in zee gaat,
weet wat de deadlines zijn. Deze deadline is er zomaar in
gefietst.)
Dat betekent dat de heer Arda het standpunt van wethouder mevr.
Van der Giessen niet onderschrijft, dat hierin een deadline zit. Hij
valt dus de wethouder af in haar weergave van het contract.
(De heer ARDA: Ik zeg dat er een deadline in is gefietst. Er is
dus een deadline. U stelt echter, dat de toelichting belangrijk
is. Uit die toelichting spreekt de strekking dat tevoren bekend
moet zijn welke deadline er is. Deze deadline bestond niet bij
het begin van de onderhandelingen.)
(De heer VAN DUIJN: Met welke datum valt de deadline samen?)
De deadline stond zelfs al in het memorandum of understanding. Op
dat moment heeft A2000 al duidelijk aangegeven dat er op korte termijn
onderhandeld moest worden.
(De heer ARDA: Wat bedoelt het College dan met een referendabel
moment? Welk moment is dat dan? Dit is dat moment!)
Het College stelt dat het referendabel verklaren van het zojuist
genomen besluit een vernietigende werking heeft op datzelfde besluit,
omdat het er dan gewoon niet meer is. Ik vind dat dit voor de
geloofwaardigheid van het referendum een buitengewoon slechte zaak zou
zijn. Ik stel vast dat D66 in een zeer netelige positie zou komen bij
het aan het publiek uitleggen van de zin van dit referendum. Dat zou
zij helemaal niet kunnen. Ik constateer dat de meerderheid zich
gelukkig vindt in de uitspraak tegen het referendum, zodat D66 niet in
deze netelige positie komt. Ik raad de fractie van D66 aan, er toch
nog een keer over na te denken.
(De heer VAN DUIJN: Het College spreekt steeds over die
deadline. Mogen wij weten met welke datum die samenvalt?)
Misschien kunt u de voordracht lezen.
(De heer VAN DUIJN: Die heb ik in mijn hand. Daarin staat dat
de Raad het College machtigt om het contract met A2000 te
herzien, maar een nieuw contract heeft geen van ons gezien,
laat staan een datum van een deadline. Daarop hebben wij ons in
het geheel niet vastgelegd. U zou ten minste de datum kunnen
noemen.)
In de voordracht staat de termijn van begin mei a.s.
(De heer VAN DUIJN: "Begin mei" is onduidelijk.)
Het referendum kan op zijn vroegst in oktober of november a.s.
worden gehouden en dat ligt tamelijk ver na begin mei.
Mevr. IRIK: Mijnheer de Voorzitter. De consistentie van de Raad
beziende, constateer ik dat indertijd een ruime meerderheid ervoor was
om op te nemen dat deadlines een grond voor spoedeisendheid kunnen
zijn, dat een ruime meerderheid van de Raad die grond ook heeft
toegepast in een vergelijkbare situatie - daar blijf ik bij - en dat
nu die ruime meerderheid is geslonken tot een enigszins magere
meerderheid. Kennelijk zijn er deadlines en deadlines. Over en weer
hebben wij, College en een aantal partijen, elkaar er niet van kunnen
overtuigen dat hier sprake is van een feitelijke deadline. De PvdA-
fractie is van mening dat, indien nu wordt besloten tot een
referendum, wij terug zijn bij af en dat er dan geen contract is. Wij
vertrouwen op de informatie van het College, gebaseerd op
schriftelijke informatie van A2000, dat er dan geen contract zal zijn,
dat wij dan een referendum over lucht hebben en dat wij tamelijk snel
daarna een schraler kabelaanbod hebben. Na wikken en wegen, hetgeen
wij altijd doen, zal een ruime meerderheid van mijn fractie voor het
collegebeleid stemmen.
Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb niet
veel toe te voegen aan mijn betoog in eerste termijn. Wij vinden de op
ons genomen verplichting om Amsterdam zo snel mogelijk van een zo
breed mogelijk pakket te voorzien op zichzelf al een reden tot
spoedeisendheid. Van de aangegeven drie motiveringen voor een beroep
op de uitzonderingsgrond zijn de eerste anderhalf voor ons
overtuigend. De VVD acht dat voldoende.
De heer VAN POELGEEST: Mijnheer de Voorzitter. Ik zal niet meer
ingaan op de meer algemene discussie over de reikwijdte van de
Referendumverordening. Wel vind ik, dat er in dit geval sprake is van
een klassieke "jij-bak". In september 1998 heeft de SP-fractie een
motie ingediend over het referendabel zijn van deze zaak. Van de zijde
van het College is destijds gesteld dat er eerst een mediadebat zou
komen. Vervolgens is het College gaan onderhandelen met A2000 en heeft
het naar onze indruk daarbij A2000 niet duidelijk op de hoogte gesteld
van onze Referendumverordening. Bij het College zouden dan toch alle
bellen moeten zijn gaan rinkelen, omdat de SP-motie er al eerder was
geweest? Nu de onderhandelingen zijn afgerond, wordt op het
allerlaatste moment - vandaag nog - een brief van A2000 naar voren
geschoven waarin ineens een deadline verschijnt. Vervolgens zegt het
College tegen degenen die voor een correctief referendum zijn omdat
zij dat een goed instrument vinden, dat zij het instrument uithollen.
Dat is de essentie van de klassieke "jij-bak". Wie is er met het
uithollen begonnen? Dat is in deze zaak toch het College zelf geweest?
Van meet af aan was het duidelijk dat er in deze Raad een gevoelen was
dat dergelijke soorten besluiten referendabel behoren te zijn. Dat
moet het College dan in de onderhandelingen meenemen en niet op het
allerlaatste moment de kaart terugspelen door het tonen van een brief
die naar onze indruk onder hoge druk tot stand is gekomen, teneinde er
zeker van te zijn dat straks niet de meerderheid voor een correctief
referendum stemt.
De heer HEMMES: Mijnheer de Voorzitter. Er is aangegeven dat uit
de situatie in 1995 is geleerd. Geleerd is, dat contractpartners
tijdig zouden moeten worden geïnformeerd over de Referendumverordening
of over het feit dat er een referendum kan worden gehouden. In
september 1998 is er, zoals gezegd, een motie ingetrokken omdat er nog
een moment van referendabiliteit zijn zou komen. Nu zitten wij met het
feit dat een aantal deadlines - ik zal niet zeggen er ingefietst is;
dat is het verschil van mening met andere partijen - niet vanaf het
begin bekend is geweest. Gezien het memorandum of understanding wordt
gestreefd naar een contract en wordt dat veel minder duidelijk
aangeven dan de wethouder heeft gesteld. Wij vinden het genomen
besluit goed, maar wij vinden ook dat deze kwestie buiten alle
politieke keuzen zuiver moet worden bekeken. Wij stemmen derhalve voor
het referendum.
Mevr. ALBERTS: Mijnheer de Voorzitter. Niet alleen ik, maar de
hele Raad is in september 1998 verkeerd voorgelicht door het College.
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. De CDA-fractie heeft zich
vanaf het begin in het debat actief opgesteld. Zodra wij niet meer
actief konden participeren omdat de besluitvorming onvoldoende werd
gevolgd, hebben wij ons enigszins in de luwte opgesteld. De wijze
waarop wethouder Van der Aa heeft geprobeerd D66 te overtuigen heeft
ons inzicht vergroot.
De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Wij geloven niet in de
theorie van de deadline. Verder stellen wij vast, dat politiek ook
vaak op bluf is gebaseerd, ook nu weer. Wij hebben deze voordracht
echt gespeld; dat doen wij gewoonlijk al, maar nu in het bijzonder.
Wij treffen er echter niet in aan dat er begin mei a.s. een deadline
ligt. Hoogstwaarschijnlijk staat dat in de brief van A2000, maar die
is van generlei belang omdat de Raad zich daarop vandaag niet heeft
vastgelegd. De Raad heeft zich in meerderheid vastgelegd op de
raadsvoordracht, die alleen een machtiging met een schets voor een
contractwijziging inhoudt. Dat is niet een contract, laat staan een
deadline. Het College bluft dus en zijn theorie gaat niet op.
Vanwege het delicate karakter van deze kwestie en de noodzaak voor
raadsleden om zich persoonlijk te bezinnen op hun verantwoordelijkheid
in dezen, verzoek ik om hoofdelijke stemming over deze voordracht.
Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Mokum Mobiel'99 -
anderen naar ik vermoed - voelt zich een beetje bedrogen dat het
moment niet is aangegeven dat een zaak referendabel was. Dan zouden
wij, de fractie van de SP en anderen, met een voorstel zijn gekomen.
Uit de voorgesprekken meen ik mij te herinneren dat ook verschillende
leden van de PvdA-fractie niet stelden dat de zaak niet meer
referendabel was. Zij hadden de indruk dat het alleen maar vanwege het
spoedeisende karakter was. Ik weet niet waar dit is opgenomen in de
regels. Als een College een dergelijke fout maakt, hoe wordt die dan
rechtgebreid?
Wethouder VAN DER AA: Mijnheer de Voorzitter. De laatste vraag is
gemakkelijk te beantwoorden. Mevr. Van Oudenallen kan een motie van
afkeuring indienen tegen de wethouder of tegen het hele College; in
eerste instantie gebeurt dat meestal tegen de wethouder die de Raad op
het verkeerde been zou hebben gezet. Zij kan echter geen grotere
versnelling van het aftreden van de wethouder bereiken dan van
ongeveer een half uur, dus ik weet niet of dat veel om het lijf heeft.
Ik heb in de verdere argumentatie niet veel zaken gehoord die om
een nieuwe beantwoording vragen.
(De heer VAN DUIJN: Ik heb u met betrekking tot de deadline
uitdrukkelijk verzocht, de bluf terug te nemen.)
Dat doe ik niet, want het is geen bluf.
(De heer VAN DUIJN: Het staat niet in de voordracht.)
Het staat niet op elk moment in de voordracht, maar wel in het
memorandum of understanding.
(De heer VAN DUIJN: Daaraan hebben wij ons niet gecommitteerd.)
Het staat ook in de voordracht die wij op dit moment bespreken.
Het is geen bluf en ik neem het ook niet terug.
(De heer VAN DUIJN: Waar staat het dan?)
Tenslotte ga ik in op het amendement van GroenLinks. Wij menen
allen, dat in de verordening staat dat er een voorlopig
referendumbesluit moet worden genomen. In die zin zou het amendement
zinvol zijn, omdat er dan een positief besluit kan worden genomen.
Gezien het probleem dat de Voorzitter stelde, namelijk dat het
amendement het oorspronkelijke besluit zou vernietigen, moeten wij het
als volgt oplossen: als de voordracht van het College door de Raad
niet wordt geaccepteerd, dus als de meerderheid de voordracht afwijst,
moet dit worden geïnterpreteerd als het vaststellen van het
referendabel zijn van het besluit. Daarom verzoek ik de heer Van
Poelgeest het amendement in te trekken.
(De heer VAN POELGEEST: Met die formulering zijn wij bereid het
amendement in te trekken.)
Het amendement-mevr. Özütok c.s. (nr. 209), ingetrokken zijnde,
maakt geen onderwerp van behandeling meer uit.
De discussie wordt gesloten.
Mevr. IRIK: (orde) De heer Bijlsma zal zich onthouden van stemming
en dus ook niet meedoen aan de gevraagde hoofdelijke stemming.
Daarvoor geeft hij als overweging, dat hij enerzijds overtuigd is van
de spoedeisendheid van dit besluit...
(De heer VAN DUIJN: Dan moet hij zich verwijderen.)
Daarmee is hij bezig; ik licht dat verwijderen even toe. Hij is
overtuigd van de spoedeisendheid van dit besluit. Anderzijds is hij
van mening dat het College onvoldoende gericht is op het voorkomen van
deze positie.
Aan de orde is de stemming over de voordracht (nr. 179) en over de
ingediende motie (nr. 208).
De VOORZITTER: Ik deel u mede, dat op verzoek van de heer Van
Duijn een hoofdelijke stemming over de voordracht zal plaatsvinden.
De voordracht wordt met 23 stemmen voor en 21 stemmen tegen
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1025
van afd. 1 van het Gemeenteblad.
Voor: de leden Van der Aa, mevr. Asante, Cherribi, Dales, mevr.
Elatik, Goring, Groen, Halbertsma, mevr. Hoogland, Hooijmaijers, mevr.
Ter Horst, Houterman, Huffnagel, mevr. Irik, mevr. Krikke, mevr. Van
der Linden, Meijer, Piersma, mevr. Spier-van der Woude, Stadig, mevr.
Sweet, De Vries en Yalin.
Tegen: de leden mevr. Alberts, Arda, Bakker, Balak, mevr.
Boerlage, mevr. Bruines, mevr. Codrington, Van Duijn, mevr. Van der
Giessen, Goedhart, Goring, Grondel, Hemmes, mevr. Hofmeijer, mevr.
Kalt, Köhler, Van Lohuizen, Niamut, mevr. Van Oudenallen, mevr.
Özütok, Paquay en Van Poelgeest.
Aan deze stemming werd niet deelgenomen door het raadslid Bijlsma.
De motie-Özütok (nr. 208) wordt bij zitten en opstaan verworpen.
De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden mevr. Alberts, Bakker, Balak, mevr. Boerlage,
mevr. Codrington, Van Duijn, Goedhart, Grondel, mevr. Hofmeijer, mevr.
Kalt, Köhler,
Van Lohuizen, Niamut, mevr. Özütok, mevr. Van Oudenallen, Paquay en
Van Poelgeest en zich voor de motie hebben verklaard.
De vergadering wordt om 23.35 uur gesloten.
 |
