Handelingen 1996-1997, nr. 33, Tweede Kamer, pag. 6431-6434

93ste vergadering
Dinsdag 17 juni 1997
Aanvang 14.00 uur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Poppe aan de minister van Verkeer en Waterstaat ad interim, mevrouw De Boer, over de noord-zuidlijn van de Amsterdamse metro.

De heer Poppe (SP): Mijnheerde voorzitter! Op 25 juni wordt in Amsterdam een raadplegend referendum over de noord-zuidlijn gehouden. Niet iedereen hier is daar gelukkig mee, maar het is wel een feit. Daarom is het van fundamenteel belang dat de bevolking volledig en juist is geï:nformeerd over alle positieve en negatieve aspecten hiervan.
     Volgens de huidige raming gaat de noord-zuidlijn bijna 2 mld. kosten. Dat is 750 mln. meer dan drie geleden werd aangenomen. Het Rijk moet 95% van de aanlegkosten betalen, de gemeente 5%. In het Meerjarenprogramma infrastructuur en transport is slechts 950 mln. gereserveerd. Dat is dus de helft van hetgeen straks nodig is.
     1. Gaat de rijksoverheid dit tekort alsnog bijpassen, of moet Amsterdam straks opdraaien voor een gigantische miljoenentegenvaller, wellicht ten koste van het bestaande openbaar vervoer in de regio?
     2. Als de minister bereid is de hogere investeringen te betalen, gaat de extra rijksbijdrage dan ten koste van andere openbaarvervoerprojecten in de regio? En zo ja, van welke?
     Bij een investering van 1,95 mld. en 160.000 instappers per dag – dat is de prognose van het gemeentelijk vervoerbedrijf – zullen alleen al de rentelasten ƒ 2 per instapper zijn en daar komen dan de kosten voor de exploitatie nog bovenop.
     3. Past dit in het streven vande minister om de kostendekkingsgraad van het openbaar vervoer te verbeteren? Zo nee, waarom wordt dan in dit geval zoveel gemeenschapsgeld geï:nvesteerd, waarvoor huidige, bestaande, goedlopende lijnen straks worden geschrapt?
     In opdracht van Rijkswaterstaat Noord-Holland is een contraexpertise uitgevoerd naar de vervoerswaarde en exploitatie van de noord-zuidlijn. Enkele deelonderzoeken zijn al afgerond. Rijkswaterstaat weigert echter de resultaten vrij te geven.
     4. Kan de minister motiveren waarom de bevolking deze essentiële informatie wordt onthouden? Is zij alsnog bereid de beschikbare gegevens voor het referendum van 25 juni vrij te geven? En als de minister dat niet wil, waarom wil zij dat dan niet?
Minister De Boer: Voorzitter! Tot u spreekt de minister van Verkeer en Waterstaat ad interim. Dat wil ik even heel uitdrukkelijk zeggen. De gestelde vragen zijn natuurlijk vragen die normaliter worden gesteld aan de minister. Haar gegevens zijn up-to-date en zij heeft alle informatie dienaangaande bij de hand. Desalniettemin meen ik dat ik op een aantal vragen een antwoord kan geven. De vragen die wat dieper op de materie ingaan, zal ik meenemen. Ik zal vragen of deze schriftelijk beantwoord kunnen worden.
     De heer Poppe heeft gezegd dat de bevolking alles moet weten als men bezig is met het geven van een antwoord op referendumvragen. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Hij heeft uit hem bekende informatie moeten constateren dat de raming van de noord-zuidlijn ongeveer 2 mld. is. Ik kan dat niet bevestigen. Ik kan wel bevestigen dat er tot nu toe 950 mln. is gereserveerd.
     Voorzover die vraag expliciet is gesteld, kan ik bevestigen dat de minister van Verkeer en Waterstaat een hoge prioriteit toekent aan de totstandkoming van de noordzuidlijn. De gemeente Amsterdam is met haar in overleg getreden op wat voor wijze voldaan zou kunnen worden aan het bedrag dat nodig is om deze noord-zuidlijn tot stand te brengen.
     Op dit ogenblik kan ik niet zeggen hoe groot de bijdrage van het Rijk zal zijn. Ik kan wel zeggen dat in een zogenaamde beschikkingsaanvraag van de gemeente Amsterdam het hele bedrag aangevraagd zal worden. Laten wij er maar even van uitgaan dat het ongeveer 2 mld. is. Op basis daarvan zal het Rijk een standpunt bepalen over wat het bij wil dragen. Normaliter gaat dat in de verhouding 95:5, conform het Infrastructuurfonds. Nogmaals, ik kan niet zeggen hoe groot het bedrag is dat de minister van Verkeer en Waterstaat zal bijpassen.
     De heer Poppe heeft gevraagd of dit ten koste gaat van de bijdragen aan andere projecten voor het openbaar vervoer. Ik neem aan dat hij bestaande projecten bedoelt. Ik ga ervan uit dat dit niet de bedoeling is van mijn collega.
     De heer Poppe zegt dat dit een bepaald bedrag per reiziger kost. In het algemeen is het noodzakelijk om openbaar vervoer tot stand te brengen dat voldoet aan zeer hoge criteria, als wij willen dat het openbaar vervoer concurreert met het particulier vervoer. Een van de belangrijkste criteria daarbij is de snelheid van het vervoer. Ik kan niet in debat gaan over de vraag of de meerkosten in relatie zijn met de kostendekkingsgraad. Ik kan wel zeggen dat het buitengewoon belangrijk is dat er openbaarvervoerverbindingen totstandkomen die een hoge mate van geavanceerdheid hebben.
     De heer Poppe heeft gevraagd naar de contra-expertise. Mocht die contra-expertise klaar zijn, wat ik niet weet, dan heeft hij het recht om daar inzage in te vragen. Ik zou niet weten waarom dat niet zou kunnen. Krachtens de Wet openbaarheid van bestuur heeft men altijd het recht om deze rapporten in te zien. Nogmaals, ik weet absoluut niet of die rapporten al klaar zijn. Ik zal de medewerkers van Verkeer en Waterstaat vragen of het precieze antwoord op deze vragen schriftelijk kan worden toegezonden.
De heer Poppe (SP): Mijnheer de voorzitter! Naar mijn mening zitten wij toch met een probleem, want op 25 juni is daar het referendum. Dan moet de bevolking van Amsterdam zich uitspreken voor of tegen de noord-zuidlijn van de metro. Over wat het uiteindelijk gaat kosten, heb ik de berekening van de projectgroep noord-zuidlijn genoemd van 2 mld. Dat lijkt mij een juiste berekening. De minister zegt dat zij niet weet hoeveel de Staat daaraan zal bijdragen. Dan weten de Amsterdammers niet welke kat zij in de zak zouden kopen, als zij voor stemmen. Zij weten niet wat het hun gemeenschap uiteindelijk zal kosten. Dat lijkt mij een ernstig probleem.
     Als de minister het antwoord nu niet kan geven, vraag ik haar om ruim voor het referendum duidelijk te maken wat de bijdrage van de rijksoverheid aan de noord-zuidlijn zal zijn.
     Wat betreft de snelheid en de vraag of er sprake is van betere kwaliteit, staat één ding vast: bestaande, goedlopende lijnen, met veel opstapplaatsen, dus fijnmazig, zullen verdwijnen voor een noordzuidlijn met maar weinig opstapplaatsen. Die gaat misschien wel sneller, maar de loopafstanden worden veel groter. Voor de totale reissnelheid van de passagier zou dat wel eens negatief kunnen zijn. Het is toch merkwaardig dat er geen zekerheid is of er sprake is van een vervoerstechnische verbetering voor de passagiers. Graag hoor ik hier het antwoord van de minister op.
     Wat het onderzoek door Rijkswaterstaat Noord-Holland betreft: de contra-expertise is uitgevoerd en een aantal deelonderzoeken zijn afgerond, maar het gehele onderzoek is nog niet afgerond. Mijn vraag is of alle huidige gegevens bekendgemaakt kunnen worden, zodat de bevolking die in haar overwegingen over het ’’ja’’ of ’’nee’’ stemmen bij het referendum kunnen meenemen.
     Het is overigens de vraag wat de minister gaat doen als de contraexpertise een negatieve uitslag heeft.
Minister De Boer: Voorzitter! Ervan uitgaande dat de kosten ongeveer 2 mld. zijn, moet Verkeer en Waterstaat zich over dat bedrag buigen. Dat betekent dat wij – het Rijk, Verkeer en Waterstaat – zullen onderzoeken of dat bedrag goed is opgebouwd en of alle zaken die daarin staan, kosten betreffen die door het Rijk meegenomen kunnen worden in de opbouw van de beschikkingsaanvraag. Ik kan op dit ogenblik dus geen antwoord geven op de vraag wat het Rijk hieraan zal bijdragen. Dit zal zeker niet voor 25 juni bekend zijn. Er is nog maar een dikke week te gaan.
     De heer Poppe zegt dat de burgers van Amsterdam moeten weten wat dit hun gemeenschap kost, maar hoe je het ook wendt of keert en of de gemeente het nu betaalt of de rijksoverheid, het zijn hoe dan ook kosten die wij met z’n allen moeten opbrengen. Het is niet eens zo belangrijk of het Rijk of de gemeente betaalt. Als wij hiervoor kiezen, zal dit betaald moeten worden.
     Als wij een noord-zuidlijn tot stand brengen, brengen wij iets tot stand wat aantrekkelijk is voor het openbaar vervoer. De snelheid zal worden verhoogd en de kwaliteit van het openbaar vervoer zal beter kunnen concurreren met het huidige particuliere vervoer. Denk maar aan de reis van Amsterdam-Noord naar het WTC; als je die reis moet maken met het huidige openbaar vervoer of met particulier vervoer, kost zij aanmerkelijk meer tijd dan met een noord-zuidlijn.
     De heer Poppe heeft een aantal vragen gesteld over halteplaatsen. Dat is in eerste instantie een verantwoordelijkheid van de gemeente Amsterdam. Als onderzoeken klaar zijn, zou ik niet weten waarom de Kamer c.q. de gemeente Amsterdam geen inzicht in die afgeronde onderzoeken zou kunnen krijgen. Ik kan op dit ogenblik echter niet vertellen of die onderzoeken afgerond zijn. Als ik die vragen vanmorgen eerder had ontvangen, had ik ervoor gezorgd dat ik de antwoorden paraat had. Ik zeg nu nogmaals toe dat de Kamer de antwoorden toegestuurd zal krijgen.
Mevrouw Van ’t Riet (D66): Voorzitter! Ik betreur het dat zowel de minister als de heer Poppe de kleine lettertjes in het meerjarenprogramma niet heeft gelezen. Daarin staat duidelijk dat volgens de huidige inzichten in de ontwikkeling de kosten van het project op dit moment geraamd worden op 1,5 mld. De rijksbijdrage en de inpassing van de beschikbare middelen zullen op basis van overleg nader worden vastgesteld. Ik vind dit duidelijk een onderwerp voor het Meerjarenprogramma infrastructuur en transport. In dat kader zullen wij dit ook behandelen. Veel vragen van de heer Poppe gaan over gemeentelijk beleid en die moeten dus door de gemeente Amsterdam zelf worden beantwoord.
     Er blijven eigenlijk nog drie vragen liggen. Ten eerste is er de audit die in overleg met Rijkswaterstaat zal plaatsvinden. Die zaak gaat ons wel aan. Wanneer de resultaten naar buiten komen, willen wij daar graag kennis van nemen. Ook dat behoort eigenlijk bij onze behandeling van het meerjarenprogramma. De tweede vraag gaat over de vervoersgroei. Er gaan op dit moment in Amsterdam nogal wat indianenverhalen rond dat de vervoersgroei nul zou zijn. Het lijkt mij van belang dat, als op dat punt helderheid kan worden verschaft, men daar voor het referendum schriftelijk kennis van kan nemen. Het laatste punt betreft de exploitatie van het gemeentelijk vervoerbedrijf. Ook daarover gaat het verhaal dat de exploitatie zeer negatief zou uitpakken. Het zou zeker een goede invloed hebben op de resultaten van het referendum als er op dat punt helderheid zou zijn.
Minister De Boer: Voorzitter! Deze minister van Verkeer en Waterstaat ad interim heeft de kleine cijfers van het MIT niet paraat; sterker nog, ik heb ze niet gelezen. Wanneer men wil dat een minister ad interim een bepaald veld verdedigt, lijkt het mij heel handig dat de vragen tevoren even worden gegeven, dan kan de minister daar beter op reageren.
     Nogmaals, als de audit klaaris, krijgt de Kamer die toegestuurd; geen enkel probleem. Of de vervoersgroei in Amsterdam nul of meer is, kan ik niet zeggen. Ook die informatie krijgt de Kamer schriftelijk. De exploitatiecijfers van het openbaar vervoer ken ik niet en ook die krijgt de Kamer toegestuurd.

De voorzitter: De minister heeft nu tweemaal gezegd dat zij beter had kunnen antwoorden als zij de vragen vooraf zou hebben ontvangen. Kenmerkend voor het vragenuur is dat het onderwerp bekend is en de vragen een verrassing zijn, en dat moet zo blijven.

De heer Reitsma (CDA): Voorzitter! Volgens de laatste schattingen gaat in de noord-zuidlijn bijna 2 mld. reisgeld zitten. Het nut en de noodzaak van een dergelijke lijn moeten dus aangetoond worden. De vragen die collega Poppe stelt, zijn allemaal ontleend aan een brief die de Tweede Kamer heeft ontvangen van het platform. Kan de minister op heel korte termijn een antwoord op die brief geven, opdat iedereen weet waar men aan toe is?
     Ik neem aan dat het besluit om al dan niet 2 mld. uit te trekken voor de noord-zuidlijn, nog niet genomen is en dat de Kamer eerst, namelijk bij de behandeling van het eerstvolgende MIT, met de minister van Verkeer en Waterstaat kan spreken. Is dat juist?

De voorzitter: Willen degenen in de zaal die niet erg in de vragen en antwoorden geï:nteresseerd zijn, enig respect betrachten voor degenen die wel geï:nteresseerd zijn door de nodige rust in acht te nemen? Voor degenen die dit verzoek niet horen omdat zij met elkaar in gesprek zijn, geldt het verzoek in het bijzonder.

Minister De Boer: Voorzitter! Het is voor dit vragenuurtje ook kenmerkend dat er zelden ministers ad interim staan om gedetailleerde vragen te beantwoorden. Op dit moment kunnen ze door deze minister ad interim niet beantwoord worden. Nogmaals, ze zullen schriftelijk worden beantwoord en dat geldt ook voor de brief van het metroplatform, die ik niet ken. Mede namens mijn collega kan ik zonder meer toezeggen dat, voorafgaand aan een besluit over de middelen die aan de noord-zuidlijn besteed zullen worden, daarover in de Kamer gediscussieerd kan worden.
Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter! Volgens mijn fractie mag dit project beslist niet ten koste van andere openbaarvervoersplannen gaan of leiden tot verslechtering van het bestaande openbaar vervoer. De minister zei dat zij zich niet kan voorstellen dat haar collega dat in het hoofd heeft, maar ik krijg graag een harde bevestiging. Zal het zo zijn dat dit project niet ten koste gaat van andere, nieuwe openbaarvervoersplannen of het bestaande openbaar vervoer? Als de minister niet nu kan antwoorden, kan daarover dan in elk geval heldere informatie komen voor het referendum van 25 juni?
Minister De Boer: Ik zeg toe dat ook daarover informatie verstrekt zal worden. In Amsterdam wordt natuurlijk gediscussieerd over de vraag of, als de noord-zuidlijn eenmaal is aangelegd en er een directe verbinding van Buikslotermeerplein naar Amsterdam WTC is, er bovengronds nog evenveel lijnen nodig zullen zijn als ondergronds aan één stuk. Dat zijn zaken die verder vervoerskundig onderzocht moeten worden.
     Nogmaals, het standpunt van de minister van Verkeer en Waterstaat en van de gemeente Amsterdam is dat ervoor gezorgd moet worden dat het openbaarvervoersaanbod in Amsterdam zo goed mogelijk is. Met elkaar kan worden gediscussieerd over de vraag op welke wijze dat het beste tot stand kan worden gebracht.