Bron             : Raad
Onderwerp        : Raadsvergadering 02-09-98 (Concept-notulen)
Datum Raad       : 02-09-98
Datum publikatie : 02-09-98

Avondzitting op woensdag 2 september 1998. Voorzitter: mr. S. Patijn, burgemeester. Secretaris: mevr. drs. M. Sint. De VOORZITTER heropent om 19.30 uur de des middags geschorste vergade- ring en stelt aan de orde: 9 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 25 augustus 1998 inzake de stand van zaken terzake de afhandeling van de Gay Games (Gemeenteblad afd. 1, nr. 439, blz. 2967). De heer CHERRIBI: Mijnheer de Voorzitter. De Gay Games zijn op zichzelf een goot sportief, cultureel en publicitair succes voor Amsterdam geworden. De stad heeft zich niet alleen van haar beste kant laten zien, maar ook veel publiciteit in het buitenland gekregen. Ook in economisch oogpunt zijn de Gay Games een succes te noemen. Onze burgemeester heeft een belangrijke rol in het succes van dit evenement gespeeld. Hij heeft weer laten zien dat hij burgemeester van alle Amsterdammers is, maar ook - in dit geval - van niet-Amsterdammers. (De heer GOEDHART: Hij is een wereldburgemeester!) (De VOORZITTER: Ik hoop, dat die mensen dat ook zo hebben beseft!) Het College, met name de wethouder voor Sport en Financiën, verdient lof, doordat hij de moedige beslissing heeft genomen het overbruggingskrediet te verlenen waardoor de spelen konden doorgaan en Amsterdam voor een afgang kon worden behoed. Na deze loftuitingen vallen natuurlijk belangrijke kanttekeningen te maken. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat het evenement een groot succes wordt, maar tegelijk een groot financieel debacle? Had de wethouder dit kunnen zien aankomen? Dat is een grote vraag. De PvdA-fractie vindt in ieder geval, dat er duidelijkheid moet komen over drie punten, ten eerste over de rol van de gemeente. Vanaf het allereerste begin is de gemeente betrokken geweest bij deze spelen. De heer De Grave ging naar New York om de spelen naar Amsterdam te halen; de heer Peer en, na hem, de heer Groen zijn de respectievelijke wethouders Financiën en Sport die zich met dit onderwerp hebben bemoeid. De gemeente verleende terecht niet alleen een subsidie, maar ook waren er ambtenaren van de gemeente betrokken bij de daadwerkelijke organisatie van het sportevenement. De gemeente was dus via de respectievelijke genoemde wethouders Sport en Financiën heel sterk betrokkenen bij het evenement. De vraag die hier moet worden gesteld is of de wethouder Financiën en Sport, de subsidiegever, dit debacle had kunnen voorkomen. Er waren op zichzelf verschillende aanwijzingen die, zoals Jos Verlaan het zou noemen in zijn columns, alarmbellen op het stadhuis hadden moeten laten rinkelen. Volgens de NRC van 14 augustus jl. was er al in mei 1998 een tussenrapport van KPMG waarbij tekortkomingen in de administratie en de boekhouding waren geconstateerd. Verschillende veronderstellingen en aannamen in de begroting waren te optimistisch ingeschat, zoals de openings- en de sluitingsceremonie. Verder was enkele weken voor het begin van de Games al op het stadhuis bekend, dat de stichting enorme liquiditeitsproblemen had omdat men de bestelde medailles ad 2 miljoen gulden niet kon ophalen vanwege dat liquiditeitstekort. Zou dit er niet op kunnen duiden - ik zeg het heel voorzichtig - dat de wethouder niet kritisch genoeg heeft gekeken naar de begroting en de plannen van de stichting? Zou dit kunnen duiden op het falen van de controle van deze wethouder? Ik hoor graag van hem het antwoord op deze vragen. Het tweede punt betreft de rol van het bestuur, de directeur en KPMG. Welke rol heeft het bestuur gespeeld in deze affaire? Is er sprake van verwijtbaar falen van het bestuur? Heeft het bestuur schriftelijke afspraken gemaakt met de directeur en kan de wethouder die achterhalen? Wat is de rol van de directeur? Als wij de media mogen geloven, is hij zijn boekje te buiten gegaan, door allerlei contracten te sluiten die hij niet mocht sluiten. Is er gecheckt of hij ook bij deze gemeente of bij gemeentelijke diensten een aantal contracten heeft getekend die hij niet mocht tekenen? Het derde punt betreft de rol van KPMG. De rol van dit gerenommeerde accountantskantoor is op zijn zachtst gezegd merkwaardig te noemen. Het kantoor leverde niet alleen een bestuurslid, maar gaf adviezen en verzorgde de boekhouding van de stichting. Volgens hetzelfde artikel van 14 augustus jl. in de NRC heeft het accountantskantoor enkele weken voor de start van het evenement een winst van fl 400.000 voorspeld. Hoe kon men er zo naast zitten? Daarom vraag ik om een degelijk onderzoek naar de aansprakelijkheid van het bestuur, van de directeur en van KPMG. Mocht er uit dat onderzoek blijken, dat men verwijtbaar heeft gehandeld, dan vraag ik, dat men ook persoonlijk aansprakelijk wordt voor dit debacle. Er zijn in de discussie veel losse gegevens, waarover tot op heden geen duidelijkheid bestaat. Wij weten nog niet wat de werkelijke omvang is van het tekort. Ik hoop, dat de wethouder dit zo snel mogelijk kan verhelderen. Hoe wil het College herhaling voorkomen? Straks komt de organisatie van Sail, één dag voor de opening van het evenement, met een claim van 20 miljoen gulden. Wat zou de wethouder daaraan doen? Het zou ook een enorm debacle voor deze stad kunnen zijn als dat evenement niet mocht doorgaan. Zou hij ook in dat gat springen? Er moet, last but not least, een ordelijke dekking komen voor het bedrag van 5 miljoen gulden. Ik doe gaag enkele suggesties aan de wethouder waaruit hij dat tekort zou kunnen dekken. Ik noem de posten Sport, Publiekstrekkende evenementen bij Economische Zaken, een deel van de algemene middelen, of het Rampenfonds. De heer DALES: Mijnheer de Voorzitter. Over nut, noodzaak en succes van de Gay Games is de afgelopen week heel veel gezegd. Ik meen, dat er één algemene lijn in zat, die ook door het College wordt gedeeld, zoals wij in de voordracht hebben kunnen lezen, namelijk dat de Gay Games een groot succes zijn geworden. Daarbij laten wij dan even de financiën buiten beschouwing. Het was buitengewoon sfeervol in de stad, het was aangenaam druk, er waren zeer vele bezoekers, de sportevenementen, waarvoor ook tal van raadsleden er vele hebben bezocht, waren aardig en qua sportieve prestaties af en toe nog niet eens zo slecht ook. Ik ben overigens niet bij het golfen geweest. Kortom, het was aangenaam en prettig, het heeft de sfeer in de stad bijzonder veel goed gedaan en het heeft natuurlijk ook een enorme bijdrage geleverd aan het imago van de stad Amsterdam. Dat staat allemaal buiten kijf. In die zin mogen wij inderdaad - daarin valt de VVD-fractie het College graag bij - spreken van een succes. Eén element hierbij moet niet onbesproken blijven, niet om een domper op de feestvreugde te zetten, en wel de bijdrage die de Gay Games zouden gaan leveren, of misschien ook wel hebben geleverd, aan de bevordering van de tolerantie ten aanzien van homoseksuelen. Dat is een van de hoofddoelstellingen geweest van het hele evenement. Steeds is ook geroepen, dat de Gay Games in dat opzicht een nuttige rol spelen. Ik meen ook, dat dat het geval is geweest. Het is echter wel zo, dat in de marge van de Gay Games zich ook ontwikkelingen hebben voorgedaan, met name debatten in de krant en elders, die er nog weer op hebben gewezen hoe dun die tolerantie eigenlijk is. Vanaf het moment dat alle gasten de stad weer uit waren en de burgemeester zijn roze ballonnen weer liet leeglopen zijn wij eigenlijk toch weer enigszins terug bij af gekomen en hebben wij gemerkt, dat er iedere dag nog moet worden gewerkt aan het bevorderen van die tolerantie en aan het handhaven ervan. Wij zijn er nog lang niet. Sterker, wij staan nog maar helemaal aan het begin. Ik meen, dat het goed is dat dat nog eens wordt beklemtoond. Dat alles doet echter niets af aan de zeer positieve waardering die over de Gay Games kan worden gegeven. Wij hebben op dit moment eigenlijk een voorlopig debat. Er ligt een voordracht, maar daarin wordt op verschillende punten een voorbehoud gemaakt. Er komen nog onderzoeken, onder andere naar het economisch effect van de Games, en alle cijfers zijn nog niet bekend. Wij kunnen vandaag dan ook nog niet zeer vergaande uitspraken doen. Ik meen dan ook, dat wij ons nu moeten beperken tot indicaties. Eén indicatie kan de VVD-fractie wel geven. Er behoeft weinig misverstand over te zijn dat de voordracht die het College doet aan de Raad om in te stemmen met een kredietverlening door de VVD-fractie wordt gesteund, al zijn daarbij nog wel enige kanttekeningen te plaatsen. De eerste vraag is die over de geïnformeerdheid van het College. De woordvoerder van de PvdA heeft daarover al iets gezegd. Wij horen daarover graag ook nog iets meer. In de voordracht staat daarover op de bladzijden 2968 en 2969 iets, maar er is sprake van een stilte in de periode van mei 1996 tot augustus 1998. In mei 1996 kwamen twee KPMG-rapporten op tafel. Eén daarvan was het College, naar nu blijkt, niet bekend; dat is verder ook niet zo verbazingwekkend. Het andere, het businessplan, over de financiële kant van de zaak, heeft het College gezien. Wat is er tussen mei 1996 en augustus 1998 nog gebeurd op het gebied van de informatieverstrekking? Als wij de voordracht lezen, krijgen wij de indruk dat er op dat gebied eigenlijk niets meer is gebeurd. Dat zou de VVD-fractie toch bijzonder verbazen. Het strookt overigens ook niet met allerlei berichten die in de kranten zijn verschenen. Die moet men niet tevoren al geloven, dus wij horen graag van het College wat de werkelijkheid is. Het strookt ook in het geheel niet met mededelingen die door de voormalige directeur van de Gay Games zijn gedaan, maar ook daarbij moet men misschien wel vraagtekens zetten. Wij horen daarover graag nader van het College. Hiermee zeg ik overigens niet, dat het College daarmee een veel grotere verantwoordelijkheid naar zich toe trekt, maar het is toch interessant, te weten wat er tussen 1996 en 1998 op het punt van de informatieverstrekking door de stichting aan de gemeente is gebeurd, anders dan het KPMG-rapport. Een heel belangrijk punt is de vraag naar de gemeentelijke verantwoordelijkheid, in concreto voor de Gay Games en meer in het algemeen voor de organisatie van grootschalige evenementen. Het College snijdt dat vraagstuk in de voordracht ook aan. De VVD-fractie is van mening, dat de verantwoordelijkheid voor het verloop en voor de afloop van de Gay Games primair ligt bij het bestuur van de Stichting Gay Games. Daar hoort die verantwoordelijkheid thuis. Die verantwoordelijkheid heeft men naar het oordeel van de VVD-fractie niet fantastisch waargemaakt, om het maar voorzichtig te zeggen. Ik heb mij ook nogal gestoord aan het optreden van het bestuur vanaf het moment dat het fout ging. Men heeft niet vooropgelopen in het zoeken naar oplossingen maar heeft eerst de accountant op zijn sodemieter gegeven, heeft vervolgens de directeur als een baksteen laten vallen en heeft daarna ook geroepen, dat de gemeente maar eens zou moeten aantonen dat er wanbestuur zou zijn gepleegd. Dat alles duidt niet op een bestuur, dat zich bewust is van de grote verantwoordelijkheid die het niet alleen voor de organisatie en het verloop, maar ook voor de afloop - ook als die slecht is - dient te dragen. Daar staat de gemeentelijke verantwoordelijkheid naast. Het is duidelijk, dat die er was. Het zou ondenkbaar geweest zijn, dat het College op het moment waarop het allemaal fout liep, de boel de boel zou hebben gelaten. Ik vind, dat het College steun en lof verdient, dat men op dat moment - dat zal niet gemakkelijk zijn geweest - krachtig heeft ingegrepen. De VVD-fractie steunt dat van harte. Meer in het algemeen komen wij over de gemeentelijke verantwoordelijkheid bij grootschalige evenementen ongetwijfeld nog te spreken . Ik meen, dat het goed is, dat wij uit de gebeurtenissen rond de Gay Games daarover lessen leren, dat wij daaruit conclusies trekken en dat wij afspraken maken hoe daarmee in de toekomst om te gaan. Wij kunnen natuurlijk nooit uitsluiten, dat het nog eens ergens gruwelijk misloopt, maar het moet duidelijk zijn, dat dit niet betekent, dat er sprake zal zijn van een precedentwerking, dat het in principe zo is, dat degenen die dergelijke manifestaties organiseren - het is privaat initiatief, en zo hoort het ook te zijn naar ons oordeel -- de verantwoordelijkheid dragen. Het kan niet zo zijn, dat de gemeente op het moment dat het misloopt welhaast vanzelfsprekend inspringt. Dit laat de waardering van onze fractie onverlet voor de wijze waarop het gemeentebestuur dat hier heeft gedaan. Over de verantwoordelijkheden wordt in de voordracht het een en ander opgemerkt. Ik vind wel, dat wij daarin een heldere keuze moeten maken. Als men enerzijds pleit voor besturen op afstand, hetgeen betekent dat de gemeente niet zelf de organisator van dergelijke evenementen moet zijn - dat steunen wij - moet men ook terughoudend zijn om aan de andere kant, op het moment dat men een subsidie verleent, bij de subsidievoorwaarden zo ver te gaan, dat men de verantwoordelijkheid voor de afloop weer naar zich toetrekt. Daarin moeten wij heel zuiver zijn. Het is nu niet aan de orde, hierop diep in te gaan; wij komen daarover in een volgende ronde ongetwijfeld nog te spreken. Ik kom bij de financiën. De laatste dagen zijn in de pers berichten verschenen over de faillissementsaanvrage van de stichting. Bij die gelegenheid heeft een van de bewindvoerders laten weten, dat hij van mening was, dat de gemeente zich wonderlijk had gedragen bij de omgang met crediteuren. Eigenlijk komt dit erop neer, dat de kredietovereenkomst niet zou deugen. Wij vonden dat een vreemde uitspraak. De kredietovereenkomst heb ik er nog eens op nagelezen. De tekst daarvan is nogal duidelijk. Ik zou niet weten wat daarmee mis is, integendeel. Ik ben jurist en ik vind goede contracten leuk. Ik vond het een goed contract. Er is echt een mooi juridisch werkstuk van gemaakt. Het bevat heldere bepalingen, de in dit verband interessant zijn, die bijna het karakter hebben van ontbindende voorwaarden, te weten dat op nader afgesproken tijdstippen, die intussen overigens al gepasseerd zijn, door de stichting rapportages zouden worden geleverd over een aantal financiële aspecten. Aan die voorwaarden is niet voldaan. Als het gemeentebestuur het al zou willen - ik verwacht niet, dat het dit zou doen, hetgeen wij ook niet zouden toejuichen - zou het zich heel goed met een beroep op die clausule niet kunnen plaatsen in de rol van de financier, die hier een groot probleem heeft opgelost, maar in die van schuldeiser, al dan niet preferent, die het geld komt terugvorderen. Ik meen, dat het heel goed is dat degenen die hiermee te maken krijgen - daarmee spreek ik natuurlijk de bewindvoerders aan, maar ook anderen - zich dat goed realiseren. Wat onze fractie betreft resteren er nog enkele vragen. Komt er nog een onafhankelijk onderzoek van een andere accountant dan de huisaccountant van de Stichting Gay Games naar de gang van zaken? Hoe heeft het zo ver kunnen komen? Komt er snel een gedegen onderzoek naar de financiële stand van zaken op dit moment? Als dat er is, kunnen wij verder spreken over de aansprakelijkheidsstelling en bezien hoe wij met de bestuurders moeten omgaan en wat de verzekering eventueel kan doen. Op welke termijn denkt het College, dat dat onderzoek er zal zijn? Welke lessen trekt het College nu reeds voor de toekomst en wil het daarbij ook aangeven, dat er in geen enkel opzicht sprake kan zijn van een precedentwerking? Kan het College iets zeggen over de gemeentelijke verantwoordelijkheid versus die van het private initiatief? Te zijner tijd komen wij nog wel te spreken over de details, wanneer de genoemde stukken op tafel liggen. (De heer VAN POELGEEST: De VVD-fractie heeft de afgelopen zomer suggesties gedaan hoe het bedrijfsleven het eventuele tekort deels zou kunnen dekken. Kunt u aangeven of dat nog steeds een voorstel is van uw kant, of dat nog een rol speelt in dit debat en hoe u dit zou willen vormgeven?) Wat er ook gedaan kan worden om de tekorten af te dekken, moet worden gedaan. Daarbij moet geen enkele optie op voorhand worden uitgesloten. Ik vind niet, dat het aan de VVD-fractie is om nu nog in detail met oplossingen te komen. Wij hebben suggesties gedaan. Wij zullen zien wat daarvan gemaakt wordt. Het bestuur van de stichting, die ik overigens nog steeds de eerst verantwoordelijke acht voor alles wat er moet worden gedaan, heeft zich daarover ook nog niet uitgesproken. Dat moeten wij eerst nog maar horen. Het is echter onmiskenbaar, dat een flink aantal partijen in deze stad in aanzienlijke mate heeft meegeprofiteerd van de Gay Games. Er is niets onbehoorlijks aan, een oproep te doen aan al diegenen die er belang bij hebben gehad, te zien op welke wijze zij eventueel een bijdrage kunnen leveren aan de oplossing van de ontstane problemen. De heer BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Zelf heb ik die week horizontaal in Portugal doorgebracht, dat wil zeggen, liggend op het strand, maar van zowel he- als ho-kennissen en vrienden heb ik begrepen, dat het heel þgezellieþ was in de stad. Het café van mijn overbuurvrouw, Greet van Beeren, zat stampvol, dus ik meen dat het ook met de economische impact wel snor zit. Steeds vaker horen wij "Amsterdam moet zich als manager van de stad gaan opstellen". Doet men dat en gedraagt men zich als manager, dan weet men, dat als er rotzooi komt, men de negatieve publiciteit keihard in het gezicht gedrukt krijgt. Dan weet men, dat de vorige games verlies hebben gedraaid of zelfs failliet zijn gegaan. Dan weet men, dat men als een bok op de haverkist moet zitten om de plannen te bewaken. Amsterdam is geen vrijblijvende partij, al heeft men de posities strikt gescheiden gehouden. Bij een evenement als dit is Amsterdam niet slechts een logo op een reclamebord. Nee, Amsterdam loop constant door het beeld. Amsterdam moet zich als manager van de stad gaan opstellen. Was Amsterdam een marktconform bedrijf geweest, dan hadden Mark en Harry samen in augustus lekker samen een rondje kunnen gaan golfen. Hoe kan het immers, dat een kritisch rapport, een bestuurscrisis, gepaard gaand met aftredende bestuursleden, het College ontgaat en niet leidt tot het rinkelen van de eerder genoemde alarmbellen? Spreekt men niet met bestuursleden? Is men slecht in het onthouden van gezichten? Ziet men niet, dat men iemand anders voor de neus heeft? Waarom wil men hierop in de voordracht slechts kort ingaan? Wij zijn juist heel benieuwd welke vork in welke steel steekt. Hoe zit dat? Graag krijgen wij veel opheldering hierover. Amateuristisch en naïef bestuur eindigt met de rug tegen de muur, blijkt helaas. Voor alle duidelijkheid, ik spreek hier over het gemeentebestuur. Hoe groot is nu precies de financiële schade en wie gaat dat betalen? Zijn het weer Ome Bep en Tante Sjaan die voor de kosten opdraaien, of is er ook een mogelijkheid om degenen met het grootste geldelijk gewin - ik denk aan de middenstand en aan de horeca - tot een bijdrage te dwingen? Ook ik heb na een feestje wel eens een kater, maar dit zijn wel heel dure aspirientjes, en ik ben bang, dat de hoofdpijn hardnekkig zal zijn. Wat de toekomst betreft, zal er een protocol moeten komen waarbij Amsterdam een vinger tot aan de pols in de pap heeft bij dergelijke evenementen. Wat hierover in de voordracht staat, is volstrekt onvoldoende. De heer HEMMES: Mijnheer de Voorzitter. Het College heeft uitgebreid verslag gedaan van de ontwikkelingen rond de Gay Games en heeft naast al het goede ook uitgebreid aandacht besteed aan wat er misging. Kort voor het begin van de Games bleek er sprake van een zodanige financiële wanorde, dat het College niet anders kon dan bijspringen. Ook volgens D66 was dat een goed besluit. Naast de kans op onherstelbare schade voor het imago van Amsterdam - veel bezoekers en deelnemers waren al onderweg of in de stad, en bij afgelasten van de Games zouden de kosten en de schadeclaims er niet lager door geworden zijn - maken door het moment van het bekend worden van de problemen en de aard en de hoogte van de tekorten, dat de rol van de gemeente ook ter discussie staat. Hoe zit het nu? De gemeente houdt zich op afstand, het bestuur van de Stichting Gay Games is verantwoordelijk, de gemeente toetst op hoofdlijnen. De vraag is in hoeverre men aan deze, op zichzelf verstandige, beleidslijn moet vasthouden indien de naam en reputatie van de gemeente zo sterk verbonden is aan een evenement. Als het misgaat, kan men er als gemeente niet onderuit de helpende hand te bieden, ten laste van de Amsterdamse begroting. Het bestuur van de stichting zou geen signalen hebben afgegeven die aanleiding konden zijn, te twijfelen aan de gezonde financiële afloop ervan. Gezien de hoogte van de tekorten heeft dat bestuur het slecht gedaan, heeft mogelijk daardoor het vangnet van de controle door de gemeente gefaald, is er, kortom, volgens D66 sprake van ernstige nalatigheid door het stichtingsbestuur. Bijzonder spijtig is het, dat enerzijds door velen in de stad het evenement als zeer positief is ervaren - niet alleen in de gay- wereld - en dat tegelijk de tekorten die positieve indruk teniet hebben gedaan. Een van de vriendelijkste uitdrukkingen was nog "feestjes houden van ons geld, zo kan ik het ook". Ik zal maar niet zeggen wat ik verder nog heb gehoord. D66 hoopt deze situatie niet nog eens mee te maken. Regelmatig hoorden wij de verzuchting "hadden ze de heer X maar tijdig op de Games gezet, dan waren deze ontwikkelingen ons bespaard gebleven". In ieder geval zal bij evenementen die voor Amsterdam van groot belang zijn hoe dan ook toezicht moeten worden verscherpt. Hoe onafhankelijk besturen ook zijn, Amsterdam wordt volledig met evenementen geïdentificeerd en dat brengt consequenties met zich mee. Als het goed gaat, heeft Amsterdam het goed gedaan; gaat het slecht, dan is het de schuld van zijn bestuurders. Wij realiseren ons heel goed, dat te veel bemoeienis kan leiden tot een grote verantwoordelijkheid en tot mede-aansprakelijkheid, en dus ook tot meer juridische haarkloverij. Toch verzoekt D66 het College, met voorstellen te komen hoe situaties als rond de Gay Games zijn te voorkomen. Wij verwachten deze voorstellen binnen een of twee maanden. Verder zijn wij van mening, dat het uitgangspunt moet zijn de verstrekte faciliteit geheel terug te krijgen. Alles moet in het werk worden gesteld om dit te realiseren. Als ik het goed lees, staat dit ook in de formulering van het besluit. Ik wil graag van het College horen of het inderdaad de inzet is, die verstrekte faciliteit geheel terug te krijgen. Ik moet erbij zeggen, dat de berichten van gisteren in de krant en via AT5 mij enige aanleiding gaven, te denken dat het daarmee wel snor zit. De tekst van het College op dit punt is nogal ingewikkeld. Ik wil dit graag van het College horen. De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Het is toch wel heerlijk, dat wij in een stad leven waar zulke Gay Games kunnen worden gehouden. Tijdens het stadium van de voorpubliciteit bevond ik mij verticaal op de Balkan. In landen als Macedonië, waar de officiële ideologie is dat homoseksualiteit helemaal niet bestaat, verschenen toch ineens verwonderde maar positieve stukjes in de kranten over Amsterdam en de Gay Games. In zo'n land maakt men dan mee, dat mensen er openlijk voor uitkomen dat zij homoseksueel zijn. In een deel van Europa waar nationalisme en regressieve levensovertuigingen plotseling veld winnen, mag dat toch een lichtpuntje heten. Er is dus ongetwijfeld sprake geweest van een positieve rol voor Amsterdam in Europa. Nuttig dat ik daar op dat moment was. Later heb ik aan het schaaktoernooi van de Gay Games meegedaan, dat ook heel mooi was, hoewel ik er helaas niet homoseksueel van ben geworden. De hoofdvraag is of wij niet hadden voorkomen, dat er een financieel debacle plaatsvond. Daarover hebben andere partijen terecht vragen gesteld. Had het College geen waarborgen kunnen eisen? Is er voldoende controle vooraf geweest en hoe denken wij in de toekomst om te gaan met het financieel in goede banen leiden van dergelijke, op zichzelf zeer positieve evenementen? Onze fractie gaat ermee akkoord, dat er een noodkrediet is verstrekt - ik meen, dat het College moeilijk anders kon handelen - maar wij vinden wel, dat het niet ongelimiteerd mag zijn en dat het dus een heel goede gedachte is, ook een beroep te doen op het bedrijfsleven om in deze nood te delen. Van het College hoor ik graag hoe wij dit een volgende keer aanpakken en of wij dit niet hadden kunnen voorkomen. De heer VAN POELGEEST: Mijnheer de Voorzitter. Ook wij vonden het een zeer geslaagde week, waarbij Amsterdam zich van haar beste zijde heeft laten zien, als een tolerante en feestelijke stad. Afgezien van de financiële afloop zouden wij dit over vier of acht jaar misschien weer hebben kunnen doen. Misschien komt de gelegenheid er ooit nog eens. In dit opzicht hebben wij het als stad, ook voor de deelnemers, goed gedaan. Vandaag bespreken wij voornamelijk hoe het met het geld is gelopen. Het College vraagt ons ook expliciet om goedkeuring voor zijn handelwijze vanaf het moment, dat bleek dat het met de financiën misging. Ook wij moeten zeggen, dat het College naar onze mening op de bewuste donderdag de juiste beslissing heeft genomen - en ook nauwelijks terug kon, toen het min of meer met de rug tegen de muur stond - door een overbruggingskrediet beschikbaar te stellen waardoor de festiviteiten voortgang konden vinden. Daarvoor maken wij het College onze complimenten. Wij vinden ook, dat in de voordracht helder is verantwoord wat er vanaf die donderdag is gebeurd en dat het College daarbij juist heeft gehandeld. Recente berichten in de krant alsof Amsterdam zou voordringen bij de afwikkeling van de schulden werpen wij verre van ons. Het is vanaf het begin volkomen duidelijk geweest, dat er een overbruggingskrediet was dat niet verder zou oplopen dan tot 5 miljoen gulden. Wat ons betreft doen wij al het mogelijke om het daaronder te houden. Ook in dit opzicht steunen wij het College om op die lijn verder te gaan. De centrale vraag is hoe het zo ver heeft kunnen komen. Terecht is gezegd dat het een onafhankelijke stichting is die dit evenement heeft georganiseerd. Zij is dan ook als eerste verantwoordelijk. Wij vragen ons niettemin af of er niet eerder signalen zijn geweest dat het misging. Het is ons volstrekt duidelijk, dat die signalen er in formele zin niet zijn geweest, maar wel was de gemeente op allerlei manieren bij de organisatie van de spelen betrokken. Zijn er geen geruchten of signalen geweest, hadden die er niet moeten zijn? Op die vragen krijgen wij graag een antwoord. Wij zouden het een goede zaak vinden als dit nog eens nader wordt onderzocht. Deelt het College die mening met ons? Een belangrijke vraag is hoe het nu zal gaan in de toekomst. Men kan zeggen, dat wij bij organisatie door onafhankelijke derden in een stichting alleen daarmee te maken hebben als subsidiegever en als verstrekker van vergunningen, maar dat wij voor het overige onze handen ervan af moeten houden. Dat kan misschien juist zijn in formele zin, maar als het gaat om sterk beeldbepalende activiteiten voor Amsterdam kan men in de situatie komen, zoals dat nu is gebeurd, dat er geen weg terug is. Ik vind dan ook, dat wij bij dit soort evenementen iets moeten ontwikkelen waardoor de gemeente toch beter op de hoogte is hoe het met het geld gaat binnen de organisatie van een dergelijk evenement. Het mag dan zo zijn, dat de organiserende derde daarvoor formeel verantwoordelijk is, maar omdat de stad er met huid en haar aan vastzit is er geen weg terug. Het zou dan ook goed zijn, dat hierop toch in de sfeer van verslaglegging controle vanuit de gemeente wordt uitgeoefend. Is het College bereid, voorstellen in die richting te ontwikkelen en die aan ons voor te leggen? Ik denk hierbij aan evenementen als het Europees kampioenschap in het jaar 2000 of aan Sail. Ik vroeg de VVD-fractie daarnet expliciet naar de oproep aan het bedrijfsleven, geld te gaan inzamelen voor de tekorten van de stichting. Die oproep is ons op zichzelf sympathiek, maar vinden wij toch ook ietwat naïef, zeker voor een partij die zich er altijd op laat voorstaan, het bedrijfsleven van binnenuit te kennen. Mensen hebben geld verdiend in die week. Er zijn er die misschien heel veel geld hebben verdiend. Misschien zouden zij daarvan een kleine fooi willen afstaan, maar zij denken natuurlijk þik heb een bedrijf, dat er is om winst te makenþ - tenminste, zo heeft de VVD mij dat altijd uitgelegd - en zullen dat geld dus niet overmaken. Hoe sympathiek deze oproep ook is, zij zal niet werken. (De heer DALES: Het is u naar ik aanneem bekend, dat enkele bedrijven op vrijwillige basis al hebben besloten, na het debacle toch nog een bijdrage te leveren. Zo vreemd is dat dus toch niet. Ik meen, dat wij het bedrijfsleven redelijk goed kennen.) Elke bijdrage is meegenomen, maar als dat heel succesvol is, kunt u daarin ook nog verdergaan. Misschien kunnen wij een grote inzamelingsavond gaan houden onder de burgers van Amsterdam, die dan live kan worden uitgezonden via AT5. Ik doe u nog maar een suggestie. (De heer DALES: Wij hebben nog overwogen, alle homoseksuelen van Amsterdam te vragen, de Zalmsnip in te leveren, maar ik weet zeker, dat dat op veel kritiek van GroenLinks zou zijn gestuit.) Ik meende, dat de Zalmsnip juist was uitgekeerd omdat u zo had aange- drongen op lastenverlichting! (De VOORZITTER: De gedachte van de heer Dales zou ook enkele registratieproblemen met zich mee hebben gebracht.) De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. Ik was er ook al niet in de zomer. Ik was in de sportieve omgeving van de Dolomieten, waar geen homo te zien was, waaruit ik kan afleiden hoe druk het in Amsterdam moet zijn geweest. Een andere indicatie was de uitspraak van de burgemeester, die wel tot Italië doordrong, in de trant van "wat geeft een bedrag van 5 miljoen gulden op een begroting van 7 miljard gulden?". Toen ik dat hoorde, dacht ik "de sfeer is zeer euforisch". Ik vraag de wethouder voor Financiën of dit nu ook het motto is waarmee wij de nieuwe begrotingsbehandeling zullen ingaan. Hoe is het nu zo ver gekomen? De beschrijving in de voordracht is zeer boeiend, zeer dramatisch ook, en een van de hoogtepunten in de gemeentelectuur. De geschiedenis begint in de periode van 1992 tot 1994 met incidentele subsidies ten behoeve van promotieactiviteiten, en gaat van 1995 tot 1998 verder met 1 miljoen gulden aan andere subsidies. Dan volgen ook nog de benodigde vergunningen en ondersteuning van de Stichting Gay Games in faciliterende zin. Er staat niet bij hoeveel dat heeft gekost. Ik vraag dan ook aan de wethouder voor Financiën of daarvoor al een rekening is ingediend. In 1995 wordt ook nog een gemeentelijke werkgroep Gay Games Amsterdam ingesteld. Dat is het hoogtepunt van onze betrokkenheid, maar dan volgt de mededeling dat wij niet aan het bestuur hebben deelgenomen, dat wij het aanbod van de stichting daartoe hebben afgeslagen, en dat er twee rapporten door KPMG zijn gemaakt, waarvan er één - een vertrouwelijk rapport over de kwaliteit van bestuur en management - aan ons onbekend is gebleven. Nog kort voor de start van de Gay Games bestond bij het bestuur van de organiserende stichting het beeld, dat de Gay Games een positief saldo van ruim fl 850.000 zouden opleveren. Ik vraag de wethouder hoe hij zo zeker weet, dat bij het stichtingsbestuur dat beeld bestond. In ieder geval heeft men dat naar buiten toe opgehouden, maar of hij dat nu werkelijk kon controleren is de vraag die bij mij overblijft na lezing van de voordracht. Tenslotte hebben wij van 30 juni tot 5 augustus 1998 in drie fasen een voortschrijdend inzicht gekregen in de financiële toestand. Dat inzicht schrijdt nog steeds voort, maar het is in ieder geval al op een faillissement uitgelopen. Wij hebben voor 5 miljoen gulden een overbruggingskrediet gegeven. Als ik nu de goede voornemens in de voordracht lees om herhaling te voorkomen, begrijp ik, dat de wethouder een sterker accent wil leggen bij garanties voor adequaat bestuur en management bij evenementen die voor de stad van grote betekenis zijn. Hij stelt verder voor, kennis die binnen de gemeente op dit punt beschikbaar is aan de betrokkenen aan te bieden. Wil hij daarbij dan ook een rekening aanbieden? Mijn kernvraag is of het College de indruk heeft, dat het verwijten treffen voor dit debacle. Het is een ietwat retorische vraag. Het antwoord lees ik namelijk al bij de voorlopige conclusies, waar staat "Het bestuur heeft ons berichten gegeven die aanleiding hadden kunnen zijn om te twijfelen aan de voorbereidingen van het evenement en de gezonde financiële afloop daarvan". Als ik die conclusie lees, vind ik de besluiten in de voordracht onvoldoende. Voor ons is het centrale punt, dat wij dus geen benul hebben gehad van wat er eigenlijk aan de hand was en dat wij heel hard wakker zijn geworden uit ons idealistische engagement. Ik dien daarom juist over het gebrek aan informatie een motie in waarin wij aan de Raad voorstellen, het College op te dragen een informatiebeding op te stellen dat voorwaardelijk is voor onze betrokkenheid wanneer wij ons weer eens zo idealistisch organisatorisch in een evenement medeplichtig maken, zodat wij niet in een situatie geraken waarin wij niet anders meer kunnen dan bedragen als hier als overbruggingskrediet te verstrekken. De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen: * Motie van 2 september 1998 van het raadslid Goedhart inzake een informatiebeding bij evenementen waaraan de gemeente zich heeft verbonden (Gemeenteblad afd. 1, nr. *F, blz. *). De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen. Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik was er wel tijdens de Gay Games. De mooiste momenten vond ik de agenten die op de foto gingen met deelnemers die vroegen of dat echt mocht, en natuurlijk het afscheid door de burgemeester met zijn fantastische speech. Ik ben het ermee eens, dat wij niet op het laatste moment de spelen konden afzeggen. Daarvoor waren te veel mensen bij de zaak betrokken, toeristen, deelnemers, die jaren hebben geoefend om hier te komen, horeca en anderen. De hele stad was bezig. Toch vraag ik mij af hoe het nu zo fout kon gaan met de entreekaarten. Een van de wethouders heeft geroepen dat men dit verkeerd heeft berekend. Als het argument is, dat men een kleine fout kan maken die even later 5 miljoen gulden kost, begrijp ik niet waarom in de stukken staat, dat een deskundig bestuur in 1996 is aangetreden. Gezien de namen en de ervaring van de betrokkenen had zo'n klein foutje met de entreekaarten niet kunnen worden gemaakt. In deel II van het Burgerlijk Wetboek staan de artikelen 8 en 9, volgens welke een rechtspersoon in ieder geval een interne aansprakelijkheid draagt jegens die rechtspersoon voor zijn doen en laten als bestuurder. Was er dan sprake van wanbeleid? Heeft het College die artikelen er wel eens bij gehaald? Is de gemeente van plan, als er inderdaad sprake is van wanbeleid, geld op te halen bij het bestuur van de Gay Games, desnoods met juridische stappen, al was het maar om sommigen een tik te geven, dat zij niet zomaar in een bestuur stappen als zij de bestuurlijke verantwoordelijkheid niet zouden nemen? Kort geleden stond in de Volkskrant het bericht over een boekje over heel goede ondernemers en bestuurders die vaak in vrijwillige organisaties blunderen als bestuurslid. Dit is een duidelijk voorbeeld. Misschien kunnen wij dat boekje kopen voor de bestuursleden van de Stichting Gay Games. Een van de pijnlijke punten is, dat een hoofdambtenaar van onze gemeente bestuurder van de stichting was. Hij moet nog veel voor de communicatie van de gemeente doen, waarvoor mijn hulde - dat is uitstekend verlopen - maar is het wel goed dat hij een dubbele pet op had? Had hij niet moeten aftreden om belangenverstrengeling te voorkomen? De betrokken ambtenaar is bij vele gesprekken aanwezig geweest. Ik stel mij voor, dat daar is gezegd "wij hebben een probleem", terwijl hier is gezegd "dat probleem lossen wij op". Het ging hier om korte lijnen, te kort naar mijn gevoel. (De VOORZITTER: Hierover zijn heel precieze afspraken over gemaakt, ook al bij de aanstelling van de betrokken ambtenaar.) (Mevr. IRIK: Is het u niet bekend, dat wij er als gemeente trots op zijn, dat wij vele ambtenaren hebben die naast hun drukke baan vrijwilligersactiviteiten ontplooien? Is het u bekend, dat wij dat zelfs stimuleren en de betrokkenen de gelegenheid geven in vrijwilligersorganisaties nevenactiviteiten te ontplooien waardoor wij werklozen aan de slag helpen? Is het u voorts bekend, dat wij nog maar kort geleden een afspraak hebben gemaakt met werknemersorganisaties waardoor de voorschriften over de combinatie van ambtelijke banen en vrijwilligersactiviteiten glashelder zijn? Bent u niet van mening, dat u als raadslid uiterst terughoudend moet zijn om u hier uit te spreken over een individuele ambtenaar?) Ik begrijp wat u bedoelt. Het is ook niet mijn bedoeling de ambtenaar in kwestie in opspraak te brengen. Ik breng het feit aan het licht, dat dit niet had mogen gebeuren. Ik vind, dat wij bij dergelijke problemen mensen tegen zichzelf in bescherming moeten nemen. De gemeente heeft geroepen "wij zijn sponsor", maar als men ziet hoeveel raadsleden en wethouders zijn komen opdagen, waren wij niet zomaar een sponsor maar mededinger. Het was wel duidelijk, dat wij ook een deel waren van de Gay Games. De stichting is nu failliet. Dat betekent, dat er ook inzage in de boeken door de Belastingdienst wordt gevraagd. Er komt binnenkort hopelijk een overzicht, dat ik ook graag wil zien. Er was ook sprake van personeelsleden. Was er officieel personeel en was er ook een ondernemingsraad? Dat is ons niet gebleken. Het mag natuurlijk niet zo zijn, dat wij een precedent zouden scheppen. Ik hoorde laatst van iemand van Sportzaken, waar wij ook veel geld in steken "wij kunnen straks ook aankloppen bij de gemeente Amsterdam". De grapjes gaan rond in de stad. Ik zal de motie van de CDA-fractie zeker ondersteunen. De VOORZITTER: De genoemde ambtenaar, die sinds enige tijd in dienst is van de gemeente, heeft voor zijn benoeming meegedeeld, dat hij bestuurslid was van de Stichting Gay Games. Hem is uitdrukkelijk toestemming verleend om dit bestuurslidmaatschap te vervullen. Op het moment dat, op 28 juli jl., sprake was van een deconfiture, is in algehele overeenstemming tussen de betrokken ambtenaar en de wethouder voor Financiën en Sport besloten, dat hij op geen enkele wijze bij de verdere gang van zaken betrokken zou zijn voorzover het de gemeente aangaat. Ik heb er nauwlettend op toegezien, dat dat ook niet is gebeurd. Ik hoop, dat hiermee het laatste woord over deze zaak is gezegd. Ik waardeer de bijdrage van mevr. Irik op dit punt ten zeerste. De heer Goedhart heeft gesproken over het bedrag van 5 miljoen gulden in relatie tot de gemeentebegroting van 7 miljard gulden. La Stampa, of een andere Italiaanse krant, zal niet hebben bericht dat ik bedoelde te zeggen, dat Amsterdam aan deze post niet failliet zou gaan. Ik besef, dat ik mij op dit punt nog zorgvuldiger had moeten uitdrukken, dan wel mijn mond had moeten houden. Ik heb het bedrag nooit willen bagatelliseren. Hiermee is naar ik aanneem dit punt opgehelderd. Wethouder GROEN: Mijnheer de Voorzitter. Rond de Gay Games zijn er twee donderdagavonden die niet meer uit mijn hoofd zullen verdwijnen. Vanavond staat daarvan één ter discussie, en wel de avond van 30 juli jl. Wat de relatie tussen gemeente en stichting betreft, herinner ik eraan, dat de Raad uitdrukkelijk heeft besloten, de organisatie van de Gay Games door een onafhankelijke stichting op afstand te doen plaatsvinden. Dat is ook de ratio geweest voor de besluitvorming, 1 miljoen gulden ter beschikking te stellen en geen bestuurslidmaatschap te accepteren, om zo de scheiding van posities te behouden en de Stichting Gay Games een geheel eigenstandige verantwoordelijkheid te laten houden voor de organisatie en de uitvoering van de Gay Games. Dat betekent niet, dat wij die afstand hebben ingevuld zonder inhoud. Wij hebben hieraan in de loop der jaren behoorlijk wat invulling gegeven. Wij kregen steeds in kopie de verslagen van de submanagers van de stichting aan de hoofddirecteur toegezonden. Wij kregen geen bestuursverslagen, maar er was wel een periodiek overleg tussen het stichtingsbestuur en de opeenvolgende verantwoordelijke wethouders. Ook de raadscommissie Sport is in de periode 1996-1998 regelmatig ingelicht over de voortgang van de spelen en met name over de financiële positie. Ik ben als wethouder aangetreden op 14 april jl. Ik heb op 4 juni jl. een overleg gevoerd met het plenaire bestuur, inclusief de directeur van de Stichting Gay Games. Wij hebben daar omstandig de actuele situatie doorgesproken. In het bijzijn van de directeur is toen door de voorzitter van de stichting gesproken over een budget van 10 miljoen gulden met daarin een post onvoorzien van 1,5 miljoen gulden. Wat het budget betreft, grijp ik terug naar 1996, toen - mede op ons verzoek - KPMG een toetsing heeft uitgevoerd met betrekking tot het budget. Een van de resultaten van die toetsing is geweest, dat er eind 1996 een nieuw businessplan is gekomen. Daarin is de oorspronkelijke sponsoring van 3,5 miljoen gulden teruggebracht tot 2,5 miljoen gulden. Op het moment van de aanvang van de spelen is een bedrag van 3,2 miljoen gulden gerealiseerd. Wij hebben in dit opzicht dus werkelijk aan de veilige kant gezeten, mede omdat met de stichting uitdrukkelijk was overeengekomen - hetgeen nogmaals is bevestigd in mijn gesprek met het bestuur op 4 juni jl. - dat er een strikt evenwicht zou zijn tussen inkomsten en uitgaven. Met andere woorden, de omvang van de spelen zou groeien naar rato van vastgestelde inkomsten. Het bestuur was daarover volkomen duidelijk. Wat is er nu precies gebeurd? Ik zou willen, dat ik dat wist. Dan zouden heel wat zaken tussen de Raad en het College kunnen worden opgelost, maar ik meen, dat slechts weinigen dat weten. De enkelen die weten wat er is gepasseerd, zijn daartoe nog niet bereikt. Voor mij staat als een paal boven water, dat toen ik, laat in de avond van 30 jl. of in het begin van de nacht, werd gebeld over de noodsituatie rond de Gay Games het bestuur op dat moment oprecht zeer desolaat was over de financiële toestand die het die avond gerapporteerd had gekregen. De situatie was samen te vatten als þhier zijn zaken gebeurd, buiten onze controle, door een of enkele anderen, die hebben geleid tot een dreigende acute afgelasting van de spelenþ. Er is toen beslist tot de overbruggings-financieringsfaciliteit. Ik ben de sprekers zeer erkentelijk voor de opmerkingen die zij hebben gemaakt over de interpretatie van die faciliteit door de bewindvoerders. Uiteraard was ik op dat moment bezield door de gedachte hoe wij dit zouden kunnen hanteren in het College en hoe wij verantwoording zouden afleggen aan de Raad. In dit opzicht heeft de brief van de heer Houterman van 10 augustus jl. ook zeer inspirerend gewerkt ten aanzien van de raadsvoordracht die nu voorligt en waarin in grote lijnen wordt uiteengezet wat er is gebeurd vanaf 30 juli jl. - naar mijn overtuiging is dit verdedigbaar geweest in termen van rapportage, inzicht en verantwoordelijkheden - toen wij in de genoemde catastrofale situatie terechtkwamen. In breder verband kom ik bij de positie van de bestuurders. Wij beschikken over een spreadsheet van 8 juli jl. over de Gay Games waarin op basis van de toen bestaande inzichten nog een positief saldo wordt becijferd van fl 850.000. Hoe is het mogelijk, dat tussen deze rapportages en datgene wat later naar boven is gekomen een zo groot gat zit? Is er niet een verplichtingenadministratie bijgehouden? Is iemand, geheel en al voor eigen rekening - al dan niet zijn zelfcontrole verliezend - verplichtingen aangegaan die niets met de Gay Games te maken hebben? Kortom, hoe is het mogelijk, dat op 30 juli jl. een gat naar voren kwam zoals aan de Raad is gerapporteerd op 5 augustus jl. en in het College is besproken, hetgeen heeft geleid tot de overbruggings-financieringsfaciliteit van 5 miljoen gulden? Om dat boven tafel te krijgen, hebben wij andere middelen nodig dan wij als gemeente op dit ogenblik hebben. Wij hebben heel bewust in het contact met de bewindvoerders gezocht naar een mogelijkheid om binnen het kader van de surseance van betaling door de bewindvoerders een onafhankelijk onderzoek te laten instellen naar het verloop in de laatste maanden, voorafgaand aan de Gay Games. Het bedroeft mij buitengewoon, dat door het aanvragen van het faillissement de constructieve inzet van de kant van de gemeente om tot een dergelijk onderzoek te komen is afgesneden. Die inzet werd mede gedragen door KPMG. Rond 10 augustus jl. had ik mijn tweede gesprek met de voorzitter van de raad van bestuur van KPMG. In dat gesprek hebben wij geaccordeerd, dat gemeente en KPMG samen binnen het kader van de surseance zouden komen tot een onafhankelijk onderzoek om de feiten boven tafel te krijgen en tot duiding te komen van de gang van zaken tot 1 augustus jl. Het is heel jammer, dat de aanvrage van het faillissement, die niet wordt geaccordeerd door het bestuur, die voor ons een volstrekte verrassing is en die niet wordt begrepen door de stadsadvocaat, heeft geleid tot een nieuwe fase in de relatie tussen de gemeente en de stichting, mede ten nadele van andere crediteuren. Enkele opmerkingen over het onderzoek raken wezenlijk aan de wijze waarop wij in deze gemeente omgaan met besturen in de stad. Het runnen van een stichting als deze of van de duizenden andere stichtingen die wij geld geven in deze stad is altijd een kwestie van liefdewerk en oud papier, waarbij men als bestuurder vaak een groot afbreukrisico loopt. Ik verzoek de Raad met klem, niet te zeer het aambeeld te hameren van de persoonlijke aansprakelijkheid van de bestuurders van de Stichting Gay Games, tenzij er sprake is van zaken als genoemd in het Burgerlijk Wetboek, te weten grove nalatigheid en persoonlijke verrijking. Als wij dit aambeeld gaan hameren en als wij komen tot een rigide aanpak van bestuurders in termen van persoonlijke aansprakelijkheid, vraag ik mij af of er in deze stad nog zoveel duizenden bereid zullen zijn om het bestuurslidmaatschap te vervullen van al die stichtingen die niet alleen in de sport-, maar ook in de zorgsector vaak heel belangrijk en goed werk doen met een hoog afbreukrisico. Het lijkt zo eenvoudig, te grijpen naar de bestuurders, maar de langetermijnconsequenties zijn groot wat de vrijwillige inzet betreft in vele sectoren in onze stad. Men kan mij er absoluut aan houden, dat wij dit instrument zullen inroepen wanneer er sprake is van persoonlijke verrijking, grove schuld of grove nalatigheid, maar dan in een juridisch kader. Ik heb al aangegeven, dat KPMG vanaf dag één bereid was, mee te werken aan het onderzoek. Ik kan de Raad verzekeren, dat KPMG niet vrolijk is met de publiciteit rond de Gay Games en evenmin met de geluiden die in deze Raad naar voren komen. Ik weet, dat KPMG de beraadslaging hier nauwlettend volgt, vanwege de vraag of het bureau het geld wel waard is om ons te rapporteren over de financiële gang van zaken. Ik ben ervan overtuigd, dat als het in het kader van het faillissement niet mocht lukken een onderzoek in te stellen wij een ander middel zullen weten te vinden om tot overeenstemming te vinden. Ik ben het namelijk volkomen met de Raad eens, dat het verloop van de zaken boven tafel moet komen. Dat moeten wij echter niet doen, als belanghebbende. Wij moeten daarvoor een neutraal vehikel vinden, dat onbetwistbaar is in zijn feitenvinding en zijn oordeelsvorming. Hoe kunnen wij nu situaties als deze voorkomen? Ik meen, dat het bij het leven hoort, dat af en toe zaken fout gaan. Wij spreken er hier over of het verwijtbaar is, dat dit fout is gegaan. Ik heb de Raad een overzicht gegeven van de contacten tussen het gemeentebestuur, ambtenaren en de commissie, en van mijn persoonlijke contacten direct na aantreden, evenals van de berichten die ik heb gekregen. Ik heb ook de volstrekte desolaatheid van het bestuur geschetst toen men eenmaal werd geconfronteerd met de reële situatie. Natuurlijk moeten wij leren van deze zaak. Ik ben het volkomen eens met de opmerkingen die daarover zijn gemaakt. Dat betekent, dat wij bij gezichtsbepalende evenementen zoals Sail heel scherp moeten zien wat wij ervan weten, wat onze greep erop is en wie de bestuurders en het management zijn. Dat is toch de essentie. Bij elk faillissement en bij elke surseance gaat het om de kwaliteit van het bestuur en van de directie. Ik zou niet zo ver willen doorschieten, te zeggen dat wij ons als gemeente weer met alle stichtingen zouden moeten gaan bemoeien waaraan wij substantieel geld geven of die gezichtsbepalend zijn. Hoe wij het wenden of keren, de afstand tussen de gemeente en de stichting, het hebben van een eigen operationele verantwoordelijkheid, is een heel goede zaak voor het hanteerbaar houden van de verhoudingen. Ik wijs erop, dat er ook nog een andere kant van de medaille is. Hoe meer wij geïnformeerd worden, hoe meer wij, formeel of informeel, betrokken zijn bij de voortgang van een activiteit, hoe meer wij per definitie medeplichtig worden en hoe minder wij in situaties waarin wij dat zouden willen nee kunnen zeggen. Er zijn situaties waarin ik absoluut nee zou willen zeggen, ook als wethouder voor Financiën en zeker als wethouder voor Sport. Dat hier ja is gezegd op de aangetroffen situatie kwam door het volstrekt onverwachte karakter ervan, in combinatie met de buitengewone, internationale impact van het niet laten doorgaan van de spelen op het moment dat hier honderden, zo niet duizenden mensen stonden om zich te accrediteren in de gangen van het Muziektheater. De heer Cherribi heeft gevraagd naar de dekking van het bedrag van 5 miljoen gulden. Het is nog allerminst duidelijk dat het dat bedrag zal worden. Het wordt absoluut niet meer. De discussie met de bewindvoerders in de afgelopen twee weken is gevoerd over de positie van de gemeente. De bewindvoerders menen de positie te kunnen innemen, dat door ons een onvoorwaardelijk krediet in de vorm van een geldstorting van 5 miljoen gulden is voorgespiegeld in de Stichting Gay Games. Ik vind die positiebepaling onterecht en zelfs misplaatst, zoals ik ook in interviews heb gezegd. Wij hebben vanaf dag één gezegd, dat er sprake is van een overbruggings- financieringsfaciliteit, ter besteding door de stichting, die uitmaakt wie daarvan wordt betaald. Wij zitten slechts op de duozit bij de aanwending van die faciliteit om tegenover de Raad duidelijk te maken dat de gelden niet naar de verkeerde kant gaan. Om daaruit af te leiden, dat wij zouden hebben gezegd þwij storten 5 miljoen gulden en adieuþ, is Rome ver voorbij. Daarop heeft de discussie zich gericht. Het is heel jammer, dat de bewindvoerders deze beslissing hebben genomen, die - gegeven onze voorstellen - niet in het voordeel is van de kleine crediteuren en van de verdere afwikkeling van deze surseance. De heer Dales heeft gesproken over het optreden van het bestuur na het mislukken. Daarover heb ik een gemengd beeld. Er is een kern van het bestuur geweest die vanaf de eerste seconde de verantwoordelijkheid heeft genomen en die nu nog steeds neemt. Ik kan mij de gevoelens van de heer Dales over het overige deel van het bestuur zeer wel voorstellen. Die gevoelens bekropen mij ook. Ik ga nu niet in op mijn reactie op de positie van de bewindvoerders en de termen die zij hebben gebruikt. Ik heb al eerder gezegd, dat mijn ruggengraat gloeit en dat de adrenaline uit mijn oren spat, maar ik tracht dit onder controle te houden, hoewel ik van de gemeenteadvocaat daarnet een brief heb gekregen over het persbericht van de bewindvoerders die mij plezierig stemt en het adrenalinegehalte alleen maar doet stijgen. De vraag hoe dit verder zal uitkristalliseren moet de komende tijd verder richting krijgen. Direct na 30 juli jl. hebben wij een aantal toonaangevende bedrijven in Amsterdam benaderd met de vraag of men bereid was, de gemeente tegemoet te komen in de financiële nood, zoals de burgemeester een ministerie heeft benaderd om ons bij te springen. Van het bedrijfsleven hebben wij een gemengde reactie gekregen, onverplicht, omdat ik niets kon bieden. De vraag was uitsluitend þwij steken onze nek uit, willen jullie ons in die verantwoordelijkheid verlichten?þ. Daarop zijn enkele honderdduizenden guldens binnengekomen. Het antwoord uit Den Haag is tot op heden negatief, in de trant van þjullie zoeken het zelf maar uitþ, terwijl landsfunctionarissen wel van harte deelnemen in alle positieve elementen van hetgeen wij organiseren. (De heer VAN POELGEEST: Dus die komen er nu niet meer in?) Een belangrijk element is hoe wij precedenten kunnen voorkomen. Nadat ik de overbruggings-financieringsfaciliteit had verleend, kwamen er legio telefoontjes binnen bij de afdeling Sport en de afdeling Financiën met als strekking þwij hebben ook een probleemþ. Ik stel voor, dat wij de komende tijd nadenken over criteria voor zeer beeldbepalende evenementen waarvan men kan zeggen, dat wij daarbij sterker betrokken moeten zijn dan bij de bulk van de zaken die wij mogelijk maken. Anderzijds wil ik absoluut niet de kant op, dat wij weer bestuurders zouden gaan leveren en dat wij hier verder bij betrokken zouden worden, zodanig dat wij daardoor geen kant meer uit kunnen. Ik ben het echter met de heer Hemmes eens, dat dit punt overweging behoeft omdat wij zeker geen ongelimiteerde precedentwerking willen creëren met de actie die wij nu hebben ondernomen. Ik antwoord de heer Goedhart, dat het College 5 miljoen gulden als maximale overbruggings-financieringsfaciliteit beschikbaar heeft gesteld en dat ik daarmee tegenover de Raad een plafond van 5 miljoen gulden had gecreëerd. Ik wilde absoluut niet in dezelfde week terugkomen met 5,5, met 6 of met 7,5 miljoen gulden. De boodschap was "5 miljoen gulden"; dat is ook heel duidelijk gecommuniceerd naar de stichting, die binnen dat bedrag heel zorgvuldig heeft gemanoeuvreerd en die een eigen keuze heeft gemaakt wie betaald werd. Dat werd bepaald door de voortgang van de spelen. Mijn inzet is dan ook, het te houden bij 5 miljoen gulden, tenzij wij allen een blauwe hoed krijgen. Bij mijn weten kenden wij inderdaad in 1996 één KPMG-onderzoek. Het tweede KPMG-onderzoek over de kwaliteit van het bestuur was een strikt intern rapport en is ons niet ter beschikking gesteld. De inhoud ervan is ons ook pas recentelijk bekend geworden. De wisseling van het bestuur die later is doorgevoerd, is doorgevoerd om de sponsoring door het bedrijfsleven een extra impuls te geven, omdat het oude bestuur geen worteling had in het bedrijfsleven. Ik ga niet over de OR van de stichting. Dat interesseert mij ook niet. De grapjes die door de stad gaan meen ik voldoende te hebben afgedekt. Ik zal zeker nog eens nadenken over de wijze waarop wij kunnen komen tot een nadere aanscherping van de rol van de gemeente bij beeldbepalende evenementen en dat via de commissie aan de Raad voorleggen. De heer CHERRIBI: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben enigszins teleurgesteld door het antwoord van de wethouder. Hij probeert door allerlei omstandigheden aan te voeren te zeggen, dat hij niet had kunnen weten dat het fout ging, terwijl hij niet is ingedaan op mijn suggesties dat er verschillende aanwijzingen waren die wel degelijk alarmbellen op het stadhuis hadden kunnen doen rinkelen. Het feit dat de afstand tussen de gemeente en de organiserende stichting heel groot is - waarvan de wethouder heeft gezegd, dat dit een keuze van de vorige Raad was -- neemt niet weg, dat de wethouder als subsidiegever die verantwoordelijkheid voor het controleren van de gang van zaken beter in het oog had moeten houden. Over de rol van KPMG heeft de wethouder ook geen antwoord gegeven op mijn verzoek, in ieder geval na te gaan of de bestuursleden ook persoonlijk aansprakelijk kunnen worden gesteld voorzover zij verwijtbaar hebben gehandeld. Naar mijn mening moet dit ook duidelijk consequenties hebben voor de verdere samenwerking van deze gemeente met KPMG. Daarop krijg ik graag nog een reactie van de wethouder. Van de dekking heeft de wethouder gezegd dat het mogelijk is, dat de genoemde 5 miljoen gulden niet helemaal wordt gebruikt. Hij doet echter helemaal geen suggesties voor de wijze waarop hij dit wil dekken. Hij moet op die vraag wel antwoord geven, gezien de lijn van verantwoordelijkheid vanuit het verleden en het feit dat met name wethouders Financiën en Sport zich met dit onderwerp bezig hebben gehouden. Het lijkt mij ook voor de hand liggend, naar die kant te kijken voor de verdere dekking van het tekort. De heer DALES: Mijnheer de Voorzitter. Op de vraag naar de gemeentelijke verantwoordelijkheid spreekt de wethouder van "gezichtsbepalende evenementen". Die term staat ook in de voordracht. Gezocht moet worden naar criteria wat die evenementen zijn en hoe men daarmee moet omgaan. Ik vind het goed, dat wij dat gaan doen en dat wij er eens heel serieus en diepgaand over spreken. Ik meen ook, dat het goed is daarbij gedegen juridisch advies in te winnen - waaraan wellicht de portefeuillehouder Juridische Zaken nog iets kan doen - hoe het ligt met momenten waarop de betrokkenheid omslaat in medeverantwoordelijkheid en zelfs aansprakelijkheid. Het gaat van het een tot het ander. Het begint met informatieverstrekking en overleg, gevolgd door de subsidievoorwaarden, waarin men heel ver kan gaan, zoals de benoeming van cruciale functionarissen, men kan ambtelijke ondersteuning gaan verlenen. Er komt echter een moment waarop men zich niet meer kan losmaken van medeverantwoordelijkheid en dus ook van mede-aansprakelijkheid. Ik meen, dat het heel goed is, dat de Raad daarover een gedegen advies krijgt en dat dit ook eens met intelligente juridische ogen wordt bezien. De bewindvoerder heeft gezegd, dat de gemeente of de wethouder met de kredietovereenkomst niet helemaal kosher zou zijn omgegaan. Misschien heeft hij het verkeerd gelezen. Het was een liquiditeitskrediet, dat hij misschien heeft gelezen als een liquidatiekrediet. Dat zou een verklaring kunnen zijn voor het misverstand dat hier is gerezen. De wethouder heeft gezegd, dat wij op de aansprakelijkheid van bestuurders niet al te hard moeten tamboereren, zeker als het gaat om de aansprakelijkheid in persoonlijke financiële sferen. Ik vind, dat hij daarin wel gelijk heeft. Ik meen ook niet, dat iemand hier betoogt dat wij dit moeten gaan doen. (De heer CHERRIBI: Jawel, dat heb ik betoogd.) Ik corrigeer mijn betoog. De heer Cherribi heeft daarvoor wel gepleit; wij doen dat vooralsnog niet. Er is natuurlijk wel sprake van persoonlijke verantwoordelijkheid, die daar moet liggen waar zij thuishoort, primair bij het bestuur. Aan de hand van de verdere rapportage en de nadere gegevens die wij krijgen zullen wij nog komen te spreken over de aansprakelijkheid. Dan moeten wij ook maar bezien in hoeverre dat moet slaan op bestuurders en in hoeverre daarin een verzekering nog een rol kan spelen. Ik deel niet helemaal de terughoudendheid van de wethouder waar het gaat om het achter de broek zitten van bestuurders, die men dan niet meer zou kunnen krijgen. Op bestuurders die falen zitten wij natuurlijk niet te wachten. Wij hebben meer mislukkingen gehad in het verleden, zoals nog niet zo lang geleden de Hyppische Spelen in Den Haag. Er zijn tal van voorbeelden van evenementen waar het fout is gelopen en waarbij de bestuursaansprakelijkheid aan de orde is gekomen. Dit is momenteel sowieso een hot item als het gaat om de aansprakelijkheid van commissarissen. Hiermee is dus niets nieuws onder de zon. Intussen zijn er nog tal van stichtingen - dat gaat gewoon door - die alle besturen hebben en die alle goed bezig zijn. Als men bestuurder is, betekent dat dat men de verantwoordelijkheid krijgt, en als men die niet aankan, moet men niet in een bestuur gaan zitten. Dat is de mening van de VVD-fractie. Daarmee is overigens niet gezegd, dat wij vinden dat hier in de persoonlijke financiële sfeer van de bestuurders iets zou moeten worden gevraagd. Dat is vooralsnog een brug te ver. Daarin val ik de wethouder bij. Het is buitengewoon jammer, dat het onafhankelijk onderzoek er nu niet kan komen, omdat daaruit wellicht interessantere zaken naar voren zouden zijn gekomen dan wat wij nu zullen krijgen. Het is ook jammer omdat zo'n onderzoek een mooie kans zou zijn geweest voor de huisaccountant, maar ook voor de bestuurders, om zich eventueel te rehabiliteren. Die mogelijkheid moeten wij natuurlijk ook openlaten. Daarin zou zo'n onderzoek heel goed zijn geweest. Des te meer valt het te betreuren, dat dat niet zal plaatsvinden. Vanavond stond in de NRC een bericht over een vrijwillige medewerker van de Gay Games die het nodige heeft gedaan rondom de happening bodybuilding en die kans heeft gezien, een aantal heteroseksuele bodybuilders te laten optreden voor voornamelijk homoseksueel publiek. Dat schijnt geen kleinigheid te zijn in die kringen, dus dat moeten wij waarderen. Er schijnt sprake van te zijn, dat de betrokkene nu wordt bedreigd door een of meerdere schuldeisers van de Gay Games. Het gaat hier om een klein bedrag. Ik wil niet zeggen, dat dat vanavond maar even moet worden gelapt maar ik vraag de wethouder wel of hij van deze kwestie weet en wat er naar zijn oordeel eventueel aan te doen zou zijn. Het zou wel buitengewoon vervelend zijn als de zaak zo ver uit de hand gaat lopen. De heer BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. De alarmbellen van de heer Cherribi waren ook de mijne; daarop heb ik ook niet een duidelijk antwoord gekregen; wel een tamelijk formeel antwoord, namelijk dat het formeel allemaal koek en ei was, afgezien dus van die alarmbellen, die wij wel degelijk hebben gehoord. Wat de formele contacten op grote afstand betreft, verwondert het mij toch in hoge mate dat de informele contacten meestal heviger worden en dat er nooit iets is doorgesijpeld wat tot argwaan heeft geleid. Dat vind ik toch moeilijk te begrijpen. De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Ik vind, dat de wethouder weliswaar op gedragen toon heeft geantwoord maar toch af en toe te laconiek was, door te zeggen dat dit nu eenmaal bij het leven hoort. Ik kan ook niet geloven, dat tot 30 juli jl. alles in orde was, want daarvoor hoorden wij al berichten over de directeur van de stichting, die toch mogelijk behoorlijk in de fout was gegaan. Ik heb dan ook niet de indruk gekregen, dat de gemeente echt alles heeft gedaan om dit te helpen voorkomen door tijdige controle en bemoeienis. Ik deel de mening van de heer Cherribi, dat het niet verstandig is, deze zaak samen met KPMG te gaan onderzoeken omdat die firma zelf blijkbaar boter op het hoofd heeft in dit proces. Tenslotte merk ik op, dat het toch ook wel prettig is, dat tijdens de Gay Games de bezwaren die aanvankelijk waren geopperd over geluidsoverlast geheel verstomd zijn en dat iedereen er in dit opzicht toch een goed gevoel aan heeft overgehouden. (De VOORZITTER: Wij hebben tot de laatste dag van de Gay Games ruzie gehad met een mijnheer.) De heer VAN POELGEEST: Mijnheer de Voorzitter. Wij begrijpen heel goed, dat het College stelt dat het niet actief betrokken kan zijn bij alles wat met steun van de gemeente wordt georganiseerd. Daarom gaat het ons ook niet. Het gaat om sterk gezichtsbepalende evenementen voor de stad. Het lijkt ons goed als daarvoor duidelijke criteria worden ontwikkeld. Het lijkt ons echter niet belangrijker dan alleen die criteria hoe vervolgens de controle vorm krijgt. Ik heb zojuist begrepen, dat ook in de voorbereiding van de Gay Games toch geregeld verslagen zijn overgelegd. Waren dat ook financiële verslagen? Er is op formeel niveau diverse malen contact geweest. Al die contacten en die formele verslagen hebben er niet toe geleid, dat wij het debacle eerder hebben zien aankomen. Daarbij blijft ook de vraag overeind of er informeel niets bekend was. Het lijkt mij goed als de wethouder daarop nog ingaat. Het gaat er ook om, dat als bij mensen die voor de gemeente werken alarmbellen gaan rinkelen dat geluid ook doorkomt. In die zin is er ook sprake van een leermoment. Wat ons betreft, moet dit goed worden bezien. Ik heb begrepen, dat het College ons heeft toegezegd, binnen afzienbare tijd te komen met een voorstel ter bepaling van wat gezichtsbepalende evenementen zijn en hoe wij de controle daarop willen vormgeven. Dat lijkt ons een goede zaak. De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben er nog niet helemaal over uit wat de wethouder nu precies bedoelt met zijn opmerking, dat het toch zeker niet de bedoeling is, dat de gemeente bestuurlijk verantwoordelijk wordt voor evenementen als deze. Ik heb in de voordracht ook duidelijk gelezen, dat is geweigerd in het bestuur Stichting Gay Games zitting te nemen. Dat is heel goed. Ik moet er niet aan denken dat de gemeente voor iedere subsidie die zij verstrekt ook een lid aan het bestuur van de organiserende stichting toevoegt. Dat is absoluut niet de achtergrond van waaruit ik dit zeg, maar het gaat hier om een heel bijzonder evenement, waarvoor wij een aparte werkgroep hebben opgericht, waarbij wij allerlei faciliteiten hebben aangeboden en waaraan wij dus volledig medeplichtig zijn geworden; een evenement dat wij mede hebben gedragen. Ik vind dan ook, dat men niet kan zeggen þwij moeten niet in het bestuur gaan zittenþ. Het gaat om de controle. De wethouder komt met voorstellen. Ik vind, dat men gewoon niet kan blindvaren op het bestuur van een stichting maar dat men ook zelf gegevens moet hebben om te voorkomen dat wij er met een debacle uit komen. Daarom handhaaf ik mijn motie. Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. De vertaling van "games" is ook "spelen". Ik roep in herinnering, dat het een vreemd spel was, dat er al twee jaar eerder moeilijkheden waren met een directeur en dat er over een directeur die zelf failliet is gegaan helemaal niets is terug te lezen. Het is dan toch een gevaar als een bestuur een directeur aanbrengt met zo'n achtergrond. Dit had er misschien toch eerder uit moeten komen. Wethouder GROEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik vind het heel jammer, dat de heer Cherribi teleurgesteld is. Ik heb oprecht geprobeerd, te schetsen hoe de zaken tot 30 juli jl. zijn gelopen. In die periode is er een regelmatige informatievoorziening geweest in de vorm van kopieverstrekking van de rapporten van de managers aan de directeur van de Stichting Gay Games. In die periode is de commissie naar ik meen twee keer, misschien zelfs drie keer, ingelicht over de stand van zaken, inclusief de financiële zaken. Ik heb mijn eigen aandeel daarin geschetst. Ik heb bovendien nog eens geschetst hoe ik oprecht de indruk heb gekregen, dat het bestuur in de nacht van 30 juli jl. volstrekt terneergeslagen en bij verrassing gepakt bijeen zat om te zeggen þhet zit foutþ. Ik zou niet weten wat ik meer zou moeten aanbieden om de heer Cherribi meer te bevredigen op dit punt. Men kan namelijk niet meer bedenken. Men kan niet anders bedenken wanneer op 4 juni jl. het voltallige bestuur, in aanwezigheid van de directeur, rapporteert dat de begroting 10 miljoen gulden beloopt en die gedekt is met een post onvoorzien van 1,5 miljoen gulden. Men kan niet anders wanneer men vervolgens in de eerste week van juli een spreadsheet krijgt op basis van gegratificeerde aannames en een post onvoorzien van fl 850.000. Natuurlijk waren er commerciële risico's, in termen van de kaartverkoop voor de openings- en voor de sluitingsceremonie, maar dat zijn risico's waarvan men niet weet hoe zij uitpakken. Dat het zo zou uitpakken, aan het begin van de spelen, was een volstrekte verrassing. Verscheidene sprekers hebben gevraagd of wij niet informeel of uit andere hoek zaken hadden kunnen oppakken. Het is nu juist zaak in het besturen van een gemeente en in het op afstand houden van stichtingen die men subsidieert om bijzaken van hoofdzaken te onderscheiden. Wij horen natuurlijk honderden berichten per dag. Ook rond de Gay Games hebben wij af en toe wel iets gehoord, maar dat waren zaken die werden geschoven in het gebruikelijke liquiditeitstekort dat een stichting als deze altijd heeft. De kosten komen enkele weken eerder dan de inkomsten. Het begin van de week voor de opening is er ook een discussie geweest met als inzet þkunnen wij bij jullie niet wat geld lenen, want wij hebben ergens geld staan waar wij nog niet aan mogen komen en wij moeten nu rekeningen betalen; kunnen jullie dat niet bevoorschotten?þ. Daartoe zijn wij niet op aarde. Dat is ook niet een signaal dat het fout gaat; dat is meer een liquiditeitsspanning in een overigens gezonde financiële situatie, zoals ik eerder heb geschetst. (De heer CHERRIBI: Ik heb enkele aanwijzingen genoemd, maar ik heb geen reden, eraan te twijfelen dat de wethouder dit niet heeft kunnen weten.) (De heer VAN POELGEEST: U sprak van commerciële risico's. Waren de inschattingen rond de kaartverkoop voor de slotmanifestatie tevoren bekend?) Ja, die stonden in het businessrapport uit 1996 van KPMG en zijn verlaagd. (De heer VAN POELGEEST: Zijn die punten ook door KPMG nog eens bekeken en getoetst?) Jazeker. (De heer VAN POELGEEST: Dat bevreemdt mij enigszins, omdat iedereen die dit soort evenementen organiseert had kunnen voorspellen dat er wel een heel grote trekker moet zijn om zoveel mensen tegen die prijs binnen te krijgen. Dit heeft dan misschien meer te maken met de rol van KPMG.) Wat wij in deze situatie opvalt - zoals mij dat in de afgelopen 30 jaar ook vaak is opgevallen bij faillissementen en gevallen van surseance - is dat de wijsheid huizenhoog is opgetast na het passeren van het faillissement. Men hoort dan þdit had je toch allemaal tevoren kunnen voorzienþ. Als dat het geval was, zou er geen faillissement en geen surseance zijn; dan zou ook Fokker niet zijn verdwenen. Zaken kunnen onverwachts gebeuren, ook vanuit de situatie waarin men oprecht meent, dat zij niet zouden kunnen gebeuren omdat men alles heeft ingedekt. Toch is de realiteit harder dan men aanneemt. (De heer VAN POELGEEST: U gaat toch niet zeggen dat dit de achtergrond is van 99 van de 100 faillissementen? U weet toch net zo goed als ik, dat er fouten worden gemaakt?) Natuurlijk worden er fouten gemaakt. Het merendeel van de faillissementen - ik meen, dat ik in deze zaal een van degenen ben die dat echt kunnen zeggen - vindt plaats op basis van niet-uitgekomen prognoses, die te goeder trouw waren gemaakt. (De heer GOEDHART: U wilt daarmee toch niet zeggen, dat er niets op die prognoses zou zijn af te dingen?) Dat zeg ik ook niet; ik zeg alleen, dat die prognoses te goeder trouw zijn gemaakt. Zij komen alleen niet uit. (De heer GOEDHART: Met goede trouw kan men dit soort zaken niet voorkomen. Ik vind toch echt, dat u nog eens een extra poging zou moeten wagen om te zien hoe wij dit soort zaken in het vervolg in de gemeente wel kunnen voorkomen.) Dat heb ik toegezegd, maar ik zeg nu al, dat wij ooit wel weer eens zullen worden geconfronteerd met een evenement dat zich niet volstrekt zoals wij allen dachten dat het zich zou voltrekken. Niemand kan het dan iemand kwalijk nemen, dat hij dit niet wist. In dit geval speelt zeker nog mee, dat iemand zijn hoofd kwijtraakt en verplichtingen aangaat. Dat kan gebeuren. Ik wil de gedachte wegnemen, dat wij tot een regeling zouden kunnen komen waardoor een herhaling nooit meer kan voorkomen. Dat hoort bij het leven, punt, uit. Wij moeten echter wel eerlijk tegen elkaar zijn. Is het mij kwalijk te nemen, dat wij informatie hebben genegeerd die heeft geduid op het ontstaan van deze zaak? Ik heb gereageerd op de woorden van de heer Cherribi. Ik vind, dat er een heel consistente informatiestroom is geweest waaruit men kon afleiden, dat de Gay Games financieel een succes zouden zijn en dat de subsidie van de gemeente beperkt zou blijven tot 1 miljoen gulden. Ik kom bij het onderzoek. Het is niet voor niets, dat KPMG en ik op het hoogste niveau al contact hebben gehad. KPMG zit hier natuurlijk ook mee. Het is ook niet voor niets, dat wij een onafhankelijk onderzoek zouden krijgen en dat tussen KPMG en de gemeente al is bepaald wie dat onderzoek zou gaan houden. Het is ook niet voor niets, dat tussen KPMG en de gemeente de kostenverdeling in beginsel ook al is afgesproken en dat wij dit hadden willen doen via de bewindvoerders. Ik kijk nu naar een opening om dat onderzoek alsnog te laten plaatsvinden, door een derde, met medebetaling door en met volle medewerking van KPMG. Als daaruit blijkt, dat KPMG volstrekt heeft gefaald, hebben wij in de commissie Financiën een gesprek over de vraag hoe wij in de toekomst met KPMG omgaan. Dat staat buiten kijf. De vraag of wij KPMG dan de deur uit zouden schoppen, vind ik nu iets te ver voeren, maar wij zullen in ieder geval waarborgen vragen op dit punt om herhaling te voorkomen. (De heer VAN DUIJN: In hoeverre vragen wij nu aan KPMG om zichzelf te onderzoeken?) Ik heb al gezegd, dat dit onderzoek wordt verricht door een derde, die al is vastgesteld. Dat is een collega/concurrent van KPMG, die zich natuurlijk in de handen wrijft. Ik ga nog in op de woorden van de heer Goedhart over de verantwoordelijkheid van de gemeente. De genoemde aparte werkgroep heeft hiermee niets te maken. Die wordt meer ingericht wanneer wij hier grote publieksevenementen hebben en het noodzakelijk is, binnen het ambtelijk apparaat te komen tot coördinatie en afstemming van de inzet van allerlei zaken binnen de gemeente. Dat was het doel van die werkgroep. (De heer GOEDHART: Ik heb dat ook alleen maar aangevoerd om de mate van engagement van de gemeente aan te geven.) Ik vrees, dat dit hiermee niets te maken heeft. Wij kunnen ons niet veroorloven, hier 200.000 mensen in de stad te hebben lopen en niets te doen in termen van brandweer, politie, openbare veiligheid, toiletten en wat dies meer zij. Daarvoor is afstemming nodig; met dat doel kwam die werkgroep bijeen. Het feit was er van een groot publieksaantrekkend evenement. Daarop moet men als gemeente professioneel reageren. Dat hebben wij gedaan middels deze werkgroep, die dagelijks bijeenkwam en die voorafgaand daaraan de effecten van de plannen van de stichting in kaart bracht. Ik heb het artikel over de genoemde bodybuilder in de NRC ook met emotie gelezen. In het gesprek met de bewindvoerders was ik bereid, aan het College voor te stellen om ter goedkeuring aan deze Raad voor te leggen, binnen de 5 miljoen gulden een bedrag uit te trekken om juist aan de kleine crediteuren een akkoord aan te bieden omdat zij met name hun nek hebben uitgestoken voor het slagen van deze spelen en opdat zij niet onevenredig zouden worden getroffen door deze financiële teloorgang. Het bedroeft mij eigenlijk nog het meest, dat dat geblokkeerd is, dat dat akkoord niet doorgaat en dat wij dit niet in de commissie en de Raad hebben kunnen bespreken. De discussie wordt gesloten. Aan de orde is de stemming over de ingediende motie. De heer CHERRIBI (stemmotivering:) Ik vind, dat het besluit in de motie te ver gaat om de motie te steunen. Ik vind, dat wij de wethouder de kans moeten geven om met complete en duidelijke voorstellen te komen. Mochten die voorstellen niet toereikend zijn, dan zijn wij bereid, hierover alsnog te spreken. De heer HEMMES: Ik sluit mij aan bij de heer Cherribi, met de opmerking dat wij ook met het gevraagde informatiebeding in dezelfde situatie het College op dezelfde wijze zouden adviseren bij te springen en dat wij daarmee wellicht ook in dezelfde omstandigheid zouden terechtkomen als nu. Wij stemmen dan ook tegen deze motie. De heer VAN POELGEEST (orde:) Het College heeft zojuist toegezegd, op het laatste punt met voorstellen te komen voor de wijze waarop men dit in de toekomst zou willen doen. Ik vraag de heer Goedhart daarom of hij de motie niet tot de behandeling daarvan zou willen aanhouden. De heer GOEDHART: Dat zullen wij doen. De motie-Goedhart (nr. *F), ingetrokken zijnde, maakt geen onderwerp van beraadslaging meer uit. Aan de orde is de stemming over de voordracht. De heer CHERRIBI (stemmotivering:) De PvdA-fractie vraagt de aantekening, dat zij de mogelijkheid wil openhouden om als er meer gegevens zijn over de aansprakelijkheidsverdeling alsnog over te gaan tot persoonlijke aansprakelijkstelling van het bestuur en KPMG. De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2974 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de door het raadslid Cherribi gevraagde aantekening. Aan de orde zijn de benoemingen. De VOORZITTER: Ik nodig de leden mevr. Elatik, mevr. Van der Linden en Niamut uit om met mij het bureau van stemopneming te vormen. Benoemd wordt tot: Lid van de Beklagcommissie Inspraak (nr. 429): mevr. J. Alkema. Ingeleverd werden 39 biljetten. Mevr. Alkema werd benoemd met 39 (algemene) stemmen. De VOORZITTER: Ik dank de leden van het bureau van stemopneming voor de verleende hulp. 7 Preadvies van Burgemeester en Wethouders van 7 augustus 1998 op de notitie van het raadslid Arda, getiteld: Nog een nieuwjaarsconcert (Gemeenteblad afd. 1, nr. 423, blz. 2677). De heer HEMMES: Mijnheer de Voorzitter. In januari jl. kwam de heer Arda met een notitie, getiteld "Nog een nieuwjaarsconcert". Hij verzocht uw College daarin, deze Raad een voorstel voor te leggen waarin een nieuwjaarsconcert, zoals op 4 januari jl. gehouden in Paradiso definitief zou worden geadopteerd. Het concert werd gegeven door het *Riccotto-ensemble, een muzikaal spektakel, waarbij het publiek nauw werd betrokken. Er waren 800 bezoekers. Voor een beperkt bedrag werd een groots feest gegeven, in het bijzonder voor Amsterdammers die rond de feestdagen de uitnodigingen niet voor het oprapen hadden; voor vele bezoekers was het het enige feestelijke rond de december/januari-periode. De fractie van D66 is er zich van bewust, dat ook de traditionele nieuwjaarsbijeenkomst in het Concertgebouw van karakter verandert. Toch blijft deze bijeenkomst de enige ontvangst waarin het gemeentebestuur de belangrijkste mensen in Amsterdam ontvangt. Veel andere ontvangsten heeft Amsterdam namelijk niet. Hoe dan ook - en daar is niets mis mee - blijft het een bijeenkomst voor de Amsterdamse bovenlaag. Een wat veranderend uitnodigingsbeleid verandert daarin weinig. Vele Amsterdammers hebben helemaal geen behoefte aan het bijwonen van de bijeenkomst zoals wordt gehouden op 1 januari. Het succes van het eerste *Riccotto-concert houdt al in, dat vele bezoekers zich geenszins afgescheept voelden met een plaats op de tweede rang. De fractie van D66 dient daarom dan ook een motie in om naast het jaarlijkse nieuwjaarsconcert een concert te organiseren voor wisselende groepen Amsterdammers. De kosten waren zeer beperkt, naar ik meen fl 8000. Paradiso heeft de ruimte gratis beschikbaar gesteld en heeft al aangegeven, dat de volgende keer ook gaarne te willen doen. Met de medewerking van Het Parool werkte het uitstekend. De motie dien ik hierbij in. De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen: * Motie van 2 september 1998 van de raadsleden Arda en Hemmes inzake een extra concert, rond nieuwjaar, voor wisselende groepen Amsterdammers (Gemeenteblad afd. 1, nr. *G, blz. *). De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen. De heer HOUTERMAN: Mijnheer de Voorzitter. Wij spreken waardering uit voor het initiatief van de heer Arda. In het verkiezingsprogramma van de VVD en in onze campagne is een belangrijk element van ons kunst- cultuurbeleid geweest, ook in Amsterdam laagdrempelige kunst- en cultuuruitingen te stimuleren in de komende periode. "Laagdrempelig" benaderen wij in dit geval vanuit twee invalshoeken, te weten de prijsstelling voor mensen met een smallere beurs maar ook de omgeving en het klimaat, omdat het nieuwjaarsconcert zoals wij dat geven in het Concertgebouw een atmosfeer heeft waar niet iedereen - jong of oud, arm of rijk - zich senang voelt. Wij menen dan ook, dat er behoefte in deze stad is om op meerdere momenten in het jaar in de sfeer van publieksconcerten iets te doen. Over de vraag of dat precies op 1 januari moet zijn, dan wel in december of in de loop van januari zal de markt en zullen de organisatoren zich buigen. Of dat ook, zoals nu is gebeurd, goed kan worden gesponsord - bijvoorbeeld in natura, zoals Paradiso dat heeft gedaan - en of straks ook bedrijven of organisaties in Amsterdam een bepaalde donatie doen, wij zien dat er in de markt van dit soort publieksconcerten veel vraag is en vermoedelijk ook het nodige sponsoraanbod. De charme van het D66-voorstel is, dat het zich al een keer heeft bewezen, maar wat ons betreft, zou het ook nog wel op andere plaatsen en andere momenten kunnen worden gedaan, zoals wij vroeger ook het grote publieksconcert in de RAI hadden rondom het Holland Festival. Dat was ook een laagdrempelige en zeer populaire bijeenkomst. In de laatste plaats zou de gemeente met medewerking aan dit D66- voorstel ook nog indirect bepaalde gezelschappen kunnen stimuleren, zoals het Amsterdams Promenade Orkest, dat op een dergelijke avond of middag zou kunnen spelen en op die manier een honorarium zou kunnen verdienen. Op deze wijze zouden wij ook een orkest dat ons allen zo lief is mede in stand weten te houden dankzij dit voorstel. De motie kan dan ook op de sympathie van de VVD rekenen. De heer MEIJER: Mijnheer de Voorzitter. De heer Arda heeft een heel sympathieke notitie geschreven, waarvan de PvdA-fractie de strekking onderschrijft maar niet de uitkomst, om de twee redenen die ook al worden genoemd in het preadvies van het College. Ook voor het concert in Paradiso geldt, net als voor andere concerten die rond 1 januari worden georganiseerd, dat het altijd blijft gaan om een selectie en dat er een beperkte groep mensen komt. Bovendien is hierbij een element, dat wij dan toch het officiële, grote feest in het Concertgebouw hebben voor de functionarissen en de relaties van de stad en dat wij daarnaast voor de inwoners - "voor de gewone Amsterdammer", wordt er dan gezegd - ook iets zouden organiseren. Ik vraag het College wat er nu gaat gebeuren om dat nieuwjaarsconcert in het Concertgebouw echt het feest te maken van de Amsterdammers met hun gemeentebestuur. Ik meende, dat de Burgemeester ook in die richting dacht. Ik vind dat ook een goede lijn. Stel, dat daar 2000 mensen komen, tot op heden voornamelijk functionarissen. Wat gaan wij doen opdat wij bijvoorbeeld de helft - 500 of 1000 mensen - echt kunnen rekenen tot vertegenwoordigers van de stad, onze burgers? Dat zou mijn suggestie zijn. De heer VAN POELGEEST: Mijnheer de Voorzitter. Ik mag onthullen, dat wij dit tot een vrije kwestie binnen onze fractie hebben bestempeld. Ik weet dus niet namens hoeveel leden ik nu het woord voer, maar ik meen wel namens de meerderheid. Wij vinden het voorstel van D66 sympathiek en steunen het ook. Wij menen, dat het goed is, dat een dergelijk feest rond Nieuwjaar plaatsvindt. Dat sluit niet uit, dat wij ook het voorstel van het College om het uitnodigingenbeleid voor de officiële nieuwjaarsreceptie te verbreden zouden willen steunen. Wij dragen beide voorstellen in die richting een warm hart toe en wij begrijpen niet goed waarom het een of/of-kwestie zou zijn. Naar ons oordeel is dat ook niet de inzet van D66, maar lijkt dit wel de inzet van het College. Beide voorstellen zullen wij steunen. De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. Wij vinden het voorstel van D66 ook sympathiek, maar wij zien niet in waarom de gemeente dit soort zaken zou moeten subsidiëren. Er zijn met Kerst ook allerlei manifestaties voor mensen die wat minder aan hun trekken komen. Dat kan natuurlijk op Nieuwjaar ook heel goed, maar ik vind het verwarrend, te zeggen dat het gemeentebestuur een receptie houdt voor zijn relaties - daarop komt het toch meer neer dan dat het per se een feest voor alle Amsterdammers zou moeten zijn - en dat men dit ook voor mensen die normaliter niet tot de relatiekring behoren zou moeten doen. Wij vinden dat niet. Wel vinden wij, dat er allerlei feesten moeten worden gehouden met Nieuwjaar, maar niet dat de gemeente daarvoor verantwoordelijk is. De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Onze fractie is vastbesloten, naar het tweede concert te gaan, namelijk dat voor het andere Amsterdam. (De heer PIERSMA: U bent zeker een van de gebroeders Gracchus.) Ik meen niet, dat daar een moord moet worden beraamd. Wij vinden wel iets mis met een concert dat uitsluitend voor de bovenlaag bestemd is. Wij zijn het met de heer Arda eens en eigenlijk ook met het College, dat voorstelt, het grote concert iets meer menging te geven. Er borrelen hier dus allerlei goede gedachten op, behalve die over de Gracchi. De VOORZITTER: Ik vond het heel nuttig wat de heer Arda heeft gedaan, aan de hand van een notitie hierover eens te spreken, omdat het altijd ietwat schimmig blijft wat wij nu precies bedoelen met onze nieuwjaarsbijeenkomst en hoe dit nu zit in relatie tot de stad. Wij zijn al een tijd bezig, te pogen het uitnodigingenbestand voor het feest in het Concertgebouw te veranderen. Een groot aantal mensen komt naar het concert, maar een nog veel groter aantal mensen komt na de pauze en maakt het feest mee, dat immers veel voller is dan het concert. Wij profiteren daarvan door in twee þshiftsþ te werken. Laten wij zeggen, dat er 1200 mensen bij het concert in het Concertgebouw zijn en 1500 of 2000 op het feest erna. Wij proberen, op welke wijze ook, de diversiviteit van de aanwezigen bij het concert te vergroten. De heer Meijer heeft gevraagd of het niet mogelijk is, dat bijvoorbeeld de helft van de aanwezigen anderen zijn dan degenen die er normaal komen. Dat is inderdaad iets wat wij nastreven. Daarbij kan men de vraag stellen of men mensen een concert kan aanbieden dat iedereen pleziert, maar men kan ook zeggen þkom naar het feestþ. Wij kunnen beide doen, want er spelen tot een uur of 12 bands in alle zalen. Het is er in het algemeen uitermate vol en buitengewoon gezellig. Wat hier nu voorligt is de vraag of wij naast deze activiteit een tweede activiteit niet moeten subsidiëren maar organiseren, met andere woorden, dat wij niet alleen verantwoordelijk zijn voor een hoeveelheid geld - verleden jaar kennelijk fl 8000 - maar ook voor de hele organisatie en de selectie van de uitnodigingen. (De heer HOUTERMAN: Dan hebt u de motie niet goed gelezen.) Er staat "tot het jaarlijks organiseren van een extra concert". (De heer HOUTERMAN: Nee, er staat "met voorstellen te komen...". Een goed voorstel is, dat nu te outsourcen. Dit is geen kerntaak van de overheid. Zo lees ik de motie althans.) Dan moeten wij in ieder geval regelen, dat de heer Van Duijn niet naar het eerste maar naar het tweede concert wil. Dat is allemaal ingewikkeld. (De heer HOUTERMAN: Als er een Joegoslavisch strijkje is, zit hij vooraan.) (De heer VAN DUIJN: Joegoslavië bestaat niet meer, dat is helaas voorbij.) Er worden het hele jaar door publieksconcerten georganiseerd en gesubsidieerd die voor een breed publiek toegankelijk zijn, zoals het Vondelparkconcert en de Uitmarkt, zij het dat wij die niet organiseren. (Mevr. BOERLAGE: Dat is niet in de winter.) Van 10 december tot 10 februari kan men iedere dag naar het Weinachtsoratorium, de Hohe Messe of daaromtrent. Men kan 25 keer erwtensoep eten. Alles is mogelijk als men het wil. Dit is bij uitstek de periode waarin met name door vrijwilligersorganisaties, kerkelijke organisaties en anderen in grote mate aandacht wordt besteed om de burgers van deze stad iets extra's te bieden. Als u zou zeggen, dat men op 15 augustus niet al te veel kan doen, geef ik u gelijk; dan kan men alleen naar het Amsterdamse Bos; dan hebben wij even een pauze voordat de Uitmarkt weer losbarst. In het algemeen is echter de maand december juist voor een breed publiek, tot en met de Kerstmatinee van het Concertgebouw en zanguitvoeringen in welke kerk of moskee dan ook. Men kan dan overal terecht voor wat dan ook. Ik zie dan ook niet in, dat er niet voldoende zou zijn. De vraag die hier aan de orde is, is of wij twee soorten uitnodigingen zouden moeten verzorgen, waarbij wij zouden moeten selecteren wie naar het één en wie naar het ander zou moeten gaan. Wij zien daar tegenop, niet alleen omdat wij dan zouden moeten selecteren tussen A- en B-toegang, maar omdat wij het concert in het Concertgebouw en het feest aldaar willen gebruiken om er een veel bredere toegang te creëren. Dat heb ik ook eerder toegezegd, ik zeg het de heer Meijer nogmaals toe. Dit is op zichzelf een heel charmant voorstel; er kunnen ook andere orkesten aan meedoen, zoals de heer Houterman zegt, maar het is toch wel een verschil of men het Orkest van de Achttiende Eeuw in het Concertgebouw laat optreden dan wel naar het Amsterdams Promenade Orkest in Paradiso gaat. Misschien vinden mensen het een veel mooier dan het ander, dat zou inderdaad best kunnen. Het gaat er echter niet om of wij niet iets zouden kunnen subsidiëren maar of wij het zouden kunnen organiseren. Ik zie daar met de heer Meijer sterk tegenop. De heer Goedhart heeft al gevraagd waarom de gemeente dat zou moeten doen. Er zijn honderden mensen in de stad die dat heel graag zouden willen organiseren. Als de vraag op ons af zou komen - ik zal dit zeker met de wethouder voor Cultuur bespreken - of wij dergelijke activiteiten van een bijdrage zouden willen voorzien, acht ik dat heel goed mogelijk. Daarom blijven wij erbij, dat wij - met alle sympathiek voor dit idee - het aannemen van deze motie ontraden. De heer HEMMES: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb het gevoel, dat het College alles uit de kast haalt om dit niet te willen. Het woord "organiseren" leidt tot allerlei problemen. Als er staat "mogelijk maken" in plaats van "organiseren" komen wij een heel eind verder. Wij hebben ook niet bedoeld, dat het College dit concert zou organiseren. Wij hebben ook niet bedoeld, dat er uitnodigingen zouden worden gestuurd. De vorige keer is dat via Het Parool verlopen; mensen konden zich aanmelden. Er is helemaal geen uitnodigingsbeleid geweest. Dat moet ook juist niet, omdat men dan inderdaad een ingewikkelde toestand krijgt. De constructie die op 4 januari 1997 is gehanteerd acht ik een goede. Het is natuurlijk niet een of/of-kwestie maar een en/en-kwestie. Het is niet een feest van de gemeente Amsterdam. Men zou kunnen zeggen dat het feest is van Amsterdam, voor de Amsterdammers. Het wordt mogelijk helemaal niet zo geïdentificeerd met het gemeentebestuur. Wij handhaven onze motie. De heer MEIJER: Mijnheer de Voorzitter. De argumentatie in de motie om elk jaar meer Amsterdammers te betrekken bij het feestelijk begin van het nieuwe jaar is nu juist een van de punten die het College heeft genoemd in een gewijzigde opzet van het nieuwjaarsconcert in het Concertgebouw. In die zin wordt dus aan het verlangen van D66 voldaan. Ook om de andere redenen die zijn genoemd, zal mijn fractie deze motie niet steunen. (De heer HEMMES: Ik ben acht jaar lang gast geweest van het concert, van 1990 tot 1998. Ik vind het een uitstekend concert. Al jaren horen wij, dat het beleid verandert, maar het blijft een concert voor de bovenlaag. Wij zijn er in al die jaren niet in geslaagd, het een feest te maken zoals u noemt. Een feest voor een bepaalde groep Amsterdammers is prima, maar D66 gelooft er niet in, nogmaals te proberen die verbreding door te voeren.) U hebt de duidelijke toezegging van de voorzitter van het College gehoord. De VOORZITTER: Ik meen, dat de heer Hemmes en mij niet zoveel scheidt. De vraag is: moeten wij tussen nu en 1 januari a.s. twee organisaties gaan opzetten: één voor het Concertgebouw, of één voor elders? (De heer VAN POELGEEST: Dat is niet zo ingewikkeld. U kunt gewoon een organisatiebureau in de arm nemen, dat dit perfect voor u kan organiseren als u de indruk zou hebben, dat u dit ambtelijk niet zou redden. Dit lijkt mij dan ook niet het argument.) Er ligt geen voorstel voor voor enige organisatie tot het geven van een nieuwjaarsconcert, maar als de komende maand zou blijken, dat iemand het op zich neemt, op 2 of 3 januari een nieuwjaarsconcert te organiseren, hebben wij in de commissie van wethouder Van der Giessen of in mijn commissie voldoende gelegenheid bij de begrotingsbehandeling om dat welwillend te bezien. Hier staat echter, dat ik het initiatief moet nemen. Dat moeten wij niet doen. Als ons voorstellen bereiken die binnen zekere financiële beperkingen kunnen worden uitgevoerd, zullen wij die zeer welwillend bekijken. Dan blijft van kracht, dat wij de samenstelling van de genodigden in het Concertgebouw ingrijpend zullen trachten te veranderen, hoe moeilijk dat ook is omdat allerlei adressen van personen ontbreken en wij moeilijk een advertentie kunnen plaatsen met de strekking, dat de eerste 1000 mogen komen. Het laatste zou kunnen, maar wie dan komen zijn degenen die eigenlijk ieder jaar al komen en die als eerste insturen. Dan zit men weer met hetzelfde gezelschap als het jaar tevoren. Wij moeten toch ook voor alle raadsleden en hun partners en voor alle stadsdeelvoorzitters kaarten reserveren; wij zitten zo aan 500 mensen die wij sowieso al moeten uitnodigen. Anders kunnen wij net zo goed zeggen: iedereen mag komen en vol is vol. De discussie wordt gesloten. De motie-Arda c.s (nr. *G) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Arda, Bakker, mevr. Boerlage, mevr. Bruines, mevr. Codrington, Dales, Van Duijn, Goring, Hemmes, mevr. Hofmeijer, Hooijmaijers, Houterman, Huffnagel, mevr. Kalt, mevr. Van der Linden, mevr. Van Oudenallen, mevr. özütok, Paquay, Van Poelgeest en mevr. Spier-van der Woude zich voor de motie hebben verklaard. Het preadvies wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2678 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 10 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 19 augustus 1998 tot vaststelling van het bestemmingsplan Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 437, blz. 2741). De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Het is een goede zaak, dat wij hebben besloten het bestemmingsplan niet in de vakantie maar nu te behandelen. Het feit dat er al 773 zienswijzen zijn binnengekomen op dit plan bewijst dat wel. In de vakantie is wel een klein schoonheidsfoutje opgetreden, omdat er opeens bouwvergunningen voor het Rokin ter inzage lagen. Gelukkig heeft de wethouder ons in de commissie meegedeeld, dat hij daarmee ook niet gelukkig was en dat mensen die er bezwaar tegen hadden de volledige termijn tot en met september zouden krijgen, zodat niet zou worden vooruitgelopen op dit bestemmingsplan. Leggen wij dit nu niet op zodanige wijze vast, dat dit latere keuzes belemmert? Dit geldt ook voor keuzes die wij eigenlijk al hebben gemaakt, met name bij het definitief ontwerp en bij de subsidieaanvrage daarvoor. Ik hoor graag nog eens van de wethouder, dat van de verschillende varianten zoals besproken bij de subsidieaanvrage - met name voor de stations Rokin en Vijzelgracht - de watervariant voor het station Rokin niet wordt belemmerd door dit bestemmingsplan, dat wij dus niet later toch weer zouden moeten wijzigen. Dat zou jammer zijn. (De heer HOOIJMAIJERS: Maar de bomenvariant ook niet!) De nooduitgangen hebben wij naar mijn gevoel voldoende behandeld in de commissie. Er wordt scherp op toegezien door het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Gezien de verscherpte veiligheidseisen die wij hebben gesteld en gezien het feit, dat men akkoord is gegaan met het voorliggende ontwerp, meen ik dat wij hierop gerust kunnen zijn. Als het ministerie het goed vindt, waarom zouden wij het dan niet doen? Het is goed, dat voor de diepteligging van de buis een marge is aangehouden van +5 naar boven en -5 naar beneden. Dat betekent, dat wij in ieder geval, afhankelijk van de uitslagen van de palenproeven en van de nadere discussie die misschien nog zal volgen over de definitieve diepteligging in de haven, de marges hebben om het definitief ontwerp zo nodig aan te passen. Het bestemmingsplan geeft daartoe de mogelijkheid. Stuwluchtkokers kunnen buitengewoon vervelend zijn, met name wat het geluid betreft. Bij de bestaande oostlijn zijn er verscheidene lage stuwluchtopeningen, zoals die vlak achter het stadhuis. Dat is niet ideaal. Men kan deze voorzieningen beter op een goede manier wegwerken, zoals dat op het Zuiderkerkhof is gebeurd, waar de fontein de stuwluchtkoker bevat. Dit bestemmingsplan zou dat onmogelijk maken, omdat een maximum is aangegeven van 5 meter. In de commissie heeft de wethouder toegezegd, dat hij dit nog nader zal bezien en dat hij de zaak hierop zal aanpassen. Er ligt hiertoe geen voorstel. Ik hoor dan ook graag van hem wanneer en hoe hij denkt, dit alsnog te doen. In deze voordracht staat namelijk nog steeds de hoogte van 5 meter, zonder vrijstellingsbepalingen. Wat station De Pijp betreft, weet ik dat er bij allerlei mensen gedachten leven of wij achteraf gezien wel voor de diepe ligging hadden moeten kiezen. Dat is echter een gepasseerd station. Die besluiten hebben wij namelijk al lang en breed genomen. Het bestemmingsplan volgt het ontwerp zoals dat is overeengekomen. In de commissie hebben wij uitvoerig gebakkeleid over het feit, dat in het ontwerp van het huidige bestemmingsplan is vastgelegd, dat de toegangscontrole op niveau -1 komt te liggen. Dat vinden wij geen goed idee. De ervaring leert bij de bestaande metrouitgangen van de oostlijn, dat juist op het stuk tussen de openbare straat en de controle op niveau -1 geen controle is. Dat is een soort niemandsland, hetgeen men zou moeten tegengaan. De uitgangen van station De Pijp worden in de bebouwing opgenomen, maar de kaartcontrole zou komen op niveau -1. Wij zouden graag willen, dat binnen het huidige bestemmingsplan de loketten toch op de begane grond komen. Ik vraag de wethouder of dat mogelijk binnen het huidige bestemmingsplan en zo niet, waarom wij dat plan dan op dit punt niet over enige tijd zouden herzien, als dat technisch en financieel mogelijk is. Dat zou kunnen door het pand ernaast - ik bedoel uitdrukkelijk niet de beeldbepalende panden aan de Ceintuurbaan, maar aan de Ferdinand Bolstraat - ook bij de ingang te betrekken. Op die manier ontstaat naar ons oordeel een veel veiliger en overzichtelijker situatie. Wij hebben hiertoe een motie klaarliggen. De heer HOOIJMAIJERS: Mijnheer de Voorzitter. Wij zijn blij, dat wij toch nog op tijd de notulen van de wethouder hebben gekregen, omdat daarin de nodige toezeggingen van hem staan. Wij gaan er dan ook van uit, dat de wethouder verschillende zaken die nu niet in de voordracht staan maar die wel in die notulen zijn toegezegd dienovereenkomstig zal nakomen. Een daarvan is de kwestie van de luchtkokers. Ik ga er dan ook van uit, dat de wethouder het ons vandaag zou hebben gemeld als hij uiteindelijk had besloten dat niet te doen. Voor het Rokin geldt hetzelfde. Of het nu om het water of de bomen gaat, in beide gevallen hebben wij aangegeven, dat wij willen dat de situatie openbleef. De wethouder heeft dat nadrukkelijk herhaald in de commissie. Wat er nu ook verder in de voordracht staat, ik ga ervan uit dat ook daar zijn woord gewoon geldt. Hetzelfde geldt voor de kunst en de haltering. Overigens blijft het mij verbazen, dat het in de politiek mogelijk is tweeëneenhalf uur te spreken over 4 miljoen gulden voor televisie, vervolgens twee uur over 5 miljoen gulden voor sport, om last but not least nog een uur te spreken over een concert van 0 gulden voordat wij nu slechts enkele minuten te tijd hebben om te spreken over 2 miljard gulden. (De heer VAN DUIJN: Ik meende, dat het 3 miljard gulden was!) Uiteindelijk wel, ja. (De heer VAN DUIJN: Dat scheelt niet zoveel op een begroting van 10 miljard gulden!) Er is slechts één punt waarop de wethouder ons niet heeft kunnen overtuigen, te weten de nooduitgangen en de nooddoorgangen. De VVD-fractie blijft moeite houden met de redenering van de wethouder, of eigenlijk, met het ontbreken daarvan. Hij heeft in de commissie wel aangegeven, dat het moeilijk was, in het gebied tussen Damrak en Weteringcircuit alsnog een nooduitgang aan te leggen. Hij zei, dat daar moest worden volstaan met nooddoorgangen, maar op een veel hoger aantal meters dan in de rest van de lijn het geval is. Op dat punt zijn wij absoluut niet overtuigd door hem. Helaas is het ons niet gelukt, in de commissie de andere fracties mee te krijgen op dit punt. Daarom zal onze fractie op dit punt een aantekening tegen de voordracht vragen. (Mevr. HOFMEIJER: De wethouder heeft gesteld dat de planning van de nooduitgangen en de nooddoorgangen zoals in het bestemmingsplan opgenomen de goedkeuring krijgt van ieder die te maken heeft met rampenbestrijding, zoals de desbetreffende commissie van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Wat is dan voor u de reden om daardoor nog steeds niet overtuigd te zijn?) Het gaat daar om Nederlandse instanties en de Nederlandse situatie; in Nederland hebben wij nog nooit een ramp op dat niveau meegemaakt. Ik had dan ook meer waarde gehecht aan landen waar men al sinds jaar en dag te maken heeft met metrotunnels. Het had mij zinvoller geleken, instanties uit die landen om een advies te vragen. (Mevr. HOFMEIJER: Meent u, dat dat niet wordt bezien door dergelijke instanties?) Dat doet niet terzake. Ik heb de wethouder gevraagd wat de redenering hierachter was. (Mevr. HOFMEIJER: Dergelijke commissies werken met informatie uit de hele wereld, naar ik aanneem, en zullen niet hun criteria alleen maar baseren op ervaringen in Nederland.) Dat weet ik niet. (Mevr. HOFMEIJER: Dat neem ik aan.) Het is mooi dat u dat aanneemt, maar ik neem niet zomaar voetstoots iets dergelijks aan. Daarvoor zit ik hier iets te lang. Ik merk telkens weer, dat er tal van simpele fouten worden gemaakt, rond de Gay Games of andere zaken. De VVD-fractie is op dit punt niet overtuigd. Wij zien niet in waarom over de hele lijn van een aantal meters waar wij zeggen dat er uitgangen moeten zijn wordt afgeweken door in één gebied dat stuk te verlengen. De wethouder beroept zich daarbij op de genoemde commissie. Verder heeft hij zich erop beroepen, dat het ruimtelijk-technisch, dan wel financieel, behoorlijk wat zou kosten in het bewuste binnengebied iets te doen. Ik heb in de commissie al gezegd, dat ik, als wij ruimtelijk-technisch in staat zijn mensen naar de maan te schieten, niet inzie dat wij dat niet kunnen over een lengte van 20 tot 30 meter. Op een project van minimaal 2 miljard gulden wil ik dan eerst wel eens weten om welke kosten het gaat. Wij vinden het iets te gemakkelijk, zich zomaar neer te leggen bij de ene rijkscommissie. Wij hebben ook onze eigen verantwoordelijkheid. De VVD-fractie deelt dan ook niet de mening van de wethouder op dit punt en vraagt dus om de aantekening, tegen de voordracht te hebben gestemd. Voor het overige is dit een keurig bestemmingsplan en wensen wij het College en de wethouder veel wijsheid toe. Mevr. HOFMEIJER: Mijnheer de Voorzitter. De nooduitgangen in de binnenstad hebben wij in de commissie uitgebreid aan de orde gesteld. Ik heb mij, blijkbaar in tegenstelling tot de heer Hooijmaijers, wel laten overtuigen door de argumentatie van de wethouder over toetsing door diverse rampenbestrijders. Op dit punt steunen wij de voorstellen van het College, ook ten aanzien van het station in De Pijp. Wij zijn wel benieuwd naar de beantwoording door de wethouder, conform zijn toezegging in de commissie, in de Raad nader te rapporteren over mogelijkheden om de toegangscontrole op maaiveldniveau te doen plaatsvinden. Wat ons betreft, zijn de keuzes die zijn gemaakt bij station De Pijp, zowel wat de diepteligging als wat de uitgangen betreft, gemaakt op basis van uitvoerig en intensief maatschappelijk overleg, met betrokkenen en belanghebbenden en met het stadsdeel. Als op basis van dat soort overleg uiteindelijk een beslissing wordt genomen, hebben wij de neiging, die beslissing te volgen. (De heer BIJLSMA: De variant waarvoor wij pleiten is niet in inspraak geweest.) Ik heb de heer Hooijmaijers daarvoor niet horen pleiten. (De heer HOOIJMAIJERS: Dat is juist. De heer Bijlsma heeft het verhaal gehouden. Mijn naam staat eronder. Als hij dit zegt, heb ik niet de neiging, dat te herhalen.) Dat zou zo kunnen zijn, maar toen deze discussie werd gevoerd waren er verschillende argumenten aan de orde, in de sfeer van sociale veiligheid, van techniek en van slopen of niet slopen. Daar gaat het hier om. De keuze die expliciet, in het stadsdeel, door betrokkenen en belanghebbenden en in deze Raad, is gemaakt - dat was voor mijn tijd, maar ik heb het heel goed gehoord - is: niet slopen. De variant die u hebt genoemd zou tenminste meer aantasting van de situatie ter plaatse betekenen dan volgens het voorliggende voorstel. Ik meen dan ook, dat dit voorstel het meest in de geest is van die discussie. Wij volgen daarom het collegevoorstel. (De heer BIJLSMA: Wij hebben uiteraard contact opgenomen met mensen in De Pijp, die er voorstander van zouden zijn, een dergelijke variant alsnog te bespreken.) Ik neem aan, dat u dan doelt op uw fractie in dat stadsdeel. (De heer BIJLSMA: Dat is juist.) Ik wist nog niet, dat die daar een meerderheid heeft. De heer ARDA: Mijnheer de Voorzitter. In de commissie is al veel gezegd. Ik verwijs voor een belangrijk deel naar onze bijdrage daar. Wat het station in De Pijp betreft, kan ik mij op hoofdlijnen aansluiten bij mevr. Hofmeijer, die heeft gesproken over de steun vanuit het stadsdeel, over de inspraak die daar is gehouden en over de keuzes die daar zijn gemaakt. Het is echter juist, dat andere varianten, bijvoorbeeld op het maaiveld, om verschillende redenen misschien de voorkeur verdienen. Wij zijn dan ook zeer benieuwd naar het antwoord van de wethouder op de ingediende motie. Over het Rokin komen wij nog te spreken. Het zal niemand verbazen, dat wij een historische voorkeur hebben voor het watermodel, dat in verschillende verkiezingsprogramma's heeft gestaan. Wij zien dan ook de voorstellen van het College graag tegemoet. De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Amsterdam Anders/De Groenen is nooit enthousiast geweest voor de Noord-Zuidlijn. Wij vinden, dat het bedrag van 2 - inmiddels 3 - miljard gulden beter op een andere manier kan worden geïnvesteerd in het openbaar vervoer. (Mevr. HOFMEIJER: Waar haalt u dat bedrag van 3 miljard gulden vandaan?) Ik las in een krant in Macedonië, dat de gemeenteraad van Amsterdam had toegegeven, dat het budget aanmerkelijk uit de hand begon te lopen en dat een zekere wethouder Köhler dat zelfs had moeten erkennen. Als ik via de Macedonische pers verkeerd ben geïnformeerd, hoor ik dat graag. (Wethouder KÖHLER: Ik heb die beweringen omstandig weerlegd, zowel in de commissie als in deze Raad.) Dat is dan niet in alle uithoeken van Europa doorgedrongen. Ik verneem het met genoegen. Dat betekent, dat wij nu spreken over 2 miljard gulden, maar ook dat is een bedrag dat er mag zijn. Wij vinden, dat het beter anders had kunnen worden geïnvesteerd, bijvoorbeeld in het sluiten van de buitenring van het openbaar vervoer. Nu zitten wij met dit bestemmingsplan. Wij vinden het als uitvloeisel van het hoofdbesluit niet goed en staan er niet achter. Wij vrezen onder andere voor aantasting van bomen op het Weteringcircuit, waaraan al wordt gemorreld. Onze fractie is tegen dit bestemmingsplan, zijnde een uitvloeisel van een besluit waarmee wij het niet eens zijn. Wij zullen terugkomen op deze kwestie na Prinsjesdag, waar zich zal openbaren hoe het staat met de financiering van het geheel. Wij steunen de motie als een minimale verbetering van het bestemmingsplan omdat het enige panden redt. (Mevr. HOFMEIJER: Er is bij mijn weten nog geen motie ingediend.) Ik vind de motie op mijn tafel. (Wethouder KÖHLER: De motie die circuleert, zou een aantal panden verder ter discussie stellen, maar ik geef het bijna op, u die situatie nog te schetsen.) Mocht de motie worden ingediend - ik moedig de heer Hooijmaijers aan, dat te doen - dan zullen wij die steunen. Wethouder KÖHLER: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben ook blij, dat in de commissie uitgebreid op een aantal mitsen en maren en vraagpunten rond het bestemmingsplan is ingegaan, omdat dat nu het debat tussen degenen die voor de Noord-Zuidlijn zijn verder kan bekorten. Ik ga verder voorbij aan het principiële bezwaar van de heer Van Duijn, omdat dit voortvloeit uit het principebesluit, waarover wij onlangs nog hebben gediscussieerd. Ik neem kennis van zijn standpunt. Het lijkt mij nuttig, dat hij op de subsidieaanvraag wil terugkomen. Dat hebben wij ook afgesproken te doen zodra wij al dan niet een beschikking hebben om dan te beoordelen of wij het op die basis zelf wel willen omdat het voldoet aan voorwaarden die wij daaraan stellen. Dan spreken wij er nogmaals over of Amsterdam wil doorgaan met de Noord-Zuidlijn, in de goede hoop, dat het allemaal goed zal aflopen, ten gunste van de aanleg van de lijn. Het bestemmingsplan dient er ook voor om daarvoor alvast de juridische basis te leggen wat de ruimtelijke ontwikkeling betreft. De discussie in de commissie heeft als pluspunt opgeleverd, dat het een omissie bleek dat er niets zou zijn gezegd over de luchtkokers in de bestaande bebouwing. Dat kwam doordat wij er overal van uitgingen, dat dit bestemmingsplan niet langs de bestaande bebouwing gaat en dat men dus iets aparts moet doen in de openbare ruimte. Dat blijkt echter niet helemaal zo te zijn. Bij De Pijp bevat dit op enkele plekken ook de bestaande bebouwing. Daar zou juist een deel van de ontluchting, middels de luchtkokers die de heer Bijlsma heeft genoemd, beter in die bebouwing kunnen worden verwerkt. Althans, die mogelijkheid moeten wij in de technische uitwerking zeker openhouden. Dat leidt ertoe, dat ik - zoals ik de commissie heb toegezegd - aan het College voorstel, het bestemmingsplan op dit punt aan te passen. Het betreft hier bijna een technische herziening. Het spijt mij, dat dit door de zeer korte tijd tussen verleden week en nu nog niet in het Gemeenteblad is gepubliceerd, maar ik meen wel te kunnen volstaan met dit nu aan te geven en het vervolgens ook rond te delen, opdat het in de beschouwing kan worden betrokken. De aanpassing bestaat namelijk slechts uit twee zinnen. De ene zinsnede, toe te voegen aan artikel 15 lid 1 van de voorschriften van het bestemmingsplan Noord-Zuidlijn luidt: "en luchtkokers ten behoeve van de ondergrondse bebouwing". De andere zinsnede, toe te voegen aan paragraaf 3.3.12 van de toelichting, luidt: "In de bovengrondse bebouwing zijn tevens luchtkokers ten behoeve van de ventilatie toegestaan." Die twee wijzigingen verhelpen de gesignaleerde omissie in het plan. Ik vraag de Raad, het daartoe uitgedeelde wijzigingsvoorstel van het College bij de beraadslaging en aanstonds ook bij de besluitvorming te betrekken, zulks naar aanleiding van het unanieme verzoek in de commissie. De procedure rond de bouwvergunning Rokin is niet goed verlopen. De afspraak was, het bestemmingsplan juist vanwege allerhande procedures over de zomervakantie heen te tillen en pas na vaststelling te beginnen met die andere procedures. In de voortvarendheid is dit er al tussendoor geglipt. Ik deel mee, dat daarom deze bouwvergunning - of beter, de eerste aankondiging daarvan - opnieuw in procedure wordt gebracht nadat deze Raad dit bestemmingsplan vandaag vaststelt. Pas vanaf dat moment beginnen dan alle termijnen te lopen. Alle verschillende varianten voor het Rokin die her en der circuleren - zoals de parkeergarage boven het station en de openbare ruimte daar weer boven, met water, een plein met bomen of een andere combinatie - vallen binnen dit bestemmingsplan. Een keuze van de Raad voor een van die varianten behoeft dus niet te leiden tot wijziging van dit plan. Wat de diepteligging betreft, herhaal ik mijn opmerking in de commissie. Dit biedt inderdaad ruimte in het bestemmingsplan. Uiteraard moet bij de nadere uitwerking natuurlijk niet alleen worden bezien of het iets omhoog of omlaag kan in het kader van het bestemmingsplan, maar zijn er ook andere beperkende voorwaarden, zoals de stabiliteit van bebouwing of doorvaartdieptes in de haven en het IJ. Het bestemmingsplan biedt alleen de juridische basis om dit technisch uit te voeren en het ook te toetsen aan andere vereisten. Wat de nooduitgangen en de doorgangen betreft, vind ik het jammer als ik de heer Hooijmaijers niet heb kunnen overtuigen in de commissie. Hij is het debat nu al begonnen met de aankondiging, tegen te stemmen. Desalniettemin zal ik nogmaals een poging doen. Het zijn geen financiële argumenten die tot dit voorstel hebben geleid - dat heb ik in de commissie ook niet gezegd - maar argumenten die voortvloeien uit de mogelijkheden om het zo goed mogelijk te regelen. De mogelijkheid, waar de metrobuis aan de ene kant zeer diep gelegen is - dus waar een opgang naar het maaiveldniveau als zodanig niet veilig is ingeval van calamiteiten - van een doorgang naar een andere buis leek een veiliger en betere oplossing. Dat is niet alleen getoetst door onze veiligheidsadviseurs, zoals de brandweer, maar ook in uitgebreid overleg met het Ministerie van Binnenlandse Zaken, dat haar veiligheidsvoorschriften aanzienlijk heeft aangescherpt, naar ik aanneem met kennis van de internationale literatuur. Wat wij nu voorstellen voldoet ook daaraan. Dat is dan kennelijk een optimale oplossing. Er is absoluut niet iets veiligers afgeschoten om financiële redenen. Daarvan is geen sprake. (De heer HOOIJMAIJERS: In de commissie gaf u aan, dat er geen ruimte te vinden zou zijn over het hele circuit en dat het ook aanzienlijke kosten met zich mee zou brengen. Toen heb ik gezegd, dat ik dat nog wel eens wilde zien en heb ik u om cijfers gevraagd. Zo ver was men niet gegaan. Dat vind ik gewoon te weinig.) Die kosten kan ik hooguit hebben genoemd als is gevraagd of niet beide kan. Als u zegt dat ik zou hebben gezegd dat deze keus is gedaan vanwege de kosten, antwoord ik dat ik dat bij mijn weten niet heb gezegd; als ik het heb gezegd, had ik dat niet mogen zeggen, want het is niet zo. Het gaat hier om de meest optimale veiligheidsmaatregel. Ik heb wel gezegd, dat naast de meest optimale mogelijkheden ook het direct naar boven gaan, gezien de openbare ruimte, die daar voor een groot deel onder de wegen ligt, heel moeilijk is. Het zou nog wel mogelijk zijn, maar dan moet men in de nooduitgangen, die 30 meter omhoog voeren, ook weer allerlei bochten en kronkels gaan aanleggen. Dat maakt het allemaal ruimtelijk en technisch - en daarmee voor de veiligheid - een minder goede oplossing op die plek dan de doorgang naar de andere buis. Vanuit die afwegingen is deze keuze gemaakt. Ik betreur het sterk als u daartegen stemt. (De heer HOOIJMAIJERS: Hoe kan het dan dat, waar in Petersburg de hele lijn beneden 30 meter ligt, men daar wel opgangen heeft, terwijl die lijn bijna 100 jaar geleden is aangelegd? Dat begrijp ik dan niet.) Ik vermoed, dat de veiligheidsvoorschriften bij de aanleg van die lijn aanmerkelijk minder streng waren dan de onze nu, en dat wij daarom dit nu als een betere oplossing zien. (De heer HOOIJMAIJERS: Zoals u zou kunnen weten, is die lijn mede voorbeeld geweest voor een groot gedeelte van de Parijse metrouitbreiding, die toch niet wordt gezien als onveilig.) Juist de verscherpte richtlijnen van het Ministerie van Binnenlandse Zaken zijn mede gebaseerd op ervaringen in de hele wereld met onveiligheid op dit gebied. Daarom heeft men het pakket aan eisen nog eens aangescherpt, specifiek voor dit soort projecten van ondergrondse infrastructuur. Daarbinnen past dit plan, dus iets veiligers kan ik niet bieden. Men gaat hier altijd onder de grond; dat blijft zo. Er kan zich een calamiteit voordoen, waardoor deze voorziening wordt getroffen. Ik kom bij het station in De Pijp. Wij hebben in deze Raad uitgesproken, dat wij deze lijn willen aanleggen, maar zonder sloop. Voor de uitwerking moeten wij daaraan tegemoetkomen. In de commissie heeft de fractie van Amsterdam Anders/De Groenen nog gevraagd hoe ver dit nu gaat en of niet slopen ook inhoudt, dat nergens een boom mag verdwijnen. Daarvan heb ik gezegd, dat men dit misschien niet zo restrictief moet zien, maar dat de richting duidelijk genoeg is, te weten geen sloop als wij oplossingen kunnen vinden die daaraan voldoen. Dat is de ontwerpopdracht in het hele project. Vanuit die opdracht is ook in De Pijp ontworpen en overlegd. Er zijn vele oplossingen aan de orde geweest. Uiteindelijk resulteerde dit, omdat de oplossing þoptimaal stationþ niet aan de orde was - want dan was men opnieuw begonnen met de vraag of er niet een wandje kan worden gesloopt en of het korte en minder diep liggende station kan worden gebouwd, hetgeen de Raad tot nu toe niet wilde, hetgeen dus buiten de opdracht viel - in een aantal mogelijkheden waarbij uit de inspraak en uit het unanieme advies van de stadsdeelraad deze variant naar voren kwam. Ik vind, dat de Raad dan marginaal moet toetsen en dat men alleen al daarom niet opeens met iets anders moet komen. Wat de inhoud betreft, is er ook een variant aan de orde geweest om in ieder geval de ingangen groter te maken, zodat men meer op maaiveld kan afhandelen, zoals de controle. Daarbij was de variant aan de orde, dat beeldbepalende panden aan de Ceintuurbaan eraan zouden gaan, hetgeen men niet wilde. Dat wil de heer Van Duijn ook niet. Nu vraagt hij, een andere variant open te houden, die niet in de inspraak is geweest. Die variant is wel degelijk in het proces geweest en hield in, in de Ferdinand Bolstraat een aantal panden meer te gebruiken en dus van functie te doen veranderen, zodat men een bredere ingang zou krijgen. Die variant is wel degelijk in het proces betrokken geweest, maar is al in de eerste fase van de begeleidingscommissie afgevallen. Bij die variant zouden namelijk verschillende panden waarin nu bedrijven zitten die goed functioneren - waarvan sommige pas nog hebben geïnvesteerd, zoals een grote bakker - moeten verdwijnen. In die variant zou dus meer worden gesloopt. Dat is een van de redenen waarom men dat niet wilde. De manier om dit daar dan in te bouwen - het bleef op de begane grond - zou, in tegenstelling tot de oplossing die nu voorligt en die al 5 miljoen gulden extra uit het Stadsvernieuwingsfonds kost alleen aan bouwkosten 17 miljoen gulden uit dat fonds kosten, exclusief de hogere verwervingskosten van de bedrijven in kwestie, waarvan ik nu vanwege de openbaarheid maar geen schatting geef. Het is dus in ieder geval 12 miljoen gulden plus P.M. duurder dan de oplossing die er nu ligt en zou dan leiden tot een oplossing die dan maar net genoeg ruimte geeft voor de afhandeling van kaartverkoop en controle op maaiveldniveau, maar wel zodanig dat dat de loketten in de rooilijn zouden moeten liggen en dus de rijen in de al zwaar belaste openbare ruimte van de Ferdinand Bolstraat zouden staan. Dat leek ons noch voor de openbare ruimte, noch voor de klant een goede oplossing. Daarom is die variant dus afgevallen. (De heer HOOIJMAIJERS: Weet u dan misschien ook wat het mogelijke exploitatiekostenvoordeel zou kunnen zijn?) Geen, want in beide varianten verandert er niets aan het rijden, maar ook niets aan het feit dat er een bepaald aantal personeelsleden nodig zal zijn voor verkoop bij loketten en, afhankelijk van de verdere opzet, voor toegangscontrole. Wij zien dit dus ook wel als een nadeel, dat in de nu gekozen oplossing - omdat daar niet mocht worden gesloopt - die afhandeling op het min 1-niveau gebeurt, maar ten opzichte van alle nadelen van de andere varianten die ik noemde, vinden wij deze ook beter als College. Daarom hebben wij er geen behoefte aan, dit nu weer open te gooien en op dit punt dan weer over twee varianten te spreken, waarvan wij één als niet reëel en niet wenselijk zien, nog afgezien van het feit dat wij vinden dat wij niet moeten terugkomen op het gehele proces als wij niet heel sterke argumenten hebben om daar die uitwerking en die advisering van de stadsdeelraad de zaak te laten bepalen. De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben blij met de aanvulling die wij nu hebben gekregen met betrekking tot de aanpassing van het bestemmingsplan. Daarvoor dank ik de wethouder. Ik beperk mij nu tot station De Pijp. De wethouder komt nu met cijfers aan die wij nog niet eerder hadden gezien, maar afgezien daarvan plaats ik een kanttekening bij het argument dat twee goed renderende bedrijven vlak naast de opening liggen. Als men een gunstige situatie kan creëren van een druk station, waarbij uiteindelijk iedereen gelukkig zou zijn met loketten op de begane grond, vind ik dat datgene wat het zwaarst is het zwaarst moet wegen en dat men die twee bedrijven dan desnoods maar moet uitkopen om op die manier op de begane grond iets meer ruimte te maken. Dan kan men die panden verder handhaven, afgezien van de begane grond, en alsnog een betere situatie creëren, waarmee iedereen gelukkiger is, met betrekking tot de sociale veiligheid. Iedereen die de bestaande situatie ziet van kaartverkoop een verdieping lager, weet - wij hebben het ook tijdens ons werkbezoek aan Duitsland gezien - dat juist dat stuk altijd de mist in gaat wat de controle betreft. Het gaat daar niet om de openbare weg, de straat, maar juist het stuk tussen openbare weg en perron, met trappen die men niet kan overzien en waar men mensen ook niet kan tegenhouden. Daar wordt dus altijd rondgehangen, dat is het vervelende van dergelijke situaties. Als men die controle wel op het maaiveld heeft, kan men daar mensen veel gemakkelijker controleren en ook proberen te voorkomen dat mensen er rondhangen, zoals nu vaak in bestaande metrobuizen gebeurt. Het antwoord van de wethouder heeft mij dan ook niet overtuigd, dat wij nu vanwege enkele bedrijven die er zitten en die goed renderen een goede situatie voor de toekomst frustreren. Dat vind ik geen argument. Dan moeten wij die bedrijven een redelijk bod doen (Wethouder KÖHLER: Ik heb tenminste vier, voor het College zwaarwegende argumenten genoemd, waarvan u nu van één zegt, dat het naar uw oordeel geen goed argument is. Vindt u de rest ook niet van belang?) U hebt al gezegd, dat de begeleidingscommissie het in eerste instantie heeft afgewezen. Een variant, uitgewerkt zoals wij die wilden is op zichzelf niet in de inspraak geweest, behalve dan in die begeleidingscommissie. Die is al in een vroeg stadium aan de kant geschoven. (Mevr. HOFMEIJER: Als ik uw voorstel goed begrijp, betekent dit dat die nieuwe variant opnieuw de inspraak in zou moeten. Hoeveel vertraging denkt u dat dit met zich meebrengt en in hoeverre hebt u in uw motie, die wij hebben behandeld bij de subsidieaanvraag, voorzien in die vertraging? Van de wethouder hoor ik graag in hoeverre de vertraging die een dergelijke inspraak met zich meebrengt het verdere proces van de Noord-Zuidlijn zou ophouden.) Het vertraagt niet. Wat wij vragen in de motie is alleen de mogelijkheid te overwegen om, als het niet binnen het bestaande bestemmingsplan kan - ik begrijp uit uw woorden dat de bestaande grenzen dat net niet voldoende mogelijk maken, waarover nog enige discussie was - één lijntje enkele meters verder door te trekken, dus een aanpassing van dit bestemmingsplan door te laten gaan. Dan zouden wij de komende maanden nog eens goed naar die variant kunnen kijken. Mocht die toch beter zijn, dan vragen wij te overwegen om alsnog het bestemmingsplan op dat punt aan te passen. Dat is eigenlijk wat in de motie voorligt. Men dwingt het dus niet af maar men wil het alleen maar mogelijk maken. (Mevr. HOFMEIJER: Ik word steeds nieuwsgieriger naar die motie!) Ik dien de motie hierbij in. De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen: * Motie van 2 september 1998 van de raadsleden Bijlsma en Hooijmaijers over het station De Pijp (Gemeenteblad afd. 1, nr. *H, blz. *). De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen. De heer HOOIJMAIJERS: Mijnheer de Voorzitter. Wij hebben de motie met name gesteund omdat wij vinden, dat het nooit kwaad kan bij een dergelijk, groot bestemmingsplan de zaak te onderzoeken als een raadsfractie aangeeft dat een andere oplossing mogelijk beter zou zijn, die niet geheel afwijkend is van het plan, dan wel het plan zou belemmeren. Dat vinden wij ook als er een beslissing van de stadsdeelraad is geweest. Het is niet de eerste keer dat deze Raad iets verandert aan een beslissing van een stadsdeelraad. Het onderzoek daarnaar staat in de motie. Ik kan daarop nauwelijks iets tegen hebben, zeker niet daar wij hier zelf hebben geconstateerd dat wij bepaald niet gelukkig waren met de gevonden oplossing, temeer daar de heer De Vries in de commissie nog eens heeft meegedeeld, dat hij die informatie ook nog eens van een aantal van onze eigen ambtenaren had verkregen. Dat is een opeenstapeling van feiten, waarvan ik heb gezegd... (Wethouder KÖHLER: Welke informatie?) De informatie over deze situatie, die in de begeleidingscommissie was verworpen. Ik heb de heer De Vries aangehoord. Ik weet, dat hij zijn werk zeer nauwkeurig doet. In deze motie wordt gevraagd, die situatie te onderzoeken. Het zou niet de eerste keer zijn dat wij eventueel fouten maken, dan wel achteraf een nog betere oplossing hadden gewenst. Ik zou dan ook zeggen: þwethouder, doe uw voordeel ermee, bekijk het nog eens; u wordt er nooit slechter van. Misschien kost het u iets meer werk, maar op de hoeveelheid die u al hebt, maakt het ook nauwelijks iets uitþ. Op het tweede punt heeft de wethouder mij opnieuw niet overtuigd. Hij geeft wel meer informatie dan tijdens de commissievergadering. Ik vind dat ook heel logisch; ik begrijp dat het met het aantal pagina's dat hieraan ten grondslag ligt moeilijk is alles te weten. De VVD-fractie is toch van mening, dat iets wat in Londen, in Parijs en zelfs in Petersburg mogelijk is toch ook zou moeten kunnen in Nederland. Als de wethouder aangeeft, dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken dit op basis van de geldende eisen heeft gezegd, blijft mijn argument overeind, dat dit ministerie gelukkig tot op de dag van vandaag nog nooit met een ramp in ons land te maken heeft gehad. Hetzelfde ministerie heeft nog onlangs ten aanzien van een luchtvaartramp, waar het ook over ging, naar aanleiding van de eerste keer dat zoiets was gebeurd, de eisen bijgesteld. Aan mij valt niet uit te leggen waarom wij hier een andere normering toepasten dan in de rest van de stad. (Mevr. HOFMEIJER: Het mag toch het Ministerie van Binnenlandse Zaken niet worden verweten, te leren van situaties?) Nee, juist daarom. Op basis daarvan ga ik niet voetstoots akkoord. Ook het ministerie is in dezen alleen maar een adviseur. Er is helemaal niemand die ons hier ontslaat van onze verantwoordelijkheid. (Mevr. HOFMEIJER: Het ministerie adviseert niet alleen, het toetst. Het moet bezien of wij het goed genoeg hebben gedaan. Dat is meer dan adviseren.) Nee, want dat zou betekenen dat het ministerie het bestemmingsplan zou kunnen doorkruisen, dan wel de subsidieaanvrage. Dat kan niet, want dat staat nergens in de voorwaarden. Daarvoor heb ik er lang genoeg in gezeten. Het kan best zo zijn, dat men andere redenen heeft, maar ik heb dat ook nergens gezien. De wethouder heeft dat ook nooit eerder zo verteld. Ik zeg alleen, dat wij op dat punt niet overtuigd zijn. Ik hoop, dat de wethouder de gelegenheid te baat neemt om de argumentatie die wij hier hebben neergelegd toch nog eens bij ditzelfde ministerie naar voren te brengen. Als men daar met een sluitend antwoord komt, ben ik best bereid de bezwaren in te trekken, maar tot op dit moment vind ik dit punt daarvoor gewoon te serieus. Wij hebben al eens eerder gelijk gekregen, ook in een veiligheidssituatie waarin wij de enigen waren die meenden dat iets zou kunnen gebeuren. Dat was in het geval van een sneltram, nu hebben wij weer zo'n geval. Wij vinden dat risico net iets te groot. De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Het gebrek aan sociale veiligheid in openbaar vervoer onder de grond, waar de zon niet komt, is altijd een van onze kritiekpunten geweest op de Noord-Zuidlijn. Als er dan nu een motie ligt waarin de sociale veiligheid bij één van de stations wordt verbeterd, heeft dat in principe onze sympathie en vinden wij, dat dit in elk geval goed moet worden onderzocht. Daarom voelen wij toch veel voor ondersteuning van deze motie. Wethouder KÖHLER: Mijnheer de Voorzitter. Met de heer Hooijmaijers ben ik op dit moment even uitgesproken, afgezien van het feit dat mij geword, dat de oplossing om de nooduitgang via doorgangen te realiseren in Petersburg per definitie niet mogelijk is, omdat men daar één buis heeft en dus wel omhoog zal moeten, terwijl wij hier nu juist in de gelukkige omstandigheid zitten van twee buizen waartussen men een doorgang kan maken. (De heer HOOIJMAIJERS: U zei daarnet, dat het heel moeilijk was met kronkels en bochten om 30 meter omhoog te gaan. Daar is de afstand groter en gaat men niet in kronkels of bochten omhoog. Ik ben echt enkele malen in de metro van Petersburg geweest, die nota bene nog loopt na 100 jaar.) (De VOORZITTER: Het gaat om de metro van Amsterdam, niet die van Petersburg.) (De heer HOOIJMAIJERS: Wij leren graag ook van andere plaatsen!) (De heer GOEDHART: Wil dit nu zeggen, dat u nu dus bereid bent, een aantal winkels van middenstanders op te heffen en hun panden te slopen terwille van de sociale veiligheid? Is uw opvatting veranderd?) (De heer HOOIJMAIJERS: Misschien is het u niet opgevallen, maar er zijn daar nogal wat stegen, omdat het profiel van de stad zo is. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen, dat men daarin uitkomt, dan wel aan de andere kant. Als wij ingangen 800 meter verleggen...) (De heer GOEDHART: In een steeg uitkomen is het alleronveiligste wat men maar kan bedenken.) Wat de veiligheid betreft, kan ik niets verzinnen waarmee ik de heer Hooijmaijers zou kunnen overtuigen, dus ik geef dat voor dit moment op. Ten aanzien van de motie betreur ik het toch wel als er harde voorwaarden zijn, zeker vanuit de collegepartijen, waarvan de financiële bewaking er één is en het niet-slopen als opdracht een andere. De vorige keer is gesproken over risico-inventarisaties en is gezegd, het risico in de hand te houden. Bij die gelegenheid heb ik al gezegd, dat een van de risico's is dat wij zelf het programma gaan veranderen en dat de kosten dan uit de hand lopen. Nu ligt er een motie die, nadat ik heb verklaard wat die oplossing zal kosten - nu pas, omdat die variant pas in de commissie op tafel is gekomen - daar overheen gaat, en dat uitsluitend met de motivatie dat het gaat om twee bedrijven. Daarom ga ik hier nogmaals expliciet op in. Kaartcontrole op maaiveldniveau - ik heb dit zoals woensdag jl. toegezegd uitgezocht -- is niet mogelijk met de oplossing die er nu ligt. Dat is jammer, maar niet schokkend. Ook bij de zeer grote en dure stations in de binnenstad - Rokin en Vijzelgracht - is er geen controle op maaiveldniveau maar op niveau -1. Bij de variant die hier expliciet wordt genoemd - melijk meer in de Ferdinand Bolstraat slopen - gaat het om drie panden bij de ene uitgang en drie panden bij de andere. Hiermee worden dus zes panden meer in het geding gebracht, een oplossing die tenminste 12 miljoen gulden duurder zal zijn. Dat bedrag komt bovenop de begroting en is dus niet meer aan te vragen bij het Rijk. Met dat geld zullen bedrijven moeten worden uitgekocht, die daarvan natuurlijk niet beter zullen worden. Dit leidt dan tot een controle op maaiveldniveau, maar met loketten in de rooilijn, hetgeen ik niet zie als meer service aan de klant dan de oplossing die er nu ligt. De hier voorgestelde oplossing vindt het College dan ook ongewenst. Als wij die oplossing nog eens in discussie zouden brengen, moeten wij opnieuw naar het stadsdeel en de hele ronde nogmaals doen, om uiteindelijk te komen met een voorstel dat wij op dat moment zullen afraden vanwege de motieven die ik nu noem. Daarom is het ook al eerder afgevallen. Wij voelen hier niets voor. Ik doe ook namens het College een dringend beroep op de collegepartijen PvdA en VVD om deze motie in te trekken. Als men werkelijk de ontsluiting bij de hoekpanden zo slecht vindt en vindt dat onze opdracht þniet slopenþ leidt tot slechte oplossingen voor het openbaar vervoer, moeten de partijen die dat vinden naar de mening van het College consequent zijn en vragen om een heroverweging waarbij werkelijk optimale oplossingen vanuit het openbaar vervoer ter discussie kunnen komen, zijnde het station þkort en dikþ, of varianten daarop. Dan kan men zeggen þik vind deze oplossing te slecht voor het openbaar vervoerþ, maar laat men dan niet komen met iets anders wat duurder en nog slechter is, maar laat men dan ook zeggen þdat willen wij ten principale opnieuw in discussieþ. Dat lijkt mij helder. Als men dat indiende, zou het College zich daarop opnieuw beraden. Dan zou dit ook een andere opdracht in de richting van De Pijp zijn, maar nu gaat men binnen de oude opdracht zitten schuiven met iets wat alleen maar slechter is dan wat er nu naar onze mening voorligt. (De heer BIJLSMA: U komt nu met die cijfers. Wij hebben er nog geen tekening van gezien. Wij moeten dit nu staande de vergadering aannemen. In onze motie vragen wij erom, dit eens te bekijken en hierover eens te praten, in plaats van hier nu al een kras door te zetten. Ik wil de berekeningen nog wel eens zien. Ik kan mij niet voorstellen, dat er meteen zulke bedragen mee gemoeid zijn als het plan enkele meters opschuift om de hal iets groter te maken. Daarvan geloof ik helemaal niets.) Aangezien noch ons voorstel, noch uw motie leidt tot een andere vaststelling van het bestemmingsplan, zeg ik u toe, deze zaak na deze vaststelling van het bestemmingsplan zonder deze motie met alle informatie in onze commissie te bespreken. Als u dan nog steeds aanleiding ziet om te zeggen þdat heb ik lieverþ, kunt u de ruimte nemen om alsnog met dit voorstel terug te komen. (De heer HOOIJMAIJERS: Dit staat er niet. Er staat alleen maar, dat u dit moet onderzoeken en dat u aan ons moet terugmelden wat u wilt winnen. Wij pleiten er helemaal niet voor, nu het bestemmingsplan te herzien. Wij kijken wel uit; wij willen eerst van u onderbouwd krijgen of wij het bij het juiste eind hebben. Dat is ons alleen maar ingegeven doordat verscheidene mensen die hiervan verstand kunnen hebben - die ook dit stuk hebben samengesteld - aan een duoraadslid hebben gemeld dat het achteraf toch misschien niet zo vreemd zou zijn geweest. Dat is voor mij voldoende informatie.) Uw suggestie nu, dat mensen hieraan hebben meegewerkt, is kennelijk dat dit een ambtelijke suggestie aan de heer De Vries was. (De heer HOOIJMAIJERS: Dat heeft hij duidelijk gezegd; dat staat zelfs op papier.) Die suggestie werp ik verre van mij. Dat vind ik ook niet van belang; het gaat om de inhoud van de zaak. Hoe de heer De Vries aan zijn informatie komt, doet niet terzake. Hij heeft een terecht probleem aangekaart, namelijk hoe optimaal de oplossing nu is. De heer Bijlsma heeft gezegd, niet te zwichten voor mijn bezwaren. Daarvoor heb ik alle begrip. Noch zijn motie, noch het bestemmingsplan heeft nu andere gevolgen. Ik vraag hem dan ook zijn motie in te trekken en zeg hem toe, de informatie die ik nu geef - wij hebben dit namelijk onderzocht - systematisch aan de commissie voor te leggen en die daar te behandelen. Dan heeft hij alle ruimte om daar te zeggen, of hij hiermee toch verder wil of niet. Ik stel voor, nu dan niets aan te nemen. Als wij nu iets aannemen, trekken wij hiermee de hele discussie in De Pijp opnieuw open en krijgen wij allerlei andere partijen over ons heen. Daarom stel ik voor, dit in de commissie te bespreken, waar de heer Bijlsma zich al dan niet kan laten overtuigen. (De heer BIJLSMA: Ik verzoek om een korte schorsing.) (Mevr. HOFMEIJER: Ik geef de heer Bijlsma één overweging mee. Als ik de motie lees, zie ik dat een procedure tot herziening moet worden overwogen. In de woorden van de heer Bijlsma die hij hier uitspreekt, hoor ik echter een verzoek om meer informatie. Dat is ook het verschil op dit moment.) De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. De CDA-fractie staat uitdrukkelijk achter de redenering van de wethouder. Wanneer hij materieel toezegt wat in de motie is vervat, lijkt er ons geen aanleiding te bestaan om die boven de markt te houden. De vergadering wordt voor enkele ogenblikken geschorst. De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Gezien de duidelijke toezegging van de wethouder, dat de zaak inderdaad wordt onderzocht en dat wij de resultaat daarvan opnieuw in de commissie krijgen, trekken wij de motie hierbij in. De motie-Bijlsma c.s. (nr. *H), ingetrokken zijnde, maakt geen onderdeel van beraadslaging meer uit. Aan de orde is de stemming over de voordracht (nr. 437), zoals gewijzigd door de ingediende nota van wijziging. De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2864 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de door de raadsleden Van Duijn en Hooijmaijers gevraagde aantekening. 12 Advies van de Commissie voor bezwaar- en beroepschriften van 19 augustus 1998 inzake het besluit geen referendum te houden over de vaststelling van het bestemmingsplan Afrikahaven e.o. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 435, blz. 2733). De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. De fractie van Amsterdam Anders/De Groen is het inhoudelijk zeer eens met het beroepschrift van Hamer c.s. maar moet erkennen, dat niet is aangetoond, dat het stuk op tijd is binnengekomen, dus wij moeten ons protest op dit punt beperken. Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben van mening, dat deze Raad van de Commissie voor bezwaar- en beroepschriften niet mag verwachten, dat zij mooie juridische hoogstandjes maakt, maar wel dat zij zorgvuldig toetst of de gemeente zich fatsoenlijk heeft opgesteld in de procedure. Dat is hier gebeurd. Ik vind het vervelend, dat de heer Van Duijn het inhoudelijk nog steeds niet eens is met wat hier wordt uitgesproken, maar hij erkent, dat hier formeel en procedureel sprake is van een mankement. Dat hebben wij geconstateerd. De zorgvuldigheid daarvan is niet aan de orde. Het advies wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2735 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 15 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 11 augustus 1998 tot realisering van het plan Schievink (Gemeenteblad afd. 1, nr. 424, blz. 2679). Mevr. KALT (orde:) Ik verzoek om aantekening, dat mijn fractie tegen dit plan is. De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2680 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de door het raadslid mevr. Kalt gevraagde aantekening. De VOORZITTER: Ik deel u mede, dat de besprekingen met A2000 zojuist zijn afgerond en dat het College behoefte heeft aan schorsing voor beraad over het collegestandpunt terzake. Ik stel u voor, de vergadering te schorsen voor nader beraad. Conform besloten. De vergadering wordt van 22.55 uur tot 0.05 uur geschorst. De vergadering wordt heropend. Aan de orde is opnieuw: Interpellatie van het raadslid Dales inzake de overeenkomst tussen de gemeente Amsterdam en A2000 met betrekking tot het zenderaanbod en het kabeltarief (Gemeentebvlad afd. 1, nr. 442, blz. 2983). De heer GOEDHART (orde:) Wij vinden, dat deze wijze van overleg en van het aanhouden van besluitvorming bepaald geen schoonheidsprijs verdient. (De VOORZITTER: Ik ben dat met u eens.) En dat dit ook door een betere voorbereiding van het College had moeten worden voorkomen. (De VOORZITTER: Het laatste is voor uw rekening.) Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Mijnheer de Voorzitter. Naar aanleiding van het debat van vanmiddag en de wens die het College heeft gemeend te horen van alle raadsfracties, dat het van belang zou zijn dat het huidige aanbod zou worden gehandhaafd binnen het huidige contract, dat er ook mogelijkheden zouden zijn om te zien of wij op dit moment al iets zouden kunnen vinden waarbij dat aanbod vanaf morgen zou worden gehandhaafd - dus niet eerst het debat en tijdelijk een aantal zenders van de kabel - heeft het College gemeend, een voorstel te moeten formuleren dat op het volgende neerkomt. Als A2000 kan aantonen, dat aanpassing van de tarieven in redelijkheid nodig is, zullen wij de Raad voorstellen om te besluiten, met terugwerkende kracht vanaf 1 september jl. een tariefverhoging toe te staan. Dit is op zichzelf een buitengewoon aardig voorstel, dat wij zo aan A2000 hebben voorgelegd. A2000 heeft erover moeten nadenken en heeft dit voorstel, dat voor ons de grens is binnen het huidige contract, niet willen aanvaarden. A2000 heeft in de onderhandelingen ingebracht, dat flexibilisering een onderdeel zou moeten zijn van een uiteindelijk te bereiken resultaat. Dat is niet binnen het huidige contract. Ik moet dan ook vaststellen, dat het voorstel, dat in de ogen van het College betekent dat binnen het contract sprake is van communicerende vaten - de tarieven kunnen worden verhoogd met ingang van 1 september 1998 als de noodzaak kan worden aangetoond - aanbieders zouden kunnen worden verlaagd, zodat het huidige aanbod aanwezig zou kunnen blijven. Wij zijn verbaasd, dat A2000 daaraan tot op dit moment voorwaarden heeft willen verbinden waarop wij niet willen ingaan. Dat vind ik verbazingwekkend omdat A2000 hiermee iets zou kunnen doen wat de hele stad wil, wat aanbieders in onze opvatting ook zouden willen en wat in elk geval ook zou kunnen helpen om het imago van A2000 behoorlijk te verbeteren, waar uit het onderzoek van Het Parool blijkt dat nogal wat mensen de schuld bij A2000 leggen. Men zou kunnen zorgen voor tariefverlaging, eventueel binnen de communicerende vaten voor de aanbieders, als het met terugwerkende kracht kan worden aangetoond dat de abonneeprijs in redelijkheid binnen de genoemde voorwaarden zou moeten worden verhoogd. Dat is de stand van zaken op dit moment. Het genoemde collegevoorstel moet ook door de Raad gesanctioneerd worden. Het College verzoekt de Raad, de uitgedeelde tekst te sanctioneren als het aanbod aan A2000, dat daarop tot op dit moment geen ja heeft gezegd. De heer GOEDHART (orde:) De CDA-fractie neemt met teleurstelling kennis van dit standpunt van het College. Wij hebben zelf in de avondschorsing een voorstel geformuleerd dat ik alsnog indien om het ook verder in de behandeling mee te nemen. De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen: * Motie van 2 september 1998 van de raadsleden Goedhart, Niamut en Balak over gesprekken met A2000 (Gemeenteblad afd. 1, nr. *I, blz. *). De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen. Mevr. IRIK (orde:) Met de grootst mogelijke schroom verzoekt de PvdA- fractie om enkele minuten schorsing. De vergadering wordt van 0.12 uur tot 0.20 uur geschorst. De vergadering wordt heropend. De heer DALES: Mijnheer de Voorzitter. De fractie van de VVD heeft met grote belangstelling kennis genomen van het voorstel dat nu ter tafel komt en heeft ook inmiddels kans gezien om daarover tot een standpunt te komen. Wij hadden om deze interpellatie gevraagd om antwoord te krijgen op de vraag "wordt er afgewacht of wordt er gehandeld?". Zo is het - inmiddels gistermiddag - begonnen. Het heeft even geduurd - misschien zou men moet zeggen dat het heel lang heeft geduurd, maar een belangrijke zaak is dat wel waard - maar nu ligt er dan ook iets. De conclusie moet zijn dat er handelend wordt opgetreden. Dat stemt ons zeer tot tevredenheid. Wij hadden daarom gevraagd en wij hebben dat gekregen. In het voorstel dat nu ter tafel ligt vinden wij de elementen terug die wij hier hadden ingebracht. Wij kunnen daarmee dus uit de voeten, en wel om verschillende redenen. In de eerste plaats omdat er nu wordt gehandeld. Er ligt een besluit, waarvan wij hopen dat een meerderheid in deze Raad zich erin kan vinden. In de tweede plaats gaat het uit van de mogelijkheid dat het bestaande contract aanpassingen zou kunnen meebrengen - wij moeten maar eens bezien in welke mate dat zal zijn - van de tarieven die gelden voor commerciële aanbieders en voor abonnementen. Het bestaande contract biedt die ruimte, maar de mate waarin dat moet gebeuren wordt onderwerp van onderzoek. Daarvoor hebben wij al eerder een vertrouwenscommissie voorgesteld, die nu ook in het besluit van de Raad wordt opgenomen. Dat alles stemt ons tot tevredenheid. Ik heb eerder ook heel nadrukkelijk gepleit voor die ruimte. Men kan niet alleen maar signaleren dat er problemen zijn en de wethouder om een oplossing vragen wanneer men geen ruimte biedt, wat ook de concrete inhoud van die ruimte mag zijn. Het bieden van die ruimte vinden wij weer terug in het besluit. De weg daarheen - met de vertrouwenscommissie, of niet, dat moeten wij maar bezien - bevalt ons ook. De VVD-fractie kan ook het in het nu op tafel liggende stuk genoemde streven naar een optimalisering van de uitvoering van het contract onderschrijven, waarom het eigenlijk uiteindelijk allemaal was begonnen. Het is misschien goed, op dat punt nog even duidelijk te maken wat wij daaronder verstaan. Het gaat om een optimalisering van de verhouding tussen de tarieven voor de doorgifte van programma's van commerciële aanbieders, de prijs van het basispakket voor de abonnee en de diversiteit van het pakket. Het laatste is een zeer belangrijk punt. Er moet sprake zijn van een divers aanbod, hetgeen overigens ook onderdeel was van de exploitatieovereenkomst tussen de gemeente en A2000 en ook voor de VVD van heel groot belang is. Die optimalisering betekent natuurlijk ook, dat er ruimte moet komen voor nieuwe ontwikkelingen, ook voor nieuwe technologische ontwikkelingen. De tijd staat namelijk niet stil. De ontwikkeling gaat door, en over een jaar is er weer iets heel anders bedacht en ontwikkeld dan op dit moment. Er moet ruimte komen om op nieuwe ontwikkelingen in te spelen. Dat is in de visie van de VVD-fractie wat het optimaliseren van de uitvoering van het contract betekent. De conclusie moet wel zijn, dat de VVD-fractie het voorstel dat hier nu door het College wordt gedaan steunt. In het licht daarvan zijn wij dan ook bereid motie nr. *A in te trekken. Mevr. SWEET: Mijnheer de Voorzitter. Wij hebben vanmiddag een eerste poging ondernomen om uit de huidige impasse te komen. Wij vinden het belangrijk, dat het College zich heeft ingezet om daaraan de nodige medewerking te verlenen. Wij betreuren het, dat A2000 zich zo star opstelt. Hiermee wordt wederom duidelijk, dat het niet aan de gemeente Amsterdam maar vooral aan A2000 ligt. Wat ons betreft biedt dit voorstel genoeg openingen aan A2000. Wij vinden het heel jammer, dat A2000 daarop niet is ingegaan. Al met al vinden wij dit een goed voorstel en een eerste aanzet tot handelen. Dat stellen wij zeer op prijs. Wij trekken onze moties in en wijzen de motie van het CDA af. Mevr. ÖZÜTOK: Mijnheer de Voorzitter. Het is laat, maar er ligt nu een concreet voorstel, dat wat ons betreft het wachten waard was. Met dit voorstel is nu ruimte gecreëerd om van daaruit verder te werken aan een betere oplossing. Wij zijn tevreden met het voorstel dat het College nu aan ons voorlegt. Wel bevreemdt het ons zeer, dat A2000 niet is ingegaan op het aanbod dat de wethouder heeft gedaan. Tot op heden heeft A2000 juist beweerd, dat dit bedrijf een tariefverhoging kon aantonen aan de hand van zijn boeken, maar nu blijkt men toch niet zo overtuigd van de overtuigingskracht van die boeken, getuige het feit dat men niet ingaat op dit aanbod. A2000 moet goed weten, dat een dergelijk aanbod niet tot in de eeuwigheid kan duren. Er is onrust. Nu is A2000 aan zet. Men zal ook in de richting van de wensen van het gemeentebestuur, de kijkers en de Amsterdamse huishoudens moeten bewegen. Wij trekken onze motie in. De heer HEMMES: Mijnheer de Voorzitter. Het voorliggende voorstel voldoet in ieder geval aan onze voorwaarden en verwachtingen. Ik maak het compliment aan de onderhandelingsdelegatie, dat het nog constructiever is dan het D66-voorstel van vanmiddag, dat ik zelf al redelijk creatief en constructief vond. Wij zijn dan ook zeer teleurgesteld, dat het voorstel geen genade vindt bij A2000. Ik neem aan, dat dit ook te maken heeft met het benoemen van zaken waarop men zou kunnen uitkomen. Wij hebben aangegeven dat er onderzoeken komen. Het slechtste wat men kan doen, is aangeven waarop men zou kunnen uitkomen. Ik vind, dat wij de discussie ook met de burger moeten aangaan, die wij recht in de ogen moeten kunnen kijken. De uitslag van onderzoek moet absoluut openstaan. Het zou mij een lief ding waard zijn als bij A2000 die gedachten ook zouden worden meegenomen. Verder sluit ik mij aan bij de vorige sprekers. Mevr. ALBERTS: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb het nieuwe voorstel bekeken en blijf toch met enkele vragen zitten, waarover misschien nog enige duidelijkheid kan komen. Is het juist dat eventuele tariefverhoging eerst nog in de Raad zal worden besproken en dat er geen zenders þop zwartþ gaan? Hoe ziet de wethouder het mediadebat? Wordt het een debat in de media - zoals dat de afgelopen weken is gevoerd - of over de media? Hoe ziet de wethouder de organisatie van het debat? Worden buurtgesprekken georganiseerd, wordt het een grote conferentie, of denkt de wethouder toch aan een volksraadpleging? In dat kader kan de motie worden meegenomen. In het nieuwe voorstel is de APR weggevallen. Betekent dit dat de rol van de programmaraad is uitgespeeld? De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. In het voorstel dat het College nu aan ons voorlegt, is veel verwerkt van wat de afgelopen middag is besproken. De reden dat het ons toch nog teleurstelt, is dat het perspectief voor de langere termijn hierin niet uitdrukkelijk naar voren komt. Nu is volgens sommige geleerden in deze zaal dat perspectief voor de langere termijn verwerkt in punt *5, in de mediadiscussie, die met het publiek moet worden aangegaan. Ik zou daarvan gaarne een bevestiging van de wethouder krijgen. Als het namelijk zo is als de heer Dales het voorstelt, komt dit een eind in onze richting, al blijft dan toch overeind, dat die mediadiscussie uitstel betekent van de gesprekken met A2000 en naar wij vrezen dus ook gewoon het þop zwart gaanþ van een aantal zenders die tot nu toe in het basispakket hebben gezeten. Dat zouden wij betreuren. Als inderdaad in punt *5 een mogelijkheid zit om ook tot een vernieuwing van het stelsel te komen die ook toekomstmogelijkheden voor ontwikkeling biedt, is dat voor ons een punt van overweging dat ons standpunt zou kunnen bijstellen. Mevr. KALT: Mijnheer de Voorzitter. De enige echte verandering die ik zie, is het punt van de terugwerkende kracht vanaf 1 september jl. Ik begrijp dat, rechtstreeks of via een vertrouwenscommissie, nog over het onderzoek zal worden besloten. Ik ben natuurlijk sterk voor optimalisering voor de Amsterdamse abonnee. Ik vind het heel onverstandig van A2000, dat men dit aanbod niet aanpakt. Dat geeft echter niet, aangezien A2000 contractueel verplicht is en wij dan helaas het contract zullen moeten afdwingen. Daarom vraag ik de wethouder, het aanbod, de aanpassing met terugwerkende kracht op 1 september te doen ingaan voor één maand geldig te laten zijn. Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. In het voorstel constateer ik dat wordt afgezien van een commissariszetel. Ik heb begrepen, dat er gisteren een spoedzitting bij wethouder Van der Giessen is geweest met de omliggende gemeenten. Als ik het goed heb begrepen, zijn zij contractueel verplicht Amsterdam te volgen. Omdat het 100.000 inwoners betreft, wil ik weten of de wethouder op enigerlei wijze verplichtingen heeft tegen die omliggende gemeenten. De moties nrs. *A, *B, *C en *D, ingetrokken zijnde, maken geen onderdeel van de beraadslaging meer uit. Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Mijnheer de Voorzitter. Het College is verheugd over het feit, dat een brede meerderheid van de Raad heeft uitgesproken, dat het aanbod dat wij hebben gedaan aan A2000 wordt ervaren als een goed aanbod. Het kan ook eigenlijk niet anders, waar A2000 de tariefverhoging in feite al was gaan invoeren zonder dat men daarvoor van ons toestemming had gekregen en altijd heeft gezegd de aanbieders veel geld te moeten vragen als men niet de abonneeprijs zou kunnen verhogen. Wij hebben nu, binnen het contract, gevraagd ons dat aan te tonen. Wij hebben erbij gezegd dat de resultaten daarvan pas zouden ingaan op 1 maart of 1 mei, maar dat wij dan bereid zijn, de verhoging in redelijkheid met terugwerkende kracht te laten ingaan op 1 september jl. Het is dan ook verbazingwekkend, dat A2000 nu de kern afwijst van een voorstel dat het ooit zelf heeft gedaan en dat had moeten leiden tot een groeimodel, zoals ooit aan deze Raad is voorgelegd, en dat men nu nog meer wil, namelijk de flexibilisering. Dat is nu precies waarvan het College en waarvan de Raad in meerderheid hebben gezegd, dat dit ons op dit moment veel te ver gaat. Wij willen handelen binnen het contract en willen discussiëren in een open situatie, zonder dat de uitslag van die discussie al vastligt. Daarop wensen wij ons niet vast te leggen, omdat men ook als Raad niet kan discussiëren met de inwoners en met allen die hierbij betrokken zijn op grond van een reeds vastliggende uitslag. Dat is onzinnig en dat wil dit College ook helemaal niet. Mevr. Alberts heeft goed gelezen, dat onder punt *4 staat dat A2000 het in redelijkheid zal moeten aantonen dat het nodig is, zoals dat ook in het contract staat. Dat voorstel en de onderbouwing ervan worden aan de Raad voorgelegd, die vervolgens zal oordelen of het ook in redelijkheid is, de tarieven aan te passen. Zo is het ook onderling afgesproken. Natuurlijk is het de bedoeling, dat er ondertussen geen zenders þop zwartþ gaan. A2000 heeft immers altijd gezegd þWij kunnen dat gemakkelijk aantonen; het is de Raad die dat niet wil, en daarom verdwijnen er zendersþ. Wij stellen voor, de verhoging als de noodzaak daarvan wordt aangetoond met terugwerkende kracht te laten gelden vanaf 1 september en dat dan dus niemand þop zwartþ behoeft te gaan. De aanbieders behoeven dan immers niet de tarieven te betalen waarvan zij het recht ooit hebben bestreden, dat wel door de rechter is toegekend maar waarvan zij zeggen, dat zij die niet kunnen betalen. Als A2000 dit zou aannemen, kunnen wij in redelijkheid aannemen, dat een aantal zenders niet þop zwartþ behoeft te gaan. (De heer PIERSMA: U zegt, dat wij dit in redelijkheid kunnen aannemen, maar naar mijn oordeel is dit een voorwaarde.) Dit is inderdaad de voorwaarde, u hebt gelijk. (De heer PIERSMA: Dat is toch iets anders.) U hebt gelijk. De absolute voorwaarde is inderdaad, dat dit niet gebeurt. Wij vinden het ook een redelijke voorwaarde omdat wij hebben gehoord, dat de andere partijen daaraan ook zullen meewerken. Ik kom bij het mediadebat. Tot nu is de opzet van debatten altijd aan de commissie en eventueel aan de Raad voorgelegd. Zij worden hierbij betrokken - dit is niet iets wat ik bedenk, of het College - in de vorm van een congres. Wij zullen daartoe een voorstel doen, zoals wij dat ook voor de Stadsgesprekken hebben gedaan, en wel op heel korte termijn. Motie nr. *E ontraadt het College. Wij hebben al eerder in deze Raad gezegd, op voorstel van de VVD, dat het altijd mogelijk moet zijn, bij dit soort kwesties een enquête te houden onder allerlei personen. De VVD vond het indertijd ook heel belangrijk, die enquête zelfs nog te houden onder mensen die niet in de stad wonen. Dit contract betreft ook een gebied dat groter is dan Amsterdam. Wij vinden dan ook, dat de afspraak enquêtes te houden zoals destijds is voorgesteld voldoende garandeert dat wij een goede meningspeiling kunnen houden. De heer Goedhart wil een langere termijn, maar wil in de ogen van het College nu al precies vastleggen hoe die eruit zou moeten zien. Dat is wat wij niet willen. Ik lees het ook in de motie. (De heer GOEDHART: Dat is niet wat wij willen; wij willen juist de mogelijkheid openen om, ook al binnen de geldingsduur van het huidige contract, eventueel tot wijziging te komen als daarover overeenstemming wordt bereikt. Wij willen dus niet uitsluiten, dat wij al voor de afloop van het huidige contract tot overeenstemming komen over een andere ontwikkeling. Als wij kunnen begrijpen, dat dat in uw punt *5 ook mogelijk wordt gemaakt - zodat dus niet de afloopdatum van het huidige contract een wet van Meden en Perzen is, waarbinnen wij niets kunnen - beantwoordt uw voorstel aan wat wij willen.) Dat is nu precies het verschil met uw voorstel. Wij gaan heel duidelijk uit van het huidige contract. Dit is de basis waarop wij onderhandelen; dit bestaat op dit moment. Wij gaan gewoon dat debat aan. Het huidige contract is het kader voor het voorstel dat wij hebben gedaan in de huidige positie. (De heer GOEDHART: Dat is het voor ons ook - zolang geen ander contract wordt gesloten, geldt dit contract - maar ik begrijp nu van u, dat zolang het huidige contract geldt ook de nieuwe ontwikkelingen waarover de heer Dales spreekt niet mogelijk zijn, dat men dus niet tot een systeem zou kunnen komen met bijvoorbeeld een digitale decoder die individuele keuzevrijheid naast het basispakket mogelijk zijn.) Dat kan ook binnen het huidige contract. Er zijn nu nog geen digitale decoders, maar er is op dit moment al een pluspakket, naast de 26 verplichte doorgaven. Wij zeggen gewoon: dat is het kader waarbinnen wij onderhandelen. De motie die u hebt ingediend heeft in zich, dat wij al zouden moeten overgaan tot die flexibilisering, die kan leiden tot een veel kleiner basispakket. (De heer GOEDHART: Nee, alleen maar dat u bereid bent daarover te spreken.) Wij spreken over alles, maar wij hebben nu een voorstel gedaan binnen het huidige contract. (De heer DALES: De laatste woorden van de wethouder over de mogelijkheden binnen het bestaande contract klinken nog na. Daar zeg ik ja op, maar het gaat mij daarbij heel nadrukkelijk om het optimaliseren, dat nu is opgenomen. Er moet geen misverstand over zijn wat dat betekent, namelijk evenwicht tussen de verschillende tarieven die hier in het geding zijn, de diversiteit en de pluriformiteit en vergroting van de keuzemogelijkheden voor de burger. Dit zijn allemaal punten die wij onder het begrip "optimaliseren" moeten gaan vatten, net als het ruimte creëren voor nieuwe ontwikkelingen. De tijd staat natuurlijk niet stil, en het contract - ook het bestaande - mag ons daarin niet hinderen als dat de zorgen en de wensen van de burger in de weg staat.) (De heer PIERSMA: Is het niet veel wijzer, als er onder punt *5 staat "de wethouder uit te nodigen, op korte termijn een mediadebat te organiseren teneinde inzicht te verkrijgen in een voor de consument bevredigende oplossing en de uitkomst hiervan te betrekken in de bespreking met A2000/KTA", daarop niet vooruit te lopen? Wij lopen naar mijn mening al te veel achter, dus ik vind het iets te veel, de sprong naar vooruitlopen zo groot te doen zijn. Men moet op die uitslag niet vooruitlopen; dat is onverstandig.) Ik meen, dat ik het antwoord niet kan verbeteren, dus ik laat het hierbij. Mevr. Kalt heeft voorgesteld, het aanbod te laten gelden gedurende één maand. Er ligt een aanbod, dat A2000 tot nu toe niet heeft geaccepteerd. Wij wachten af en hopen, dat A2000 in elk geval voor morgenavond tot een ander inzicht komt zodat datgene wat mevr. Kalt ook heeft beoogd, namelijk dat er geen zwarte gaten vallen bij het kijken, op die manier kan worden gerealiseerd. (De heer VAN POELGEEST: Wij hoeven ons niet vast te leggen op een termijn voor dat aanbod, maar ik neem aan, dat u ook vindt dat het niet voor de eeuwigheid geldt. Daar komt op een gegeven moment een einde aan. Wij hebben nu een beweging gemaakt in de richting van A2000; er ligt een mooi aanbod, maar dat houdt op een bepaald moment op.) (Mevr. KALT: Mijn bedoeling is, de snelheid erin te houden.) Dat willen wij ook. Mevr. Van Oudenallen heeft gevraagd naar de verplichting van de buurgemeenten. Ik heb in het begin van dit debat gezegd, dat er ca. tien gemeenten zijn die een contract hebben met A2000/KTA. Zij hebben niet alle hetzelfde contract. Er zijn gemeenten die een eigen contract hebben en andere die een contract hebben dat heel dicht tegen het Amsterdamse contract aan ligt en die ook samen met Amsterdam in de onderhandelingen zijn opgetrokken. Deze gemeenten hebben het College gemandateerd om namens hen dit standpunt in te nemen. Er zijn echter verschillen. Zo heeft de gemeente Purmerend de verhoging van 75 cent onmiddellijk teruggeëist - die ook is terugbetaald - en geeft hieraan ook op andere wijze uitvoering. Dit is de situatie van de contractpartners. Het gaat om ca. 130.000 aansluitingen. Het College ontraadt de aanneming van motie nr. *I. De heer GOEDHART (orde:) Ik trek motie nr. *I in omdat ons al is gebleken dat daarvoor niet voldoende steun te verkrijgen is en omdat wij het ook raadzamer achten, als Raad zoveel mogelijk één lijn te trekken. Ik zeg er echter uitdrukkelijk bij, dat wij ons veel beter in de uitleg van de heer Dales kunnen vinden dan in de onzes inziens al te voorzichtige uitleg van de wethouder. Het is dan ook met die interpretatie dat wij zullen instemmen met het collegevoorstel. De motie-Goedhart c.s. (nr. *I), ingetrokken zijnde, maakt geen onderdeel van beraadslaging meer uit. Mevr. ALBERTS (orde:) Na de beantwoording van mijn vragen ligt er nu een voorstel waarin wij ook kunnen meegaan. Om die reden trekken wij onze motie in. De motie-Alberts (nr. *E), ingetrokken zijnde, maakt geen onderdeel van beraadslaging meer uit. De interpellatie wordt gesloten. De vergadering wordt om 0.50 uur gesloten.