Bron : Raad
Onderwerp : Raadsvergadering 04-02-98
Datum Raad : 04-02-98
Datum publikatie : 04-02-98
Avondzitting op woensdag 4 februari 1998.
Voorzitter: mr. S. Patijn, burgemeester, later mevr. dr. G. Ter
Horst, wethouder.
Secretaris: mevr. drs. M. Sint.
De VOORZITTER heropent om 19.30 uur de des middags geschorste
vergadering en stelt aan de orde:
17
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 27 januari 1998 tot
vaststelling van het armoedebeleid van Amsterdam; tevens preadvies op de
notitie van het raadslid Van Bommel en het duoraadslid Paquay, nr. 184 van
1996, de nota van raadsleden Hulsman en Raksowidjojo, nr. 240 van 1996, en
de notitie van het raadslid mevr. Irik, nr. 468 van 1996 (Gemeenteblad
afd. 1, nr. 51, blz. 259).
Hierbij komen in stemming:
a Motie van het raadslid mevr. Alkema van 30 oktober 1997 tot het
opzetten van een communicatieplan met betrekking tot de
armoedebestrijding (Gemeenteblad afd. 1, nr. 652 (1997), blz. 2697);
b Motie van het raadslid mevr. Alkema van 30 oktober 1997 inzake de
besteding van 10 miljoen gulden voor armoedebestrijding
(Gemeenteblad afd. 1(1997), nr. 653, blz. 2698);
c Motie van het raadslid mevr. Alkema van 30 oktober 1997 inzake
inventarisatie van kwartaalrapportages (Gemeenteblad afd. 1, nr. 655
(1997), blz. 2700);
d Amendement van het raadslid Hulsman c.s. van 30 oktober 1997 inzake
uitbreiding van het aantal postadressen voor dak- en thuisloze
uitkeringsgerechtigden (Gemeenteblad afd. 1, nr. 662, blz. 2707).
Hierbij komen tevens in behandeling:
Adres van D. Weeseman, voorzitter van de Cliëntenraad, van 10
november 1997, inzake de invulling van de plusvoorziening voor 1998.
Adres van A. Siffels, namens WOUW-Amsterdam, van 27 januari 1998
inzake het armoedebeleid.
Adres van A. Abaida, namens de Adviesraden Minderheden, van 27
januari 1998 inzake het armoedebeleid.
Mevr. IRIK: Mijnheer de Voorzitter. Armoede was een woord dat wij
vier jaar geleden niet in de mond durfden te nemen. Dat gold voor
ministers, wethouders en burgemeesters. Wij wisten, dat er mensen waren
met individuele problemen, maar dat armoede in Nederland voorkwam, en ook
nog op grote schaal, durfden wij publiekelijk niet te erkennen. Het is te
danken aan organisaties van bijstandsvrouwen, De Arme Kant van Nederland,
de FNV, deskundigen bij bureaus voor rechtshulp enz., dat wij inmiddels
een beeld hebben van de situatie en het armoedebeleid, en dat wij een
notie hebben van de omvang van armoede. Armoede komt voor in Nederland.
Die erkenning staat niet voor Nederland alleen, maar geldt voor de
hele westerse wereld. Armoede komt in alle Westeuropese landen voor. Het
woord stond vier jaar geleden niet in het programakkoord. Daarin stond wel
een "aanval op de werkloosheid". Terugziend op dat programakkoord vanuit
het perspectief van armoede, staat de PvdA-fractie nog steeds achter die
keus. Uit elk onderzoek blijkt immers, dat mensen die langdurig op een
uitkering of een pensioen zijn aangewezen meer kans op armoede hebben dan
mensen die werken. Werkloosheidsbestrijding blijft dan ook een van de
grote pijlers van het armoedebeleid. Wij hebben - in deze stad, maar ook
landelijk - onze oren de afgelopen jaren niet dicht gehouden. Wij hebben
vele signalen gehoord en ook contacten met de samenleving gezocht om in
kaart te brengen wat de omvang van het armoedeprobleem was. Wij hebben
gezocht naar mogelijkheden om daaraan iets te doen. Ik noem het eigen
inkomensonderzoek van de PvdA en de twee conferenties die wij hebben
gehouden. Wij zijn actief op zoek geweest om het probleem te omschrijven
en om te proberen het op te lossen.
Het armoedebeleid van de PvdA-fractie berust op enkele pijlers. De
eerste daarvan is, dat wij ons armoedebeleid maken in een maatschappelijke
setting, waarbij de rijksoverheid de belangrijkste bevoegdheden heeft en
wij een pakket aan bestaande maatregelen hebben en middelen kunnen
vrijmaken. Dat hebben wij ook fors gedaan in deze periode. Wij moeten het
doen met de middelen die er zijn. Rijks- en lokaal beleid kunnen elkaar
aanvullen, maar het primaat van het armoedebeleid ligt bij het rijk. Dat
is nu zo en dat moet zo blijven. Wij hebben ons als PvdA-fractie bijzonder
ingespannen om bij het rijk zaken voor elkaar te krijgen. Gelet op de
resultaten van die inspanningen behoeven wij niet ontevreden te zijn. Ik
noem de huursubsidie en de verruiming van de kwijtscheldingsmogelijkheden.
Er zijn verschillende concrete resultaten geboekt. Er is voor miljarden
guldens in de richting van lage inkomens gegaan. Dat is niet alleen een
zaak van de PvdA geweest, maar zowel lokaal als landelijk hebben de paarse
partijen elkaar weten te vinden. Het is met gemengde gevoelens, dat de
PvdA-fractie vandaag deze armoedenota bespreekt. Eigenlijk hadden wij -
dat kunnen wij allen erkennen - toch liever niet, dat het noodzakelijk zou
zijn in een maatschappij een armoedebeleid te
voeren. Armoede moet men uitbannen, als het even kan. Het zal echter nog
wel even duren voordat dat het geval is.
Voor ons ligt de voordracht over het lokale Amsterdamse
armoedebeleid, zoals wij die van het College gepresenteerd hebben
gekregen. Met enige trots zegt de PvdA, dat het heel lang geleden is dat
een zo groot bedrag aan middelen in de richting van de sociale sector is
gegaan en dat op een zo gebundelde wijze wordt gezocht naar methoden om
knelpunten te onderkennen en problemen op te vangen. Dat is een prestatie.
Wij zijn daartoe in staat mede dankzij een forse rijksbijdrage, maar als
gemeente dragen wij ook ons steentje bij, niet alleen met geld maar ook in
de vorm van de enorme inspanning van velen die het werk moeten doen, met
veel bestuurskracht, om te zorgen, dat er in een zeker tempo wordt
besloten.
Over dat tempo, waarin het armoedebeleid van de grond komt, kan men
van mening verschillen. De PvdA-fractie heeft altijd begrip voor degenen
wie het raakt en wie het niet snel genoeg kan gaan. Aan de andere kant
mogen wij toch ook niet ontevreden zijn in vergelijking met andere
portefeuilles, als wij bedenken hoe lang zij ervoor nodig hebben om van
plan tot daad te komen, zoals bij bouwwerken. Ik maak daarvoor mijn
complimenten aan dit College, dat een forse inspanning heeft geleverd, en
aan de ondersteuning van het College, die een pakket aan maatregelen heeft
weten te formuleren in samenspraak met de stad. Wij hebben, gehoord de
stad op alle onderdelen, keuzen voorgelegd gekregen. Het is een
evenwichtig pakket, waarin preventie, probleembestrijding en
inkomensondersteuning elkaar raken.
De PvdA-fractie ziet deze behandeling ook enigszins als een
preadvies op de eerdere notitie over schuldhulpverlening. Wij hebben als
uitgangspunt, dat generieke maatregelen heel mooi zijn maar heel veel geld
kosten, dus dat er nog wel enige tijd nodig zal zijn om excessen te
bestrijden. Ik doel op mensen met complexe schuldsituaties, die kunnen
worden geconfronteerd met huisuitzetting. Die excessen moeten wij eerst
aanpakken en daarna moeten wij proberen, de bredere problematiek aan te
pakken, zodat werkelijk iedereen in de stad rustig kan slapen. Wij vinden,
dat het College een zeer serieuze reactie heeft gegeven op de notitie over
schuldhulpverlening van onze hand. Wij pleiten daarin voor meer aandacht
voor de schuldhulpverlening en veel samenwerking. Wij hoopten, dat ook met
de hulp van werkloze mensen die konden worden opgeleid een breder pakket
aan diensten kon worden geboden. Wij menen, dat wij met het veelzijdige
pakket aan voorstellen dat het College nu doet een bres slaan op het
gebied van de schuldhulpverlening en daarin echt grote stappen kunnen
zetten.
Wat wij wel zien aan dit thema, is dat wij moeten werken volgens de
methode als die van het project Naar betere resultaten in het onderwijs en
zoals bij de nieuwkomers, waarbij na een beleidsmatige keuze een methode
wordt ontwikkeld die wij als grote stad ook kunnen monitoren. Wij hopen,
dat wij op korte termijn, net als bij die andere thema's, via
kwartaalrapportages de voortgang kunnen volgen. Wij dringen bij het
College aan op een werkelijke regie rol van onze kredietbank Crediam. Die
instelling is voor de landelijke overheid, die volgende week stemt over
het wetsvoorstel inzake de schuldhulpverlening, toch onze
"contactpersoon". Die wet geeft iedereen recht op een schone lei die bui-
ten zijn schuld in een moeilijke positie is terechtgekomen. Wij hopen, dat
ook op dat punt een voortvarende aanpak mogelijk is.
Wat de voordracht zelf betreft, zijn wij het eens met de
doelgroepenkeuze van het College. Wel zijn wij van mening, dat
gehandicapten - ook wel "chronisch zieken" genoemd - enigszins zijn
onderbedeeld in aandacht. Zij krijgen heel duidelijk ook profijt van een
aantal algemene maatregelen die worden genomen, zoals de verlaging van de
drempel en de aanvullende ziektekostenverzekering. Zij verdienden een
betere plek. Wij zijn blij, dat het College deze groep ook expliciet als
doelgroep voor het armoedebeleid in de voordracht heeft opgenomen. Wij
hadden graag voor deze groep iets extra's gedaan. Wij hadden de keuze
tussen twee zaken. De eerste was, het laatste drempelbedrag, dat nu nog
geldt voor medische uitgaven, op te heffen. Uit de informatie die wij na
de commissievergadering hebben gekregen is niet duidelijk, wat de omvang
van de groep is en, daarmee, welke kosten met de afschaffing van die
drempel gemoeid zouden zijn. Wij willen heel graag, dat chronisch zieken -
mensen die nu bijzondere bijstand nodig hebben voor medische kosten - het
drempelbedrag niet behoeven te betalen. Wij kunnen de omvang van de groep
echter niet bepalen. In dit armoedevoorstel zijn evenwel nog zoveel
onzekere posten, dat wij het College verzoeken, het komende najaar aan ons
te rapporteren over de stand van zaken. Blijken er dan voldoende middelen
te zijn, dan willen wij graag voor die groep alsnog een uitbetaling van
het drempelbedrag. Wij dienen op dat punt een motie in, medeondertekend
door de fracties van de VVD, GroenLinks, de SP en De Groenen.
Wij hebben bij het maken van deze armoedenotitie heel veel overlegd
met groepen in de stad. Het kan dan toch voorkomen, dat in de loop van een
jaar iets opdoemt wat wij toch niet willen, een onbedoeld effect dat wij
willen voorkomen. Ik doel dan op het ongerechtvaardigde verschil in kwijt-
scheldingstarieven, dat met name tot uiting komt in Amsterdam-Noord als
gevolg van de overdracht van waterschapstaken van de gemeente aan de
waterschappen. Het gaat daarbij om een groep van ongeveer 1500
huishoudens, die ons op indringende wijze hebben laten weten, dat zij geen
kwijtschelding kunnen krijgen voor twee heffingen - de
verontreinigingsheffing 1997 en de waterschapsbelasting 1996 en 1997 -
indien zij bijvoorbeeld een minimuminkomen hebben, dit in tegenstelling
tot hun buren. Wij zijn van mening, dat dit voor mensen met een
minimuminkomen een onbedoeld effect is. Wij wilden immers de lokale lasten
drukken. Wij zijn dan ook van mening, dat wij die groep tegemoet moeten
komen. Ook daarover dienen wij een motie in, medeondertekend door de VVD,
GroenLinks, de SP, De Groenen en het CDA.
Wij hebben extra geld voor het armoedebeleid. Daar mogen wij trots
op zijn. In het armoedebeleid zijn echter nog diverse financiële bronnen
onduidelijk. Wij hebben gezegd, dat de invoering van de Wet inschakeling
werkzoekenden een moment is om oud geld uit de bijzondere bijstand terug
te ploegen naar het armoedebeleid, maar of wij daarmee helemaal uitkomen
weten wij niet. Gelet op de totale financiële kaders vinden wij de keuzen
op hoofdlijnen die het College heeft gemaakt juist, zoals de keuze voor
een woonlastenfonds, voor de opvang van daklozen en voor een
Plusvoorziening. Wij hadden graag vandaag willen beslissen over de
definitieve doelgroep voor die Plusvoorziening. Wij hadden graag willen
beslissen over de definitieve bedragen die deze groepen kunnen krijgen.
Wij voelen ons, enerzijds gezien de - zoals het College ook erkent in de
voordracht - onzekere totale financiële situatie en anderzijds gezien de
problemen bij de omschrijving van de doelgroep, vandaag niet geëquipeerd
om de precieze keuze te maken. De Plusvoorziening is een groot goed; dit
moet ook een substantiële uitkering zijn, zeker aan 65-plussers en
gezinnen met kinderen en zo mogelijk aan een bredere groep. Dat moeten wij
dan echter ook wel kunnen betalen en het moet uitvoeringstechnisch
mogelijk zijn. De PvdA-fractie verzoekt het College, daarover nog nader te
rapporteren aan de commissie, zodat ons een precieze keuze kan worden
voorgelegd.
Een debat als dit is een mooi moment voor verkiezingsgeintjes. Toch
lijkt het de PvdA-fractie niet gepast, dat nu te doen. Het is bekend, dat
wij ook voor de komende periode zullen proberen, de grote groep mensen met
een laag inkomen - een groep die twee keer zo groot is als in de rest van
Nederland - beter te bedienen dan wij tot nu toe hebben gedaan. Wij hebben
daarvoor concrete plannen, waarmee wij van start zullen gaan. Wij menen,
dat het een bestuurderspartij niet past, nu vage beloften te doen die wij
misschien niet kunnen realiseren. Voor 1998 hebben wij nu naar onze mening
een redelijk passend pakket, waar misschien nog enige rek in zit. Dat is
een goede zaak, maar over dit onderwerp zijn wij nog niet uitgepraat.
Volgend jaar en het jaar daarop komen wij erop terug, want voordat de
armoede deze stad uit is, is er nog een wereld te winnen. Tenslotte dien
ik de aangekondigde moties in.
De VOORZITTER deelt mede dat zijn ingekomen:
21' Motie 4 februari 1998 van de raadsleden mevr. Irik, Hulsman, Van
Duijn, mevr. Peters en Van Bommel inzake het vergoeden van de eigen
bijdrage van fl 100 voor medische kosten ten behoeve van de ontvangers van
bijzondere bijstand (Gemeenteblad afd. 1, nr. 88, blz. 489).
22' Motie van 21 januari 1998 van de raadsleden mevr. Irik, Hulsman, Van
Duijn, mevr. Peters, Van Bommel en Niamut inzake ongewenste
tariefverschillen voor waterschapstaken (Gemeenteblad afd. 1, nr. 89, blz.
490).
De moties zijn voldoende ondersteund en worden terstond in
behandeling genomen.
De heer HULSMAN: Mijnheer de Voorzitter. Het is eigenlijk te gek,
dat wij heden ten dage in deze zaal moeten spreken over de bestrijding van
armoede, dit in een land waar het geld zich opstapelt, waar de
bedrijfswinsten groeien als nooit tevoren, waar het geld tegen de dijken
klotst, waar het financieringstekort hoort tot de laagste in Europa, waar
de lastenverlichting grote vormen aanneemt in verkiezingsprogramma's en
waar de kranten staan bol staan van paginagrote advertenties om mensen met
geld te verlokken in allerlei lucratieve vormen hun geld zo te beleggen,
dat de gemeenschap daar zo min mogelijk van meeprofiteert.
Het is hoog tijd voor een andere verdeling. Te veel mensen
profiteren niet mee van die verbeteringen en zitten nog steeds op een
inkomensniveau waar u en ik niet van rond zouden kunnen komen. Het adagium
van Paars "Werk, werk, werk" heeft te weinig rekening gehouden met de vele
mensen voor wie dat werk niet is weggelegd of voor wie het geen
inkomensverbetering oplevert, omdat zij in een Melkert-baan of in een
banenpoolregeling zitten. Ondanks de groeiende economie - ook in de
Amsterdamse regio - is het aantal mensen dat van een minimum moet
rondkomen niet gedaald. Nog steeds gaat het om circa 100.000 Amsterdamse
huishoudens. Zij kunnen niet een avondje uit, niet nog even een pilsje
pakken in de kroeg, geen nieuwe schoenen voor hun kinderen kopen als de
zolen loslaten, niet op vakantie, geen geld betalen voor gitaarles of voor
het lidmaatschap van een club; en voor een keertje naar het zwembad moeten
zij zuinig aan doen. Als er nu eens iets misgaat? Men krijgt een
onverwachte rekening, de kinderen moeten mee op schoolexcursie, een kind
groeit uit zijn winterjas van verleden jaar, de fiets gaat kapot, men
heeft een zieke moeder die 100 kilometer verderop woont. Wat te doen, als
alle reserves al op zijn en als men zich al in de schulden heeft moeten
steken? Te gemakkelijk wordt geroepen dat men dan toch naar de bijzondere
bijstand kan. Ook nu de eigen bijdrage daarvoor is geschrapt, blijft het
een vernederende gang om telkens maar weer met de billen bloot te moeten
voor elke besteding. Trouwens, vrijwel steevast wordt men eerst naar de
kredietbank gestuurd, om daar vervolgens te horen dat de aflos-
singscapaciteit te gering is om een lening te kunnen krijgen; dit alleen
om de fictie in stand te houden dat van een uitkering 10% zou moeten
kunnen worden gespaard.
Laten wij met dat theaterspel toch eens ophouden! Dit spel is
slechts een schaamlap voor de onwil van de paarse regeringspartijen om de
achterstand van de uitkeringen op de loonontwikkeling ongedaan te maken.
Het is hoog tijd voor een verhoging van de uitkeringen. Als zelfs de
achterban van de VVD al begint te morren - voorlopig nog slechts tegen
verslechteringen - moet het ijzer nu toch heet genoeg zijn om dit in het
Haagse vuur te kunnen smeden. Vooralsnog moeten de uitkeringsgerechtigden
een beroep doen op de gemeente. Binnen de kaders die de gemeente ter
beschikking staan, moet het maximale worden gedaan om de inkomenspositie
van de mensen op een minimum te verbeteren. Amsterdam kan meer doen, onder
andere door verruiming van de mogelijkheden tot bijverdienen, door
verhoging van de jongerenuitkeringen en door het verstrekken van een
bedrag ineens. Lange tijd was dat taboe, maar nu mag de gemeente daarvoor
kiezen. Amsterdam heeft 24 miljoen gulden gekregen om op deze manier de
ergste nood te lenigen. Het College stelt het geduld van de Amsterdamse
minima en van de fracties in deze Raad wel sterk op de proef. Al drie jaar
geleden werd de Raad immers aangesproken door "Amsterdam tegen verarming",
bijna twee jaar geleden werd de eerste armoedeconferentie gehouden en
diende GroenLinks haar nota "Armoede, doe er wat aan" in, gevolgd door
notities van de SP en van de PvdA. Al die tijd wachten ook de betrokkenen
op het uitvoeren van deze maatregelen. Alleen de afschaffing van de
drempel voor de bijzondere bijstand hebben wij met vereende krachten en na
vele pogingen in de afgelopen periode al voor elkaar gekregen. Ik hoop,
dat wij er vandaag in slagen de laatste rudimenten daarvan, voor medische
zorg, ook van tafel te krijgen. Ondanks de vele tussennotities en de vele
goede ideeën die ook in de voordracht van het College staan, ligt er nog
steeds niet een precies voorstel voor de besteding van het grote geld, de
genoemde 24 miljoen gulden. Wel worden in het voorliggende stuk de
contouren van zo'n regeling duidelijk. Het College wil eens in de vijf
jaar een beperkte groep uitkeringsgerechtigden, 65-plussers en huishoudens
met kinderen die vijf jaar op een minimum zitten, een bedrag beschikbaar
stellen voor bepaalde typen uitgaven, zoals kapotte wasmachines of
koelkasten.
GroenLinks kiest hier voor een andere benadering. Wij willen de
bestedingsmogelijkheden verruimen en daarbij de eigen verantwoordelijkheid
van de uitkeringsgerechtigden centraal stellen. Omdat de middelen beperkt
zijn, kiest GroenLinks ook voor een doelgroep die niet alle
uitkeringsgerechtigden omvat, te weten iedereen die langer dan drie jaar
op het minimum zit. Dan zijn namelijk de reserves op en blijken de
problemen veelal de pan uit te rijzen. Bovendien kiest GroenLinks voor een
bedrag zonder voorwaarden. Als het moet van minister Melkert, moeten er
maar wat bonnetjes in een dossier worden gestopt, maar wij kiezen daar
niet voor. GroenLinks is wars van bevoogding. Alle goedbedoelde
vleespakketten, krantenabonnementen, Amerikaanse voedselbonnen of
milieuvriendelijke biobroden zijn wat ons betreft zaken waarvoor mensen
zelf moeten kunnen kiezen. Waarom zouden wij diegene die een oude ijskast
van kennissen kan krijgen niet een bedrag gunnen om bijvoorbeeld
schoolboeken te kopen of om een weekje met de kinderen op vakantie te
kunnen? Wij vinden, dat die keuzevrijheid maximaal bij de mensen zelf moet
blijven.
Een tweede verschil is, dat wij het geen effectief voorstel vinden
om een gedeelte van het geld via een nogal bureaucratische regeling in een
klein bedrag per maand aan een bepaalde groep te doen toekomen die hoge
woonlasten heeft. Dit bedrag kan onzes inziens beter worden samengevoegd
met het bedrag voor de Plusvoorziening. Ook hier geldt, dat het niet van
doorslaggevend belang is of dat extra bedrag aan woonlasten wordt
uitgegeven of aan andere zaken. Structurele oplossingen rond de woonlasten
moeten verder uit Den Haag komen, door beperking van de huurverhogingen en
verbetering van de huursubsidie.
Daarnaast vindt GroenLinks het ook niet de taak van de Sociale
Dienst om het bedrag verplicht vijf jaar voor de minima op te sparen in
een soort doorlopend krediet. GroenLinks wil de minima jaarlijks een
bedrag geven. Wie dat op de bank wil zetten, kiest daar zelf maar voor.
Wij willen al die 50.000 huishoudens die langer dan drie jaar van een
minimumuitkering moeten rondkomen een jaarlijks bedrag geven van fl 400
voor alleenstaanden en fl 600 voor meerpersoonshuishoudens. Ik dien
daartoe, mede namens de fractie van het CDA, een amendement in.
De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
23' Amendement van 21 januari 1998 van de raadsleden Hulsman en Niamut
inzake een eenmalige uitkering voor huishoudens op bijstandsniveau
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 90, blz. 491).
Het amendement wordt voldoende ondersteund en terstond in
behandeling genomen.
De heer VAN BOMMEL: Mijnheer de Voorzitter. "Het verschil tussen arm
en rijk wordt snel groter in Nederland", zo kopte de Volkskrant op 30
januari jl. Ter toelichting meldde de krant: "De baten van de economische
groei worden ongelijk verdeeld. Huiseigenaren en beleggers profiteerden de
afgelopen jaren van sterke prijsstijgingen van hun bezit. Ook degenen die
dankzij de onstuimige banengroei aan hun werkloosheid ontsnapten, maakten
een forse inkomenssprong, maar wie een uitkering ontving zag zijn inkomen
nauwelijks stijgen." Het zijn uitspraken die worden gebaseerd op onderzoek
van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS), en toch volhardt dit
Kabinet in zijn weigering, de laagste uitkeringen jaarlijks te verhogen
met bijvoorbeeld 5% of 10% om de opgelopen achterstand van circa 20% in te
lopen. Ook is dit Kabinet niet bereid, de aftrekbaarheid van de hypotheek-
rente aan banden te leggen. Het gevolg was en is, dat huurders van een
woning de dure huizen en de tweede woningen van de rijken betalen. Met
deze politieke feiten in het achterhoofd kan welke gemeentelijke
armoedenota dan ook niet meer zijn dan een second-best oplossing. Echt
structurele oplossingen kunnen alleen uit Den Haag komen.
In het eerste concept van deze voordracht konden wij nog opmerkingen
lezen als: "Ook van een bijstandsuitkering moet het mogelijk worden geacht
te sparen." Deze van alle realiteitsbesef gespeende opmerking is in deze
versie, onder andere door de opmerkingen hierover van mijn fractie,
gelukkig verdwenen. Voor de uitvoering van de huidige nota is ook
aanzienlijk meer geld vrijgemaakt. In 1998 is circa 70 miljoen gulden
beschikbaar. Ook dat beoordelen wij positief.
Gelukkig is in de discussie sindsdien ook het waanidee verdwenen -
met name van de PvdA-fractie in de Raad - dat pleiten voor een structurele
verhoging van de laagste uitkeringen taboe is, omdat dat de weg naar het
aanvaarden van werk moeilijker zou maken.
Tenslotte is de koppige weigering van de wethouder verdwenen om
bestandskoppelingen te gebruiken, ten voordele van degenen om wie het
allemaal is begonnen. Er is zelfs een voorstel om een experiment uit te
voeren met een positieve bestandskoppeling.
Deze voordracht gaat mank aan het euvel, dat de Raad wordt gedwongen
een keuze te maken tussen zaken waartussen eigenlijk niet te kiezen valt.
Dat is een direct gevolg van het feit, dat het totale budget nog steeds te
laag is. Zo wordt afgezien van een korting voor minima op het openbaar
vervoer, terwijl zij met name aangewezen zijn op openbaar vervoer.
Hetzelfde geldt voor de Plusvoorziening. Gehandicapten en chronisch
zieken komen hierbij niet voor, alweer omdat het budget het niet toelaat.
Dit geldt ook voor de keuze in de voordracht, de energielasten niet te
betrekken bij het vaststellen van de woonlasten, terwijl het met name
ouderen en zieken zijn die op dit punt in hun portemonnee worden gepakt.
Een ander voorbeeld is een uitkering per kind tussen 12 en 18 jaar, een
zaak die is afgewezen omdat er in een aantal gevallen tegemoetkoming uit
andere bronnen mogelijk is. Zo biedt de Stadspas fl 100 vergoeding voor
sportgerelateerde kosten. De feiten zijn echter, dat de contributies voor
gezinnen dan nog enkele honderden guldens per jaar kunnen bedragen. Dat
soort kosten worden het eerst sluitpost van de begroting. Die kinderen
zijn voor hun vertier dan al snel weer aangewezen op de straat. De
gevolgen van verveling en het zich buitengesloten voelen kosten de
maatschappij vervolgens weer vele miljoenen guldens. Het zijn allemaal
kwalijke gevolgen van een beleid dat de oorzaak van de armoede niet
aanpakt, maar zich uitsluitend bezighoudt met de gevolgen ervan. De
opmerking van de wethouder aan het eind van de laatste
commissievergadering dat er wat hem betreft best mag worden geschoven
binnen het budgettaire kader is in dit verband ook niet meer dan het
afschuiven van de verantwoordelijkheid. Een verzachtende omstandigheid
hierbij is, dat de Regering de verantwoordelijkheid weer naar hem heeft
afgeschoven.
Tenslotte kom ik bij mijn verantwoordelijkheid als raadslid in
dezen. Ik ben van mening, dat er in ieder geval op twee punten iets moet
veranderen. De gehandicapten en chronisch zieken dienen een doelgroep te
worden van de Plusvoorziening, waarbij mijn fractie kiest voor een
Plusvoorziening in de vorm van een doorlopend krediet voor groepen die
drie jaar of langer op een minimuminkomen zijn aangewezen. Dat is naar
onze mening de minst betuttelende vorm waarin deze voorziening kan worden
gegoten, waarbij ik overigens aanteken, dat het de Sociale Dienst verboden
dient te zijn om ingeval van schulden deze voorziening aan te spreken.
Hiertoe heb ik een motie voorbereid.
Mijn tweede punt betreft de cumulatie van eigen bijdragen. Mijn
fractie is voorstandster van afschaffing van welke drempel dan ook voor
deze groep. Ook op dat punt dien ik een motie in.
De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
24' Motie van 21 januari 1998 van het raadslid Van Bommel tot toekenning
van de Plusvoorziening aan chronisch zieken en gehandicapten (Gemeenteblad
afd. 1, nr. 91, blz 492).
25' Motie van 21 januari 1998 van het raadslid Van Bommel inzake het
niet hanteren van een drempel bij toekenning van tegemoetkomingen tot 118%
van het minimuminkomen (Gemeenteblad afd. 1, nr. 92, blz. 493).
De moties worden voldoende ondersteund en terstond in behandeling
genomen.
Mevr. PETERS: Mijnheer de Voorzitter. "Als het vuur de bodem van de
ketel heeft doorgekookt, weet men wat armoede is", zegt een Chinees
spreekwoord. Het heeft even geduurd, maar vandaag stellen wij het
Amsterdamse armoedebeleid vast, een beleid dat uitgaat van een inkomen op
het minimum en zich niet beperkt tot mensen die afhankelijk zijn van een
uitkering. Hoewel dit hoge eisen stelt aan de uitvoering, onderstreept de
VVD-fractie dit uitgangspunt. De VVD pleit al jaren voor de erkenning, dat
bijvoorbeeld ook veel kleine middenstanders op de grens van armoede leven.
Hoewel deze groep naast de belangrijke aandacht voor ouderen en
alleenstaande ouders niet met name wordt genoemd, is deze erkenning nu een
feit.
In vele commissie- en raadsvergaderingen en andere bijeenkomsten,
zoals armoedeconferenties, zijn de verschillende voorstellen uitvoerig
besproken. Ik zal dat hier niet opnieuw doen. De VVD-fractie acht de
voorliggende voorstellen een evenwichtig pakket.
Ik dank de wethouder voor zijn toezeggingen in de commissie, dat hij
bereid is, in het kader van de preventie en vroegtijdige signalering de
samenwerking met woningbouwcorporaties en nutsbedrijven ondanks de
decentrale uitvoering toch centraal te regisseren, en dat hij voorts
bereid is, in de uitwerking van een betere organisatie van de
schuldhulpverlening de aandacht voor budgetbegeleiding aan te scherpen en
de gedachte of dit voorwaarde zou moeten zijn bij schuldsanering uit te
werken. Zelfredzaamheid is immers een belangrijk doel.
In de commissie is gevraagd in hoeverre eigen bijdragen ook
bijzondere kosten zijn en of, in het verlengde van die vraag en met de
erkenning dat met name chronisch zieken en gehandicapten financieel onder
bijzondere druk staan, wellicht ook deze drempel zou moeten verdwijnen.
Hoewel mijn fractie erkent, dat eigen bijdragen er niet voor niets zijn,
lijkt het ons goed om in het kader van dit beleid te streven naar een voor
deze groep zo groot mogelijke tegemoetkoming. De schriftelijke financiële
uitwerking gaat echter uit van een zodanig aantal aanvragen, dat het nu
niet haalbaar lijkt. Met de voorwaarde van uitvoerbaarheid, inbegrepen zo
min mogelijk kosten daarvan, hebben wij daarom samen met anderen een motie
ingediend waarin wij het College vragen, de Raad in oktober a.s. te
informeren over de mogelijkheden om de genoemde bijdrage aan de aanvragers
in 1998 te vergoeden.
Ook bij de Plusvoorziening speelt de wenselijkheid, chronisch zieken
en gehandicapten als doelgroep aan te merken. De schriftelijk uitgewerkte
rekenmodellen laten enerzijds zien, dat dit voor nu een te groot beslag op
de beschikbare middelen zou leggen, anderzijds echter constateer ik dat de
Plusvoorziening eigenlijk nog helemaal niet is uitgewerkt. Alle vragen
liggen nog open. Ik noem de hoogte van het bedrag, het al dan niet
differentiëren naar omvang van een huishouden, betaling ervan eens per
drie of vijf jaar, in de vorm van een krediet, ongericht of gekoppeld aan
bepaalde goederen. Duidelijk is in ieder geval, dat een oplossing moet
worden gevonden voor de onevenwichtigheid tussen het beslag op de
beschikbare middelen in het eerste jaar - dit jaar - en de daaropvolgende
jaren. In het kader van dit raadsdebat volsta ik er dan ook mee te zeggen,
dat de VVD-fractie zeer sympathiek staat tegenover het idee om ook
chronisch zieken en gehandicapten te laten profiteren van een Plusvoorzie-
ning, waarbij wij in principe uitgaan van een koppeling aan duurzame
gebruiksgoederen. Naar ons idee is de Plusvoorziening enerzijds een
uitwerking van het besef, dat mensen die langer op een minimum leven geen
spaarcapaciteit hebben. Evenzeer is het anderzijds ook een periodieke
tegemoetkoming, zonder de eindeloze weg langs instanties die men zich moet
banen met eindeloze formulieren. Uitvoerbaarheid is een eis; wij denken
aan een termijn van vijf jaar, maar met het oog op het genoemde knelpunt
van het eerste jaar spreek ik mij hier niet uit tegen een oplossing in de
richting van spreiding.
(De heer HULSMAN: U zegt, dat wij de eindeloze gang langs al
die loketten voor de betrokkenen niet nog erger moeten maken.)
Ik zeg, dat de Plusvoorziening voor mijn fractie evenzeer een
financiële tegemoetkoming is als een oplossing om van een bedrag aan te
geven waarvoor het bedoeld is.
(De heer HULSMAN: Zonder voorwaarden.)
Men kan het koppelen aan een bepaalde voorziening. Wij spreken dan
van duurzame gebruiksgoederen. Wat mij betreft kan daar ook een bril bij
horen. Wij willen niet, zoals u, een geheel ongericht bedrag.
(De heer HULSMAN: Wat zijn "duurzame gebruiksgoederen"? Mag een
televisie wel, of een CD-speler? Mag een computer nog net wel
of net niet meer?)
U hebt zelf de voorbeelden genoemd, zoals een koelkast. Ik kan mij
voorstellen, dat een televisie daarbij hoort. Zeker veel ouderen zouden
zonder televisie doodongelukkig zijn.
(De heer HULSMAN: Wie bepaalt dat dan?)
Dat doen wij als wij zeggen, dat wij het koppelen aan bepaalde
goederen. Het is ook een eis van Den Haag, de voorziening niet te bruteren
opdat deze niet wordt opgeteld bij het inkomen. Ik meen, dat het nodig en
juist is, die koppeling te maken.
(De heer HULSMAN: Bepalen wij hier dan welke goederen er wel en
niet onder vallen?)
Ik bedoel niet, dat wij een rijtje moeten maken van zaken waaraan
het geld wel en niet mag worden uitgegeven. Ik bepleit dat wij hierover
uitgewerkte nadere voorstellen krijgen, waarbij wij apart zullen besluiten
over de invulling van de Plusvoorziening. Wat ik zeker weet, is dat ik op
dit moment niet zo ver ben als u, dat het helemaal vrij moet zijn.
(De heer NIAMUT: Zijn die bijzondere gebruiksgoederen westers
genormeerd of denkt u er ook aan om andere culturele eigenheden
in de normering te betrekken?)
Kunt u daarvan een voorbeeld geven?
(De heer ROBBERS: De gamelan?)
(De heer NIAMUT: Bijvoorbeeld.)
Duurzame gebruiksgoederen zijn duurzame gebruiksgoederen. Het lijkt
mij niet verstandig, daarover een woordspelletje te spelen.
Wat de Plusvoorziening betreft, vinden wij het in het kader van dit
debat te ver voeren om definitieve uitspraken te doen. Mijn fractie
verwacht, dat de wethouder in de commissie een aantal uitgewerkte opties
voor de Plusvoorziening aan ons zal voorleggen.
Het Woonlastenfonds zou men kunnen betitelen als een soort
gemeentelijke perfectionering van de huursubsidie. Men kan zich afvragen
of dit niet een zaak van het rijk zou moeten zijn en of oplossingen voor
knelpunten niet in de bijzondere bijstand zouden moeten worden gezocht.
Naast het feit, dat dit voor bijna alle voorstellen zou kunnen gelden,
heeft de VVD-fractie zich ervan laten overtuigen, dat de tegemoetkoming
daadwerkelijk terechtkomt waar zij hard nodig is. Het voorstel wordt
bovendien maatschappelijk breed ondersteund; de armoedeconferenties hebben
wij niet voor niets gehouden. Wel is onze fractie van mening, dat de
onrechtvaardigheid dat een aantal mensen in Noord in 1996 en 1997 wel zeer
hoge bedragen moest neertellen voor onder meer de waterschapsheffing
hersteld dient te worden. Dat blijkt zeer wel mogelijk uit het
Woonlastenfonds. Met de kanttekening, dat de wethouder voor het rechtzet-
ten van deze onrechtvaardigheid natuurlijk allang bij het rijk had moeten
aankloppen, hebben wij samen met anderen een motie ingediend om het
Woonlastenfonds hiervoor aan te spreken.
Aan het begin van mijn betoog sprak ik over het belang van de
uitvoering van het armoedebeleid. Een van de insprekers in de laatste
commissievergadering sprak van de geboorte van een olifant. Ondanks de
lange draagtijd staat deze nog niet direct heel stevig. Met het nemen van
deze besluiten zijn wij er nog niet. De Plusvoorziening moet nog worden
ingevuld; het voorlichtingsbeleid moet nog vorm krijgen - waarin overigens
een voorzieningengidsje en het gebruik van netwerken van zelforganisaties
zouden moeten worden meegenomen - en alles moet nog worden uitgevoerd en
op succes geëvalueerd. Een goede uitvoering zal voor een groot deel het
succes bepalen.
Kortom, wij zijn blij met de geboorte van ons olifantje maar wij
zullen de wethouder nauwlettend volgen bij het grootbrengen ervan.
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. Als hoofdlijnen van beleid
onderscheiden wij drie uitgangspunten: preventie, inkomensondersteuning en
participatiebevordering. Wij spreken hier vandaag alleen over het eerste.
Na een langdurige voorbereiding krijgen wij van het College voorstellen
voor een armoedebeleid voor Amsterdammers die van een minimuminkomen
moeten leven. Daarbij gaat het om een bundeling van nieuwe en bestaande
maatregelen in de inkomens- en de bestedingssfeer. Het is een goede zaak,
dat hiermee enige verlichting kan worden gebracht in de veelal zwakke
positie van mensen die van een minimuminkomen moeten leven, vooral wanneer
die situatie jarenlang voortduurt. Wij moeten ons realiseren, dat
inkomensondersteunende maatregelen zelden de structurele oorzaken van
achterstand en armoede wegnemen, maar ook symptoombestrijding kan zeer
zinvol zijn.
Het is eigenlijk triest, dat dit beleid nodig is in een tijd van
economische bloei, maar waarschijnlijk behoeven diegenen met een betere
inkomenspositie zich minder zorgen te maken over hun eigen positie. De
ontstane inkomensachteruitgang voor minima in de afgelopen jaren is te
fors en verdient reparaties. Het CDA heeft altijd tamelijk kritisch
gestaan tegenover gemeentelijk inkomensbeleid, maar sluit thans categorale
maatregelen op gemeentelijk niveau niet uit.
Wel vinden wij het jammer, dat ondanks de intensieve en langdurige
voorbereiding het armoedebeleid niet getuigt van een lange-termijnvisie op
gemeentelijk inkomensbeleid. Kernvragen zijn hierdoor niet beantwoord.
Accepteren wij in toenemende mate intergemeentelijke inkomensverschillen
voor minima? Hoe verhoudt het wegsubsidiëren van eigen bijdragen en
doelheffingen voor minima zich tot beleidsdoelstellingen voor deze
regelingen? Wat te doen met de zich versterkende armoedeval als gevolg van
dit beleid? Hoe verhouden maatregelen zich tot elkaar? Ik noem de
cumulatie van witte vlekken. Komt het geheel van maatregelen niet ver van
de maatverantwoordelijkheid van de gemeente af te staan? Dit zijn vragen
die geen antwoord hebben gekregen in het armoedebeleid dat er nu ligt,
omdat het daarbij gaat om een aantal concrete maatregelen. De
beantwoording van deze kernvragen is van groot belang, niet alleen voor de
gemeente Amsterdam, maar ook voor de wijze waarop wij daarmee gezamenlijk
met de landelijke overheid omgaan.
Twee van de ingediende moties hebben wij medeondertekend. Een ervan
heeft betrekking op de Plusvoorziening. Vandaar mijn interventie zojuist
tegenover mevr. Peters. De kernvraag die zich daarbij voordoet, is dat het
College voorstelt, eens in de vijf jaar aan mensen in een minimum-
uitkeringssituatie een eigen bijdrage toe te rekenen. Wij realiseren ons
dan niet, dat vijf jaar heel lang duurt. Ik zet daartegenover het bedrag
dat daarvoor bedoeld zou zijn, gekoppeld aan de ingewikkelde regelgeving
die mevr. Peters noemde voor de materiële middelen die voor dit bedrag
zouden kunnen worden aangeschaft. Dat is een sterke betutteling, die wij
als overheid niet zouden moeten willen. Daarmee gaat men voorbij aan de
eigen identiteit van mensen die wat hun inkomen betreft in een penibele
situatie verkeren. Vanwege het ontbreken van een goed antwoord van het
College en in het licht van de regelgeving voor de voorwaarden die hierbij
zouden moeten gelden voor artikelen die men zou mogen kopen menen wij, dat
men het individu hierin zelf moet laten beslissen. Vandaar dat wij de
motie van GroenLinks hebben ondersteund.
Mevr. ALKEMA: Mijnheer de Voorzitter. Stond de eerste drie jaar van
deze periode in het teken van "werk, werk, werk" en waren alle
beleidsplannen daarop gericht, de laatste anderhalf jaar gaat het vooral
om "armoede, armoede, armoede". Dat begrip bestond natuurlijk al lang,
maar voordat men dat woord durfde noemen en voordat men er beleid op
maakte, was er eerst een kentering nodig. Aan het begin van deze periode
meenden wij nog, dat met werkgelegenheidsplannen een groot deel van de
tweedeling kon worden opgeheven. Langzamerhand dringt het tot ons door,
dat een aantal mensen nooit zal kunnen werken omdat zij te oud zijn, te
ziek, een te grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben of doordat er niet
genoeg werk is.
Wij vinden dit armoedebeleid op zichzelf een heel evenwichtig
pakket; alle doelgroepen zijn erbij betrokken geweest. Er blijven nog
enkele punten over die nog nader moeten worden ingevuld, zoals de
Plusvoorziening. In deze voordracht staat, dat begin januari een
uitgewerkt plan voor de Plusvoorziening aan de commissie zou worden
aangeboden. Zo ver zijn wij nog niet; het is nu begin februari en wij
vragen nog om een nadere uitwerking. Wat ons betreft staat daarmee ook nog
niet vast, dat wij ons al vastleggen op deze doelgroepen. Wij hebben een
aantal berekeningen ontvangen van de Sociale Dienst, met acht varianten.
Dat moet allemaal nader worden uitgewerkt. De doelgroepen die hier zijn
genoemd, zijn wat ons betreft nog open. Wij hebben ons uitgesproken voor
een periode van vijf jaar. Aangezien er veel wettelijke bezwaren waren van
het rijk, dat het niet om een bedrag ineens zou kunnen gaan, zijn wij ak-
koord gegaan met een doorlopend krediet. Wat ons betreft moet dat echter
heel ruim worden ingevuld, waardoor mensen een behoorlijke keuze hebben:
niet alleen een televisie of een koelkast maar ook een
abonnement op de muziekschool of het zwembad. Wij moeten de mensen zo
weinig mogelijk betuttelen en dit heel ruim opstellen, bij wijze van
spreken: behalve voor drugs en drank.
(De heer HULSMAN: Hoe ruim dan?)
Ik heb enkele voorbeelden genoemd.
(De heer HULSMAN: U en ik gaan hier dus vaststellen wat goed is
voor de mensheid?)
Ik heb ook enkele voorbeelden genoemd die wat mij betreft niet
mogen, namelijk drugs en drank. Voor het overige moeten wij dit nog
bespreken. Wat mij betreft ligt het niet vast dat het zou moeten gaan om
duurzame gebruiksgoederen. In de commissie heb ik ook gezegd, dat
bijvoorbeeld dak- en thuislozen - die nu helemaal niet in aanmerking komen
voor duurzame gebruiksgoederen - uit deze voorziening de inrichting van
hun woning zouden moeten kunnen bekostigen, waaronder heel andere zaken
zouden moeten vallen dan een koelkast. Dergelijke groepen moeten gebruik
kunnen maken van de regeling. Wij moeten die groepen en de in te dienen
declaraties verruimen. Als het wettelijk zou mogen en wij daarmee geen
moeite zouden krijgen, zouden wij misschien ook de uitvoering moeten
vereenvoudigen.
(De heer HULSMAN: Daartoe nodig ik u graag uit.)
Daarom kan ik nu nog niet over uw motie beslissen, omdat ik die wil
meenemen bij de uitvoering van de Plusvoorziening. Dat is een van de
opties.
(De heer HULSMAN: Dus wij moeten nog langer wachten? Hebben wij
nog niet lang genoeg gewacht?)
Met het gestelde over het Woonlastenfonds zijn wij het eens. Dat
geldt ook de motie die wij niet mede hebben ondertekend, maar die wel
namens alle fracties is ingediend en die wij ook zeker zullen steunen,
namelijk om een deel van dit fonds nu voor vrijstelling van de
waterschapsbelasting in Amsterdam-Noord aan te wenden. Daarbij hebben wij
opgemerkt, dat het heel merkwaardig is, dat het bestuur met de ene hand
iets neemt wat het met de andere moet aanvullen. Ik heb gevraagd of wij
dit niet in de vorm van een voorschot aan het waterschap kunnen betalen en
of er over mogelijke terugvordering moet worden onderhandeld. Wij willen
de mensen in Noord echter graag deze vrijstelling geven.
De schuldhulpverlening is wat mij betreft ook een onderwerp waarvan
nog niet vaststaat hoe dit nu precies moet worden aangepakt. Er is een
projectschets gekomen van de tijdelijke projectleider. Ook in financieel
opzicht krijgen wij daar geen hoogte van. In de tussentijdse rapportage
stond nog, dat het opzetten van deze keten 2,5 miljoen gulden zou kosten.
In de schets van de projectleider werd dit op 3,25 miljoen gulden geschat.
Nu komen wij op een bedrag van 4,6 miljoen gulden, waarvan 90% gaat naar
het opzetten van regiobureaus, het bijscholen van het personeel en het
aanleggen van informatiseringssystemen, terwijl slechts 10% echt in het
schuldhulpfonds gaat waarvan de mensen gebruikmaken. Ik zou daarom graag
een nadere uitwerking krijgen om te kunnen zien hoeveel naar het ambtelijk
apparaat gaat en hoe veel naar de betrokkenen. Wij zijn het er natuurlijk
mee eens, dat schuldhulpverlening heel belangrijk is in het kader van de
armoedebestrijding. Wij wachten echter op de nadere uitwerking voordat wij
definitief de contouren vaststellen.
Wij zijn ook verheugd, dat er een communicatieplan komt. Dat is
tevens het preadvies op mijn motie terzake.
Over de bestandskoppeling had ik bij de begroting een motie
ingediend waarin een experiment werd voorgesteld; die is afgewezen vanwege
overbodigheid. Op blz. 14 van de voordracht staat, dat de wet- en
regelgeving het onmogelijk maakt en dat het ook praktisch moeilijk, zo
niet onmogelijk is om bestanden te koppelen. Op blz. 20 staat, dat de
koppeling tot nu toe negatief wordt gebruikt en dat het College misschien
een experiment wil opzetten en daartoe een onderzoek zal starten. Ik vraag
de wethouder wat nu de situatie is. Is dit overbodig, is het praktisch
onmogelijk, of gaan wij nu een experiment starten? Wij hebben al vaak
betoogd, dat het probleem van armoede niet alleen is, dat men weinig geld
heeft, maar ook dat men elke keer weer met alle formulieren op de stoep
moet staan met de pet in de hand, in de hoop dat een aanvrage wordt
goedgekeurd. Als wij dat kunnen voorkomen, zou de uitvoering eenvoudiger
worden en zouden wij de betrokkenen veel leed besparen.
Wat de Stadspas betreft, vinden wij dat armoedegeld moet worden
besteed aan de minima. Generiek beleid met een leeftijdscategorie
betekent, dat men een groep rijken meeneemt die dat geld niet nodig
hebben, die zelf hun participatie kunnen betalen. Ik heb dit omgerekend,
na contact met de coördinator ouderenbeleid. Dit komt neer op circa 20.000
65-plussers ver boven de ziekenfondsgrens. Wij horen vaak de klacht, dat
zij de Stadspas ook niet willen; zij krijgen die toegestuurd en gooien die
vervolgens weg. Dit is dus een positieve bestandskoppeling die deze mensen
wordt opgedrongen. Zij krijgen namelijk iets waarom zij niet hebben
gevraagd. Het declaratiesysteem dat ik de vorige keer heb voorgesteld is
met fl 150 per persoon natuurlijk niet te betalen, maar ik verzoek de
wethouder, de Stadspas vanaf nu zo te versturen dat er een retourenvelop
bij zit, zodat mensen die er geen prijs op stellen de pas kunnen
terugsturen en kunnen aangeven dat zij uit het bestand willen worden ge-
schrapt. Hoe meer mensen uit het bestand kunnen worden geschrapt, des te
meer kunnen wij misschien doen voor mensen in de banenpool of in een
Melkert-baan. Ik wil beginnen met een retourenvelop. Op 1 april a.s. zal
wethouder mevr. Van der Giessen een maatregel invoeren om de bestanden te
koppelen met die van het ziekenfonds. Wil zij contact opnemen met de
wethouder voor Sociale Zaken over een dergelijke bestandskoppeling?
(De heer HOUTERMAN: Ik neem aan, dat D66 dan niet alleen de
Stadspas voor 65-plussers wil afschaffen, maar ook de korting
op het openbaar vervoer. Ik begrijp, dat het een landelijk idee
van D66 is om mensen boven de 65 de komende jaren minder
kortingen te geven. Ik neem aan, dat u dat met minister Borst
hebt overlegd.)
Het gaat mij er alleen om, dat geld voor armoedebeleid in de
Stadspas wordt gestoken, terwijl er heel veel mensen zijn die net boven
het minimum zitten - bijvoorbeeld banenpoolers, mensen met een Melkert-
baan of mensen op de ziekenfondsgrens - die er niet voor in aanmerking
komen, terwijl wij 15.000 tot 20.000 Amsterdammers die het goed hebben wel
van een Stadspas voorzien.
(De heer HOUTERMAN: Wat is dan het verschil met het openbaar
vervoer, waarvoor ook rijke 65-plussers korting krijgen? Wil
D66 dat ook afschaffen?)
Ik herhaal, dat het mij niet gaat om het landelijke beleid, maar om
de herkomst van dit geld. Dit geld komt in Amsterdam uit het
armoedebeleid. Dat moet dan ook aan die groep worden besteed.
(Mevr. IRIK: Is uw plan alleen bedoeld voor 65-plussers of ook
voor mensen onder de 65?)
De categorieën zijn nu: minima en 65-plussers. Dat is een generiek
beleid. Van die 65-plussers zijn er 15.000 tot 20.000 in Amsterdam die
deze voorziening absoluut niet nodig hebben, omdat zij zeer vermogend
zijn. Veel mensen willen de Stadspas ook niet. Daarom vraag ik de
wethouder, een retourenvelop mee te sturen zodat zij de pas kunnen
terugsturen. Dan kunnen wij een andere categorie aanwijzen die wel binnen
onze criteria voor armoede valt.
(Mevr. IRIK: Wilt u mensen met een inkomen tot fl 60.000 tot 65
jaar ook in de Stadspas stoppen? Lijkt het u niet dat wij,
gelet op de keuzen die wij vandaag moeten maken, daarvoor het
geld niet hebben?)
De 65-plussers wil ik tot de ziekenfondsgrens een Stadspas geven en
daarboven niet. Voor de rest blijft de situatie zoals zij nu is.
(De heer HULSMAN: Waarom geldt voor 65-plussers een andere
grens dan voor mensen onder de 65?)
Omdat er nu ook al een ander beleid is voor 65-plussers. Ik wil dat
enigszins terugdringen, zij het niet meteen in één keer.
(De heer HOUTERMAN: Dan neem ik aan, dat u straks ook niet
akkoord gaat met toekenning aan chronisch zieken en
gehandicapten. Dat zouden ook wel eens rijke mensen kunnen zijn
in uw definitie. Ik zie in uw denktrant niet het verschil
tussen een 65-plusser met een hoog inkomen en een chronisch
zieke met een hoog inkomen.)
In het armoedebeleid gaat het, bijvoorbeeld bij de drempel van de
eigen bijdrage voor de bijzondere bijstand en bij de Plusvoorziening,
alleen om chronisch zieken die op een minimum zitten. Als u chronisch ziek
was, zou u daarvoor niet in aanmerking komen. Chronisch zieken op het
minimum zijn dus ook een categorie, naast 65-plussers tot aan de
ziekenfondsgrens.
De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. De laatste jaren is in
Amsterdam een schrille tegenstelling gegroeid tussen rijke en arme mensen.
Dat is een vreselijk verschijnsel. Immers, armoede isoleert mensen en
houdt hen in kluisters. Ik ben blij, dat er een beleid op gang komt om
iets tegen die armoede te doen. Verschillende punten zijn in dit debat al
genoemd, bijvoorbeeld het feit dat het goed zou zijn als chronisch zieken
en gehandicapten ook in aanmerking komen voor de door het College beoogde
Plusvoorziening en dat het goed zou zijn, bedragen die in dat kader
beschikbaar worden gesteld vrij opneembaar te maken. Het lijkt mij ook,
dat het bij schuldhulpverlening belangrijk is, de apparaatskosten daarvan
minimaal te maken en niet te veel duurbetaalde coördinatoren aan het werk
te zetten, maar dat bedrag ook inderdaad beschikbaar te laten komen voor
de mensen die buiten hun schuld schulden hebben.
Het lijkt mij ook belangrijk, teneinde uit een isolement te komen,
dat het openbaar vervoer goedkoop is, zo mogelijk gratis. Ik realiseer
mij, dat dat een enorme operatie is, die de gemeente niet zomaar op eigen
kracht kan ondernemen, maar in overleg met een Regering die hetzelfde doel
zou nastreven, zou het openbaar vervoer in elk geval een stuk goedkoper
kunnen worden. Men zou dat in stappen kunnen doen en bijvoorbeeld de
mensen met een Stadspas in staat kunnen stellen gratis van het openbaar
vervoer gebruik te maken als de Regering zich daarachter stelt. Is het
College bereid, voor dat idee bij de Regering op te komen?
De waterschapslasten in Amsterdam-Noord zijn excessief, wel zestien
maal zo hoog als in de rest van de stad. Gelukkig is er een motie
ingediend om daarbij hulp te bieden, al meen ik, dat dit ook structureel
moet worden opgelost door het verschil in waterschapslasten binnen
Amsterdam weg te nemen.
Tenslotte sta ik nog stil bij mijn gedachte om biologisch voedsel in
de huishoudens van mensen zonder geld binnen te brengen, namelijk door de
publicaties van het Bureau Stadspas daarvoor open te stellen, zodanig dat
producenten en leveranciers van biologische producten worden opgewekt,
daarin hun producten aan te bieden, zo mogelijk tegen een gereduceerd
tarief. Dat lijkt mij een hele stap, als dat lukt. Ik vind, dat de armste
mensen ook recht hebben op het beste voedsel. De eerdere motie op dit punt
is zodanig gewijzigd dat zij naar mijn mening nu wel kan worden
aangenomen.
(De heer HOUTERMAN: Hebben zij recht op het beste of op het
lekkerste voedsel?)
Dat kan wel eens samengaan, maar dat laten wij over aan de degene
die het wil kopen. Het gaat uiteraard om een volledig vrije keuze. Ik
matig mij hierover dan ook geen oordeel aan.
De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
26' Motie van 4 februari 1998 van het raadslid Van Duijn inzake aanbie-
ding van biologische producten in publicaties van het Bureau Stadspas
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 93, blz. 494).
De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling
genomen.
Wethouder VAN DER AA: Mijnheer de Voorzitter. Ik maak de Raad mijn
excuses voor mijn late komst in deze vergadering. Ik was bij een
bijeenkomst waar ik een toespraakje had gehouden en wilde mij weer naar
het stadhuis spoeden om hier op tijd te zijn, toen ik werd aangeklampt
door een 75-jarige dame, die mij nog eens vertelde hoe vreselijk het is om
van de AOW, samen met een echtgenoot, in totaal per maand nog ongeveer
fl 300 over te houden aan vrij besteedbaar geld. Als men dan ook nog door
de dokter een tubetje zalf voorgeschreven krijgt waarvoor men zelf fl 18,75
moet betalen vanwege de eigen-bijdrageregeling en als de kinderen iets
verder weg wonen, met wie men ook nog wel eens wil telefoneren, loopt men
volledig vast. Het was een heel beeldend verhaal en ik hoop, dat de Raad
het mij niet kwalijk neemt, dat ik het heb aangehoord en mijn medeleven
heb betuigd. Ik vond het wel heel grof om tegen deze dame te zeggen, dat
ik voor haar geen tijd had omdat ik naar het debat over het armoedebeleid
moest. Velen van ons hebben deze en andere situaties in de praktijk
meegemaakt. Wij zeggen wel eens, dat raadsleden wel heel veel vergaderen
en misschien meer naar de stad toe zouden moeten trekken, maar toch weet
ik, dat vele raadsleden juist door hun contacten in de stad deze ervarin-
gen hebben.
Verschillende sprekers hebben gezegd, dat wij vier jaar geleden
alleen spraken van "werk, werk, werk" terwijl wij inmiddels tot de
ontdekking zijn gekomen, dat armoede wel degelijk een groot probleem is,
dat eigenlijk te gek is in deze rijke samenleving. Daarin kan ik enerzijds
wel meegaan. Anderzijds moeten wij toch ook niet te kort van memorie zijn.
Vier jaar geleden zeiden wij namelijk niet alleen "werk, werk, werk" omdat
het een politieke en maatschappelijke keuze was, maar was de situatie ook
echt heel ernstig. In de eerste maanden dat deze Raad vergaderde en de
stad bestuurde, vloog het aantal werklozen per maand omhoog. Achteraf
moeten wij nog steeds constateren, dat daar op dat moment het grote
probleem in deze maatschappij zat, niet alleen vanwege het hoge aantal
werklozen, maar ook vanwege de onhaalbaarheid om een goed sociaal beleid
in stand te houden als het geld niet meer wordt verdiend. Daarom meen ik,
dat het College nog steeds trots kan zijn op deze balans van beleid, van
werk en armoedebestrijding.
Sommigen hebben gezegd, dat het allemaal wel heel laat is. Die
discussie hebben wij al vele malen gevoerd. Uiteindelijk zitten de mensen
in de stad niet op dit soort discussies te wachten, maar ik ontken dit ook
nog steeds. Het armoedebeleid van de gemeente Amsterdam is al heel oud. Ik
noem "Minima zonder marge", van vele jaren geleden. De Stadspas is in
dezelfde tijd ontstaan, net als de kwijtschelding van belastingen. Wij
zijn daarmee niet alleen als eerste grote stad in Nederland begonnen, maar
wij geven er ook veruit het meeste geld aan uit. De FNV - een kritische
volger van ons beleid in dit op zicht - heeft ook in zijn laatste
onderzoek volmondig erkend, dat Amsterdam het meest sociale beleid kent
van alle grote steden in Nederland en daaraan het meeste geld van allen
uitgeeft. Dat is niet alleen het geval in 1998, maar was ook al zo in
1997, 1996 en 1995. Amsterdam heeft gelukkig nog steeds een sterk kloppend
hart. Daarvan is deze Raad de stem. Het College is daar trots op en gaat
graag verder met het ontwikkelen van dat beleid. Het College is er ook
trots op, dat dit beleid bijna raadsbreed wordt gedragen. Verschillende
partijen zijn met notities, ideeën of voorstellen gekomen. Bij de laatste
algemene beschouwingen is de VVD met behoorlijk ingrijpende voorstellen
gekomen. Wij kunnen de laatste tijd zeggen, dat dit echt raadsbreed wordt
gedragen en dat iedereen het belang ervan onderkent.
Een aantal regelingen wordt in grote lijnen voorgesteld en nog niet
in detail. De precieze uitwerking is er op dit moment nog niet. Ik kan mij
voorstellen, dat sommigen zich afvragen of dit niet eerder had gekund. Men
moet zich wel realiseren welke ingewikkelde, onbekende factoren er nog
zijn. Wij weten natuurlijk wie de klanten van de Sociale Dienst zijn - zij
staan namelijk in de administratie - maar lang niet alle gegevens over hen
zitten in die administratie. Dat hoeft niet en het mag ook helemaal niet.
Als wij een bepaalde groep onderscheiden, kunnen wij dus niet met een druk
op de computerknop zeggen om welk aantal personen het gaat en hoeveel het
dus kost. Dan spreken wij nog niet eens over alle AOW-ers of over de
chronisch zieken en gehandicapten. Zij zitten immers lang niet allen in
het bestand van de Sociale Dienst. Die gegevens hebben wij gewoon niet;
dit betekent, dat wij schattingen moeten doen en onderzoek moeten houden.
Dat betekent weer, dat de Sociale Dienst en de andere diensten die hiermee
bij de gemeente bezig zijn echt voor een complex probleem staan. In de
commissie hebben wij daarover gesproken. Daarbij hebben raadsleden
gevraagd of wij bepaalde maatregelen niet kunnen doorrekenen. De Raad
heeft nu een serie tabellen van de Sociale Dienst gekregen waaraan men kan
zien hoe ingewikkeld dit is. Op grond hiervan kan men nog niet zomaar een
heldere keuze maken. Dat komt niet doordat de dienst het niet goed doet,
maar doordat dit een ingewikkeld probleem is.
Dit hoeft wat het College betreft niet een probleem te zijn;
langzamerhand in de loop van de maanden, is het beeld steeds meer
duidelijk geworden, ook wat het budgettair kader betreft en wat wij daar
als gemeente zelf aan hebben toegevoegd. De wettelijke mogelijkheden zijn
bekend geworden. Dit betekent, dat langzamerhand de tijd rijp is om echt
de uitvoering te gaan vaststellen. Enkele sprekers hebben toch om
uitgewerkte plannen gevraagd voordat die definitief worden vastgesteld. Ik
heb daartegen geen enkel bezwaar. Ik heb duidelijk aangegeven, dat wij dit
in een aantal stappen moeten doen, waarbij wij eerst de hoofdlijnen moeten
vaststellen en het budgettair kader moeten kennen. Dan kan ik de
verschillende diensten de opdracht geven, dit uit te werken en met
hapklare voorstellen te komen. Daarover kunnen wij dan vervolgens nader
beslissen. Ik zal trachten, nog binnen de kaders die hier worden gegeven
een aantal varianten te laten doorrekenen, zodat de Raad nog steeds een
keuze heeft. Ik kan echter niet helemaal overzien, in welke mate dit
mogelijk is. Wij hebben hier te maken met vele technische beperkingen.
Een van de beperkingen is nog steeds, dat het niet duidelijk is of
de Belastingdienst de gelden van de Plusvoorziening zal belasten. Als dat
het geval is, verliest iedereen die dat bedrag krijgt daarvan ongeveer
30%. De diensten voeren hierover al lang overleg met de
belastinginspecties. Daarin zit enige voortgang maar het schiet nog niet
echt op. Ik heb twee weken geleden persoonlijk contact opgenomen met
staatssecretaris Vermeend, die mij heeft toegezegd, snel te proberen,
vanuit het ministerie tot duidelijke lijnen te komen, zodat wij hierover
meer zekerheid krijgen. Zolang die zekerheid er niet is, moeten wij een
slag om de arm houden.
Ik kom bij het pleidooi van mevr. Irik, verwoord in de motie tot
afschaffing van de drempel en rapportage in het najaar. Mij wordt vanuit
de dienst gemeld, dat zelfs dat idee - zo voorzichtig geformuleerd - toch
nog technisch gecompliceerd is. Het is de vraag of de dienst de
administratie heeft om met terugwerkende kracht die drempel alsnog te
vergoeden.
(Mevr. IRIK: Als de dienst ons zelf de informatie geeft, dat
zij precies weet dat het in 1996 om 6600 gevallen is gegaan,
moet toch ook in 1998 het precieze aantal bekend zijn?)
De - louter technische - kwestie is dat de dienst niet de
drempelbedragen administreert. Dan is het geld er wel en zouden de
aantallen wel bekend zijn, maar is het onmogelijk om met terugwerkende
kracht die drempel weg te halen. Het gaat te ver om dit hier helemaal uit
te discussiëren. Het College heeft geen bezwaar tegen aanneming van de
motie. De gedachte daarin is ons sympathiek. Ik zeg gaarne toe, dat ik u
zo snel mogelijk, bijvoorbeeld op een termijn van twee weken, nader
informeer wat de technische mogelijkheden zijn om deze motie ook werkelijk
uit te voeren.
Ook de motie inzake de waterschapslasten in Noord ondersteunt het
College met genoegen. Het is buitengewoon jammer, dat dit ene waterschap
niet heeft meegedaan, waar de andere de belastingen hebben overgenomen;
het College heeft getracht hen ervan te overtuigen dat zij ook de maximale
kwijtschelding zouden moeten toepassen. Daarover hebben wij echter niets
te zeggen. Wij hebben ons best gedaan. Later is men wel overstag gegaan.
Deze correctie voor de groep in Amsterdam-Noord wordt door het College
ondersteund.
(Mevr. ALKEMA: Kun u het bedrag dat wij nu uitgeven nog
terugvorderen, nu men wel akkoord is gegaan?)
Nee, wij kunnen proberen dat geld van het waterschap alsnog terug te
krijgen. Wij kunnen het echter niet vorderen; daartoe hebben wij geen
rechten. Wij kunnen wel proberen, het waterschap te overtuigen.
De heer Hulsman kiest er in zijn amendement nr. 90 niet voor,
bepaalde groepen eens in de zoveel jaar een groot bedrag te geven maar
allen die drie jaar of langer op het minimumniveau leven een bedrag per
jaar te geven. Ik heb ook in de commissie al gezegd, dat er niet één
absolute waarheid is voor het College. Dit is een maatschappelijke keuze.
Het College zegt nog steeds, dat wij niet voor niets de
armoedeconferenties hebben gehouden, met iedereen hebben overlegd en
onderzoek hebben gedaan. Wij hebben het Kabinet gevraagd, de uitkering te
verhogen voor al diegenen die al vijf jaar of langer op het minimum
zitten. Daartoe hebben wij hier een motie aangenomen. Als wij die hele
groep een bedrag willen geven, is dat een klein bedrag per jaar. Wij
stellen ons op het standpunt, dat wij niet voor niets onderzoek hebben
gedaan en met de betrokkenen hebben overlegd. De verschillen binnen die
groep zijn wel degelijk heel groot. Het College kiest ervoor, die groepen
daarbinnen die het het moeilijkst hebben een veel hoger bedrag te kunnen
geven.
(De heer HULSMAN: Het College zou dat dan hebben moeten hebben
lezen in de conclusies van de verschillende conferenties.
Natuurlijk hebben daarbij bepaalde doelgroepen voor hun eigen
belang opgetreden, net zo goed als de chronisch zieken nog tot
in de laatste commissievergadering voor hun belang zijn
opgekomen. U kunt niet tegemoetkomen aan een zo specifiek
doelgroepbelang, omdat dit allemaal moet gebeuren met
ingewikkelde medische keuringen. Mijn voorstel komt naar ik
meen tegemoet aan de optelsom van al die groepsbelangen. In die
zin kunt u niet zeggen, dat uw voorstel een betere vertaling is
van de uitkomst van de armoedeconferenties dan het mijne.)
Ik zeg niet, dat het een betere vertaling is, maar dat wij hebben
geluisterd, dat wij daarop ons eigen oordeel hebben gelegd en dat wij
vervolgens een keuze hebben gemaakt, en wel om niet over de volle breedte
een laag bedrag uit te keren maar een aantal groepen aan te wijzen die het
naar ons inzicht extra moeilijk hebben, om hen een hoger bedrag te geven.
Dat is een keuze, waarover men verder lang of kort kan discussiëren. Ik
heb in de commissie gezegd, dat het College het volstrekt terecht vindt,
dat in deze Raad een politieke keuze wordt gemaakt, waarbij de partijen
hier stemmen en het vervolgens aan de betrokkenen uitleggen.
In motie nr. 91 gaat de heer Van Bommel, gezien mijn reactie en
gezien de motie van mevr. Irik (nr. 88), te snel. Het betreft hier een
groep waarvan wij onmogelijk de precieze omvang kunnen aangeven. Het gaat
waarschijnlijk zeer veel geld kosten. Dat is een beslissing die wij nu
niet kunnen nemen. Het College ondersteunt dus wel de motie-mevr. Irik en
niet de motie-Van Bommel.
Het gevraagde in motie nr. 92 van de heer Van Bommel om geen enkele
drempel te hanteren bij de toekenning van tegemoetkomingen aan de groep
met een inkomen niet hoger dan 118% van het minimuminkomen, is voor het
College niet de eerste prioriteit. Ook hier is het weer een kwestie van
verdelen. Wij hebben de drempel afgeschaft tot een papieren drempel van -
fl 50.
Dit betekent, dat iemand die een aanvraag indient bij de bijzondere
bijstand voor bijvoorbeeld fl 30 in een jaar, dat bedrag niet terugkrijgt.
In die zin bestaat er dus nog een kleine drempel. Komt de betrokkene
echter in een jaar boven die drempel van fl 50, dan wordt die hele drempel
alsnog betaald. Wij vinden dit een heel redelijke regeling. Het is
eigenlijk een administratieve kwestie om te voorkomen, dat mensen die ooit
eens fl 10 of fl 15 hebben gekregen voor elk bedrag voortdurend de complete
aanvraagprocedure moeten volgen.
(De heer VAN BOMMEL: Ik meen, dat u de motie verkeerd begrijpt;
die richt zich op de cumulatie van eigen bijdragen, waarbij nog
een ondergrens van fl 100 wordt gehanteerd. Dat is uw voorstel.)
Neemt u mij niet kwalijk. Dan is mijn antwoord gelijk aan dat op de
bijdrage van mevr. Irik. De kosten hiervan werden aanvankelijk door
sommige fracties geschat op fl 600.000, maar volgens de informatie van de
Sociale Dienst zal dit veeleer in de orde van grootte van 2 miljoen gulden
komen te liggen. Dat is een keuze die men moet maken. Mijn reactie op de
motie van mevr. Irik is voldoende als antwoord daarop.
De heer Niamut heeft gesproken over een algemene visie op het
armoedebeleid. Ik meen, dat dit in hoofdzaak een kwestie is van landelijk
beleid. Wij hebben als gemeente de mogelijkheid, hierop aanvullend beleid
te voeren. Wij kunnen hierop natuurlijk hele filosofieën loslaten, maar
laten wij gewoon reëel zijn en erkennen, dat de algemene contouren van het
inkomensbeleid landelijk worden bepaald. Alle hier vertegenwoordigde
partijen hebben ook een fractie in de Tweede Kamer. Laat men daar de
discussie voeren en laten wij ons hier beperken tot de aanvullende
maatregelen die wij kunnen nemen en daarbij af en toe ook stevig pleiten
in Den Haag voor extra stappen. Dat hebben wij heel uitdrukkelijk gedaan.
Nu wij echter geld hebben om te verdelen, kunnen wij ons beter met die
verdeling bezighouden. Dat is de lijn van het College.
Mevr. Alkema heeft gezegd, dat zij met de doelgroepen nog niet
akkoord gaat. Ik meen toch, dat wij een keuze moeten maken. Als de Raad
geen kaders aangeeft, blijven de Sociale Dienst en de andere relevante
organisaties met eeuwige onzekerheden zitten en kunnen wij dit beleid nog
steeds niet uitvoeren. Daarom hebben wij bepleit, een aantal hoofdkeuzen
nu te maken en de precieze uitwerking - hoe vaak en op welke manier wordt
dit bedrag uitgekeerd - nader uit te werken, waarbij de Raad nu wel
duidelijkheid geeft over de doelgroepen. Anders kunnen wij namelijk niet
verder. Als de Raad de voorgestelde besluiten goedkeurt, betekent dit, dat
de hoofdlijnen van de doelgroepenkeuze vastliggen, terwijl ik alle andere
zaken die daarbinnen nog variabel zijn nader aan de commissie en de Raad
zal voorleggen ter uitwerking en vaststelling.
Op de bestandskoppeling ben ik bij de algemene beschouwingen al
ingegaan. Daarbij heb ik gezegd, dat wij hiervan voorstander zijn -
afgezien van het principiële probleem van de privacyschending - dat wij
het willen proberen en dat wij het ook al uitvoeren. De eerste proef van
koppeling van de GSD-gegevens met gegevens over kwijtschelding van
gemeentelijke belastingen is geslaagd en wordt binnenkort bekendgemaakt.
Er wordt gewerkt aan een experiment in het kader van de Plusvoorziening
met een koppeling aan bestanden van het ziekenfonds. Met het gevraagde
zijn wij dus bezig. Een van beide punten wordt al zeer binnenkort
bekendgemaakt. Om die reden heb ik in december jl. gezegd, dat de motie
terzake overbodig is.
Wat de Stadspas betreft, ben ik het in alle toonaarden met mevr.
Alkema oneens. Ik meen, dat zij zich onvoldoende heeft geïnformeerd. De
Stadspas is namelijk niet opgezet als een armoedepas maar als een
participatiepas. Deze voorziening is niet gericht op mensen die arm zijn,
maar op mensen die om welke reden dan ook geïsoleerd dreigen te raken in
deze maatschappij. Daarmee kan men het oneens zijn, maar het voorstel van
mevr. Alkema helpt helemaal niets. De kosten van de Stadspas zitten
namelijk niet in de kortingen die wij vergoeden aan alle meewerkende
organisaties, maar in de organisatie zelf. Als wij dus een korting bieden
op een schouwburg- of een Artisbezoek of op een rondvaart, betalen de
ondernemers die korting zelf. Nu kunnen wij wel zeggen dat mensen hun
kaart mogen terugsturen, maar dan hebben wij niets aan die kaarten, want
daarmee komt geen geld vrij. Het enige effect is, dat de betrokken
ondernemers minder kortingen behoeven te geven. Vele bejaarden, ook wan-
neer zij boven het minimum zitten, dreigen wel degelijk geïsoleerd te
raken. Velen van hen blijken de pas wel degelijk op prijs te stellen.
Zelfs al zouden anderen de pas terugsturen, dan komt daarmee geen cent
vrij. De enige uitzondering is de korting op de contributie van
sportverenigingen. Wij hebben er namelijk gemeentelijk geld in gestoken om
dat te betalen. Ik heb daarop al eerder gewezen en ervoor gewaarschuwd,
dat wij niet de systematiek van de Stadspas moeten aantasten. De rijke
bejaarden waarover hier is gesproken, zullen waarschijnlijk heel weinig
gebruikmaken van de korting op sportvoorzieningen. Als men met voorstellen
op dit punt wil komen, moet men zich echt beter informeren over de werking
van de Stadspas. Gelukkig heeft mevr. Alkema het idee van een
declaratiesysteem al ingetrokken. Ik zou het gênant vinden als mensen met
hun bioscoopbonnetjes naar de Sociale Dienst moesten om dit te laten
vergoeden.
(Mevr. ALKEMA: Dit kunnen zij in het kader van een doorlopend
krediet gewoon insturen.)
Dit is een richting die ik absoluut niet op wil. Ik meen, dat de
Stadspas uitstekend functioneert en hogelijk wordt gewaardeerd. De
Stadspas gaat naar 180.000 mensen. Men voelt zich doorgaans helemaal niet
gestigmatiseerd. De waardering wordt zeer goed bijgehouden en eigenlijk
permanent gemeten. Het algemene beeld is, dat Amsterdammers er blij mee
zijn. Vele Nederlandse gemeenten hebben dit systeem overgenomen en zijn
daarover zeer tevreden. Als men aan de Stadspas komt, raakt men aan mijn
persoonlijke emoties.
(De heer HOUTERMAN: Ik herinner eraan, dat wij bij de
introductie van de Stadspas heel bewust hebben gekozen voor een
brede doelgroep om het stigmatiserend karakter ervan te
vermijden. Met de voorstellen van mevr. Alkema moeten wij niet
via een achterdeur weer tot een kleine groep komen, waarbij men
zich schaamt als men zijn Stadspas laat zien. Dat hebben wij
gelukkig niet en dat moeten wij ook voorkomen.)
(Mevr. ALKEMA: Het zou om eenvijfde deel van alle 65-plussers
gaan die de Stadspas niet meer zou krijgen.)
(De heer HOUTERMAN: Het is ook een blijk van waardering aan
oudere mensen die veel voor onze samenleving hebben betekend.
Dat is niet altijd een kwestie van arm of rijk.)
Ik meen, dat mevr. Alkema haar voorstel al aan het intrekken is, dus
laten wij deze discussie maar staken.
De motie over biologisch voedsel die de heer Van Duijn anderhalf
jaar geleden heeft ingediend, is toen al door het College ondersteund.
Derhalve heeft het College ook tegen deze motie geen bezwaar.
Mevr. IRIK: Mijnheer de Voorzitter. De PvdA-fractie heeft van meet
af aan gezegd, en dat ook in haar notitie omschreven, dat wij het
armoedebeleid formuleren in samenspraak met de stad. Voor die samenspraak
hebben wij conferenties gehouden. Daar hebben wij opmerkingen gehoord, die
wij in ons achterhoofd hebben gehouden bij de beoordeling van de
voorstellen van het College. Zo kwam er de reactie, dat er aan schulden en
aan de eigen bijdrage voor ziektekosten iets zou moeten worden gedaan, dat
de woonlasten te hoog zijn en dat men niet voldoende middelen heeft om
huisraad te vervangen. Toen ik het collegevoorstel las, dacht ik: mooi,
wij zijn op dezelfde conferentie geweest; op hoofdlijnen zijn wij het
eens. Dit zeg ik ter toelichting om aan te geven waarom de PvdA-fractie nu
niet de motie zal steunen om, in plaats van het gerichte, meerzijdige
beleid van preventie, inkomensondersteuning en participatie nu niet het
hele bedrag beschikbaar te stellen voor een kleine uitkering aan een grote
groep. Naar onze mening is de nood bij een kleine groep zo hoog, dat wij
moeten proberen die groep een hoger bedrag te geven waarmee men iets
substantieels kan doen.
(De heer HULSMAN: Dan zou u ook moeten kunnen aantonen, dat de
voorgestelde woonlastenregeling nu juist bij die groep
terechtkomt die het het hardst nodig heeft. Alles wat ik
daarvan heb gezien, overtuigt mij daar niet van.)
U zult begrijpen, dat mijn fractie veel vertrouwen heeft in de
deskundigheid van wethouder Stadig, die in de loop der jaren al zo sterk
heeft geprotesteerd tegen de hoge woonlasten. Als hij toezegt, te komen
met een soort specifieke uitgewerkte huursubsidieregeling, meen ik dat de
meest voorkomende knelpunten worden opgelost die mensen in de praktijk
ervaren als zij in dure nieuwbouw wonen, tegen het randje van de
huursubsidiegrens aan of daar net overheen, met hoge servicekosten.
(De heer HULSMAN: U weet ook, dat mijn fractie op dat onderdeel
ook voorstellen in deze Raad heeft ingediend die u niet hebt
ondersteund, namelijk om een ruimere toepassing van
huursubsidie mogelijk te maken. Onze volkshuisvestings-
specialisten zeggen, dat dit niet het juiste middel is om de
doelgroep te bereiken.)
Voor de PvdA geldt, dat huursubsidiebeleid rijksbeleid blijft. Als
het dus gaat om substantiële tegemoetkomingen, dan zal het beleid daartoe
in Den Haag moeten worden gemaakt. Wij beschouwen dit, net als alle andere
armoedemaatregelen, als een kleine aanvulling. Als de stad - de
deskundigen en de belangenorganisaties - dit graag wil, zeggen wij: dan
doen wij dit. Om deze reden zullen wij het amendement nr.90 van
GroenLinks, medeondertekend door het CDA, niet steunen.
Over de feiten van armoede zijn wij het raadsbreed eens,
bijvoorbeeld dat mensen met een laag inkomen te veel worden gedupeerd door
de eigen bijdrage ziektekosten, dus dat daaraan iets moet gebeuren. Wij
hebben in de eerste termijn gezegd, dat wij vandaag alleen beslissen over
het armoedebeleid onder de huidige maatschappelijk-wettelijke context in
deze stad. Er zit wel iets in de wensen van de heer Van Bommel, die
hierover sympathieke moties heeft ingediend, maar het gaat er vandaag ook
om, hierbij dekking aan te geven. Men moet landelijk zoeken naar manieren
om die armoedeval zo mogelijk op te heffen maar anders in ieder geval op
te schuiven, zoals bij de huursubsidie al is gebeurd. Beide moties van de
SP zullen wij dus niet steunen, hoewel de PvdA deze wel sympathiek vindt.
Over de nu opnieuw ingediende motie van de heer Van Duijn staakten
destijds de stemmen, mede omdat mijn fractie daarover naar eer en geweten
mocht stemmen. Vandaag kan de gewijzigde motie zonder enig bezwaar door de
volledige fractie worden gesteund. Wel vatten wij het begrip "biologisch"
ruim op. Of het biologisch-dynamisch of Waterlands - heel lekker volgens
Prins Claus - is, maakt ons niet uit, maar informatie over gezonde voeding
geven wij graag en altijd.
Mevr. Peters heeft over de lange duur van dit armoedebeleid treffend
gesproken van een olifantje. Volgende week beslist de Tweede Kamer over
het wetsontwerp inzake de schuldsanering. De eerste gedachte daarover was
er in 1986; dit heeft dus twaalf jaar geduurd. Dat zijn pas lange
draagtijden! Wat wij hier, op lokaal niveau, in twee tot tweeëneenhalf
jaar voor elkaar krijgen, is niet misselijk. Er zijn ook al zaken in
uitvoering. Dat zijn de kleine beetjes; wij zijn er nog niet, maar te veel
kritiek over de lange termijn is niet nodig. Belangrijk vindt mijn fractie
het met het College, dat dit soort zaken zo breed mogelijk democratisch
wordt gedragen. Dat is het geval.
In dit kader sluit ik af met de opmerking, dat ik het zeer waardeer,
dat de motie over de woonlasten een zo brede steun heeft gekregen en dat
wij allen gaan proberen te zoeken naar een manier om het drempelbedrag
voor de chronisch zieken - echt een doelgroep van ons armoedebeleid - dit
jaar op te heffen, in ieder geval voor diegenen die bijzondere bijstand
hebben aangevraagd. Ik wens de wethouder de komende maanden veel succes en
wijsheid met de uitwerkingsvoorstellen, die zeer technisch zullen zijn. Ik
stel voor, dat technische debat in de commissie voort te zetten en niet
hier.
De heer HULSMAN: Mijnheer de Voorzitter. Het debat over de
doelgroepen en de hoogte van de uitkering is een debat dat ik niet als
"technisch" zou willen betitelen en waarvan ik vind, dat de Raad daarin
ook keuzen moet maken. Daarom vind ik het ook spijtig, dat er van de kant
van het College niet een heldere keuze aan ons is voorgelegd. De keuze die
ik heb voorgelegd, raakt aan de overige besluitvorming van vandaag en kan
ook alleen heden worden aangenomen, omdat daarna eventueel de dekking niet
meer in die omvang aanwezig zou zijn. Wat mij betreft, moeten wij elkaar
hierover vandaag toch maar even de nieren proeven. Ik zou op dit vlak van
het College graag een duidelijker stellingname horen in het debat waarin
ook andere fracties zich hebben gemengd, namelijk voor welke type
voorzieningen zo'n bedrag beschikbaar wordt gesteld. Ik vraag het College
om een reactie op mijn voorstel om zo min mogelijk voorwaarden daaraan te
verbinden. Het College heeft gezegd, dat men het met de Belastingdienst op
een akkoordje moet zien te gooien. Dat kan betekenen, dat er formeel
bonnetjes moeten komen, misschien zelfs wel van de schouwburg en
dergelijke, al zou dat niet mijn wens zijn. Als dat echter moet, dan moet
het. Het gaat erom of wij hier een inhoudelijke toets plegen waarbij wij
vaststellen wat goed is voor de mensheid. Alle suggesties die hier over
tafel gaan, hebben een flink "dikke-duimkarakter". Zij gaan uit van een
verondersteld uitgavenpatroon en een veronderstelde hiërarchie in het
belang van uitgaven.
(Mevr. PETERS: Ik zie de Plusvoorziening duidelijk in het
verlengde van de bijzondere bijstand. Dan is het toch niet zo
vreemd om voor uitgaven waarvoor men in principe bij de
bijzondere bijstand terecht kan nu via een andere weg
mogelijkheden te bieden, waarbij men in principe ruimere
keuzemogelijkheden heeft, maar dit niet te laten gelden voor
zaken waarvoor men niet bijzondere bijstand kan aanvragen? Is
dat nu zo betuttelend? Ik zie dat niet in.)
Ja, dat is in die zin betuttelend, dat dit in de bijzondere bijstand
allemaal al is geregeld; die blijft ook in stand. Dat hoeft u allemaal
niet meer te regelen. Het gaat nu dus om andere zaken die hiervoor in
aanmerking moeten komen, of om zaken waarvoor de bijzondere bijstand u
eerst naar voorliggende voorzieningen stuurt.
(Mevr. PETERS: U hebt in uw eerste termijn heel goed uitgelegd,
dat de bijzondere bijstand uitgaat van de illusie, dat men na
een aantal jaren leven op het minimum spaarcapaciteit zou
hebben. De Plusvoorziening is, zoals ook heel duidelijk in de
nota staat, geënt op het erkennen van die illusie. Daarin zit
het verschil. Ik meen, dat u dat heel goed begrijpt.)
Natuurlijk begrijp ik dat. Daar zit echter ook het verschil van
mening. Ik vind, dat het inkomensniveau van minima te laag is en dat het
omhoog moet. Als wij van minister Melkert een bedrag van 250 miljoen
gulden - over het land uitgesmeerd - krijgen, vind ik, dat wij dat ook in
dit kader moeten inzetten, met maximale bestedingsvrijheid, en dus ook met
grotere bestedingsvrijheid dan het lijstje, al dan niet op papier, van de
bijzondere bijstand. Dat is mijn uitgangspunt. Natuurlijk zou ik ook
liever zien, dat uw fractie in Den Haag zich niet meer verzette tegen het
optrekken van de minima. Dan hadden wij dit probleem daar opgelost en was
het uit de wereld. Ik wil op dit punt van het College graag een duidelijke
stellingname. In de commissie was de wethouder hierin niet volstrekt
helder. Mijn uitgangspunt is in ieder geval duidelijk; ik geef dat voor de
discussie.
Ik ben het wel met mevr. Irik eens, dat men heel goed moet
luisteren naar opmerkingen op conferenties. Ik heb natuurlijk ook op alle
conferenties het thema van de woonlasten gehoord. Het is echter aan ons om
te beoordelen, op welke gebieden wij ons richten met het beperkte budget
dat wij hebben en wat wij de meest effectieve manier vinden om het geld
bij de doelgroep te krijgen die dit het hardst nodig heeft. Dat kan via
allerlei verschillende soorten regelingen. Mijn fractie kiest ervoor, dat
niet via allerlei verschillende regelingen te doen, maar in principe via
één regeling, die daardoor ook met zo min mogelijk bureaucratie toe kan.
Daarmee diskwalificeer ik niet de opmerkingen die over de woonlasten zijn
gemaakt. Die problematiek bestaat en die erkennen wij ook. Daarvan zeggen
wij alleen, dat wij er in gemeentelijke kring in bescheiden mate iets aan
kunnen doen, onder andere door fiatteringsgrenzen op te trekken, terwijl
dit voor het overige toch in het Haagse moet worden geregeld. Wij hebben
daarover in onze eigen notitie ook opmerkingen gemaakt. Wat de gemeente
kan, wordt terecht overgenomen. Het feit dat opmerkingen worden gemaakt op
een conferentie ontslaat ons niet van onze eigen plicht tot beoordeling
van die voorstellen en van de prioriteitsstelling om aan te geven wat de
beste manier is.
De heer VAN BOMMEL: Mijnheer de Voorzitter. Wij komen nu toch tot de
kern van dit debat. Het gaat natuurlijk om een principiële keuze, maar
daarin is de reikwijdte beperkt. Ik zou het liefst de huursubsidie, de
bijzondere bijstand en alle regelingen in die sfeer afschaffen en zorgen,
dat het minimuminkomen afdoende is om daarvan een gewoon huis en alle
kosten te betalen. Ik zou het liefst zien, dat de uitkeringen daarvoor ook
voldoende hoog waren. Helaas gaat de Gemeenteraad van Amsterdam daar niet
over; anders zouden wij vandaag een heel eind komen. Wij hebben wel de
keuze, vandaag met het beschikbare geld - en misschien een beetje meer -
te kiezen voor een garantie om, bovenop de uitkering in de sfeer van
wonen, toegang tot de gezondheidszorg en biologisch verantwoord eten, iets
te betekenen voor de mensen in Amsterdam die dat nodig hebben, dan wel te
kiezen voor het verhogen van een uitkering zoals wij dat liever landelijk
zouden regelen. Het laatste lukt alleen maar op een zeer minimale wijze.
Daarmee zouden wij ook nog wel eens de landelijke discussie over verhoging
van de minimumuitkeringen kunnen vertragen in plaats van versnellen.
Daarvoor zou ik niet kiezen. Om die reden kies ik nu ten principale voor
de voorstellen van het College, eventueel aangevuld met mijn eigen voor-
stellen en die van de PvdA, en niet voor de voorstellen van GroenLinks en
het CDA.
Mevr. PETERS: Mijnheer de Voorzitter. Ik dank de wethouder voor de
toezegging, enkele varianten uit te werken voor de Plusvoorziening. Ik
wacht die met spanning af.
Wij zullen de motie van de heer Van Duijn steunen. De moties van de
heer Van Bommel zijn ons iets te kort door de bocht in vergelijking met
onze eigen moties. Het amendement van GroenLinks is helder; wij maken de
keuze wel voor het Woonlastenfonds en de Plusvoorziening komt terug, dus
hier kunnen wij niet voor stemmen.
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. Tijd is een relatief begrip
wat het beleven en doorleven daarvan betreft. Anderzijds is tijd
natuurlijk ook een heel concreet begrip; tijd is een eenheid, die men
gewoon kan doormaken. Ik waag nog één poging ten aanzien van de
Plusvoorziening. Ik heb in eerste termijn gezegd, dat vijf jaar lang is.
Wie bepaalt dat? Het College geeft duidelijk aan, dat wij hier politieke
besluitvorming moeten plegen over de manier waarop wij via de
Plusvoorziening iets willen doen aan een eenmalig bedrag. Ik durf te stel-
len, dat het doorleven van vijf jaar voor ons allen, zoals wij hier
zitten, een korter tijdsbestek inhoudt dan dezelfde vijf jaar voor diege-
nen die afhankelijk zijn van een minimuminkomen. Met deze redenering vraag
ik de Raad toch nog eens, het voornemen dat er ligt te heroverwegen, ook
in relatie tot de onderbouwing van het woonlastendeel, waarvoor wij de
landelijke regeling kennen en waarvan wij weten dat wat wij hier doen een
heel kleine reparatie zou zijn. Dit zou op een andere manier kunnen via de
volkshuisvesting. Dan zou op een andere manier een duidelijke inzet kunnen
worden gepleegd naar het doorleven van één jaar tijd, hetgeen heel lang is
voor mensen met een minimuminkomen. Wij delen niet de opvatting van het
College daarin.
Mevr. ALKEMA: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb in eerste termijn één
vraag aan de wethouder vergeten te stellen. Wij stemmen nu wel in met een
adequate compensatieregeling voor zelfstandig wonenden van wie de een de
ander verzorgt als die verzorgingbehoeftig is, maar er staat geen bedrag
bij. Er staat wel, dat dit tussen fl 100.000 en 1,1 miljoen gulden kan
liggen, maar ik zou graag horen hoeveel dit kost en waar dit geld vandaan
komt. Anders wordt dit misschien weer op de lange baan geschoven.
Ik begrijp van de wethouder, dat wij nu een keuze moeten maken voor
de doelgroep voor de Plusvoorzieningen. Ik blijf dan toch bij mijn
oorspronkelijke voorstel in de commissie, dat de Plusvoorziening er voor
iedereen op het minimum moet zijn. Ik heb bij de conferenties niet
gehoord, dat 65-plussers...
(Wethouder VAN DER AA: Bedoelt u echt iedereen op het minimum,
of na vijf jaar?)
Na vijf jaar, maar dan ook iedereen. Ik heb niet bij de conferenties
gehoord dat dit specifiek 65-plussers zou moeten betreffen. Wij kennen de
spreker van de HIV-organisatie, die bij elke conferentie hetzelfde verhaal
over chronisch zieken heeft gehouden. Ik heb compassie met de chronisch
zieken en kies voor iedereen, waardoor de uitvoeringskosten laag zijn en
wij ervoor kunnen zorgen, dat wij niet te veel eigen voorzieningen op één
groep stapelen. Ik wijs erop, dat 65-plussers al de Stadspas en een
gereduceerd stadsmobieltarief hebben. Voor bepaalde gezinnen kennen wij al
een vrijlatingsbeleid. Natuurlijk is er meer nodig, maar dat geldt ook
voor de andere groepen waarvoor wij nog niets hebben geregeld. Mijn
voorstel is daarom, alle minima eens in de vijf jaar een Plusvoorziening
te geven.
(Mevr. IRIK: De kernvraag is dan waaruit u dat betaalt en hoe
hoog het bedrag wordt. In dit debat is wel heel duidelijk
geworden, dat wij niet alles kunnen betalen.)
Dat betekent, dat men gewoon minder krijgt. Dat is de keuze die ik
maak.
(De heer HULSMAN: Hoe ver staat u dan nog van het voorstel van
GroenLinks af?)
U hebt voorgesteld, om de drie jaar een bedrag toe te kennen.
(De heer HULSMAN: Nee, niet om de drie jaar, jaarlijks.)
Ik ben toch meer voor een bedrag eens in de vijf jaar, in de vorm
van een doorlopend krediet, dat heel ruim moet worden geïnterpreteerd.
(De heer HULSMAN: Wat is een doorlopend krediet? Krijgt men
voor die vijf jaar ook al iets?)
Als men nu vijf jaar in de bijstand zit, krijgt men een bepaald
bedrag. Dat kan men opnemen op het moment dat het schikt. Men mag het ook
sparen of het na twee jaar pas opnemen. Men kan daarover zelf beslissen,
met een ruime declaratie.
(De heer HULSMAN: Dat levert dus niet zoveel op. Dit bedrag
komt dus in uw voorstel pas na vijf jaar beschikbaar.)
Als men vijf jaar op een minimum zit, begint men ermee.
(Mevr. IRIK: Moet ik het voorstel van mevr. Alkema nu als zo
concreet opvatten, dat zij probeert vandaag een
raadsmeerderheid te krijgen voor een inbreuk op het
collegevoorstel? Wat wil zij precies?)
In de commissie hebben wij onze wensen aangegeven. Dat zou worden
doorberekend door de Sociale Dienst. Die berekeningen hebben wij gekregen.
Daarvan is gebleken, dat niet één voorstel precies paste. Vandaar het
voorstel om dit nog nader uit te werken. In eerste termijn heb ik ook ge-
zegd, dat ik wacht op de nadere uitwerking, eventueel in de volgende
commissievergadering. Als de wethouder zegt, dat wij nu moeten kiezen,
kies ik dit.
(De heer HULSMAN: Waarom ligt er dan niet een motie van u? Dan
kunnen wij tenminste nog zien of wij elkaar op punten kunnen
vinden.)
Wethouder VAN DER AA: Mijnheer de Voorzitter. Een belangrijke
kwestie hierbij is, hoe men met de Plusvoorziening omgaat. De heer Niamut
heeft de vraag aan de orde gesteld wat lang is. Dat is een heel
filosofische vraag. Als men in een situatie zit die men als onmogelijk
ervaart, kan een maand of drie maanden ook al heel lang zijn. Daarover
verschillen wij niet met elkaar van mening. Het gaat hier om een heel
concreet probleem. Mensen hebben zich aangepast aan de situatie dat zij
van het minimum moeten leven. In de praktijk blijkt, dat zij daartoe
veelal redelijk in staat zijn. Het is geen vetpot en de een lukt het beter
dan de ander, maar in het algemeen blijkt het redelijk vaak goed te
lukken. Natuurlijk zou het mooi zijn als het minimum hoger werd, maar dat
heeft economische gevolgen en dat is landelijke politiek. Als men wat de
dagelijkse en maandelijkse uitgaven aangaat heeft leren leven op het mini-
mum en de wasmachine gaat stuk, kan men het benodigde bedrag gewoon niet
opbrengen. De enige manier om door te leven is dan, zich diep in de schul-
den te steken, maar daarmee had men nu juist geen rekening gehouden. De
termijn van vijf jaar is niet gekozen om mensen eerst maar eens een tijdje
te laten lijden totdat het lang genoeg heeft geduurd, waarna wij hen gaan
helpen, maar omdat het in de praktijk een werkelijk probleem begint te
worden. Dat is de achtergrond van de cumulatie van het hogere bedrag na
vijf jaar. Men kan ervoor zijn, elk jaar een klein bedragje te geven. De
heer Hulsman heeft gezegd, dat mensen het zelf moeten weten of zij dat op
de bank zetten. De realiteit zal voor velen echter zijn, dat zij het niet
gaan sparen. Daarover hoeven wij niet te oordelen; dat is niet onze
bevoegdheid, maar de realiteit is wel, dat er alsnog geen oplossing is als
hun wasmachine of hun ijskast kapot gaat. Daarom kiest het College voor de
voorgestelde variant.
(De heer NIAMUT: Ik noem het geval dat de wasmachine het na
vijf jaar nog doet. Het bedrag wordt dan uitgekeerd. Wel moet
nodig de vloerbedekking worden vervangen. Dat gebeurt. Een
halfjaar later gaat de wasmachine inderdaad kapot. Wat nu?
Krijgt men geen bijzondere bijstand en moet men viereneenhalf
jaar wachten op die wasmachine?)
Zo kunt u, ook in uw voorstel, alles onmogelijk maken. Er blijft
niets van over als u zegt: als dit en dat en dat allemaal gebeurt, is het
niet voldoende. Dan hebben wij nog altijd de bijzondere bijstand om in een
bijzondere situatie toch te kunnen helpen. Deze zaken gebeuren nu eenmaal
af en toe, soms min of meer te voorspellen, zoals bij een bepaalde
levensduur van een wasmachine, soms ook niet. Als men langer dan vijf jaar
in deze situatie zit, krijgt men ook een fors bedrag ineens. Men kan dat
eventueel op de bank zetten. Men kan er een apparaat voor kopen als dat
nodig is. Als men twee jaar eerder een apparaat heeft moeten kopen omdat
het kapot was, kan men de schuld die men daarmee heeft opgebouwd in één
keer afbetalen. Dat is toch iets substantieel anders dan als men elk jaar
een klein bedrag krijgt.
(De heer NIAMUT: Wij hebben, zoals mevr. Peters en anderen
willen, de besteding aan duurzame artikelen gedefinieerd. Op
enig moment wordt, ook bij de aanvrage voor bijzondere
bijstand, aangegeven dat men hierop moet wachten, dan wel dat
dit wordt ingehouden op de uitkering na vijf jaar. Kortom, ik
zie net als GroenLinks allerlei uitvoeringsproblemen op basis
waarvan de identiteit en integriteit van de aanvrager worden
aangetast. Dat kan niet.)
De oplossing zit ergens tussen beide uitersten in. Daar denken wij
allen gelijk over. Het College kiest er uitdrukkelijk voor, dat deze extra
aanvulling is bedoeld om mensen niet allemaal individueel een aanvrage te
hoeven laten indienen, maar hun eens in de zoveel tijd, als zij dreigen
door de bodem te zakken, een fors bedrag ineens te geven. U kunt daarin
een andere keuze maken. Ik moet wel wijzen op iets wat ik ten onrechte in
eerste termijn niet heb gezegd. Ik heb vanmiddag een snelle doorrekening
laten maken van het voorstel van de heer Hulsman. De totale financiële
last die dat zou opleveren, bedraagt voor 1998 al 34,25 miljoen gulden.
(De heer HULSMAN: Nee, dat is 24 miljoen gulden. Bij de cijfers
die uw dienst mij heeft geleverd zet ik zeer grote vraagtekens.
In een eerdere rapportage hebt u zelf andere bedragen genoemd,
die erop neerkomen dat dit binnen het financiële kader past.)
Als u gelijk hebt, is dat zo. Mijn informatie op dit moment, naar
eer en geweten is, dat uw voorstel niet zou kunnen worden gedekt. Dat
betekent dat uw voorstel om na drie jaar jaarlijks een vast bedrag uit te
keren mogelijk niet realiseerbaar is uit het budget.
(De heer HULSMAN: Ik ga dat risico graag aan, omdat ik zeker
weet dat ik gelijk heb.)
Wat bedoelt het College nu in de nadere uitwerking? In de commissie
ben ik daarover glashelder geweest. Binnen de kaders die ons mogelijk
worden gemaakt door de Belastingdienst is het wat het College betreft
akkoord dit zo vrij mogelijk te maken, dus gewoon het geld uit te betalen.
Mocht dat problemen opleveren en zou bijvoorbeeld een doorlopend
kredietsysteem wel belastingvrij kunnen en een eenmalige uitkering niet,
dan zou dat een reden voor het College zijn om met een nieuw voorstel te
komen. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen, in de commissie met een aantal
uitgewerkte en doorgerekende modellen te komen, zodat wij de
uiteindelijke, definitieve keuze daar kunnen maken.
De discussie wordt gesloten.
Aan de orde is de stemming over de ingediende moties, het amendement
en de voordracht.
De heer HULSMAN (stemmotivering:) Er zijn twee moties ingediend door
de heer Van Bommel. Zijn motie nr. 92 verhoudt zich niet zo goed met zijn
mede-ondertekening van motie nr. 88. Ik had dus eigenlijk verwacht, dat
hij motie nr. 92 zou intrekken. Mocht die motie worden gehandhaafd, dan
kan zij op onze steun rekenen, hoewel zij enigszins warrig is
geformuleerd. De intentie steunen wij.
In motie nr. 91 tracht de heer Van Bommel iets te regelen voor de
groep chronisch zieken en gehandicapten. Voor die groep wil GroenLinks wel
iets regelen, zij het liever op een andere manier. Daarom zou ik het
liefst zien, dat motie nr. 91 in stemming kwam na amendement nr. 90, zodat
wij deze als next best kunnen steunen.
Ik kom bij motie nr. 93 van De Groenen. Ik heb al gepleit tegen
betutteling, maar goede raad mag wat ons betreft best in het krantje van
de Stadspas, ook over biologisch brood. Wij vinden wel, dat mensen daarop
moet worden gewezen.
Mevr. ALKEMA: Wij zullen de moties nrs. 88 en 89 steunen. Motie nr.
93 vinden wij een aardig idee en zullen wij ook steunen. De moties nrs. 91
en 92 zullen wij niet steunen. Wat het amendement van GroenLinks betreft,
heb ik zojuist de toezegging van de wethouder gehoord, dat wij nog een
aantal berekeningsvoorstellen in de commissie zullen krijgen en dat wij
dan nadere besluitvorming zullen plegen. Ik verzoek de fractie van
GroenLinks daarom, haar motie in te trekken. Zo niet, dan zullen wij
ertegen stemmen.
De heer NIAMUT: Wij zullen tegen motie nr. 88 stemmen, evenals tegen
de moties nrs. 91 en 92. Uiteraard ondersteunen wij motie nr. 89 en
amendement nr. 90. Bij hoge uitzondering zullen wij motie nr. 93
ondersteunen.
De heer VAN BOMMEL: Ik zal alle moties steunen, het amendement niet,
omdat dat nu eenmaal de principiële keus is tussen een uitkering voor
allen of voorzieningen voor een bepaalde groep.
Mevr. BOERLAGE: Het debat over de armoede heeft voor mij akelige
kanten. Ik vind, in tegenstelling tot anderen, dat velen niet op tijd zijn
geraadpleegd voor de commissievergaderingen. Daarover hebben wij ook
vandaag weer twee raadsadressen afgehandeld. Ik vind het Woonlastenfonds
heel belangrijk. Ik vind het daarom jammer, dat GroenLinks dit bij
amendement wil uitstellen of niet instellen. De besluiten 1 en 2 uit het
amendement zou ik gaarne hebben gesteund, maar omdat de financiering zou
worden gehaald uit het Woonlastenfonds stem ik ertegen.
Mevr. IRIK: De PvdA-fractie zal beide moties van de heer Van Bommel,
hoe sympathiek ook op middellange termijn, niet steunen, evenmin als het
amendement van GroenLinks. Wel steunen wij motie nr. 93.
De motie-Van Bommel (nr. 92) wordt bij zitten en opstaan verworpen.
De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden mevr. Boerlage, Van Bommel, Breunissen, Van Duijn,
Hulsman, Köhler, Raksowidjojo en mevr. Schutte zich voor de motie hebben
verklaard.
De motie-mevr. Irik c.s. (nr. 88) wordt bij zitten en opstaan
aangenomen.
De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden Goedhart, Niamut en Spit zich tegen de motie hebben
verklaard.
De motie-mevr. Irik c.s. (nr. 89) wordt bij zitten en opstaan
aangenomen.
De VOORZITTER constateert, dat geen van de bij de stemming aanwezige
raadsleden zich tegen de motie heeft verklaard.
Het amendement-Hulsman (nr. 90) wordt bij zitten en opstaan
verworpen.
De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden Breunissen, Van Duijn, Goedhart, Hulsman, Köhler,
Niamut, Raksowidjojo, mevr. Schutte en Spit zich voor het amendement
hebben verklaard.
De motie-Van Bommel (nr. 91) wordt bij zitten en opstaan verworpen.
De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden mevr. Boerlage, Van Bommel, Breunissen, Van Duijn,
Hulsman, Köhler, Raksowidjojo en mevr. Schutte zich voor de motie hebben
verklaard.
De motie-Van Duijn (nr. 93) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
De VOORZITTER constateert, dat geen van de bij de stemming aanwezige
raadsleden zich tegen de motie heeft verklaard.
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 307 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.
28
Preadvies van Burgemeester en Wethouders van 22 januari 1998 op de
nota van het raadslid mevr. Princen van 11 oktober 1996, nr. 521,
getiteld: Stallen tegen stelen. Voorstellen voor
fietsparkeervoorzieningen (Gemeenteblad afd. 1, nr. 48, blz. 241).
De heer KÖHLER: Mijnheer de Voorzitter. Het betreft hier een
preadvies op de nota die mevr. Princen namens de GroenLinks-fractie heeft
ingediend. Ook nu zij helaas niet meer in de Raad zit, is het ons
mogelijk, daarover verder met het College van gedachten te wisselen. De
kern van de nota was het mooie voornemen uit het programakkoord, dat
alweer dateert uit 1994, dat er meer - bewaakte -
fietsenstallingsmogelijkheden moeten komen in de stad. Dat voornemen wordt
niet of nauwelijks uitgevoerd. De vraag is, hoe dat nu wel mogelijk zou
zijn. Daarvoor zijn organisatorische voorstellen gedaan en is een discus-
sie gevoerd over diverse mogelijke locaties.
Het preadvies geeft eigenlijk vooral een stand van zaken weer die
ons niet tot al te grote vreugde stemt. Over de intenties zijn wij het
eens, maar dit College slaagt er maar niet in, die van de grond te
krijgen. Wij hebben gevraagd of dit ligt aan een gebrek aan goede
organisatie. Die discussie ligt inmiddels al meer dan een jaar op tafel
bij het College, dat hiervan zegt, dat er in het eerste kwartaal van 1998
nog eens een voorstel komt. Dat is prettig, maar wij vragen ons wel af,
waarom het er na anderhalf jaar nu niet had kunnen liggen.
Het tweede punt is het aantal bewaakte fietsenstallingen, met name
in de binnenstad, waarvoor de eerste verantwoordelijkheid bij deze Raad
ligt. Wie het stuk goed leest, ziet dat er in deze collegeperiode tot nu
toe slechts één bewaakte fietsenstalling is bijgekomen - althans, die
wordt op dit moment gerealiseerd - en wel op het Rokin. Bij het aantreden
van dit College lag er van het vorige College een concreet plan voor een
tijdelijke stalling daar. Dat concrete plan mocht opeens niet van dit
College; het moest de la in. Nu, vier jaar later, slaagt men erin om daar
een hek met een aantal rekken neer te zetten, zoals wij in het Nieuws van
de Dag hebben kunnen lezen. Wij hebben niets tegen dat hek en die rekken,
maar of het fraaier is dan het voorstel dat men vier jaar geleden afstemde
durf ik te betwijfelen. Daarover had ik graag het verstandig oordeel van
de wethouder voor Openbare Ruimte gehoord. Het is wel erg, dat dit het
enige is wat het College heeft gepresteerd en dat die ene tijdelijke
stalling vier jaar heeft moeten duren. Dat is toch een teken aan de wand.
Van alle andere stallingen zegt het College, dat zij er nu aankomen.
Was dat waar, dan zouden wij nog iets halen voor het jaar 2000. Er staan
nog vijf stallingen vermeld die de wethouder voor het jaar 2000 denkt te
realiseren. Wij horen echter steeds: "volgend jaar". Dat is nu wel 1999,
maar in 1999 is "volgend jaar" alweer 2000. De wethouder neemt weinig over
van onze voorstellen om deze zaak nu eens krachtdadiger en met prioriteit
aan te pakken.
Uiteraard kunnen wij het niet met hem oneens zijn over datgene wat hij
wil. Hij beantwoordt onze vraag en onze voorstellen om hieraan nu eens
iets te doen eigenlijk niet. Ik kan dat deze wethouder, die net is
aangetreden, in persoon niet kwalijk nemen, maar namens het hele College
is hierover toch wel enige uitleg verschuldigd. Ik herhaal ook mijn vraag
uit de commissie, die wel is verwerkt in de aanvullende reactie van het
College maar niet bevredigend is beantwoord, of de wethouder een harde
toezegging kan doen, met een planning, om de tien stallingen waarom het
ging - nu dus nog negen - toch in het kader van het plan Fiets 2000, dus
binnen twee jaar, te realiseren en daarvoor dan ook de ambtelijke
capaciteit beschikbaar te stellen. De wethouder zegt het geld er al voor
te hebben.
De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Ik vind het wat de
realisatiemogelijkheden betreft een nogal droevig verhaal. Wij komen
uiteindelijk op één stalling, die nog maar pas open is, te weten de
tijdelijke voorziening op het Rokin. Wij moeten lezen, dat bij het Max
Euweplein wordt gestreefd naar oplevering over anderhalf jaar. Wij hebben
daar nu vier jaar lang over gesproken. Degene die daar bezig is geweest -
MacBike - is naar mijn gevoel niet netjes behandeld door de gemeente en
heeft op dit moment nog geen enkel uitzicht dat er wel of niet iets komt,
terwijl wij in de raadscommissie het desbetreffende bouwplan al hadden
goedgekeurd.
Ik ben dan ook heel benieuwd naar de vijf projecten die zijn genoemd
voor de komende twee jaar. Ik moet het nog zien. Wethouder Bakker heeft
voortdurend benadrukt, dat dit net als het Hoofdnet Fiets tijdig gereed
zou komen. Dat lukt ook niet in het jaar 2000 maar wordt nu 2001. Ik ben
benieuwd wat de wethouder nu eigenlijk wil doen aan het financiële
probleem van de buurtfietsenstallingen. Een stallingstarief van fl 25 per
maand is inderdaad aan de hoge kant, zoals de wethouder zelf ook al heeft
geconstateerd. Buurtstallers die ook gebruik willen maken van een bewaakte
stalling, komen op een maandlast van fl 40. Dan moet men toch wel een heel
dure fiets hebben, omdat men dan in één jaar een kleine fl 500 kwijt is aan
stalling alleen. Daarvoor kan men in twee jaar een mooie fiets kopen. Ik
ben daarom benieuwd wat het College wil gaan doen om buurtstallingen van
de grond te krijgen. Dat is mij uit het hele verhaal niet duidelijk.
Verder tel ik vijf geplande fietsparkeervoorzieningen, die in de komende
twee jaar moeten worden gerealiseerd, terwijl in de afgelopen vier jaar
helemaal niets voor elkaar is gekomen, afgezien van de ene tijdelijke
voorziening op het Rokin, die onlangs is geopend. Ik vind nog steeds, dat
het fietsen bij de Dienst IVV een ondergeschikte plaats inneemt, gelet op
de capaciteit die telkens maar weer wordt besteed aan het uitrekenen van
allerlei autovoorzieningen tegenover één fietscoördinator, die het vele
werk niet aankan. Het is hard nodig, dat daar capaciteitsuitbreiding komt,
ook bij de Dienst IVV. Anders blijven wij achter de feiten aanhollen.
De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Het gaat nog niet snel
genoeg met de fietsenstallingen. Daarom lijkt het mij goed, dat er een
veel beter slot in omloop komt waaraan fietsen kunnen worden gestald. Ik
denk aan een slot dat, evenals sommige autosloten, een akelig piepend
geluid begint te produceren zodra er een kwaadwillig persoon aan
morrelt...
(De heer KÖHLER: U wilde toch het Wilhelmus?)
... of te jodelen.
(De heer KÖHLER: U hebt het voorstel gedaan voor het
Wilhelmus.)
Dat lijkt mij ook een idee. Tijdens een korte ziekte verleden week
overviel mij dat visioen. Ik kan mij allerlei variaties voorstellen,
waardoor fietsen heel safe kunnen worden gestald aan een brugleuning of
iets dergelijks. De gemeente zou dat kunnen bevorderen door een prijsvraag
uit te schrijven voor degene die het beste fietsslot in de handel brengt,
al dan niet met een alarm. Wil de wethouder dat bevorderen?
(De heer BIJLSMA: Dat voorstel hebben wij drie jaar geleden
gedaan. Wethouder Bakker heeft dat toen omarmd. Hij zou dit
nagaan. Er is vervolgens inderdaad niets van terechtgekomen.
Een onkraakbaar fietsslot zou door de fietsfabrikanten moeten
worden geproduceerd. Het is heel eenvoudig, door het slot te
integreren met de fiets. Wie het slot vernielt, kan niet verder
fietsen.)
Een slot dat op het beslissende moment een verfbom loslaat zou ook
soelaas bieden. Kan het College door middel van een prijsvraag bevorderen,
dat een dergelijk slot op de markt komt tegen een redelijke prijs?
Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Mijnheer de Voorzitter. Ik sluit mij aan
bij de zeer teleurgestelde geluiden van de heren Köhler en Bijlsma. Voor
een stad die het fietsgebruik wil stimuleren is er in de afgelopen vier
jaar op dit vlak ongelofelijk weinig gebeurd, terwijl wij daarvoor steeds
de aandacht hebben gevraagd. Met name mijn fractie heeft steeds gezegd:
gebruik de centen dan om te stimuleren dat het particulier initiatief hier
iets gaat ondernemen. Er zijn genoeg mensen die een fietsenstallinkje
zouden kunnen beginnen als zij daartoe enigszins een financiële stimulans
kregen. Nu zie ik gelukkig iets terug in de voorstellen, maar mijn hoop op
veel ondernemingszin van de gemeente in deze zin is zo langzamerhand
aardig de bodem ingeslagen.
De heer ROBBERS: Mijnheer de Voorzitter. De fractie van D66 is
minder teleurgesteld in het preadvies dan de vorige sprekers. Wij stellen
vast, dat hier niet het fietsbeleid in algemene zin aan de orde wordt
gesteld door GroenLinks, maar met name het beleid ten aanzien van
fietsenstallingen. Op dat gebied is er de laatste tijd wel degelijk succes
geboekt en er zijn ook stallingen geopend.
(De heer BIJLSMA: Ja, één!)
U weet, dat ook het realiseren van parkeergarages de nodige moeite
kost. Dat geldt ook voor fietsenstallingen. In de aanbeveling heb ik
gelezen, dat in ieder geval zeer concrete plannen op tafel liggen. Ook de
fietscoördinator en de uitbreiding van het geld voor het fietsbeleid
dateren niet van vier jaar geleden, maar pas van anderhalf jaar geleden.
In die tijd is er ook wel iets gebeurd. Wat mij betreft geldt: doorgaan op
deze weg, College!
(De heer KÖHLER: U zegt, dat er wel degelijk iets gebeurt. Kunt
u mij zeggen waarom dit nu drie jaar heeft moeten duren, nadat
de vorige stalling - nog van het vorige College - was
afgefloten? Kunt u dat aannemelijk maken, anders dan dat daar
uw wethouder zat?)
Die stalling is nu gerealiseerd. Dat was eerder niet het geval. Het
geld daarvoor is pas bij de laatste twee begrotingen naar voren gekomen.
(De heer KÖHLER: Dat is niet waar.)
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: U legt de koppeling niet tussen
fietsgebruik en fietsenstalling. Waarom gebruiken mensen hun
fiets niet?)
Ik wil graag erkennen, dat de meeste mensen die hun fiets stallen,
die doorgaans eerst gebruikt zullen hebben.
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Dan zou ik daar maar eens de
consequenties uit trekken!)
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. De nota heet "Stallen tegen
stelen". Er wordt nog steeds gestolen. Met andere woorden: het stallen is
op dit moment ontoereikend. In dat opzicht deel ik de mening van de PvdA
en GroenLinks. Ik hoop, dat voortvarend de voorstellen worden opgepakt om
de stallingen behoorlijk op tijd te realiseren.
Wethouder CORNELISSEN: Mijnheer de Voorzitter. Men zal het van mij
als portefeuillehouder misschien niet verwachten, maar ik ben buitengewoon
blij met de nota van GroenLinks, omdat die de aandacht vraagt voor een
bepaald aspect van het fietsbeleid dat inderdaad niet helemaal uit de verf
is gekomen. Het fietsbeleid als zodanig is buitengewoon succesvol. Ik
herinner aan de missive bij de begroting. Wij hebben in de begroting 1993-
1997 maar liefst 55 miljoen gulden uitgegeven aan fietsprojecten. Dat is
absoluut niet mis. Als mevr. Spier zegt, dat er zo weinig is gebeurd, neem
ik aan, dat zij alleen over de stallingen spreekt.
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Precies, daar gaat het om.)
Laten wij de zegeningen ook tellen waar zij zijn. Wat het algemene
fietsbeleid betreft, is er buitengewoon veel gebeurd in de afgelopen
jaren. Ik heb de situatie van daarvoor ook meegemaakt, die zeer veel
slechter was. Ik ben het eens met de heer Bijlsma, dat er nog veel meer
zou kunnen gebeuren. Dit is een fietsstad. Ik weet niet precies hoeveel
fietsen er circuleren in deze stad, maar het zijn er heel veel. Dit
betekent ook, dat wij een groot probleem hebben om in de openbare ruimte
die fietsen goed kwijt te kunnen. Het stallingsprobleem is natuurlijk niet
alleen een kwestie van het tijdelijk opbergen van die fietsen; dit moet
ook passen in de ruimtelijke structuur. De leden van de Commissie voor
Ruimtelijke Ordening enz. hebben de martelgang van de afgelopen jaren
meegemaakt van het technisch-ruimtelijk niet kunnen realiseren van een
stalling bij het Leidseplein. Blijkbaar was dat een buitengewoon gecompli-
ceerd probleem. Elke keer wanneer wij dachten een oplossing te hebben, was
er toch weer iets wat dat verhinderde. Op dit punt zijn er echt wel pro-
blemen. Ik erken, dat dit beleid langzaam is gegaan. Het heeft ook een
zekere voorbereidingstijd gekost. Ik ben niettemin blij - ik neem aan, dat
de Raad dat ook is - dat wij op dit moment al zeven projecten kunnen
noemen die binnen een jaar in gebruik kunnen worden genomen en dat een
aantal fundamentele uitbreidingen op stapel staat. In de stations van de
Noord-Zuidlijn en in parkeergarages - waarvan wij een aantal hebben en
waarvan wij er naar ik aanneem nog vele zullen krijgen - willen wij
structureel fietsvoorzieningen meenemen. Dan moeten de tarieven daar het
ook mogelijk maken, die fietsvoorzieningen te financieren. Ik neem aan,
dat de Raad daarachter zal staan.
Het Rokin is een "vluggertje"; dat moge duidelijk zijn. Het is ook
een tijdelijke voorziening, die wordt vervangen door een echte
kwaliteitsvoorziening zodra daar het station voor de Noord-Zuidlijn wordt
aangelegd.
Aan het project bij het Leidseplein/Max Euweplein wordt zeer hard
gewerkt. In de voordracht staat nog, dat wordt gestreefd naar oplevering
medio 1999. Ik kan de Raad melden, dat momenteel zeer hard wordt gezocht
om binnen de winkelaccommodatie van het Max Euweplein toch tot een plaats
te komen. Of dat lukt kan ik niet toezeggen, maar ik heb wel bericht dat
hiernaar zeer voortvarend wordt gezocht. De genoemde projecten zijn zeker
niet slecht. Ik meen, dat wij daarmee een redelijke eerste opvang hebben.
De heer Köhler heeft gevraagd om een harde toezegging voor de
planning binnen twee jaar. Van de eerste zeven punten op blz. 245 van de
voordracht kan men zeggen, dat dat absoluut het geval is. Ik zeg toe, dat
ik over de vagere aanduidingen op de volgende bladzijde over de
Wibautstraat, Magna Plaza, de Noord-Zuidlijn en de parkeergarages met een
nadere notitie zal komen over de voortgang daarvan. Ik kan mij ook
voorstellen, dat wij tenminste eenmaal per jaar een soort
voortgangsnotitie maken over de stand van zaken en dat wij niet behoeven
te wachten totdat er weer eens een raadslid aan de bel trekt uit onte-
vredenheid. Ik meen, dat de nota die GroenLinks nu heeft gepresenteerd er
best toe kan leiden, dat wij structureel eens per jaar dit onderwerp op de
agenda van de Commissie voor Verkeer enz. zetten. Dat is dan ook het
moment om de voortgang van deze projecten te evalueren.
Ik meen niet, dat de fiets een ondergeschikte plaats heeft bij de
Dienst IVV . Ik zal mij hierover nog eens informeren. Mij staat bij, dat
daar speciale medewerkers zijn voor de fiets. Als de capaciteit daarvoor
ontoereikend is, zal ik mij er hard voor maken dat wij daar wel voldoende
capaciteit hebben.
Wat de sloten betreft kan men van alles willen, maar zo lang een
slot niet een integraal onderdeel van de fiets is maar een los voorwerp -
hetgeen waarschijnlijk de fietsenfabrikanten willen omdat het anders de
kostprijs van hun product onnodig zou verhogen - zal het buitengewoon
gecompliceerd zijn. Ik meen, dat er niets is opgewassen tegen de
technische slimheid van een aantal personen die altijd weer in staat
blijken een slot te kraken. De afgelopen jaren hebben wij heel wat
generaties fietssloten gekend, die kennelijk alle toch weer open te breken
zijn.
(De heer VAN DUIJN: U bent de nieuwe wethouder. Neemt u dan een
zo defaitistisch standpunt in over sloten?)
Ik vind, dat wij realistisch moeten zijn. De vraag is of wij als
overheid op de stoel moeten gaan zitten van een slotenfabrikant. Dat lijkt
mij nu typisch iets voor de markt. Ik heb er weinig vertrouwen in, dat wij
als overheid daarin een grote rol kunnen spelen.
De heer Niamut heeft gezegd, dat de nota met name betrekking heeft
op het stallen. Ik meen, dat aan het einde van deze periode ook ten
aanzien van het stallen een aantal projecten voortvarend aan de orde komt,
die passen in het algemene fietsbeleid dat de afgelopen periode is
gevoerd.
De heer KÖHLER: Mijnheer de Voorzitter. Het woord "vluggertje" is
bij mij blijven hangen. Daaronder kan men van alles verstaan, maar als
aanduiding voor iets waar men vier jaar over doet is dit wel een
interpretatie die ik niet zou hebben gehad. Men kan het echter ook anders
stellen. Eigenlijk is men pas op het Rokin begonnen toen deze wethouder
aantrad, dus binnen veertien dagen is dit door hem gerealiseerd. In zijn
drie maanden komt er één stalling bij - dat is een goed ritme - en in
diezelfde drie maanden gaat hij ook nog de nota leveren over de
fietsparkeerorganisatie. Hij zit dus op het juiste tempo. Het is jammer,
dat drieëneenhalf jaar verloren is gegaan, maar ik zou zeggen: ga zo door,
wethouder, dan zien wij elkaar bij volgende plannen weer terug!
De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben niet zo optimistisch
over de capaciteit van ambtenaren, gezien de informatie die wij het
afgelopen halfjaar hebben gekregen. Ik noem maar even de Amstelveenseweg
en de stadshartlus, waar de fiets domweg was weggepoetst en vergeten;
daarmee had men gewoon geen rekening gehouden. Dat stemt mij niet
optimistisch. Ik trek de vergelijking met een voorstel dat de wethouder
veertien dagen geleden in de commissie heeft gebracht. Wij hebben nu een
verlies van 16 miljoen gulden per jaar, alleen op de parkeergebouwen. Als
wij nu 15 miljoen gulden daarvan nemen en uitgaan van fl 150 per fiets,
kunnen wij ieder jaar 100.000 fietsen gratis weggeven aan Amsterdammers.
Dan komen wij toch een heel eind?
De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Er zullen de komende
jaren nog honderdduizenden fietsen op straat worden geparkeerd. Ik vind
het toch onverteerbaar, dat de gemeente Amsterdam dan machteloos zou
moeten toezien, dat die met voorspelbare zekerheid ook voor een groot deel
zullen worden gejat. Er ligt dan toch ook een taak voor de gemeente
Amsterdam om de veiligheid van de op straat gestalde fiets te gaan
garanderen? Als de wethouder mijn idee niet goed vindt, laat hij dan zelf
met een idee komen hoe dit zou kunnen worden verbeterd.
Wethouder CORNELISSEN: Mijnheer de Voorzitter. De informatie die ik
heb toegezegd hoop ik nog in maart aan de commissie te verstrekken opdat
wij die kunnen bespreken.
Ik herhaal dat ik mij nader zal informeren over de capaciteit bij de
Dienst IVV voor fietsbeleid. Het moge duidelijk zijn, dat in een stad als
deze het vervoermiddel fiets dermate belangrijk is, dat dit alleszins
voldoende personele capaciteit rechtvaardigt. Het blijkt ook, dat wij de
plannen voor de model-split, die tot het jaar 2005 geformuleerd zijn, in
feite al hebben gehaald. Dat is een hoopvol teken. Dit is voor mij een
bewijs, dat wij aan het vervoermiddel fiets buitengewoon veel aandacht
moeten blijven besteden, als een wezenlijke wijze van transport in deze
Hollandse stad.
Ik ben het volkomen met de heer Van Duijn eens, dat er zo min
mogelijk fietsen op straat dienen te staan. Vandaar ook, dat er in de
plannen die wij gaan bespreken over mogelijke aanpassing van het Centraal
Station en het Stationseiland twee zeer grote fietsenstallingen bij het
station zijn gepland. Ik heb zelf een dezer dagen gevraagd of het niet
mogelijk is, op straat bij CS al enige extra stallingsmogelijkheden te
realiseren, omdat de openbare ruimte daar best nog iets verder kan worden
opgeschoond. Ik weet zeker, dat wethouder mevr. Ter Horst dit driftig zal
ondersteunen. Ook op dat punt zal ik nog eens nagaan wat de mogelijkheden
zijn. Wij moeten proberen fietsen zoveel mogelijk van de straat te halen,
maar men kan niet de gemeente verantwoordelijk stellen voor weggehaalde
fietsen. Dat gaat te ver. Wij proberen zo goed mogelijk capaciteit te
organiseren waardoor men fietsen op een veilige manier kwijt kan. Dat zal
niet helemaal lukken. Men weet ook, dat stallingen onder de grond in het
algemeen slecht worden benut. Men wil toch vaak de fiets op het maaiveld
laten staan. Ik meen, dat het de verantwoordelijkheid blijft van degene
die zijn fiets achterlaat om dit zo goed mogelijk te doen.
(De heer VAN DUIJN: De gemeente is niet verantwoordelijk, maar
moet wel de veiligheid bevorderen.)
Gezien de aandacht die nu wordt gegeven aan bewaakte stallingsmoge-
lijkheden, doen wij daartoe een heel serieuze poging.
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: U bent niet ingegaan op het nog
verder stimuleren van het particulier initiatief in dezen. Dat
proberen wij nu al jaren onder de aandacht te brengen. Dit zou
u toch ook nog eens verder kunnen bezien. De gemeente hoeft
niet alles te doen, maar kan wel stimuleren.)
Waar het buurtstallingen betreft, vind ik dat wij mogelijkheden
moeten bezien. Dat is een fenomeen dat ook de sociale veiligheid in de
buurt ten goede komt. Het is echter een kwestie van geld. Er dienen ook
locaties voor geschikt te zijn. Dat is een heel moeilijke zaak. In de
stadsdelen ligt die verantwoordelijkheid natuurlijk in eerste instantie
bij hen. Wij kunnen misschien de helpende hand bieden bij de
ideeënvorming. In de binnenstad zijn wij zelf verantwoordelijk. In het
kader van de buurtgewijze aanpak van de binnenstad moeten wij nagaan of
wij kunnen inventariseren welke buurten van de binnenstad zwaar
onderbedeeld zijn en of wij daaraan iets kunnen doen. Ik zal dat nog eens
nagaan.
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 246 van
afd. 1 van het Gemeenteblad.
29
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 22 januari 1998 tot
het beschikbaar stellen van vervolgkredieten ten behoeve van de Noord-
Zuidlijn en de IJtram (Gemeenteblad afd. 1, nr. 44, blz. 225).
Hierbij komt tevens in behandeling:
Adres van mevr. E. Visser, namens de Stichting Behoud Gerard Dou,
van 17 januari 1998 inzake de aanleg van de Noord-Zuidlijn.
De heer KÖHLER: Mijnheer de Voorzitter. Het College vraagt ons, in
te stemmen met extra voorbereidingskredieten voor de Noord-Zuidlijn en de
IJtram. Dat zou verder uitstekend zijn. Als men voor beide projecten is,
moet men ook voor de voorbereidingskredieten zijn, ware het niet dat men
zich moet afvragen wat wij nu eigenlijk voorbereiden en of dat er ooit zal
komen. Als het risico bestaat dat het er nooit komt, tot hoe ver gaat de
gemeente dan met het risico van de voorbereidingskredieten?
Wat de IJtram betreft, is het voor GroenLinks klip en klaar: de
IJtram moet er hoe dan ook komen als IJburg er moet komen. Tot nu toe is
er nog steeds uitzicht, dat de minister dat project zal financieren.
Eventueel financieren wij maar iets langer voor, maar wij moeten daarmee
door.
Van de Noord-Zuidlijn kan men zeggen, dat die even belangrijk is;
die lijn is echter niet de voorwaarde voor iets anders. Bij IJburg hebben
wij feitelijk gewoon geen keus om te stoppen met de voorbereiding, bij de
Noord-Zuidlijn komt men voor die keus te staan op het moment dat het
Kabinet zegt, niet te weten of het dat project zal financieren, dan wel of
dat nog een aantal jaren zal duren. Dan geldt voor de GroenLinks-fractie,
dat op enig moment dit paarse Kabinet, dan wel de volgende
kabinetsformatie, dat uitzicht wel moet gaan verschaffen. Wij gaan nu de
voorbereidingskredieten verhogen tot meer dan 100 miljoen gulden. De helft
daarvan is, als het niet zou doorgaan, verlies voor de gemeente. Daar zit
een grens. Nu moeten wij uiteraard nog lobbyen, niet alleen bij de ronde
in februari - daar is namelijk helemaal niet zoveel geld te verdelen -
maar ook tot en met de kabinetsformatie. Dan kan er ook uitzicht komen op
meer geld. Wij moeten natuurlijk ook tegen het rijk zeggen, dat het op een
gegeven moment ophoudt. Als het rijk zegt: wij zijn het ermee eens, bereid
maar voor, maar wij doen nooit de toezegging dat het geld voor de aanleg
er zal komen, dan houdt het op. Voor GroenLinks is de kanttekening bij het
instemmen met dit voorbereidingskrediet, dat het voor ons ophoudt als er
ook na de kabinetsformatie nog steeds geen uitzicht komt op geld voor de
aanleg van de Noord-Zuidlijn. Dat laat overigens onverlet, dat wij in deze
Raad niet alleen moeten horen wat met de minister is besproken over de
aanlegkosten, maar dat wij ook nog altijd het definitieve besluit moeten
terugkrijgen, mede in verband met de exploitatiemogelijkheden, waarover
ook afspraken met het rijk moeten worden gemaakt. Tegen de wethouder
zeggen wij: werkt u maar door, maar op enig moment moet het Kabinet toch
eindelijk eens kleur bekennen.
De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Het is ietwat droevig dat
wij nog geen uitslag van het rijk hebben. Ik vind het rijk in dit opzicht
een slecht bestuurder tegenover de lokale overheid. Heel wat toezeggingen
zijn de afgelopen jaren gedaan, met name voor de IJtram. Men kent mijn
opvattingen over IJburg en die van de tegenstanders, maar geen van de
tegenstanders heeft in die tijd gezegd, dat men zich verrekende over de
toezeggingen van het rijk over de IJtram. Dat leek allemaal glashard in
elkaar te zitten. Het feit dat het rijk dan toch op het laatste moment
geen geld vrijmaakt voor dit project, omdat men er in deze bestuursperiode
zonodig nog net een Betuwelijn door wil jassen, vind ik een zaak van
slecht bestuur, omdat daarmee het lokaal bestuur tegenover de bevolking in
zijn hemd komt te staan. Dat vind ik een heel slechte zaak. Ik hoop, dat
wij in februari de toezeggingen wel glashard krijgen. Ik had in de
commissievergadering vernomen, dat wij dit half februari al zouden weten.
Misschien kan de wethouder er iets naders over zeggen, wanneer wij de
uitslag over die toezeggingen zullen krijgen.
Het gaat er niet zozeer om dat het rijk niet de kredieten in het
algemeen wil betalen, maar of het die dit jaar en het komende jaar al op
de begroting kan vrijmaken zodat wij nu kunnen beginnen en niet in de
vertraging raken. Misschien kan de wethouder er ook iets over zeggen of
wij dan tegelijk de ook door de minister toegezegde kostenanalyse van de
Noord-Zuidlijn met de exploitatie-analyse tegemoet kunnen zien. Als dat
het geval is, kunnen wij inderdaad in maart een pas op de plaats maken om
te zien of wij wel moeten doorgaan met voorbereiden als het rijk niet over
de brug is gekomen. Het zou op dit moment niet een goed signaal zijn, de
hele zaak maar te stoppen. Dat zou natuurlijk voor de rijksoverheid meteen
aanleiding zijn om te zeggen dat wij dan ook geen geld krijgen. Op
zichzelf vind ik wel, dat een goede, fundamentele discussie nodig is als
wij de gegevens die het rijk allang heeft toegezegd hebben, om dan de zaak
nog eens goed op een rij te zetten. Anders blijven wij doorgaan. Ik heb
begrepen, dat wij nu tot juni a.s. genoeg geld uittrekken maar dat het
daarna op is. Is dat juist?
Ik loop hiermee enigszins vooruit op een beslissing van het rijk,
maar toch wil ik graag horen of het College ook suggesties heeft gedaan
voor tempo-risering van de Betuwelijn, omdat men dan het geld meteen kan
vrijmaken. Niemand zit er echt op te wachten of de Betuwelijn een halfjaar
eerder of later af komt. Dat maakt nu niets uit. Zolang de aansluitingen
in Duitsland nog helemaal niet gemaakt zijn, kan dat best een halfjaartje
velen. Dat geldt voor dit soort projecten veel minder.
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. Ik kan in grote lijnen de
benadering van de heer Köhler volgen, dat wij op een zeker moment hier wel
duidelijkheid moeten hebben als wij geen duidelijkheid krijgen van de
rijksoverheid. Hoe lang gaan wij door met investeren in een risico dat
maar blijft oplopen?
Wat onze fractie betreft is dit nu de laatste keer dat het College
gelijktijdig deze besluiten van ons wil. Wij zouden graag een ontkoppeling
zien van voorstellen terwijl er nog geen reactie is van het rijk over de
IJtram, omdat wij daarachter staan en omdat IJburg daarvan voor een
belangrijk deel afhankelijk is. De Noord-Zuidlijn en de complexe situatie
die het College in de voordracht beschrijft, maakt dit ingewikkelder.
Vandaar dat wij dit ook apart behandeld zouden willen zien, om daarin niet
een gelijktijdigheid te hebben. Dit zijn twee discussies die zich niet
goed tot elkaar verhouden.
Wij hebben de vorige keer bij het beschikbaar stellen van een
krediet aangegeven dat wij heel kritisch zouden staan tegenover een
vervolgkrediet. Wij willen dat vervolgkrediet op basis van de toezegging
van het rijk om nu in het voorjaar - let wel, eerst was het februari - met
iets te komen, maar het voorjaar is eindig. Wat ons betreft, is de
eindigheid de datum waarop de zomer begint. Op dat moment zou er wat ons
betreft heel duidelijk een bericht van het rijk moeten liggen. Anders
kijken wij nu, in ieder geval wat de Noord-Zuidlijn betreft, heel moeilijk
aan tegenover het wederom beschikbaar stellen van kredieten voor de
voorbereiding.
De heer VAN BOMMEL: Mijnheer de Voorzitter. Ik volg de CDA-fractie
in het aanbrengen van een scheiding tussen beide projecten. De IJtram is
een veel logischer project, dat samenhangt met woningbouw waartoe al is
besloten, waarvan iedereen ook de noodzaak inziet en waarvoor de
vervoersfunctie een duidelijk noodzakelijke voorwaarde is. Anders is dat
met de Noord-Zuidlijn. Ik betreur het dan ook, dat mijn gelijk op 25 mei
1997 tijdens mijn interpellatie steeds duidelijker wordt, namelijk dat de
financiering van de Noord-Zuidlijn alleszins onzeker is. Het rijk kon nog
wel eens bedenkingen hebben bij onze inschatting van de vervoerswaarde en
van de kosten. Wanneer dat anders uitpakt, kan de tegenvaller voor de
gemeente Amsterdam nog wel eens heel fors zijn.
Om die reden zou wat mij betreft vandaag een herbezinning op het
hele project wenselijk zijn. Daarbij past het niet, nu akkoord te gaan met
een nieuw voorbereidingskrediet, ditmaal van 16,5 miljoen gulden. Daarom
wijs ik besluit nr. I uit de voordracht dan ook af.
De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Eens te meer blijkt, dat
het College gebluft heeft toen het beweerde, dat Amsterdam wel gek zou
zijn als het een geweldig financieel cadeau van het rijk zou mislopen. Dat
cadeau moeten wij kennelijk nog altijd uit handen van het rijk zien te
troggelen, dus zo moeilijk was het niet om dat cadeau mis te lopen.
Is het College het niet met mij eens, dat wij zo langzamerhand een
behoorlijk risico lopen als wij verder gaan voorfinancieren in de orde van
grootte van 105 miljoen gulden en wijst dit er niet op, dat de meerderheid
van de Amsterdamse kiezers bij de beide referenda, over de Noord-Zuidlijn
en IJburg, gelijk heeft gehad?
Wethouder CORNELISSEN: Mijnheer de Voorzitter. Het moge duidelijk
zijn dat wij hier over een buitengewoon serieuze zaak spreken. Ik kan mij
zeer wel vinden in de benadering van de heer Köhler. Amsterdam heeft hier
twee buitengewoon belangrijke projecten bij de kop, die beide voor de stad
van levensbelang zijn.
Ik ben het niet eens met degenen die spreken van een scheiding van
de projecten, die dan afzonderlijk in behandeling zouden moeten komen. Ik
wijs erop, dat beide projecten onderdeel uitmaken van het pakket aan
Vinex-maatregelen. Dat pakket is onderdeel van de pakketten waarover het
Kabinet nog deze maand zal spreken in het kader van de z.g. FES- en ICES-
gelden. Er moet in ieder geval duidelijkheid zijn bij de kabinetsformatie.
Het is nog onduidelijk wat er deze maand zal gebeuren, maar wij moeten er
zeer ernstig rekening mee houden, dat niet een definitief besluit zal
worden genomen bij de gesprekken die deze maand in het Kabinet zullen
plaatsvinden, maar dat dit zal gebeuren in het kader van de
kabinetsformatie, zoals ook al is aangekondigd.
Daarentegen ben ik gisteren nog met de Burgemeester bij de minister
van Verkeer en Waterstaat geweest en wij hebben hierover uitvoerig
gesproken. Daarbij is niet meteen geld toegezegd, maar wel heeft de hele
Amsterdamse delegatie duidelijk het gevoel gekregen, dat beide projecten
zeer hoog in het vaandel staan van het ministerie, dat ook
onvoorwaardelijk vasthoudt aan beide, al zijn er best opmerkingen te
maken.
(De heer NIAMUT: Het woordgebruik "gevoel" heb ik al eerder
gehoord. Ik kan mij voorstellen, dat u het zo zegt, maar de
CDA-fractie wenst niet in te stemmen met uw gevoelen uit een
gesprek. Wij willen concrete toezeggingen en handtekeningen.)
Dat lijkt mannentaal.
(De heer HOUTERMAN: Is dat harde standpunt voor het CDA ook een
conditie voor collegedeelname?)
(De heer NIAMUT: Het gaat erom hoever wij in Amsterdam gaan met
blijven investeren en of daarvoor financiële ruimte is. Op
basis daarvan zal uit collegeonderhandelingen blijken wat de
situatie wordt. Wij zitten niet in het College en niet in de
Regering, dus wij kunnen het gevoelen van de wethouder niet
delen. Onze fractiewoordvoerder in de Tweede Kamer heeft
aangegeven, dat de Vinex-locaties en de infrastructurele
projecten die daaraan zijn gekoppeld moeten worden
gehonoreerd.)
Een individuele minister kan hierover geen toezegging doen; dat is
een kabinetsstandpunt. De minister heeft ons gisteren nogmaals op het hart
gedrukt, vooral de nodige voortvarendheid te betrachten bij het indienen
van de definitieve subsidieaanvrage in mei. Dat geeft wel aan, dat zij
achter dat project staat en er ook alle vertrouwen in heeft dat het voor
elkaar zal komen.
Beide projecten lopen. Wij zijn zover, dat wij aan het einde van dit
jaar tot een besteksgereed product kunnen komen, zodat volgend voorjaar de
spade ook werkelijk de grond in kan. Daaraan wordt hard gewerkt en
daarover bestaat ook overeenstemming. Op weg daarheen zijn er
verschillende audits en toetsingen geweest. Zij vallen op enkele punten
prima uit, maar op andere punten komen er ook cijfers uit die voor
discussie vatbaar zijn. Wij hebben gisteren met het ministerie
afgesproken, de resultaten van verschillende audits de komende maanden
uitvoerig te bespreken in een gezamenlijk ambtelijk en bestuurlijk overleg
en tot optimalisering daarvan te komen. Dat wil dus zeggen, dat er
voldoende signalen zijn van het ministerie, dat dit project zal worden
gerealiseerd. Het geld is afhankelijk van een kabinetsbesluit, dat wij
zullen moeten afwachten. Vandaar ook dat wij spreken van een
voorfinanciering, opdat wij met de voortgang van deze projecten kunnen
doorgaan om het stadium te bereiken dat wij tot concretisering kunnen
komen. Het slechtste wat wij op dit moment kunnen doen, is twijfel zaaien
in Den Haag over onze deelname. De heer Bijlsma heeft gelijk, dat grote
nationale projecten als de Betuwelijn en de hoge-snelheidslijn (HSL) ons
voor de voeten lopen. Wanneer wij echter afhaken of grote reserves tonen
over deze projecten, zullen er stammen in dit land zijn die zeggen:
Amsterdam twijfelt zelf en dan hoeven wij dus ook niet te betalen. Het is
dan ook dodelijk als wij zelf grote twijfel hebben aan onze eigen
projecten. Om die reden was ik niet zo blij met het perscommuniqué van de
GroenLinks-fractie, omdat dat wellicht die twijfel breed etaleert in het
land. Dat zou ons niet helpen. Ik begrijp, dat de bijdrage van die fractie
hier veel genuanceerder is, maar dat moet dan ook maar overkomen naar
buiten.
Kortom, als wij zover willen komen dat deze projecten ook inderdaad
kunnen worden gehonoreerd door het rijk, moeten wij hard werken aan de
voorbereiding en ervoor zorgen, dat de hooggespecialiseerde medewerkers
niet voortijdig weglopen. Als dit project nu terugzakt, krijgen wij het
tot in lengte van jaren niet meer op de rit. Vandaar dat wij met grote
fermheid hiermee moeten doorgaan en met het rijk moeten overleggen over
onderdelen van audits waarover discussie bestaat, om deze tot een
oplossing te brengen. Daarin hebben wij alle vertrouwen, dat ook
wederzijds met het ministerie is uitgesproken. Ik meen, dat wij hiermee in
ieder geval het eerste halfjaar kunnen voortgaan. Mocht het kabinet in
februari of in maart a.s. niet definitief besluiten, dan hebben wij in
ieder geval de ruimte tot aan de kabinetsformatie om onze projecten kant
en klaar te maken. Dat is onze inzet.
Zowel de IJtram als de Noord-Zuidlijn zijn van belang voor de stad.
De laatste is een regionale lijn. Men ziet wat er aan investeringen wordt
gegenereerd in Noord, rondom het Centraal Station, rondom de Munt, bij de
RAI en aan de Zuidas. Dit is dan ook een wezenlijk project voor onze stad.
Wethouder STADIG: Mijnheer de Voorzitter. Wat de IJtram betreft,
kunnen vriendelijke berichten natuurlijk goede moed veroorzaken, maar het
project ligt dan wel stil. De kwestie hierbij is niet, of wij de
voorbereiding kunnen voortzetten. Dat lukt wel; om zoveel geld gaat het
gelukkig niet. De vraag is of de consortia hun handtekening onder de
contracten zetten. Dat doen zij niet als zij niets zien. Dat is dus toch
nog een tandje scherper.
De VOORZITTER: Ik meen, dat ik geen geheim verraad als ik zeg, dat
wij over de noodzaak, het nut en het belang van de IJtram gisteren langer
dan 20 seconden hebben gesproken, omdat daarover tussen het Ministerie van
Verkeer en Waterstaat en de delegatie van Amsterdam geen enkel verschil
van mening bestaat. Boter bij de vis hebben wij niet gekregen, omdat dit
afhankelijk is van de totale besluitvorming van het Kabinet-Kok, voor of
na de verkiezingen. Voor de verkiezingen zit dit er sowieso in.
(De heer NIAMUT: Bij mijn fractie is er absoluut geen
meningsverschil over de noodzaak van de Noord-Zuidlijn.)
De heer KÖHLER: Mijnheer de Voorzitter. De wethouder heeft gezegd,
dat hij mijn persbericht van gisteren niet zo fijn vond. Daarin staat
woordelijk wat ik nu ook heb ingebracht. GroenLinks wil ook graag dat de
Noord-Zuidlijn wordt aangelegd, maar als blijkt, dat de komende maanden en
bij de kabinetsformatie niet voldoende geld wordt vrijgemaakt om te kunnen
beginnen met de aanleg van die lijn, zal Amsterdam de voorbereiding moeten
stilleggen. Wij kunnen niet blijven doorgaan met risico lopen. Ik begrijp,
dat dit ook het perspectief is dat het College nu heeft, in de trant van
"wij zijn voor beide projecten en wij gaan gewoon door met voorbereiden en
lobbyen, in ieder geval tot en met de kabinetsformatie". Daarover zijn wij
het eens, maar dat laat onverlet, dat dit een keer zal ophouden als het
rijk nooit over de brug wil komen.
De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. De wethouder heeft in de
commissie gezegd, dat half februari de uitslagen van het Kabinet te
verwachten zouden zijn. Ik hoor nu, dat het mei wordt. De wethouder heeft
daarnet gezegd, dat er over de IJtram geen enkel verschil van mening is.
Waarom komt het rijk dan niet met geld op tafel? Als hierover geen
verschil van mening bestaat, is het louter de vraag waaraan men prioriteit
geeft: de Betuwelijn of deze lijn. Heeft de wethouder dat gesuggereerd in
het gesprek met het rijk? Wanneer kunnen wij de audits verwachten? Als dat
ook in mei is, zitten wij weer voor hetzelfde verhaal. Dan is het geld
bijna op - wij kunnen namelijk nog tot juni financieren - en tijdens de
kabinetsformatie, die de hele maand mei en juni kan duren, zie ik het
somber in als wij het dan pas vernemen, omdat wij dan opnieuw geen besluit
kunnen nemen over de verdere voorbereiding als wij niet de zekerheid
hebben over wat het rijk precies wil. Kabinetsformaties in dit land kunnen
heel lang duren.
De heer VAN BOMMEL: Mijnheer de Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de
vraag van de heer Bijlsma over de audit. De opmerking van de wethouder dat
dit eerst ambtelijk zal worden besproken en eventueel aangepast verbaast
mij. Wat mij betreft, moet die audit zo snel mogelijk openbaar zijn, zodat
wij tot een totale beoordeling van het project Noord-Zuidlijn kunnen
komen. Ik stel vast, dat de twijfel niet hier wordt gezaaid - ook niet in
een persbericht van GroenLinks - maar dat er twijfel is over de
financiering. Dat komt ook tot uitdrukking in de voordracht zelf. De
wethouder zegt eigenlijk, dat wij geen twijfel moeten tonen. Die is er
echter wel; wij moeten die dan ook niet verbloemen.
Wethouder CORNELISSEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik meen, dat wij het
er materieel over eens zijn, dat de rekbaarheid van Amsterdamse zijde
eindig is. Er is aanvankelijk over gesproken, dat het Kabinet in februari
zou besluiten. Wij weten ook, dat er volgende week opnieuw in het Kabinet
over zal worden gesproken. Wij hebben voldoende signalen dat de kans heel
groot is, dat het Kabinet er niet uit zal komen en het hele pakket aan
infrastructuurmaatregelen zal meenemen in de kabinetsformatie.
Audits zijn kritische rapportages voor het rijk ter beoordeling van
de subsidieaanvrage. Er worden verschillende soorten audits gehouden, alle
in het kader van de subsidieaanvrage, die wij naar alle waarschijnlijkheid
in mei a.s. zullen indienen. Dat valt dus ook samen met het ijkpunt na
drie maanden, zoals omschreven in de voordracht. Op korte termijn
verwachten wij een audit over de vervoerswaarde. Daarin zullen deels
opmerkingen staan die goed zijn voor Amsterdam, maar deels ook
afwijkingen. Die audit is bekend. Vanuit ambtelijke zijde is daarop ook al
gereageerd. Bij de publicatie van de audit is de Amsterdamse ambtelijke
reactie op de cijfers gevoegd. Vervolgens zal er een nader beraad zijn.
(De heer BIJLSMA: Wanneer krijgen wij die audit?)
Dat weet ik niet. Die audit is gemaakt in opdracht van het
ministerie, dat ook de publicatie verzorgt.
(De heer BIJLSMA: U hebt al antwoord gegeven.)
Dat wordt waarschijnlijk eind deze week of begin volgende week. De
juiste datum kennen wij niet; die is afhankelijk van wat het ministerie
doet. Dat is één onderdeel. Vervolgens zal er een overlegtraject starten
tussen het ministerie en Amsterdam. De minister publiceert die audit
alleen omdat de Kamer daarom heeft gevraagd. Zij zal waarschijnlijk pas
eind maart haar bestuurlijke standpunt over die audit kenbaar maken.
Vandaar ook het intensieve ambtelijke overleg over de inhoud van de
cijfers. Dat geeft ons optimale kansen om ook met het ministerie tot
overeenstemming te komen. Wanneer wij in mei onze subsidieaanvrage de deur
uitdoen, zullen wij heel wat meer weten over de realisatiekansen, ook al
zou het rijk nog niet definitief hebben beslist. Zoals de situatie er nu
uitziet, zijn wij daarover bepaald positief, al zijn er nog hobbels te
nemen.
Wij hebben niet tegen het rijk gezegd, dat men de Betuwelijn maar
niet moet aanleggen. Dat achten wij niet aan de orde.
(De heer BIJLSMA: Dat is de voornaamste reden dat wij nu dit
probleem hebben.)
Het is ietwat lastig om dit vanuit Amsterdam te zeggen. Het gaat er
ook om, dat wij zorgen dat wij een goed en intensief contact hebben, niet
alleen op bestuurlijk maar ook op ambtelijk niveau, om dit project tot een
succes te begeleiden. Daarop is alle aandacht van dit College gericht.
(De heer VAN DUIJN: Als ik had geweten dat de Betuwelijn door
IJburg niet zou doorgaan, had ik misschien wel voor IJburg
gestemd!)
De VOORZITTER: Wat minister Jorritsma betreft, kan er morgen worden
beslist over de gelden in het kader van de ICES. Alle projecten daarvoor
zijn gereed. Wij staan er met beide projecten op. Het antwoord op die
vraag wordt echter niet gegeven door minister Jorritsma maar door het
Kabinet, waarin een aantal ministers van oordeel is, dat het beter is, te
bezien of de FES-gelden niet beter onderdeel kunnen worden van het beraad
tijdens de kabinetsformatie. Zij willen dus niet de projecten van minister
Jorritsma schrappen, maar het geld bewaren voor het geheel, waarbij de
NOX-problematiek, de CO2-problematiek en projecten in het kader van de
industriestructuur en de telematica zitten. Met name het Ministerie van
Economische Zaken, dat in principe op de FES-gelden zit, wenst de kaarten
tegen de borst te houden tot na de kabinetsformatie. Dat is buitengewoon
hinderlijk voor de besluitvorming over een zaak waarover naar ik meen heel
snel zou kunnen worden beslist. Als de beslissing ten principale door het
Kabinet wordt genomen om investeringsgelden vrij te geven, zitten wij
vooraan. Dat is de wethouder en mij wel gebleken.
De discussie wordt gesloten.
Aan de orde is de stemming over de voordracht (nr. 44).
De heer VAN DUIJN (stemmotivering): Uit respect voor de uitslagen
van de Amsterdamse referenda en uit vrees voor het risico dat wij lopen
door dit besluit zal ik tegen deze voordracht stemmen.
De heer VAN BOMMEL: Gezien de onzekerheid van de financiering van de
Noord-Zuidlijn wens ik geacht te worden, tegen besluit nr. I te hebben
gestemd.
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 230 van afd. 1 van het
Gemeenteblad, met inachtneming van de door de raadsleden Van Bommel en Van
Duijn gevraagde aantekening.
De Burgemeester draagt het presidium over aan wethouder mevr. Ter
Horst.
29A
Uitvoering van de motie-Spit inzake foto's op de Dam.
De heer SPIT: Mevrouw de Voorzitter. De Burgemeester heeft in de
commissie voor Algemeen Bestuurlijke en Juridische Zaken gemeld, dat er
plannen waren voor foto's op de Dam, op initiatief van het bedrijfsleven.
Wij hebben in dezelfde commissievergadering gemeld, dat wij dat geen goed
plan vonden en ertegen waren. Wij hebben onze weerstand tegen dat plan de
volgende dag in deze Raad in een motie tot uitdrukking gebracht. Die motie
is aangenomen. De dag erop is er overleg gevoerd tussen het College en
onder anderen mij, waarbij bleek, dat de benodigde vergunning reeds
verleend was, terwijl het dictum van de motie het College verzocht, die
vergunning niet te verlenen. Doordat de vergunning voor de vergadering al
was verleend, zat het College dus met het probleem, dat het een vergunning
moest intrekken terwijl het al een toezegging had gedaan. Dat is een
situatie die men niemand gunt.
Mijn persoonlijke beoordeling van die situatie was, dat dit
onvoldoende zwaar woog om te zeggen, dat men door de vertegenwoordiger van
de Raad - namelijk het dagelijks bestuur - gedane toezeggingen moest
intrekken. Ik heb wethouder Peer erop gewezen, dat het dictum van de motie
niet meer was dan een verzoek en dat er begrip bij mij voor zou bestaan
als het College in zijn afweging zou menen, niet meer aan dat verzoek te
kunnen voldoen. Ik had verwacht, dat het College onmiddellijk daarna over
die situatie een brief aan de Raad zou sturen waarin het dit dilemma zou
uitleggen, met de afweging waarom het hiertoe niet was gekomen. Een
dergelijke brief is echter nooit verschenen. Meer dan tien dagen later, in
de commissievergadering van gisteren, heeft de Burgemeester wel een aantal
mededelingen gedaan, maar niet hierover.
Het gaat mij niet om de inhoud van het feit, dat het College niet
aan een verzoek heeft kunnen voldoen; dat is achter de rug. Mijn grote
bezwaar is het absolute gebrek aan communicatie tussen het College en deze
Raad, niet alleen in dit geval maar herhaaldelijk. Blijkbaar is er, als
het College een besluit neemt, niemand binnen het College, noch onder het
regiment voorlichters, die bedenkt dat een besluit met de Raad te maken
heeft en dat deze dus eerst moet worden ingelicht en wellicht daarna
anderen, waaronder de pers. Altijd gaat een bericht eerst naar de pers en
nooit eerst naar de Raad. Dat is mijn bezwaar. Ik vraag dan ook hoe dit
almaar weer kan gebeuren.
De heer VAN DUIJN: Mevrouw de Voorzitter. Ik heb mij nogal boos
gevoeld toen de Burgemeester het besluit van de Raad niet uitvoerde. Ik
heb hem daarover een brief gestuurd. Daarop ontving ik enkele dagen later
ook een antwoord van hem, waarin hij mij schreef, dat de redenen waarom de
Raad dat besluit heeft genomen niet zo sterk waren en dat hij het daarom
toch maar heeft gedaan, in overleg met de indieners van de motie. Ik vind,
dat het niet aan de Burgemeester is om te beoordelen of de redenen voor
het besluit sterk waren of niet. Zeker als hij het plan had om het besluit
van de Raad naast zich neer te leggen, zou hij de plicht hebben gehad om
met alle fracties of fractievoorzitters kort van gedachten te wisselen. Ik
vind het vreemd, dat ik als enige een brief ontvang waarin staat dat de
Burgemeester overleg heeft gepleegd met de indieners van de motie, terwijl
nu blijkt, dat de indiener van de motie van niets weet. Er moet dus een
zekere communicatiestoornis bestaan. Wil de Burgemeester verklaren hoe
deze communicatiestoornis tot stand is gekomen?
De BURGEMEESTER: Mevrouw de Voorzitter. De Raad heeft de motie
aangenomen op woensdag 21 januari jl. Op vrijdag 23 januari jl. is, nadat
wethouder Peer met de indieners van de motie overleg had gevoerd, in het
College vastgesteld, dat wij aan het verzoek van de Raad om de portretten
niet te plaatsen niet zouden voldoen. Op diezelfde dag is door de Dienst
Binnenstad een opstalvergunning gegeven, een gemandateerde bevoegdheid van
het College aan deze dienst. Voor een tijdelijk object wordt niet door het
College maar door de diensten een vergunning gegeven. Het plaatsen van de
portretten was een uitvoeringsvergunning, die gemandateerd was aan het
districtshoofd van de Dienst Binnenstad.
(De heer SPIT: Wethouder Peer kwam bij mij met het argument,
dat die vergunning reeds voor de commissievergadering was
verleend.)
Op het moment dat wethouder Peer u belde, was reeds mondeling aan de
indieners van de aanvrage - het bureau in Utrecht dat de portretten maakte
- meegedeeld dat de vergunning zou worden verleend. Dat is op de dag van
het collegebesluit schriftelijk bevestigd. Men kon dus doorwerken, omdat
men anders de datum van 30 januari niet zou hebben gehaald.
Ik geef de heer Spit er volkomen gelijk in, dat er iets is
misgegaan. Toen het College op vrijdag 23 januari jl. besloot, had ik kort
daarop het bekende AT5-gesprek, waarbij evenwel een ander onderwerp aan de
orde kwam, waarover wij de afgelopen week iets hebben gehoord en waarop
alle nadruk is komen te liggen. Ik heb tijdens die uitzending ook een
korte mededeling gedaan over dit onderwerp. Het is fout gegaan, dat ik op
dat moment niet heb gezegd: diensten, er moet nog een brief naar de Raad
op vrijdag 23 januari. Dat is niet gebeurd. Daarin heeft de heer Spit
volkomen gelijk.
Wat de heer Van Duijn betreft, geldt iets heel anders.
(De heer VAN DUIJN: Sympathiek dat u voor mij een uitzondering
hebt gemaakt!)
Jazeker. U had mij op mijn privénummer gebeld met de mededeling dat
u een brief aan mij had gericht, die ik per fax op mijn kantoor zou
ontvangen. Die heb ik in het weekend uit de fax gehaald. Ik heb gezien,
dat u die brief aan mij reeds op zaterdag in de krant had gezet. Ik heb u
een brief teruggeschreven, die ik niet in de krant heb gezet.
(De heer VAN DUIJN: Nee, de brief stond niet zaterdag maar
maandag in de krant. In uw brief stond, dat er met een
vergunningverlening helemaal niets aan de hand was.)
Ik vind het heel aardig, dat u hier een briefwisseling tussen u en
mij ter sprake brengt. Ik heb mijn brief niet vrijgegeven.
(De heer VAN DUIJN: Ik heb het niet als een privébrief opgevat.
Alhoewel ik de brief nog aan niemand heb laten lezen, meende ik
dat dit een politieke zaak betrof. Boven uw brief aan mij
stond: "Geachte heer Van Duijn"; dat moet toch iets voor de
Raad als geheel zijn?)
Boven uw brief stond: "Beste Schelto".
(De heer VAN DUIJN: Ik ben heel amicaal, maar u hebt die brief
heel zakelijk beantwoord.)
Ik ben erkentelijk voor de opmerking van de heer Spit, dat hij ons
besluit billijkt. Ik ben het met hem eens, dat het vervolg met de
communicatie naar de Raad verkeerd is gegaan.
De heer ROBBERS: Mevrouw de Voorzitter. In de discussie is er sprake
van geweest, dat de Raad 'slechts een verzoek' zou hebben gedaan aan het
College, hetgeen minder betekenis zou hebben. Ik maak hierbij graag de
aantekening, dat als deze Raad het College iets verzoekt, dat in het
algemeen een uitspraak behelst en dat de Raad er wel degelijk van uitgaat
dat het College dat verzoek ook zal honoreren.
(De BURGEMEESTER: Dat staat buiten kijf; daarin hebt u gelijk.)
De heer VAN DUIJN: Mevrouw de Voorzitter. Ik wil nog wel zeggen, dat
ik het eigenlijk onaanvaardbaar vind, dat een raadsbesluit zonder een
dwingende reden door het College of door de Burgemeester naast zich wordt
neergelegd.
De BURGEMEESTER: Het College neemt daarvan kennis.
De discussie wordt gesloten.
De vergadering wordt om 22.40 uur gesloten.
 |
