Bron             : Raad
Onderwerp        : Raadsvergadering 02-09-98 (Concept-notulen)
Datum Raad       : 02-09-98
Datum publikatie : 02-09-98

                  Avondzitting op woensdag 2 september 1998.


     Voorzitter: mr. S. Patijn, burgemeester.

     Secretaris: mevr. drs. M. Sint.


     De VOORZITTER heropent om 19.30 uur de des middags geschorste vergade-
ring en stelt aan de orde:

     9
     Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 25 augustus 1998 inzake de
     stand van zaken terzake de afhandeling van de Gay Games (Gemeenteblad
     afd. 1, nr. 439, blz. 2967).

     De heer CHERRIBI: Mijnheer de Voorzitter. De Gay Games zijn op zichzelf
een goot sportief, cultureel en publicitair succes voor Amsterdam geworden.
De stad heeft zich niet alleen van haar beste kant laten zien, maar ook veel
publiciteit in het buitenland gekregen.
     Ook in economisch oogpunt zijn de Gay Games een succes te noemen. Onze
burgemeester heeft een belangrijke rol in het succes van dit evenement
gespeeld. Hij heeft weer laten zien dat hij burgemeester van alle
Amsterdammers is, maar ook - in dit geval - van niet-Amsterdammers.
          (De heer GOEDHART: Hij is een wereldburgemeester!)
          (De VOORZITTER: Ik hoop, dat die mensen dat ook zo hebben beseft!)
     Het College, met name de wethouder voor Sport en Financiën, verdient
lof, doordat hij de moedige beslissing heeft genomen het overbruggingskrediet
te verlenen waardoor de spelen konden doorgaan en Amsterdam voor een afgang
kon worden behoed.
     Na deze loftuitingen vallen natuurlijk belangrijke kanttekeningen te
maken. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat het evenement een groot succes
wordt, maar tegelijk een groot financieel debacle? Had de wethouder dit
kunnen zien aankomen? Dat is een grote vraag.
     De PvdA-fractie vindt in ieder geval, dat er duidelijkheid moet komen
over drie punten, ten eerste over de rol van de gemeente. Vanaf het
allereerste begin is de gemeente betrokken geweest bij deze spelen. De heer
De Grave ging naar New York om de spelen naar Amsterdam te halen; de heer
Peer en, na hem, de heer Groen zijn de respectievelijke wethouders Financiën
en Sport die zich met dit onderwerp hebben bemoeid. De gemeente verleende
terecht niet alleen een subsidie, maar ook waren er ambtenaren van de
gemeente betrokken bij de daadwerkelijke organisatie van het sportevenement.
De gemeente was dus via de respectievelijke genoemde wethouders Sport en
Financiën heel sterk betrokkenen bij het evenement. De vraag die hier moet
worden gesteld is of de wethouder Financiën en Sport, de subsidiegever, dit
debacle had kunnen voorkomen. Er waren op zichzelf verschillende aanwijzingen
die, zoals Jos Verlaan het zou noemen in zijn columns, alarmbellen op het
stadhuis hadden moeten laten rinkelen. Volgens de NRC van 14 augustus jl. was
er al in mei 1998 een tussenrapport van KPMG waarbij tekortkomingen in de
administratie en de boekhouding waren geconstateerd. Verschillende
veronderstellingen en aannamen in de begroting waren te optimistisch
ingeschat, zoals de openings- en de sluitingsceremonie. Verder was enkele
weken voor het begin van de Games al op het stadhuis bekend, dat de stichting
enorme liquiditeitsproblemen had omdat men de bestelde medailles ad 2 miljoen
gulden niet kon ophalen vanwege dat liquiditeitstekort. Zou dit er niet op
kunnen duiden - ik zeg het heel voorzichtig - dat de wethouder niet kritisch
genoeg heeft gekeken naar de begroting en de plannen van de stichting? Zou
dit kunnen duiden op het falen van de controle van deze wethouder? Ik hoor
graag van hem het antwoord op deze vragen.
     Het tweede punt betreft de rol van het bestuur, de directeur en KPMG.
Welke rol heeft het bestuur gespeeld in deze affaire? Is er sprake van
verwijtbaar falen van het bestuur? Heeft het bestuur schriftelijke afspraken
gemaakt met de directeur en kan de wethouder die achterhalen? Wat is de rol
van de directeur? Als wij de media mogen geloven, is hij zijn boekje te
buiten gegaan, door allerlei contracten te sluiten die hij niet mocht
sluiten. Is er gecheckt of hij ook bij deze gemeente of bij gemeentelijke
diensten een aantal contracten heeft getekend die hij niet mocht tekenen?
     Het derde punt betreft de rol van KPMG. De rol van dit gerenommeerde
accountantskantoor is op zijn zachtst gezegd merkwaardig te noemen. Het
kantoor leverde niet alleen een bestuurslid, maar gaf adviezen en verzorgde
de boekhouding van de stichting. Volgens hetzelfde artikel van 14 augustus
jl. in de NRC heeft het accountantskantoor enkele weken voor de start van het
evenement een winst van fl 400.000 voorspeld. Hoe kon men er zo naast zitten?
     Daarom vraag ik om een degelijk onderzoek naar de aansprakelijkheid van
het bestuur, van de directeur en van KPMG. Mocht er uit dat onderzoek
blijken, dat men verwijtbaar heeft gehandeld, dan vraag ik, dat men ook
persoonlijk aansprakelijk wordt voor dit debacle.
     Er zijn in de discussie veel losse gegevens, waarover tot op heden geen
duidelijkheid bestaat. Wij weten nog niet wat de werkelijke omvang is van het
tekort. Ik hoop, dat de wethouder dit zo snel mogelijk kan verhelderen.
     Hoe wil het College herhaling voorkomen? Straks komt de organisatie van
Sail, één dag voor de opening van het evenement, met een claim van 20 miljoen
gulden. Wat zou de wethouder daaraan doen? Het zou ook een enorm debacle voor
deze stad kunnen zijn als dat evenement niet mocht doorgaan. Zou hij ook in
dat gat springen?
     Er moet, last but not least, een ordelijke dekking komen voor het bedrag
van 5 miljoen gulden. Ik doe gaag enkele suggesties aan de wethouder waaruit
hij dat tekort zou kunnen dekken. Ik noem de posten Sport, Publiekstrekkende
evenementen bij Economische Zaken, een deel van de algemene middelen, of het
Rampenfonds.

     De heer DALES: Mijnheer de Voorzitter. Over nut, noodzaak en succes van
de Gay Games is de afgelopen week heel veel gezegd. Ik meen, dat er één
algemene lijn in zat, die ook door het College wordt gedeeld, zoals wij in de
voordracht hebben kunnen lezen, namelijk dat de Gay Games een groot succes
zijn geworden. Daarbij laten wij dan even de financiën buiten beschouwing.
Het was buitengewoon sfeervol in de stad, het was aangenaam druk, er waren
zeer vele bezoekers, de sportevenementen, waarvoor ook tal van raadsleden er
vele hebben bezocht, waren aardig en qua sportieve prestaties af en toe nog
niet eens zo slecht ook. Ik ben overigens niet bij het golfen geweest.
Kortom, het was aangenaam en prettig, het heeft de sfeer in de stad bijzonder
veel goed gedaan en het heeft natuurlijk ook een enorme bijdrage geleverd aan
het imago van de stad Amsterdam. Dat staat allemaal buiten kijf. In die zin
mogen wij inderdaad - daarin valt de VVD-fractie het College graag bij -
spreken van een succes.
     Eén element hierbij moet niet onbesproken blijven, niet om een domper op
de feestvreugde te zetten, en wel de bijdrage die de Gay Games zouden gaan
leveren, of misschien ook wel hebben geleverd, aan de bevordering van de
tolerantie ten aanzien van homoseksuelen. Dat is een van de
hoofddoelstellingen geweest van het hele evenement. Steeds is ook geroepen,
dat de Gay Games in dat opzicht een nuttige rol spelen. Ik meen ook, dat dat
het geval is geweest. Het is echter wel zo, dat in de marge van de Gay Games
zich ook ontwikkelingen hebben voorgedaan, met name debatten in de krant en
elders, die er nog weer op hebben gewezen hoe dun die tolerantie eigenlijk
is. Vanaf het moment dat alle gasten de stad weer uit waren en de
burgemeester zijn roze ballonnen weer liet leeglopen zijn wij eigenlijk toch
weer enigszins terug bij af gekomen en hebben wij gemerkt, dat er iedere dag
nog moet worden gewerkt aan het bevorderen van die tolerantie en aan het
handhaven ervan. Wij zijn er nog lang niet. Sterker, wij staan nog maar
helemaal aan het begin. Ik meen, dat het goed is dat dat nog eens wordt
beklemtoond. Dat alles doet echter niets af aan de zeer positieve waardering
die over de Gay Games kan worden gegeven.
     Wij hebben op dit moment eigenlijk een voorlopig debat. Er ligt een
voordracht, maar daarin wordt op verschillende punten een voorbehoud gemaakt.
Er komen nog onderzoeken, onder andere naar het economisch effect van de
Games, en alle cijfers zijn nog niet bekend. Wij kunnen vandaag dan ook nog
niet zeer vergaande uitspraken doen. Ik meen dan ook, dat wij ons nu moeten
beperken tot indicaties.
     Eén indicatie kan de VVD-fractie wel geven. Er behoeft weinig
misverstand over te zijn dat de voordracht die het College doet aan de Raad
om in te stemmen met een kredietverlening door de VVD-fractie wordt gesteund,
al zijn daarbij nog wel enige kanttekeningen te plaatsen. De eerste vraag is
die over de geïnformeerdheid van het College. De woordvoerder van de PvdA
heeft daarover al iets gezegd. Wij horen daarover graag ook nog iets meer. In
de voordracht staat daarover op de bladzijden 2968 en 2969 iets, maar er is
sprake van een stilte in de periode van mei 1996 tot augustus 1998. In mei
1996 kwamen twee KPMG-rapporten op tafel. Eén daarvan was het College, naar
nu blijkt, niet bekend; dat is verder ook niet zo verbazingwekkend. Het
andere, het businessplan, over de financiële kant van de zaak, heeft het
College gezien. Wat is er tussen mei 1996 en augustus 1998 nog gebeurd op het
gebied van de informatieverstrekking? Als wij de voordracht lezen, krijgen
wij de indruk dat er op dat gebied eigenlijk niets meer is gebeurd. Dat zou
de VVD-fractie toch bijzonder verbazen. Het strookt overigens ook niet met
allerlei berichten die in de kranten zijn verschenen. Die moet men niet
tevoren al geloven, dus wij horen graag van het College wat de werkelijkheid
is. Het strookt ook in het geheel niet met mededelingen die door de
voormalige directeur van de Gay Games zijn gedaan, maar ook daarbij moet men
misschien wel vraagtekens zetten. Wij horen daarover graag nader van het
College. Hiermee zeg ik overigens niet, dat het College daarmee een veel
grotere verantwoordelijkheid naar zich toe trekt, maar het is toch
interessant, te weten wat er tussen 1996 en 1998 op het punt van de
informatieverstrekking door de stichting aan de gemeente is gebeurd, anders
dan het KPMG-rapport.
     Een heel belangrijk punt is de vraag naar de gemeentelijke
verantwoordelijkheid, in concreto voor de Gay Games en meer in het algemeen
voor de organisatie van grootschalige evenementen. Het College snijdt dat
vraagstuk in de voordracht ook aan. De VVD-fractie is van mening, dat de
verantwoordelijkheid voor het verloop en voor de afloop van de Gay Games
primair ligt bij het bestuur van de Stichting Gay Games. Daar hoort die
verantwoordelijkheid thuis. Die verantwoordelijkheid heeft men naar het
oordeel van de VVD-fractie niet fantastisch waargemaakt, om het maar
voorzichtig te zeggen. Ik heb mij ook nogal gestoord aan het optreden van het
bestuur vanaf het moment dat het fout ging. Men heeft niet vooropgelopen in
het zoeken naar oplossingen maar heeft eerst de accountant op zijn sodemieter
gegeven, heeft vervolgens de directeur als een baksteen laten vallen en heeft
daarna ook geroepen, dat de gemeente maar eens zou moeten aantonen dat er
wanbestuur zou zijn gepleegd. Dat alles duidt niet op een bestuur, dat zich
bewust is van de grote verantwoordelijkheid die het niet alleen voor de
organisatie en het verloop, maar ook voor de afloop - ook als die slecht is -
dient te dragen. Daar staat de gemeentelijke verantwoordelijkheid naast. Het
is duidelijk, dat die er was. Het zou ondenkbaar geweest zijn, dat het
College op het moment waarop het allemaal fout liep, de boel de boel zou
hebben gelaten. Ik vind, dat het College steun en lof verdient, dat men op
dat moment - dat zal niet gemakkelijk zijn geweest - krachtig heeft
ingegrepen. De VVD-fractie steunt dat van harte.
     Meer in het algemeen komen wij over de gemeentelijke
verantwoordelijkheid bij grootschalige evenementen ongetwijfeld nog te
spreken . Ik meen, dat het goed is, dat wij uit de gebeurtenissen rond de Gay
Games daarover lessen leren, dat wij daaruit conclusies trekken en dat wij
afspraken maken hoe daarmee in de toekomst om te gaan. Wij kunnen natuurlijk
nooit uitsluiten, dat het nog eens ergens gruwelijk misloopt, maar het moet
duidelijk zijn, dat dit niet betekent, dat er sprake zal zijn van een
precedentwerking, dat het in principe zo is, dat degenen die dergelijke
manifestaties organiseren - het is privaat initiatief, en zo hoort het ook te
zijn naar ons oordeel -- de verantwoordelijkheid dragen. Het kan niet zo
zijn, dat de gemeente op het moment dat het misloopt welhaast vanzelfsprekend
inspringt. Dit laat de waardering van onze fractie onverlet voor de wijze
waarop het gemeentebestuur dat hier heeft gedaan.
     Over de verantwoordelijkheden wordt in de voordracht het een en ander
opgemerkt. Ik vind wel, dat wij daarin een heldere keuze moeten maken. Als
men enerzijds pleit voor besturen op afstand, hetgeen betekent dat de
gemeente niet zelf de organisator van dergelijke evenementen moet zijn - dat
steunen wij - moet men ook terughoudend zijn om aan de andere kant, op het
moment dat men een subsidie verleent, bij de subsidievoorwaarden zo ver te
gaan, dat men de verantwoordelijkheid voor de afloop weer naar zich toetrekt.
Daarin moeten wij heel zuiver zijn. Het is nu niet aan de orde, hierop diep
in te gaan; wij komen daarover in een volgende ronde ongetwijfeld nog te
spreken.
     Ik kom bij de financiën. De laatste dagen zijn in de pers berichten
verschenen over de faillissementsaanvrage van de stichting. Bij die
gelegenheid heeft een van de bewindvoerders laten weten, dat hij van mening
was, dat de gemeente zich wonderlijk had gedragen bij de omgang met
crediteuren. Eigenlijk komt dit erop neer, dat de kredietovereenkomst niet
zou deugen. Wij vonden dat een vreemde uitspraak. De kredietovereenkomst heb
ik er nog eens op nagelezen. De tekst daarvan is nogal duidelijk. Ik zou niet
weten wat daarmee mis is, integendeel. Ik ben jurist en ik vind goede
contracten leuk. Ik vond het een goed contract. Er is echt een mooi juridisch
werkstuk van gemaakt. Het bevat heldere bepalingen, de in dit verband
interessant zijn, die bijna het karakter hebben van ontbindende voorwaarden,
te weten dat op nader afgesproken tijdstippen, die intussen overigens al
gepasseerd zijn, door de stichting rapportages zouden worden geleverd over
een aantal financiële aspecten. Aan die voorwaarden is niet voldaan. Als het
gemeentebestuur het al zou willen - ik verwacht niet, dat het dit zou doen,
hetgeen wij ook niet zouden toejuichen - zou het zich heel goed met een
beroep op die clausule niet kunnen plaatsen in de rol van de financier, die
hier een groot probleem heeft opgelost, maar in die van schuldeiser, al dan
niet preferent, die het geld komt terugvorderen. Ik meen, dat het heel goed
is dat degenen die hiermee te maken krijgen - daarmee spreek ik natuurlijk de
bewindvoerders aan, maar ook anderen - zich dat goed realiseren.
     Wat onze fractie betreft resteren er nog enkele vragen. Komt er nog een
onafhankelijk onderzoek van een andere accountant dan de huisaccountant van
de Stichting Gay Games naar de gang van zaken? Hoe heeft het zo ver kunnen
komen? Komt er snel een gedegen onderzoek naar de financiële stand van zaken
op dit moment? Als dat er is, kunnen wij verder spreken over de
aansprakelijkheidsstelling en bezien hoe wij met de bestuurders moeten omgaan
en wat de verzekering eventueel kan doen. Op welke termijn denkt het College,
dat dat onderzoek er zal zijn? Welke lessen trekt het College nu reeds voor
de toekomst en wil het daarbij ook aangeven, dat er in geen enkel opzicht
sprake kan zijn van een precedentwerking? Kan het College iets zeggen over de
gemeentelijke verantwoordelijkheid versus die van het private initiatief? Te
zijner tijd komen wij nog wel te spreken over de details, wanneer de genoemde
stukken op tafel liggen.
          (De heer VAN POELGEEST: De VVD-fractie heeft de afgelopen zomer
          suggesties gedaan hoe het bedrijfsleven het eventuele tekort deels
          zou kunnen dekken. Kunt u aangeven of dat nog steeds een voorstel
          is van uw kant, of dat nog een rol speelt in dit debat en hoe u dit
          zou willen vormgeven?)
     Wat er ook gedaan kan worden om de tekorten af te dekken, moet worden
gedaan. Daarbij moet geen enkele optie op voorhand worden uitgesloten. Ik
vind niet, dat het aan de VVD-fractie is om nu nog in detail met oplossingen
te komen. Wij hebben suggesties gedaan. Wij zullen zien wat daarvan gemaakt
wordt. Het bestuur van de stichting, die ik overigens nog steeds de eerst
verantwoordelijke acht voor alles wat er moet worden gedaan, heeft zich
daarover ook nog niet uitgesproken. Dat moeten wij eerst nog maar horen. Het
is echter onmiskenbaar, dat een flink aantal partijen in deze stad in
aanzienlijke mate heeft meegeprofiteerd van de Gay Games. Er is niets
onbehoorlijks aan, een oproep te doen aan al diegenen die er belang bij
hebben gehad, te zien op welke wijze zij eventueel een bijdrage kunnen
leveren aan de oplossing van de ontstane problemen.

     De heer BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Zelf heb ik die week horizontaal
in Portugal doorgebracht, dat wil zeggen, liggend op het strand, maar van
zowel he- als ho-kennissen en vrienden heb ik begrepen, dat het heel
þgezellieþ was in de stad. Het café van mijn overbuurvrouw, Greet van Beeren,
zat stampvol, dus ik meen dat het ook met de economische impact wel snor zit.
Steeds vaker horen wij "Amsterdam moet zich als manager van de stad gaan
opstellen". Doet men dat en gedraagt men zich als manager, dan weet men, dat
als er rotzooi komt, men de negatieve publiciteit keihard in het gezicht
gedrukt krijgt. Dan weet men, dat de vorige games verlies hebben gedraaid of
zelfs failliet zijn gegaan. Dan weet men, dat men als een bok op de haverkist
moet zitten om de plannen te bewaken. Amsterdam is geen vrijblijvende partij,
al heeft men de posities strikt gescheiden gehouden. Bij een evenement als
dit is Amsterdam niet slechts een logo op een reclamebord. Nee, Amsterdam
loop constant door het beeld. Amsterdam moet zich als manager van de stad
gaan opstellen. Was Amsterdam een marktconform bedrijf geweest, dan hadden
Mark en Harry samen in augustus lekker samen een rondje kunnen gaan golfen.
Hoe kan het immers, dat een kritisch rapport, een bestuurscrisis, gepaard
gaand met aftredende bestuursleden, het College ontgaat en niet leidt tot het
rinkelen van de eerder genoemde alarmbellen? Spreekt men niet met
bestuursleden? Is men slecht in het onthouden van gezichten? Ziet men niet,
dat men iemand anders voor de neus heeft? Waarom wil men hierop in de
voordracht slechts kort ingaan? Wij zijn juist heel benieuwd welke vork in
welke steel steekt. Hoe zit dat? Graag krijgen wij veel opheldering hierover.
     Amateuristisch en naïef bestuur eindigt met de rug tegen de muur, blijkt
helaas. Voor alle duidelijkheid, ik spreek hier over het gemeentebestuur. Hoe
groot is nu precies de financiële schade en wie gaat dat betalen? Zijn het
weer Ome Bep en Tante Sjaan die voor de kosten opdraaien, of is er ook een
mogelijkheid om degenen met het grootste geldelijk gewin - ik denk aan de
middenstand en aan de horeca - tot een bijdrage te dwingen? Ook ik heb na een
feestje wel eens een kater, maar dit zijn wel heel dure aspirientjes, en ik
ben bang, dat de hoofdpijn hardnekkig zal zijn. Wat de toekomst betreft, zal
er een protocol moeten komen waarbij Amsterdam een vinger tot aan de pols in
de pap heeft bij dergelijke evenementen. Wat hierover in de voordracht staat,
is volstrekt onvoldoende.

     De heer HEMMES: Mijnheer de Voorzitter. Het College heeft uitgebreid
verslag gedaan van de ontwikkelingen rond de Gay Games en heeft naast al het
goede ook uitgebreid aandacht besteed aan wat er misging. Kort voor het begin
van de Games bleek er sprake van een zodanige financiële wanorde, dat het
College niet anders kon dan bijspringen. Ook volgens D66 was dat een goed
besluit. Naast de kans op onherstelbare schade voor het imago van Amsterdam -
veel bezoekers en deelnemers waren al onderweg of in de stad, en bij
afgelasten van de Games zouden de kosten en de schadeclaims er niet lager
door geworden zijn - maken door het moment van het bekend worden van de
problemen en de aard en de hoogte van de tekorten, dat de rol van de gemeente
ook ter discussie staat.
     Hoe zit het nu? De gemeente houdt zich op afstand, het bestuur van de
Stichting Gay Games is verantwoordelijk, de gemeente toetst op hoofdlijnen.
De vraag is in hoeverre men aan deze, op zichzelf verstandige, beleidslijn
moet vasthouden indien de naam en reputatie van de gemeente zo sterk
verbonden is aan een evenement. Als het misgaat, kan men er als gemeente niet
onderuit de helpende hand te bieden, ten laste van de Amsterdamse begroting.
Het bestuur van de stichting zou geen signalen hebben afgegeven die
aanleiding konden zijn, te twijfelen aan de gezonde financiële afloop ervan.
Gezien de hoogte van de tekorten heeft dat bestuur het slecht gedaan, heeft
mogelijk daardoor het vangnet van de controle door de gemeente gefaald, is
er, kortom, volgens D66 sprake van ernstige nalatigheid door het
stichtingsbestuur. Bijzonder spijtig is het, dat enerzijds door velen in de
stad het evenement als zeer positief is ervaren - niet alleen in de gay-
wereld - en dat tegelijk de tekorten die positieve indruk teniet hebben
gedaan. Een van de vriendelijkste uitdrukkingen was nog "feestjes houden van
ons geld, zo kan ik het ook". Ik zal maar niet zeggen wat ik verder nog heb
gehoord. D66 hoopt deze situatie niet nog eens mee te maken. Regelmatig
hoorden wij de verzuchting "hadden ze de heer X maar tijdig op de Games
gezet, dan waren deze ontwikkelingen ons bespaard gebleven". In ieder geval
zal bij evenementen die voor Amsterdam van groot belang zijn hoe dan ook
toezicht moeten worden verscherpt. Hoe onafhankelijk besturen ook zijn,
Amsterdam wordt volledig met evenementen geïdentificeerd en dat brengt
consequenties met zich mee. Als het goed gaat, heeft Amsterdam het goed
gedaan; gaat het slecht, dan is het de schuld van zijn bestuurders.
     Wij realiseren ons heel goed, dat te veel bemoeienis kan leiden tot een
grote verantwoordelijkheid en tot mede-aansprakelijkheid, en dus ook tot meer
juridische haarkloverij. Toch verzoekt D66 het College, met voorstellen te
komen hoe situaties als rond de Gay Games zijn te voorkomen. Wij verwachten
deze voorstellen binnen een of twee maanden. Verder zijn wij van mening, dat
het uitgangspunt moet zijn de verstrekte faciliteit geheel terug te krijgen.
Alles moet in het werk worden gesteld om dit te realiseren. Als ik het goed
lees, staat dit ook in de formulering van het besluit. Ik wil graag van het
College horen of het inderdaad de inzet is, die verstrekte faciliteit geheel
terug te krijgen. Ik moet erbij zeggen, dat de berichten van gisteren in de
krant en via AT5 mij enige aanleiding gaven, te denken dat het daarmee wel
snor zit. De tekst van het College op dit punt is nogal ingewikkeld. Ik wil
dit graag van het College horen.

     De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Het is toch wel heerlijk, dat
wij in een stad leven waar zulke Gay Games kunnen worden gehouden. Tijdens
het stadium van de voorpubliciteit bevond ik mij verticaal op de Balkan. In
landen als Macedonië, waar de officiële ideologie is dat homoseksualiteit
helemaal niet bestaat, verschenen toch ineens verwonderde maar positieve
stukjes in de kranten over Amsterdam en de Gay Games. In zo'n land maakt men
dan mee, dat mensen er openlijk voor uitkomen dat zij homoseksueel zijn. In
een deel van Europa waar nationalisme en regressieve levensovertuigingen
plotseling veld winnen, mag dat toch een lichtpuntje heten. Er is dus
ongetwijfeld sprake geweest van een positieve rol voor Amsterdam in Europa.
Nuttig dat ik daar op dat moment was. Later heb ik aan het schaaktoernooi van
de Gay Games meegedaan, dat ook heel mooi was, hoewel ik er helaas niet
homoseksueel van ben geworden.
     De hoofdvraag is of wij niet hadden voorkomen, dat er een financieel
debacle plaatsvond. Daarover hebben andere partijen terecht vragen gesteld.
Had het College geen waarborgen kunnen eisen? Is er voldoende controle vooraf
geweest en hoe denken wij in de toekomst om te gaan met het financieel in
goede banen leiden van dergelijke, op zichzelf zeer positieve evenementen?
     Onze fractie gaat ermee akkoord, dat er een noodkrediet is verstrekt -
ik meen, dat het College moeilijk anders kon handelen - maar wij vinden wel,
dat het niet ongelimiteerd mag zijn en dat het dus een heel goede gedachte
is, ook een beroep te doen op het bedrijfsleven om in deze nood te delen. Van
het College hoor ik graag hoe wij dit een volgende keer aanpakken en of wij
dit niet hadden kunnen voorkomen.

     De heer VAN POELGEEST: Mijnheer de Voorzitter. Ook wij vonden het een
zeer geslaagde week, waarbij Amsterdam zich van haar beste zijde heeft laten
zien, als een tolerante en feestelijke stad. Afgezien van de financiële
afloop zouden wij dit over vier of acht jaar misschien weer hebben kunnen
doen. Misschien komt de gelegenheid er ooit nog eens. In dit opzicht hebben
wij het als stad, ook voor de deelnemers, goed gedaan.
     Vandaag bespreken wij voornamelijk hoe het met het geld is gelopen. Het
College vraagt ons ook expliciet om goedkeuring voor zijn handelwijze vanaf
het moment, dat bleek dat het met de financiën misging. Ook wij moeten
zeggen, dat het College naar onze mening op de bewuste donderdag de juiste
beslissing heeft genomen - en ook nauwelijks terug kon, toen het min of meer
met de rug tegen de muur stond - door een overbruggingskrediet beschikbaar te
stellen waardoor de festiviteiten voortgang konden vinden. Daarvoor maken wij
het College onze complimenten. Wij vinden ook, dat in de voordracht helder is
verantwoord wat er vanaf die donderdag is gebeurd en dat het College daarbij
juist heeft gehandeld.
     Recente berichten in de krant alsof Amsterdam zou voordringen bij de
afwikkeling van de schulden werpen wij verre van ons. Het is vanaf het begin
volkomen duidelijk geweest, dat er een overbruggingskrediet was dat niet
verder zou oplopen dan tot 5 miljoen gulden. Wat ons betreft doen wij al het
mogelijke om het daaronder te houden. Ook in dit opzicht steunen wij het
College om op die lijn verder te gaan.
     De centrale vraag is hoe het zo ver heeft kunnen komen. Terecht is
gezegd dat het een onafhankelijke stichting is die dit evenement heeft
georganiseerd. Zij is dan ook als eerste verantwoordelijk. Wij vragen ons
niettemin af of er niet eerder signalen zijn geweest dat het misging. Het is
ons volstrekt duidelijk, dat die signalen er in formele zin niet zijn
geweest, maar wel was de gemeente op allerlei manieren bij de organisatie van
de spelen betrokken. Zijn er geen geruchten of signalen geweest, hadden die
er niet moeten zijn? Op die vragen krijgen wij graag een antwoord. Wij zouden
het een goede zaak vinden als dit nog eens nader wordt onderzocht. Deelt het
College die mening met ons?
     Een belangrijke vraag is hoe het nu zal gaan in de toekomst. Men kan
zeggen, dat wij bij organisatie door onafhankelijke derden in een stichting
alleen daarmee te maken hebben als subsidiegever en als verstrekker van
vergunningen, maar dat wij voor het overige onze handen ervan af moeten
houden. Dat kan misschien juist zijn in formele zin, maar als het gaat om
sterk beeldbepalende activiteiten voor Amsterdam kan men in de situatie
komen, zoals dat nu is gebeurd, dat er geen weg terug is. Ik vind dan ook,
dat wij bij dit soort evenementen iets moeten ontwikkelen waardoor de
gemeente toch beter op de hoogte is hoe het met het geld gaat binnen de
organisatie van een dergelijk evenement. Het mag dan zo zijn, dat de
organiserende derde daarvoor formeel verantwoordelijk is, maar omdat de stad
er met huid en haar aan vastzit is er geen weg terug. Het zou dan ook goed
zijn, dat hierop toch in de sfeer van verslaglegging controle vanuit de
gemeente wordt uitgeoefend. Is het College bereid, voorstellen in die
richting te ontwikkelen en die aan ons voor te leggen? Ik denk hierbij aan
evenementen als het Europees kampioenschap in het jaar 2000 of aan Sail.

     Ik vroeg de VVD-fractie daarnet expliciet naar de oproep aan het
bedrijfsleven, geld te gaan inzamelen voor de tekorten van de stichting. Die
oproep is ons op zichzelf sympathiek, maar vinden wij toch ook ietwat naïef,
zeker voor een partij die zich er altijd op laat voorstaan, het bedrijfsleven
van binnenuit te kennen. Mensen hebben geld verdiend in die week. Er zijn er
die misschien heel veel geld hebben verdiend. Misschien zouden zij daarvan
een kleine fooi willen afstaan, maar zij denken natuurlijk þik heb een
bedrijf, dat er is om winst te makenþ - tenminste, zo heeft de VVD mij dat
altijd uitgelegd - en zullen dat geld dus niet overmaken. Hoe sympathiek deze
oproep ook is, zij zal niet werken.
          (De heer DALES: Het is u naar ik aanneem bekend, dat enkele
          bedrijven op vrijwillige basis al hebben besloten, na het debacle
          toch nog een bijdrage te leveren. Zo vreemd is dat dus toch niet.
          Ik meen, dat wij het bedrijfsleven redelijk goed kennen.)
     Elke bijdrage is meegenomen, maar als dat heel succesvol is, kunt u
daarin ook nog verdergaan. Misschien kunnen wij een grote inzamelingsavond
gaan houden onder de burgers van Amsterdam, die dan live kan worden
uitgezonden via AT5. Ik doe u nog maar een suggestie.
          (De heer DALES: Wij hebben nog overwogen, alle homoseksuelen van
          Amsterdam te vragen, de Zalmsnip in te leveren, maar ik weet zeker,
          dat dat op veel kritiek van GroenLinks zou zijn gestuit.)
     Ik meende, dat de Zalmsnip juist was uitgekeerd omdat u zo had aange-
drongen op lastenverlichting!
          (De VOORZITTER: De gedachte van de heer Dales zou ook enkele
          registratieproblemen met zich mee hebben gebracht.)

     De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. Ik was er ook al niet in de
zomer. Ik was in de sportieve omgeving van de Dolomieten, waar geen homo te
zien was, waaruit ik kan afleiden hoe druk het in Amsterdam moet zijn
geweest. Een andere indicatie was de uitspraak van de burgemeester, die wel
tot Italië doordrong, in de trant van "wat geeft een bedrag van 5 miljoen
gulden op een begroting van 7 miljard gulden?". Toen ik dat hoorde, dacht ik
"de sfeer is zeer euforisch". Ik vraag de wethouder voor Financiën of dit nu
ook het motto is waarmee wij de nieuwe begrotingsbehandeling zullen ingaan.
     Hoe is het nu zo ver gekomen? De beschrijving in de voordracht is zeer
boeiend, zeer dramatisch ook, en een van de hoogtepunten in de
gemeentelectuur. De geschiedenis begint in de periode van 1992 tot 1994 met
incidentele subsidies ten behoeve van promotieactiviteiten, en gaat van 1995
tot 1998 verder met 1 miljoen gulden aan andere subsidies. Dan volgen ook nog
de benodigde vergunningen en ondersteuning van de Stichting Gay Games in
faciliterende zin. Er staat niet bij hoeveel dat heeft gekost. Ik vraag dan
ook aan de wethouder voor Financiën of daarvoor al een rekening is ingediend.
In 1995 wordt ook nog een gemeentelijke werkgroep Gay Games Amsterdam
ingesteld. Dat is het hoogtepunt van onze betrokkenheid, maar dan volgt de
mededeling dat wij niet aan het bestuur hebben deelgenomen, dat wij het
aanbod van de stichting daartoe hebben afgeslagen, en dat er twee rapporten
door KPMG zijn gemaakt, waarvan er één - een vertrouwelijk rapport over de
kwaliteit van bestuur en management - aan ons onbekend is gebleven. Nog kort
voor de start van de Gay Games bestond bij het bestuur van de organiserende
stichting het beeld, dat de Gay Games een positief saldo van ruim fl 850.000
zouden opleveren. Ik vraag de wethouder hoe hij zo zeker weet, dat bij het
stichtingsbestuur dat beeld bestond. In ieder geval heeft men dat naar buiten
toe opgehouden, maar of hij dat nu werkelijk kon controleren is de vraag die
bij mij overblijft na lezing van de voordracht.
     Tenslotte hebben wij van 30 juni tot 5 augustus 1998 in drie fasen een
voortschrijdend inzicht gekregen in de financiële toestand. Dat inzicht
schrijdt nog steeds voort, maar het is in ieder geval al op een faillissement
uitgelopen. Wij hebben voor 5 miljoen gulden een overbruggingskrediet
gegeven. Als ik nu de goede voornemens in de voordracht lees om herhaling te
voorkomen, begrijp ik, dat de wethouder een sterker accent wil leggen bij
garanties voor adequaat bestuur en management bij evenementen die voor de
stad van grote betekenis zijn. Hij stelt verder voor, kennis die binnen de
gemeente op dit punt beschikbaar is aan de betrokkenen aan te bieden. Wil hij
daarbij dan ook een rekening aanbieden?
     Mijn kernvraag is of het College de indruk heeft, dat het verwijten
treffen voor dit debacle. Het is een ietwat retorische vraag. Het antwoord
lees ik namelijk al bij de voorlopige conclusies, waar staat "Het bestuur
heeft ons berichten gegeven die aanleiding hadden kunnen zijn om te twijfelen
aan de voorbereidingen van het evenement en de gezonde financiële afloop
daarvan". Als ik die conclusie lees, vind ik de besluiten in de voordracht
onvoldoende. Voor ons is het centrale punt, dat wij dus geen benul hebben
gehad van wat er eigenlijk aan de hand was en dat wij heel hard wakker zijn
geworden uit ons idealistische engagement. Ik dien daarom juist over het
gebrek aan informatie een motie in waarin wij aan de Raad voorstellen, het
College op te dragen een informatiebeding op te stellen dat voorwaardelijk is
voor onze betrokkenheid wanneer wij ons weer eens zo idealistisch
organisatorisch in een evenement medeplichtig maken, zodat wij niet in een
situatie geraken waarin wij niet anders meer kunnen dan bedragen als hier als
overbruggingskrediet te verstrekken.

     De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:

* Motie van 2 september 1998 van het raadslid Goedhart inzake een
informatiebeding bij evenementen waaraan de gemeente zich heeft verbonden
(Gemeenteblad afd. 1, nr. *F, blz. *).

     De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen.

     Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik was er wel tijdens de
Gay Games. De mooiste momenten vond ik de agenten die op de foto gingen met
deelnemers die vroegen of dat echt mocht, en natuurlijk het afscheid door de
burgemeester met zijn fantastische speech.
     Ik ben het ermee eens, dat wij niet op het laatste moment de spelen
konden afzeggen. Daarvoor waren te veel mensen bij de zaak betrokken,
toeristen, deelnemers, die jaren hebben geoefend om hier te komen, horeca en
anderen. De hele stad was bezig. Toch vraag ik mij af hoe het nu zo fout kon
gaan met de entreekaarten. Een van de wethouders heeft geroepen dat men dit
verkeerd heeft berekend. Als het argument is, dat men een kleine fout kan
maken die even later 5 miljoen gulden kost, begrijp ik niet waarom in de
stukken staat, dat een deskundig bestuur in 1996 is aangetreden. Gezien de
namen en de ervaring van de betrokkenen had zo'n klein foutje met de
entreekaarten niet kunnen worden gemaakt. In deel II van het Burgerlijk
Wetboek staan de artikelen 8 en 9, volgens welke een rechtspersoon in ieder
geval een interne aansprakelijkheid draagt jegens die rechtspersoon voor zijn
doen en laten als bestuurder. Was er dan sprake van wanbeleid? Heeft het
College die artikelen er wel eens bij gehaald? Is de gemeente van plan, als
er inderdaad sprake is van wanbeleid, geld op te halen bij het bestuur van de
Gay Games, desnoods met juridische stappen, al was het maar om sommigen een
tik te geven, dat zij niet zomaar in een bestuur stappen als zij de
bestuurlijke verantwoordelijkheid niet zouden nemen? Kort geleden stond in de
Volkskrant het bericht over een boekje over heel goede ondernemers en
bestuurders die vaak in vrijwillige organisaties blunderen als bestuurslid.
Dit is een duidelijk voorbeeld. Misschien kunnen wij dat boekje kopen voor de
bestuursleden van de Stichting Gay Games.
     Een van de pijnlijke punten is, dat een hoofdambtenaar van onze gemeente
bestuurder van de stichting was. Hij moet nog veel voor de communicatie van
de gemeente doen, waarvoor mijn hulde - dat is uitstekend verlopen - maar is
het wel goed dat hij een dubbele pet op had? Had hij niet moeten aftreden om
belangenverstrengeling te voorkomen? De betrokken ambtenaar is bij vele
gesprekken aanwezig geweest. Ik stel mij voor, dat daar is gezegd "wij hebben
een probleem", terwijl hier is gezegd "dat probleem lossen wij op". Het ging
hier om korte lijnen, te kort naar mijn gevoel.
          (De VOORZITTER: Hierover zijn heel precieze afspraken over gemaakt,
          ook al bij de aanstelling van de betrokken ambtenaar.)
          (Mevr. IRIK: Is het u niet bekend, dat wij er als gemeente trots op
          zijn, dat wij vele ambtenaren hebben die naast hun drukke baan
          vrijwilligersactiviteiten ontplooien? Is het u bekend, dat wij dat
          zelfs stimuleren en de betrokkenen de gelegenheid geven in
          vrijwilligersorganisaties nevenactiviteiten te ontplooien waardoor
          wij werklozen aan de slag helpen? Is het u voorts bekend, dat wij
          nog maar kort geleden een afspraak hebben gemaakt met
          werknemersorganisaties waardoor de voorschriften over de combinatie
          van ambtelijke banen en vrijwilligersactiviteiten glashelder zijn?
          Bent u niet van mening, dat u als raadslid uiterst terughoudend
          moet zijn om u hier uit te spreken over een individuele ambtenaar?)
     Ik begrijp wat u bedoelt. Het is ook niet mijn bedoeling de ambtenaar in
kwestie in opspraak te brengen. Ik breng het feit aan het licht, dat dit niet
had mogen gebeuren. Ik vind, dat wij bij dergelijke problemen mensen tegen
zichzelf in bescherming moeten nemen. De gemeente heeft geroepen "wij zijn
sponsor", maar als men ziet hoeveel raadsleden en wethouders zijn komen
opdagen, waren wij niet zomaar een sponsor maar mededinger. Het was wel
duidelijk, dat wij ook een deel waren van de Gay Games.
     De stichting is nu failliet. Dat betekent, dat er ook inzage in de
boeken door de Belastingdienst wordt gevraagd. Er komt binnenkort hopelijk
een overzicht, dat ik ook graag wil zien. Er was ook sprake van
personeelsleden. Was er officieel personeel en was er ook een
ondernemingsraad? Dat is ons niet gebleken. Het mag natuurlijk niet zo zijn,
dat wij een precedent zouden scheppen. Ik hoorde laatst van iemand van
Sportzaken, waar wij ook veel geld in steken "wij kunnen straks ook
aankloppen bij de gemeente Amsterdam". De grapjes gaan rond in de stad. Ik
zal de motie van de CDA-fractie zeker ondersteunen.

     De VOORZITTER: De genoemde ambtenaar, die sinds enige tijd in dienst is
van de gemeente, heeft voor zijn benoeming meegedeeld, dat hij bestuurslid
was van de Stichting Gay Games. Hem is uitdrukkelijk toestemming verleend om
dit bestuurslidmaatschap te vervullen. Op het moment dat, op 28 juli jl.,
sprake was van een deconfiture, is in algehele overeenstemming tussen de
betrokken ambtenaar en de wethouder voor Financiën en Sport besloten, dat hij
op geen enkele wijze bij de verdere gang van zaken betrokken zou zijn
voorzover het de gemeente aangaat. Ik heb er nauwlettend op toegezien, dat
dat ook niet is gebeurd. Ik hoop, dat hiermee het laatste woord over deze
zaak is gezegd. Ik waardeer de bijdrage van mevr. Irik op dit punt ten
zeerste. De heer Goedhart heeft gesproken over het bedrag van 5 miljoen
gulden in relatie tot de gemeentebegroting van 7 miljard gulden. La Stampa,
of een andere Italiaanse krant, zal niet hebben bericht dat ik bedoelde te
zeggen, dat Amsterdam aan deze post niet failliet zou gaan. Ik besef, dat ik
mij op dit punt nog zorgvuldiger had moeten uitdrukken, dan wel mijn mond had
moeten houden. Ik heb het bedrag nooit willen bagatelliseren. Hiermee is naar
ik aanneem dit punt opgehelderd.

     Wethouder GROEN: Mijnheer de Voorzitter. Rond de Gay Games zijn er twee
donderdagavonden die niet meer uit mijn hoofd zullen verdwijnen. Vanavond
staat daarvan één ter discussie, en wel de avond van 30 juli jl. Wat de
relatie tussen gemeente en stichting betreft, herinner ik eraan, dat de Raad
uitdrukkelijk heeft besloten, de organisatie van de Gay Games door een
onafhankelijke stichting op afstand te doen plaatsvinden. Dat is ook de ratio
geweest voor de besluitvorming, 1 miljoen gulden ter beschikking te stellen
en geen bestuurslidmaatschap te accepteren, om zo de scheiding van posities
te behouden en de Stichting Gay Games een geheel eigenstandige
verantwoordelijkheid te laten houden voor de organisatie en de uitvoering van
de Gay Games. Dat betekent niet, dat wij die afstand hebben ingevuld zonder
inhoud. Wij hebben hieraan in de loop der jaren behoorlijk wat invulling
gegeven. Wij kregen steeds in kopie de verslagen van de submanagers van de
stichting aan de hoofddirecteur toegezonden. Wij kregen geen
bestuursverslagen, maar er was wel een periodiek overleg tussen het
stichtingsbestuur en de opeenvolgende verantwoordelijke wethouders. Ook de
raadscommissie Sport is in de periode 1996-1998 regelmatig ingelicht over de
voortgang van de spelen en met name over de financiële positie.
     Ik ben als wethouder aangetreden op 14 april jl. Ik heb op 4 juni jl.
een overleg gevoerd met het plenaire bestuur, inclusief de directeur van de
Stichting Gay Games. Wij hebben daar omstandig de actuele situatie
doorgesproken. In het bijzijn van de directeur is toen door de voorzitter van
de stichting gesproken over een budget van 10 miljoen gulden met daarin een
post onvoorzien van 1,5 miljoen gulden. Wat het budget betreft, grijp ik
terug naar 1996, toen - mede op ons verzoek - KPMG een toetsing heeft
uitgevoerd met betrekking tot het budget. Een van de resultaten van die
toetsing is geweest, dat er eind 1996 een nieuw businessplan is gekomen.
Daarin is de oorspronkelijke sponsoring van 3,5 miljoen gulden teruggebracht
tot 2,5 miljoen gulden. Op het moment van de aanvang van de spelen is een
bedrag van 3,2 miljoen gulden gerealiseerd. Wij hebben in dit opzicht dus
werkelijk aan de veilige kant gezeten, mede omdat met de stichting
uitdrukkelijk was overeengekomen - hetgeen nogmaals is bevestigd in mijn
gesprek met het bestuur op 4 juni jl. - dat er een strikt evenwicht zou zijn
tussen inkomsten en uitgaven. Met andere woorden, de omvang van de spelen zou
groeien naar rato van vastgestelde inkomsten. Het bestuur was daarover
volkomen duidelijk.
     Wat is er nu precies gebeurd? Ik zou willen, dat ik dat wist. Dan zouden
heel wat zaken tussen de Raad en het College kunnen worden opgelost, maar ik
meen, dat slechts weinigen dat weten. De enkelen die weten wat er is
gepasseerd, zijn daartoe nog niet bereikt. Voor mij staat als een paal boven
water, dat toen ik, laat in de avond van 30 jl. of in het begin van de nacht,
werd gebeld over de noodsituatie rond de Gay Games het bestuur op dat moment
oprecht zeer desolaat was over de financiële toestand die het die avond
gerapporteerd had gekregen. De situatie was samen te vatten als þhier zijn
zaken gebeurd, buiten onze controle, door een of enkele anderen, die hebben
geleid tot een dreigende acute afgelasting van de spelenþ. Er is toen beslist
tot de overbruggings-financieringsfaciliteit. Ik ben de sprekers zeer
erkentelijk voor de opmerkingen die zij hebben gemaakt over de interpretatie
van die faciliteit door de bewindvoerders. Uiteraard was ik op dat moment
bezield door de gedachte hoe wij dit zouden kunnen hanteren in het College en
hoe wij verantwoording zouden afleggen aan de Raad. In dit opzicht heeft de
brief van de heer Houterman van 10 augustus jl. ook zeer inspirerend gewerkt
ten aanzien van de raadsvoordracht die nu voorligt en waarin in grote lijnen
wordt uiteengezet wat er is gebeurd vanaf 30 juli jl. - naar mijn overtuiging
is dit verdedigbaar geweest in termen van rapportage, inzicht en
verantwoordelijkheden - toen wij in de genoemde catastrofale situatie
terechtkwamen.
     In breder verband kom ik bij de positie van de bestuurders. Wij
beschikken over een spreadsheet van 8 juli jl. over de Gay Games waarin op
basis van de toen bestaande inzichten nog een positief saldo wordt becijferd
van fl 850.000. Hoe is het mogelijk, dat tussen deze rapportages en datgene
wat later naar boven is gekomen een zo groot gat zit? Is er niet een
verplichtingenadministratie bijgehouden? Is iemand, geheel en al voor eigen
rekening - al dan niet zijn zelfcontrole verliezend - verplichtingen
aangegaan die niets met de Gay Games te maken hebben? Kortom, hoe is het
mogelijk, dat op 30 juli jl. een gat naar voren kwam zoals aan de Raad is
gerapporteerd op 5 augustus jl. en in het College is besproken, hetgeen heeft
geleid tot de overbruggings-financieringsfaciliteit van 5 miljoen gulden? Om
dat boven tafel te krijgen, hebben wij andere middelen nodig dan wij als
gemeente op dit ogenblik hebben. Wij hebben heel bewust in het contact met de
bewindvoerders gezocht naar een mogelijkheid om binnen het kader van de
surseance van betaling door de bewindvoerders een onafhankelijk onderzoek te
laten instellen naar het verloop in de laatste maanden, voorafgaand aan de
Gay Games. Het bedroeft mij buitengewoon, dat door het aanvragen van het
faillissement de constructieve inzet van de kant van de gemeente om tot een
dergelijk onderzoek te komen is afgesneden. Die inzet werd mede gedragen door
KPMG. Rond 10 augustus jl. had ik mijn tweede gesprek met de voorzitter van
de raad van bestuur van KPMG. In dat gesprek hebben wij geaccordeerd, dat
gemeente en KPMG samen binnen het kader van de surseance zouden komen tot een
onafhankelijk onderzoek om de feiten boven tafel te krijgen en tot duiding te
komen van de gang van zaken tot 1 augustus jl. Het is heel jammer, dat de
aanvrage van het faillissement, die niet wordt geaccordeerd door het bestuur,
die voor ons een volstrekte verrassing is en die niet wordt begrepen door de
stadsadvocaat, heeft geleid tot een nieuwe fase in de relatie tussen de
gemeente en de stichting, mede ten nadele van andere crediteuren.
     Enkele opmerkingen over het onderzoek raken wezenlijk aan de wijze
waarop wij in deze gemeente omgaan met besturen in de stad. Het runnen van
een stichting als deze of van de duizenden andere stichtingen die wij geld
geven in deze stad is altijd een kwestie van liefdewerk en oud papier,
waarbij men als bestuurder vaak een groot afbreukrisico loopt. Ik verzoek de
Raad met klem, niet te zeer het aambeeld te hameren van de persoonlijke
aansprakelijkheid van de bestuurders van de Stichting Gay Games, tenzij er
sprake is van zaken als genoemd in het Burgerlijk Wetboek, te weten grove
nalatigheid en persoonlijke verrijking. Als wij dit aambeeld gaan hameren en
als wij komen tot een rigide aanpak van bestuurders in termen van
persoonlijke aansprakelijkheid, vraag ik mij af of er in deze stad nog zoveel
duizenden bereid zullen zijn om het bestuurslidmaatschap te vervullen van al
die stichtingen die niet alleen in de sport-, maar ook in de zorgsector vaak
heel belangrijk en goed werk doen met een hoog afbreukrisico. Het lijkt zo
eenvoudig, te grijpen naar de bestuurders, maar de langetermijnconsequenties
zijn groot wat de vrijwillige inzet betreft in vele sectoren in onze stad.
Men kan mij er absoluut aan houden, dat wij dit instrument zullen inroepen
wanneer er sprake is van persoonlijke verrijking, grove schuld of grove
nalatigheid, maar dan in een juridisch kader.
     Ik heb al aangegeven, dat KPMG vanaf dag één bereid was, mee te werken
aan het onderzoek. Ik kan de Raad verzekeren, dat KPMG niet vrolijk is met de
publiciteit rond de Gay Games en evenmin met de geluiden die in deze Raad
naar voren komen. Ik weet, dat KPMG de beraadslaging hier nauwlettend volgt,
vanwege de vraag of het bureau het geld wel waard is om ons te rapporteren
over de financiële gang van zaken. Ik ben ervan overtuigd, dat als het in het
kader van het faillissement niet mocht lukken een onderzoek in te stellen wij
een ander middel zullen weten te vinden om tot overeenstemming te vinden. Ik
ben het namelijk volkomen met de Raad eens, dat het verloop van de zaken
boven tafel moet komen. Dat moeten wij echter niet doen, als belanghebbende.
Wij moeten daarvoor een neutraal vehikel vinden, dat onbetwistbaar is in zijn
feitenvinding en zijn oordeelsvorming.
     Hoe kunnen wij nu situaties als deze voorkomen? Ik meen, dat het bij het
leven hoort, dat af en toe zaken fout gaan. Wij spreken er hier over of het
verwijtbaar is, dat dit fout is gegaan. Ik heb de Raad een overzicht gegeven
van de contacten tussen het gemeentebestuur, ambtenaren en de commissie, en
van mijn persoonlijke contacten direct na aantreden, evenals van de berichten
die ik heb gekregen. Ik heb ook de volstrekte desolaatheid van het bestuur
geschetst toen men eenmaal werd geconfronteerd met de reële situatie.
Natuurlijk moeten wij leren van deze zaak. Ik ben het volkomen eens met de
opmerkingen die daarover zijn gemaakt. Dat betekent, dat wij bij
gezichtsbepalende evenementen zoals Sail heel scherp moeten zien wat wij
ervan weten, wat onze greep erop is en wie de bestuurders en het management
zijn. Dat is toch de essentie. Bij elk faillissement en bij elke surseance
gaat het om de kwaliteit van het bestuur en van de directie. Ik zou niet zo
ver willen doorschieten, te zeggen dat wij ons als gemeente weer met alle
stichtingen zouden moeten gaan bemoeien waaraan wij substantieel geld geven
of die gezichtsbepalend zijn. Hoe wij het wenden of keren, de afstand tussen
de gemeente en de stichting, het hebben van een eigen operationele
verantwoordelijkheid, is een heel goede zaak voor het hanteerbaar houden van
de verhoudingen.
     Ik wijs erop, dat er ook nog een andere kant van de medaille is. Hoe
meer wij geïnformeerd worden, hoe meer wij, formeel of informeel, betrokken
zijn bij de voortgang van een activiteit, hoe meer wij per definitie
medeplichtig worden en hoe minder wij in situaties waarin wij dat zouden
willen nee kunnen zeggen. Er zijn situaties waarin ik absoluut nee zou willen
zeggen, ook als wethouder voor Financiën en zeker als wethouder voor Sport.
Dat hier ja is gezegd op de aangetroffen situatie kwam door het volstrekt
onverwachte karakter ervan, in combinatie met de buitengewone, internationale
impact van het niet laten doorgaan van de spelen op het moment dat hier
honderden, zo niet duizenden mensen stonden om zich te accrediteren in de
gangen van het Muziektheater.
     De heer Cherribi heeft gevraagd naar de dekking van het bedrag van 5
miljoen gulden. Het is nog allerminst duidelijk dat het dat bedrag zal
worden. Het wordt absoluut niet meer. De discussie met de bewindvoerders in
de afgelopen twee weken is gevoerd over de positie van de gemeente. De
bewindvoerders menen de positie te kunnen innemen, dat door ons een
onvoorwaardelijk krediet in de vorm van een geldstorting van 5 miljoen gulden
is voorgespiegeld in de Stichting Gay Games. Ik vind die positiebepaling
onterecht en zelfs misplaatst, zoals ik ook in interviews heb gezegd. Wij
hebben vanaf dag één gezegd, dat er sprake is van een overbruggings-
financieringsfaciliteit, ter besteding door de stichting, die uitmaakt wie
daarvan wordt betaald. Wij zitten slechts op de duozit bij de aanwending van
die faciliteit om tegenover de Raad duidelijk te maken dat de gelden niet
naar de verkeerde kant gaan. Om daaruit af te leiden, dat wij zouden hebben
gezegd þwij storten 5 miljoen gulden en adieuþ, is Rome ver voorbij. Daarop
heeft de discussie zich gericht. Het is heel jammer, dat de bewindvoerders
deze beslissing hebben genomen, die - gegeven onze voorstellen - niet in het
voordeel is van de kleine crediteuren en van de verdere afwikkeling van deze
surseance.
     De heer Dales heeft gesproken over het optreden van het bestuur na het
mislukken. Daarover heb ik een gemengd beeld. Er is een kern van het bestuur
geweest die vanaf de eerste seconde de verantwoordelijkheid heeft genomen en
die nu nog steeds neemt. Ik kan mij de gevoelens van de heer Dales over het
overige deel van het bestuur zeer wel voorstellen. Die gevoelens bekropen mij
ook. Ik ga nu niet in op mijn reactie op de positie van de bewindvoerders en
de termen die zij hebben gebruikt. Ik heb al eerder gezegd, dat mijn
ruggengraat gloeit en dat de adrenaline uit mijn oren spat, maar ik tracht
dit onder controle te houden, hoewel ik van de gemeenteadvocaat daarnet een
brief heb gekregen over het persbericht van de bewindvoerders die mij
plezierig stemt en het adrenalinegehalte alleen maar doet stijgen. De vraag
hoe dit verder zal uitkristalliseren moet de komende tijd verder richting
krijgen.
     Direct na 30 juli jl. hebben wij een aantal toonaangevende bedrijven in
Amsterdam benaderd met de vraag of men bereid was, de gemeente tegemoet te
komen in de financiële nood, zoals de burgemeester een ministerie heeft
benaderd om ons bij te springen. Van het bedrijfsleven hebben wij een
gemengde reactie gekregen, onverplicht, omdat ik niets kon bieden. De vraag
was uitsluitend þwij steken onze nek uit, willen jullie ons in die
verantwoordelijkheid verlichten?þ. Daarop zijn enkele honderdduizenden
guldens binnengekomen. Het antwoord uit Den Haag is tot op heden negatief, in
de trant van þjullie zoeken het zelf maar uitþ, terwijl landsfunctionarissen
wel van harte deelnemen in alle positieve elementen van hetgeen wij
organiseren.
          (De heer VAN POELGEEST: Dus die komen er nu niet meer in?)
     Een belangrijk element is hoe wij precedenten kunnen voorkomen. Nadat ik
de overbruggings-financieringsfaciliteit had verleend, kwamen er legio
telefoontjes binnen bij de afdeling Sport en de afdeling Financiën met als
strekking þwij hebben ook een probleemþ. Ik stel voor, dat wij de komende
tijd nadenken over criteria voor zeer beeldbepalende evenementen waarvan men
kan zeggen, dat wij daarbij sterker betrokken moeten zijn dan bij de bulk van
de zaken die wij mogelijk maken. Anderzijds wil ik absoluut niet de kant op,
dat wij weer bestuurders zouden gaan leveren en dat wij hier verder bij
betrokken zouden worden, zodanig dat wij daardoor geen kant meer uit kunnen.
Ik ben het echter met de heer Hemmes eens, dat dit punt overweging behoeft
omdat wij zeker geen ongelimiteerde precedentwerking willen creëren met de
actie die wij nu hebben ondernomen.
     Ik antwoord de heer Goedhart, dat het College 5 miljoen gulden als
maximale overbruggings-financieringsfaciliteit beschikbaar heeft gesteld en
dat ik daarmee tegenover de Raad een plafond van 5 miljoen gulden had
gecreëerd. Ik wilde absoluut niet in dezelfde week terugkomen met 5,5, met 6
of met 7,5 miljoen gulden. De boodschap was "5 miljoen gulden"; dat is ook
heel duidelijk gecommuniceerd naar de stichting, die binnen dat bedrag heel
zorgvuldig heeft gemanoeuvreerd en die een eigen keuze heeft gemaakt wie
betaald werd. Dat werd bepaald door de voortgang van de spelen. Mijn inzet is
dan ook, het te houden bij 5 miljoen gulden, tenzij wij allen een blauwe hoed
krijgen. Bij mijn weten kenden wij inderdaad in 1996 één KPMG-onderzoek. Het
tweede KPMG-onderzoek over de kwaliteit van het bestuur was een strikt intern
rapport en is ons niet ter beschikking gesteld. De inhoud ervan is ons ook
pas recentelijk bekend geworden. De wisseling van het bestuur die later is
doorgevoerd, is doorgevoerd om de sponsoring door het bedrijfsleven een extra
impuls te geven, omdat het oude bestuur geen worteling had in het
bedrijfsleven. Ik ga niet over de OR van de stichting. Dat interesseert mij
ook niet. De grapjes die door de stad gaan meen ik voldoende te hebben
afgedekt. Ik zal zeker nog eens nadenken over de wijze waarop wij kunnen
komen tot een nadere aanscherping van de rol van de gemeente bij
beeldbepalende evenementen en dat via de commissie aan de Raad voorleggen.

     De heer CHERRIBI: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben enigszins teleurgesteld
door het antwoord van de wethouder. Hij probeert door allerlei omstandigheden
aan te voeren te zeggen, dat hij niet had kunnen weten dat het fout ging,
terwijl hij niet is ingedaan op mijn suggesties dat er verschillende
aanwijzingen waren die wel degelijk alarmbellen op het stadhuis hadden kunnen
doen rinkelen. Het feit dat de afstand tussen de gemeente en de organiserende
stichting heel groot is - waarvan de wethouder heeft gezegd, dat dit een
keuze van de vorige Raad was -- neemt niet weg, dat de wethouder als
subsidiegever die verantwoordelijkheid voor het controleren van de gang van
zaken beter in het oog had moeten houden. Over de rol van KPMG heeft de
wethouder ook geen antwoord gegeven op mijn verzoek, in ieder geval na te
gaan of de bestuursleden ook persoonlijk aansprakelijk kunnen worden gesteld
voorzover zij verwijtbaar hebben gehandeld. Naar mijn mening moet dit ook
duidelijk consequenties hebben voor de verdere samenwerking van deze gemeente
met KPMG. Daarop krijg ik graag nog een reactie van de wethouder. Van de
dekking heeft de wethouder gezegd dat het mogelijk is, dat de genoemde 5
miljoen gulden niet helemaal wordt gebruikt. Hij doet echter helemaal geen
suggesties voor de wijze waarop hij dit wil dekken. Hij moet op die vraag wel
antwoord geven, gezien de lijn van verantwoordelijkheid vanuit het verleden
en het feit dat met name wethouders Financiën en Sport zich met dit onderwerp
bezig hebben gehouden. Het lijkt mij ook voor de hand liggend, naar die kant
te kijken voor de verdere dekking van het tekort.

     De heer DALES: Mijnheer de Voorzitter. Op de vraag naar de gemeentelijke
verantwoordelijkheid spreekt de wethouder van "gezichtsbepalende
evenementen". Die term staat ook in de voordracht. Gezocht moet worden naar
criteria wat die evenementen zijn en hoe men daarmee moet omgaan. Ik vind het
goed, dat wij dat gaan doen en dat wij er eens heel serieus en diepgaand over
spreken. Ik meen ook, dat het goed is daarbij gedegen juridisch advies in te
winnen - waaraan wellicht de portefeuillehouder Juridische Zaken nog iets kan
doen - hoe het ligt met momenten waarop de betrokkenheid omslaat in
medeverantwoordelijkheid en zelfs aansprakelijkheid. Het gaat van het een tot
het ander. Het begint met informatieverstrekking en overleg, gevolgd door de
subsidievoorwaarden, waarin men heel ver kan gaan, zoals de benoeming van
cruciale functionarissen, men kan ambtelijke ondersteuning gaan verlenen. Er
komt echter een moment waarop men zich niet meer kan losmaken van
medeverantwoordelijkheid en dus ook van mede-aansprakelijkheid. Ik meen, dat
het heel goed is, dat de Raad daarover een gedegen advies krijgt en dat dit
ook eens met intelligente juridische ogen wordt bezien.
     De bewindvoerder heeft gezegd, dat de gemeente of de wethouder met de
kredietovereenkomst niet helemaal kosher zou zijn omgegaan. Misschien heeft
hij het verkeerd gelezen. Het was een liquiditeitskrediet, dat hij misschien
heeft gelezen als een liquidatiekrediet. Dat zou een verklaring kunnen zijn
voor het misverstand dat hier is gerezen.
     De wethouder heeft gezegd, dat wij op de aansprakelijkheid van
bestuurders niet al te hard moeten tamboereren, zeker als het gaat om de
aansprakelijkheid in persoonlijke financiële sferen. Ik vind, dat hij daarin
wel gelijk heeft. Ik meen ook niet, dat iemand hier betoogt dat wij dit
moeten gaan doen.
          (De heer CHERRIBI: Jawel, dat heb ik betoogd.)
     Ik corrigeer mijn betoog. De heer Cherribi heeft daarvoor wel gepleit;
wij doen dat vooralsnog niet. Er is natuurlijk wel sprake van persoonlijke
verantwoordelijkheid, die daar moet liggen waar zij thuishoort, primair bij
het bestuur. Aan de hand van de verdere rapportage en de nadere gegevens die
wij krijgen zullen wij nog komen te spreken over de aansprakelijkheid. Dan
moeten wij ook maar bezien in hoeverre dat moet slaan op bestuurders en in
hoeverre daarin een verzekering nog een rol kan spelen. Ik deel niet helemaal
de terughoudendheid van de wethouder waar het gaat om het achter de broek
zitten van bestuurders, die men dan niet meer zou kunnen krijgen. 
Op
bestuurders die falen zitten wij natuurlijk niet te wachten. Wij hebben meer
mislukkingen gehad in het verleden, zoals nog niet zo lang geleden de
Hyppische Spelen in Den Haag. Er zijn tal van voorbeelden van evenementen
waar het fout is gelopen en waarbij de bestuursaansprakelijkheid aan de orde
is gekomen. Dit is momenteel sowieso een hot item als het gaat om de
aansprakelijkheid van commissarissen. Hiermee is dus niets nieuws onder de
zon. Intussen zijn er nog tal van stichtingen - dat gaat gewoon door - die
alle besturen hebben en die alle goed bezig zijn. Als men bestuurder is,
betekent dat dat men de verantwoordelijkheid krijgt, en als men die niet
aankan, moet men niet in een bestuur gaan zitten. Dat is de mening van de
VVD-fractie. Daarmee is overigens niet gezegd, dat wij vinden dat hier in de
persoonlijke financiële sfeer van de bestuurders iets zou moeten worden
gevraagd. Dat is vooralsnog een brug te ver. Daarin val ik de wethouder bij.
     Het is buitengewoon jammer, dat het onafhankelijk onderzoek er nu niet
kan komen, omdat daaruit wellicht interessantere zaken naar voren zouden zijn
gekomen dan wat wij nu zullen krijgen. Het is ook jammer omdat zo'n onderzoek
een mooie kans zou zijn geweest voor de huisaccountant, maar ook voor de
bestuurders, om zich eventueel te rehabiliteren. Die mogelijkheid moeten wij
natuurlijk ook openlaten. Daarin zou zo'n onderzoek heel goed zijn geweest.
Des te meer valt het te betreuren, dat dat niet zal plaatsvinden.
     Vanavond stond in de NRC een bericht over een vrijwillige medewerker van
de Gay Games die het nodige heeft gedaan rondom de happening bodybuilding en
die kans heeft gezien, een aantal heteroseksuele bodybuilders te laten
optreden voor voornamelijk homoseksueel publiek. Dat schijnt geen kleinigheid
te zijn in die kringen, dus dat moeten wij waarderen. Er schijnt sprake van
te zijn, dat de betrokkene nu wordt bedreigd door een of meerdere
schuldeisers van de Gay Games. Het gaat hier om een klein bedrag. Ik wil niet
zeggen, dat dat vanavond maar even moet worden gelapt maar ik vraag de
wethouder wel of hij van deze kwestie weet en wat er naar zijn oordeel
eventueel aan te doen zou zijn. Het zou wel buitengewoon vervelend zijn als
de zaak zo ver uit de hand gaat lopen.

     De heer BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. De alarmbellen van de heer
Cherribi waren ook de mijne; daarop heb ik ook niet een duidelijk antwoord
gekregen; wel een tamelijk formeel antwoord, namelijk dat het formeel
allemaal koek en ei was, afgezien dus van die alarmbellen, die wij wel
degelijk hebben gehoord. Wat de formele contacten op grote afstand betreft,
verwondert het mij toch in hoge mate dat de informele contacten meestal
heviger worden en dat er nooit iets is doorgesijpeld wat tot argwaan heeft
geleid. Dat vind ik toch moeilijk te begrijpen.

     De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Ik vind, dat de wethouder
weliswaar op gedragen toon heeft geantwoord maar toch af en toe te laconiek
was, door te zeggen dat dit nu eenmaal bij het leven hoort. Ik kan ook niet
geloven, dat tot 30 juli jl. alles in orde was, want daarvoor hoorden wij al
berichten over de directeur van de stichting, die toch mogelijk behoorlijk in
de fout was gegaan. Ik heb dan ook niet de indruk gekregen, dat de gemeente
echt alles heeft gedaan om dit te helpen voorkomen door tijdige controle en
bemoeienis. Ik deel de mening van de heer Cherribi, dat het niet verstandig
is, deze zaak samen met KPMG te gaan onderzoeken omdat die firma zelf
blijkbaar boter op het hoofd heeft in dit proces.
     Tenslotte merk ik op, dat het toch ook wel prettig is, dat tijdens de
Gay Games de bezwaren die aanvankelijk waren geopperd over geluidsoverlast
geheel verstomd zijn en dat iedereen er in dit opzicht toch een goed gevoel
aan heeft overgehouden.
          (De VOORZITTER: Wij hebben tot de laatste dag van de Gay Games
          ruzie gehad met een mijnheer.)

     De heer VAN POELGEEST: Mijnheer de Voorzitter. Wij begrijpen heel goed,
dat het College stelt dat het niet actief betrokken kan zijn bij alles wat
met steun van de gemeente wordt georganiseerd. Daarom gaat het ons ook niet.
Het gaat om sterk gezichtsbepalende evenementen voor de stad. Het lijkt ons
goed als daarvoor duidelijke criteria worden ontwikkeld. Het lijkt ons echter
niet belangrijker dan alleen die criteria hoe vervolgens de controle vorm
krijgt. Ik heb zojuist begrepen, dat ook in de voorbereiding van de Gay Games
toch geregeld verslagen zijn overgelegd. Waren dat ook financiële verslagen?
Er is op formeel niveau diverse malen contact geweest. Al die contacten en
die formele verslagen hebben er niet toe geleid, dat wij het debacle eerder
hebben zien aankomen. Daarbij blijft ook de vraag overeind of er informeel
niets bekend was. Het lijkt mij goed als de wethouder daarop nog ingaat. Het
gaat er ook om, dat als bij mensen die voor de gemeente werken alarmbellen
gaan rinkelen dat geluid ook doorkomt. In die zin is er ook sprake van een
leermoment. Wat ons betreft, moet dit goed worden bezien. Ik heb begrepen,
dat het College ons heeft toegezegd, binnen afzienbare tijd te komen met een
voorstel ter bepaling van wat gezichtsbepalende evenementen zijn en hoe wij
de controle daarop willen vormgeven. Dat lijkt ons een goede zaak.

     De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben er nog niet helemaal
over uit wat de wethouder nu precies bedoelt met zijn opmerking, dat het toch
zeker niet de bedoeling is, dat de gemeente bestuurlijk verantwoordelijk
wordt voor evenementen als deze. Ik heb in de voordracht ook duidelijk
gelezen, dat is geweigerd in het bestuur Stichting Gay Games zitting te
nemen. Dat is heel goed. Ik moet er niet aan denken dat de gemeente voor
iedere subsidie die zij verstrekt ook een lid aan het bestuur van de
organiserende stichting toevoegt. Dat is absoluut niet de achtergrond van
waaruit ik dit zeg, maar het gaat hier om een heel bijzonder evenement,
waarvoor wij een aparte werkgroep hebben opgericht, waarbij wij allerlei
faciliteiten hebben aangeboden en waaraan wij dus volledig medeplichtig zijn
geworden; een evenement dat wij mede hebben gedragen. Ik vind dan ook, dat
men niet kan zeggen þwij moeten niet in het bestuur gaan zittenþ. Het gaat om
de controle. De wethouder komt met voorstellen. Ik vind, dat men gewoon niet
kan blindvaren op het bestuur van een stichting maar dat men ook zelf
gegevens moet hebben om te voorkomen dat wij er met een debacle uit komen.
Daarom handhaaf ik mijn motie.

     Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. De vertaling van "games"
is ook "spelen". Ik roep in herinnering, dat het een vreemd spel was, dat er
al twee jaar eerder moeilijkheden waren met een directeur en dat er over een
directeur die zelf failliet is gegaan helemaal niets is terug te lezen. Het
is dan toch een gevaar als een bestuur een directeur aanbrengt met zo'n
achtergrond. Dit had er misschien toch eerder uit moeten komen.

     Wethouder GROEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik vind het heel jammer, dat de
heer Cherribi teleurgesteld is. Ik heb oprecht geprobeerd, te schetsen hoe de
zaken tot 30 juli jl. zijn gelopen. In die periode is er een regelmatige
informatievoorziening geweest in de vorm van kopieverstrekking van de
rapporten van de managers aan de directeur van de Stichting Gay Games. In die
periode is de commissie naar ik meen twee keer, misschien zelfs drie keer,
ingelicht over de stand van zaken, inclusief de financiële zaken. Ik heb mijn
eigen aandeel daarin geschetst. Ik heb bovendien nog eens geschetst hoe ik
oprecht de indruk heb gekregen, dat het bestuur in de nacht van 30 juli jl.
volstrekt terneergeslagen en bij verrassing gepakt bijeen zat om te zeggen
þhet zit foutþ. Ik zou niet weten wat ik meer zou moeten aanbieden om de heer
Cherribi meer te bevredigen op dit punt. Men kan namelijk niet meer bedenken.
Men kan niet anders bedenken wanneer op 4 juni jl. het voltallige bestuur, in
aanwezigheid van de directeur, rapporteert dat de begroting 10 miljoen gulden
beloopt en die gedekt is met een post onvoorzien van 1,5 miljoen gulden. Men
kan niet anders wanneer men vervolgens in de eerste week van juli een
spreadsheet krijgt op basis van gegratificeerde aannames en een post
onvoorzien van fl 850.000. Natuurlijk waren er commerciële risico's, in termen
van de kaartverkoop voor de openings- en voor de sluitingsceremonie, maar dat
zijn risico's waarvan men niet weet hoe zij uitpakken. Dat het zo zou
uitpakken, aan het begin van de spelen, was een volstrekte verrassing.
Verscheidene sprekers hebben gevraagd of wij niet informeel of uit andere
hoek zaken hadden kunnen oppakken. Het is nu juist zaak in het besturen van
een gemeente en in het op afstand houden van stichtingen die men subsidieert
om bijzaken van hoofdzaken te onderscheiden. Wij horen natuurlijk honderden
berichten per dag. Ook rond de Gay Games hebben wij af en toe wel iets
gehoord, maar dat waren zaken die werden geschoven in het gebruikelijke
liquiditeitstekort dat een stichting als deze altijd heeft. De kosten komen
enkele weken eerder dan de inkomsten. Het begin van de week voor de opening
is er ook een discussie geweest met als inzet þkunnen wij bij jullie niet wat
geld lenen, want wij hebben ergens geld staan waar wij nog niet aan mogen
komen en wij moeten nu rekeningen betalen; kunnen jullie dat niet
bevoorschotten?þ. Daartoe zijn wij niet op aarde. Dat is ook niet een signaal
dat het fout gaat; dat is meer een liquiditeitsspanning in een overigens
gezonde financiële situatie, zoals ik eerder heb geschetst.
          (De heer CHERRIBI: Ik heb enkele aanwijzingen genoemd, maar ik heb
          geen reden, eraan te twijfelen dat de wethouder dit niet heeft
          kunnen weten.)
          (De heer VAN POELGEEST: U sprak van commerciële risico's. Waren de
          inschattingen rond de kaartverkoop voor de slotmanifestatie tevoren
          bekend?)
     Ja, die stonden in het businessrapport uit 1996 van KPMG en zijn
verlaagd.
          (De heer VAN POELGEEST: Zijn die punten ook door KPMG nog eens
          bekeken en getoetst?)
     Jazeker.
          (De heer VAN POELGEEST: Dat bevreemdt mij enigszins, omdat iedereen
          die dit soort evenementen organiseert had kunnen voorspellen dat er
          wel een heel grote trekker moet zijn om zoveel mensen tegen die
          prijs binnen te krijgen. Dit heeft dan misschien meer te maken met
          de rol van KPMG.)
     Wat wij in deze situatie opvalt - zoals mij dat in de afgelopen 30 jaar
ook vaak is opgevallen bij faillissementen en gevallen van surseance - is dat
de wijsheid huizenhoog is opgetast na het passeren van het faillissement. Men
hoort dan þdit had je toch allemaal tevoren kunnen voorzienþ. Als dat het
geval was, zou er geen faillissement en geen surseance zijn; dan zou ook
Fokker niet zijn verdwenen. Zaken kunnen onverwachts gebeuren, ook vanuit de
situatie waarin men oprecht meent, dat zij niet zouden kunnen gebeuren omdat
men alles heeft ingedekt. Toch is de realiteit harder dan men aanneemt.
          (De heer VAN POELGEEST: U gaat toch niet zeggen dat dit de
          achtergrond is van 99 van de 100 faillissementen? U weet toch net
          zo goed als ik, dat er fouten worden gemaakt?)
     Natuurlijk worden er fouten gemaakt. Het merendeel van de
faillissementen - ik meen, dat ik in deze zaal een van degenen ben die dat
echt kunnen zeggen - vindt plaats op basis van niet-uitgekomen prognoses, die
te goeder trouw waren gemaakt.
          (De heer GOEDHART: U wilt daarmee toch niet zeggen, dat er niets op
          die prognoses zou zijn af te dingen?)
     Dat zeg ik ook niet; ik zeg alleen, dat die prognoses te goeder trouw
zijn gemaakt. Zij komen alleen niet uit.
          (De heer GOEDHART: Met goede trouw kan men dit soort zaken niet
          voorkomen. Ik vind toch echt, dat u nog eens een extra poging zou
          moeten wagen om te zien hoe wij dit soort zaken in het vervolg in
          de gemeente wel kunnen voorkomen.)
     Dat heb ik toegezegd, maar ik zeg nu al, dat wij ooit wel weer eens
zullen worden geconfronteerd met een evenement dat zich niet volstrekt zoals
wij allen dachten dat het zich zou voltrekken. Niemand kan het dan iemand
kwalijk nemen, dat hij dit niet wist. In dit geval speelt zeker nog mee, dat
iemand zijn hoofd kwijtraakt en verplichtingen aangaat. Dat kan gebeuren. Ik
wil de gedachte wegnemen, dat wij tot een regeling zouden kunnen komen
waardoor een herhaling nooit meer kan voorkomen. Dat hoort bij het leven,
punt, uit. Wij moeten echter wel eerlijk tegen elkaar zijn. Is het mij
kwalijk te nemen, dat wij informatie hebben genegeerd die heeft geduid op het
ontstaan van deze zaak? Ik heb gereageerd op de woorden van de heer Cherribi.
Ik vind, dat er een heel consistente informatiestroom is geweest waaruit men
kon afleiden, dat de Gay Games financieel een succes zouden zijn en dat de
subsidie van de gemeente beperkt zou blijven tot 1 miljoen gulden.
     Ik kom bij het onderzoek. Het is niet voor niets, dat KPMG en ik op het
hoogste niveau al contact hebben gehad. KPMG zit hier natuurlijk ook mee. Het
is ook niet voor niets, dat wij een onafhankelijk onderzoek zouden krijgen en
dat tussen KPMG en de gemeente al is bepaald wie dat onderzoek zou gaan
houden. Het is ook niet voor niets, dat tussen KPMG en de gemeente de
kostenverdeling in beginsel ook al is afgesproken en dat wij dit hadden
willen doen via de bewindvoerders. Ik kijk nu naar een opening om dat
onderzoek alsnog te laten plaatsvinden, door een derde, met medebetaling door
en met volle medewerking van KPMG. Als daaruit blijkt, dat KPMG volstrekt
heeft gefaald, hebben wij in de commissie Financiën een gesprek over de vraag
hoe wij in de toekomst met KPMG omgaan. Dat staat buiten kijf. De vraag of
wij KPMG dan de deur uit zouden schoppen, vind ik nu iets te ver voeren, maar
wij zullen in ieder geval waarborgen vragen op dit punt om herhaling te
voorkomen.
          (De heer VAN DUIJN: In hoeverre vragen wij nu aan KPMG om zichzelf
          te onderzoeken?)
     Ik heb al gezegd, dat dit onderzoek wordt verricht door een derde, die
al is vastgesteld. Dat is een collega/concurrent van KPMG, die zich
natuurlijk in de handen wrijft.
     Ik ga nog in op de woorden van de heer Goedhart over de
verantwoordelijkheid van de gemeente. De genoemde aparte werkgroep heeft
hiermee niets te maken. Die wordt meer ingericht wanneer wij hier grote
publieksevenementen hebben en het noodzakelijk is, binnen het ambtelijk
apparaat te komen tot coördinatie en afstemming van de inzet van allerlei
zaken binnen de gemeente. Dat was het doel van die werkgroep.
          (De heer GOEDHART: Ik heb dat ook alleen maar aangevoerd om de mate
          van engagement van de gemeente aan te geven.)
     Ik vrees, dat dit hiermee niets te maken heeft. Wij kunnen ons niet
veroorloven, hier 200.000 mensen in de stad te hebben lopen en niets te doen
in termen van brandweer, politie, openbare veiligheid, toiletten en wat dies
meer zij. Daarvoor is afstemming nodig; met dat doel kwam die werkgroep
bijeen. Het feit was er van een groot publieksaantrekkend evenement. Daarop
moet men als gemeente professioneel reageren. Dat hebben wij gedaan middels
deze werkgroep, die dagelijks bijeenkwam en die voorafgaand daaraan de
effecten van de plannen van de stichting in kaart bracht.
     Ik heb het artikel over de genoemde bodybuilder in de NRC ook met emotie
gelezen. In het gesprek met de bewindvoerders was ik bereid, aan het College
voor te stellen om ter goedkeuring aan deze Raad voor te leggen, binnen de 5
miljoen gulden een bedrag uit te trekken om juist aan de kleine crediteuren
een akkoord aan te bieden omdat zij met name hun nek hebben uitgestoken voor
het slagen van deze spelen en opdat zij niet onevenredig zouden worden
getroffen door deze financiële teloorgang. Het bedroeft mij eigenlijk nog het
meest, dat dat geblokkeerd is, dat dat akkoord niet doorgaat en dat wij dit
niet in de commissie en de Raad hebben kunnen bespreken.

     De discussie wordt gesloten.

     Aan de orde is de stemming over de ingediende motie.

     De heer CHERRIBI (stemmotivering:) Ik vind, dat het besluit in de motie
te ver gaat om de motie te steunen. Ik vind, dat wij de wethouder de kans
moeten geven om met complete en duidelijke voorstellen te komen. Mochten die
voorstellen niet toereikend zijn, dan zijn wij bereid, hierover alsnog te
spreken.

     De heer HEMMES: Ik sluit mij aan bij de heer Cherribi, met de opmerking
dat wij ook met het gevraagde informatiebeding in dezelfde situatie het
College op dezelfde wijze zouden adviseren bij te springen en dat wij daarmee
wellicht ook in dezelfde omstandigheid zouden terechtkomen als nu. Wij
stemmen dan ook tegen deze motie.

     De heer VAN POELGEEST (orde:) Het College heeft zojuist toegezegd, op
het laatste punt met voorstellen te komen voor de wijze waarop men dit in de
toekomst zou willen doen. Ik vraag de heer Goedhart daarom of hij de motie
niet tot de behandeling daarvan zou willen aanhouden.

     De heer GOEDHART: Dat zullen wij doen.

     De motie-Goedhart (nr. *F), ingetrokken zijnde, maakt geen onderwerp van
beraadslaging meer uit.

     Aan de orde is de stemming over de voordracht.

     De heer CHERRIBI (stemmotivering:) De PvdA-fractie vraagt de
aantekening, dat zij de mogelijkheid wil openhouden om als er meer gegevens
zijn over de aansprakelijkheidsverdeling alsnog over te gaan tot persoonlijke
aansprakelijkstelling van het bestuur en KPMG.

     De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2974 van afd. 1 van het
Gemeenteblad, met inachtneming van de door het raadslid Cherribi gevraagde
aantekening.

     Aan de orde zijn de benoemingen.

     De VOORZITTER: Ik nodig de leden mevr. Elatik, mevr. Van der Linden en
Niamut uit om met mij het bureau van stemopneming te vormen.

     Benoemd wordt tot:

     Lid van de Beklagcommissie Inspraak (nr. 429): mevr. J. Alkema.

     Ingeleverd werden 39 biljetten. Mevr. Alkema werd benoemd met 39
(algemene) stemmen.

     De VOORZITTER: Ik dank de leden van het bureau van stemopneming voor de
verleende hulp.

     7
     Preadvies van Burgemeester en Wethouders van 7 augustus 1998 op de
notitie van het raadslid Arda, getiteld: Nog een nieuwjaarsconcert
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 423, blz. 2677).

     De heer HEMMES: Mijnheer de Voorzitter. In januari jl. kwam de heer Arda
met een notitie, getiteld "Nog een nieuwjaarsconcert". Hij verzocht uw
College daarin, deze Raad een voorstel voor te leggen waarin een
nieuwjaarsconcert, zoals op 4 januari jl. gehouden in Paradiso definitief zou
worden geadopteerd. Het concert werd gegeven door het *Riccotto-ensemble, een
muzikaal spektakel, waarbij het publiek nauw werd betrokken. Er waren 800
bezoekers. Voor een beperkt bedrag werd een groots feest gegeven, in het
bijzonder voor Amsterdammers die rond de feestdagen de uitnodigingen niet
voor het oprapen hadden; voor vele bezoekers was het het enige feestelijke
rond de december/januari-periode. De fractie van D66 is er zich van bewust,
dat ook de traditionele nieuwjaarsbijeenkomst in het Concertgebouw van
karakter verandert. Toch blijft deze bijeenkomst de enige ontvangst waarin
het gemeentebestuur de belangrijkste mensen in Amsterdam ontvangt. Veel
andere ontvangsten heeft Amsterdam namelijk niet. Hoe dan ook - en daar is
niets mis mee - blijft het een bijeenkomst voor de Amsterdamse bovenlaag. Een
wat veranderend uitnodigingsbeleid verandert daarin weinig. Vele
Amsterdammers hebben helemaal geen behoefte aan het bijwonen van de
bijeenkomst zoals wordt gehouden op 1 januari. Het succes van het eerste
*Riccotto-concert houdt al in, dat vele bezoekers zich geenszins afgescheept
voelden met een plaats op de tweede rang. De fractie van D66 dient daarom dan
ook een motie in om naast het jaarlijkse nieuwjaarsconcert een concert te
organiseren voor wisselende groepen Amsterdammers. De kosten waren zeer
beperkt, naar ik meen fl 8000. Paradiso heeft de ruimte gratis beschikbaar
gesteld en heeft al aangegeven, dat de volgende keer ook gaarne te willen
doen. Met de medewerking van Het Parool werkte het uitstekend. De motie dien
ik hierbij in.

     De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:

* Motie van 2 september 1998 van de raadsleden Arda en Hemmes inzake een
extra concert, rond nieuwjaar, voor wisselende groepen Amsterdammers
(Gemeenteblad afd. 1, nr. *G, blz. *).

     De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen.

     De heer HOUTERMAN: Mijnheer de Voorzitter. Wij spreken waardering uit
voor het initiatief van de heer Arda. In het verkiezingsprogramma van de VVD
en in onze campagne is een belangrijk element van ons kunst- cultuurbeleid
geweest, ook in Amsterdam laagdrempelige kunst- en cultuuruitingen te
stimuleren in de komende periode. "Laagdrempelig" benaderen wij in dit geval
vanuit twee invalshoeken, te weten de prijsstelling voor mensen met een
smallere beurs maar ook de omgeving en het klimaat, omdat het
nieuwjaarsconcert zoals wij dat geven in het Concertgebouw een atmosfeer
heeft waar niet iedereen - jong of oud, arm of rijk - zich senang voelt. Wij
menen dan ook, dat er behoefte in deze stad is om op meerdere momenten in het
jaar in de sfeer van publieksconcerten iets te doen. Over de vraag of dat
precies op 1 januari moet zijn, dan wel in december of in de loop van januari
zal de markt en zullen de organisatoren zich buigen. Of dat ook, zoals nu is
gebeurd, goed kan worden gesponsord - bijvoorbeeld in natura, zoals Paradiso
dat heeft gedaan - en of straks ook bedrijven of organisaties in Amsterdam
een bepaalde donatie doen, wij zien dat er in de markt van dit soort
publieksconcerten veel vraag is en vermoedelijk ook het nodige sponsoraanbod.
De charme van het D66-voorstel is, dat het zich al een keer heeft bewezen,
maar wat ons betreft, zou het ook nog wel op andere plaatsen en andere
momenten kunnen worden gedaan, zoals wij vroeger ook het grote
publieksconcert in de RAI hadden rondom het Holland Festival. Dat was ook een
laagdrempelige en zeer populaire bijeenkomst.
     In de laatste plaats zou de gemeente met medewerking aan dit D66-
voorstel ook nog indirect bepaalde gezelschappen kunnen stimuleren, zoals het
Amsterdams Promenade Orkest, dat op een dergelijke avond of middag zou kunnen
spelen en op die manier een honorarium zou kunnen verdienen. Op deze wijze
zouden wij ook een orkest dat ons allen zo lief is mede in stand weten te
houden dankzij dit voorstel. De motie kan dan ook op de sympathie van de VVD
rekenen.

     De heer MEIJER: Mijnheer de Voorzitter. De heer Arda heeft een heel
sympathieke notitie geschreven, waarvan de PvdA-fractie de strekking
onderschrijft maar niet de uitkomst, om de twee redenen die ook al worden
genoemd in het preadvies van het College. Ook voor het concert in Paradiso
geldt, net als voor andere concerten die rond 1 januari worden georganiseerd,
dat het altijd blijft gaan om een selectie en dat er een beperkte groep
mensen komt. Bovendien is hierbij een element, dat wij dan toch het
officiële, grote feest in het Concertgebouw hebben voor de functionarissen en
de relaties van de stad en dat wij daarnaast voor de inwoners - "voor de
gewone Amsterdammer", wordt er dan gezegd - ook iets zouden organiseren. Ik
vraag het College wat er nu gaat gebeuren om dat nieuwjaarsconcert in het
Concertgebouw echt het feest te maken van de Amsterdammers met hun
gemeentebestuur. Ik meende, dat de Burgemeester ook in die richting dacht. Ik
vind dat ook een goede lijn. Stel, dat daar 2000 mensen komen, tot op heden
voornamelijk functionarissen. Wat gaan wij doen opdat wij bijvoorbeeld de
helft - 500 of 1000 mensen - echt kunnen rekenen tot vertegenwoordigers van
de stad, onze burgers? Dat zou mijn suggestie zijn.

     De heer VAN POELGEEST: Mijnheer de Voorzitter. Ik mag onthullen, dat wij
dit tot een vrije kwestie binnen onze fractie hebben bestempeld. Ik weet dus
niet namens hoeveel leden ik nu het woord voer, maar ik meen wel namens de
meerderheid. Wij vinden het voorstel van D66 sympathiek en steunen het ook.
Wij menen, dat het goed is, dat een dergelijk feest rond Nieuwjaar
plaatsvindt. Dat sluit niet uit, dat wij ook het voorstel van het College om
het uitnodigingenbeleid voor de officiële nieuwjaarsreceptie te verbreden
zouden willen steunen. Wij dragen beide voorstellen in die richting een warm
hart toe en wij begrijpen niet goed waarom het een of/of-kwestie zou zijn.
Naar ons oordeel is dat ook niet de inzet van D66, maar lijkt dit wel de
inzet van het College. Beide voorstellen zullen wij steunen.

     De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. Wij vinden het voorstel van
D66 ook sympathiek, maar wij zien niet in waarom de gemeente dit soort zaken
zou moeten subsidiëren. Er zijn met Kerst ook allerlei manifestaties voor
mensen die wat minder aan hun trekken komen. Dat kan natuurlijk op Nieuwjaar
ook heel goed, maar ik vind het verwarrend, te zeggen dat het gemeentebestuur
een receptie houdt voor zijn relaties - daarop komt het toch meer neer dan
dat het per se een feest voor alle Amsterdammers zou moeten zijn - en dat men
dit ook voor mensen die normaliter niet tot de relatiekring behoren zou
moeten doen. Wij vinden dat niet. Wel vinden wij, dat er allerlei feesten
moeten worden gehouden met Nieuwjaar, maar niet dat de gemeente daarvoor
verantwoordelijk is.

     De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Onze fractie is vastbesloten,
naar het tweede concert te gaan, namelijk dat voor het andere Amsterdam.
          (De heer PIERSMA: U bent zeker een van de gebroeders Gracchus.)
     Ik meen niet, dat daar een moord moet worden beraamd. Wij vinden wel
iets mis met een concert dat uitsluitend voor de bovenlaag bestemd is. Wij
zijn het met de heer Arda eens en eigenlijk ook met het College, dat
voorstelt, het grote concert iets meer menging te geven. Er borrelen hier dus
allerlei goede gedachten op, behalve die over de Gracchi.

     De VOORZITTER: Ik vond het heel nuttig wat de heer Arda heeft gedaan,
aan de hand van een notitie hierover eens te spreken, omdat het altijd ietwat
schimmig blijft wat wij nu precies bedoelen met onze nieuwjaarsbijeenkomst en
hoe dit nu zit in relatie tot de stad. Wij zijn al een tijd bezig, te pogen
het uitnodigingenbestand voor het feest in het Concertgebouw te veranderen.
Een groot aantal mensen komt naar het concert, maar een nog veel groter
aantal mensen komt na de pauze en maakt het feest mee, dat immers veel voller
is dan het concert. Wij profiteren daarvan door in twee þshiftsþ te werken.
Laten wij zeggen, dat er 1200 mensen bij het concert in het Concertgebouw
zijn en 1500 of 2000 op het feest erna. Wij proberen, op welke wijze ook, de
diversiviteit van de aanwezigen bij het concert te vergroten. De heer Meijer
heeft gevraagd of het niet mogelijk is, dat bijvoorbeeld de helft van de
aanwezigen anderen zijn dan degenen die er normaal komen. Dat is inderdaad
iets wat wij nastreven. Daarbij kan men de vraag stellen of men mensen een
concert kan aanbieden dat iedereen pleziert, maar men kan ook zeggen þkom
naar het feestþ. Wij kunnen beide doen, want er spelen tot een uur of 12
bands in alle zalen. Het is er in het algemeen uitermate vol en buitengewoon
gezellig.
     Wat hier nu voorligt is de vraag of wij naast deze activiteit een tweede
activiteit niet moeten subsidiëren maar organiseren, met andere woorden, dat
wij niet alleen verantwoordelijk zijn voor een hoeveelheid geld - verleden
jaar kennelijk fl 8000 - maar ook voor de hele organisatie en de selectie van
de uitnodigingen.
          (De heer HOUTERMAN: Dan hebt u de motie niet goed gelezen.)
     Er staat "tot het jaarlijks organiseren van een extra concert".
          (De heer HOUTERMAN: Nee, er staat "met voorstellen te komen...".
          Een goed voorstel is, dat nu te outsourcen. Dit is geen kerntaak
          van de overheid. Zo lees ik de motie althans.)
     Dan moeten wij in ieder geval regelen, dat de heer Van Duijn niet naar
het eerste maar naar het tweede concert wil. Dat is allemaal ingewikkeld.
          (De heer HOUTERMAN: Als er een Joegoslavisch strijkje is, zit hij
          vooraan.)
          (De heer VAN DUIJN: Joegoslavië bestaat niet meer, dat is helaas
          voorbij.)
     Er worden het hele jaar door publieksconcerten georganiseerd en
gesubsidieerd die voor een breed publiek toegankelijk zijn, zoals het
Vondelparkconcert en de Uitmarkt, zij het dat wij die niet organiseren.
          (Mevr. BOERLAGE: Dat is niet in de winter.)
     Van 10 december tot 10 februari kan men iedere dag naar het
Weinachtsoratorium, de Hohe Messe of daaromtrent. Men kan 25 keer erwtensoep
eten. Alles is mogelijk als men het wil. Dit is bij uitstek de periode waarin
met name door vrijwilligersorganisaties, kerkelijke organisaties en anderen
in grote mate aandacht wordt besteed om de burgers van deze stad iets extra's
te bieden. Als u zou zeggen, dat men op 15 augustus niet al te veel kan doen,
geef ik u gelijk; dan kan men alleen naar het Amsterdamse Bos; dan hebben wij
even een pauze voordat de Uitmarkt weer losbarst. In het algemeen is echter
de maand december juist voor een breed publiek, tot en met de Kerstmatinee
van het Concertgebouw en zanguitvoeringen in welke kerk of moskee dan ook.
Men kan dan overal terecht voor wat dan ook. Ik zie dan ook niet in, dat er
niet voldoende zou zijn. De vraag die hier aan de orde is, is of wij twee
soorten uitnodigingen zouden moeten verzorgen, waarbij wij zouden moeten
selecteren wie naar het één en wie naar het ander zou moeten gaan. Wij zien
daar tegenop, niet alleen omdat wij dan zouden moeten selecteren tussen A- en
B-toegang, maar omdat wij het concert in het Concertgebouw en het feest
aldaar willen gebruiken om er een veel bredere toegang te creëren. Dat heb ik
ook eerder toegezegd, ik zeg het de heer Meijer nogmaals toe. 
Dit is op
zichzelf een heel charmant voorstel; er kunnen ook andere orkesten aan
meedoen, zoals de heer Houterman zegt, maar het is toch wel een verschil of
men het Orkest van de Achttiende Eeuw in het Concertgebouw laat optreden dan
wel naar het Amsterdams Promenade Orkest in Paradiso gaat. Misschien vinden
mensen het een veel mooier dan het ander, dat zou inderdaad best kunnen. Het
gaat er echter niet om of wij niet iets zouden kunnen subsidiëren maar of wij
het zouden kunnen organiseren. Ik zie daar met de heer Meijer sterk tegenop.
De heer Goedhart heeft al gevraagd waarom de gemeente dat zou moeten doen. Er
zijn honderden mensen in de stad die dat heel graag zouden willen
organiseren. Als de vraag op ons af zou komen - ik zal dit zeker met de
wethouder voor Cultuur bespreken - of wij dergelijke activiteiten van een
bijdrage zouden willen voorzien, acht ik dat heel goed mogelijk. Daarom
blijven wij erbij, dat wij - met alle sympathiek voor dit idee - het aannemen
van deze motie ontraden.

     De heer HEMMES: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb het gevoel, dat het
College alles uit de kast haalt om dit niet te willen. Het woord
"organiseren" leidt tot allerlei problemen. Als er staat "mogelijk maken" in
plaats van "organiseren" komen wij een heel eind verder. Wij hebben ook niet
bedoeld, dat het College dit concert zou organiseren. Wij hebben ook niet
bedoeld, dat er uitnodigingen zouden worden gestuurd. De vorige keer is dat
via Het Parool verlopen; mensen konden zich aanmelden. Er is helemaal geen
uitnodigingsbeleid geweest. Dat moet ook juist niet, omdat men dan inderdaad
een ingewikkelde toestand krijgt. De constructie die op 4 januari 1997 is
gehanteerd acht ik een goede. Het is natuurlijk niet een of/of-kwestie maar
een en/en-kwestie. Het is niet een feest van de gemeente Amsterdam. Men zou
kunnen zeggen dat het feest is van Amsterdam, voor de Amsterdammers. Het
wordt mogelijk helemaal niet zo geïdentificeerd met het gemeentebestuur. Wij
handhaven onze motie.

     De heer MEIJER: Mijnheer de Voorzitter. De argumentatie in de motie om
elk jaar meer Amsterdammers te betrekken bij het feestelijk begin van het
nieuwe jaar is nu juist een van de punten die het College heeft genoemd in
een gewijzigde opzet van het nieuwjaarsconcert in het Concertgebouw. In die
zin wordt dus aan het verlangen van D66 voldaan. Ook om de andere redenen die
zijn genoemd, zal mijn fractie deze motie niet steunen.
          (De heer HEMMES: Ik ben acht jaar lang gast geweest van het
          concert, van 1990 tot 1998. Ik vind het een uitstekend concert. Al
          jaren horen wij, dat het beleid verandert, maar het blijft een
          concert voor de bovenlaag. Wij zijn er in al die jaren niet in
          geslaagd, het een feest te maken zoals u noemt. Een feest voor een
          bepaalde groep Amsterdammers is prima, maar D66 gelooft er niet in,
          nogmaals te proberen die verbreding door te voeren.)
     U hebt de duidelijke toezegging van de voorzitter van het College
gehoord.

     De VOORZITTER: Ik meen, dat de heer Hemmes en mij niet zoveel scheidt.
De vraag is: moeten wij tussen nu en 1 januari a.s. twee organisaties gaan
opzetten: één voor het Concertgebouw, of één voor elders?
          (De heer VAN POELGEEST: Dat is niet zo ingewikkeld. U kunt gewoon
          een organisatiebureau in de arm nemen, dat dit perfect voor u kan
          organiseren als u de indruk zou hebben, dat u dit ambtelijk niet
          zou redden. Dit lijkt mij dan ook niet het argument.)
     Er ligt geen voorstel voor voor enige organisatie tot het geven van een
nieuwjaarsconcert, maar als de komende maand zou blijken, dat iemand het op
zich neemt, op 2 of 3 januari een nieuwjaarsconcert te organiseren, hebben
wij in de commissie van wethouder Van der Giessen of in mijn commissie
voldoende gelegenheid bij de begrotingsbehandeling om dat welwillend te
bezien. Hier staat echter, dat ik het initiatief moet nemen. Dat moeten wij
niet doen. Als ons voorstellen bereiken die binnen zekere financiële
beperkingen kunnen worden uitgevoerd, zullen wij die zeer welwillend
bekijken. Dan blijft van kracht, dat wij de samenstelling van de genodigden
in het Concertgebouw ingrijpend zullen trachten te veranderen, hoe moeilijk
dat ook is omdat allerlei adressen van personen ontbreken en wij moeilijk een
advertentie kunnen plaatsen met de strekking, dat de eerste 1000 mogen komen.
Het laatste zou kunnen, maar wie dan komen zijn degenen die eigenlijk ieder
jaar al komen en die als eerste insturen. Dan zit men weer met hetzelfde
gezelschap als het jaar tevoren. Wij moeten toch ook voor alle raadsleden en
hun partners en voor alle stadsdeelvoorzitters kaarten reserveren; wij zitten
zo aan 500 mensen die wij sowieso al moeten uitnodigen. Anders kunnen wij net
zo goed zeggen: iedereen mag komen en vol is vol.

     De discussie wordt gesloten.

     De motie-Arda c.s (nr. *G) wordt bij zitten en opstaan verworpen.

     De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden Arda, Bakker, mevr. Boerlage, mevr. Bruines, mevr.
Codrington, Dales, Van Duijn, Goring, Hemmes, mevr. Hofmeijer, Hooijmaijers,
Houterman, Huffnagel, mevr. Kalt, mevr. Van der Linden, mevr. Van Oudenallen,
mevr. özütok, Paquay, Van Poelgeest en mevr. Spier-van der Woude zich voor de
motie hebben verklaard.

     Het preadvies wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2678 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.

     10
     Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 19 augustus 1998 tot
vaststelling van het bestemmingsplan Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr.
437, blz. 2741).

     De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Het is een goede zaak, dat wij
hebben besloten het bestemmingsplan niet in de vakantie maar nu te
behandelen. Het feit dat er al 773 zienswijzen zijn binnengekomen op dit plan
bewijst dat wel. In de vakantie is wel een klein schoonheidsfoutje
opgetreden, omdat er opeens bouwvergunningen voor het Rokin ter inzage lagen.
Gelukkig heeft de wethouder ons in de commissie meegedeeld, dat hij daarmee
ook niet gelukkig was en dat mensen die er bezwaar tegen hadden de volledige
termijn tot en met september zouden krijgen, zodat niet zou worden
vooruitgelopen op dit bestemmingsplan. Leggen wij dit nu niet op zodanige
wijze vast, dat dit latere keuzes belemmert? Dit geldt ook voor keuzes die
wij eigenlijk al hebben gemaakt, met name bij het definitief ontwerp en bij
de subsidieaanvrage daarvoor.
     Ik hoor graag nog eens van de wethouder, dat van de verschillende
varianten zoals besproken bij de subsidieaanvrage - met name voor de stations
Rokin en Vijzelgracht - de watervariant voor het station Rokin niet wordt
belemmerd door dit bestemmingsplan, dat wij dus niet later toch weer zouden
moeten wijzigen. Dat zou jammer zijn.
          (De heer HOOIJMAIJERS: Maar de bomenvariant ook niet!)
     De nooduitgangen hebben wij naar mijn gevoel voldoende behandeld in de
commissie. Er wordt scherp op toegezien door het Ministerie van Binnenlandse
Zaken. Gezien de verscherpte veiligheidseisen die wij hebben gesteld en
gezien het feit, dat men akkoord is gegaan met het voorliggende ontwerp, meen
ik dat wij hierop gerust kunnen zijn. Als het ministerie het goed vindt,
waarom zouden wij het dan niet doen?
     Het is goed, dat voor de diepteligging van de buis een marge is
aangehouden van +5 naar boven en -5 naar beneden. Dat betekent, dat wij in
ieder geval, afhankelijk van de uitslagen van de palenproeven en van de
nadere discussie die misschien nog zal volgen over de definitieve
diepteligging in de haven, de marges hebben om het definitief ontwerp zo
nodig aan te passen. Het bestemmingsplan geeft daartoe de mogelijkheid.
     Stuwluchtkokers kunnen buitengewoon vervelend zijn, met name wat het
geluid betreft. Bij de bestaande oostlijn zijn er verscheidene lage
stuwluchtopeningen, zoals die vlak achter het stadhuis. Dat is niet ideaal.
Men kan deze voorzieningen beter op een goede manier wegwerken, zoals dat op
het Zuiderkerkhof is gebeurd, waar de fontein de stuwluchtkoker bevat. Dit
bestemmingsplan zou dat onmogelijk maken, omdat een maximum is aangegeven van
5 meter. In de commissie heeft de wethouder toegezegd, dat hij dit nog nader
zal bezien en dat hij de zaak hierop zal aanpassen. Er ligt hiertoe geen
voorstel. Ik hoor dan ook graag van hem wanneer en hoe hij denkt, dit alsnog
te doen. In deze voordracht staat namelijk nog steeds de hoogte van 5 meter,
zonder vrijstellingsbepalingen.
     Wat station De Pijp betreft, weet ik dat er bij allerlei mensen
gedachten leven of wij achteraf gezien wel voor de diepe ligging hadden
moeten kiezen. Dat is echter een gepasseerd station. Die besluiten hebben wij
namelijk al lang en breed genomen. Het bestemmingsplan volgt het ontwerp
zoals dat is overeengekomen. In de commissie hebben wij uitvoerig gebakkeleid
over het feit, dat in het ontwerp van het huidige bestemmingsplan is
vastgelegd, dat de toegangscontrole op niveau -1 komt te liggen. Dat vinden
wij geen goed idee. De ervaring leert bij de bestaande metrouitgangen van de
oostlijn, dat juist op het stuk tussen de openbare straat en de controle op
niveau -1 geen controle is. Dat is een soort niemandsland, hetgeen men zou
moeten tegengaan. De uitgangen van station De Pijp worden in de bebouwing
opgenomen, maar de kaartcontrole zou komen op niveau -1. Wij zouden graag
willen, dat binnen het huidige bestemmingsplan de loketten toch op de begane
grond komen. Ik vraag de wethouder of dat mogelijk binnen het huidige
bestemmingsplan en zo niet, waarom wij dat plan dan op dit punt niet over
enige tijd zouden herzien, als dat technisch en financieel mogelijk is. Dat
zou kunnen door het pand ernaast - ik bedoel uitdrukkelijk niet de
beeldbepalende panden aan de Ceintuurbaan, maar aan de Ferdinand Bolstraat -
ook bij de ingang te betrekken. Op die manier ontstaat naar ons oordeel een
veel veiliger en overzichtelijker situatie. Wij hebben hiertoe een motie
klaarliggen.

     De heer HOOIJMAIJERS: Mijnheer de Voorzitter. Wij zijn blij, dat wij
toch nog op tijd de notulen van de wethouder hebben gekregen, omdat daarin de
nodige toezeggingen van hem staan. Wij gaan er dan ook van uit, dat de
wethouder verschillende zaken die nu niet in de voordracht staan maar die wel
in die notulen zijn toegezegd dienovereenkomstig zal nakomen. Een daarvan is
de kwestie van de luchtkokers. Ik ga er dan ook van uit, dat de wethouder het
ons vandaag zou hebben gemeld als hij uiteindelijk had besloten dat niet te
doen. Voor het Rokin geldt hetzelfde. Of het nu om het water of de bomen
gaat, in beide gevallen hebben wij aangegeven, dat wij willen dat de situatie
openbleef. De wethouder heeft dat nadrukkelijk herhaald in de commissie. Wat
er nu ook verder in de voordracht staat, ik ga ervan uit dat ook daar zijn
woord gewoon geldt. Hetzelfde geldt voor de kunst en de haltering.
     Overigens blijft het mij verbazen, dat het in de politiek mogelijk is
tweeëneenhalf uur te spreken over 4 miljoen gulden voor televisie, vervolgens
twee uur over 5 miljoen gulden voor sport, om last but not least nog een uur
te spreken over een concert van 0 gulden voordat wij nu slechts enkele
minuten te tijd hebben om te spreken over 2 miljard gulden.
          (De heer VAN DUIJN: Ik meende, dat het 3 miljard gulden was!)
     Uiteindelijk wel, ja.
          (De heer VAN DUIJN: Dat scheelt niet zoveel op een begroting van 10
          miljard gulden!)
     Er is slechts één punt waarop de wethouder ons niet heeft kunnen
overtuigen, te weten de nooduitgangen en de nooddoorgangen. De VVD-fractie
blijft moeite houden met de redenering van de wethouder, of eigenlijk, met
het ontbreken daarvan. Hij heeft in de commissie wel aangegeven, dat het
moeilijk was, in het gebied tussen Damrak en Weteringcircuit alsnog een
nooduitgang aan te leggen. Hij zei, dat daar moest worden volstaan met
nooddoorgangen, maar op een veel hoger aantal meters dan in de rest van de
lijn het geval is. Op dat punt zijn wij absoluut niet overtuigd door hem.
Helaas is het ons niet gelukt, in de commissie de andere fracties mee te
krijgen op dit punt. Daarom zal onze fractie op dit punt een aantekening
tegen de voordracht vragen.
          (Mevr. HOFMEIJER: De wethouder heeft gesteld dat de planning van de
          nooduitgangen en de nooddoorgangen zoals in het bestemmingsplan
          opgenomen de goedkeuring krijgt van ieder die te maken heeft met
          rampenbestrijding, zoals de desbetreffende commissie van het
          Ministerie van Binnenlandse Zaken. Wat is dan voor u de reden om
          daardoor nog steeds niet overtuigd te zijn?)
     Het gaat daar om Nederlandse instanties en de Nederlandse situatie; in
Nederland hebben wij nog nooit een ramp op dat niveau meegemaakt. Ik had dan
ook meer waarde gehecht aan landen waar men al sinds jaar en dag te maken
heeft met metrotunnels. Het had mij zinvoller geleken, instanties uit die
landen om een advies te vragen.
          (Mevr. HOFMEIJER: Meent u, dat dat niet wordt bezien door
          dergelijke instanties?)
     Dat doet niet terzake. Ik heb de wethouder gevraagd wat de redenering
hierachter was.
          (Mevr. HOFMEIJER: Dergelijke commissies werken met informatie uit
          de hele wereld, naar ik aanneem, en zullen niet hun criteria alleen
          maar baseren op ervaringen in Nederland.)
     Dat weet ik niet.
          (Mevr. HOFMEIJER: Dat neem ik aan.)
     Het is mooi dat u dat aanneemt, maar ik neem niet zomaar voetstoots iets
dergelijks aan. Daarvoor zit ik hier iets te lang. Ik merk telkens weer, dat
er tal van simpele fouten worden gemaakt, rond de Gay Games of andere zaken.
De VVD-fractie is op dit punt niet overtuigd. Wij zien niet in waarom over de
hele lijn van een aantal meters waar wij zeggen dat er uitgangen moeten zijn
wordt afgeweken door in één gebied dat stuk te verlengen. De wethouder
beroept zich daarbij op de genoemde commissie. Verder heeft hij zich erop
beroepen, dat het ruimtelijk-technisch, dan wel financieel, behoorlijk wat
zou kosten in het bewuste binnengebied iets te doen. Ik heb in de commissie
al gezegd, dat ik, als wij ruimtelijk-technisch in staat zijn mensen naar de
maan te schieten, niet inzie dat wij dat niet kunnen over een lengte van 20
tot 30 meter. Op een project van minimaal 2 miljard gulden wil ik dan eerst
wel eens weten om welke kosten het gaat. Wij vinden het iets te gemakkelijk,
zich zomaar neer te leggen bij de ene rijkscommissie. Wij hebben ook onze
eigen verantwoordelijkheid. De VVD-fractie deelt dan ook niet de mening van
de wethouder op dit punt en vraagt dus om de aantekening, tegen de voordracht
te hebben gestemd. Voor het overige is dit een keurig bestemmingsplan en
wensen wij het College en de wethouder veel wijsheid toe.

     Mevr. HOFMEIJER: Mijnheer de Voorzitter. De nooduitgangen in de
binnenstad hebben wij in de commissie uitgebreid aan de orde gesteld. Ik heb
mij, blijkbaar in tegenstelling tot de heer Hooijmaijers, wel laten
overtuigen door de argumentatie van de wethouder over toetsing door diverse
rampenbestrijders. Op dit punt steunen wij de voorstellen van het College,
ook ten aanzien van het station in De Pijp. Wij zijn wel benieuwd naar de
beantwoording door de wethouder, conform zijn toezegging in de commissie, in
de Raad nader te rapporteren over mogelijkheden om de toegangscontrole op
maaiveldniveau te doen plaatsvinden. Wat ons betreft, zijn de keuzes die zijn
gemaakt bij station De Pijp, zowel wat de diepteligging als wat de uitgangen
betreft, gemaakt op basis van uitvoerig en intensief maatschappelijk overleg,
met betrokkenen en belanghebbenden en met het stadsdeel. Als op basis van dat
soort overleg uiteindelijk een beslissing wordt genomen, hebben wij de
neiging, die beslissing te volgen.
          (De heer BIJLSMA: De variant waarvoor wij pleiten is niet in
          inspraak geweest.)
     Ik heb de heer Hooijmaijers daarvoor niet horen pleiten.
          (De heer HOOIJMAIJERS: Dat is juist. De heer Bijlsma heeft het
          verhaal gehouden. Mijn naam staat eronder. Als hij dit zegt, heb ik
          niet de neiging, dat te herhalen.)
     Dat zou zo kunnen zijn, maar toen deze discussie werd gevoerd waren er
verschillende argumenten aan de orde, in de sfeer van sociale veiligheid, van
techniek en van slopen of niet slopen. Daar gaat het hier om. De keuze die
expliciet, in het stadsdeel, door betrokkenen en belanghebbenden en in deze
Raad, is gemaakt - dat was voor mijn tijd, maar ik heb het heel goed gehoord
- is: niet slopen. De variant die u hebt genoemd zou tenminste meer
aantasting van de situatie ter plaatse betekenen dan volgens het voorliggende
voorstel. Ik meen dan ook, dat dit voorstel het meest in de geest is van die
discussie. Wij volgen daarom het collegevoorstel.
          (De heer BIJLSMA: Wij hebben uiteraard contact opgenomen met mensen
          in De Pijp, die er voorstander van zouden zijn, een dergelijke
          variant alsnog te bespreken.)
     Ik neem aan, dat u dan doelt op uw fractie in dat stadsdeel.
          (De heer BIJLSMA: Dat is juist.)
     Ik wist nog niet, dat die daar een meerderheid heeft.

     De heer ARDA: Mijnheer de Voorzitter. In de commissie is al veel gezegd.
Ik verwijs voor een belangrijk deel naar onze bijdrage daar. Wat het station
in De Pijp betreft, kan ik mij op hoofdlijnen aansluiten bij mevr. Hofmeijer,
die heeft gesproken over de steun vanuit het stadsdeel, over de inspraak die
daar is gehouden en over de keuzes die daar zijn gemaakt. Het is echter
juist, dat andere varianten, bijvoorbeeld op het maaiveld, om verschillende
redenen misschien de voorkeur verdienen. Wij zijn dan ook zeer benieuwd naar
het antwoord van de wethouder op de ingediende motie.
     Over het Rokin komen wij nog te spreken. Het zal niemand verbazen, dat
wij een historische voorkeur hebben voor het watermodel, dat in verschillende
verkiezingsprogramma's heeft gestaan. Wij zien dan ook de voorstellen van het
College graag tegemoet.

     De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Amsterdam Anders/De Groenen
is nooit enthousiast geweest voor de Noord-Zuidlijn. Wij vinden, dat het
bedrag van 2 - inmiddels 3 - miljard gulden beter op een andere manier kan
worden geïnvesteerd in het openbaar vervoer.
          (Mevr. HOFMEIJER: Waar haalt u dat bedrag van 3 miljard gulden
          vandaan?)
     Ik las in een krant in Macedonië, dat de gemeenteraad van Amsterdam had
toegegeven, dat het budget aanmerkelijk uit de hand begon te lopen en dat een
zekere wethouder Köhler dat zelfs had moeten erkennen. Als ik via de
Macedonische pers verkeerd ben geïnformeerd, hoor ik dat graag.
          (Wethouder KÖHLER: Ik heb die beweringen omstandig weerlegd, zowel
          in de commissie als in deze Raad.)
     Dat is dan niet in alle uithoeken van Europa doorgedrongen. Ik verneem
het met genoegen. Dat betekent, dat wij nu spreken over 2 miljard gulden,
maar ook dat is een bedrag dat er mag zijn. Wij vinden, dat het beter anders
had kunnen worden geïnvesteerd, bijvoorbeeld in het sluiten van de buitenring
van het openbaar vervoer. Nu zitten wij met dit bestemmingsplan. Wij vinden
het als uitvloeisel van het hoofdbesluit niet goed en staan er niet achter.
Wij vrezen onder andere voor aantasting van bomen op het Weteringcircuit,
waaraan al wordt gemorreld. Onze fractie is tegen dit bestemmingsplan, zijnde
een uitvloeisel van een besluit waarmee wij het niet eens zijn. Wij zullen
terugkomen op deze kwestie na Prinsjesdag, waar zich zal openbaren hoe het
staat met de financiering van het geheel. Wij steunen de motie als een
minimale verbetering van het bestemmingsplan omdat het enige panden redt.
          (Mevr. HOFMEIJER: Er is bij mijn weten nog geen motie ingediend.)
     Ik vind de motie op mijn tafel.
          (Wethouder KÖHLER: De motie die circuleert, zou een aantal panden
          verder ter discussie stellen, maar ik geef het bijna op, u die
          situatie nog te schetsen.)
     Mocht de motie worden ingediend - ik moedig de heer Hooijmaijers aan,
dat te doen - dan zullen wij die steunen.

     Wethouder KÖHLER: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben ook blij, dat in de
commissie uitgebreid op een aantal mitsen en maren en vraagpunten rond het
bestemmingsplan is ingegaan, omdat dat nu het debat tussen degenen die voor
de Noord-Zuidlijn zijn verder kan bekorten. Ik ga verder voorbij aan het
principiële bezwaar van de heer Van Duijn, omdat dit voortvloeit uit het
principebesluit, waarover wij onlangs nog hebben gediscussieerd. Ik neem
kennis van zijn standpunt. Het lijkt mij nuttig, dat hij op de
subsidieaanvraag wil terugkomen. Dat hebben wij ook afgesproken te doen zodra
wij al dan niet een beschikking hebben om dan te beoordelen of wij het op die
basis zelf wel willen omdat het voldoet aan voorwaarden die wij daaraan
stellen. Dan spreken wij er nogmaals over of Amsterdam wil doorgaan met de
Noord-Zuidlijn, in de goede hoop, dat het allemaal goed zal aflopen, ten
gunste van de aanleg van de lijn. Het bestemmingsplan dient er ook voor om
daarvoor alvast de juridische basis te leggen wat de ruimtelijke ontwikkeling
betreft.
     De discussie in de commissie heeft als pluspunt opgeleverd, dat het een
omissie bleek dat er niets zou zijn gezegd over de luchtkokers in de
bestaande bebouwing. Dat kwam doordat wij er overal van uitgingen, dat dit
bestemmingsplan niet langs de bestaande bebouwing gaat en dat men dus iets
aparts moet doen in de openbare ruimte. Dat blijkt echter niet helemaal zo te
zijn. Bij De Pijp bevat dit op enkele plekken ook de bestaande bebouwing.
Daar zou juist een deel van de ontluchting, middels de luchtkokers die de
heer Bijlsma heeft genoemd, beter in die bebouwing kunnen worden verwerkt.
Althans, die mogelijkheid moeten wij in de technische uitwerking zeker
openhouden. Dat leidt ertoe, dat ik - zoals ik de commissie heb toegezegd -
aan het College voorstel, het bestemmingsplan op dit punt aan te passen. Het
betreft hier bijna een technische herziening. Het spijt mij, dat dit door de
zeer korte tijd tussen verleden week en nu nog niet in het Gemeenteblad is
gepubliceerd, maar ik meen wel te kunnen volstaan met dit nu aan te geven en
het vervolgens ook rond te delen, opdat het in de beschouwing kan worden
betrokken. De aanpassing bestaat namelijk slechts uit twee zinnen. De ene
zinsnede, toe te voegen aan artikel 15 lid 1 van de voorschriften van het
bestemmingsplan Noord-Zuidlijn luidt: "en luchtkokers ten behoeve van de
ondergrondse bebouwing". De andere zinsnede, toe te voegen aan paragraaf
3.3.12 van de toelichting, luidt: "In de bovengrondse bebouwing zijn tevens
luchtkokers ten behoeve van de ventilatie toegestaan." Die twee wijzigingen
verhelpen de gesignaleerde omissie in het plan. Ik vraag de Raad, het daartoe
uitgedeelde wijzigingsvoorstel van het College bij de beraadslaging en
aanstonds ook bij de besluitvorming te betrekken, zulks naar aanleiding van
het unanieme verzoek in de commissie.
     De procedure rond de bouwvergunning Rokin is niet goed verlopen. De
afspraak was, het bestemmingsplan juist vanwege allerhande procedures over de
zomervakantie heen te tillen en pas na vaststelling te beginnen met die
andere procedures. In de voortvarendheid is dit er al tussendoor geglipt. Ik
deel mee, dat daarom deze bouwvergunning - of beter, de eerste aankondiging
daarvan - opnieuw in procedure wordt gebracht nadat deze Raad dit
bestemmingsplan vandaag vaststelt. Pas vanaf dat moment beginnen dan alle
termijnen te lopen. Alle verschillende varianten voor het Rokin die her en
der circuleren - zoals de parkeergarage boven het station en de openbare
ruimte daar weer boven, met water, een plein met bomen of een andere
combinatie - vallen binnen dit bestemmingsplan. Een keuze van de Raad voor
een van die varianten behoeft dus niet te leiden tot wijziging van dit plan.
     Wat de diepteligging betreft, herhaal ik mijn opmerking in de commissie.
Dit biedt inderdaad ruimte in het bestemmingsplan. Uiteraard moet bij de
nadere uitwerking natuurlijk niet alleen worden bezien of het iets omhoog of
omlaag kan in het kader van het bestemmingsplan, maar zijn er ook andere
beperkende voorwaarden, zoals de stabiliteit van bebouwing of
doorvaartdieptes in de haven en het IJ. Het bestemmingsplan biedt alleen de
juridische basis om dit technisch uit te voeren en het ook te toetsen aan
andere vereisten.
     Wat de nooduitgangen en de doorgangen betreft, vind ik het jammer als ik
de heer Hooijmaijers niet heb kunnen overtuigen in de commissie. Hij is het
debat nu al begonnen met de aankondiging, tegen te stemmen. Desalniettemin
zal ik nogmaals een poging doen. Het zijn geen financiële argumenten die tot
dit voorstel hebben geleid - dat heb ik in de commissie ook niet gezegd -
maar argumenten die voortvloeien uit de mogelijkheden om het zo goed mogelijk
te regelen. De mogelijkheid, waar de metrobuis aan de ene kant zeer diep
gelegen is - dus waar een opgang naar het maaiveldniveau als zodanig niet
veilig is ingeval van calamiteiten - van een doorgang naar een andere buis
leek een veiliger en betere oplossing. Dat is niet alleen getoetst door onze
veiligheidsadviseurs, zoals de brandweer, maar ook in uitgebreid overleg met
het Ministerie van Binnenlandse Zaken, dat haar veiligheidsvoorschriften
aanzienlijk heeft aangescherpt, naar ik aanneem met kennis van de
internationale literatuur. Wat wij nu voorstellen voldoet ook daaraan. Dat is
dan kennelijk een optimale oplossing. Er is absoluut niet iets veiligers
afgeschoten om financiële redenen. Daarvan is geen sprake.
          (De heer HOOIJMAIJERS: In de commissie gaf u aan, dat er geen
          ruimte te vinden zou zijn over het hele circuit en dat het ook
          aanzienlijke kosten met zich mee zou brengen. Toen heb ik gezegd,
          dat ik dat nog wel eens wilde zien en heb ik u om cijfers gevraagd.
          Zo ver was men niet gegaan. Dat vind ik gewoon te weinig.)
     Die kosten kan ik hooguit hebben genoemd als is gevraagd of niet beide
kan. Als u zegt dat ik zou hebben gezegd dat deze keus is gedaan vanwege de
kosten, antwoord ik dat ik dat bij mijn weten niet heb gezegd; als ik het heb
gezegd, had ik dat niet mogen zeggen, want het is niet zo. Het gaat hier om
de meest optimale veiligheidsmaatregel. Ik heb wel gezegd, dat naast de meest
optimale mogelijkheden ook het direct naar boven gaan, gezien de openbare
ruimte, die daar voor een groot deel onder de wegen ligt, heel moeilijk is.
Het zou nog wel mogelijk zijn, maar dan moet men in de nooduitgangen, die 30
meter omhoog voeren, ook weer allerlei bochten en kronkels gaan aanleggen.
Dat maakt het allemaal ruimtelijk en technisch - en daarmee voor de
veiligheid - een minder goede oplossing op die plek dan de doorgang naar de
andere buis. Vanuit die afwegingen is deze keuze gemaakt. Ik betreur het
sterk als u daartegen stemt.
          (De heer HOOIJMAIJERS: Hoe kan het dan dat, waar in Petersburg de
          hele lijn beneden 30 meter ligt, men daar wel opgangen heeft,
          terwijl die lijn bijna 100 jaar geleden is aangelegd? Dat begrijp
          ik dan niet.)
     Ik vermoed, dat de veiligheidsvoorschriften bij de aanleg van die lijn
aanmerkelijk minder streng waren dan de onze nu, en dat wij daarom dit nu als
een betere oplossing zien.
          (De heer HOOIJMAIJERS: Zoals u zou kunnen weten, is die lijn mede
          voorbeeld geweest voor een groot gedeelte van de Parijse
          metrouitbreiding, die toch niet wordt gezien als onveilig.)
     Juist de verscherpte richtlijnen van het Ministerie van Binnenlandse
Zaken zijn mede gebaseerd op ervaringen in de hele wereld met onveiligheid op
dit gebied. Daarom heeft men het pakket aan eisen nog eens aangescherpt,
specifiek voor dit soort projecten van ondergrondse infrastructuur.
Daarbinnen past dit plan, dus iets veiligers kan ik niet bieden. Men gaat
hier altijd onder de grond; dat blijft zo. Er kan zich een calamiteit
voordoen, waardoor deze voorziening wordt getroffen.
     Ik kom bij het station in De Pijp. Wij hebben in deze Raad uitgesproken,
dat wij deze lijn willen aanleggen, maar zonder sloop. Voor de uitwerking
moeten wij daaraan tegemoetkomen. In de commissie heeft de fractie van
Amsterdam Anders/De Groenen nog gevraagd hoe ver dit nu gaat en of niet
slopen ook inhoudt, dat nergens een boom mag verdwijnen. Daarvan heb ik
gezegd, dat men dit misschien niet zo restrictief moet zien, maar dat de
richting duidelijk genoeg is, te weten geen sloop als wij oplossingen kunnen
vinden die daaraan voldoen. Dat is de ontwerpopdracht in het hele project.
Vanuit die opdracht is ook in De Pijp ontworpen en overlegd. Er zijn vele
oplossingen aan de orde geweest. Uiteindelijk resulteerde dit, omdat de
oplossing þoptimaal stationþ niet aan de orde was - want dan was men opnieuw
begonnen met de vraag of er niet een wandje kan worden gesloopt en of het
korte en minder diep liggende station kan worden gebouwd, hetgeen de Raad tot
nu toe niet wilde, hetgeen dus buiten de opdracht viel - in een aantal
mogelijkheden waarbij uit de inspraak en uit het unanieme advies van de
stadsdeelraad deze variant naar voren kwam. Ik vind, dat de Raad dan
marginaal moet toetsen en dat men alleen al daarom niet opeens met iets
anders moet komen.
     Wat de inhoud betreft, is er ook een variant aan de orde geweest om in
ieder geval de ingangen groter te maken, zodat men meer op maaiveld kan
afhandelen, zoals de controle. Daarbij was de variant aan de orde, dat
beeldbepalende panden aan de Ceintuurbaan eraan zouden gaan, hetgeen men niet
wilde. Dat wil de heer Van Duijn ook niet. Nu vraagt hij, een andere variant
open te houden, die niet in de inspraak is geweest. Die variant is wel
degelijk in het proces geweest en hield in, in de Ferdinand Bolstraat een
aantal panden meer te gebruiken en dus van functie te doen veranderen, zodat
men een bredere ingang zou krijgen. Die variant is wel degelijk in het proces
betrokken geweest, maar is al in de eerste fase van de begeleidingscommissie
afgevallen. Bij die variant zouden namelijk verschillende panden waarin nu
bedrijven zitten die goed functioneren - waarvan sommige pas nog hebben
geïnvesteerd, zoals een grote bakker - moeten verdwijnen. In die variant zou
dus meer worden gesloopt. Dat is een van de redenen waarom men dat niet
wilde. De manier om dit daar dan in te bouwen - het bleef op de begane grond
- zou, in tegenstelling tot de oplossing die nu voorligt en die al 5 miljoen
gulden extra uit het Stadsvernieuwingsfonds kost alleen aan bouwkosten 17
miljoen gulden uit dat fonds kosten, exclusief de hogere verwervingskosten
van de bedrijven in kwestie, waarvan ik nu vanwege de openbaarheid maar geen
schatting geef. Het is dus in ieder geval 12 miljoen gulden plus P.M. 
duurder
dan de oplossing die er nu ligt en zou dan leiden tot een oplossing die dan
maar net genoeg ruimte geeft voor de afhandeling van kaartverkoop en controle
op maaiveldniveau, maar wel zodanig dat dat de loketten in de rooilijn zouden
moeten liggen en dus de rijen in de al zwaar belaste openbare ruimte van de
Ferdinand Bolstraat zouden staan. Dat leek ons noch voor de openbare ruimte,
noch voor de klant een goede oplossing. Daarom is die variant dus afgevallen.
          (De heer HOOIJMAIJERS: Weet u dan misschien ook wat het mogelijke
          exploitatiekostenvoordeel zou kunnen zijn?)
     Geen, want in beide varianten verandert er niets aan het rijden, maar
ook niets aan het feit dat er een bepaald aantal personeelsleden nodig zal
zijn voor verkoop bij loketten en, afhankelijk van de verdere opzet, voor
toegangscontrole. Wij zien dit dus ook wel als een nadeel, dat in de nu
gekozen oplossing - omdat daar niet mocht worden gesloopt - die afhandeling
op het min 1-niveau gebeurt, maar ten opzichte van alle nadelen van de andere
varianten die ik noemde, vinden wij deze ook beter als College. Daarom hebben
wij er geen behoefte aan, dit nu weer open te gooien en op dit punt dan weer
over twee varianten te spreken, waarvan wij één als niet reëel en niet
wenselijk zien, nog afgezien van het feit dat wij vinden dat wij niet moeten
terugkomen op het gehele proces als wij niet heel sterke argumenten hebben om
daar die uitwerking en die advisering van de stadsdeelraad de zaak te laten
bepalen.

     De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben blij met de aanvulling
die wij nu hebben gekregen met betrekking tot de aanpassing van het
bestemmingsplan. Daarvoor dank ik de wethouder. Ik beperk mij nu tot station
De Pijp. De wethouder komt nu met cijfers aan die wij nog niet eerder hadden
gezien, maar afgezien daarvan plaats ik een kanttekening bij het argument dat
twee goed renderende bedrijven vlak naast de opening liggen. Als men een
gunstige situatie kan creëren van een druk station, waarbij uiteindelijk
iedereen gelukkig zou zijn met loketten op de begane grond, vind ik dat
datgene wat het zwaarst is het zwaarst moet wegen en dat men die twee
bedrijven dan desnoods maar moet uitkopen om op die manier op de begane grond
iets meer ruimte te maken. Dan kan men die panden verder handhaven, afgezien
van de begane grond, en alsnog een betere situatie creëren, waarmee iedereen
gelukkiger is, met betrekking tot de sociale veiligheid. Iedereen die de
bestaande situatie ziet van kaartverkoop een verdieping lager, weet - wij
hebben het ook tijdens ons werkbezoek aan Duitsland gezien - dat juist dat
stuk altijd de mist in gaat wat de controle betreft. Het gaat daar niet om de
openbare weg, de straat, maar juist het stuk tussen openbare weg en perron,
met trappen die men niet kan overzien en waar men mensen ook niet kan
tegenhouden. Daar wordt dus altijd rondgehangen, dat is het vervelende van
dergelijke situaties. Als men die controle wel op het maaiveld heeft, kan men
daar mensen veel gemakkelijker controleren en ook proberen te voorkomen dat
mensen er rondhangen, zoals nu vaak in bestaande metrobuizen gebeurt. Het
antwoord van de wethouder heeft mij dan ook niet overtuigd, dat wij nu
vanwege enkele bedrijven die er zitten en die goed renderen een goede
situatie voor de toekomst frustreren. Dat vind ik geen argument. Dan moeten
wij die bedrijven een redelijk bod doen
          (Wethouder KÖHLER: Ik heb tenminste vier, voor het College
          zwaarwegende argumenten genoemd, waarvan u nu van één zegt, dat het
          naar uw oordeel geen goed argument is. Vindt u de rest ook niet van
          belang?)
     U hebt al gezegd, dat de begeleidingscommissie het in eerste instantie
heeft afgewezen. Een variant, uitgewerkt zoals wij die wilden is op zichzelf
niet in de inspraak geweest, behalve dan in die begeleidingscommissie. Die is
al in een vroeg stadium aan de kant geschoven.
          (Mevr. HOFMEIJER: Als ik uw voorstel goed begrijp, betekent dit dat
          die nieuwe variant opnieuw de inspraak in zou moeten. Hoeveel
          vertraging denkt u dat dit met zich meebrengt en in hoeverre hebt u
          in uw motie, die wij hebben behandeld bij de subsidieaanvraag,
          voorzien in die vertraging? Van de wethouder hoor ik graag in
          hoeverre de vertraging die een dergelijke inspraak met zich
          meebrengt het verdere proces van de Noord-Zuidlijn zou ophouden.)
     Het vertraagt niet. Wat wij vragen in de motie is alleen de mogelijkheid
te overwegen om, als het niet binnen het bestaande bestemmingsplan kan - ik
begrijp uit uw woorden dat de bestaande grenzen dat net niet voldoende
mogelijk maken, waarover nog enige discussie was - één lijntje enkele meters
verder door te trekken, dus een aanpassing van dit bestemmingsplan door te
laten gaan. Dan zouden wij de komende maanden nog eens goed naar die variant
kunnen kijken. Mocht die toch beter zijn, dan vragen wij te overwegen om
alsnog het bestemmingsplan op dat punt aan te passen. Dat is eigenlijk wat in
de motie voorligt. Men dwingt het dus niet af maar men wil het alleen maar
mogelijk maken.
          (Mevr. HOFMEIJER: Ik word steeds nieuwsgieriger naar die motie!)
     Ik dien de motie hierbij in.

     De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:

* Motie van 2 september 1998 van de raadsleden Bijlsma en Hooijmaijers over
het station De Pijp (Gemeenteblad afd. 1, nr. *H, blz. *).

     De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen.

     De heer HOOIJMAIJERS: Mijnheer de Voorzitter. Wij hebben de motie met
name gesteund omdat wij vinden, dat het nooit kwaad kan bij een dergelijk,
groot bestemmingsplan de zaak te onderzoeken als een raadsfractie aangeeft
dat een andere oplossing mogelijk beter zou zijn, die niet geheel afwijkend
is van het plan, dan wel het plan zou belemmeren. Dat vinden wij ook als er
een beslissing van de stadsdeelraad is geweest. Het is niet de eerste keer
dat deze Raad iets verandert aan een beslissing van een stadsdeelraad. Het
onderzoek daarnaar staat in de motie. Ik kan daarop nauwelijks iets tegen
hebben, zeker niet daar wij hier zelf hebben geconstateerd dat wij bepaald
niet gelukkig waren met de gevonden oplossing, temeer daar de heer De Vries
in de commissie nog eens heeft meegedeeld, dat hij die informatie ook nog
eens van een aantal van onze eigen ambtenaren had verkregen. Dat is een
opeenstapeling van feiten, waarvan ik heb gezegd...
          (Wethouder KÖHLER: Welke informatie?)
     De informatie over deze situatie, die in de begeleidingscommissie was
verworpen. Ik heb de heer De Vries aangehoord. Ik weet, dat hij zijn werk
zeer nauwkeurig doet. In deze motie wordt gevraagd, die situatie te
onderzoeken. Het zou niet de eerste keer zijn dat wij eventueel fouten maken,
dan wel achteraf een nog betere oplossing hadden gewenst. Ik zou dan ook
zeggen: þwethouder, doe uw voordeel ermee, bekijk het nog eens; u wordt er
nooit slechter van. Misschien kost het u iets meer werk, maar op de
hoeveelheid die u al hebt, maakt het ook nauwelijks iets uitþ.
     Op het tweede punt heeft de wethouder mij opnieuw niet overtuigd. Hij
geeft wel meer informatie dan tijdens de commissievergadering. Ik vind dat
ook heel logisch; ik begrijp dat het met het aantal pagina's dat hieraan ten
grondslag ligt moeilijk is alles te weten. De VVD-fractie is toch van mening,
dat iets wat in Londen, in Parijs en zelfs in Petersburg mogelijk is toch ook
zou moeten kunnen in Nederland. Als de wethouder aangeeft, dat het Ministerie
van Binnenlandse Zaken dit op basis van de geldende eisen heeft gezegd,
blijft mijn argument overeind, dat dit ministerie gelukkig tot op de dag van
vandaag nog nooit met een ramp in ons land te maken heeft gehad. Hetzelfde
ministerie heeft nog onlangs ten aanzien van een luchtvaartramp, waar het ook
over ging, naar aanleiding van de eerste keer dat zoiets was gebeurd, de
eisen bijgesteld. Aan mij valt niet uit te leggen waarom wij hier een andere
normering toepasten dan in de rest van de stad.
          (Mevr. HOFMEIJER: Het mag toch het Ministerie van Binnenlandse
          Zaken niet worden verweten, te leren van situaties?)
     Nee, juist daarom. Op basis daarvan ga ik niet voetstoots akkoord. Ook
het ministerie is in dezen alleen maar een adviseur. Er is helemaal niemand
die ons hier ontslaat van onze verantwoordelijkheid.
          (Mevr. HOFMEIJER: Het ministerie adviseert niet alleen, het toetst.
          Het moet bezien of wij het goed genoeg hebben gedaan. Dat is meer
          dan adviseren.)
     Nee, want dat zou betekenen dat het ministerie het bestemmingsplan zou
kunnen doorkruisen, dan wel de subsidieaanvrage. Dat kan niet, want dat staat
nergens in de voorwaarden. Daarvoor heb ik er lang genoeg in gezeten. Het kan
best zo zijn, dat men andere redenen heeft, maar ik heb dat ook nergens
gezien. De wethouder heeft dat ook nooit eerder zo verteld. Ik zeg alleen,
dat wij op dat punt niet overtuigd zijn. Ik hoop, dat de wethouder de
gelegenheid te baat neemt om de argumentatie die wij hier hebben neergelegd
toch nog eens bij ditzelfde ministerie naar voren te brengen. Als men daar
met een sluitend antwoord komt, ben ik best bereid de bezwaren in te trekken,
maar tot op dit moment vind ik dit punt daarvoor gewoon te serieus. Wij
hebben al eens eerder gelijk gekregen, ook in een veiligheidssituatie waarin
wij de enigen waren die meenden dat iets zou kunnen gebeuren. Dat was in het
geval van een sneltram, nu hebben wij weer zo'n geval. Wij vinden dat risico
net iets te groot.

     De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Het gebrek aan sociale
veiligheid in openbaar vervoer onder de grond, waar de zon niet komt, is
altijd een van onze kritiekpunten geweest op de Noord-Zuidlijn. Als er dan nu
een motie ligt waarin de sociale veiligheid bij één van de stations wordt
verbeterd, heeft dat in principe onze sympathie en vinden wij, dat dit in elk
geval goed moet worden onderzocht. Daarom voelen wij toch veel voor
ondersteuning van deze motie.

     Wethouder KÖHLER: Mijnheer de Voorzitter. Met de heer Hooijmaijers ben
ik op dit moment even uitgesproken, afgezien van het feit dat mij geword, dat
de oplossing om de nooduitgang via doorgangen te realiseren in Petersburg per
definitie niet mogelijk is, omdat men daar één buis heeft en dus wel omhoog
zal moeten, terwijl wij hier nu juist in de gelukkige omstandigheid zitten
van twee buizen waartussen men een doorgang kan maken.
          (De heer HOOIJMAIJERS: U zei daarnet, dat het heel moeilijk was met
          kronkels en bochten om 30 meter omhoog te gaan. Daar is de afstand
          groter en gaat men niet in kronkels of bochten omhoog. Ik ben echt
          enkele malen in de metro van Petersburg geweest, die nota bene nog
          loopt na 100 jaar.)
          (De VOORZITTER: Het gaat om de metro van Amsterdam, niet die van
          Petersburg.)
          (De heer HOOIJMAIJERS: Wij leren graag ook van andere plaatsen!)
          (De heer GOEDHART: Wil dit nu zeggen, dat u nu dus bereid bent, een
          aantal winkels van middenstanders op te heffen en hun panden te
          slopen terwille van de sociale veiligheid? Is uw opvatting
          veranderd?)
          (De heer HOOIJMAIJERS: Misschien is het u niet opgevallen, maar er
          zijn daar nogal wat stegen, omdat het profiel van de stad zo is. Ik
          zou mij heel goed kunnen voorstellen, dat men daarin uitkomt, dan
          wel aan de andere kant. Als wij ingangen 800 meter verleggen...)
          (De heer GOEDHART: In een steeg uitkomen is het alleronveiligste
          wat men maar kan bedenken.)
     Wat de veiligheid betreft, kan ik niets verzinnen waarmee ik de heer
Hooijmaijers zou kunnen overtuigen, dus ik geef dat voor dit moment op. Ten
aanzien van de motie betreur ik het toch wel als er harde voorwaarden zijn,
zeker vanuit de collegepartijen, waarvan de financiële bewaking er één is en
het niet-slopen als opdracht een andere. De vorige keer is gesproken over
risico-inventarisaties en is gezegd, het risico in de hand te houden. Bij die
gelegenheid heb ik al gezegd, dat een van de risico's is dat wij zelf het
programma gaan veranderen en dat de kosten dan uit de hand lopen. Nu ligt er
een motie die, nadat ik heb verklaard wat die oplossing zal kosten - nu pas,
omdat die variant pas in de commissie op tafel is gekomen - daar overheen
gaat, en dat uitsluitend met de motivatie dat het gaat om twee bedrijven.
Daarom ga ik hier nogmaals expliciet op in.
     Kaartcontrole op maaiveldniveau - ik heb dit zoals woensdag jl.
toegezegd uitgezocht -- is niet mogelijk met de oplossing die er nu ligt. Dat
is jammer, maar niet schokkend. Ook bij de zeer grote en dure stations in de
binnenstad - Rokin en Vijzelgracht - is er geen controle op maaiveldniveau
maar op niveau -1.
     Bij de variant die hier expliciet wordt genoemd - melijk meer in de
Ferdinand Bolstraat slopen - gaat het om drie panden bij de ene uitgang en
drie panden bij de andere. Hiermee worden dus zes panden meer in het geding
gebracht, een oplossing die tenminste 12 miljoen gulden duurder zal zijn. Dat
bedrag komt bovenop de begroting en is dus niet meer aan te vragen bij het
Rijk. Met dat geld zullen bedrijven moeten worden uitgekocht, die daarvan
natuurlijk niet beter zullen worden. Dit leidt dan tot een controle op
maaiveldniveau, maar met loketten in de rooilijn, hetgeen ik niet zie als
meer service aan de klant dan de oplossing die er nu ligt. De hier
voorgestelde oplossing vindt het College dan ook ongewenst.
     Als wij die oplossing nog eens in discussie zouden brengen, moeten wij
opnieuw naar het stadsdeel en de hele ronde nogmaals doen, om uiteindelijk te
komen met een voorstel dat wij op dat moment zullen afraden vanwege de
motieven die ik nu noem. Daarom is het ook al eerder afgevallen. Wij voelen
hier niets voor. Ik doe ook namens het College een dringend beroep op de
collegepartijen PvdA en VVD om deze motie in te trekken. Als men werkelijk de
ontsluiting bij de hoekpanden zo slecht vindt en vindt dat onze opdracht
þniet slopenþ leidt tot slechte oplossingen voor het openbaar vervoer, moeten
de partijen die dat vinden naar de mening van het College consequent zijn en
vragen om een heroverweging waarbij werkelijk optimale oplossingen vanuit het
openbaar vervoer ter discussie kunnen komen, zijnde het station þkort en
dikþ, of varianten daarop. Dan kan men zeggen þik vind deze oplossing te
slecht voor het openbaar vervoerþ, maar laat men dan niet komen met iets
anders wat duurder en nog slechter is, maar laat men dan ook zeggen þdat
willen wij ten principale opnieuw in discussieþ. Dat lijkt mij helder. Als
men dat indiende, zou het College zich daarop opnieuw beraden. Dan zou dit
ook een andere opdracht in de richting van De Pijp zijn, maar nu gaat men
binnen de oude opdracht zitten schuiven met iets wat alleen maar slechter is
dan wat er nu naar onze mening voorligt.
          (De heer BIJLSMA: U komt nu met die cijfers. Wij hebben er nog geen
          tekening van gezien. Wij moeten dit nu staande de vergadering
          aannemen. In onze motie vragen wij erom, dit eens te bekijken en
          hierover eens te praten, in plaats van hier nu al een kras door te
          zetten. Ik wil de berekeningen nog wel eens zien. Ik kan mij niet
          voorstellen, dat er meteen zulke bedragen mee gemoeid zijn als het
          plan enkele meters opschuift om de hal iets groter te maken.
          Daarvan geloof ik helemaal niets.)
     Aangezien noch ons voorstel, noch uw motie leidt tot een andere
vaststelling van het bestemmingsplan, zeg ik u toe, deze zaak na deze
vaststelling van het bestemmingsplan zonder deze motie met alle informatie in
onze commissie te bespreken. Als u dan nog steeds aanleiding ziet om te
zeggen þdat heb ik lieverþ, kunt u de ruimte nemen om alsnog met dit voorstel
terug te komen.
          (De heer HOOIJMAIJERS: Dit staat er niet. Er staat alleen maar, dat
          u dit moet onderzoeken en dat u aan ons moet terugmelden wat u wilt
          winnen. Wij pleiten er helemaal niet voor, nu het bestemmingsplan
          te herzien. Wij kijken wel uit; wij willen eerst van u onderbouwd
          krijgen of wij het bij het juiste eind hebben. Dat is ons alleen
          maar ingegeven doordat verscheidene mensen die hiervan verstand
          kunnen hebben - die ook dit stuk hebben samengesteld - aan een
          duoraadslid hebben gemeld dat het achteraf toch misschien niet zo
          vreemd zou zijn geweest. Dat is voor mij voldoende informatie.)
     Uw suggestie nu, dat mensen hieraan hebben meegewerkt, is kennelijk dat
dit een ambtelijke suggestie aan de heer De Vries was.
          (De heer HOOIJMAIJERS: Dat heeft hij duidelijk gezegd; dat staat
          zelfs op papier.)
     Die suggestie werp ik verre van mij. Dat vind ik ook niet van belang;
het gaat om de inhoud van de zaak. Hoe de heer De Vries aan zijn informatie
komt, doet niet terzake. Hij heeft een terecht probleem aangekaart, namelijk
hoe optimaal de oplossing nu is. De heer Bijlsma heeft gezegd, niet te
zwichten voor mijn bezwaren. Daarvoor heb ik alle begrip. Noch zijn motie,
noch het bestemmingsplan heeft nu andere gevolgen. Ik vraag hem dan ook zijn
motie in te trekken en zeg hem toe, de informatie die ik nu geef - wij hebben
dit namelijk onderzocht - systematisch aan de commissie voor te leggen en die
daar te behandelen. Dan heeft hij alle ruimte om daar te zeggen, of hij
hiermee toch verder wil of niet. Ik stel voor, nu dan niets aan te nemen. Als
wij nu iets aannemen, trekken wij hiermee de hele discussie in De Pijp
opnieuw open en krijgen wij allerlei andere partijen over ons heen. Daarom
stel ik voor, dit in de commissie te bespreken, waar de heer Bijlsma zich al
dan niet kan laten overtuigen.
          (De heer BIJLSMA: Ik verzoek om een korte schorsing.)
          (Mevr. HOFMEIJER: Ik geef de heer Bijlsma één overweging mee. Als
          ik de motie lees, zie ik dat een procedure tot herziening moet
          worden overwogen. In de woorden van de heer Bijlsma die hij hier
          uitspreekt, hoor ik echter een verzoek om meer informatie. Dat is
          ook het verschil op dit moment.)

     De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. De CDA-fractie staat
uitdrukkelijk achter de redenering van de wethouder. Wanneer hij materieel
toezegt wat in de motie is vervat, lijkt er ons geen aanleiding te bestaan om
die boven de markt te houden.

     De vergadering wordt voor enkele ogenblikken geschorst.

     De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Gezien de duidelijke toezegging
van de wethouder, dat de zaak inderdaad wordt onderzocht en dat wij de
resultaat daarvan opnieuw in de commissie krijgen, trekken wij de motie
hierbij in.

     De motie-Bijlsma c.s. (nr. *H), ingetrokken zijnde, maakt geen onderdeel
van beraadslaging meer uit.

     Aan de orde is de stemming over de voordracht (nr. 437), zoals gewijzigd
door de ingediende nota van wijziging.

     De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2864 van afd. 1 van het
Gemeenteblad, met inachtneming van de door de raadsleden Van Duijn en
Hooijmaijers gevraagde aantekening.

     12
     Advies van de Commissie voor bezwaar- en beroepschriften van 19 augustus
1998 inzake het besluit geen referendum te houden over de vaststelling van
het bestemmingsplan Afrikahaven e.o. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 435, blz.
2733).

     De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. De fractie van Amsterdam
Anders/De Groen is het inhoudelijk zeer eens met het beroepschrift van Hamer
c.s. maar moet erkennen, dat niet is aangetoond, dat het stuk op tijd is
binnengekomen, dus wij moeten ons protest op dit punt beperken.

     Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben van mening,
dat deze Raad van de Commissie voor bezwaar- en beroepschriften niet mag
verwachten, dat zij mooie juridische hoogstandjes maakt, maar wel dat zij
zorgvuldig toetst of de gemeente zich fatsoenlijk heeft opgesteld in de
procedure. Dat is hier gebeurd. Ik vind het vervelend, dat de heer Van Duijn
het inhoudelijk nog steeds niet eens is met wat hier wordt uitgesproken, maar
hij erkent, dat hier formeel en procedureel sprake is van een mankement. Dat
hebben wij geconstateerd. De zorgvuldigheid daarvan is niet aan de orde.

     Het advies wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt
mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2735 van afd. 1 van het Gemeenteblad.

     15
     Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 11 augustus 1998 tot
realisering van het plan Schievink (Gemeenteblad afd. 1, nr. 424, blz. 2679).

     Mevr. KALT (orde:) Ik verzoek om aantekening, dat mijn fractie tegen dit
plan is.

     De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2680 van
afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de door het raadslid mevr.
Kalt gevraagde aantekening.



     De VOORZITTER: Ik deel u mede, dat de besprekingen met A2000 zojuist
zijn afgerond en dat het College behoefte heeft aan schorsing voor beraad
over het collegestandpunt terzake. Ik stel u voor, de vergadering te schorsen
voor nader beraad.

     Conform besloten.

     De vergadering wordt van 22.55 uur tot 0.05 uur geschorst.

     De vergadering wordt heropend.

     Aan de orde is opnieuw:

     Interpellatie van het raadslid Dales inzake de overeenkomst tussen de
gemeente Amsterdam en A2000 met betrekking tot het zenderaanbod en het
kabeltarief (Gemeentebvlad afd. 1, nr. 442, blz. 2983).


     De heer GOEDHART (orde:) Wij vinden, dat deze wijze van overleg en van
het aanhouden van besluitvorming bepaald geen schoonheidsprijs verdient.
          (De VOORZITTER: Ik ben dat met u eens.)
     En dat dit ook door een betere voorbereiding van het College had moeten
worden voorkomen.
          (De VOORZITTER: Het laatste is voor uw rekening.)

     Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Mijnheer de Voorzitter. Naar aanleiding
van het debat van vanmiddag en de wens die het College heeft gemeend te horen
van alle raadsfracties, dat het van belang zou zijn dat het huidige aanbod
zou worden gehandhaafd binnen het huidige contract, dat er ook mogelijkheden
zouden zijn om te zien of wij op dit moment al iets zouden kunnen vinden
waarbij dat aanbod vanaf morgen zou worden gehandhaafd - dus niet eerst het
debat en tijdelijk een aantal zenders van de kabel - heeft het College
gemeend, een voorstel te moeten formuleren dat op het volgende neerkomt. Als
A2000 kan aantonen, dat aanpassing van de tarieven in redelijkheid nodig is,
zullen wij de Raad voorstellen om te besluiten, met terugwerkende kracht
vanaf 1 september jl. een tariefverhoging toe te staan.
     Dit is op zichzelf een buitengewoon aardig voorstel, dat wij zo aan
A2000 hebben voorgelegd. A2000 heeft erover moeten nadenken en heeft dit
voorstel, dat voor ons de grens is binnen het huidige contract, niet willen
aanvaarden. A2000 heeft in de onderhandelingen ingebracht, dat
flexibilisering een onderdeel zou moeten zijn van een uiteindelijk te
bereiken resultaat. Dat is niet binnen het huidige contract. Ik moet dan ook
vaststellen, dat het voorstel, dat in de ogen van het College betekent dat
binnen het contract sprake is van communicerende vaten - de tarieven kunnen
worden verhoogd met ingang van 1 september 1998 als de noodzaak kan worden
aangetoond - aanbieders zouden kunnen worden verlaagd, zodat het huidige
aanbod aanwezig zou kunnen blijven. Wij zijn verbaasd, dat A2000 daaraan tot
op dit moment voorwaarden heeft willen verbinden waarop wij niet willen
ingaan. Dat vind ik verbazingwekkend omdat A2000 hiermee iets zou kunnen doen
wat de hele stad wil, wat aanbieders in onze opvatting ook zouden willen en
wat in elk geval ook zou kunnen helpen om het imago van A2000 behoorlijk te
verbeteren, waar uit het onderzoek van Het Parool blijkt dat nogal wat mensen
de schuld bij A2000 leggen. Men zou kunnen zorgen voor tariefverlaging,
eventueel binnen de communicerende vaten voor de aanbieders, als het met
terugwerkende kracht kan worden aangetoond dat de abonneeprijs in
redelijkheid binnen de genoemde voorwaarden zou moeten worden verhoogd. Dat
is de stand van zaken op dit moment. Het genoemde collegevoorstel moet ook
door de Raad gesanctioneerd worden. Het College verzoekt de Raad, de
uitgedeelde tekst te sanctioneren als het aanbod aan A2000, dat daarop tot op
dit moment geen ja heeft gezegd.

     De heer GOEDHART (orde:) De CDA-fractie neemt met teleurstelling kennis
van dit standpunt van het College. Wij hebben zelf in de avondschorsing een
voorstel geformuleerd dat ik alsnog indien om het ook verder in de
behandeling mee te nemen.

     De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:

*    Motie van 2 september 1998 van de raadsleden Goedhart, Niamut en Balak
over gesprekken met A2000 (Gemeenteblad afd. 1, nr. *I, blz. *).

     De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen.

     Mevr. IRIK (orde:) Met de grootst mogelijke schroom verzoekt de PvdA-
fractie om enkele minuten schorsing.

     De vergadering wordt van 0.12 uur tot 0.20 uur geschorst.

     De vergadering wordt heropend.
     De heer DALES: Mijnheer de Voorzitter. De fractie van de VVD heeft met
grote belangstelling kennis genomen van het voorstel dat nu ter tafel komt en
heeft ook inmiddels kans gezien om daarover tot een standpunt te komen. Wij
hadden om deze interpellatie gevraagd om antwoord te krijgen op de vraag
"wordt er afgewacht of wordt er gehandeld?". Zo is het - inmiddels
gistermiddag - begonnen. Het heeft even geduurd - misschien zou men moet
zeggen dat het heel lang heeft geduurd, maar een belangrijke zaak is dat wel
waard - maar nu ligt er dan ook iets. De conclusie moet zijn dat er handelend
wordt opgetreden. Dat stemt ons zeer tot tevredenheid. Wij hadden daarom
gevraagd en wij hebben dat gekregen.
     In het voorstel dat nu ter tafel ligt vinden wij de elementen terug die
wij hier hadden ingebracht. Wij kunnen daarmee dus uit de voeten, en wel om
verschillende redenen. In de eerste plaats omdat er nu wordt gehandeld. Er
ligt een besluit, waarvan wij hopen dat een meerderheid in deze Raad zich
erin kan vinden. In de tweede plaats gaat het uit van de mogelijkheid dat het
bestaande contract aanpassingen zou kunnen meebrengen - wij moeten maar eens
bezien in welke mate dat zal zijn - van de tarieven die gelden voor
commerciële aanbieders en voor abonnementen. Het bestaande contract biedt die
ruimte, maar de mate waarin dat moet gebeuren wordt onderwerp van onderzoek.
Daarvoor hebben wij al eerder een vertrouwenscommissie voorgesteld, die nu
ook in het besluit van de Raad wordt opgenomen. Dat alles stemt ons tot
tevredenheid. Ik heb eerder ook heel nadrukkelijk gepleit voor die ruimte.
Men kan niet alleen maar signaleren dat er problemen zijn en de wethouder om
een oplossing vragen wanneer men geen ruimte biedt, wat ook de concrete
inhoud van die ruimte mag zijn. Het bieden van die ruimte vinden wij weer
terug in het besluit. De weg daarheen - met de vertrouwenscommissie, of niet,
dat moeten wij maar bezien - bevalt ons ook. De VVD-fractie kan ook het in
het nu op tafel liggende stuk genoemde streven naar een optimalisering van de
uitvoering van het contract onderschrijven, waarom het eigenlijk uiteindelijk
allemaal was begonnen. Het is misschien goed, op dat punt nog even duidelijk
te maken wat wij daaronder verstaan. Het gaat om een optimalisering van de
verhouding tussen de tarieven voor de doorgifte van programma's van
commerciële aanbieders, de prijs van het basispakket voor de abonnee en de
diversiteit van het pakket. Het laatste is een zeer belangrijk punt. Er moet
sprake zijn van een divers aanbod, hetgeen overigens ook onderdeel was van de
exploitatieovereenkomst tussen de gemeente en A2000 en ook voor de VVD van
heel groot belang is. Die optimalisering betekent natuurlijk ook, dat er
ruimte moet komen voor nieuwe ontwikkelingen, ook voor nieuwe technologische
ontwikkelingen. De tijd staat namelijk niet stil. De ontwikkeling gaat door,
en over een jaar is er weer iets heel anders bedacht en ontwikkeld dan op dit
moment. Er moet ruimte komen om op nieuwe ontwikkelingen in te spelen. Dat is
in de visie van de VVD-fractie wat het optimaliseren van de uitvoering van
het contract betekent.
     De conclusie moet wel zijn, dat de VVD-fractie het voorstel dat hier nu
door het College wordt gedaan steunt. In het licht daarvan zijn wij dan ook
bereid motie nr. *A in te trekken.

     Mevr. SWEET: Mijnheer de Voorzitter. Wij hebben vanmiddag een eerste
poging ondernomen om uit de huidige impasse te komen. Wij vinden het
belangrijk, dat het College zich heeft ingezet om daaraan de nodige
medewerking te verlenen. Wij betreuren het, dat A2000 zich zo star opstelt.
Hiermee wordt wederom duidelijk, dat het niet aan de gemeente Amsterdam maar
vooral aan A2000 ligt. Wat ons betreft biedt dit voorstel genoeg openingen
aan A2000. Wij vinden het heel jammer, dat A2000 daarop niet is ingegaan. Al
met al vinden wij dit een goed voorstel en een eerste aanzet tot handelen.
Dat stellen wij zeer op prijs. Wij trekken onze moties in en wijzen de motie
van het CDA af.

     Mevr. ÖZÜTOK: Mijnheer de Voorzitter. Het is laat, maar er ligt nu een
concreet voorstel, dat wat ons betreft het wachten waard was. Met dit
voorstel is nu ruimte gecreëerd om van daaruit verder te werken aan een
betere oplossing. Wij zijn tevreden met het voorstel dat het College nu aan
ons voorlegt. Wel bevreemdt het ons zeer, dat A2000 niet is ingegaan op het
aanbod dat de wethouder heeft gedaan. Tot op heden heeft A2000 juist beweerd,
dat dit bedrijf een tariefverhoging kon aantonen aan de hand van zijn boeken,
maar nu blijkt men toch niet zo overtuigd van de overtuigingskracht van die
boeken, getuige het feit dat men niet ingaat op dit aanbod. A2000 moet goed
weten, dat een dergelijk aanbod niet tot in de eeuwigheid kan duren. Er is
onrust. Nu is A2000 aan zet. Men zal ook in de richting van de wensen van het
gemeentebestuur, de kijkers en de Amsterdamse huishoudens moeten bewegen. Wij
trekken onze motie in.

     De heer HEMMES: Mijnheer de Voorzitter. Het voorliggende voorstel
voldoet in ieder geval aan onze voorwaarden en verwachtingen. Ik maak het
compliment aan de onderhandelingsdelegatie, dat het nog constructiever is dan
het D66-voorstel van vanmiddag, dat ik zelf al redelijk creatief en
constructief vond. Wij zijn dan ook zeer teleurgesteld, dat het voorstel geen
genade vindt bij A2000. Ik neem aan, dat dit ook te maken heeft met het
benoemen van zaken waarop men zou kunnen uitkomen. Wij hebben aangegeven dat
er onderzoeken komen. Het slechtste wat men kan doen, is aangeven waarop men
zou kunnen uitkomen. Ik vind, dat wij de discussie ook met de burger moeten
aangaan, die wij recht in de ogen moeten kunnen kijken. De uitslag van
onderzoek moet absoluut openstaan. Het zou mij een lief ding waard zijn als
bij A2000 die gedachten ook zouden worden meegenomen. 
Verder sluit ik mij aan
bij de vorige sprekers.

     Mevr. ALBERTS: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb het nieuwe voorstel
bekeken en blijf toch met enkele vragen zitten, waarover misschien nog enige
duidelijkheid kan komen. Is het juist dat eventuele tariefverhoging eerst nog
in de Raad zal worden besproken en dat er geen zenders þop zwartþ gaan? Hoe
ziet de wethouder het mediadebat? Wordt het een debat in de media - zoals dat
de afgelopen weken is gevoerd - of over de media? Hoe ziet de wethouder de
organisatie van het debat? Worden buurtgesprekken georganiseerd, wordt het
een grote conferentie, of denkt de wethouder toch aan een volksraadpleging?
In dat kader kan de motie worden meegenomen. In het nieuwe voorstel is de APR
weggevallen. Betekent dit dat de rol van de programmaraad is uitgespeeld?

     De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. In het voorstel dat het
College nu aan ons voorlegt, is veel verwerkt van wat de afgelopen middag is
besproken. De reden dat het ons toch nog teleurstelt, is dat het perspectief
voor de langere termijn hierin niet uitdrukkelijk naar voren komt. Nu is
volgens sommige geleerden in deze zaal dat perspectief voor de langere
termijn verwerkt in punt *5, in de mediadiscussie, die met het publiek moet
worden aangegaan. Ik zou daarvan gaarne een bevestiging van de wethouder
krijgen. Als het namelijk zo is als de heer Dales het voorstelt, komt dit een
eind in onze richting, al blijft dan toch overeind, dat die mediadiscussie
uitstel betekent van de gesprekken met A2000 en naar wij vrezen dus ook
gewoon het þop zwart gaanþ van een aantal zenders die tot nu toe in het
basispakket hebben gezeten. Dat zouden wij betreuren. Als inderdaad in punt
*5 een mogelijkheid zit om ook tot een vernieuwing van het stelsel te komen
die ook toekomstmogelijkheden voor ontwikkeling biedt, is dat voor ons een
punt van overweging dat ons standpunt zou kunnen bijstellen.

     Mevr. KALT: Mijnheer de Voorzitter. De enige echte verandering die ik
zie, is het punt van de terugwerkende kracht vanaf 1 september jl. Ik begrijp
dat, rechtstreeks of via een vertrouwenscommissie, nog over het onderzoek zal
worden besloten. Ik ben natuurlijk sterk voor optimalisering voor de
Amsterdamse abonnee. Ik vind het heel onverstandig van A2000, dat men dit
aanbod niet aanpakt. Dat geeft echter niet, aangezien A2000 contractueel
verplicht is en wij dan helaas het contract zullen moeten afdwingen. Daarom
vraag ik de wethouder, het aanbod, de aanpassing met terugwerkende kracht op
1 september te doen ingaan voor één maand geldig te laten zijn.

     Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. In het voorstel constateer
ik dat wordt afgezien van een commissariszetel. Ik heb begrepen, dat er
gisteren een spoedzitting bij wethouder Van der Giessen is geweest met de
omliggende gemeenten. Als ik het goed heb begrepen, zijn zij contractueel
verplicht Amsterdam te volgen. Omdat het 100.000 inwoners betreft, wil ik
weten of de wethouder op enigerlei wijze verplichtingen heeft tegen die
omliggende gemeenten.

     De moties nrs. *A, *B, *C en *D, ingetrokken zijnde, maken geen
onderdeel van de beraadslaging meer uit.

     Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Mijnheer de Voorzitter. Het College is
verheugd over het feit, dat een brede meerderheid van de Raad heeft
uitgesproken, dat het aanbod dat wij hebben gedaan aan A2000 wordt ervaren
als een goed aanbod. Het kan ook eigenlijk niet anders, waar A2000 de
tariefverhoging in feite al was gaan invoeren zonder dat men daarvoor van ons
toestemming had gekregen en altijd heeft gezegd de aanbieders veel geld te
moeten vragen als men niet de abonneeprijs zou kunnen verhogen. Wij hebben
nu, binnen het contract, gevraagd ons dat aan te tonen. Wij hebben erbij
gezegd dat de resultaten daarvan pas zouden ingaan op 1 maart of 1 mei, maar
dat wij dan bereid zijn, de verhoging in redelijkheid met terugwerkende
kracht te laten ingaan op 1 september jl.
     Het is dan ook verbazingwekkend, dat A2000 nu de kern afwijst van een
voorstel dat het ooit zelf heeft gedaan en dat had moeten leiden tot een
groeimodel, zoals ooit aan deze Raad is voorgelegd, en dat men nu nog meer
wil, namelijk de flexibilisering. Dat is nu precies waarvan het College en
waarvan de Raad in meerderheid hebben gezegd, dat dit ons op dit moment veel
te ver gaat. Wij willen handelen binnen het contract en willen discussiëren
in een open situatie, zonder dat de uitslag van die discussie al vastligt.
Daarop wensen wij ons niet vast te leggen, omdat men ook als Raad niet kan
discussiëren met de inwoners en met allen die hierbij betrokken zijn op grond
van een reeds vastliggende uitslag. Dat is onzinnig en dat wil dit College
ook helemaal niet.
     Mevr. Alberts heeft goed gelezen, dat onder punt *4 staat dat A2000 het
in redelijkheid zal moeten aantonen dat het nodig is, zoals dat ook in het
contract staat. Dat voorstel en de onderbouwing ervan worden aan de Raad
voorgelegd, die vervolgens zal oordelen of het ook in redelijkheid is, de
tarieven aan te passen. Zo is het ook onderling afgesproken.
     Natuurlijk is het de bedoeling, dat er ondertussen geen zenders þop
zwartþ gaan. A2000 heeft immers altijd gezegd þWij kunnen dat gemakkelijk
aantonen; het is de Raad die dat niet wil, en daarom verdwijnen er zendersþ.
Wij stellen voor, de verhoging als de noodzaak daarvan wordt aangetoond met
terugwerkende kracht te laten gelden vanaf 1 september en dat dan dus niemand
þop zwartþ behoeft te gaan. De aanbieders behoeven dan immers niet de
tarieven te betalen waarvan zij het recht ooit hebben bestreden, dat wel door
de rechter is toegekend maar waarvan zij zeggen, dat zij die niet kunnen
betalen. Als A2000 dit zou aannemen, kunnen wij in redelijkheid aannemen, dat
een aantal zenders niet þop zwartþ behoeft te gaan.
          (De heer PIERSMA: U zegt, dat wij dit in redelijkheid kunnen
          aannemen, maar naar mijn oordeel is dit een voorwaarde.)
     Dit is inderdaad de voorwaarde, u hebt gelijk.
          (De heer PIERSMA: Dat is toch iets anders.)
     U hebt gelijk. De absolute voorwaarde is inderdaad, dat dit niet
gebeurt. Wij vinden het ook een redelijke voorwaarde omdat wij hebben
gehoord, dat de andere partijen daaraan ook zullen meewerken.
     Ik kom bij het mediadebat. Tot nu is de opzet van debatten altijd aan de
commissie en eventueel aan de Raad voorgelegd. Zij worden hierbij betrokken -
dit is niet iets wat ik bedenk, of het College - in de vorm van een congres.
Wij zullen daartoe een voorstel doen, zoals wij dat ook voor de
Stadsgesprekken hebben gedaan, en wel op heel korte termijn.
     Motie nr. *E ontraadt het College. Wij hebben al eerder in deze Raad
gezegd, op voorstel van de VVD, dat het altijd mogelijk moet zijn, bij dit
soort kwesties een enquête te houden onder allerlei personen. De VVD vond het
indertijd ook heel belangrijk, die enquête zelfs nog te houden onder mensen
die niet in de stad wonen. Dit contract betreft ook een gebied dat groter is
dan Amsterdam. Wij vinden dan ook, dat de afspraak enquêtes te houden zoals
destijds is voorgesteld voldoende garandeert dat wij een goede meningspeiling
kunnen houden.
     De heer Goedhart wil een langere termijn, maar wil in de ogen van het
College nu al precies vastleggen hoe die eruit zou moeten zien. Dat is wat
wij niet willen. Ik lees het ook in de motie.
          (De heer GOEDHART: Dat is niet wat wij willen; wij willen juist de
          mogelijkheid openen om, ook al binnen de geldingsduur van het
          huidige contract, eventueel tot wijziging te komen als daarover
          overeenstemming wordt bereikt. Wij willen dus niet uitsluiten, dat
          wij al voor de afloop van het huidige contract tot overeenstemming
          komen over een andere ontwikkeling. Als wij kunnen begrijpen, dat
          dat in uw punt *5 ook mogelijk wordt gemaakt - zodat dus niet de
          afloopdatum van het huidige contract een wet van Meden en Perzen
          is, waarbinnen wij niets kunnen - beantwoordt uw voorstel aan wat
          wij willen.)
     Dat is nu precies het verschil met uw voorstel. Wij gaan heel duidelijk
uit van het huidige contract. Dit is de basis waarop wij onderhandelen; dit
bestaat op dit moment. Wij gaan gewoon dat debat aan. Het huidige contract is
het kader voor het voorstel dat wij hebben gedaan in de huidige positie.
          (De heer GOEDHART: Dat is het voor ons ook - zolang geen ander
          contract wordt gesloten, geldt dit contract - maar ik begrijp nu
          van u, dat zolang het huidige contract geldt ook de nieuwe
          ontwikkelingen waarover de heer Dales spreekt niet mogelijk zijn,
          dat men dus niet tot een systeem zou kunnen komen met bijvoorbeeld
          een digitale decoder die individuele keuzevrijheid naast het
          basispakket mogelijk zijn.)
     Dat kan ook binnen het huidige contract. Er zijn nu nog geen digitale
decoders, maar er is op dit moment al een pluspakket, naast de 26 verplichte
doorgaven. Wij zeggen gewoon: dat is het kader waarbinnen wij onderhandelen.
De motie die u hebt ingediend heeft in zich, dat wij al zouden moeten
overgaan tot die flexibilisering, die kan leiden tot een veel kleiner
basispakket.
          (De heer GOEDHART: Nee, alleen maar dat u bereid bent daarover te
          spreken.)
     Wij spreken over alles, maar wij hebben nu een voorstel gedaan binnen
het huidige contract.
          (De heer DALES: De laatste woorden van de wethouder over de
          mogelijkheden binnen het bestaande contract klinken nog na. Daar
          zeg ik ja op, maar het gaat mij daarbij heel nadrukkelijk om het
          optimaliseren, dat nu is opgenomen. Er moet geen misverstand over
          zijn wat dat betekent, namelijk evenwicht tussen de verschillende
          tarieven die hier in het geding zijn, de diversiteit en de
          pluriformiteit en vergroting van de keuzemogelijkheden voor de
          burger. Dit zijn allemaal punten die wij onder het begrip
          "optimaliseren" moeten gaan vatten, net als het ruimte creëren voor
          nieuwe ontwikkelingen. De tijd staat natuurlijk niet stil, en het
          contract - ook het bestaande - mag ons daarin niet hinderen als dat
          de zorgen en de wensen van de burger in de weg staat.)
          (De heer PIERSMA: Is het niet veel wijzer, als er onder punt *5
          staat "de wethouder uit te nodigen, op korte termijn een mediadebat
          te organiseren teneinde inzicht te verkrijgen in een voor de
          consument bevredigende oplossing en de uitkomst hiervan te
          betrekken in de bespreking met A2000/KTA", daarop niet vooruit te
          lopen? Wij lopen naar mijn mening al te veel achter, dus ik vind
          het iets te veel, de sprong naar vooruitlopen zo groot te doen
          zijn. Men moet op die uitslag niet vooruitlopen; dat is
          onverstandig.)
     Ik meen, dat ik het antwoord niet kan verbeteren, dus ik laat het
hierbij. Mevr. Kalt heeft voorgesteld, het aanbod te laten gelden gedurende
één maand. Er ligt een aanbod, dat A2000 tot nu toe niet heeft geaccepteerd.
Wij wachten af en hopen, dat A2000 in elk geval voor morgenavond tot een
ander inzicht komt zodat datgene wat mevr. Kalt ook heeft beoogd, namelijk
dat er geen zwarte gaten vallen bij het kijken, op die manier kan worden
gerealiseerd.
          (De heer VAN POELGEEST: Wij hoeven ons niet vast te leggen op een
          termijn voor dat aanbod, maar ik neem aan, dat u ook vindt dat het
          niet voor de eeuwigheid geldt. Daar komt op een gegeven moment een
          einde aan. Wij hebben nu een beweging gemaakt in de richting van
          A2000; er ligt een mooi aanbod, maar dat houdt op een bepaald
          moment op.)
          (Mevr. KALT: Mijn bedoeling is, de snelheid erin te houden.)
     Dat willen wij ook.
     Mevr. Van Oudenallen heeft gevraagd naar de verplichting van de
buurgemeenten. Ik heb in het begin van dit debat gezegd, dat er ca. tien
gemeenten zijn die een contract hebben met A2000/KTA. Zij hebben niet alle
hetzelfde contract. Er zijn gemeenten die een eigen contract hebben en andere
die een contract hebben dat heel dicht tegen het Amsterdamse contract aan
ligt en die ook samen met Amsterdam in de onderhandelingen zijn opgetrokken.
Deze gemeenten hebben het College gemandateerd om namens hen dit standpunt in
te nemen. Er zijn echter verschillen. Zo heeft de gemeente Purmerend de
verhoging van 75 cent onmiddellijk teruggeëist - die ook is terugbetaald - en
geeft hieraan ook op andere wijze uitvoering. Dit is de situatie van de
contractpartners. Het gaat om ca. 130.000 aansluitingen. Het College ontraadt
de aanneming van motie nr. *I.

     De heer GOEDHART (orde:) Ik trek motie nr. *I in omdat ons al is
gebleken dat daarvoor niet voldoende steun te verkrijgen is en omdat wij het
ook raadzamer achten, als Raad zoveel mogelijk één lijn te trekken. Ik zeg er
echter uitdrukkelijk bij, dat wij ons veel beter in de uitleg van de heer
Dales kunnen vinden dan in de onzes inziens al te voorzichtige uitleg van de
wethouder. Het is dan ook met die interpretatie dat wij zullen instemmen met
het collegevoorstel.

     De motie-Goedhart c.s. (nr. *I), ingetrokken zijnde, maakt geen
onderdeel van beraadslaging meer uit.

     Mevr. ALBERTS (orde:) Na de beantwoording van mijn vragen ligt er nu een
voorstel waarin wij ook kunnen meegaan. Om die reden trekken wij onze motie
in.

     De motie-Alberts (nr. *E), ingetrokken zijnde, maakt geen onderdeel van
beraadslaging meer uit.

     De interpellatie wordt gesloten.

     De vergadering wordt om 0.50 uur gesloten.