Bron : Raad
Onderwerp : Raadsvergadering 24-06-98
Datum Raad : 24-06-98
Datum publikatie : 24-06-98
Avondzitting op woensdag 24 juni 1998.
Voorzitter: mr. S. Patijn, burgemeester.
Secretaris: mevr. drs. M. Sint.
De VOORZITTER heropent om 19.00 uur de des middags
geschorste vergadering en stelt aan de orde de voortzetting
van de behandeling van:
6
Nota van Burgemeester en Wethouders van 11 juni 1998,
getiteld: Voorjaarsnota 1998 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 328,
blz. 1915).
De heer BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. In mijn stout-
ste dromen had ik niet kunnen denken, dat ik direct al de
eerste keer iets zou moeten delen met de heer Houterman van
de VVD, namelijk de verbazing over het terugtrekken van de
handtekening van GroenLinks onder motie nr. 380.
(De heer VAN POELGEEST: Waarom wekt dat uw verbazing?)
Omdat het ons niet helemaal duidelijk is wat erop tegen
is, het College te vragen ergens naar te streven. Dat stre-
ven vinden wij loffelijk.
(De heer VAN POELGEEST: Het College heeft zelf in de
eerste termijn al gezegd, dat dat streven niet reëel
is. Dan vinden wij het onzin, hier allerlei vrome
wensen aan te nemen. Wij kunnen hier ook een motie
indienen dat het morgen mooi weer moet zijn.)
(De heer PIERSMA: Moeten wij daaruit concluderen dat u
het in het vervolg ook niet meer doet als het College
zegt iets niet te zien zitten?)
(De heer VAN POELGEEST: Ik heb al gezegd welke
aarzelingen wij hebben tegenover de efficiency-
operatie. U kunt het daarmee niet eens zijn, maar
ik heb daarvoor argumenten genoemd. Ik heb verder
gezegd, dat wij met enige aarzeling wel het stre-
ven onderschreven, maar dat wij ons graag hebben
laten overtuigen toen het College zei dat dit niet
een reëel streven is. Dit is dus niet een wet van
Meden en Perzen.)
(De heer PIERSMA: GroenLinks is braaf geworden!
Dat is echt nieuws!)
(De heer VAN POELGEEST: Misschien op dit punt
wel.)
De verwondering was er in ieder geval. Wij zullen nog
beraadslagen over wat wij precies met de motie doen.
De vergadering had heel wat sneller kunnen verlopen als
het College voor de millenniumproblematiek gewoon met een
plan van aanpak en een duidelijke financiële onderbouwing
was gekomen. Dat houden wij naar ik aanneem nog tegoed.
De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. De wethouder
voor Financiën heeft een aangename stem, maar toch zijn wij
teleurgesteld. Dat heeft te maken met wat hij heeft gezegd.
Als hij zegt dat wij ons nu reeds in de onderste kleilagen
van de rompbegroting bevinden - nog voordat wij eigenlijk
duidelijk zicht hebben op die rompbegroting - vrezen wij
toch dat er iets mis gaat met alle goede voornemens om de
begrotingsbehandeling meer in de Raad te laten plaatsvinden
en de Raad daarop meer vat te geven. Dat is ons grondgevoel.
Over twee moties zijn wij niet tevreden. De heer Niamut
zal daarop een toelichting geven om tot meer begrip te
komen.
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. Amendement nr.
383 strekt ertoe, de vrij besteedbare ruimte van 1,8 miljoen
gulden ter beschikking te stellen aan commissies, en wel fl
200.000 per commissie. De wethouder heeft in zijn antwoord
aangegeven, dat hij spreekt over een soort budgetbeheer en
de delegatie daarvan aan de commissie, voor noden die op de
desbetreffende beleidsterreinen aan de orde komen. Dat
streven stellen wij zeer op prijs. Tegelijk vragen wij ons
af, wat de relatie is met de herkenbaarheid voor de Amster-
dammers. Men kan zich namelijk voorstellen, dat er een
behoorlijke versnippering zal plaatsvinden van deze inciden-
tele inzet. Om iets voor Amsterdammers te doen, hebben wij
geput uit datgene wat wij de Raad in de vorige periode
hebben doen toekomen. Daarop is geen reactie gekomen, afge-
zien van een bibliotheek die is genoemd. Het blijkt, dat dit
niet te realiseren is en dat het ook niet het voornemen is
volgens het programakkoord. Vandaar dat wij zelfstandig iets
hebben opgepakt. Graag krijg ik reacties van de andere
fracties op dit punt. Het gaat hier om iets voor alle Am-
sterdammers, te weten onderzoek naar migratie. Als het goed
is, zijn wij allen in een ver verleden ooit eens geëmigreerd
naar Amsterdam. Dit betekent, dat dit een heel goede educa-
tieve en identiteitsbevorderende functie kan hebben.
Motie nr. 385 heeft te maken met het alert zijn op wat
in de rompbegroting wordt aangegeven. Motie nr. 380 lijkt
ons sympathiek maar gaat ons niet ver genoeg. Daarom hebben
wij motie nr. 385 ingediend om inzichtelijkheid te bieden
zonder dat men heeft gewroet in de onderste kleilagen. In
die zin zou ik graag een ander antwoord van het College
krijgen als het gaat om de systematiek die wij aangeven.
(De heer HOUTERMAN: De gedachte in motie nr. 385
heeft nadrukkelijk de sympathie van de VVD. Het
lijkt mij verstandig, dit in de commissie voor
Financiën enz. op uw initiatief verder uit te
werken. Wat amendement nr. 383 betreft, hebben wij
sympathie voor de bestedingsrichtingen. Wel meen
ik, dat de bedragen die u noemt een iets te hoog
ambitieniveau hebben voor de 1,8 miljoen gulden
waarom het hier gaat. Op onderdelen kunt u echter
op ons rekenen.)
Ik halveer dat bedrag graag en maak gebruik van een
kwart van de vrij besteedbare ruimte om dit in te zetten.
Als dat gebeurt, met steun van de VVD en hopelijk van andere
fracties, hebben wij in ieder geval iets in werking gezet
wat een herkenbaar geheel geeft aan de bevolking van Amster-
dam.
(De heer VELTHUIS: Ik sluit mij kortheidshalve aan
bij de woorden van de heer Houterman.)
De heer VAN LOHUIZEN: Mijnheer de Voorzitter. Ook ik
vond het antwoord van de wethouder nogal teleurstellend.
Heel fijn vind ik het, dat de wethouder er ook werk van wil
maken dat de verschillende gemeentelijke diensten in de
toekomst wel op tijd hun gegevens aanleveren, opdat op een
fatsoenlijke manier de rekening kan worden opgesteld. Ik doe
nu reeds de suggestie, indien dat niet gebeurt, te overwegen
of er sancties mogelijk zijn.
Wat de Arbodienst betreft, geeft de wethouder mijns
inziens een onjuiste stand van zaken. Het lijkt mij een
feitelijk onjuiste vaststelling, dat Arbodiensten geprivati-
seerd moeten worden. Dit is een kwestie van politieke keuze:
men wil het, of men wil het niet. Ik kan mij voorstellen,
dat men dit wil vanwege de voordelen van schaalvergroting,
maar bij mijn weten hoeft het niet.
(Wethouder GROEN: Het is de wet.)
Bij mijn weten kunnen er ook nog interne Arbodiensten
zijn en staat niet in de wet dat dat niet mag. Ik kan dat nu
verder niet staven en laat dit daarom voor het moment maar
liggen.
(Wethouder GROEN: Dit heeft niets met politiek te
maken - ik zou willen dat dat wel zo was - maar
met de uitwerking van een door de landelijke poli-
tiek aangenomen wet.)
Ik geloof u op uw woord en zal zelf nog trachten,
hiervan een bevestiging te krijgen.
Wat mij sterk teleurstelt is, dat de wethouder niet
onderbouwt wat hij voor het millenniumprobleem denkt nodig
te hebben. Ik geloof hem graag als hij zegt te weten dat hij
4 miljoen gulden nodig heeft en dat hij later zeker nog bij
ons zal terugkomen voor meer. Ik geloof graag dat hij dat
weet, maar daarmee heeft hij dat bedrag nog niet onderbouwd.
Het feit dat hij iets weet betekent nog niet dat ik het
precies begrijp.
Wat het besteden van 50% van het bedrag van de verbete-
ring van het Gemeentelijk Havenbedrijf voor het oprichten
van een Fonds Intensief Grondgebruik betreft heeft de wet-
houder natuurlijk gelijk, dat er afspraken met het Gemeente-
lijk Havenbedrijf zijn gemaakt die in een andere richting
gaan. Dat is gebeurd tijdens de discussie over de interne
verzelfstandiging. Ik constateer echter, dat wij nu in een
andere politieke werkelijkheid leven dan ten tijde van het
maken van die afspraak. Ik voel mij dan ook volkomen gerech-
tigd, hier het voorstel te doen dit anders aan te pakken. Ik
vind het jammer als de Raad een sturingsinstrument kwijt-
raakt. Ik handhaaf dus mijn voorstel om dit fonds op te
zetten. De wethouder voor Ruimtelijke Ordening heeft in mijn
ogen ongelijk, dat het geld uit het Stadsvernieuwingsfonds
voor herstructurering van het ruimtegebruik in de havens kan
worden gebruikt. Ik maak de zaak nog concreter door hierover
alsnog een motie in te dienen.
Een tweede motie heb ik opgesteld over het ineens
beschikbaar stellen van 15,2 miljoen gulden ten behoeve van
het armoedebeleid.
Motie nr. 379 ondersteunen wij niet. Daarin wordt wat
ons betreft te veel prioriteit gegeven aan criminaliteitsbe-
strijding. De overige moties steunen wij alle, met dien
verstande dat, als de efficiency in motie nr. 380 wordt
gezocht in het afknijpen van arbeidsomstandigheden van
personeel of in het klaren van de klus met minder personeel,
wij de voorstellen elke keer op hun merites zullen bekijken
en er in een dergelijk geval tegen zullen stemmen. Met de SP
en andere fracties hebben wij geen enkel probleem met een
onderzoek hiernaar.
De VOORZITTER deelt mede dat zijn ingekomen:
18þ Motie van 24 juni 1998 van het raadslid Van Lohuizen
tot instelling van een Fonds Intensief Ruimtegebruik (Gemee-
nteblad afd. 1, nr. 387, blz. 2587).
19þ Motie van 24 juni 1998 van het raadslid Van Lohuizen
tot verhoging van de uitgaven voor het armoedebeleid in de
begroting voor 1999 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 388, blz.
2588).
De moties worden voldoende ondersteund en terstond in
behandeling genomen.
Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. In eerste
termijn heb ik niet bedoeld te zeggen dat de accountants
niet goed controleren. Ik heb gesproken over controle op
diensten waarmee een extern accountant iets zou kunnen doen
en daarmee bedoeld dat dit sporadisch kan gebeuren, voor
verschillende diensten per jaar.
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen over het
Mobiliteitsfonds.
Ik kan tenslotte instemmen met de moties of amendemen-
ten nrs. 379, 380, 383 en 385.
Wethouder GROEN: Mijnheer de Voorzitter. De reacties in
tweede termijn ervaar ik wederom als constructief voor het
opzetten en het volwassen laten worden van een nieuwe begro-
tingscyclus.
Ik begrijp uit de inbreng van de heer Velthuis, dat er
wellicht een verdrietig misverstand tussen hem en mij aan
het groeien is, dat ik met wortel en tak wil uitroeien. Ik
heb geprobeerd, uitdrukkelijk aan te geven dat wij zorgvul-
dig hebben geluisterd naar zijn opmerkingen, die worden
meegenomen in de begrotingsmissive en vervolgens in de
begroting voor 1999. Natuurlijk mogen er nu accenten worden
verlegd ten opzichte van het collegevoorstel. Het enige wat
ik aan de heer Velthuis in overweging geef, is dat het nu
twee maanden na de collegeonderhandelingen is. Daarbij
hebben wij pittig met elkaar gesproken over het soortelijk
gewicht van de verschillende prioriteiten. Op basis daarvan
zijn wij gekomen tot vier categorieën. Omdat de vierde
categorie die zaken omvat waarvoor geen aparte status is
aangegeven in het programakkoord, komen wij tot een ponds-
pondsgewijze behandeling. Ik ben het met de heer Halbertsma
volledig eens dat de discussie, naarmate wij ons in de tijd
verder verwijderen van de totstandkoming van het programak-
koord, scherper en intensiever zal worden. Naarmate er meer
prioriteiten uit het programakkoord zijn gerealiseerd, is er
immers meer ruimte over om andere zaken te realiseren en zal
er ook meer vrije ruimte zijn om die te besteden. Ik geef
dit graag aan de heer Velthuis mee, zonder een spoor van
negatieve appreciatie van zijn inbreng. Integendeel, dit is
een belangrijke bouwsteen voor de begrotingsmissive 1999.
De heer Velthuis heeft bepleit, "Van Traa" en de anti-
fraudeprioriteit naar voren te halen en die in het financi-
le ritme van het programakkoord al in het eerste jaar vol
in te zetten. Hoezeer mijn sympathie ook in die richting
gaat, het is mijn plicht als wethouder voor Financiën, te
wijzen op een andere verantwoordelijkheid, namelijk die als
wethouder voor Personeel en Organisatie. Ik ben gisteren
door het Gemeentelijk Vrouwenoverleg buitengewoon streng
onderhouden over het feit dat de kinderopvang van 1 miljoen
gulden in het eerste jaar nu slechts fl 250.000 bedraagt,
waardoor wij maar 18 kindplaatsen kunnen financieren, ter-
wijl er een enorme wachtlijst is. Als wij uit het hele
pakket van de vierde categorie prioriteiten naar voren
halen, morrelen wij aan de pijlers van het gebouw en zakt
dat ineen, want dan gaan wij nu in feite al, twee maanden na
het programakkoord, heronderhandelen over de prioriteiten.
Ik krijg alles over mij heen vanuit de sector Personeel en
Organisatie en enkele andere portefeuilles, in de trant van
"waarom nu Van Traa en anti-fraude en niet de kinderopvang
voor het gemeentepersoneel op het stadhuis?". Ik verzoek de
heer Velthuis, dat te overwegen.
Ik ben het graag eens met de heer Halbertsma om in de
commissie een aantal technische aspecten verder te bespreken
en de begrotingscyclus verder vorm te geven.
Wat de privatisering betreft, wijs ik op een voortref-
felijk rapport van het IKON - niet de omroeporganisatie maar
een adviesbureau - over facilitaire bedrijven. Dat komt
direct na het reces in de commissie aan de orde, met een
plan van aanpak voor het privatiseren van de in dat rapport
genoemde bedrijven. De commissie krijgt dus een allesomvat-
tend plan voor die privatisering. Een probleem is, dat wij
met de Arbodienst, zowel vanuit het verleden als wat het
huidige tempo van onderhandelingen betreft, in een situatie
zitten die om een aparte aanpak vraagt.
Ik kom bij de Gemeentelijke Accountantsdienst, waarover
de heer Houterman een interessante suggestie heeft gedaan.
De regiefunctie van de genoemde dienst en het inzetten van
private accountants zie ik als een middel, niet als een doel
op zichzelf. Mij gaat het erom, dat wij in de loop van
februari, dus voor maart, de rekeningen van de diensttakken
en de bedrijven hebben, met een goedkeurende accountantsver-
klaring. Als daarvoor een positief element is het inschake-
len van externe accountants onder regie van de Gemeentelijke
Accountantsdienst, hebben wij wat dat betreft een deal en
proef ik de woorden van de heer Houterman ook als stimule-
rend en ondersteunend voor mijn beleid.
De heer Dales heeft gesproken over de efficiency en de
rompbegroting. Ik heb het gevoel, dat het beter is de romp-
begroting te integreren met planning & control en aan de
opsteller van de rompbegroting vanuit planning & control
taak- en doelstellingen mee te geven en die zodanig te
bespreken in de tijd, dat het ook gevoeld wordt door de
bedrijven en de
diensttakken als een budgettair taakstellend kader voor het
jaar dat snel aanbreekt. Anders gezegd, als wij in februari
spreken over het jaar nadien, is het commitment voor dat
jaar naar ik vrees al ondergesneeuwd in de tussenliggende
acht maanden. Ik heb liever een discussie over de rompbegro-
ting en over planning & control in augustus of september,
met een rapportage aan de Raad in oktober, om zo de beklij-
ving van datgene wat wij hebben besproken maximaal te doen
zijn. Wat de rompbegroting betreft, kan men aan allerlei
methoden en mogelijkheden denken. Extreem gezegd, kan men
alles van de rompbegroting voor een deel - 5%, 10% of 20% -
variabel verklaren, waarbij men moet aangeven waarom men dat
nodig heeft. Men kan ook aan een andere methodiek denken.
Wat dat betreft, moeten wij in de komende maanden nog onze
weg vinden. De heer Dales heeft mij volledig aan zijn zijde
als hij zegt, dat de rompbegroting meer in de greep moet
komen van de Raad en dat daardoor een betere discussie moet
plaatsvinden, voorafgaande aan de begrotingsdiscussie.
De heer Hemmes heeft gevraagd of de lijst van 1 miljoen
gulden niet groter was. Dat is niet het geval. Wij hebben
niet aan "kersenpikkerij" gedaan. Dit zijn de ontwikkelingen
waarvan wij oprecht menen, dat daarvoor ten laste van het
rekeningsaldo 1997 op basis van de huidige inzichten een
voorziening moet worden getroffen. Wij hebben dus geen zaken
ergens ingeschoven, toegedekt of verdoezeld. Dat zou ook
haaks staan op de intentie van open communicatie met de
Raad.
Ik ben buitengewoon gelukkig met de benadering van de
heer Goedhart. De kwalificatie "een aangename stem" is niet
iets wat men vaak hoort in de politieke arena, maar toch
blijf ik erbij, dat wij wat de zakelijke dimensies van onze
discussie betreft, bij de rompbegroting toch op een groter
weerstandsniveau stuiten dan drie jaar geleden, toen wij met
de aanpak van de romp begonnen. Er zijn al diverse operaties
geweest. Wij weten allen, dat hoe langer deze zaken lopen en
hoe meer er is aangepakt, des te weerbarstiger de materie
wordt. De heer Goedhart heeft het College aan zijn zijde wat
de inspanning betreft, maar over de uitkomst daarvan boven
de 3,75 miljoen gulden - zowel in geld als in tijd - durf ik
mij op dit moment niet te committeren.
Ik ben het niet eens met de opmerkingen van de heren
Goedhart en Niamut over de herkenbaarheid voor de Amsterdam-
mers van het bedrag van fl 200.000. Als de commissie snel kan
reageren op werkelijke nood of op een situatie waarin men
iets aardigs kan doen, ben ik ervan overtuigd, dat dat meer
wordt herkend door de Amsterdamse burger dan wanneer wij een
halfjaar of een jaar door allerlei begrotingsprocedures
moeten gaan om te komen tot een allocatie van een krediet.
Het is juist de bedoeling van de genoemde fl 200.000 per
commissie, dat de commissies - en met name hun voorzitters -
het initiatief kunnen nemen om op zaken waarop zij stuiten
te reageren met bedragen van fl 5000, fl 10.000, fl 15.000, fl
20.000 of - zoals ik in de Commissie voor Sport enz. heb
voorgesteld - fl 50.000 en daartoe dan ook te kunnen beslui-
ten, waarbij het de volgende dag al uitvoerbaar is. Het is
de eerste keer dat wij dit doen. De intentie hierachter is,
dat de commissievoorzitters een pot krijgen om daadwerkelijk
met bedragen te kunnen inspringen op wat er in de stad
gebeurt. Amendement nr. 383 sluit hierbij aan, al heb ik
over een beeldverzamelgebouw geen mening; ik verzoek de
andere fracties hierop te reageren.
Motie nr. 385 betreft het inzichtelijker maken van de
romp. In beginsel zijn wij het daarover eens, maar daarom is
het dan ook een overbodige motie.
Ik vind het jammer, dat het antwoord aan de heer Van
Lohuizen in diens ogen teleurstellend is. Ik vind namelijk,
dat wij het eigenlijk over veel meer zaken eens zijn dan hij
heeft aangegeven. Zo ben ik het met hem eens, dat de gemeen-
telijke diensten op tijd moeten reageren. Wij zoeken naar
sancties in termen van planning & control. De Raad krijgt op
dit punt nog nadere voorstellen.
Over het millenniumprobleem blijven wij met elkaar van
mening verschillen. Wij geven dit jaar zeker 4 miljoen
gulden uit en misschien nog wel meer, net als in het eerste
halfjaar van volgend jaar.
(De heer VAN LOHUIZEN: Ik weet niet of wij van
mening verschillen; dat is mijn punt. Ik heb uw
onderbouwing niet gehoord.)
Die krijgt u nu, en u gelooft mij op mijn woord, heb ik
begrepen.
(De heer VAN LOHUIZEN: Dat ging over de Arbo-
dienst.)
Motie nr. 387 is niet aanvaardbaar voor het College,
vanwege een afspraak bij de interne verzelfstandiging van
het Gemeentelijk Havenbedrijf. Het is dus niet consistent om
acht maanden na een raadsdebat die methodiek te doorbreken.
Ik begrijp dat de heer Van Lohuizen die wil doorbreken
vanuit zijn politieke opstelling, maar ik vrees dat hij hier
zal sneven.
Hetzelfde geldt voor motie nr. 388.
Tenslotte kom ik bij mevr. Van Oudenallen. Het is
interessant om van tijd tot tijd vanuit een "buitenblik"
eens te bezien of onze methodieken, de manier waarop wij
intern met elkaar omgaan - ook in de verhouding tussen
Gemeentelijke Accountantsdienst en de diensttakken - ade-
quaat zijn. In die
zin versta ik haar opmerking. Wat dit betreft, zou het
helemaal niet zo vreemd zijn om een soort orde te hebben in
de manier waarop de jaarrekeningen bij ons worden gecontro-
leerd in het interne circuit. Ik vind dat een nuttige sug-
gestie.
Wethouder GRONDEL: Mijnheer de Voorzitter. Kortheids-
halve verwijs ik wat betreft het sociaal structuurplan naar
de inbreng van de heren Velthuis en Houterman, die conform
het programakkoord in 1998 actiegerichte punten en nadere
uitwerkingen verwachten van een diepergaande systematiek. De
laatste liggen in de periode daarna. Dat is wat ik heb
bedoeld te zeggen. Dat is kennelijk niet overgekomen. Ik
streef ernaar, in het najaar te komen met een snelle inven-
tarisatie van knelpunten en speerpunten die daaruit, spie-
gelbeeldig, kunnen worden afgeleid en verder met voorstellen
voor een iets diepergaande systematiek voor een sociaal
structuurplan. Ik heb geconstateerd, dat er veel ondersteu-
ning voor is om bij capaciteitsknelpunten die hierbij opdoe-
men niet beschroomd te zijn daarmee te komen. Ik ben in
ieder geval voornemens, voor te stellen een deel van de
fl 200.000 in mijn commissie te bestemmen voor deze priori-
teit.
Wethouder VAN DER AA: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb op
28 mei jl. een bestuurlijk overleg met de stadsdeelvoorzit-
ters gehad en daarbij de kwestie van de regie aan de orde
gesteld. Uiteraard is het vooral per vakwethouder zaak, de
vraag van de regie of het samenwerken of coördineren van de
stadsdelen met de centrale stad aan de orde te stellen, maar
ik heb daar ook het voorstel gedaan, dit centraal, met de
stadsdeelvoorzitters, aan te pakken. Ik heb mij voorgenomen,
als wethouder voor het Bestuurlijk Stelsel te gaan inventa-
riseren waar nu wat aan samenwerking en regie bestaat en
waar deze vanuit de stad gewenst is. Ik ben van plan, dit na
de zomer ook met de stadsdeelvoorzitters te bespreken. Ik
wijs er wel op, dat dit van twee kanten een zorgvuldig te
trekken proces is. Voordat wij het weten, zeggen de stadsde-
len: "de centrale stad wil de macht naar zich toe trekken."
Dat is uiteraard niet de bedoeling, zoals de Raad weet. Ik
zal in het najaar met een overzicht en verdere plannen bij
de Raad komen.
(De heer VELTHUIS: Met uw charmante karakter kunt
u dat best voor elkaar krijgen!)
Tot nog toe loopt het allemaal prima.
Wethouder KÖHLER: Mijnheer de Voorzitter. Motie nr. 386
bevat het verzoek aan het College, uiterlijk bij de indie-
ning van de begroting voor 1999 een uitgewerkt voorstel voor
een extra Amsterdamse inspanning voor herintreding van
gehandicapten te presenteren. Dat lijkt mij mogelijk, als
daarmee wordt bedoeld wat in de overwegingen staat, wat
Amsterdam gaat doen aan de Wet Reïntegratie Arbeidsonge-
schikten. In dat kader hebben wij daar middelen voor. Als
echter wordt bedoeld dat het veel meer moet zijn, zou de
Raad eerst de middelen daarvoor beschikbaar moeten stellen.
Ik lees de motie dus zo, dat wij datgene wat wij doen aan de
uitvoering van die wet aan de Raad moeten voorleggen. In die
zin heeft het College hiermee geen moeite, integendeel.
(Mevr. IRIK: De fractie van de PvdA ziet het al-
dus, dat op dit punt elke cent aan onderbesteding
er één te veel is. Als wij dat willen voorkomen,
moeten wij nu echt aan het werk in een strakke,
planmatige regie om al die instellingen die hier-
bij betrokken zijn op één lijn te laten werken.)
Wij zullen ons best daarvoor doen. Dat is ook ons
streven.
Wethouder GROEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik wil aan het
slot van deze discussie nog graag het volgende opmerken. Er
is een absoluut commitment van het College om efficiencyver-
beteringen te realiseren. Zij houden niet op bij 3,75 mil-
joen gulden. Wij zien dat als een bodem die in ieder geval
gerealiseerd moet worden. Met één punt hebben wij enige
problemen. Zowel in 1999 als in 2000 moet 15 miljoen gulden
gerealiseerd zijn. Ik begrijp uit de inbreng van de frac-
ties, dat wij als College daarin volledig worden gesteund,
maar in de huidige formulering bevat de desbetreffende motie
toch tenminste een taakstellende tendens. Daarvan vinden
wij, dat wij dat niet aankunnen in het kader van wat ik heb
gezegd. Ik spreek namens het College het absolute commitment
uit om de efficiencyverbetering niet laten ophouden bij 3,75
miljoen gulden, maar ons in te spannen om zo snel mogelijk
te komen tot een bedrag, zoals voorzien in het programak-
koord, van 15 miljoen gulden. Ik zal ook bij de begrotings-
behandeling 1999 al een goed inzicht aan de Raad geven waar
wij staan en wat wij verwachten dat het pad zal zijn. Zo vat
ik de moties nrs. 379 en 380 op. Als zij in deze zin kunnen
worden geherformuleerd, verwacht ik dat wij tot zaken kunnen
komen.
De heer NIAMUT (orde:) Ik vraag de Raad toestemming tot
het houden van een korte derde termijn.
De VOORZITTER: Ik stel voor, hiertoe te besluiten.
Conform besloten.
De heer HALBERTSMA: Mijnheer de Voorzitter. De woorden
van wethouder Groen zijn mij uit het hart gegrepen. Het
wordt echter wel heel moeilijk wanneer hij van alles in de
moties gaat lezen - of zoals zojuist verwijst naar zijn
ervaringswereld - wat er niet staat en daarom moties ont-
raadt. Dan kunnen wij wel aan de gang blijven. Er staat wat
er staat: het is een streven. Als hij met een goed verhaal
terugkomt, in die zin dat het anders moet, hebben wij daar-
voor alle begrip; dit is de gedachtenwereld waaraan wij
denken: tweemaal 7,5 miljoen gulden in plaats van vier maal
3,75 miljoen gulden. De wethouder kan zelf wel bedenken hoe
simplistisch die gedachten zijn. Daar om willen wij, met
alle goede intenties, onze motie handhaven. Ik ben er zeker
van, dat de wethouder met een goed plan zal terugkomen. Als
hij nog problemen zou hebben met de invulling van het ge-
heel, zou hij eens bij zijn pas verworven kennis de heer
Timmer te rade kunnen gaan, die kans zag, op een begroting
van 50 miljard gulden in drie jaar tijds 9 miljard gulden te
besparen.
De heer DALES: Mijnheer de Voorzitter. Ik sluit mij aan
bij de woorden van de heer Halbertsma. De wethouder herhaalt
zijn commitment, dat hij ook al in de eerste ronde heeft
uitgesproken. Hij heeft precies hetzelfde gezegd als wat wij
hebben bedoeld met de motie, dus het lijkt mij geen enkel
probleem.
De heer VAN POELGEEST: Mijnheer de Voorzitter. De
vergelijking met Philips is in dit geval interessant. De
genoemde 9 miljard gulden is er inderdaad af gegaan; daar-
voor zijn ook heel wat mensen ontslagen. Ik neem aan, dat
dat niet het voorbeeld is dat de PvdA voor ogen heeft.
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. Wij nemen met
instemming kennis van het gegeven, dat het College motie nr.
385 overneemt wat de methodiek betreft, om de romp aan te
pakken. Wij trekken de motie daarom in.
Wij dienen een aangepast amendement nr. 383 in om het
merendeel van de gelden ten behoeve van de commissies te
laten gebruiken, te weten 1,7 miljoen gulden te verdelen
over negen commissies, en fl 100.000 beschikbaar te laten
komen voor onderzoek naar de haalbaarheid van een migratie-
kenniscentrum.
De motie-Goedhart c.s. (nr. 383), ingetrokken zijnde,
maakt geen onderwerp van behandeling meer uit.
De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
20þ Amendement van 24 juni 1998 van de raadsleden Goedhart,
Balak en Niamut inzake een beeldverzamelgebouw (Gemeenteblad
afd. 1, nr. 384, blz. 2584).
De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in
behandeling genomen.
De motie-Goedhart (nr. 385), ingetrokken zijnde, maakt
geen onderwerp van behandeling meer uit.
Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik vraag
nu voor de derde maal om een antwoord van wethouder Groen
over het Mobiliteitsfonds.
(Wethouder GROEN: Ik heb mij daarover uitvoerig
laten informeren en ik heb begrepen, dat het Mobi-
liteitsfonds gelijk is aan het Parkeerfonds en
omgekeerd.)
De heer BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Ten aanzien van
motie nr. 387 vraag ik of niet al voorzieningen zijn getrof-
fen voor intensivering van het ruimtegebruik bij de havens,
hetgeen ertoe zou leiden dat deze motie misschien overbodig
is.
(Wethouder STADIG: In het programakkoord is onder
het hoofdje Stadsvernieuwingsfonds een post opge-
nomen van 75 miljoen gulden. Dat is het bedrag dat
voor deze periode beschikbaar is om intensief
ruimtegebruik te stimuleren. Daaronder vallen wat
mij betreft ook de genoemde zaken bij het Gemeen-
telijk Havenbedrijf. In die zin is de motie niet
nodig; het gevraagde is er al.)
(De heer VAN LOHUIZEN: Mijnheer de Voorzitter.
Toch handhaaf ik de motie om specifiek de havens
te bezien en daarvoor meer geld uit te trekken,
maar ook om dit sturingsinstrument niet uit handen
te geven.)
Wethouder GROEN: Mijnheer de Voorzitter. Over de moties
nrs. 379 en 380 hebben wij nu genoeg argumenten gewisseld.
Ik vind het jammer, dat ik aan de start van deze cyclus de
fracties van PvdA en VVD niet heb kunnen overtuigen.
(De heer HALBERTSMA: Wij zijn misschien twee bis-
schoppen die hetzelfde geloven maar die het niet
helemaal eens zijn over de uitwerking daarvan.)
Dat is nu juist mijn frustratie. Begint u nu niet over
bisschoppen tegenover mij! Dus het College stemt tegen motie
nr. 380.
De discussie wordt gesloten
De motie-Halbertsma c.s. (nr. 380) wordt bij zitten en
opstaan aangenomen.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming
aanwezige raadsleden de leden Van der Aa, Arda, mevr. Boer-
lage, mevr. Bruines, mevr. Codrington, mevr. Van der Gies-
sen, Groen, Grondel, Hemmes, mevr. Hofmeijer, mevr. Ter
Horst, Köhler, mevr. Krikke, Van Poelgeest en Stadig zich
tegen de motie hebben verklaard.
De motie-Halbertsma c.s. (nr. 379) wordt bij zitten en
opstaan aangenomen.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming
aanwezige raadsleden de leden mevr. Alberts, Arda, Bakker,
mevr. Boerlage, mevr. Bruines, Hemmes, mevr. Kalt, Van
Lohuizen en Paquay zich tegen de motie hebben verklaard.
De motie-Houterman c.s. (nr. 381) wordt bij zitten en
opstaan aangenomen.
De VOORZITTER constateert dat geen van de bij de stem-
ming aanwezige raadsleden zich tegen de motie heeft ver-
klaard.
Het amendement-Bakker c.s. (nr. 382) wordt bij zitten
en opstaan verworpen.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming
aanwezige raadsleden de leden mevr. Alberts, Bakker, mevr.
Kalt, Van Lohuizen en Paquay zich voor het amendement hebben
verklaard.
Het amendement-Goedhart c.s. (nr. 384) wordt bij zitten
en opstaan aangenomen.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming
aanwezige raadsleden de leden Van der Aa, mevr. Van der
Giessen, Groen, Grondel, mevr. Ter Horst, Köhler, mevr.
Krikke en Stadig zich tegen het amendement hebben verklaard.
De motie-Velthuis c.s. (nr. 386) wordt bij zitten en
opstaan aangenomen.
De VOORZITTER constateert dat geen van de bij de stem-
ming aanwezige raadsleden zich tegen de motie heeft ver-
klaard.
De motie-Van Lohuizen (nr. 387) wordt bij zitten en
opstaan verworpen.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming
aanwezige raadsleden de leden mevr. Kalt en Van Lohuizen
zich voor de motie hebben verklaard.
De motie-Van Lohuizen (nr. 388) wordt bij zitten en
opstaan verworpen.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming
aanwezige raadsleden de leden mevr. Alberts, Bakker, mevr.
Kalt, Van Lohuizen en Paquay zich voor de motie hebben
verklaard.
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedge-
keurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz.
1943 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
Aan de orde zijn thans tezamen:
8
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 11 juni
1998 tot instemming met een aanvraag om een rijksbijdrage
voor het kerntraject Buikslotermeerplein-Zuid/WTC van de
Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 324, blz. 1867).
9
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 11 juni
1998 tot het beschikbaar stellen van een vijfde voorberei-
dingskrediet ten behoeve van de aanleg van de Noord-Zuidlijn
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 316, blz. 1833).
De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. De Raad moet
de komende minuten goed opletten, want dit zijn gouden
minuten. Afgemeten aan mijn spreektijd, gaat het om circa
120 miljoen gulden per minuut. In totaal betreft het een
bedrag van 2 miljard gulden.
Wat de procedure betreft, vind ik het een goede zaak
dat eerder vanmiddag een motie is aangenomen voor alle grote
projecten. Het moet niet weer zo gaan als nu; het is een
soort "crash-programma" geweest, waarin ambtenaren buitenge-
woon hun best hebben gedaan, maar het voor de Raad bijna
ondoenlijk was, meer dan 3000 pagina's - men kan zeggen dat
wij zelf om 2500 daarvan hebben verzocht, maar dat zijn wel
de stukken die naar het rijk zijn gestuurd en die ik daarom
zelf wel even wilde zien - en 68 rapporten in een periode
van ruim twee weken door te nemen. Dat moeten wij niet weer
zo doen. De motie die vanmiddag met algemene stemmen is
aangenomen, strekt daartoe.
Het bestemmingsplan willen wij niet tijdens de vakan-
tieperiode ter visie leggen. Het wordt daarom in september
a.s. behandeld. Wij kunnen uitgaan van de toezegging van het
College, dat daarbij ook een overzicht wordt gemaakt van de
aanliggende bestemmingsplangebieden, omdat velen zich er nog
altijd zorgen over maken hoe het met de cityvorming en de
speculatie gaat en of die afdoende worden ondervangen.
Daarbij gaat het ook om de vormgeving van een aantal stati-
ons. Ook dat punt zullen wij in het najaar behandelen. Ik
herinner de wethouder nogmaals aan zijn duidelijke uit-
spraak, dat de raming en het bestemmingsplan die nu op tafel
liggen niet in tegenspraak zijn met mogelijke varianten,
zoals de watervariant bij het Rokin, het al dan niet reali-
seren van een parkeergarage bij de Vijzelgracht en de vorm-
geving van het station in Noord, en dat zij de zaak niet
zullen blokkeren. Wij kunnen die varianten dus in alle
vrijheid in het komende najaar bespreken.
Het antwoord op de vraag of de raming nu goed is of
niet, is voor een simpel raadslid niet eenvoudig in te
schatten. Wij hebben ons uiterste best gedaan, aan de hand
van de ons ter beschikking staande stukken en van vertrouwe-
lijke stukken, de vraag te beantwoorden of wij daarin vol-
doende vertrouwen kunnen hebben, voorzover wij daarin vol-
doende technisch inzicht hebben. Gezien de vele contra-
expertises op technisch gebied meen ik dat de Projectgroep
Noord-Zuidlijn en het College hun uiterste best hebben
gedaan om de risico's op dat punt goed in te schatten. Wat
de aard en omvang van de raming betreft, staat uitdrukkelijk
in de voordracht dat daarover overeenstemming is met het
rijk. Men zou dan ook kunnen zeggen, dat het erop lijkt.
Ik ga hierbij nog kort in op de woorden die de heer
Hooijmaijers heeft gesproken, in die zin dat de kosten op 3
miljard gulden zullen uitkomen. Men moet niet appels en
peren met elkaar vergelijken. Wij spreken bij de voorliggen-
de raming nu over de Noord-Zuidlijn op zichzelf, met de
vraag of wij deze subsidieaanvrage zo kunnen wegsturen. De
heer Hooijmaijers heeft heel wat bijkomende kosten genoemd
die niet in de subsidieaanvrage als zodanig zitten; anders
denkt iedereen natuurlijk meteen dat wij er maar een slag
naar slaan. Het enige punt waarvan hij vindt dat het niet
deugt omdat het te laag is geraamd, betreft de post onvoor-
zien, die in zijn ogen tenminste het dubbele dient te bedra-
gen. Ik hoor graag of hij, gezien deze subsidieaanvrage een
nader voorstel wil indienen. Als hij echt vindt dat de
raming op dat punt te laag is, moet hij de voordracht wijzi-
gen.
Ik kom bij de vraag van het al dan niet aanleggen van
het gehele traject. Wij hebben daarover heel goed nagedacht.
Onzes inziens heeft het geen enkele zin, een metro aan te
leggen van het Centraal Station (CS) naar WTC als men niet
het stuk naar Noord aanlegt. Het bedrag van 1,35 miljard
gulden nu aan rijksbijdrage is gereserveerd is ook al niet
voldoende om het eerste stuk aan te leggen, maar dan komt er
nog eens een bedrag van ruim 200 miljoen gulden bij voor het
stuk naar Noord. Gezien de eisen die het ministerie zelf
stelt aan de exploitatie, lijkt het ons uitgesloten dat men
een lijn exploitabel kan maken die alleen loopt tussen CS en
het WTC. Dat moet heel duidelijk zijn. Ik ben ook blij, dat
het College de hele aanvrage aan ons heeft voorgelegd. Voor
de PvdA-fractie is het uitgesloten, alleen maar het stuk
tussen CS en WTC aan te leggen. Wij moeten echt de beschik-
king hebben over het hele tracé.
De mogelijke risicoschatting is een buitengewoon moei-
lijk probleem. Wij zijn blij met de toezegging van de wet-
houder, dat ook tussentijds - voor de beschikking van decem-
ber a.s. - op cruciale momenten zal worden teruggekoppeld
naar de Raad over de onderhandelingen, op het moment dat
belangrijke knopen moeten worden doorgehakt. Die discussie
gaan wij graag aan; anders krijgen wij aan het einde van de
rit een panklaar product, waarbij het een kwestie is van
slikken of stikken en de onderhandelingen al hebben plaats-
gevonden. Dit zou de Raad in de positie plaatsen waarin wij
uitsluitend nog kunnen zeggen "wij gaan ervoor" of niet,
terwijl wij graag tussentijds willen kunnen bijsturen.
Over een aantal risico's heb ik nog vragen. Aan onvoor-
ziene kosten is volgens de voordracht 15% opgenomen. Daarin
zit ook het verschil met het
rijk, waarbij overeenstemming bestaat over aard en omvang
van het risico. Stel dat het marktrisico bij de aanbesteding
veel hoger uitkomt, wat is dan de inzet van de wethouder in
de onderhandelingen met het rijk? Wij zijn van oordeel, dat,
als door onvoorziene omstandigheden, buiten de schuld van de
gemeente en van het rijk, die gezamenlijk deze raming hebben
opgesteld, er toch een hoger aanbestedingsbedrag uitkomt,
men dat dan ook volgens diezelfde verdeling van 95%-5% zou
moeten verdelen. Daarop krijg ik graag de reactie van het
College.
Wat de bijkomende kosten betreft, die voor een groot
gedeelte voor rekening van de gemeente zullen zijn, hadden
wij gevraagd ons een lijst over te leggen. Wij hebben die
lijst twee dagen geleden ontvangen, maar het is slechts een
lijst met aanduidingen van de onderwerpen waarom het gaat.
Het is nogal teleurstellend, dat daarbij geen enkel bedrag
is genoemd. Wij verwachten natuurlijk wel van het College,
dat die bedragen zullen zijn ingevuld als wij het uiteinde-
lijke "go-besluit" moeten nemen, aan het einde van dit jaar.
Dan moeten wij natuurlijk echt weten waaraan wij toe zijn,
ook met de rest van de begroting. Ik krijg graag de toezeg-
ging, dat die lijst voordien met de schatting van de kosten
zal zijn aangevuld, zodat wij precies weten waar wij ook de
komende jaren aan toe zijn voor onze eigen begroting.
Ten aanzien van de voorbereidingskosten ben ik blij met
het duidelijke antwoord op onze vragen. Er is nu 120 miljoen
gulden aan voorbereidingskosten gecommitteerd. De rentekos-
ten daarop bedragen 8,7 miljoen gulden. Daarin zit een
bedrag aan voorbereidings- en toezichtkosten (VAT-kosten)
die tijdens de hele rit zullen gelden. Dit betekent, dat in
de afgelopen jaren 25 miljoen gulden per jaar - het laatste
jaar zelfs 33 miljoen - voor voorbereiding is uitgegeven en
dat voor de komende jaren 11 miljoen gulden per jaar be-
schikbaar is voor de nadere uitwerking. Is dat niet te
weinig? Komt de wethouder uit met de VAT-kosten? Dat hoor ik
graag van hem.
Een belangrijke achilleshiel bij de risicoschatting van
het hele project is de verlening van vergunningen. Wij
hebben de rechter niet in onze zak. Stel dat er wordt ge-
schorst, dan heeft dat grote consequenties voor het hele
project. Er ontbreekt een analyse van wat in dat geval de
financieel-technisch-procedurele consequenties zijn. Daar-
over krijgen wij voor december a.s. dan ook graag een nader
voorstel, waartoe ik een motie zal indienen, mede namens de
VVD en GroenLinks.
Ik kom bij de exploitatie. Ik heb alle brieven van de
kant van het rijk, waarvan wij per slot van rekening moeten
uitgaan, nog eens goed doorgelezen. Daarin staat heel duide-
lijk, dat het rijk aan subsidiëring van de lijn de eis stelt
van 50% kostendekkendheid. Dat is een reële eis, die bij dit
soort zaken altijd wordt gesteld. Gezien het feit dat drie
verschillende bureaus hierover nu het nodige hebben opge-
merkt, menen wij dat die 50% kostendekkendheid inderdaad kan
worden bereikt. Er is echter ook sprake van verdergaande
voorstellen en verdergaande condities van de kant het rijk,
zij het dat deze nu niet procentueel op schrift op staan.
Die koppeling gaat ons te ver, namelijk de koppeling met de
kostendekkendheid van het hele GVB-net. Die eis wordt aan
andere steden in het land ook niet gesteld. Op dit punt
bestaan grote onzekerheden. De kostendekkendheid op een
termijn van zes tot zeven jaar hangt sterk af van de bekos-
tigingssystematiek en van allerlei regionale factoren die
wij niet in de hand hebben. Om die reden kunnen wij vanuit
Amsterdam nu al moeilijk zeggen, dat men precies op een
bepaald percentage zou moeten komen. Wij willen daarom die
directie koppeling niet op deze manier vastgelegd zien,
omdat wij daarmee ons hoofd in de strop steken zonder te
weten waar wij uitkomen. Bovendien hebben wij de Amsterdamse
bevolking uitdrukkelijk beloofd, dat de kwaliteit van de
rest van het net op peil zal blijven. Ook hierover zal ik
een motie indienen.
De hele exploitatie staat of valt natuurlijk met de
inschatting van het aantal mensen dat de komende jaren extra
gebruik zal maken van het openbaar vervoer. Volgens de
schattingen zal dit aantal in de jaren tussen 1996 en 2004
met 40% toenemen, ofwel met 5% per jaar. In de afgelopen
tien jaar is dat 2% per jaar geweest. Dit betekent, dat wij
de kwaliteit aanzienlijk zullen moeten verbeteren. Die
kwaliteit hangt af van de frequentie, de betrouwbaarheid, de
snelheid, het aantal malen overstappen, maar ook van de
aantrekkelijkheid van het openbaar vervoer. Een punt dat in
het huidige systeem niet aantrekkelijk is, is het feit dat
men bij de hoogwaardige Ringlijn- en oostlijn van de metro
in de winter en de herfst onbeschut en onverwarmd staat te
wachten. Wij vinden, dat dit in de toekomst niet het geval
moet zijn bij de Noord-Zuidlijn en ook niet bij de oostlijn
en de Ringlijn. Wij verzoeken het College bij motie om een
kostenschatting om de zaak aantrekkelijker te maken, met
wachthuisjes op de perrons, in varianten zonder en met
verwarming, opdat wij die kunnen meenemen bij de begroting
en bij de besluitvorming over de Noord-Zuidlijn aan het
einde van dit jaar, wanneer wij een besluit nemen over een
aantal bijkomende kosten. Graag krijg ik hierop een reactie
van de wethouder.
Hoe zal het gaan met de feitelijke exploitatie, met de
kaartcontrole en de inzet van het materieel? Wordt dat
gezamenlijk ingezet met andere participanten, bijvoorbeeld
in regionet of regiorail? Daarop krijg ik ook graag een
antwoord van de wethouder. Dat zal volgens allerlei stukken
gebeuren, maar de wijze waarop kennen wij niet. Wanneer
krijgen wij hierover een helder verhaal? Een situatie zoals
bij de oostlijn moeten wij voorkomen; het is een lachertje
zoals het daar in de stations gaat. Wij moeten voorkomen dat
dit weer gebeurt. Wij moeten dan ook heel duidelijk weten
waar wij aan toe zijn op dat punt. Ik hoor graag van het
College, op welke termijn wij daarin een duidelijk inzicht
zullen krijgen. Ik weet wel, dat de aanschaf van materieel
in de komende jaren nog aan de orde komt, maar binnen een of
twee jaar moet daarover helderheid komen, temeer daar dit
consequenties kan hebben voor de inrichting van de toegan-
gen.
De wethouder heeft een aantal besparingsmogelijkheden
voorgesteld, waaronder het opheffen van een aantal roltrap-
pen in het station Rokin en integratie van de parkeergarage
daarmee, maar ook verkorting van de perrons. Ik heb gepro-
beerd, in overleg met het GVB en anderen, eruit te komen hoe
dit nu zit en of die verkorting van perrons al dan niet
schadelijk kan zijn voor de toekomstige exploitatiemogelijk-
heden, ook voor ander materieel. Daarover blijft men ver-
schillende verhalen horen. Wel is dit duidelijk een discus-
siepunt. Het zou niet verstandig zijn, op dit moment bespa-
ringsmogelijkheden in te boeken en die stations korter te
maken, om er vervolgens in de komende maanden achter te
komen, dat dit toch beter anders kan. Ik zou graag zien, dat
het College toezegt, dat men, als de komende maanden mocht
blijken dat dit toch negatief kan uitwerken op de toekomsti-
ge exploitatie - ook in het kader van inpassing in regionet
en regiorail - alsnog een opening zal maken om mogelijke
andere besparingsmogelijkheden te zoeken en deze dus niet
toe te passen.
(Wethouder KÖHLER: Begrijp ik hieruit, dat alle
uitgebreide antwoorden die ik u hierover heb gege-
ven in de commissie aanleiding zijn tot deze vra-
ag? Verwacht u van mij een herhaling van die ant-
woorden?)
Ik wil hier niet een technische discussie aangaan, die
ik hier vijf of tien minuten zou kunnen voeren over dit
punt, waarover duidelijk zeer verschillende opvattingen
bestaan. Het GVB is van mening, dat perronverkorting onwen-
selijk is. Ik verzoek u, nog eens met uw eigen GVB en met
andere participanten in regionet goed te onderhandelen.
Mocht blijken, dat men inderdaad gelijk heeft, dat dit
toekomstige exploitatie kan blokkeren - bijvoorbeeld met het
light- rail-materieel dat wij in de toekomst willen hebben
voor regionet en regiorail - dan moet u van die besparing
afzien. Anders bent u naar onze mening onverstandig bezig.
(De heer HOOIJMAIJERS: U beroept zich daarbij op
informatie van het GVB. Dat vind ik eerlijk gezegd niet
de meest sterke informatie. Ik begrijp wel, dat de
exploitant - althans, degene die zichzelf graag als
exploitant ziet - wil dat het allemaal zo optimaal
mogelijk is. Dat zou ik ook zeggen. Het zou sterker
zijn als u uw informatie ook van een ander had, of als
het GVB bereid was te zeggen "dit levert ons zoveel
meerwaarde op dat wij bereid zijn dat te betalen en dus
mee te nemen in de exploitatie.")
Nu verzanden wij toch in een technische discussie. U
weet, dat er nog een discussie komt over het materieel -
breed of smal - dat wij moeten hebben. Ik heb uiteraard ook
bij anderen geïnformeerd, niet alleen bij het GVB. Het hangt
onder andere van de uitkomst van die discussie af wat de
opstelling is ten aanzien van de perrons. Ik ga hierop nu
verder niet in maar vraag uitsluitend een opening van de
wethouder om hiermee rekening te houden, mocht dit in de
komende maanden blijken.
Ik rond af met kunst in de metro. Wij zijn natuurlijk
bij dat die er komt, maar het moet niet een soort "plakker"
na afloop zijn. Ik hoor daarom graag van de wethouder hoe
dit al in een zeer vroeg stadium in het ontwerp kan worden
geïntegreerd. Dan heeft men er het meest aan; dit is voor de
ontwerper en voor de in te schakelen kunstenaars van heel
groot belang.
De VOORZITTER deelt mede dat zijn ingekomen:
21þ Motie van 24 juni 1998 van de raadsleden Bijlsma,
Hooijmaijers en mevr. Hofmeijer inzake handhaving van de
kwaliteit van het bestaande net van openbaar vervoer in
Amsterdam (Gemeenteblad afd. 1, nr. 389, blz. 2589).
22þ Motie van 24 juni 1998 van de raadsleden Bijlsma,
Hooijmaijers en mevr. Hofmeijer tot opstelling van een
risico-analyse voor vertraging bij de Noord-Zuidlijn (Gemee-
nteblad afd. 1, nr. 390, blz. 2590).
23þ Motie van 24 juni 1998 van de raadsleden Bijlsma en
Hooijmaijers inzake een kostenschatting voor beschutte
perronwachtruimten (Gemeenteblad afd. 1, nr. 391, blz.
2591).
De moties worden voldoende ondersteund en terstond in
behandeling genomen.
De heer HOOIJMAIJERS: Mijnheer de Voorzitter. Wij maken
een compliment aan de wethouder voor de wijze waarop hij
zich in korte tijd heeft weten in te werken. Voor ons als
raadsleden is deze zaak bepaald niet eenvoudig geweest.
Daarom zijn wij ook verheugd met de aanneming van de motie
bij de discussie over de Voorjaarsnota, om dit soort zaken
voortaan op andere wijze te organiseren. De wethouder heeft
ons op goede wijze beantwoord. Met name noem ik het feit,
dat hij ook heeft gekeken naar besparingsmogelijkheden. Dat
doet ons zeer deugd. Er zijn wel eens andere tijden in deze
Raad geweest!
Voor de VVD geldt, dat het al dan niet aanleggen van de
Noord-Zuidlijn op vier invalshoeken gebaseerd is. Ten eerste
is de tracékeuze van de lijn al eerder bepaald en doet deze
dus vandaag, bij deze besluitvorming over een subsidieaan-
vrage, als zodanig niet terzake. Ten tweede constateren wij
nog steeds, dat de automobiliteit, en vooral de files, nog
iedere dag toenemen, nog veel sneller dan de prognoses,
bijvoorbeeld van Rijkswaterstaat. Ten derde geldt op basis
van de nieuwe Wet Personenvervoer en het besluit infrastruc-
tuur omstreeks 2003, dat alleen lijnen met een kostendek-
kingsgraad van meer dan 50% in aanmerking blijven komen voor
de exploitatiebijdrage van het rijk, zij het met allerlei
mitsen en maren. Ook bij de nieuwe bekostigingssystematiek
is dat een belangrijk gegeven. Ten vierde is de VVD van
mening, dat deze lijn moet worden beoordeeld op het criteri-
um, dat het niet een lijn is van ingenieurs, maar dat het
vooral een lijn moet zijn voor passagiers. Om het laatste
gaat het met name in september a.s., wanneer wij het bestem-
mingsplan bespreken. Dan zal ik uiteraard de door mij eerder
aangekondigde motie over de kunst in de halteplaatsen voegen
met andere moties, die meer te maken hebben met de mensen en
de kwaliteit die wij beogen met de Noord-Zuidlijn.
Kortom, bij onze beoordeling van deze subsidieaanvrage
constateren wij, dat stilstand achteruitgang is. Als de Raad
niets doet, holt de bereikbaarheid van de Amsterdamse regio
achteruit, dus ook de economische positie, en wordt de
financiële positie daardoor veel slechter, waar de exploita-
tiekorting van het rijk dan nog eens in het jaar 2003 boven-
op komt. Het is dus noodzakelijk om meer "dikke" lijnen te
hebben dan de Ringlijn, de Amstelveenlijn en de oostlijn, om
het huidige, fijnmazige netwerk ook in de toekomst zoveel
mogelijk nog te kunnen blijven betalen.
Daaraan is wel een heel belangrijke voorwaarde verbon-
den. De VVD is van mening, dat deze lijn in totaliteit dient
te worden aangelegd. Wij zijn van mening, dat deze lijn
alleen maar een waarde heeft voor Amsterdam en de Amsterdam-
se regio als het niet een lijn is van CS naar Amsterdam-Zuid
maar een lijn die minimaal van Schiphol tot en met Amster-
dam-Noord loopt. Als het eerste gebeurt, dus als er alleen
een lijn zou komen van CS tot aan station Zuid, zou dat voor
de VVD onaanvaardbaar zijn. De reden daarvan is gemakkelijk
uit te leggen. De wethouder heeft ons verteld, dat dit 20%
scheelt aan vervoerswaarde. Dat vinden wij onverantwoorde-
lijk. Bovendien zouden wij Noord, toch een stadsdeel van
enige omvang waarvan wij vinden dat het nog meer bij de stad
moet gaan horen dan al het geval is, anders in de steek
laten. Zeker geldt, dat het extra capaciteitsproblemen zou
gaan opleveren bij CS. Sterker nog, het zou ervoor zorgen
dat wij er tal van problemen bij krijgen als een opstel-
strook voor het materieel, die nu in Noord gepland is -
metrostellen die men niet gebruikt moet men buiten de spits
ergens kunnen neerzetten - rond het beginpunt zou moeten
komen, hetgeen het rijk wellicht van plan is. Dat zou niet
eens kunnen. Bovendien is dat geld ook niet in de subsidie-
aanvrage meegenomen.
Ik heb eerder gezegd, dat het lijkt alsof deze subsi-
dieaanvrage slechts om een bedrag van 2 miljard gulden zou
gaan, maar in werkelijkheid gaat het om een bedrag dat veel
hoger is. De VVD-fractie heeft in de commissie uitgerekend,
dat wij nu al spreken over een lijn die ons allen tenminste
3 miljard gulden kost, niet aan subsidiabele kosten volgens
de rijksmethodiek maar wel aan projectkosten in de sfeer van
het bedrijfsleven. Daar doet men het namelijk veel simpeler,
door alles wat men nodig heeft aan kosten voor een lijn ook
toe te rekenen aan die lijn. De wethouder heeft ons een
overzicht gegeven van de verschillende projecten - die hij
betitelt als omgevingswerken en die ik indirecte infrastruc-
tuur heb genoemd - die alsnog moeten worden aangelegd,
variërend van luchtkokers, servicepunten van het GVB in
stations, herinrichting van de openbare ruimte in de omge-
ving van stations tot wandelroutes, kortom, alles wat nodig
is om de Noord-Zuidlijn een onderdeel te laten uitmaken van
de infrastructuur in deze stad, nu en in de toekomst. Dan
gaat het om een bedrag dat vele malen hoger is.
(Mevr. HOFMEIJER: Mij is uit die lijst gebleken,
dat bijvoorbeeld de genoemde servicepunten van het
GVB juist wel in de subsidieaanvrage zijn opgeno-
men als z.g. 381-prioriteiten. Sommige andere
werken hebben wel een relatie met de Noord-Zuid-
lijn, maar staan er ook weer niet zo dicht bij dat
men deze absoluut nodig heeft om de Noord-Zuidlijn
te kunnen waarmaken. Ik vraag mij daarom af of
hierin niet enige nuance zit.)
Nee, daar zit geen nuance in, omdat ik citeer uit de
lijst die ik van de wethouder heb gekregen. Datgene wat ik
zojuist heb genoemd, staat bijvoorbeeld onder 1.6 genoemd.
Daar staat achter "vermoedelijke financier X", hetgeen op
blz. 1 nader is gespecificeerd, te weten de gemeente Amster-
dam. Dat is allemaal leuk en aardig, maar dat is dus niet
het rijk. Daar gaat het om. Het is dus niet subsidiabel als
zodanig, anders zou hier een andere naam achter moeten
staan. Dat had ook gekund, afhankelijk van de keuze die het
College en het Projectbureau Noord-Zuidlijn aangeven. Ik heb
alleen maar een opsomming gegeven van allerlei kosten die
normaal gesproken bij zo'n project horen.
(Wethouder KÖHLER: Hoe komt u aan de hoogte van
die kosten? U doet nu net of dat miljard meer uit
het lijstje naar voren komt dat ik u heb doen
toekomen, maar daarin worden helemaal geen bedra-
gen genoemd, dus u verzint dat dit een miljard zou
kosten?)
Ik heb op mijn manchet en op papier becijferd, dat het
tenminste om 300 miljoen gulden zou gaan. Als u navraag doet
naar de kosten van de gemiddelde herprofilering in deze stad
en als u het lijstje bekijkt van de meer dan 80 punten die
hierop staan - niet de kleinste - zult u het met mij eens
zijn dat ik, zacht gezegd, nog heel coulant ben geweest op
dit punt.
(Wethouder KÖHLER: Dus u komt op uw manchet tot
300 miljoen gulden en u spreekt dan voor het gemak
maar van 1 miljard?)
Nee, helemaal niet. Ik wil best met u in discussie
gaan, maar dan ga ik ervan uit dat u naar mij luistert,
zoals ik in de commissie naar uw bijdrage heb geluisterd,
zeker aangezien ik het u nog eens op schrift heb doen toeko-
men. Op schrift heb ik dit tot op 1 miljoen gulden nauwkeu-
rig aan u doorgegeven en u hebt mij daarop ook geantwoord. U
mag het dus nog eens opnieuw willen doen, maar u hebt het
toen niet betwijfeld, dus dan zou er opeens iets nieuws
moeten zijn gekomen.
(De heer BIJLSMA: Wij krijgen die precieze bedra-
gen voor de bijkomende kosten eind dit jaar, maar
u hebt één bedrag genoemd dat echt betrekking
heeft op het project en dat gekoppeld is aan deze
subsidieaanvrage, namelijk de al genoemde 200
miljoen gulden of 15%.)
Waarom vindt de VVD die 15% te weinig? De wethouder
heeft niets verkeerd gedaan op dit punt. Hij heeft de norma-
le methodiek genomen, volgens welke men 10% onvoorzien
opneemt. Daarbovenop heeft de wethouder nog eens 5% uiton-
derhandeld met het rijk in de sfeer van de extra, bijzonde-
re, bijkomende kosten, een mooie afkorting van drie letters
er bovenop, TOP (Toeslag Planonvolledigheid.)
(De heer GOEDHART: Hoe komt u nu bij die 3 miljard
gulden?)
Ik heb de cijfers niet alleen uitgedeeld, u was ook in
de bewuste commissievergadering aanwezig. Ik wil dit best
nog eens toelichten, maar dat kost mij dan mijn spreektijd.
U had toen ook kunnen opletten, maar ik wil het u nog wel
eens uitleggen.
(De heer GOEDHART: Ik herinner het mij nog leven-
dig.)
Het bedrag van 1 miljard gulden is niet opgedeeld in
vier grote porties. Als de gemeente Amsterdam hiervoor
16.000 pagina's nodig heeft, kunt u zich voorstellen dat ik
het met mijn A4'tje aardig kort heb gehouden.
(De heer GOEDHART: U zegt dus in feite dat het
hele financiële plaatje dat de wethouder heeft
geleverd van de Noord-Zuidlijn niet klopt?)
Nee, dan luistert u niet goed. Ik heb gezegd: het
plaatje klopt wel, maar dat komt doordat de wethouder zich
houdt aan datgene wat subsidiabel is volgens de rijksnorme-
ring. Dat is vreemd, omdat bij de rijksnormering een lijst
met subsidiecriteria is vastgesteld die betrekking heeft op
normale projecten. Dat zijn niet megaprojecten, maar projec-
ten die vallen tussen 25 en 500 miljoen gulden. Een project
van deze omvang, alleen maar betaald door de gemeente, is
nog nooit eerder vertoond, niet bij de Willems-spoorbrug
noch elders; die projecten zijn er gewoon niet. Op basis
daarvan heeft de VVD gezegd: dan zou het het rijk sieren -
ofwel de wethouder, die dit bij het rijk inbrengt - te
bedenken dat het misschien verstandiger kan zijn, in dit
geval niet slechts rekening te houden met slechts 5% TOP. In
de studie die het rijk heeft laten verrichten door Delftse
ingenieurs naar ondergronds bouwen staat dat het nog moei-
lijker is, kosten in de ondergrond te voorzien. Op basis
daarvan stelt men, dat niet met 5% maar met 15% onvoorzien
rekening dient te worden gehouden, bovenop de gebruikelijke
10%. Vandaar dat ik kom op 25% en niet op 15%. Dat is heel
eenvoudig, zoals het rijk het zelf heeft gezegd.
(Wethouder KÖHLER: Voor dat deel van de kosten,
ja. Hebt u wel beseft, dat het maar een deel van
de kosten is en dat men gemiddeld wel eens op 5%
kan komen als men er daarvan 10% bovenop legt?)
Dat is waar. Ik geef toe, dat ik naar mijzelf toereken,
om de doodeenvoudige reden dat ik er liever van uitga dat
deze stad minder dan meer risico loopt. Ik weet ook, dat
onze onderhandelingen met het rijk - waarmee u tegenwoordig
iedere dag bezig bent - er altijd weer toe leiden, dat wij
iets inzetten en altijd minder krijgen dan dat. Ik erken,
dat die 10% misschien 8,5% of 7,5% zou kunnen worden, maar
desalniettemin is het meer, volgens datgene wat het rijk
zelf aangeeft. Daarom gaat het mij. Ik hoop dan ook, dat de
wethouder bereid is, met dat rapport onder de arm naar het
rijk te gaan en te wijzen op de uitkomst van 5% TOP, terwijl
een rapport dat door de minister en de Tweede Kamer wordt
omarmd uitgaat van 15%, waarop men nu niet uitkomt in de
onderhandelingen.
(De heer BIJLSMA: Ik heb in de stukken gelezen,
dat voor het boorgedeelte een hoger percentage aan
onvoorzien is meegenomen. Dat zit in het hele
bedrag van 10% plus 5%, dat er uiteindelijk voor
het gehele project uit is gekomen. De hoofdkosten
zijn namelijk niet alleen de tunnel, maar met name
de stations. Als u inderdaad van mening bent, dat
het huidige percentage onvoorzien echt te laag is
- of als u dat nu al zeker weet - moet u nu de
subsidieaanvrage natuurlijk niet goedkeuren, omdat
die dan echt te laag is.)
Natuurlijk niet, want wij hebben ons hierbij te houden
aan de rijksmethodiek. Het enige wat wij kunnen doen, is in
de onderhandelingen trachten, de rijksmethodiek door middel
van de eigen argumenten van het rijk te nuanceren en bij te
buigen naar een meer aanvaardbaar niveau. Ik kom niet op dat
aanvaardbare niveau doordat ik het zelf heb bedacht, maar
doordat het rijk zelf in een studie heeft aangegeven dat het
zo zou zijn. Ik vraag alleen waarom wij daarvan hier dan nu
afwijken. Ik zou graag willen, dat de wethouder dit mee-
neemt.
(Mevr. HOFMEIJER: U zegt, dat u niet tegen de
subsidieaanvrage stemt, omdat wij nu eenmaal de
systematiek van het rijk moeten volgen?)
Ik heb nog niet gezegd of ik wel of niet tegen ga
stemmen. Ik heb alleen gezegd, dat in de subsidieaanvrage
als zodanig niet iets verkeerds zit.
(Mevr. HOFMEIJER: Daarmee komt dan toch uw verhaal
over de bijkomende kosten op losse schroeven te
staan? U vraagt enerzijds aan de wethouder, zijn
subsidieaanvrage op te rekken voor de bijkomende
kosten en anderzijds zegt u, dat hij zich wel aan
de systematiek moet houden.)
Ook dat heb ik niet gezegd. De wethouder kan er niets
aan doen, dat men in Den Haag een aantal criteria vaststelt.
Echter, als Den Haag het hem naar verhouding zo gemakkelijk
maakt - in de regel gebeurt dat namelijk niet - dat Den Haag
zelf studies produceert waarin andere percentages staan,
heeft de wethouder een wapen in handen om aan Den Haag te
vragen: hoe kunt u mij een ander percentage in rekening
brengen dan u zelf gewenst vindt? Dat is wat ik zeg. Ik wil
niet, dat wij onszelf hier tekort doen.
Een bijkomend punt is, dat ik niet begrijp, dat de
fiscus alle kosten om een project mogelijk te maken als
behorend tot dat ene project beschouwt, terwijl dat opeens
niet meer opgaat als het gaat om rijkssubsidiëring. Dan zie
ik, dat de bijdrage van Amsterdam naar verhouding te hoog
is.
(De heer BIJLSMA: Gaat u eens praten met uw par-
tijgenote minister Jorritsma.)
Ik kan heel flauw terugkaatsen, dat u maar eens moet
gaan praten met de minister-president.
(De heer BIJLSMA: Minister Jorritsma was recht-
streeks verantwoordelijk.)
Dit College vertegenwoordigt ons allemaal, in ieder
geval de coalitiepartijen. Ik ga ervan uit, dat de wethouder
goed zijn boontjes weet te doppen in Den Haag, Zo niet, dan
help ik hem wel.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Heb ik goed begrepen, dat u
eigenlijk zegt: zoals het er ligt klopt het niet,
behalve als wij met de eigen middelen van de sub-
sidiegever terugslaan?)
Ik zeg: de subsidieaanvrage voldoet exact aan de huidi-
ge subsidiecriteria.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: En is dus onvoldoende?)
Ja, in mijn optiek is dat onvoldoende in vergelijking
met de wijze waarop men in het bedrijfsleven een dergelijk
project zou waarderen. Zo doet de fiscus dat overigens ook
en zo doet de overheid het zelf ook in aanvullende studies.
De VVD-fractie heeft tot twee keer toe vragen gesteld
aan de wethouder en daarop een goed antwoord gekregen.
Echter, wat de risicospreiding met het rijk en het ROA
betreft, zijn wij er nog niet uit. Ik vind wel, dat de
wethouder goed aangeeft wat in de afspraak wordt gesteld
vanuit het ROA. Aangezien het in dit geval om dezelfde
persoon gaat, ga ik ervan uit, dat hij dat goed met zichzelf
heeft afgesproken, maar een schriftelijke bevestiging van de
ROA-raad moet nog komen. Dat is daar toch nog steeds het
hoogste, door ons zelf ingestelde, orgaan. De wethouder is
heel positief op dit punt - ik hoop ook niet dat het anders
wordt - maar ik vind hem wel enigszins voorbarig.
De benadering van het rijk staat mij niet aan. De VVD
is van mening, dat overal waar wij door een risico over het
bedrag heen gaan minimaal de verhouding 95%-5% ook dan moet
worden gecontinueerd. Dat lijkt mij niet meer dan logisch.
Ik ga ervan uit, dat de wethouder dat ook onderschrijft,
maar ik heb dat nog niet gezien.
(Wethouder KÖHLER: Bij elk denkbaar risico?)
In principe wel. Dit is niet een lijn die wordt aange-
legd alleen voor het belang van de stad Amsterdam, maar
vanuit een nationaal belang. Dat is goed voor het rijk als
zodanig.
(Wethouder KÖHLER: Dat weet ik, maar de lijst van
risico's die wij hebben geanalyseerd is nu overge-
legd, dus daarover kan ik hier in het openbaar
spreken zonder bedragen te noemen. Een van de
geanalyseerde risico's is, dat in het verdere
proces de Gemeenteraad van Amsterdam steeds meer
toeters en bellen bij deze lijn zal willen. Dat
risico bestaat. Moet ik nu naar de minister gaan
en vragen, dat op voorhand voor 95% te dekken?)
Nee, ik ga ervan uit dat deze Raad - misschien vroeger
niet, maar tegenwoordig wel - in meerderheid besluiten weet
te nemen die ook in exploitatieve zin verantwoord zijn en
zeker besluiten die gedekt zijn. Wij hebben hier niet meer,
zoals in het verleden, te kampen met reserves die niet meer
bestaan.
Wat de exploitatie betreft, is het nu misschien niet
noodzakelijk direct aan te geven dat openbare aanbesteding
zal plaatsvinden. Wel vindt de VVD-fractie het wenselijk,
dat wij aan het rijk laten zien dat wij datgene willen wat
de Tweede Kamer en de minister ook willen. Zij zijn er heel
duidelijk in, dat zij het mede als een voorwaarde voor de
Noord-Zuidlijn zien, dat er uiteindelijk een vorm van open-
bare aanbesteding komt. Ik ben het wel met de wethouder
eens, dat het misschien wel noodzakelijk is door een externe
deskundige te laten onderzoeken wat de voor- en nadelen zijn
van exploitatie van de Noord-Zuidlijn door een ander bedrijf
dan het GVB. Ik meen, dat dat eerlijk is. Wij moeten ons
immers realiseren, dat datgene wat aan de ene kant misschien
een financieel voordeel is - een ander bedrijf zou het
misschien beter kunnen doen dan het GVB; dat is bepaald niet
uitgesloten - aan de andere kant een nadeel kan zijn. Wij
zijn immers nog steeds verantwoordelijk voor dat bedrijf. Ik
vind het wenselijk, dat het College op dit terrein een
onderzoek start.
Mevr. HOFMEIJER: Mijnheer de Voorzitter. In de commis-
sie ben ik al ingegaan op het feit dat wij hier ook de
voorwaarden aangeven waaronder de gemeente Amsterdam een
beschikking van het rijk zal accepteren om de lijn aan te
leggen. Vasthouden aan volledige aanleg van het Buiksloter-
meerplein tot Zuid/WTC is er daar één van, die wat mij
betreft net zo overeind staat als voor de heren Bijlsma en
Hooijmaijers.
Vanavond houd ik twee thema's over, de net-optimalisa-
tie en het risicomanagement. De net-optimalisatie is het
grootste discussiepunt met het rijk. In die discussie onder-
steunt mijn fractie de wethouder nadrukkelijk in zijn uit-
spraak, dat het op peil houden van het voorzieningenniveau
uitgangspunt is. Wat mijn fractie betreft, is de aanleg van
de Noord-Zuidlijn geen aanleiding om op de rest van het net
te bezuinigen. Mede daarom heb ik de motie hierover medeon-
dertekend. De uitspraak die de Raad daarover doet, kan de
wethouder beschouwen als een steun in de rug in zijn verdere
overleg met het rijk.
Ook het risicomanagement is onderwerp van overleg met
het rijk. Naar de mening van mijn fractie is het van belang,
de risico's dynamisch te inventariseren, door steeds weer
opnieuw de vinger aan de pols te houden om te voorziene
problemen die eerder niet waren of konden worden voorzien in
kaart te brengen. Een projectorganisatie die een technisch,
financieel en maatschappelijk zo complex proces als de
Noord-Zuidlijn moet uitvoeren, heeft behoefte aan een groot
lerend vermogen. Ik heb vooralsnog vertrouwen in dat lerend
vermogen, maar de consequentie daarvan is wel, dat steeds
opnieuw risico's moeten worden geïnventariseerd en gemana-
ged. Om de wethouder te herinneren aan het belang van een
regelmatig terugkerende risico-analyse, heb ik de motie die
aandringt op een analyse rondom mogelijke vertragingen in
procedures medeondertekend.
Als wij spreken over risico's, zijn natuurlijk ook de
financiële risico's aan de orde. Wij hebben daarover zojuist
al met de heer Hooijmaijers gesproken. Hij heeft gezegd, dat
de 15% die in de aanvrage wordt meegenomen niet voldoende
zou zijn. Ik heb de indruk, dat het antwoord van de wethou-
der in de commissie blijkbaar toch niet helemaal is overge-
komen. Voor mij was het op dat moment duidelijk. Ik hoop,
dat de wethouder zijn stellingname hier nogmaals naar voren
wil brengen.
Op de motie nr. 391 die de heer Bijlsma heeft ingediend
wacht ik het antwoord van de wethouder af alvorens ik mijn
oordeel geef. Ik heb de indruk, dat diverse wensen rondom de
omgevingswerken en rondom - in enkele gevallen op - de
stations nog moeten worden onderzocht. De kosten moeten nog
duidelijk worden en er moet nog worden gezocht naar dekking.
Ik wil die nadere kostenramingen en dekkingen op het daar-
voor geëigende moment - ik heb de indruk dat dat niet nu is
- beoordelen en wacht het antwoord van de wethouder dus af.
(De heer BIJLSMA: De perrons staan niet in de
lijst van bijkomende werken. Dat is mijn zorg.)
Dan zou een motie om die punten alsnog op de lijst van
bijkomende werken te plaatsen ook een mogelijkheid zijn
geweest.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Begrijp ik goed, dat Groen-
Links het risico wil nemen dat er steeds bijge-
steld moet worden als er iets fout gaat? Vindt u,
dat wij een soort reservepot moeten hebben om maar
steeds geld in te stoppen? Wat bedoelt u als u
zegt dat het risico steeds moet worden bijge-
steld?)
In de loop van een zo ingewikkeld proces, waarin wij
van alles kunnen tegenkomen, moeten wij steeds opnieuw alert
blijven op risico's die eerder misschien niet waren voor-
zien. Ik ga er niet vanuit, dat die risico's er zijn; ik ga
ervan uit, dat wij met lering uit eerdere ervaringen hier en
andere ervaringen elders de overgrote meerderheid van de
risico's in beeld hebben, maar de kans bestaat altijd, dat
ergens iets niet is voorzien. Ik vind, dat dat heel goed
moet worden bekeken.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Als u dit financieel ver-
taalt, waar ziet u het dan zitten?)
Ik stel voor, dat wij dat op dat moment aan de orde
stellen.
Alles overziende, kan mijn fractie instemmen met de
subsidieaanvrage die er ligt. Wij wachten de discussie met
het rijk af.
Wij zijn blij, dat de wethouder regelmatig zal terug-
koppelen. Wij zullen de beschikking die ons zal worden
voorgelegd zorgvuldig beoordelen op de voorwaarden die de
Raad daaraan heeft gesteld.
De heer ARDA: Mijnheer de Voorzitter. Wij hebben een
werkbezoek gebracht aan een locatie om een boormethode te
bekijken. Wij hebben twee presentaties gezien, een kleine
100 schriftelijke vragen met beantwoording gehad en ruim zes
uur discussie in de commissie gevoerd. Al met al ging het
inderdaad om veel stukken. Het is ook niet voor niets, dat
mijn fractie de motie over grote infrastructuurprojecten en
informatievoorziening mede heeft ondertekend. Er zijn ook al
heel veel besluiten genomen, zoals over het tracé, de stati-
ons en het programma van eisen. Er is verder al veel gedis-
cussieerd over nut en noodzaak. In die discussies heeft onze
fractie zich regelmatig positief uitgelaten. Ook bij deze
discussie, een nieuwe mijlpaal met de subsidieaanvrage,
zullen wij dat niet nalaten, met enkele kritiekpunten die zo
hier en daar te horen zijn.
Natuurlijk zijn er vele vervoerswaardestudies gedaan
die men naast elkaar kan leggen om dan verschillen op te
merken. Daarnaast zijn de financiën inderdaad nog helemaal
niet zeker. In de commissie heb ik daarvan al gezegd, dat
wij nu juist een subsidieaanvrage indienen om te zien hoe-
veel wij krijgen.
Verder is ook de risicoverdeling nog helemaal niet zeker,
terwijl ook over de exploitatie nog afspraken moeten worden
gemaakt.
Voor de wethouder is het op dit moment echter het
belangrijkste, dat wij hier, nadat wij alle eerdere beslui-
ten hebben genomen, aangeven dat wij instemmen met de subsi-
dieaanvrage, zodat hij vervolgens bij de minister voor het
geld kan gaan aankloppen, en dat wij hier aangeven op welke
punten het van belang zal zijn, bij de onderhandelingen iets
binnen te halen, zodat wij uiteindelijk - dit is namelijk
niet het echte moment - ergens in het najaar - waarschijn-
lijk nog voor de kerst - de beschikking zullen aanvaarden.
Pas daarna zullen wij besluiten, tot de aanleg over te gaan.
Dat heeft inderdaad te maken met de vraag hoeveel geld wij
binnenkrijgen. Ik ga ervan uit, dat de wethouder gewoon voor
het volle pond gaat. Ik ga er verder vanuit, dat de risico-
verdeling zo gunstig mogelijk zal zijn voor Amsterdam.
Uiteraard zijn er kostenposten en risico's waarvoor de
gemeente Amsterdam en deze Raad het meest verantwoordelijk
zijn en waarbij men dus ook niet het meeste van de minister
kan vragen, maar daar waar het redelijk is, de verhouding
95%-5% te hanteren, zal dat de inzet van de onderhandelingen
moeten zijn. Wij hopen maar het beste van wat daar uitkomt.
Wij kunnen niemand op een procent vastleggen; dat is geen
manier van onderhandelen, maar dit is wel richtinggevend.
Ook wat de exploitatie betreft zullen bij het aanvaar-
den van de beschikking - waarna wij zullen besluiten de lijn
aan te leggen - afspraken moeten worden gemaakt.
Het belangrijkste punt is natuurlijk, dat de lijn één
traject vormt, dat loopt van Noord naar Zuid en dat wat ons
betreft ook zo snel mogelijk, als de financiën daarvoor door
het rijk beschikbaar worden gesteld, meteen moet worden
doorgetrokken. Het is niet alleen maar een lijn van Noord
naar Zuid, maar een lijn voor Amsterdam als geheel, een lijn
voor de regio en een lijn voor het land. Wij wensen de
wethouder veel succes in de debatten en de onderhandelingen.
Hij heeft ons in de commissie opgeroepen om daarbij waar
mogelijk via de eigen partijkanalen invloed uit te oefenen
op de uitkomst van die onderhandelingen. Dat zeggen wij hem
bij dezen toe. Ik weet niet of mijn partij straks wel of
niet in de Regering zit, maar wij blijven ons best doen.
De heer PAQUAY: Mijnheer de Voorzitter. In november
1996 besloot deze Raad in meerderheid tot de aanleg van de
Noord-Zuidlijn. De SP-fractie behoorde tot een van de weini-
ge tegenstemmers, niet omdat mijn partij principieel iets
zou hebben tegen metrolijnen, integendeel. In algemene zin
is de metro een hoogwaardig vervoermiddel, dat snel veel
passagiers in een hoge frequentie over relatief grote bin-
nenstedelijke afstanden kan vervoeren. De metro is per
definitie ook goed te exploiteren en zou daarom een welkome
aanvulling op het huidige, fijnmazige bovengrondse net van
openbaar vervoer kunnen zijn. De vele onzekerheden waren
voor mijn voorganger aanleiding om te spreken van een debat
met een religieus karakter: men gelooft erin, men twijfelt
eraan of men heeft de overtuiging dat Noord-Zuid-metrogeluk
niet bestaat. Onze mening was gebaseerd op het feit, dat bij
dit project over bijna niets zekerheid bestond, niet over de
gevolgen voor het bestaande openbaar vervoer, niet over
reizigersaantallen, niet over de tweede fase die van de
Noord-Zuidlijn een regionaal vervoermiddel moet maken, en
niet over de risico's die de gemeente liep. Bij de beoorde-
ling van de voorliggende voordracht heeft mijn fractie dan
ook vooral op deze zaken gelet.
Ook nu kunnen wij echter niet anders dan vaststellen,
dat die onzekerheden er nog steeds zijn en in enkele geval-
len zelfs nog groter lijken te zijn geworden. Zo is het geld
voor het traject vanaf CS naar het Buikslotermeerplein door
het rijk tot op de dag van vandaag nog niet gevonden.
Bij de discussie over het principebesluit, in november
1996, dacht iedereen dat de toen geschatte 1,9 miljard
gulden niet alleen voor 95% door het rijk zou worden ver-
goed, maar ging men er ook stilzwijgend van uit, dat dat
geld er was. Nu blijkt, dat er slechts 1,3 miljard gulden
aanwezig is en dat het resterende bedrag van circa 550
miljoen gulden, onder andere nodig voor de verbinding tussen
CS en het Buikslotermeerplein, niet te vinden is.
(De heer HOOIJMAIJERS: Voor mijn fractie heeft nooit
gegolden, dat wij ervan uitgingen dat dat totale bedrag
er al was. Dat is ook nooit aan de orde geweest, wel
dat wij een toezegging van de minister hebben voor het
totale bedrag, en dat de financiering op het totaal ook
rond zou komen, net als toentertijd een nog kleiner
bedrag al geregeld was. Bij mijn weten heeft nog nooit
iemand gedacht, dat het in totaliteit al was afgedekt.
Dat kan ook niet, omdat er dan een rijksbegroting
tegenover moet staan. Zoals u weet, loopt zelfs een
regeerakkoord niet langer dan vier jaar. Dan houdt het
toch ook een keer op.)
Ik bedoel te zeggen, dat bij het nemen van die beslis-
sing iedereen ervan uitging dat dat bedrag in ieder geval
zou worden gevonden.
(De heer HOOIJMAIJERS: Dat is nog steeds het ge-
val.)
De optimisten, of zo men wil de gelovigen onder ons,
zullen zeggen: wat er niet is, kan nog altijd komen. Hoe dan
ook, dit betekent vooralsnog wel, dat de knip, waarvan ook
het College zegt die niet te accepteren, levensgroot aanwe-
zig is. Ook blijft het onzeker of de gevraagde 2 miljard
gulden wel voldoende is om het hele project uit te voeren,
los van de prijsaanpassingen die in de loop van de tijd
vanzelfsprekend worden toegepast. Het is een ervaringsgege-
ven, dat men bij dit soort projecten moet uitgaan van een
uiteindelijke rekening die driemaal zo hoog is als de eerste
raming, die circa 1,1 miljard gulden beliep. In de commissie
heeft de wethouder mij er in ieder geval niet van kunnen
overtuigen, dat het bij 2 miljard gulden zal blijven. In
mijn opvatting krijg ik nu ook nog steun uit onverdachte
hoek. Zelfs de VVD-woordvoerder is van mening, dat men
tenminste moet uitgaan van 3 miljard gulden. Het verschil
tussen mijn fractie en de VVD is, dat de VVD hierin geen
probleem ziet. De woordvoerder was zelfs bereid, het ver-
schil uit de gemeentebegroting te financieren, mocht de
minister het laten afweten.
(De heer HOOIJMAIJERS: Nee, dat doen wij zoals ik
u daarnet heb uitgelegd. Al die andere projecten,
waarachter de wethouder een X heeft gezet, met
daarbij "X is gemeente", betalen wij gewoon zelf.
Het is dus niet een kwestie dat wij dat zouden
willen of dat wij het zouden gaan doen, nee, wij
betalen het zelf. Dat misschien onderdelen daarvan
uiteindelijk ook weer subsidiabel kunnen zijn
vanuit andere posten is heel mooi, maar dat weten
wij niet zeker, want die andere posten - zoals de
GDU-gelden - zijn alleen voor volgend jaar nog
gegarandeerd; daarna moeten wij maar afwachten of
zij weer komen.)
Een ander punt van grote zorg bij mijn fractie is het
voorzieningenniveau. Tenslotte ontsluit de Noord-Zuidlijn
niet een gebied dat niet nu al op een andere manier is
ontsloten. Daarom is in dit geval veeleer sprake van de
onzekerheid, dat fors het mes in het bestaande voorzienin-
genniveau zal gaan. Men kan immers onder de grond. Meer nog
wordt mijn bezorgdheid gevoed door fenomenen met mooie namen
als "net-optimalisatie" en "kostendekkingsgraad", allemaal
eufemismen om aan te geven dat de kosten per reizigerskilo-
meter omlaag moeten. Dat is nodig, niet alleen om de minis-
ter het benodigde geld voor de aanleg te ontfutselen, maar
straks ook om de almaar stijgende kostenpercentages te
kunnen halen. Een ding is wat mij betreft zeker: deze minis-
ter wil eigenlijk volledige marktwerking. Het aantal lijnen
en frequenties zal daardoor zeker niet worden uitgebreid en
het kaartje zal er zeker niet goedkoper door worden.
(Wethouder KÖHLER: Wat heeft dit nu met deze sub-
sidieaanvrage te maken? Als de Noord-Zuidlijn er
niet komt en als de minister doet wat u vreest,
dreigt dat toch ook ten koste te gaan van het
voorzieningenniveau?)
(De heer HOOIJMAIJERS: Dat is bovendien niet de
minister, maar altijd de Tweede Kamer.)
(Wethouder KÖHLER: En als zelfs de Tweede Kamer
haar een keer, onverhoopt, zou volgen?)
Dan gebeurt dit inderdaad ook.
Mijn fractie gelooft niet, dat de Raad nog terug kan
indien de beschikking van de minister niet voldoet aan wat
wij nu vragen, namelijk financiering van de gehele lijn,
vanuit Zuid/WTC tot aan het Buikslotermeerplein. Als de
minister zegt dat wij de lijn tussen Zuid/WTC en CS kunnen
aanleggen omdat zij voor de rest nu nog geen geld heeft, ben
ik ervan overtuigd, dat deze Raad het toegezegde bedrag
aanneemt, morrend, dat wel, maar met in het achterhoofd dat
de rest ook wel komt. Dat betekent dan, dat de "go-" of "no
go-beslissing" niet wordt genomen naar aanleiding van de
beschikking van de minister, maar dat die beslissing feite-
lijk vandaag valt.
(De heer BIJLSMA: Waaruit leidt u af, dat wij
hiermee morrend akkoord zullen gaan? U hebt de
inbreng namens mijn fractie gehoord en u trekt dat
in
twijfel. Andere fracties hebben hetzelfde gezegd.)
Mijn inschatting tot op dit moment is, dat de Raad als
de minister ons uit die knip geld geeft, dat geld zal aan-
vaarden met in het achterhoofd - niets menselijks is ons
vreemd - de gedachte van "als wij eenmaal zijn begonnen,
komt de rest ook wel een keer". Met andere woorden, het is
naar mijn mening onjuist, zoals in de commissie werd gezegd,
dat wij pas een "go"- of "no go-beslissing" zullen nemen aan
het einde van dit jaar. Die beslissing nemen wij vandaag.
(De heer BIJLSMA: De subsidieaanvrage die nu voor
ons ligt, geldt de hele lijn. Wij hebben volstrekt
duidelijk gemaakt, dat wij voor de hele lijn gaan.
Als er geen zicht is op het aanleggen van de hele
lijn, wordt die dus niet aangelegd, punt.)
Ik zal u daaraan herinneren, als de beschikking van de
minister er is.
(De heer HOOIJMAIJERS: De VVD heeft zelfs gezegd,
dat het onaanvaardbaar zou zijn; dus wij zijn nog
een stap verder gegaan. Wij hebben gezegd: als het
een tijdelijke knip is, is dat geen probleem, maar
een onherroepelijke knip is een heel ander ver-
haal; dat kan niet.)
U etaleert nu precies wat ik zeg. U behoort tot de
gelovigen die zeggen "wat niet is, komt nog wel". Dat is uw
argumentatie om de beschikking straks te accepteren. Daarop
heb ik niets tegen, maar ik stel alleen vast, dat in de
commissie is gezegd dat wij de "go"- of "no go-beslissing"
pas nemen als de beschikking er is. Mijn stelling is, dat
wij die vandaag nemen.
(De heer HOOIJMAIJERS: Dat kunt u toch niet vol-
houden? Wij financieren in deze stad bijna alles
op deze manier. De complete Vinex van wethouder
Stadig, het hele verhaal over IJburg, zit zo in
elkaar en is niet financieel in totaliteit afge-
dekt maar alleen in onderdelen. Wij krijgen een
toezegging van het rijk op het totaal en wij krij-
gen het uitbetaald in onderdelen. Zo werkt het met
alles. Dat is vervelend maar waar.)
Ja, maar wij spraken hier over een knip die zou kunnen
worden aangebracht. Bij IJburg hebben wij alle eilanden in
één keer op papier gezet.
(De heer BIJLSMA: Als er geen zekerheid is, dat de
rest kan worden aangelegd, dus als het blijft bij
het stuk tussen CS en Zuid/WTC, en als dat onher-
roepelijk is, wordt de lijn - u hebt de inbreng
van alle fracties gehoord - dus wat deze Raad
betreft niet aangelegd.)
Dan is dat in ieder geval vanavond duidelijk geworden.
Daar ben ik blij mee. Mijn fractie blijft vooralsnog ongelo-
vig en zal tegen deze voordracht stemmen.
De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. Dat de SP
ongelovig is, hebben wij altijd al gedacht.
(De heer PAQUAY: Dat gold voor de heer Van Bommel
niet!)
Daarom is hij misschien ook naar Den Haag vertrokken.
Datgene wat met betrekking tot de Noord-Zuidlijn tot nu
toe is geregeld door het vorige College en het nog demissio-
naire Kabinet, zou de CDA-fractie willen kwalificeren als
"paars gebroddel". Wij kennen geen enkel project waarbij het
verschil tussen wat aan het publiek is gepresenteerd en de
werkelijkheid zo groot is. Wij houden een referendum, door
de Amsterdamse bevolking gevraagd, over een Noord-Zuidlijn
van Zuid naar Noord. Wij krijgen een brief van de minister
van Verkeer en Waterstaat over de financiering van een
project van Zuid naar CS, een project waarover de minister
naar haar zeggen een overeenkomst heeft gesloten met de
gemeente Amsterdam. Ik herinner mij, dat wij al bij het
sluiten van het Vinex-akkoord over de verlenging naar Noord
hebben gesproken. De CDA-fractie heeft toen ook heel duide-
lijk gezegd, dat het wat haar betreft om de hele lijn ging.
Wanneer is er overeenstemming over bereikt om welke lijn het
nu eigenlijk gaat, of is die overeenstemming er nog steeds
niet? Is de minister altijd blijven spreken over een lijn
van Zuid naar CS en zijn wij altijd blijven spreken over een
lijn van Zuid naar Noord en is er daarover dus nooit feite-
lijk overeenstemming geweest? Dat wil ik graag van de wet-
houder weten.
(De heer HOOIJMAIJERS: Als u spreekt van "paars
broddelwerk", moet mij toch van het hart, dat uw
eigen minister mevr. Maij ons indertijd de Coen-
tunnel en een ondergronds busstation heeft be-
loofd. Zoals u weet, hebben wij daarmee tot op de
dag van vandaag problemen. Dat ligt toch ook in de
aard van de financiering.)
U kunt niet beweren, dat mevr. Maij onduidelijk is
geweest en dat stel ik hier aan de kaak.
(De heer HOOIJMAIJERS: Nee, dat was geen broddel-
werk, dat was gewoon prut!)
Dat was een duidelijk "nee". Dat is niet aangenaam,
maar het is wel duidelijk. Wat ik hier aan de kaak stel, is
de onduidelijkheid waarin wij tot op heden zitten. Ik vind,
dat het tijd wordt dat duidelijkheid wordt verschaft.
(Wethouder KÖHLER: Stelt u uw vraag met kennis van
de brief uit 1996? Vraagt u zich af of die brief
wel echt is?)
Die brief is wel echt; ik heb een kopie, maar ik geloof
het toch. Mijn vraag is wanneer wij zijn opgehouden, danwel
of wij helemaal nooit zijn opgehouden, met langs elkaar heen
praten. Dat wil ik graag weten. Dat is ook van belang voor
onze verhouding tot het Amsterdamse publiek, dat zich bij
een referendum over een Noord-Zuidlijn van Zuid naar Noord
heeft uitgesproken.
In ieder geval blijven wij bij ons standpunt uit 1994, dat
het gaat om een lijn van Zuid naar Noord en dat Noord erbij
hoort. Het is wat ons betreft dus alles of niets. Als de
financiering tot Noord er niet komt, menen wij dat wij
vanwege dat referendum verplicht zijn een geheel nieuwe
procedure te beginnen. Of dat dan veel zal opleveren is zeer
de vraag.
De heer Hooijmaijers heeft gezegd, dat wij in feite 3
miljard gulden op de rekening krijgen voor dit project,
waarvan eigenlijk maar over 2 miljard met Den Haag wordt
gesproken, zodat wij 1 miljard in elk geval al betalen. De
implicatie daarvan is, dat wij eigenlijk al ruim voldoende
betalen en dat wij dus niet nog meer voor Den Haag kunnen
opknappen. Ik ben het daar wel mee eens, maar ik wil van de
wethouder weten hoe hij denkt te voorkomen, door kostenbewa-
king en risicomanagement, dat wij met een financieel debacle
komen te zitten dat nog veel groter is dan de heer Hooijmai-
jers al heeft aangegeven.
De heer Bijlsma heeft gesproken over de moeizame bezui-
nigingen op het station Rokin. Dat punt is van een heel
andere orde. Een dergelijke besparing kunnen wij ons wel
permitteren. Ik heb al in de commissie gezegd, dat wij
daarmee het project niet kunnen redden. Ik wil de heer
Bijlsma wel steunen wanneer hij bepleit, geen perrons in te
korten als men daarmee iets doet wat nog ter discussie staat
en wat eigenlijk niet meer omkeerbaar is.
De Noord-Zuidlijn is een volstrekt noodzakelijke lijn,
gezien de mobiliteit. "Houd de noordelijke Randstad bereik-
baar", zet de minister iedere dag in de krant. Laat zij
daaraan meewerken. Wanneer wij echter uit Den Haag geen
heldere berichten krijgen, moeten wij het maar niet doen.
De heer VAN LOHUIZEN: Mijnheer de Voorzitter. Wij zijn
van het nut, noch van de noodzaak, noch van de wenselijkheid
van de Noord-Zuidlijn overtuigd, integendeel. Morgen is het
precies een jaar geleden, dat van de opgekomen burgers een
kleine 80.000 tegen de Noord-Zuidlijn stemden en een dikke
40.000 ervoor. Ieder deed dat met een eigen afweging op
ingebrachte punten die wat ons betreft nog steeds overeind
staan. Ik vat die punten samen: komt de Noord-Zuidlijn
bovenop het bestaande fijnmazige tram- en busnet of in
plaats daarvan? Zullen de kosten niet enorm uit de pan
rijzen? Wat zijn de gevolgen voor de exploitatie? Hoe zit
het met de risicoverdeling tussen het rijk en de gemeente
Amsterdam? Op al die essentiële punten is het afgelopen
jaar, ondanks de antwoorden van de wethouder geen duidelijk-
heid geschapen. Net als de heer Bakker bevind ik mij ook
opeens in een monsterverbond met de VVD. Het lijkt mij
volkomen plausibel wat de heer Hooijmaijers over de aanleg-
kosten heeft gezegd. Ik noem één gegeven uit het aanvullende
antwoord van de wethouder op vragen van commissie-leden. Hij
heeft gezegd, dat de Wet Infrastructuurfonds een subsidie-
aanvrage alleen mogelijk maakt voor de aanleg van de open-
baar-vervoerlijn en toebehoren om de exploitatie mogelijk te
maken. Dat klinkt redelijk. In de bijlage van de Dienst IVV
wordt een scheiding gemaakt ten aanzien van de zogenaamde
omgevingswerken, die niet subsidiabel zijn. Daarin lees ik:
"Een onderscheid is mogelijk tussen projecten ten behoeve
van de aan- en afvoer van reizigers". De aan- en afvoer van
reizigers wordt dus, nota bene, als een omgevingsproject
gezien, terwijl ik zou zeggen dat de lijn niet valt te
exploiteren als men de reizigers niet kan aan- en afvoeren.
In uiterst formele - liever spreek ik van formalistische -
zin mag de wethouder dus wel gelijk hebben, maar als zijn
olijke voorganger de burgers eindeloos heeft voorgespiegeld,
dat wij een fantastisch cadeau van 1,9 miljard gulden uit
Den Haag krijgen, zal de burger denken dat de kluit flink
belazerd is. Daarvoor zijn geen andere woorden.
(Wethouder KÖHLER: Meent u nu werkelijk, dat wij
alle aan- en afvoer, bijvoorbeeld via de rest van
het openbaar-vervoernet, hadden moeten toerekenen,
en dat daarover wethouder Bakker heeft gelogen?)
U moet niet proberen mij te vangen met spitsvondighe-
den. Ik sluit mij volledig bij de heer Goedhart aan, die in
redelijkheid over het voetlicht heeft gebracht dat ons in de
maatschappelijke discussie over de maatschappelijke beteke-
nis en de kosten van de lijn - heel bewust of onbewust - een
totaal ander beeld is geschapen dan wat u ons nu voorlegt.
Dit is niet de eerste en ook niet de laatste keer, dat
wij over de Noord-Zuidlijn spreken. Ik weet ook, dat het
formele beslismoment later dit jaar ligt, maar de facto ligt
het point of nu return al achter ons, ligt het nog vlak voor
ons of zitten wij er ergens middenin; dat is moeilijk vast
te stellen. In de commissie is dat ook al geconstateerd. Het
is als een fuik waar wij in zwemmen en waarin wij steeds
moeilijker kunnen omkeren. Ik heb geen enkele illusie, dat
ik deze Raad hiervan op dit moment kan overtuigen, maar ik
vind dat de Raad op grond van zijn eerdere eigen besluitvor-
ming - met voorwaarden voor de kosten, volledige duidelijk-
heid over de toekomst van het tram- en busnet, spreiding van
risico's en eisen aan comfort en sociale veiligheid - geen
knip voor de neus waard zou zijn door nu met het project
door te gaan. Een inspreker heeft ons tijdens de behandeling
in de commissie de suggestie gedaan, dat wij gewoon doorgaan
met het voorbereiden en het ter hand stellen aan de minister
van de documenten, maar de formele aanvrage over het zomer-
reces heen tillen. Ik neem die suggestie over. De wethouder
antwoordde bevestigend op de vraag of dat een opschortende
werking heeft, maar zonder onderbouwing. Zolang ik die
onderbouwing niet heb gehoord, stel ik serieus dit uitstel
voor. Wij hebben te weinig gegevens om nu de subsidieaanvra-
ge in te dienen. Ik meen, dat
Amsterdam in de onderhandelingen veel sterker staat met een
beter totaalbeeld. Het zal heel moeilijk worden hierop terug
te komen, ook als de minister met een deel van het bedrag
komt. De minister weet dat natuurlijk ook maar al te goed.
Daarom meen ik, dat wij onze onderhandelingspositie enorm
uithollen door braaf mee te gaan.
In de subsidieaanvrage wordt de Noord-Zuidlijn ergens
betiteld als een "mooi voorbeeld van een open planproces".
Dat is echt een gotspe. Vanuit de ambtenaren geredeneerd is
dit misschien een hele vernieuwing, maar als het gaat om de
burgers doemt hier bij mij veeleer het visioen van Hannah
Ahrend op van de Niemandherrschaft: de technologie, de
ergste vorm van dictatuur, omdat die macht, geen naam en
geen adres heeft en men zich daartegen dus ook niet kan
verzetten. Met name bij de vervoerswaardecijfers is het
onmogelijk, er een vinger achter te krijgen hoe een en ander
tot stand is gekomen.
Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Het is
toevallig, zoals aan de overzijde al werd opgemerkt, dat het
referendum nu bijna een jaar geleden is gehouden. In 1994
werd de nieuwe Raad meteen geconfronteerd met een beslissing
over het ROA. Men besliste toen voor het ROA, maar daarna
kwam er nog een referendum, terwijl dat er nu al is geweest.
De
burgers van Amsterdam hebben meegedacht en hebben heel
duidelijk gemaakt, dat zij niet zomaar tegen zijn, maar
hebben steeds weer aangegeven waarom. Zij hebben net zo hard
gewerkt als de ambtenaren.
Een van de belangrijkste zaken die naar mijn oordeel
niet kloppen is de vervoerswaarde, die ronduit slecht is. De
prognose klopt niet. Het fijnmazig net wordt nog slechter
dan het al is. Op dit moment doet het GVB al heel veel om
dat fijnmazige net te ontmantelen. Dat kan alleen maar erger
worden.
Ook de risicoverdeling klopt nog steeds niet. Wij
hebben in ons programma altijd gesteld, dat wij tegen de
Noord-Zuidlijn zijn. Tegen deze achtergrond sluit ik mij aan
bij de opmerking van Amsterdam Anders/De Groenen dat wij nog
tot het einde van dit jaar kunnen meegaan in een officile
goedkeuring van de subsidieaanvragen. Ik stel dan ook voor,
dat de besluitvorming over het reces heen wordt getild,
waarbij wel de voorbereidende werkzaamheden ter hand worden
genomen. Ondanks alle inspanningen ben ik absoluut niet
overtuigd door de wethouder en zijn ambtenaren.
(Wethouder KÖHLER: Als u wilt, dat het College
reageert op uw opmerkingen, zou u toch een indica-
tie moeten geven waarom u vindt dat het allemaal niet klopt.
Als wij heel uitgebreid, volgens sommigen te uitgebreid,
argumenteren naar de commissie en u zegt vervolgens dat het
niet klopt, wat moet ik daaraan dan toevoegen?)
Wij hebben uitgebreid in de commissie gesproken en
uitgebreid naar insprekers geluisterd. Er zijn vele ver-
schillende audits en rapporten geweest. Wij zijn niet over-
tuigd van de cijfers daarin, die op een bepaalde manier zijn
neergezet en die men op vele manieren kan uitleggen. Onzes
inziens gaat
Amsterdam erop achteruit zoals het project gepresenteerd is.
Daarom zijn wij, helaas, tegen de Noord-Zuidlijn.
De vergadering wordt geschorst van 21.10 uur tot 21.20
uur.
De VOORZITTER heropent de vergadering en geeft het
woord aan wethouder Köhler voor de beantwoording in eerste
termijn.
Wethouder KÖHLER: Mijnheer de Voorzitter.
Ik dank
namens het College al diegenen die hebben gezegd, dat al
voor dit raadsdebat zeer veel en nuttige informatie is
gegeven. Dat heeft zich inderdaad in een korte termijn
voltrokken, al is het niet zo dramatisch als ik van sommigen
hoor, dat wij 3000 bladzijden aan de Raad hebben voorgelegd
binnen drie weken. De tijd was wel iets ruimer. Er zijn
raadsleden die ook de informatie waarvan wij zeiden dat die
er helemaal niet bij hoorde - en die men niet behoefde te
kennen omdat die niet bij de subsidieaanvrage zat - toch
wilden hebben. Zij hebben die informatie gekregen, want onze
service is op dat gebied bijna onbeperkt.
(De heer BIJLSMA: Die 3000 bladzijden betroffen de
spullen die naar het rijk zijn gestuurd.)
Inderdaad, het betreft de gewisselde stukken. Er is al
jaren met Rijkswaterstaat en het rijk overleg. Die stukken
hebben ook te maken met deze subsidieaanvrage. Alles wat
daarmee te maken had, hadden wij keurig voor u gerangschikt
in de voordracht, de subsidienota's en de samenvattingen
daarvan. Het staat u natuurlijk vrij, daarbij dan 3000
bladzijden aan achterliggende stukken te willen lezen - die
wij u ook hebben geleverd - maar wij hebben u niet gevraagd
of u dat allemaal in drie weken wilde doen. Dat is toch een
ander beeld.
(De heer HOOIJMAIJERS: Nu maakt u zich er toch
iets te gemakkelijk van af. Wij behoren toch te
kunnen controleren of de aannamen waarvan u uit-
eindelijk uitgaat en waarover u al die maanden
hebt gedaan ook enigszins kloppen? Het zou name-
lijk ook anders kunnen zijn. Anders zouden wij
onze taak niet goed vervullen.)
Ik zie het in ieder geval als mijn taak - zo ver ben ik
ook gegaan - om over de stukken die wij u voorleggen, de
samenvattingen daarbij en de vragen die daarover rijzen -
die voor een deel schriftelijk zijn beantwoord en voor het
overige in de commissie - met elkaar van gedachten te wisse-
len. Ik
beschouw het niet als onze politieke taak, ook niet als de
mijne, die 3000 pagina's ambtelijk voorwerk te gaan checken.
Dat staat eenieder vrij - alles volgens de Wet Openbaarheid
Bestuur - maar wij vragen het niet van de Raad.
Dat neemt niet weg, dat dit een zwaar onderwerp is om
te bekijken en de vragen te checken als men daarvoor maar
ruim drie weken heeft. In dit geval kwam dat door de haast -
die ook al snel is geschetst aan de nieuwe raadscommissie -
die wij nu hadden om eindelijk met die subsidieaanvrage naar
het rijk te gaan. In nieuwe gevallen moeten wij proberen,
ook tussentijds bij producten die het bespreken of het
informeren waard zijn dat te doen. Inderdaad heeft de Raad
hierover enkele jaren lang niets gehoord, behalve dat enkele
stukken, zoals de audits en dergelijke, al eerder naar de
vorige Raad waren gestuurd. De vanmiddag aangenomen motie om
zaken als deze nog beter in schema te zetten juich ik ook
toe. Dan kan het de volgende keer nog degelijker.
Het gaat nu echter om de politieke oordelen en inschat-
tingen. De heer Arda heeft heel correct samengevat wat wij
nu wel en niet zouden moeten besluiten. Wij gaan nu aanvra-
gen wat wij willen gaan aanleggen op het kerntraject, van
Noord tot station Zuid. Na uitvoerige consultatie van velen,
onder wie mensen van het rijk, en na vele audits, ook van de
bouwdienst van het rijk, vragen wij 95% aan van wat wij
denken dat het moet kosten, althans, dat zouden wij maximaal
kunnen krijgen. Dat is op zichzelf nog niet genoeg voor de
Raad - dat is het ook nooit geweest als de minister daarop
al zonder meer ja zou zeggen - om te kunnen zeggen, dat wij
dan ongestoord door kunnen. Vanaf het begin heeft de Raad
gezegd, ook over de toekomstige exploitatie meer zekerheden
te willen, bijvoorbeeld over de vergoeding van vervoersgroei
of over de aanloopkosten, die wij bij de Ringlijn te laat
vergoed gekregen hebben. Daarover wilde de Raad vooraf
zekerheden om pas als dat allemaal op een rijtje stond bij
de beschikking te zeggen of men verder wil met dit project
of niet. Die situatie is onveranderd. Ook enkele jaren
geleden is in de Raad gezegd, dat de gegevens over de ex-
ploitatie tegen de tijd van de beschikking ook bekend moet
zijn en dat men dan verder zou kunnen. Men moet natuurlijk
op enig moment een stap doen. Als men deze subsidie nooit
aanvraagt, krijgt men ook nooit een reactie in de trant van
"deze kosten willen wij wel of niet gaan subsidiëren". Men
kan dus niet zeggen dat alles op alles moet wachten en dat
wij de besluitvorming maar tot na het reces moeten verschui-
ven. Dat kan, het heeft geen opschortende werking, maar het
betekent vertraging. Dan komt het rijk op zijn vroegst een
jaar later en loopt alles vertraging op. Dat kan ook, maar
het heeft geen zin, want wij moeten die zaken stuk voor stuk
met het rijk proberen af te kaarten.
(De heer VAN LOHUIZEN: Ik heb gesuggereerd, dat
het geen opschortende werking zou behoeven te
hebben als wij gewoon doorgaan met het aanleveren
van de documenten maar met de formele aanvrage nog
even wachten.)
Bij het rijk gaat het gaat om 95% van die 2 miljard
gulden en heeft men er dus terecht ook een heel kritische
blik op. Daar is gezegd dat men ondanks alle overleg die
subsidieaanvrage voor de helft van dit jaar binnen wil
hebben, omdat men dan nog zeker een halfjaar nodig heeft -
waar overigens nog de zomervakantie van afgaat - om aan het
einde van het jaar de beschikking te kunnen geven. Daarom
doen wij dat nu. Wij menen ook op de vraag wat het zou
moeten kosten en wat wij daarvoor moeten aanvragen nu zelf
uitgestudeerd te zijn en daarvoor een deugdelijk en uitvoe-
rig onderbouwde aanvrage te kunnen doen. Dat neemt niet weg,
dat over twee aspecten, te weten risicomanagement en exploi-
tatie, parallel nog verder wordt overlegd, maar die zaken
hangen ook onderling samen. Over de risicoverdeling kan men
pas spreken als men weet welk deel men al in de subsidieaan-
vrage heeft opgenomen. Dat moet wel enige basis hebben; men
kan niet in het wilde weg, zonder zelf al te hebben bepaald
wat men aan subsidiabele kosten aanvraagt, parallel spreken
over risicoverdeling, tenzij men dat doet in de trant van -
zoals gelukkig maar een minderheid in deze Raad doet - tegen
het Rijk te zeggen "dit is wel onze aanvrage, maar als er
iets mis gaat, wilt u dan toezeggen dat u dat ook geheel en
al of voor 95% vergoedt." Een wethouder met dat soort vragen
op pad sturen is natuurlijk vragen om een negatief antwoord.
(De heer VAN LOHUIZEN: Richt u zich nu tot mij?)
Ja, onder anderen. U wilt allerlei zekerheden vooraf,
maar die wilt u in feite niet echt, al zou ik u die hier
kunnen geven, want u bent tegen. U wilt die zekerheden ook
terwijl die op dit moment niet kunnen worden gegeven. Als u
echt die zekerheden wilt - dat wil de Raad en dat wil het
College - dan moet u nu de stap van de subsidieaanvrage doen
als u die op zichzelf verantwoord vindt - daarover discussi-
ren wij nu - en parallel doorwerken aan die andere zaken.
(De heer BIJLSMA: Betekent dit, dat er voor die
risicoverdeling dan ook echt een voorstel ligt als
de beschikking van de minister aan ons wordt voor-
gelegd? Op dat punt is de tekst van de voordracht
niet geheel duidelijk. Op blz. 1894 staat, dat
uiterlijk bij het aanvaarden van de beschikking
voldoende inzicht in het risicomanagement moet
zijn verworven, waardoor afspraken over de risico-
verdeling mogelijk zijn. Dat kan men op twee ma-
nieren uitleggen.)
Dat moet u restrictief lezen. Daar zou, nog scherper,
kunnen staan: dan moet de Raad dat weten, dus voor die tijd
- ergens rond oktober - zullen wij een bestuurlijk standpunt
vaststellen over de verdere risicoanalyse die wij hebben
voltooid. Dat zal het College niet doen zonder daarover ook
de commissie te raadplegen. Als het om de verdeling en de
inzet daarbij gaat, zal dat uiteraard in beslotenheid moeten
gebeuren, aangezien wij in een onderhandelingspositie zit-
ten, niet alleen met het rijk - dat is nog niet zo erg; daar
mag men weten hoe wij erover denken - maar ook met aannemers
over bouwkosten en dergelijke. Daarover moeten wij dan ook
vertrouwelijk met elkaar spreken. Daarom zal ik hier over
bedragen ook niets zeggen. Dan spreken wij verder met het
rijk. Ik gebruik liever de term "spreken" dan "onderhande-
len", want wij vragen iets en wij vragen er iets bij. Wij
spreken met het rijk om te zien of het op de voorwaarden die
wij vragen wil gaan beschikken. Daarna zal dit punt terugko-
men. Wat er dan al dan niet is afgesproken over de exploita-
tie en over de risicoverdeling ligt dan gelijktijdig bij de
Raad, met het resultaat van de beschikking, voor 100% of
minder. Over dat totaal neemt de Raad vervolgens een "go"-
of "no go-besluit". De overige interpretaties van de heer
Paquay op dat punt laat ik voor zijn rekening.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Ik heb u zojuist iets horen
zeggen wat naar mijn mening absoluut niet waar is.
In een brief van 23 april jl. van de minister van
Verkeer en Waterstaat aan het dagelijks bestuur
van het ROA staat expliciet, dat wordt getoetst op
basis van zeven documenten en dat dat anticiperend
is op de indiening van de subsidieaanvraag. Dat
betekent dan, dat wij niet voor een bepaalde da-
tum, zoals 1 juli, die subsidieaanvrage behoeven
in te dienen. Hoe verklaart u dan dat u
tegen ons zegt, dat wij voor 1 juli een subsidie-
aanvraag moeten indienen?)
Ik heb het zojuist uitgebreid trachten te verklaren. Ik
kan daar wel meer over zeggen, maar niet iets anders dan wat
ik zoëven heb gezegd. Die documenten leveren wij en hebben
wij voor een deel al geleverd. Zoals u ziet, staan op het
lijstje ook documenten die al oud zijn; er staan documenten
op die wij nu bij de subsidieaanvraag leveren en er staan
documenten op die integraal bij de drie bijlagen bij de
subsidieaanvraag zijn opgenomen. Dat totale pakket gaat naar
de minister, maar om op die subsidieaanvraag sec - een
aantal van die documenten zijn alleen maar achterliggende
stukken - te kunnen beschikken heeft de minister gezegd dat
wij toch medio dit jaar de officiële subsidieaanvraag moeten
insturen.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Dat staat niet in uw brief.
Hebt u dat op papier staan?)
Nee, wij hebben dat overlegd met de minister. Uit dat
overleg is ons gebleken, dat wij een en ander voor de helft
van dit jaar moeten indienen om met enige kans op succes aan
haar te kunnen vragen om voor het eind van het jaar te
beschikken.
Is er nu bij de minister sprake van een zigzaglijn in
dezen? Wat mij betreft is dat tot nu toe niet het geval. In
een eerdere fase, in een brief die ook aan de Raad is voor-
gelegd voordat wij het principebesluit namen waarover ook
het referendum ging, hebben wij erop gewezen dat de minister
had gezegd, dat wij nu spreken over een lijn, geschat op
1950 miljoen gulden aan kosten, waarvan 1800 miljoen gulden
subsidiabel was. Dat was de toenmalige schatting. Zij zou
proberen die op te nemen in de meerjarenbegrotingen van
Verkeer en Waterstaat. Nog steeds staat die lijn ook in het
MIT, het meerjareninvesteringsschema van het rijk, ook het
laatste, nu geldende van september 1997, voor 1800 miljoen
gulden, zij het met het laatste bedrag een jaar later dan
wij zouden willen. Dit is echter allemaal nog in de studie-
fase. Er moet daarnaast ook reëel geld worden vrijgemaakt.
Wij hebben in die tijd nooit gehoord, dat dat al reëel was
vrijgemaakt. Het was een deel van het bedrag, dat inmiddels,
na harde lobby van het vorige College en van vele raadsleden
bij hun partijgenoten in Den Haag, is opgehoogd met een heel
hoog bedrag uit de ISIS-gelden. Nu is er in totaal al 1350
miljoen gulden voor vrijgemaakt in reserveringen.
Dat wil echter niet zeggen, dat er een meningsverschil
is over de vraag of wij de hele lijn voor 1850 miljoen
gulden - of rond dat bedrag - zouden moeten gaan aanvragen
en of de minister die niet wenselijk vindt. Het ene punt is
de
wenselijkheid die men samen afspreekt, het andere is het
tempo waarin men het in Den Haag kan vrijmaken. Bij de
beschikking moet er natuurlijk meer duidelijkheid zijn. Dan
moet er dus een toezegging komen voor datgene wat men meer-
jarig zal gaan vrijmaken. Die duidelijkheid is er nu nog
niet. Daarvoor moeten wij ook argumenteren naar Den Haag.
Dat gaat natuurlijk niet alleen de minister aan maar ook de
Tweede Kamer. Ik ben dan ook heel blij met wat in de commis-
sie door vele fracties en hier door de heer Arda nog eens is
gezegd, namelijk dat de partijen in Amsterdam die voor de
lijn zijn - het overgrote deel van de partijen - ook alle in
Den Haag lobbyen om het geld vrij te maken dat wij willen,
maar dat dit ook moet concurreren met andere projecten in
het land, die men in Den Haag ook wil. Dat zal wel aan het
einde van dit jaar bekend moeten zijn, anders krijgen wij
geen beschikking.
In de genoemde brief van 23 april jl. suggereert de
minister dat wij hiervoor een gefaseerde aanvrage zouden
kunnen indienen. Daarbij zit overigens ten onrechte de
suggestie, dat die 1350 miljoen gulden voldoende zou zijn
voor het deel CS-Zuid. Dat is niet het geval. Als de minis-
ter dat zou denken, is dat een misverstand, dat overigens
bij het ministerie door ons al lang is opgehelderd. Ook dat
zou veel meer kosten, want wij hebben nu een station onder
CS gepland; als wij daar ons laatste station maken, moeten
wij ook nog keersporen onder het IJ gaan leggen. Los daarvan
gaan wij er op inhoudelijke gronden niet op in. Vanwege de
vervoerswaarde die wij deze lijn in ons regionale stelsel
van openbaar vervoer toedenken gaat het om de hele lijn,
waarvan het kerntraject het eerste stuk is. Het eerste stuk
is van Buikslotermeerplein tot station Amsterdam Zuid.
Daarom dienen wij daarvoor nu een subsidieaanvrage in. Wij
knippen ook, in die zin dat eventuele verlengingen naar
Purmerend, Schiphol en dergelijke hier nog niet bij zitten.
De minister heeft ons echter al gevraagd, ook te bestuderen
of die ook perspectiefvol zijn. Uit die verkennende studies,
die wij haar inmiddels hebben geleverd, komt naar voren dat
dat inderdaad het geval is. Zij kosten dan op hun beurt
natuurlijk weer geld. Wij knippen echter niet in kleinere
stukjes dan het kerntraject. Daarom heet dit in onze termi-
nologie ook steeds het "kerntraject van een regionale lijn".
Die regio is ook belangrijk ten noorden van het IJ.
Het gaat niet alleen om de vervoerswaarde naar Noord,
maar los daarvan ook om de bedoeling om met de lijn niet
alleen het openbaar vervoer te verbeteren, maar ook de
ruimtelijk-economische ontwikkeling op plekken die wij
wensen verder te ondersteunen. Daarbij is met name ook de
ruimtelijk-economische ontwikkeling ten noorden van het IJ
in Amsterdam, maar ook verderop, in Zaanstad, heel essen-
tieel. Juist die koppeling met de ruimtelijk-economische
ontwikkeling is voor het rijk, ook onder vorige kabinetten,
ook altijd de reden geweest om aan deze lijn een heel hoge
prioriteit te geven. Daaraan willen wij vasthouden. Dat
verhaal gold toen en ik zie geen enkel argument waarom dat
nu niet zou gelden. Ik ben blij, dat ook veel fracties in de
Raad dat hebben uitgesproken.
Overigens wil ik niet - dat heeft de Raad ook niet
gevraagd - tegen het rijk zeggen, dat wij alles willen en
dat het, als wij op punten niet voor 100% onze zin krijgen,
niet doorgaat. Dat zou dan een heel onaangenaam gesprek
worden. Ik meen, dat wij op al die punten voldoende argumen-
ten hebben om met goed vertrouwen die gesprekken tegemoet te
kunnen zien en dat er een goed resultaat uit zal komen bij
de beschikking en de andere punten. Als dat onverhoopt niet
zo zou zijn - wat ik niet verwacht - kan de Raad op dat
moment zeggen, dat dat niet voldoende is. Dat zal het Colle-
ge dan waarschijnlijk ook concluderen en het aan de Raad
voorstellen. Dan kunnen wij er op die basis niet mee begin-
nen. Dit betekent dan overigens niet, dat het niet doorgaat,
maar dat het er vertraging komt. Dan gaan wij natuurlijk
gewoon verder lobbyen. Ik verwacht dat echter niet, gezien
het politieke commitment voor het belang van deze lijn van
de twee voorgaande kabinetten. Ik heb ook goede hoop op het
nieuwe Kabinet.
Ik kom meer specifiek bij de kosten, de exploitatie en
de risico's. De heer Bijlsma slaat de spijker op de kop, dat
het bij de 3 miljard gulden een kwestie is van appels met
peren vergelijken. Wij vragen 2 miljard gulden aan. Daarin
zitten zaken die noodzakelijk zijn om de lijn te kunnen
aanleggen en daarna in exploitatie te nemen. Daarnaast
willen wij allerhande andere verbeteringen, zoals de aan- en
afvoer naar die plekken. De grootste posten daarvan zijn
niet die voor een wegwijzer of een looproute, maar de vele
busstations. Als wij die ook willen gaan aanleggen, waarbij
wij dan overigens ook een groot aandeel van het rijk vragen
- al dan niet via GDU- of andere middelen - kost dat natuur-
lijk ook honderden miljoenen guldens. Dat is absoluut geen
geheim. Het busstation en het hele plan voor het Stations-
plein met alles wat daar omheen zit, heeft te maken met de
bereikbaarheid van CS, dus ook met de halte Noord-Zuidlijn
CS. Dan spreken wij ook over een bedrag in de orde van
grootte van 300 miljoen gulden. Dat is dan echter een ander
project, dat goed is voor het functioneren van de Noord-
Zuidlijn, maar ook voor vele andere zaken. Dit geldt voor
meer projecten. Wij willen juist de ruimtelijk-economische
ontwikkeling bij de meeste van deze stations stimuleren. Als
dat gebeurt, moet daarin natuurlijk ook worden genvesteerd.
Daarvoor zijn er diverse kostendragers, soms particuliere
investeerders, soms andere subsidies om het openbaar vervoer
verder te verbeteren. Dat kost geld. Het zou overigens in
sommige gevallen meer geld kosten als wij de Noord-Zuidlijn
niet konden aanleggen, want dan moeten wij het busprobleem
bij CS gaan oplossen voor tweemaal zoveel bussen. Dan kan
niet, zoals onze bedoeling is, de helft aantakken in Noord,
dus dan moeten wij daar een veel groter busstation bouwen,
ofwel wij kunnen de verbetering onder het Stationsplein, en
dus de aan- en afvoerlijnen voor wandelaars, niet realise-
ren. Dat is allemaal geen geheim. Dat is deze Raad en de
vorige Raad volledig bekend. Dit zijn dure projecten, die op
het lijstje staan. Als men deze bij elkaar optelt en als zij
allemaal zouden doorgaan, zou dat misschien wel 1 miljard
gulden kosten. Dan ontstaan ook verder zeer grote verbete-
ringen van het openbaar vervoer en van voorzieningen op die
plekken. Dat bedrag van 1 miljard gulden behoeven wij dan
voor het grootste deel niet zelf te betalen. Voor de groot-
ste posten van het busstation zullen wij ook subsidie aan-
vragen bij andere overheden.
(De heer HOOIJMAIJERS: U hebt zeker gelijk met
deze analyse. Het enige wat ik nog eens heb willen
benadrukken, is dat het Projectbureau Noord-Zuid-
lijn, conform de subsidiecriteria, aangeeft dat
het alleen gaat om die zaken die een volledige
fysieke verwevenheid hebben met het project, het
bouwwerk Noord-Zuidlijn, niet om de projecten die
een sterke fysieke verwevenheid hebben. Die zijn
er allemaal buiten gelaten. Als ik het lijstje zie
en mij afvraag wat er niet op thuishoort volgens
de huidige subsidiecriteria, constateer ik dat u
zich daaraan perfect houdt, maar vind ik het vre-
emd - misschien wel gelukkig voor ons - dat het
rijk toevallig op dit moment een studie heeft
gelanceerd en meermalen heeft uitgesproken, dat de
criteria van meer dan 10 tot 20 jaar geleden ei-
genlijk zouden moeten worden aangepast. Daarop heb
ik u gewezen, in de hoop dat u dat wellicht kunt
gebruiken in de onderhandelingen. Dat is misschien
het enige verschil in nuancering dat wij op dit
punt hebben.)
Hiermee resteert de vraag, waarom wij komen op 15% aan
onvoorzien en niet op veel hogere percentages. De studie
waarnaar de heer Hooijmaijers verwijst, komt tot een zo hoog
percentage om twee redenen. Ten eerste wordt daarin uitge-
gaan van een eerder voorlopig ontwerp, dat veel verder ligt
van het definitieve ontwerp dan zoals dat tegenwoordig gaat
en zo ver als wij nu al zijn. Het gaat hierbij dus om de
marges. Met onze uitwerking zitten wij al veel dichter bij
het definitieve ontwerp. Daarbij spelen ook alle externe
audits die al tussentijds hebben plaatsgevonden een rol; die
waren alle positief over risico's in de planning. Weliswaar
heet het nog een voorlopig ontwerp, maar het gat met het
definitieve ontwerp is niet zo groot meer.
Ten tweede wordt in de post onvoorzien natuurlijk
rekening gehouden met de bekendheid van de technieken. Het
grootste deel van het project zal worden uitgevoerd met
beproefde technieken, terwijl het bij een minderheid - ik
kan verder niet over percentages spreken, want dan moet ik
de geheime begroting onthullen, hetgeen ik niet doe vanwege
de aanbestedingspositie te zijner tijd - zoals het boren,
gaat om nieuwe technieken. In onze raming zijn wij uiteraard
voor die minderheid uitgegaan van een veel hoger percentage
dan 10%, maar voor die andere delen niet. Dat is ook alle-
maal overlegd met het rijk, op basis van criteria die men
daar ook hanteert. Zo komen wij op gemiddeld 15%, op basis
van alle externe adviezen daarover, op basis van geldende
regelingen en op basis van de stand van de financiële tech-
niek die het rijk kent en die wij kennen en die wij in
onderling overleg verantwoord vinden. Er zit dus wat het
rijk en ons betreft genoeg onvoorzien in.
Een andere kwestie is die van de risicoverdeling. Naast
datgene wat men plant - waarin men percentages onvoorzien
kan opnemen - zijn er tal van risico's, waarvan ik een lijst
aan de Raad heb overgelegd. Een van die risico's is het
risico dat wij het hier zelf uit de hand laten lopen, het-
geen onze externe audit ook heeft opgeleverd. Daarvoor
moeten wij inderdaad samen waken. Dat is een risico dat wij
kennen en dat in principe onbegrensd is; het hangt er maar
vanaf hoe ver men het uit de hand zou willen laten lopen met
aanvullende eigen wensen van onze kant. Daarover behoef ik
niet met het rijk te gaan spreken. Er zijn ook risico's van
een geheel andere orde, zoals de aanbestedingsrisico's,
omdat wij nu de markt wel inschatten, maar die niet kunnen
benvloeden. Dat is een raming. Het is een risico waarvan
men tegen het rijk kan zeggen dat het voor 95% financier is
en dit ook voor dit risico zou moeten zijn. Zo zijn er nog
meer risico's in kaart gebracht waarvan wij redelijkerwijze
vinden, dat een aantal daarvan bijna geheel - voor 95% - of
gedeeltelijk bij het rijk zou moeten liggen. De Raad heeft
kunnen zien hoe dat lijstje er precies uitziet, op basis van
de alweer enigszins gedateerde studie van Twijnstra & Gudde,
maar per post ga ik daarover hier niets zeggen. Wij houden
dat uiteraard geheim. Als ik daarover de volgende keer nader
ga spreken met de commissie gebeurt dat onder dezelfde
geheimhouding. De Raad kan er natuurlijk van verzekerd zijn,
dat waar wij maar enigszins vinden dat door ons geanalyseer-
de risico's ten laste van het rijk moeten komen, wij dat
zullen bepleiten. Het rijk heeft echter ook zo zijn eigen
argumenten. Daarover gaan wij dan spreken en dan zien wij
hoever wij daarmee komen. Op welke basis wij dat gesprek
aangaan, zal ik voor die tijd terugkoppelen naar de commis-
sie, naar ik verwacht rond oktober, omdat wij die risicoana-
lyse, waarvan de inschatting en vervolgens de verdeling van
risico's ook een gevolg moet zijn, steeds bijstellen, pre-
cies zoals mevr. Hofmeijer terecht heeft gezegd. Dat doen
wij niet om de risico's steeds groter te maken, maar om ons
inzicht steeds meer te verdiepen en de risico's steeds meer
in te kaderen en beheersbaar te maken.
(De heer BIJLSMA: Heb ik goed begrepen, dat bij
dat marktrisico, waarvan u zegt dat wij daaraan
weinig kunnen doen als het hoger wordt, uw inzet
zal zijn, inderdaad dezelfde verdeling te hanteren
die voor de subsidiëring van het hele project
geldt?)
U hebt goed geluisterd en ook gehoord, dat ik over
bedragen, verhoudingen enz. van wat wij nog met het rijk
moeten gaan bespreken verder in het openbaar niets zeg.
Daarbij hoort ook wat in een van de moties wordt gevraagd.
De oude studie van Twijnstra & Gudde die de Raad heeft
kunnen inzien dateert van een aantal jaren geleden. Toen
dachten wij nog, het
bestemmingsplan misschien al helemaal af te hebben voordat
de eerste bouwvergunning werd gegeven. Nu doen wij dat niet.
Bij het bestemmingsplan gaan wij vaststellen en eventueel
anticiperen. Dan kan men een schorsende werking gaan vragen.
Dat is een risico. Men moet uitzoeken hoeveel maanden dit
is. Ik ben daar niet zo somber over, maar dit moet men wel
analyseren. Dat gebeurt ook, maar dat stond niet in het
genoemde rapport. Desalniettemin meen ik, dat het goed is
als de motie hierover gewoon wordt aangenomen. Ik vind de
motie niet overbodig, omdat dit niet in andere stukken stond
en wij gezamenlijk ook nog eens hebben vastgelegd dat wij
dit doen. Ook daarover komt rond oktober een rapportage naar
de commissie.
Wij hebben een aantal zeer beperkte besparingen door-
gevoerd. Dat is ook de manier waarop ik graag met het rijk
onderhandel. Het rijk zegt ons al heel lang, dat wij steeds
meer geld vragen omdat wij een steeds mooier tracé willen en
vraagt ons of wij niet kunnen nagaan of wij een kostenbespa-
ring kunnen aanbrengen, anders dan het hier vastgestelde
programma van eisen.
Daarom leg ik dat hier ook apart aan u voor. Als wij al die
tijd zouden zeggen, dat wij hooguit 15 miljoen gulden kunnen
vinden, hetgeen eigenlijk heel weinig is, en dat wij daarom
maar niets doen, om vervolgens aan het rijk te laten weten,
dat wij dat onmogelijk kunnen, vind ik dat een onvruchtbare
manier van werken. Dan worden wij het nooit met het rijk
eens. Ik vind het niet zo erg als wij er weer enkele honder-
den miljoenen bij vragen - niet nu maar in vorige fasen - en
dat wij het nog eens goed bezien als het rijk vraagt of het
ook ergens iets voordeliger kan.
Dat hebben wij gedaan en op drie punten hebben wij
gezegd dat dit kan. Het eerste punt is de koppeling van het
dak van het station Rokin met de vloer van een eventuele
parkeergarage daar. Daarover heeft de Raad een principebe-
sluit genomen, ongeacht de vraag om welke parkeergarage het
gaat en of daar water boven moet of niet. Dat levert een
inverdieneffect op, dat men voor een deel aan de metrolijn
kan toerekenen en voor een deel aan die garage. Dat hebben
wij dus afgetrokken van onze kostenschatting.
Het tweede punt is, dat wij de roltrappen bij het Rokin
in ons voorlopig programma wat de aantallen betreft hadden
gedimensioneerd op de verdere regionalisering van de lijn
naar 300.000 of meer reizigers. Daarvan hebben wij gezegd,
dat wij dat wel willen maar dat het niet hoeft, dat het voor
deze fase ook met minder kan en dat wij de ruimtelijke
reservering handhaven, terwijl wat er nu ligt meer dan
voldoende is voor de fase die wij nu ingaan, dus met 215.000
of iets meer reizigers. Dan vragen wij dit nu dus niet voor
het kerntraject aan. Als wij te zijner tijd een regioverlen-
ging krijgen, komt daar dit deel wel weer bij.
Het derde punt is de lengte van de perrons, die is
berekend op alle bestaande, althans bij ons bekende en in
Amsterdam in gebruik zijnde soorten materieel voor light
rail: metro, tram, sneltram enz. Dat is ook het enige wat in
die buis zal kunnen. De lijn kan dus niet in die zin als
regionet worden aangepast, dat het zogenaamde zware deel van
NS daar ooit in zou kunnen. Dan zouden wij een heel ander
ontwerp moeten maken, met veel hogere kosten. Dat willen wij
ook niet, omdat dit soort afstanden, ook in de toekomst, in
de regio nu juist met light rail moet worden gereden. Dan
gaat men na wat daarvoor allemaal aan materieel op de markt
is en gaat men narekenen hoe lang de perrons moeten zijn.
Dat hebben wij de Raad voorgerekend. Wij gaan ofwel met de
drie meter brede, langere voertuigen - de oude metrovoertui-
gen - rijden, ofwel met de kortere, sneltramvoertuigen. Dat
is nog in studie. Daarop komen wij nog terug bij de Raad,
naar ik hoop in het komend najaar, maar het kan ook later,
want wij hoeven nog geen materieel te gaan bestellen; dat
zou al te vroeg zijn, zelfs zonder subsidiebeschikking. Alle
andere varianten daartussen zijn nog eens berekend, waarna
is gezegd, dat in de 130 meter die was opgenomen de nodige
overmaat zit. Het is mogelijk, met dit soort technieken met
de voertuigen zeer stipt te stoppen, precies op een bepaalde
plek. Dat gebeurt nu ook bij de oostlijn. Men moet natuur-
lijk wel enige overmaat houden. Die blijft er ook, maar die
is teruggebracht van tien tot drie meter. Bij gebruik van
het bredere materieel van driemaal 37,5 meter hebben wij
veel meer speling.
(De heer BIJLSMA: Het blijft koffiedik kijken,
maar bij de huidige oostlijn gaat het om 150 me-
ter, bij de Ringlijn om 130 meter. De mensen die
halteren, zeggen dat het toch buitengewoon nuttig
is om het niet 123 maar 130 meter te laten zijn.
Hier komen wij nu niet uit, maar het enige wat ik
u heb gevraagd is die mogelijkheid open te houden,
wanneer de komende maanden inderdaad mocht blijken
dat het uit exploitatie-oogpunt beter is.)
Er mag wat wij betreft niets blijken. Wij hebben dat
zeer goed uitgezocht. Wij zijn daarover geadviseerd en wij
hebben in nader overleg vastgesteld, dat wij dit verantwoord
vinden. Er is geen ander studiemateriaal te verkrijgen. Wij
trekken de conclusie, die wij als College aan de Raad voor-
leggen, dat wij dit een verantwoorde kostenbesparing vinden.
Als wij nu zeggen dat wij dat verantwoord vinden en als wij
die 7 miljoen gulden dus niet aanvragen - zoals wij u nu
voorstellen - kunnen wij toch niet over twee maanden op
basis van dezelfde gegevens bij het rijk komen met het
verzoek of wij toch weer kunnen verlengen? Zo kan men niet
met elkaar omgaan. Dit vinden wij als College een zeer goed
onderbouwde optimalisatie. Uiteraard hebben wij meer speling
als de perrons langer zijn; 140 meter is nog mooier dan 130,
maar is absoluut niet nodig voor de maximale lengte van de
voertuigen die wij willen laten rijden. Wij kunnen toch niet
op elk punt waarmee niet iedereen blij is blijven studeren?
Dit is uitgebreid uitgezocht door technisch specialisten.
(De heer BIJLSMA: Zij spreken elkaar op dit punt
tegen.)
Bij mij niet. Ik heb een advies van de Adviesgroep
Noord-Zuidlijn op dit punt gekregen, waarin overigens ook
het GVB is vertegenwoordigd. Daarin is beargumenteerd dat
dit kan, los van de vraag dat een vervoerbedrijf natuurlijk
altijd graag wil, dat er veel meer speling is. Wij moeten
wel bezien wat er nodig is aan kosten, voor alle groei die
wij wensen op de lijn.
Naar onze mening is dit verantwoord,
op basis van die adviezen.
De heer Hooijmaijers heeft gevraagd of wij het bestem-
mingsplan op de kunst bij terugkomen. Ik weet niet of kunst
ook in een bestemmingsplan kan worden vastgelegd. Uiteraard
moeten wij dit zo op elkaar afstemmen dat niet de invulling
van de kunst, waarvoor wij overigens ook nog een beschikking
moeten krijgen, achteraan zou lopen en dan moet worden
ingepast. Het is een bepaalde fase waarin men dit al bij het
definitieve ontwerp gaat integreren. Daarover wordt overlegd
met tal van commissies, waarvan ik niet kan uitleggen waarom
zij er allemaal bij zitten, maar waarover ik wel kan rappor-
teren, eventueel met hulp van de wethouder voor Kunstzaken.
Die rapportage zal ik nog preciezer aan de commissie ver-
strekken dan ik al heb gedaan, voor de behandeling van het
bestemmingsplan in tweede termijn. Daarover behoeven wij nu
niet te millimeteren, ook al omdat ik daartoe niet in staat
ben.
Ik kom bij de exploitatie, waarover ook een motie is
ingediend. De minister vraagt ons, nog niet in de officiële
brief maar wel in de contacten die wij hebben gehad, of niet
alleen de kostendekking van de Noord-Zuidlijn boven de 50%
ligt - want daarover zijn wij het inmiddels eens in het
overleg met de minister - maar ook of de kostendekking op
ons hele net wel voldoende omhoog gaat. Daarover hebben wij
berekeningen gemaakt. Met onze berekeningen is dat zo, op
basis van het pakket van aanpassingen zoals dat ook ten
tijde van het referendum is gepresenteerd als optimalisatie
van het netwerk. Wij moeten natuurlijk wel aanpassingen
doorvoeren wanneer de metro rijdt en niet alles wat parallel
daarmee rijdt dan ook laten rijden. Optimalisering van het
netwerk moeten wij natuurlijk gaan doorvoeren.
Daarenboven is ons gevraagd een berekening te maken,
niet alleen door enkele lijnen anders te leiden maar ook
door de hele corridor rond de Noord-Zuidlijn efficiënter in
te richten, om te bezien of wij daarmee niet verder kunnen
komen. Dat zijn wij nu aan het bestuderen. Wij willen dit
ook, maar tegelijk hebben wij gezegd, dat wij er niet op
zitten te wachten allerhande percentages aan het rijk toe te
zeggen, nu wij te maken hebben met alle verdere onzekerheden
over bekostiging in de toekomst. Dat kunnen wij ook niet,
aangezien het rijk ons nog helemaal niet kan zeggen wat de
bekostigingsmethodiek zal zijn in het jaar 2005. Dit zou dus
onder oneindig veel voorbehouden moeten worden afgesproken,
maar wij studeren wel nader om het voor het rijk en onszelf
aannemelijk te maken, dat ook het hele net daardoor effici-
nter wordt, echter met behoud van de kwaliteit van het hele
net. Dat betekent dus wel verder aanpassen, maar niet verder
uitkleden tot een lager niveau, over het hele net bezien.
Dat is ons uitgangspunt. Als het gaat om een inspanningsver-
plichting om in die zin met het rijk verder te overleggen,
volgens het laatste besluit van motie nr. 389, neemt het
College die graag over. Dat leidt er overigens toe, dat de
bijgevoegde conceptbrief aan het ROA, waarin staat dat wij
ook met de minister willen spreken over de netoptimalisatie,
wordt aangepast. De minister wil daar misschien met ons over
spreken - nu weten wij van elkaar wat wij daarvan vinden,
hetgeen mijn inbreng daar zou zijn - maar op zichzelf behoe-
ven wij daarover niet te spreken. Wij willen over enkele
andere zaken met de minister spreken. Overigens is dat ook
het standpunt van de portefeuillehouder bij het ROA, die ook
al vroeg of die brief in deze zin kan worden aangepast, dus
dat zullen wij wel gaan doen, als de Raad dat ook vindt.
Tegen motie nr. 390 hebben wij ook geen bezwaar.
De heer Hooijmaijers heeft gesproken over openbare aan-
besteding. Dat is het College iets te kort door de bocht.
Inderdaad is er een afspraak, juist op aandrang van Amster-
dam, om voor raillijnen voorlopig niet te besluiten tot
openbare aanbesteding en om voor het Amsterdamse net - het
geldt ook voor netwerken elders in de grote steden - dit in
het algemeen niet te besluiten voor het jaar 2003. Het is
natuurlijk waar, dat dit maar tot dat jaar door de Tweede
Kamer en de minister zo wordt gezien en dat wij niet weten
hoe dit zich daarna zal voltrekken. Wij gaan er echter
vooralsnog van uit, dat het GVB de lijn zal gaan bedienen.
Wij kunnen ook alleen maar goede kostenberekeningen en
ramingen maken op basis van wat het GVB ons levert. Andere
bedrijven leveren ons geen bedrijfscijfers. Het kenmerk van
openbare aanbesteding is niet, dat men anderen vraagt voor
te rekenen of het goedkoper kan, maar dat men zegt wat men
in de aanbieding heeft en de andere partij zegt of zij het
zo goedkoop mogelijk kan. Dan komen die andere bedrijven pas
aan bod. Wij zijn echter helemaal niet toe aan openbare
aanbesteding van deze lijn. Dat trekt ook de hele discussie
open over de vraag of men de lijn apart zou kunnen aanbeste-
den en of men, bij openbare aanbesteding, dan niet het hele
netwerk zou moeten aanbesteden, om een ander niet met de
zwakkere lijnen te laten zitten. Dat is een discussie die
wij uiteraard, afhankelijk van wat het rijk ons op dat punt
opdringt, nader in de Raad zullen moeten voeren, maar niet
nu.
(De heer HOOIJMAIJERS: Dat ben ik volkomen met u
eens. Het gaat mij om de zinsnede die u zelf aan
mij hebt geschreven, waarmee ik het hartstochte-
lijk eens was, namelijk dat te onderzoeken zou
zijn wat de voor- en nadelen zijn van exploitatie
van de Noord-Zuidlijn door een ander bedrijf dan
het GVB. Ik meen, dat u een reden hebt om dat te
stellen, namelijk dat de minister niet één keer
maar meermalen heeft gezegd, dat te willen. Ik
vond dit dan ook een zeer goede suggestie.)
Ja, maar die suggestie is daar niet in de tijd gezet.
Mijn standpunt daarover, in aanvulling op wat ik u al schre-
ef, is dat wij, als de minister dat wenst en wij nog vele
bedenkingen hebben, niet voorop moeten lopen. Op dat moment
wordt het echter interessant, dit te onderzoeken; nu is dat
minder het geval. Laat het initiatief op dat punt maar bij
de minister. Dan moeten wij in de Raad maar eens bespreken
in hoeverre wij dat graag willen. In het verleden was het
enthousiasme daarover bij een meerderheid nog niet groot.
Sommige fracties wilden het beslist niet. Ik zie dit graag
in die volgorde. De minister heeft ons tot nu toe niet
gezegd, dat het van haar kant een subsidievoorwaarde zou
worden. Dat heeft zij ons nooit geschreven of gezegd. Zodra
zij dat zou schrijven, zou ik uiteraard direct terugkomen
bij de Raad met de vraag of wij daarop willen ingaan of
niet. Dan zouden wij daarover hier nog een zwaar debat
kunnen verwachten.
(De heer HOOIJMAIJERS: Dan geldt nog, dat uw eigen
vraag moet worden beantwoord.)
Uiteraard. Als wij het ooit extern laten onderzoeken,
bedoel ik daarmee niet het GVB. Dat zeg ik hier toe. Die
uitspraak werkt naar twee kanten, als u mij goed begrijpt.
In de overwegingen van motie nr. 391 staan punten die
ik niet voor mijn rekening kan nemen, zoals het gegeven, dat
de 40% groei van het openbaar vervoer in Amsterdam tussen
1996 en 2004 zou moeten plaatsvinden. Dat hebben wij nooit
gezegd. Er is een raming geweest voor de periode 1993-2006.
Daarover heb ik in de commissie het een en ander verteld.
Van deze overweging neem ik dus afstand. De heer Bijlsma
grijpt die eigenlijk alleen maar aan om iets te zeggen over
de perrons en het comfort daarvan, niet alleen op de Noord-
Zuidlijn maar op alle lijnen. Ik vraag mij af of dit nu
eigenlijk aan de orde is, maar dat lossen wij allemaal op
doordat ik een globaal verkennend onderzoek toezeg, zoals in
het besluit is verzocht. Ik vraag de heer Bijlsma of hij met
deze toezegging genoegen kan nemen, zodat niet de motie, met
enkele overwegingen waarmee ik moeite heb, in stemming komt.
(De heer BIJLSMA: Kunt u aangeven dat dat onder-
zoek er dan inderdaad zal liggen bij de begro-
tingsbehandeling, zodat wij het daarbij zouden
kunnen gebruiken voor de oostlijn en de Ringlijn
en voor de Noord-Zuidlijn op het tijdstip van de
beschikking?)
Ik zeg u dat toe, met de kanttekening dat het hoe
sneller het wordt, hoe globaler het wordt. U vraagt hier
echter niet meer dan een globale verkenning.
Wat de bezwaren van de SP-fractie betreft, dat zij
eerst twijfelde aan de regionalisering en dat nu zelfs een
knip dreigt in het kernstukje van Noord naar Zuid, kan ik
werkelijk niet meevoelen waarom die fractie dan tegen een
aanvrage is waarin die knip helemaal niet zit. Die dreigt
dus helemaal niet met deze aanvrage. Hooguit dreigt, dat de
minister die aanvrage niet honoreert, maar daarmee behoeft
de SP-fractie toch geen problemen te hebben, als zij ook
zegt dat die knip er niet moet komen? Nu vragen wij als Raad
het gehele stuk aan. Dat kan dat toch niet een argument zijn
om daartegen te stemmen?
(De heer PAQUAY: Mijn hele betoog was erop geba-
seerd, dat er naar mijn mening sprake is van een
soort geloof in de Noord-Zuidlijn. Ofwel men ge-
looft erin, en dan kan men al dit soort risico's
incalculeren en op termijn misschien oplossen of
niet, ofwel men gelooft er niet in.)
Ik vraag mij af, waarom u met dit argument niet voor
stemt, juist omdat u en ik vinden, dat men dit niet als
gelovigen moet benaderen. Als men het niet als gelovige
doet, doet men het op basis van gegevens, studies enz. en
argumenteert men hierover rationeel met elkaar. Dat probeer
ik. Vanuit die rationele argumentatie moet ik ook nog zeg-
gen, dat de formulering dat, als het ooit 1 of 2 maal zoveel
was, het wel 3 maal zo veel zal zijn, voor deze aanvrage
niet opgaat. Ik wijs er overigens op, dat wij de laatste
grote infrastructuurprojecten in Amsterdam - de Piet Hein-
tunnel en de Ringlijn - binnen de budgetten hebben gereali-
seerd en dat bij geen van beide driemaal zoveel is uitgege-
ven als in het begin werd gedacht.
(Wethouder STADIG: De AVI-West idem dito!)
Hulde met terugwerkende kracht aan de heer Ten Have,
die toen verantwoordelijk wethouder was.
Wij nemen de "go-" of "no go-beslissing" dus niet
vandaag. Vandaag beslissen wij over de subsidieaanvrage en
over de wijze waarop wij verder het traject, samen met de
minister, willen ingaan. Daarover zijn wij het, met aanne-
ming van de moties, tussen het College en het overgrote deel
van de fracties naar mijn mening zeer eens.
De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Ik dank de
wethouder voor zijn heldere beantwoording. Dat hebben wij in
deze zaal wel eens anders meegemaakt. Ik hoop, dat wij op
deze wijze kunnen blijven discussiëren over onderwerpen als
dit.
Het lijkt mij van belang, dat de moties nrs. 389 en 390
in stemming komen, met een positief advies van het College.
Wat motie nr. 391 betreft, ben ik blij dat de wethouder de
globale kostenschatting voor beschutte perronwachtruimten
wil leveren, op een zodanige termijn dat wij daarmee bij de
begroting en bij de beschikking rekening kunnen houden. Die
motie trek ik in, nu de wethouder heeft toegezegd waarom de
motie vraagt. Ik vind dit vooral zo belangrijk omdat het een
heel duidelijk signaal is aan de gebruikers van het openbaar
vervoer, dat wij echt de kwaliteit van het vervoer willen
verbeteren, zodat de mensen dat echt, zichtbaar en voelbaar,
merken. Wij zullen hierop met moties terugkomen bij de
begroting om dit te realiseren.
De motie-Bijlsma c.s. (nr. 391), ingetrokken zijnde,
maakt geen onderwerp van behandeling meer uit.
De heer HOOIJMAIJERS: Mijnheer de Voorzitter. Wij zijn
als Raad verantwoordelijk voor het totaal. Ik vind het dan
ook niet vreemd, dat de heer Bijlsma ook achterliggende
cijfers vraagt en dat wij die allen kunnen beoordelen. Wij
hebben in het verleden wel eens wel vertrouwd op datgene wat
een wethouder aangaf, bijvoorbeeld bij het GVB, en dat
naderhand moeten bijstellen. Ik vind het dan ook wel dege-
lijk verstandig, hieraan meer aandacht te geven.
Wat de post onvoorzien betreft, onderhandelt de wethou-
der twee keer. Hij heeft nu onderlinge overeenstemming over
een percentage. Dat is op zichzelf heel goed en zo hoort het
ook, maar dat doet niets af aan het feit, dat dit het maxi-
mum is dat wij kunnen krijgen. Dat houdt in, dat de minister
en de Tweede Kamer nog altijd naar beneden kunnen. Op basis
daarvan heb ik aangegeven, dat wij niet alleen die 5% beta-
len van het subsidiabele deel, maar dat wij naar verhouding
veel meer betalen, om de wethouder extra ammunitie mee te
geven om ook aan de Tweede Kamer aan te tonen, dat wij het
hier niet op een koopje doen.
Men moet natuurlijk zijn zegeningen tellen, zeker als
men een gelovige is in bepaalde projecten. Dat houdt in, dat
wij blij zijn met de toezegging inzake de externe toetsing
in het kader van de mogelijke exploitatie, al dan niet door
het GVB. Wij zien dit te zijner tijd wel terug. De wethouder
krijgt ons fiat op deze subsidieaanvrage, hoewel wij het nog
steeds teleurstellend vinden dat wij daarbij niet gebruik
kunnen maken van datgene wat het rijk zelf noemt als gewens-
te criteria in de toekomst. Dat is gewoon jammer, maar laten
wij hopen dat het de volgende keer beter gaat.
Mevr. HOFMEIJER: Mijnheer de Voorzitter. Ook in de
commissie was ik al heel tevreden over de gedegen en volle-
dige beantwoording door de wethouder. Ik dank mijn collega's
en hem voor de spoedcursus Noord-Zuidlijn die ik de afgelo-
pen weken heb mogen ontvangen. Wij stemmen in met de voor-
dracht.
De heer ARDA: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb in eerste
termijn al voldoende complimenten uitgedeeld.
De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. Wat de duide-
lijkheid betreft over de vraag om welke Noord-Zuidlijn het
nu precies gaat, vrees ik dat de minister met de uitleg van
de wethouder misschien toch nog niet helemaal zal instemmen.
Wel is het hier duidelijk, dat de politieke marge van onze
Raad niet inhoudt dat wij over een andere lijn kunnen spre-
ken dan die van Zuid naar Noord. Daarover zijn wij het eens.
Dat vinden wij belangrijk. Hierover zullen wij in december
a.s. verder spreken.
Motie nr. 389 stelt ons voor een probleem vanwege de
laatste overweging, dat een netoptimalisatie niet ten koste
mag gaan van de kwaliteit van het bestaande net. Wij kunnen
daarvoor niet garant staan, omdat nu al duidelijk is dat in
het bestaande net wijzigingen zullen plaatsvinden.
(De heer HOOIJMAIJERS: Er staat dan ook niet "k-
wantiteit", maar "kwaliteit".)
Zodra er zal worden opgeheven en gereorganiseerd, zal
er toch een enorme discussie over ontstaan.
(De heer BIJLSMA: Aanpassing is er natuurlijk wel,
maar niet vermindering van kwaliteit.)
Dan moet u zeggen, dat de kwaliteit van het gehele net
niet zal verminderen.
(De heer BIJLSMA: Dat staat hier ook.)
Dat staat er niet.
Wij zullen voor motie nr. 390 stemmen.
De heer PAQUAY: Mijnheer de Voorzitter. De onzekerheden
over dit project blijven groot. De wethouder heeft gezegd,
dat men eerst zal moeten aanvragen om te weten wat men
krijgt. Die afweging heb ik natuurlijk ook gemaakt bij de
voorbereiding van dit debat, maar ook na alles wat hierover
is gezegd voel ik mij nog steeds niet geroepen om tot de
gelovigen toe te treden.
De heer VAN LOHUIZEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb
een motie klaarliggen met het verzoek, toch de definitieve
subsidieaanvrage over het zomerreces heen te tillen. Voordat
ik die motie indien, zou ik graag antwoord krijgen op de
vraag of het mogelijk is, een korte discussie in derde
termijn te houden.
(De heer HOOIJMAIJERS: Waarover?)
Ik dien de motie hierbij in.
De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
24þ Motie van 24 juni 1998 van de raadsleden Van Lohuizen
en mevr. Kalt tot uitstel van de besluitvorming over de
voordrachten 324 en 316 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 392, blz.
2592).
De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in
behandeling genomen.
Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Wij
kunnen niet instemmen met de aanvrage.
Wethouder KÖHLER: Mijnheer de Voorzitter. In tweede
termijn hebben diverse fracties gezegd, dat wij met de
aangegeven kanttekeningen, aansporingen en gedeelde inten-
ties over het hele kerntraject nu deze stap maar moeten
doen. Dat vind ik ook.
De heer Goedhart heeft zich afgevraagd wat de laatste
overweging van motie nr. 389 is. Ik ben niet de indiener
daarvan, maar het College heeft de motie wel omarmd als
inspanningsverplichting, uiteraard op de wijze waarop wij de
motie lezen. De heer Goedhart stopte in zijn citaat opeens
halverwege de zin. Ik lees de motie zo, dat een dergelijke
netoptimalisatie niet ten koste mag gaan van de kwaliteit
van het bestaande net, conform de belofte gedaan aan de
Amsterdamse bevolking. Daarbij is toen gezegd, dat wij het
net wel elders gaan aanpassen, met name door de zogenaamde
parallelle lijnen eruit te halen. Daarvan zijn ook plaatjes
geleverd - die nu natuurlijk niet voor 2005 zijn vastgelegd
omdat wij niet precies weten hoeveel van de trams daar dan
rijden die er nu rijden - om het model te schetsen van het
niveau waarop wij wel iets gaan veranderen. Wij gaan bij-
voorbeeld niet, om dit allemaal maar gefinancierd te krij-
gen, her en der verder ook nog lijnen schrappen of frequen-
ties aanpassen. Het gaat hierbij om het niveau. Dat is een
kwalitatieve overweging. Dat staat ook in de voordracht en
dat hebben wij ook berekend. Wij komen daarbij op een betere
kostendekking van 1,3 procentpunt op het hele net. Daarbo-
venuit mag ook, maar niet doordat wij elders het niveau van
het openbaar vervoer in het algemeen gaan verslechteren. Bij
dat niveau kunnen wij natuurlijk niet nu al uitspreken, dat
in 2005 elke tram even vaak langs even veel haltes rijdt als
nu. Ik ga ervan uit, dat er dan veel meer openbaar vervoer
zal rijden, aangezien wij ook al tientallen procenten gaan
groeien tot 2005. Dat is de kwalitatieve uitspraak van wat
wij destijds hebben gezegd, te weten: wel parallelle lijnen
schrappen maar niet elders wieden in de kwaliteit van het
net om deze lijn rendabel te krijgen. Dat moet het uitgangs-
punt blijven, ook bij het gesprek met de minister. Zo lees
ik de motie. Ik zie de eerste ondertekenaar al knikken, dat
hij de motie ook zo heeft bedoeld. Met die overwegingen zou
de CDA-fractie er ook voor kunnen stemmen. Dat stel ik op
prijs. Het zou goed zijn als de partijen die voor deze lijn
zijn mij gezamenlijk meegeven waarop wij nu eigenlijk moeten
inzetten in de verdere gesprekken met het rijk.
Ik kan de SP-fractie gewoon niet meer volgen. Zij zegt
aan de ene kant, dat de onzekerheden blijven en dat zij
daarom niet kan instemmen, aan de andere kant wil zij niet
toetreden tot de rijen der gelovigen. Dat begrijp ik niet.
Als men echt wil, dat alle onzekerheden op voorhand verdwij-
nen, treedt men naar mijn mening toe tot het een of andere
geloof. Dat doe ik niet. Wij zijn een College dat ook veran-
deringen en verbeteringen wil in de maatschappij. Dan moet
men dus bepaalde projecten beginnen. Als men voldoende
zekerheid heeft...
(De heer PAQUAY: Ik begrijp, dat u niet vaak in de
kerk bent geweest in uw vorig leven.)
Dat moet ik erkennen. Ik heb wel de zondagsschool
gevolgd als deel van mijn opvoeding, hoewel ik niet christe-
lijk ben opgevoed, maar in de kerk ben ik niet vaak geweest,
een enkel huwelijk daargelaten, van een ander overigens. Ik
begrijp, dat men over deze vragen met de heer Van Bommel
gemakkelijker van gedachten kan wisselen dan met u. De vraag
om een derde termijn begrijp ik niet. De tijd was kort, maar
wij hebben getracht alle vragen te beantwoorden. Meer ant-
woord hebben wij niet. Ik heb sterk de indruk, dat de SP ook
niet geneigd is zich te laten overtuigen, ook al zouden wij
nog veel meer antwoord hebben. Ik zie er dan ook weinig
aanleiding toe, daarover dan op 8 juli a.s. of na het zomer-
reces maar verder te spreken. Wij komen dan gewoon niet
verder. Als de heer Paquay nu concreet had gezegd wat hem
niet duidelijk is en had gevraagd om een bevredigend ant-
woord daarop, waarna hij misschien om zou gaan, had ik het
wel willen overwegen, maar als dat niet het geval is, is dit
een zinloos uitstel. Uitstel tot na het zomerreces zou ertoe
leiden, dat de minister niet meer dit jaar kan beschikken.
Daarom ontraad ik dit voorstel namens het College.
De discussie wordt gesloten.
Aan de orde is de stemming over de ingediende moties en
de voordrachten (nrs. 316 en 324).
Mevr. VAN OUDENALLEN (stemmotivering:) Ik vind het
voordracht onvoldoende uitgelegd en zal om die reden niet
instemmen met de aanvrage.
De heer HOOIJMAIJERS: De VVD-fractie zal tegen motie
nr. 392 stemmen, omdat het dictum onjuist is, namelijk dat
er ontbrekende informatie zou zijn.
De heer BIJLSMA: Wat motie nr. 392 betreft, heeft het
College toegezegd, dat die informatie beschikbaar zal zijn
bij het "go"- of "no go-besluit", aan het einde van dit
jaar. Om dit reden zullen wij tegen de motie stemmen.
De heer PAQUAY: Motie nr. 392 voegt, ondanks alle goede
bedoelingen, niets toe aan dit debat. Om die reden zullen
wij ertegen stemmen.
De heer GOEDHART: Wat motie nr. 389 betreft, nemen wij
genoegen met de uitleg van de wethouder. Wij zullen voor de
moties nrs. 389 en 390 stemmen en tegen motie nr. 392.
De motie-Bijlsma c.s. (nr. 389) wordt bij zitten en
opstaan aangenomen.
De VOORZITTER constateert dat geen van de bij de stem-
ming aanwezige raadsleden zich tegen de motie heeft ver-
klaard.
De motie-Bijlsma c.s. (nr. 390) wordt bij zitten en
opstaan aangenomen.
De VOORZITTER constateert dat geen van de bij de stem-
ming aanwezige raadsleden zich tegen de motie heeft ver-
klaard.
De motie-Van Lohuizen c.s. (nr. 392) wordt bij zitten
en opstaan verworpen.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming
aanwezige raadsleden de leden mevr. Kalt en Van Lohuizen
zich voor de motie hebben verklaard.
De voordracht (nr. 316) wordt bij zitten en opstaan
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op
blz. 1835 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming
aanwezige raadsleden de leden mevr. Alberts, Bakker, mevr.
Kalt, Van Lohuizen, mevr. Van Oudenallen en Paquay zich
tegen de voordracht hebben verklaard.
De voordracht (nr. 324) wordt bij zitten en opstaan
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op
blz. 1871 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming
aanwezige raadsleden de leden mevr. Alberts, Bakker, mevr.
Kalt, Van Lohuizen, mevr. Van Oudenallen en Paquay zich
tegen de voordracht hebben verklaard.
10
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 11 juni
1998 inzake de coördinatie van de Amsterdamse activiteiten
met betrekking tot de aanleg van de Westrandweg en de Tra-
jectnota/MER capaciteitsuitbreiding Coentunnel (Gemeenteblad
afd. 1, nr. 320, blz. 1843).
De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Omwille van de
tijd gaan wij hierop nu niet uitgebreid in. Wij zeggen het
College toe, dat wij het een schriftelijk standpunt van onze
fractie zullen meegeven, opdat dat kan worden betrokken bij
de reactie van College op de Trajectnota/MER voor de Coen-
tunnel. Ik neem aan, dat wij dat standpunt te zijner tijd
ook nog terug zullen krijgen in deze Raad.
Wethouder KÖHLER: Mijnheer de Voorzitter. Bij de West-
randweg en de Coentunnel gaat het om nog veel meer dan 3
miljard gulden, maar niet in dit krediet om een reactie voor
te bereiden, dus ik aanvaard in dank de toezegging van de
PvdA-fractie, dat zij het College al op voorhand van haar
naar ik aanneem voorlopige standpunt in kennis zal stellen.
Uiteraard komen wij over de Coentunnel met de concept-reac-
tie naar de commissie. Als mocht blijken, dat dit punt daar
onvoldoende kan worden afgekaart, zal het daarna naar de
Raad gaan.
De voordracht (nr. 320) wordt zonder hoofdelijke stem-
ming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, ver-
meld op blz. 1845 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
12
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 11 juni
1998 tot bouw en inrichting van zes afvalsorteerstations
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 312, blz. 1809).
Mevr. BOERLAGE: Mijnheer de Voorzitter. Bij deze voor-
dracht gaat het om slechts 22 miljoen gulden en betreft het
een kwestie op de korte termijn, maar ook om heel belangrij-
ke zaken. Deze inrichting van zes afvalsorteerstations heeft
een heel positieve doelstelling. Het gaat immers om herge-
bruik, preventie en nuttige toepassing van afval, en pas in
de laatste plaats om verbranden en storten. Het gaat dus om
het sorteren van afval. Ik ben zeer tevreden, dat dit nu
voor elkaar is. Ik weet, dat dit heel moeilijk is geweest,
omdat vele stadsdelen hiermee te maken hebben en het een
dure grap is, voor iedereen. Het is mooi, dat er nu een
commitment is, zij het dat daarmee iets merkwaardigs aan de
hand is. Het is namelijk nog niet helemaal af. In de voor-
dracht staat een kromme zin, die ik u niet zal onthouden, te
weten: "De juridische afhechting van deze bestuurlijke
overeenstemming, waarvoor toch wat langere tijd nodig is,
behoeft de start van het project evenwel niet op te
houden." Ik vind het heel prettig dat het ervan komt, ook al
is de juridische afhechting niet helemaal klaar, en dat wij
al direct met drie sorteerstations beginnen. Ik vind het ook
heel prettig, dat op deze manier weer personeel kan worden
aangetrokken. Naar mijn mening gaan wij hiermee goed aan de
gang. Ik heb nog slechts één suggestie, namelijk te trach-
ten, bij de fraudepreventie de "Commissie-Van Traa" te
betrekken, waar nu nog slechts externe bureaus zijn vermeld.
Wethouder TER HORST: Mijnheer de Voorzitter. Ik dank
mevr. Boerlage voor de lof voor deze voordracht. Het is
inderdaad juist, dat het College in het streven naar kracht-
dadigheid soms zelfs voor de juridische afhechting aan het
werk kan gaan. Ik heb er alle vertrouwen in, dat dit verder
allemaal goed zal komen. De commissie-Van Traa bestaat bij
mijn weten inmiddels niet meer. Ik meen, dat mevr. Boerlage
bedoelt, dit onder te brengen in het kader van het project
"Correct of corrupt", waarover wij met de Binnenlandse
Veiligheidsdienst een overeenkomst hebben. Die suggestie zal
ik zeker meenemen.
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedge-
keurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz.
1819 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
Aan de orde zijn thans tezamen:
17
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 11 juni
1998 tot instemming met het Stedenbouwkundig Programma van
Eisen voor het Barentszplein (Gemeenteblad afd. 1, nr. 307,
blz. 1769).
18
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 11 juni
1998 tot uitvoering van werkzaamheden voor de realisering
van het exploitatiegebied Barentszplein (Gemeenteblad afd.
1, nr. 308, blz. 1781).
Mevr. KALT: Mijnheer de Voorzitter. De wethouder heeft
gezegd, dat er circa 25 woningen op de kop van het Westerdok
worden gebouwd als zij elders worden gecompenseerd. Naar
mijn mening moet dat niet per se aan de Van Diemenstraat. Ik
weet nog steeds niet waarvan dat "circa" afhangt. Er is
weinig groen maar veel water. Ik vind dan ook, dat dat water
veel meer moet worden opengehouden. De bebouwing zoals
voorgesteld in het bestemmingsplan vind ik te groot. Naar
mijn mening moet bij de terugliggende bebouwing aan het
Barentszplein het water worden behouden en niet worden
overbouwd, ook niet op palen in plaats van door aanplempen.
Dat maakt op zichzelf niets uit. Dit is dus ook niet een
tegemoetkoming van het eerdere plan. Wij zijn daarom tegen
model 3 en tegen de voordrachten.
De heer BALAK: Mijnheer de Voorzitter. De CDA-fractie
plaatst enkele kanttekeningen bij de voordrachten.
Wat voor
gevolgen heeft het besluit van de Raad van State over de IJ-
oeverprojecten? Zal dat besluit tot vertraging leiden en, zo
ja, aan welke termijnen moet ik daarbij denken?
Er bestaat geen duidelijkheid over de vraag waar de
woningen precies zullen worden gebouwd. In eerste instantie
wordt uitgegaan van het Westerdok en eventueel - als de
aantallen woningen daar niet worden gehaald - van de Van
Diemenstraat. Ik meen, dat er alleen van is uitgegaan dat er
heel veel woningen moeten worden gebouwd en dat er dus
weinig rekening wordt gehouden met de woonkwaliteit en de
wensen van degenen die daar wonen. De woningen worden niet
voor enkele jaren maar voor 50 jaar gebouwd. De buurt moet
verder leven met wat daar wordt gebouwd.
Nu al wordt van oost naar west aangegeven, dat de
Ringweg doorloopt. Dit betekent, dat er in de toekomst nog
heel veel verkeersdrukte aan die kant zal komen. Zijn er
berekeningen gemaakt over de vraag hoe dat in de toekomst
vorm moet krijgen en zijn daarbij eventuele maatregelen
meegenomen?
Wethouder STADIG: Mijnheer de Voorzitter. Mevr. Kalt
heeft een voor mij enigszins onbegrijpelijk betoog gehouden,
waarvan ik alleen maar heb begrepen dat zij tegen is. Dat is
jammer, maar ik zou niet weten wat ik er verder over moet
zeggen.
De vraag van de heer Balak over de Raad van State is
een vraag die velen stellen. De Raad van State heeft het
bestemmingsplan IJ-oever vernietigd, vooral om formele
redenen en, voorzover het het stukje Barentszplein betreft,
ook om inhoudelijke redenen. Die inhoudelijke redenen houden
in, dat de Raad van State vindt, dat het bestemmingsplan IJ-
oevers daar te veel bouwmogelijkheden heeft opengelaten,
terwijl bewoners vonden dat het allemaal veel te veel is.
Wij hebben geantwoord, dat wij die mogelijkheden misschien
niet gaan gebruiken, omdat wij het niet behoeven vol te
maken terwijl het wel kan. De Raad van State heeft uitge-
sproken, dat wij dit dan toch maar anders moeten regelen. In
dit SPvE model 3 zijn wij heel ver tegemoetgekomen aan de
bezwaren van de bewoners. Vandaar dat het aantal woningen
behoorlijk is gedaald ten opzichte van datgene wat er moge-
lijk zou zijn. Wat wij nu gaan doen is wat wij anders ook
hadden moeten doen. Het lagere aantal woningen en de manier
waarop dat is vormgegeven paste toch al niet in het oude
bestemmingsplan IJ-oevers, dat hier had moeten worden her-
zien. Het is nu echter van de baan en wij maken een nieuw
bestemmingsplan, hetgeen even veel tijd kost. Het stadsdeel,
dat het nu van ons overneemt, heeft een programmatisch
huiswerklijstje van ons meegekregen waarop staat wat erin
moet en welk budget men daarvoor heeft. Het proces van
overleg met de bewoners, dat door het stadsdeel is getrok-
ken, wordt dus voortgezet. Daar zit ook nog ruimte in.
Vandaar dat nog niet precies is bepaald wat waar komt. Er is
dus nog ruimte voor het stadsdeel om dit proces met de
bewoners te vervolgen, zij het dat men niet mag zakken onder
het aantal dat wij nu hebben. Vervolgens zal het stadsdeel
een nieuw bestemmingsplan maken, gebaseerd op de
uiteindelijke uitkomst. Als dat weer bij de Raad van State
zou komen, zal deze naar ik verwacht oordelen, dat wij juist
rekening hebben gehouden met het punt waarmee de Raad van
State eerder een probleem had. Al met al is er dus materieel
geen sprake van vertraging ten opzichte van de procedure
zonder vernietiging van het bestemmingsplan.
De opmerking dat de situatie niet precies duidelijk is,
heeft te maken met de speelruimte die er nog voor het stads-
deel is om met de bewoners verder te komen. Ik onderschrijf
de opmerking niet, dat er te weinig rekening is gehouden met
de wensen van de bewoners. Ik vind juist, dat eigenlijk te
ver is meegegaan met een argumentatie die ik toch hoofdzake-
lijk als een "Nimby-argumentatie" beschouw.
Er zijn inderdaad verkeersberekeningen gemaakt. De
vorige Raad heeft het rapport Infrastructuur aan het IJ
behandeld. Daarin zijn voor het hele traject van de IJ-
oevers, waaronder ook dit, alle berekeningen gemaakt. Op
basis daarvan is geconcludeerd, dat daar het profiel twee-
maal één rijbaan kan zijn. Die berekeningen spelen op de
lange termijn, waarvan wethouder Köhler overigens alles
weet. In het kader van die nota is dit goed bezien.
Mevr. KALT: Mijnheer de Voorzitter. Ik had mijn verhaal
inderdaad zo verkort dat het enigszins onbegrijpelijk was,
maar de wethouder heeft mij met de beantwoording van de heer
Balak wel tevreden gesteld.
De voordracht (nr. 307) wordt zonder hoofdelijke stem-
ming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, ver-
meld op blz. 1778 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met
inachtneming van de door mevr. Kalt gevraagde aantekening.
De voordracht (nr. 308) wordt zonder hoofdelijke stem-
ming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, ver-
meld op blz. 1783 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met
inachtneming van de door mevr. Kalt gevraagde aantekening.
20
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 11 juni
1998 tot instemming met de grondexploitatiebegroting, beho-
rende bij het Stedenbouwkundig Programma van Eisen voor het
project Marcanti, stadsdeel Westerpark (Gemeenteblad afd. 1,
nr. 315, blz. 1829)
Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Dit
project, waarmee wij als centrale stad te maken hebben, is
een gemiste kans. De fractie van GroenLinks heeft vandaag
nog beweerd, liever auto's onder de grond te hebben dan
erboven. Dan is hier, voor de zoveelste keer, niet opgelet.
Dit is een project waarbij 157 woningen komen, terwijl er
slechts 50 plekken ondergronds worden teruggebracht en er
daarnaast een parkeerstop geldt. Het project zit net op een
soort drielandenpunt tussen drie stadsdelen en de
binnenstad. Dit betekent, dat als er in de toekomst
bezoekers komen of als 100 bewoners misschien toch een auto
krijgen, er voor honderden mensen een tekort is. Ik noem dit
omdat er in de toekomst wel vaker dit soort aanmerkingen
zullen komen. Het is de zoveelste gemiste kans van de Raad.
Wethouder STADIG: Mijnheer de Voorzitter. Dat is het
niet, het is hooguit een gemiste kans van het stadsdeel. Wat
wij hier namelijk doen, is het plan marginaal toetsen. Dan
gaat het om de financiële kant van de zaak, niet om het
parkeerbeleid; het zou heel oneigenlijk zijn om via de
grondexploitatie het parkeerbeleid van het stadsdeel te gaan
benvloeden. Als iemand hier iets fout heeft gedaan en als
het visioen van mevr. Van Oudenallen juist is, treft in dit
geval het stadsdeel de blaam.
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedge-
keurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz.
1831 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
De vergadering wordt om 22.40 uur gesloten.
 |
