Bron : Raad
Onderwerp : Raadsvergadering 04-09-96
Datum Raad : 04-09-96
Datum publikatie : 04-09-96
OPENBARE VERGADERING OP WOENSDAG 4 SEPTEMBER
1996.
Aanwezig: de leden Van der Aa (PvdA), mevr. Agtsteribbe (PvdA), mevr.
Alkema (D66), Bakker (D66), Balai (PvdA), Van Bommel (SP), Bouma
(VVD), Breunissen (GroenLinks), Bijlsma (PvdA), Cherribi (PvdA),
Cornelissen (D66), Van Duijn (De Groenen), Enthoven (CD), Fortuné
(CD), mevr. Van der Giessen (D66), Goedhart (CDA), mevr. Grewel
(PvdA), Ten Have (D66), mevr. Hoogland (PvdA), Hooijmaijers (VVD),
mevr. Ter Horst (PvdA), Houterman (VVD), Hulsman (GroenLinks), mevr.
Irik (PvdA), mevr. De Jong (D66), Köhler (GroenLinks), mevr. Krikke
(VVD), Van der Laan (PvdA), Levie (PvdA), Meijer (PvdA), Niamut
(CDA), Oranje (D66), Peer (VVD), mevr. Peters (VVD), mevr. Princen
(GroenLinks), Raksowidjojo (GroenLinks), Robbers (D66), mevr. Schutte
(GroenLinks), Van Sitteren (CD), mevr. Spier-van der Woude (VVD), Spit
(CDA), Stadig (PvdA) en Yalin (PvdA).
Afwezig: de raadsleden Graman (Onafh.) en Van Wijk (VVD).
Middagzitting op woensdag 4 september 1996.
Voorzitter: mr. S. Patijn, burgemeester.
Secretaris: mevr. drs. M. Sint.
De vergadering wordt om 13 uur geopend.
De VOORZITTER: Ik deel de Raad mede, dat de Commissie voor de
Werkwijze heeft besloten, dat deze raadsvergadering zal bestaan uit een
middag- en een avondzitting.
Aan de orde is de agenda:
1
Notulen van de raadsvergaderingen op 26/27 juni 1996 en 21 augustus
1996.
De notulen worden ongewijzigd goedgekeurd.
2
Mededeling van de ingekomen stukken.
1ø Adres van P. Vleming van 15 augustus 1996 inzake het repareren van
defecte parkeermeters.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening.
2ø Adres van mevr. I. Molenkamp, namens het Komitee Amsterdam
Tegen Verarming, van 13 augustus 1996 inzake het ontwikkelen van een
minimabeleid, een ander naar aanleiding van de in april 1996 gehouden
Armoedeconferentie.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor Werk, Sociale
Zaken, Onderwijs, Minderheden en Nieuwkomersbeleid.
3ø Adres van Zwolsman Video Audio van 16 augustus 1996 inzake de
problematiek rondom de parkeerautomaat vóór het pand De Clercqstraat
62.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening.
4ø Adres van prof. dr. L.H. van der Tweel, namens het Amsterdam-
overleg, van 18 augustus 1996 inzake bouwvoornemens in het westelijk deel
van de grachtengordel.
Besloten wordt, dit adres te behandelen bij de door Burgemeester en
Wethouders in te dienen voorstellen terzake.
5ø Adres van het dagelijks bestuur van het stadsdeel Osdorp, de
bewonerscommissie MAP I, de bewonerscommissie De Aker en de
werkgroep Wijkorgaan van 6 augustus 1996 inzake de tramontsluiting in de
wijk De Aker.
Besloten wordt, dit adres te behandelen bij de door Burgemeester en
Wethouders in te dienen voorstellen terzake.
6ø Adres van de bewoners van het pand Amstel 182 van 20 augustus 1996
inzake het gebruik van art. 429sexies van het Wetboek van Strafrecht in
relatie tot het pand Amstel 182.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
De heer VAN DUIJN: Ik verzoek om een afschrift aan de commissie
Volkshuisvesting enz.
De heer STADIG: Daartegen heb ik geen bezwaar.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening. Van de wijze van afdoening zal mededeling worden
gedaan aan de Commissie voor Volkshuisvesting, Stadsvernieuwing,
Ruimtelijke Ordening en Grondzaken.
7ø Adres van ir. J. Barkhof, namens de Koninklijke Nederlandse
Toeristenbond ANWB, van 16 augustus 1996 inzake de gevolgen van de
aanleg van de Noord-Zuidlijn voor het Beatrixpark.
Besloten wordt, dit adres te behandelen bij de door Burgemeester en
Wethouders in te dienen voorstellen terzake.
8ø Adres van J. van Raaij van 19 augustus 1996 inzake de hoge kosten die
gemaakt zullen worden voor doorgifte van commerciële zenders via de
kabel.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor Financiën, Sport
en Recreatie, Lokale Media en Binnenwaterbeheer.
9ø Adres van mevr. A. Bosshard van 21 augustus 1996 inzake het kappen
van twee bomen aan de Groenburgwal.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
Mevr. PRINCEN: Ik verzoek om een afschrift aan de commissie voor
Beheer Openbare Ruimte enz.
Wethouder mevr. TER HORST: Daartegen heb ik geen bezwaar.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening. Van de wijze van afdoening zal mededeling worden
gedaan aan de Commissie voor Beheer Openbare Ruimte, Personeel en
Organisatie, Nutsbedrijven, Gemeentevervoerbedrijf en Bestuurlijk Stelsel.
10ø Adres van L.M.M. Verhaar, namens de Stichting BAM,
binnengekomen 22 augustus 1996, houdende verzoek maatregelen te treffen
om de geluidsoverlast terug te dringen.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
De heer VAN BOMMEL: Ik verzoek om behandeling in de commissie
voor Zorg enz.
Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Daartegen heb ik geen
bezwaar.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor Zorg,
Emancipatie, Drugsbeleid, (Facilitaire) bedrijven, Bestuurlijke Vernieuwing
en Informatievoorziening.
11ø Schrijven van het raadslid mevr. Agtsteribbe van 21 augustus 1996,
houdende mededeling dat zij ontslag neemt als lid en voorzitter van de
Rekeningen-commissie.
Dit schrijven wordt voor kennisgeving aangenomen.
12ø Schrijven van het raadslid mevr. Irik van 21 augustus 1996, houdende
mededeling dat zij ontslag neemt als lid van de Commissie voor Beheer
Openbare Ruimte, Personeel en Organisatie, Nutsbedrijven,
Gemeentevervoerbedrijf en Bestuurlijk Stelsel.
Dit schrijven wordt voor kennisgeving aangenomen.
13ø Schrijven van het raadslid Meijer van 21 augustus 1996, waarin hij het
raadslid mevr. Hoogland voordraagt als lid van de Rekeningen-commissie.
Dit schrijven wordt voor kennisgeving aangenomen.
14ø Adres van mr. drs. A.A.A. Vendrig, namens de schaats- en
hardrijdersvereniging De 5 Dorpen, van 21 augustus 1996 inzake de slechte
relatie tussen het bestuur van de Jaap Edenbaan en de KNSM.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
De heer LEVIE: Ik verzoek om een afschrift aan de commissie voor
Financiën enz.
Wethouder PEER: Daartegen heb ik geen bezwaar.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening. Van de wijze van afdoening zal mededeling worden
gedaan aan de Commissie voor Financiën, Sport en Recreatie, Lokale
Media en Binnenwaterbeheer.
15ø Adres van J. Smit van 24 augustus 1996, houdende verzoek, de
Voetboogsteeg om te dopen in Joes Kloppenburgsteeg.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening.
16ø Schrijven van het raadslid Meijer van 27 augustus 1996, waarin hij het
raadslid mevr. Irik voorstelt als voorzitter van de Rekeningen-commissie.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit schrijven voor kennisgeving
aan te nemen.
Mevr. GREWEL: Ik deel mee, dat de fractie van de PvdA deze
voordracht terugneemt teneinde met de andere fracties nader te overleggen.
De VOORZITTER: Ik constateer derhalve, dat dit punt van de agenda
is afgevoerd.
17ø Adres van J.C. Hageman, namens de Vereniging Stadsvervoerbelang,
van 16 augustus 1996, houdende reactie op de bezuinigingsplannen in relatie
tot het opheffen van lijnen bij het Gemeentevervoerbedrijf.
Besloten wordt, dit adres te behandelen bij de door Burgemeester en
Wethouders in te dienen voorstellen terzake.
18ø Adres van S. Levelt, namens Verffabriek A. Bok en Zonen BV, van 23
augustus 1996 inzake de brandveiligheid en de eventuele sluiting van dat
bedrijf aan de Bloemgracht 191.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
De heer VAN BOMMEL: Ik verzoek om een afschrift aan de commissie
voor Verkeer enz.
Wethouder BAKKER: Daartegen heb ik geen bezwaar.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening. Van de wijze van afdoening zal mededeling worden
gedaan aan de Commissie voor Verkeer, Milieu, Cultuur en
Monumentenzorg.
19ø Notitie van het raadslid Van Duijn van 28 augustus 1996 inzake te
houden referenda in 1997 over IJburg, de Noorder-IJplas en de Noord-
Zuidlijn.
Besloten wordt, deze notitie in handen van Burgemeester en Wethouders
te stellen om preadvies.
20ø Adres van R.S.L.M. de Vilder, namens de Kamer van Koophandel en
Fabrieken voor Amsterdam en Haarlem, van 30 augustus 1996 inzake het
Structuurplan Amsterdam Open Stad 1996 in relatie tot woningbouw op het
Zeeburgereiland, de Houthavens en het NSM-terrein.
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij voordracht nr. 384 van 1996,
punt 13 van de agenda.
21ø Adres van mevr. A.W. Oosterman-de Gans, namens de Vereniging tot
Behoud van het IJsselmeer, van 30 augustus 1996 inzake het resultaat van
de handtekeningenactie tegen woningbouw op IJburg.
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij voordracht nr. 402 van 1996,
punt 21A van de agenda.
22ø Adres van F.J. Gersteling, namens het Platform Metro, en A.N.
Holstein, namens het Referendumcomité IJburg, van 2 september 1996,
houdende verzoek referenda over IJburg en de Noord-Zuidlijn op één
datum te houden.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen teneinde het te betrekken bij door hen in te dienen voorstellen
terzake.
De heer VAN DUIJN: Ik stel voor, dit adres te betrekken bij het
preadvies op ingekomen stuk nr. 19.
Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Daartegen heb ik geen
bezwaar.
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij het preadvies op de notitie van
het raadslid Van Duijn onder nr. 19ø.
23ø Adres van R.J. Benthem van 1 september 1996, houdende protest
tegen de aanleg van IJburg.
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij voordracht nr. 380 van 1996,
punt 21 van de agenda.
24ø Adres van R.F. Nadorp, namens het Comité De Vrije Diem, van
30 augustus 1996 inzake de geplande bovengrondse metroverbinding tussen
IJburg en Zuidoost over het grondgebied van Diemen (Diemertak).
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij voordracht nr. 394 van 1996,
punt 19 van de agenda.
De VOORZITTER: Ik stel voor, thans eerst na te gaan, welke punten
van de agenda zonder discussie en hoofdelijke stemming kunnen worden
afgedaan.
Conform besloten.
3
Stand van zaken regiovorming.
Er zijn geen mededelingen.
De VOORZITTER: Ik stel voor, de agendapunten 4, 4A en 5
gezamenlijk te behandelen.
Conform besloten.
De punten 4, 4A en 5 worden even aangehouden.
6
Voordrachten van Burgemeester en Wethouders van 22 augustus 1996 tot
uitgifte in erfpacht van:
a een terrein op de Centrale Markt (A.C. Loogman & Zonen BV) (nr.
381);
b een terrein op de Centrale Markt (Bakkerij Arie Bertram BV) (nr. 382).
(Gemeenteblad afd. 1, nrs. 381-382).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1627 en
1629 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
7
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 22 augustus 1996 tot
verkoop van een perceel grond te Zandvoort, in beheer bij Gemeente-
waterleidingen (Gemeenteblad afd. 1, nr. 386).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1838 van
afd. 1 van het Gemeenteblad.
8
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 22 augustus 1996 tot
het aangaan van een overeenkomst voor het plaatsen van
zoetwarenautomaten in ondergrondse metrostations (Gemeenteblad afd. 1,
nr. 396).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1867 van
afd. 1 van het Gemeenteblad.
Punt 9 wordt even aangehouden.
10
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 22 augustus 1996
inzake de voorbereiding tot uitvoering van sanering van de Diemerzeedijk
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 385).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1836 van
afd. 1 van het Gemeenteblad.
11
Advies van de Commissie voor bezwaar- en beroepschriften van 22
augustus 1996 op het bezwaar tegen raadsbesluit nr. 521 van 1994 tot
verlaging van de subsidie van de Toneelgroep Amsterdam. De conclusie
luidt, het bezwaar ongegrond te verklaren (Gemeenteblad afd. 1, nr. 383).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1634 van
afd. 1 van het Gemeenteblad.
12
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 13 juni 1996, houdende
een positief advies aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschappen inzake een verzoek om aanwijzing tot beschermd monument
van het gebouw Herengracht 531-537 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 317).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1418 van
afd. 1 van het Gemeenteblad.
De VOORZITTER: Ik stel voor, de agendapunten 13, 13A en 13B
gezamenlijk te behandelen.
Conform besloten.
De punten 13, 13A en 13B worden even aangehouden.
De VOORZITTER: Ik stel voor, de agendapunten 14 t/m 21A
gezamenlijk te behandelen.
Conform besloten.
De punten 14 t/m 21A worden even aangehouden.
Aan de orde is thans de gezamenlijke behandeling van:
4
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 23 augustus 1996
inzake de evaluatie van de referenda van 17 mei 1995; voorstellen tot
aanpassing van de Verordening op het referendum (Gemeenteblad afd. 1,
nr. 398).
4A
Notitie van Burgemeester en Wethouders van 3 september 1996 inzake
een mogelijke noodverordening met betrekking tot het referendum
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 404).
5
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 27 augustus 1996 tot
vaststelling van de Verordening op het referendum 1996 (Gemeenteblad
afd. 1, nr. 399).
Mevr. HOOGLAND: Mijnheer de Voorzitter. Het is ruim twee jaar en
pas twee referenda geleden, dat er een verordening op het correctief
referendum werd vastgesteld in Amsterdam. Het waren twee succesvolle
referenda, omdat deze in de stad een discussie veroorzaakten over de
stadsprovincie en het weilandje De Vrije Geer, maar vooral omdat 200.000
Amsterdammers daadwerkelijk naar de stembus gingen om hun stem uit te
brengen. De inzet van vele vrijwilligers heeft tot een storm van reacties
geleid op radio en televisie, in kranten, straten, kroegen en huiskamers. Het
past hier, de naam van de heer Frankfurther te noemen, die zich tot aan
zijn vertrek naar Indonesië heeft ingezet voor de stad, voor deze discussie
en voor de participatie van burgers. Het is een tragedie, dat hij er niet meer
is.
De PvdA-fractie beoordeelt het referendum als instrument positief. Er
kwamen echter ook enige punten aan het licht die voor verbetering vatbaar
waren. Ook de evaluatie die was gebaseerd op een reeks onderzoeken, de
conferentie en de hoorzittingen, brachten kritiek en ideeën voor de
versterking van inhoud en uitvoerbaarheid van het instrument referendum
voort. Dat was ook de afspraak: er zou een evaluatie komen nadat er
referenda zouden hebben plaatsgevonden volgens de verordening van
januari 1994. De verordening die vandaag voor ons ligt, is verbeterd op
twee belangrijke kritiekpunten van de PvdA-fractie. Het eerste punt is, dat
wij voorstanders van een raadsbesluit opzadelden met een dilemma, te
weten: "zal ik thuisblijven om de kans te vergroten dat de opkomstdrempel
niet wordt gehaald, of zal ik voorstemmen?". Daar wilden wij hen van
bevrijden. Het tweede kritiekpunt vormde de mogelijke frustratie in de
lange besluitvormingstrajecten bij grote projecten door bij uitvoerings-
besluiten steeds weer referenduminitiatieven te nemen. Het voorstel van
mevr. Schutte, als geldige uitslag een gekwalificeerde meerderheidseis van
vijftig-procent-plus-één van het aantal uitgebrachte stemmen bij de laatste
raadsverkiezingen te nemen om een raadsbesluit te verwerpen of te
bevestigen, vindt de PvdA-fractie dan ook een verbetering, met daarnaast
het grondslagcriterium als duidelijke afspraak over de wijze waarop wordt
omgegaan met de besluitvorming bij grote projecten en het moment waarop
referenda kunnen worden aangevraagd. Daarin gaan wij dus akkoord met
deze verordening.
Helaas kan de referendumverordening voor minister Dijkstal aanleiding
zijn, vernietiging bij de Kroon te vragen, aangezien de tekst van en de
toelichting op artikel 1.4 van deze verordening balanceren op het scherpst
van de snede. Het is natuurlijk geen probleem, dat de minister de tekst van
de verordening op zichzelf toetst, maar het is wel kort dag, temeer daar er
al 1814 handtekeningen klaarliggen voor een referendumverzoek over de
aanleg van IJburg. Het referendum als instrument leeft en er wordt gebruik
van gemaakt, maar de spelregels van dit instrument staan op losse
schroeven. De PvdA-fractie wil een vacuüm noch onduidelijkheid laten
bestaan over de spelregels van een referendum. Dat hebben wij duidelijk
gesteld in de commissie. Wij willen dat niet voor de initiatiefnemers van
een referendum, niet voor de Amsterdammers, noch voor onszelf. Wij
willen dat er een noodverordening komt, en het College neemt dit voorstel
gelukkig over.
Het evaluatieproces en de tekst van de voorliggende verordening
verdienen een compliment voor hun helderheid. Dit compliment geldt zowel
de ambtenaren die hieraan achter de schermen hard hebben gewerkt, als
het College.
De heer SPIT: Mijnheer de Voorzitter. Ten eerste meen ik, dat het
onjuist is om in de evaluatie van het laatste referendum te zeggen, dat de
opkomst een succes was, waar men een opkomstdrempel inbouwt van 33%,
die net wordt gehaald. Bij de Europese verkiezingen wordt een dergelijke
opkomst altijd verklaard tot het einde van de democratie.
Ten tweede vind ik het volstrekt onduidelijk waarom het College
krampachtig vasthoudt aan de limitatieve uitleg van artikel 1.4. Daarvoor
worden geen argumenten gegeven, temeer daar het College stelt, dat het
indien men een vernietigingsvoorstel van de minister moet doorstaan
waardoor men deze verordening een tijdlang buiten werking moet stellen,
een noodverordening moet aannemen waarbij men wel uitgaat van een
ruime uitleg en niet van een limitatieve opsomming. Dan kunnen wij er
blijkbaar wel mee werken. Het wordt daarentegen geheel niet duidelijk
gemaakt waarom dit niet altijd mogelijk is. Het is mij daarom een raadsel
waarom wij dit gevecht met de minister zouden moeten aangaan. Het blijft
dan ook de vraag, of de burgemeester als hoeder van deze Raad inzake zijn
legale handelingen wacht op de minister om de vernietiging aan te vragen,
dan wel of hij dat uit hoofde van zijn functie zelf doet? In het kader van
referendabele besluiten vraag ik de wethouder of indien de Raad een motie
van wantrouwen tegen een wethouder indient en de Raad deze dreigt aan te
nemen, dit besluit referendabel is of niet.
Waar zit de mogelijkheid om ervoor te zorgen, dat het wapen van het
referendum niet wordt gebruikt op dezelfde manier als vroeger in de
Verenigde Staten van Amerika, als filibustrum? Dat is immers noch uw,
noch mijn bedoeling. Vandaag zie ik bij de voorstellen over het
Structuurplan allerlei manipulaties op het laatste moment met het besluit
om te voorkomen dat het referendum als filibustrummaatregel kan worden
gebruikt. Dat moeten wij voorkomen. Wij wensen de mening van de Raad
daarom nogmaals te horen over artikel 1.4 en hebben daarom in goed
overleg met collega's van de VVD-fractie een amendement voorbereid, dat
ik hierbij indien.
De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
25ø Amendement van 4 september 1996 van de raadsleden Spit en
Houterman inzake redactionele wijziging van artikel 1.4 (Gemeenteblad
afd. 1, nr. 434, blz. 2291).
Het amendement wordt voldoende ondersteund en terstond in
behandeling genomen.
De heer HOUTERMAN: Mijnheer de Voorzitter. De VVD-fractie was,
is en blijft unaniem geen voorstander van het instrument van het
referendum. Dat is de prijs die wij landelijk en lokaal hebben betaald voor
"paars". Wat ons betreft, is dat een hoofdprijs. Als liberalen geloven wij in
een representatieve democratie waarbij het politiek van groter gewicht is,
de belangen van een minderheid te bezien dan altijd de stem van de
meerderheid te honoreren. Iedereen is op enig moment in zijn leven of
permanent een minderheid. Dan denk ik niet alleen aan minderheden in de
traditionele definitie van allochtonen, maar bijvoorbeeld ook aan winkeliers
en gezinnen met kinderen. Ieder voor zich kan zo nog vele minderheden
noemen.
Wij menen dat veel maatschappelijke vooruitgang niet plaatsvindt in het
kader van referenda, maar dat deze veeleer conserverend werken. Ik vraag
velen in deze zaal of de kinderopvang in Nederland zo succesvol zou zijn
geweest als wij dat instrument de afgelopen twintig jaar aan referenda
hadden onderworpen. Hadden de Nederlandse kiezers en belastingbetalers
dan zoveel geld voor kinderopvang uitgetrokken ten faveure van andere
maatschappelijke prioriteiten? Voor ons is de hamvraag: wat is het
summum van democratie? Is dat de moed om af te wijken van de mening
van de meerderheid? Eigenzinnige liberalen hebben daarmee geen
problemen. Of stelt men zich op als de vox populi, hetgeen inhoudt dat de
meerderheid heeft gesproken en dat men klakkeloos uitvoert wat de
meerderheid blijkbaar wil. Wij zijn als liberalen niet de politiek ingegaan
om uit te voeren maar om af te wegen. Dat is een andere interpretatie dan
die van sommigen met even goede argumenten in deze Raad vóór het
referendum. In het ROA-referendum hebben wij geleerd dat men
Amsterdammers niet gelijk behoeft te geven, maar hen wel serieus moet
nemen. Amsterdammers verwachten niet, dat politici klakkeloos volgen wat
zij willen, maar wel dat zij serieus worden genomen. Voor of tegen iets zijn
vinden wij te simplistisch: de meeste vragen in het leven kunnen niet met
een eenduidig "voor" of "tegen" worden beantwoord, maar zijn combinaties
van vele afwegingen. Wij zullen dat op constructieve wijze doen bij de
voorstellen die nu aan de orde zijn. Als wij eenmaal akkoord zijn gegaan
met een instrument, vraagt men terecht van ons mee te denken bij het
optimaliseren ervan.
Wij plaatsen twee kanttekeningen bij het voorstel voor het instellen van
een onafhankelijke commissie. Mede met het oog op de Grondwet zullen
wij ons niet op alle punten onderwerpen aan een bindend van deze
commissie. Uiteraard zullen wij de uitspraken en het advies ervan zwaar
laten tellen, maar ook gezien de uitspraken van minister Dijkstal blijft het
primaat van de Raad gehandhaafd en kunnen wij ons nooit aan een bindend
advies onderwerpen.
Ik veronderstel, dat tijdens het uittypen van de referendumverordening de
D66-wethouder met vakantie was, omdat anders vermoedelijk niet zou zijn
opgenomen, dat de commissie verplicht is achter gesloten deuren te
vergaderen te besluiten. Wij menen, dat dit een typefout is en willen de
wethouder redden van haar achterban door te bepleiten dat de commissie in
ieder geval in openbaarheid kan vergaderen, hetgeen iets anders is dan dat
zij dit zou moeten doen.
De heer Spit is al jarenlang een bekend voorvechter van artikel 1.4. Wij
sluiten ons gaarne bij hem aan en honoreren met hem de mening van
minister Dijkstal, dat een niet-limitatieve opstelling op haar plaats is,
inhoudende dat wij een referendum kunnen toestaan, maar nooit moeten
toestaan. Vanzelfsprekend moeten wij als goede democraten zwaarwegende
argumenten hebben om van een dergelijke limitatieve lijst af te wijken.
Aan de echte voorstanders van het referendum vraag ik altijd: als u de
kiezer zo serieus neemt en meent dat hij of zij even goed kan afwegen als
wij, waarom is de Amsterdammer dan niet gekwalificeerd voor beslissingen
over belastingen, tarieven en zaken van rechtspositionele aard? De
prikkelende vraag in onze fractie is, waarom een doorsnee-Amsterdammer
wel de afweging over de verre toekomst van onze woningbouwlocatie IJburg
zou kunnen maken, terwijl hij die niet kan maken over de vraag of wij de
hondenbelasting moeten verhogen dan wel verlagen. Waarom zou een
Amsterdammer wel gekwalificeerd zijn om de afweging over de Noord-
Zuidlijn te maken, maar niet voor de benoeming van een directeur die
medeverantwoordelijk is voor het exploiteren van die lijn? Waar ligt het
verschil in beoordeling van wat een kiezer wel en niet kan? Deze vragen
stel ik aan de echte voorstanders van het referendum.
Het voorstel van mevr. Schutte hebben wij ook bezien vanuit de reacties
erop. Daarbij is het ons opgevallen, dat de warme voorstanders van het
referendum vaak de meeste problemen hebben met het voorstel van mevr.
Schutte, met name in D66-kringen, terwijl bij gekwalificeerde tegenstanders
van het referendum zoveel animo voor het voorstel bestaat. Dan moet er
een addertje onder het gras zitten, waarnaar ik, constructief meedenkend,
heb gezocht. De VVD-fractie heeft enkele problemen met de principiële
benadering van mevr. Schutte, ofschoon het voorstel in de praktische
uitvoering zijn charmes heeft. Wij zijn het niet met mevr. Schutte eens, dat
wij een mandaat hebben van de mensen die hebben gestemd. Wij vinden dat
wij als volksvertegenwoordigers niet alleen in de Raad zitten voor de
mensen die hebben gestemd of die kiesgerechtigd zijn, maar voor alle
Amsterdammers.
Bovendien is het niet juist, dat bij een referendum dezelfde mensen naar
de stembus gaan als bij de verkiezingen voor de gemeenteraad. De stelling
dat men alleen gelegitimeerd is door degenen die ons in het jaar 1994
hebben gekozen, heeft als consequentie dat alleen die mensen mogen
deelnemen aan het referendum over IJburg. Ik vraag mij af, of dit de
achterliggende bedoeling was van mevr. Schutte, want dan zou haar voorstel
ook voor voorstanders discutabel zijn.
Daarnaast - en dit vormt voor ons het grootste probleem - mobiliseert
men de tegenstemmers indien men niet goed communiceert, maar dan is
wel het voorstel van mevr. Schutte ondervangen. Wij gaan er niet van uit,
dat mensen niet hebben gestemd door een kloof tussen politiek en burger of
door een wantrouwen jegens de politiek, maar doordat zij een redelijk
vertrouwen hebben dat in het gremium van de gemeenteraad de afweging
plaatsvindt. Vanuit de visie, dat wij het hele volk representeren, is de
benadering-Schutte niet de juiste.
Bezien wij de pragmatische invulling, dan heeft het voorstel de charme van
de duidelijkheid en van het uitsluiten van een boycot. Dat compliment
verdient mevr. Schutte ook. Dat willen wij gaarne honoreren en
optimaliseren.
Ik heb beloofd, vanmiddag constructief mee te denken en ik wil het goede
voorstel van mevr. Schutte naar "uitstekend" brengen, door te stellen, dat
niet mensen van buiten Amsterdam mogen bepalen hoeveel personen er als
tegenstemmer aan een referendum moeten deelnemen om het te honoreren.
Dat moet gebaseerd zijn op lokale argumenten. Gisteren werd er ook in
Het Parool op gewezen, dat men met het voorstel van mevr. Schutte het
risico loopt, dat in de toekomst de drempel hoger zal zijn dan de echter
voorstanders van het referendum lief is. Voor 1998 voorspellen de
deskundigen historisch hoge opkomstpercentages door de landelijke vraag
"wie wordt de grootste partij?". Ik meen niet, dat het verstandig is, dat de
heren Kok en Bolkestein bepalen, hoe hoog de opkomst bij referenda moet
zijn voor de periode 1998-2002. Bij motie doe ik het voorstel, dit zelf te
beïnvloeden door een gemiddeld vast opkomstpercentage te nemen.
Daardoor kunnen kiezers niet worden gestraft door landelijke effecten en
kunnen wij nooit door de bodem gaan van een bepaald opkomstpercentage.
Dat heb ik waardevrij en deskundig proberen te benaderen. Het is niet het
percentage dat ideaal zou zijn voor de VVD-fractie, - dat zou hoger liggen
- maar ik heb mij gebaseerd op hetgeen in deze Raad vermoedelijk
wenselijk en haalbaar is, waardoor ik ben gekomen tot de optimalisering
van het voorstel van mevr. Schutte.
Voorts volgt een motie over het houden van enquêtes tijdens een
referendum. Helaas kunnen bij een referendum veel mensen niet stemmen,
omdat degenen die niet in Amsterdam wonen maar wel gebruikmaken van
de stad, dus degenen die in Amsterdam werken maar er niet wonen, bij de
huidige verordening hun mening niet mogen geven. Bijvoorbeeld over het
tracé van de Noord-Zuidlijn zou een winkelier of een marktkoopman aan de
Albert Cuypstraat zijn mening niet mogen geven. Wij menen dat het
essentieel is, ook de mening van die marktkooplieden over dat tracé
middels een enquête te inventariseren.
Verder is er een andere belangrijke groep die ons zou kunnen binden.
Veel allochtonen hebben na lange jaren door hun verblijfsduur nog geen
kiesrecht. Bij vele onderwerpen zou het van belang kunnen zijn, in ieder
geval enquêtes te houden over de mening van grote groepen allochtonen.
Daarom doen wij het voorstel, enquêtes te houden, ook in aanvulling op
andere voorstellen van de D66-fractie over de dag van het referendum.
(De heer SPIT: Als u enquêtes wilt houden teneinde de niet in
Amsterdam wonende personen de gelegenheid tot invloed te geven,
dan betekent dit toch dat de Raad zich allereerst ervoor uitspreekt,
dat men zich niet behoeft te houden aan de uitslag van een enquête
met een hogere opkomst? Anders heeft het geen zin.)
In de Raad hebben wij de afspraak gemaakt - zij het niet-bindend,
omdat dit grondwettelijk niet mogelijk is - dat wij de uitslag van het
referendum overnemen. Het besluit komt dan te vervallen, maar wij moeten
dan een nieuw besluit nemen. Om dit te doen, moeten wij weten wat de
mening was van de belanghebbenden, die niet gestemd hebben, en moeten
wij ook weten waarom mensen gestemd hebben. Het gaat niet om het al dan
niet overnemen van de uitslag, hetgeen hier altijd raadsbreed zal gebeuren
- maar het gaat erom te weten welk nieuw besluit wij moeten voorstellen,
dan wel of wij geen besluit
moeten voorstellen. Regeren is vooruitzien, het is dus belangrijk te weten
wat belanghebbenden vinden.
Het is een goed voorstel van de wethouder om ook bij ongevraagde
adviezen Amsterdammers de gelegenheid te bieden hun uitspraak te doen.
De VVD-fractie is in dezen creatief geweest. Amsterdammers hebben er
nog geen uitspraak over gedaan hoe zij denken over referenda. De
Nederlandse regering zal een voorstel doen voor een correctief referendum.
Het lijkt mij goed dat de Amsterdamse gemeenteraad daarover een advies
geeft. Ik verwacht, dat dit in meerderheid positief zal zijn. Voor sommigen
zal het wellicht een "happy hour" zijn om over het voorstel voor een
referendum een referendum te houden. Voor de voorstanders is dat goed:
zij weten dan zeker dat zij door velen worden gesteund. Hierdoor is men
tevens voor de eeuwigheid van de vraag verlost of het referendum wel
democratisch door een referendum zou worden getoetst. Degenen die
ertegen zijn, zouden te weinig fiducie hebben in de kracht van dit
instrument. Als men in het eigen instrument gelooft, is angst een slechte
raadgever. Tenslotte dien ik enkele amendementen en een motie in.
De VOORZITTER deelt mede dat zijn ingekomen:
26ø Amendement van 4 september 1996 van het raadslid Houterman
inzake de wijziging van artikel 7.1, lid 2 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 435, blz.
2291).
27ø Amendement van 4 september 1996 van het raadslid Houterman
inzake de redactie van artikel 5.3 en artikel 6.1 (Gemeenteblad afd. 1, nr.
436, blz. 2292).
28ø Motie van 4 september 1996 van het raadslid Houterman inzake het
houden van enquêtes onder niet-kiesgerechtigden (Gemeenteblad afd. 1, nr.
437, blz. 2293).
29ø Motie van 4 september 1996 van het raadslid Houterman inzake het
uitbrengen van advies over het instrument correctief referendum
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 439, blz. 2294).
De amendementen en de moties worden voldoende ondersteund en
terstond in behandeling genomen.
De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Wij beschouwen de
gehouden referenda als een doorbraak in de verhouding tussen overheid en
burgers. Daarover zijn wij enthousiast. Voor de Raad blijft er meer dan
genoeg over om af te wegen. Ik heb nog enkele vragen. Onder artikel 1.4
wordt uitgezonderd van een referendum de beslissingen ter uitvoering van
een besluit van een hoger bestuursorgaan. Wordt daarmee ook het ROA
bedoeld? Dat hoop ik niet. Het idee van mevr. Schutte houdt in, dat een
besluit is afgewezen als de helft plus één van de kiezers bij de laatste
gemeenteraadsverkiezingen tegen stemt. Dat heeft inderdaad het voordeel
dat een boycot geen zin heeft, maar het nadeel dat de opkomstdrempel
praktisch gezien vaak wordt verhoogd. Daarvan ben ik geen voorstander. Ik
vind ook, dat dit uitgaat van de fictie dat het kiezerskorps een statisch
gegeven is, dat sinds de laatst gehouden gemeenteraadsverkiezingen niet
aan veranderingen onderhevig is, dat er geen nieuwe jeugdige kiezers
bijkomen, dat er geen verhuizingen zijn, enz. Ik geef er de voorkeur aan, de
situatie in de
bestaande verordening te handhaven.
(De heer KÖHLER: Die gaat toch ook uit van het aantal kiezers bij
de laatste gemeenteraadsverkiezing?)
Inderdaad, maar het voordeel daarvan is dat het een lagere drempel
oplevert.
(De heer KÖHLER: Dat is een ander argument.)
Dit belangrijke, praktische argument heb ik genoemd. Ik vind de drempel
aan de hoge kant. In de nieuwe verordening wordt als tijdstip voorgesteld
dat het referendum twee weken na een algemene verkiezing kan
plaatsvinden. Die termijn was vier maanden. Ik vond de oudere regeling
begrijpelijk, want deze maakte het aannemelijk dat wanneer er in die
periode referenda aan de orde zijn, zij samenvallen met de verkiezingen.
Het lijkt mij belangrijk, referenda en verkiezingen te bundelen uit een
oogpunt van kostenbesparing en opkomstbevordering. Vindt het College de
oude regeling niet ook beter?
Er is maar één stadsdeel waarin een referendum mogelijk is. Ik zie niet in
waarom - waar deze Raad het referendum een succes vindt - in de
stadsdelen nog steeds geen referenda mogelijk zijn. Er zijn kleinere
onderwerpen die zich beter lenen voor referenda op stadsdeelniveau.
Derhalve stel ik voor, de nieuwe referendumverordening ook van toepassing
te verklaren op de stadsdelen, waartoe ik een motie indien
De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
30ø Motie van 4 september 1996 van het raadslid Van Duijn inzake het
van toepassing verklaren van de Verordening op het referendum op
besluiten van de stadsdeelraden. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 440, blz. 2295).
De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling
genomen.
De heer VAN BOMMEL: Mijnheer de Voorzitter. Verleden jaar zijn er
twee referenda gehouden in de stad. Op grond van de opkomstpercentages
worden deze geslaagd genoemd en volgens de evaluatie worden beide
referenda in bestuurlijke zin positief beoordeeld. De betrokkenheid van de
Amsterdammers zou zijn vergroot en de mensen zouden dichter bij het
lokale bestuur zijn gebracht. Op deze redenering valt echter wel het een en
ander af te dingen. Als wij de resultaten van beide referenda bezien, stellen
wij vast, dat Amsterdammers bij beide onderwerpen in overgrote
meerderheid een andere koers wilden dan de gemeenteraad van
Amsterdam. Ook nu nog is het niet voldoende duidelijk wat het verschil van
mening was. Bij een volgend referendum wens ik veel meer aandacht voor
de achtergronden van het stemgedrag. Is het College bereid deze aandacht
toe te zeggen? Beide referenda hebben tot veel discussie geleid, hetgeen
een goede zaak is. De aanleg van IJburg zal waarschijnlijk ook tot een
referendum leiden, indien hierover vandaag positief wordt besloten. Kiezers
kunnen dan zeggen of zij voor of tegen de aanleg van IJburg zijn. Daar er
geen goede alternatieve locaties binnen de gemeentegrenzen lijken te zijn,
komt dit referendum neer op de vraag "staat u ons toe dat wij iets
substantieels doen aan de woningnood in onze stad, of zegt u: laat de
woningzoekenden maar naar elders verhuizen?". Deze laatste vraag wordt
echter niet gesteld. Dat legt een belangrijk probleem bloot. Immers, bij een
correctief referendum kiest men niet tussen twee alternatieven maar slechts
tussen het wel of niet uitvoeren van een gemeenteraadsbesluit, zonder
daarvan de gevolgen te overzien. Dat is een beperking van het correctieve
referendum. Daarom spreekt de idee van een consultatief referendum mij
aan. Daarbij valt echt iets te kiezen.
Ik vind, dat met het vaststellen van deze nieuwe verordening het denken
over de mogelijkheden van het consultatieve referendum niet mag worden
geblokkeerd. Eén slechte ervaring uit het verleden zou geen leidraad mogen
zijn bij het denken over het referendum. Het College doet vandaag
voorstellen tot wijziging van de referendumverordening en tot inrichting
van het maatschappelijk debat, en oppert mogelijkheden tot een verbeterde
organisatie van de stemming. Ik vind, dat alle aan de orde zijnde
voorstellen een verbetering van de gang van zaken rond het referendum
inhouden. Ik steun alle voordrachten dan ook onverkort.
Op één voorstel ga ik nader in, omdat dit niet van het College maar van
mevr. Schutte afkomstig is. Haar voorstel om het opkomstpercentage te
vervangen door een gekwalificeerdemeerderheidseis beschouw ik als een
verbetering. Het is niet perfect, maar beter dan het opkomstpercentage
zoals het nu wordt gehanteerd. Een gevolg van de invoering van de
gekwalificeerdemeerderheidseis kan zijn, dat voorstanders van een bepaald
besluit thuisblijven. Aangezien het gaat om een correctief referendum, dat
zijn oorsprong vindt in de afwijzing van een reeds genomen besluit, is dat
gevolg niet onoverkomelijk. Er moet iets te kiezen zijn om kiezers met een
andere mening naar de stembus te krijgen. Dat is bij een correctief
referendum niet mogelijk, omdat men daarbij alleen iets kan verwerpen. Ik
ben dus niet overtuigd van een hogere opkomst van de voorstanders bij
invoering van de gekwalificeerdemeerderheidseis. Het is aan de
initiatiefnemers van een correctief referendum om de tegenstanders te
interesseren, daar het gaat om het herroepen van een reeds genomen
besluit. De gemeente heeft de tegenstanders die een referendumverzoek
indienen, voldoende faciliteiten ter beschikking gesteld. Verder kan en moet
de gemeente niet gaan. De voordracht krijgt derhalve de steun van de SP-
fractie. Dat betekent niet, dat ik voor 100% gerustgesteld ben.
Waarschijnlijk komen er twee belangrijke referenda aan, te weten over
IJburg en eventueel over de Noord-Zuidlijn. Ik stel daarom voor, na deze
referenda - vooropgesteld dat zij doorgaan - opnieuw tot een uitgebreide
evaluatie te komen en daarbij een nieuwe aanpassing van de verordening
niet uit te sluiten. Ik dien een motie van die strekking in.
De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
31ø Motie van 4 september 1996 van het raadslid Van Bommel inzake een
nieuwe evaluatie na mogelijke referenda over IJburg en de Noord-Zuidlijn
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 441, blz. 2296).
De motie wordt voldoende ondersteund en wordt terstond in behandeling
genomen.
Mevr. SCHUTTE: Mijnheer de Voorzitter. Het beeld dat mij voor ogen
staat van het referendum ziet er als volgt uit. Onze besluitvorming in deze
Raad dragen wij bij een referendum over aan de bevolking van Amsterdam.
De gekozen volksvertegenwoordigers stellen dus de besluitvorming ter
finale toetsing in handen van de directe democratie, te weten de
kiesgerechtigde Amsterdammers. Dat is niet vrijblijvend. De burgers gaan
niet een eind weg discussiëren, maar doen de besluitvorming over omdat zij
het niet met het genomen besluit eens zijn, of het er misschien we mee eens
zijn, zij het met enkele argumenten niet. De burgers kunnen verschillende
redenen hebben om een referendum te houden. De vraag die ik mij heb
gesteld, is welke eisen men moet stellen aan de besluitvorming als die in
handen is van de directe democratie.
Wij vonden, dat er duidelijke nadelen waren verbonden aan de nu
geldende opkomstdrempel. Zo ligt de nadruk bij de opkomstdrempel teveel
op de participatie, op de deelname, waarvan wij vinden, dat het geen doel
op zichzelf is. Verder kunnen voorstanders het referendum effectief
boycotten door massaal thuis te blijven, waarmee zij bovendien het
benodigde aantal tegenstemmen omhoog jagen. Daarnaast is er daardoor
ook geen objectief criterium waaraan men kan afmeten wanneer een besluit
is verworpen, omdat dit fluctueert met de opkomstdrempel en met het
aantal voor- en tegenstemmen. Dat heeft een element van willekeur in zich.
Daarom heb ik in mijn notitie het voorbeeld opgenomen, dat bij een
opkomst van 35%, in welk geval de opkomstdrempel is gehaald, waarbij
sprake is van een nek-aan-nek-race ca. 96.000 kiesgerechtigden een besluit
kunnen verwerpen. Wij vinden dat niet een substantieel deel van de
bevolking. Ook een referendum moet een zeker draagvlak hebben onder de
Amsterdamse bevolking. Bij de huidige opkomstdrempel vinden wij dat
nogal gering.
Daarop hebben wij gezocht naar een nieuw criterium om te bepalen bij
hoeveel tegenstemmen een besluit bij referendum een draagvlak heeft. Ik
heb gezocht naar een objectief criterium, dat ik er heb gevonden, uit te
gaan van het aantal kiezers dat heeft deelgenomen aan de laatste
gemeenteraadsverkiezingen en daarvan de helft plus één te nemen. Dat is
mijn voorstel, waarvoor ik geen beter kon vinden. Indien iemand dat wel
heeft, ben ik daarop aanspreekbaar.
(De heer HOUTERMAN: Hebt u al tijd gevonden om het VVD-
amendement te lezen?)
Jazeker; daarop zal ik aanstonds reageren. Dit was de achtergrond van
mijn voorstel. Daarbij zitten er geen addertjes onder het gras. Wij hebben
gezocht naar een criterium om het aantal tegenstemmen zodanig te bepalen
dat het ook een draagvlak heeft onder de bevolking. De tegenstanders
geven het voorbeeld van een opkomst van 35% met een nek-aan-nek-race
waarbij 60% tegen het besluit is, hetgeen betekent dat 101.000
kiesgerechtigden in het huidige model wel een voorstel kunnen verwerpen
en in ons voorstel niet, omdat de drempel omhoog is gegaan. Dat vinden wij
juist een goede zaak. Bij een nek-aan-nek-race betekent dit, dat men je niet
zo gemakkelijk een besluit kan laten verwerpen.
Ik ben het er niet mee eens, dat wij daarmee onze legitimiteit op het spel
zetten, zoals gisteren in de krant werd gesteld. Het omgekeerde is juist het
geval als men de eigenlijke besluitvorming op een gemakkelijke manier te
grabbel gooit. Juist bij een nek-aan-nek-race kan men eisen stellen aan de
aantallen van de voor- en tegenstanders. Er zijn onderwerpen die verdeeld
liggen in de samenleving, niet alleen in Amsterdam, maar ook landelijk. Die
zullen ook wel enige tijd verdeeld blijven liggen. Dan moet men niet alleen
rekening houden met de tegenstanders maar ook met de voorstanders van
die besluiten. Dat betekent niet dat wij vinden dat de besluitvorming als
zodanig fantastisch is ingericht. In de voordracht heb ik echter ook
voorstellen gezien om juist in het traject van de besluitvorming
verbeteringen aan te brengen. Wij vinden het heel belangrijk om juist in de
beginfase bij de probleemstelling een draagvlak onder de bevolking te
creëren en te discussiëren met de bevolking, opdat iedereen het erover eens
is dat er een probleem is, en vervolgens te discussiëren over verschillende
oplossingen. Wij zijn er ook altijd voorstander van geweest, bijvoorbeeld in
de inspraak verschillende oplossingsrichtingen aan te dragen.
Wij steunen de wijzigingsvoorstellen van het College, het
grondslagcriterium, de formulering van artikel 1.4 en de aanpassing van het
dictum in begrijpelijke taal. Ook de startnotitie grote projecten achten wij
een belangrijke vooruitgang.
(De heer HOUTERMAN: Onze fractie wil gaarne een preadvies van
mevr. Schutte op ons amendement aangezien dit ook ons stemgedrag
over de verordening bepaalt.)
Dat preadvies zal ik in tweede termijn geven.
De heer TEN HAVE: Mijnheer de Voorzitter. Ik vond dat mevr. Schutte
na het debat in de commissie als eerste het woord had moeten voeren. Zij
heeft mij niet teleurgesteld en op enkele delen van haar betoog zal ik nog
terugkomen. De D66-fractie ziet het referendum als een onderdeel van de
bestuurlijke vernieuwing, met als doelstelling het participatieproces van de
burgers te bevorderen. Dat lijkt een open deur, maar als wij de stukken
bezien en luisteren naar wat hier wordt gezegd, is iedereen gefixeerd op de
uitslag. Keer op keer moeten wij naar voren brengen dat ook de discussie
belangrijk is, en misschien zelfs wel belangrijker.
(Mevr. SCHUTTE: U bent het toch met mij eens dat burgers
discussiëren en met elkaar in debat gaan om gezamenlijk een besluit
te nemen? Daarna gaan zij naar de stembus.)
Het derde deel van mijn betoog vormt de uitslag, daarop kom ik nog
uitvoerig terug. Eerst moeten wij de discussie echter openen. Wij hebben
afgesproken te evalueren en te vragen wat de betrokkenen ervan vonden.
De heren Bles en Frankfurther hebben reeds naar voren gebracht, dat het
verzamelen van handtekeningen een grote klus is, die eigenlijk te zwaar is.
Te veel energie wordt niet in de discussie gestoken waarin argumenten
worden gewisseld, maar in het inzamelen van handtekeningen om de
discussie te openen. Wij hadden afgesproken, te luisteren naar de
ervaringen van alle betrokkenen. Dit is een ervaring van de betrokkenen,
daaruit moeten wij ook conclusies trekken. Ik heb dan ook het genoegen,
namens de D66-fractie een motie in te dienen, waarbij het aantal
handtekeningen ook een grondslag vindt in de methode-Schutte, die voor de
uitslag geldt. Er zit een toelichting bij.
De heer Houterman heeft er reeds op gewezen dat uitslagen niet
klakkeloos worden overgenomen. Dat is een kwestie van zelfbinding. De
D66-fractie heeft steeds benadrukt dat, als het benodigde aantal
handtekeningen er is en wij de beslissing moeten nemen over het houden
van een referendum, het moment op een gegeven moment daar is om te
verklaren of wij al dan niet aan zelfbinding doen. Ik ben het eens met de
heer Houterman over de representatieve democratie. Ik ben het niet eens
met mevr. Schutte, dat wij ons door het houden van een referendum van
onze eed bevrijd voelen en een uitslag moeten overnemen. In principe is dat
wel zo, maar ik kan mij onderwerpen voorstellen waarvan men zegt "dat
weet ik nog niet". Voordat wij zover zijn, moeten wij eerst weten wat de
interpretatie van de uitslag is. De heer Van Bommel heeft hierover
eveneens behartenswaardige uitspraken gedaan. Wij moeten na de uitslag,
indien deze ons daartoe dwingt, overgaan tot het aanbrengen van een
correctie. Daartoe willen wij zonder meer overgaan, maar op welke wijze?
(Mevr. SCHUTTE: U zegt dat u zich kunt voorstellen dat er
bepaalde besluiten zijn waarbij u de uitslag van het referendum niet
zult respecteren. Waarom doet u dat dan niet in een uitzonderings-
bepaling? Men houdt toch kiezers voor de gek door te zeggen "wij
houden een correctief referendum, maar er kunnen besluiten zijn
waarbij wij de uitslag niet zullen respecteren"?)
Laten wij eerst bezien wat de uitslag inhoudelijk voorstelt.
Kortheidshalve kan ik mij vinden in het betoog van de heer Van Bommel en
deels in dat van de heer Houterman. Wij hebben een referendum gehad met
een uitslag tegen de stadsprovincie, maar waren de tegenstemmers nu tegen
de stadsprovincie of tegen de opheffing van de gemeente Amsterdam? Een
dergelijke verwarring mag in de toekomst niet ontstaan. Wij hebben dan
ook de eer, een motie in te dienen waarin wij vragen een stemmotiverings-
onderzoek uit te voeren en de uitslag aan ons te presenteren bij de
raadsvergadering waarin wij ingaan op de correctie van een genomen
raadsbesluit. Na de stemming gaan wij niet klakkeloos een genomen
raadsbesluit corrigeren. Dat hangt van het onderwerp af en het is de D66-
fractie haar eer te na, voor het referendum aan te geven of en hoe wij de
uitslag zullen overnemen. Zo schijnt het, dat een referendumaanvrage in de
lucht hangt over de Noord-Zuidlijn. Wij hebben gezien, dat de metro een
positieve bijdrage levert aan het milieubeleid, zonder dat daarover een
referendum is gehouden. Stel dat de Noord-Zuidlijn bij referendum wordt
weggestemd. Bij aanname van de motie weten wij dan in ieder geval
wanneer wij tot correctie overgaan.
(Wethouder BAKKER: Kunnen deze hypothetische gevallen eens
ophouden? Er komt nog geen referendum over de Noord-Zuidlijn.)
Dat was mijn inleidende zin. Als volksvertegenwoordigers hebben wij een
ook verantwoordelijkheid voor de integraliteit van het beleid.
(Mevr. SCHUTTE: Gesteld dat de grondwetswijziging gereed is en
landelijk de mogelijkheid tot een correctief referendum is ingevoerd,
waardoor de verordening niet meer behoeft te worden aangepast in
de zin van zelfbinding, wat doet u dan? Ik concludeer hieruit dat u
tegen het vastleggen van een correctief referendum bent.)
Ik meen van niet, maar op gegeven moment moet een besluit worden
gecorrigeerd. In mijn betoog heb ik aandacht geschonken aan het feit dat
wij dan verder moeten en dat wij moeten aangeven hoe wij een besluit gaan
corrigeren. Bovendien is de wetmatigheid waarmee mevr. Schutte met de
uitslag omgaat in strijd met onze opvatting over democratische beginselen.
Als 49% van de kiezers tegen een genomen raadsbesluit stemt, heeft dat
voor een democratische partij consequenties.
(Mevr. HOOGLAND: Er zijn toch spelregels? Men kan toch niet
steeds schuiven en vervolgens aan de kiezer uitleggen waarom een
beslissing al naargelang de uitslag verandert?)
Ik benadruk, dat wij voordat het referendum wordt gehouden een
standpunt innemen over zelfbinding, voor het geval de uitslagdrempel wel
wordt gehaald. Men onderschat de maatschappelijke werkelijkheid als er
een uitslag komt die de drempel niet haalt, maar die wel voor 90% aangeeft
dat men tegen is. Men is toch geen fatsoenlijk volksvertegenwoordiger, als
men dan zegt "sorry, u komt tien stemmen tekort, daar doen wij niets mee;
wij stomen gewoon door". Dat bedoelde ik met de uitspraak dat dit een
onderdeel is van een participatieproces. Wij steunen de heer Houterman in
dit opzicht dat wij geen stemmachines zijn.
(De heer KÖHLER: Waarom richtte u de laatste opmerking tot
mevr. Schutte? Die redenering gaat toch op voor de oude
opkomstregeling en de oude uitslagen?)
Het is de vrucht van het inspirerende voorstel van mevr. Schutte, dat wij
daarover nog eens nadenken. Het is ook de bedoeling van een evaluatie dat
na de uitvoering ideeën naar boven komen en dat men gaat nadenken. Over
democratie moet men voortdurend nadenken.
(De heer KÖHLER: Uw redenering heeft niets te maken met het
voorstel van mevr. Schutte. Voor de oude verordening gaat deze
evenzeer op.)
Dit is een nieuwe verworvenheid van de D66-fractie in het kader van de
democratie.
De VOORZITTER deelt mede dat zijn ingekomen:
32ø Amendement van 4 september 1996 van het raadslid Ten Have inzake
vervanging van het aantal kiesgerechtigden in de Verordening op het
referendum 1996 door dat wat meedeed aan de afgelopen raadsverkiezing
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 442, blz. 2296).
33ø Motie van 4 september 1996 van het raadslid Ten Have inzake een
stemmotiveringsonderzoek onder kiezers bij een referendum
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 443, blz. 2297).
Het amendement en de motie worden voldoende ondersteund en terstond
in behandeling genomen.
Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Mijnheer de Voorzitter. Wij
staan voor de vaststelling van de referendumverordening. Deze hebben wij
al, en na evaluatie komen wij tot een optimalisering, een verfijning ervan.
Hoe is die verfijning tot stand gekomen? Dat is gebeurd in een brede
discussie met de stad en met comités die een vorig referendum hebben
georganiseerd. In reactie op de motie van de heer Van Bommel wijs ik
erop, dat in de verordening is opgenomen dat wij doorgaan met evalueren.
Bij alle gemeentelijke verordeningen gebeurt dat. In die zin is de motie
overbodig. Op het moment dat wij merken dat een verordening niet zo goed
werkt, stellen wij deze bij. Ik herinner hierbij aan de WVG-verordening.
Mevr. Hoogland is tevreden over het voorstel-Schutte. De referendum-
verordening en de vaststelling daarvan kent de zware procedure. Dat
betekent dat zodra er voorstellen kwamen waarvoor een draagvlak bestond,
het College deze heeft overgenomen en met voorstellen is teruggekomen.
Dat is het kenmerk van de zware procedure. Over de juridische vorm van
het grondslagartikel is een jaar lang gediscussieerd. Het is hartverwarmend
te merken dat men in allerlei kringen van de Amsterdamse samenleving en
daarbuiten bereid was mee te denken om tot de juiste bewoordingen te
komen. Ook vanuit de PvdA-fractie is een voorstel gekomen, te weten over
rechtsposities geen referenda te houden. Daarvoor was een draagvlak; het is
bij
de uitzonderingenlijst onder artikel 1.4 opgenomen. In de commissie
bestond een draagvlak voor de zware procedure.
(De heer HOUTERMAN: Het is een afzwakking om het instrument
minder ver te laten gaan.)
Zodra het College kiest voor de zware procedure, heeft dat zijn
consequenties. Met de heer Spit kom ik telkens op hetzelfde debat uit. Er
bestaat een verschil van tekstinterpretatie tussen de heer Spit en het
College. Inmiddels is juridisch Nederland ook verdeeld. De helft meent, dat
onze interpretatie de juiste is, de andere helft meent van niet. Ik houd niet
krampachtig vast aan de limitatieve uitleg. Dat doe ik in de overtuiging dat
de verordening in deze vorm grondwettig is. Daarvoor heb ik ook
argumenten. Het gaat erom of de Raad zijn autonome bevoegdheid al dan
niet correct uitoefent en of dat binnen de Grondwet past. Het betreft
natuurlijk nog steeds een raadplegend referendum. Immers, het correctieve
referendum bestaat nog niet. De Raad mag een dergelijk referendum
uitschrijven. Ook de minister keurt dit goed. Daarvoor mag de Raad ook
spelregels afspreken. Deze zijn niet in strijd met de wet. Dat is een vorm
van zelfbinding, die echter is toegestaan. Naar aanleiding van de
verordening van Arnhem meende de minister, dat binding niet was
toegestaan. Dit is echter getoetst en de minister heeft dit verloren. Wij
hadden een artikel kunnen opnemen over zelfbinding. Het College is echter
van mening, dat wij dit niet moeten doen omdat wij altijd hebben betoogd,
dat als er eenmaal een uitslag ligt, de Raad nog moet beslissen of hij deze
al dan niet overneemt. Raadsleden doen dit grondwettelijk zonder last of
ruggespraak. Daaraan kan men hen ook niet houden. Dat is de reden
waarom er al jarenlang is nagedacht over het referendum. Dit kan iets
zeggen over de soevereiniteit van het volk.
Men kan, zoals dat in Zwitserland of de Verenigde Staten het geval is, dit
middel als extra-instrument aan de bevolking geven vanuit de wens, de
bevolking in de gelegenheid te stellen de gekozenen die een mandaat
hebben gekregen voor vier jaar te corrigeren. Dit blijft altijd zonder last of
ruggespraak. Ik heb daarover een andere interpretatie dan de minister. De
interpretatie draait om de vraag hoe standvastig raadsleden zijn.
Raadsleden kunnen grondwettelijk zonder last of ruggespraak altijd een
besluit nemen. Dat kunnen zij doen en daarbij eventueel ook besluiten, de
uitslag niet over te nemen. Wanneer men stelt, dat raadsleden niet zo
standvastig zijn, is dat een politiek, maar geen juridisch oordeel. Ik hou
daaraan dus niet krampachtig vast. Het College is van mening, dat wij gelijk
hebben met ons standpunt en dat het instrument het waard is om de
toetsing bij de Kroon te doorstaan.
(De heer SPIT: De discussie tussen u en mij gaat niet over de
juridische haalbaarheid of onhaalbaarheid van de limitatieve uitleg.
De discussie behoort te gaan over de vraag of het voor de
verordening in Amsterdam en de toepassing van het referendum als
democratisch middel nuttig is, krampachtig te proberen bij de
minister gelijk te krijgen. Dat is niet nuttig. U kunt evengoed zeggen
"minister, u hebt gelijk". De argumentatie of er wel of niet een
referendum is toegestaan is net zo democratisch of zelfs
democratischer.)
Ik kom nu bij de inhoudelijke argumentatie van de opsomming. Het
College kiest ervoor, de burgers een zo groot mogelijke helderheid te
verschaffen om elke schijn van willekeur te vermijden. Dat betekent dat
men bij het afwijken van artikel 1.4 - hetgeen nog altijd mogelijk is - dat
goed beargumenteerd
moet doen. Wij kiezen ervoor, ultieme helderheid aan de burgers te geven
bij dit instrument. Dat is een keuze. Wij proberen dat zo helder en open
mogelijk te doen.
(De heer SPIT: Mijn vraag over de referendabiliteit van een motie
van wantrouwen wordt dus niet beantwoord.)
Een motie van wantrouwen heeft betrekking op een persoon en als u de
verordening hebt gelezen, weet u dat over personen geen referenda
mogelijk zijn.
(De heer SPIT: Waar staat dat?)
In de bijlage.
(De heer SPIT: Het staat er niet in.)
Ik ga nu niet in op de stelling van de heer Houterman over de
kinderopvang, dat alles anders zou zijn gelopen als daarover een
referendum was gehouden, maar dat debat zou ik wel gaarne eens voeren.
De heer Houterman heeft gesproken over het streven naar een summum
aan democratie en over de vraag of men de moed heeft om af te wijken,
dan wel of men altijd de vox populi volgt. Het gaat erom, dat er altijd moet
worden afgewogen. Ook als men in het huwelijk treedt, zijn er honderden
voors en tegens.
(De heer HOUTERMAN: Wilt u mij niet op mijn achilleshiel
aanvallen?)
Dat is helemaal niet de bedoeling. Uiteindelijk wordt het versimpelt tot
"ja" of "nee", "voor" of "tegen". Natuurlijk zijn de burgers van Amsterdam in
staat, over belastingen en tarieven te spreken. Bij de verordening heeft ook
niemand daaraan getwijfeld. De Raad vindt echter, dat enkele onderwerpen
niet referendabel zouden moeten zijn.
(De heer HOUTERMAN: Vindt u het gevaarlijk, dat mensen altijd
tegen belasting zullen stemmen? Schat u zo het gemiddelde
verantwoordelijkheidsgevoel van de Amsterdammer in?)
Helemaal niet. U hebt dat ook niet zo gedaan.
(De heer HOUTERMAN: De VVD-fractie is tegen het opnemen van
belastingen en tarieven in artikel 1.4. Wat ons betreft, is dat een
referendabel onderwerp. Als u voorstander bent van het referendum,
zien wij geen reden om de benoeming van een GVB-directeur
referendabel te maken. Als men zegt dat mensen niet gekwalificeerd
zijn om die afweging te maken, is dat een mening die ik dan kan
respecteren.)
U wilt mij iets in de mond leggen. U vraagt mij of ik voor of tegen het
referendum ben. Het moge duidelijk zijn, dat ik voor het referendum ben.
Het referendum is een instrument, waarover misverstanden bestaan. Als
men voor het referendum is, zou volgens de tegenstanders alles
referendabel zijn en zou men geen opkomstdrempel willen. Dat is niet
waar, het is een instrument.
(De heer HOUTERMAN: Voor uw redenering hebben wij enquêtes,
voor de zware redenering zou men een referendum moeten hebben.
Een opiniepeiling kunt u iedere dag door het NIPO laten verrichten.)
Aan een instrument kan men gewoon voorwaarden stellen, hetgeen wij
ook altijd doen. Wat is de procedure geweest? Het had immers best ter
discussie kunnen komen dat belastingen en tarieven referendabel hadden
moeten zijn. De verordening is in de zware procedure aan iedereen
voorgelegd. In enkele werkgroepen is deze ook besproken en burgers
hebben gezegd dat zij er geen behoefte aan hebben, dat de verordening op
dat onderdeel verandert op dit moment. Wij hadden ook zelf met
veranderingsvoorstellen kunnen komen. De verordening in deze vorm is het
resultaat van de gekozen procedure. Er zijn op de voorstellen en
uitzonderingen geen veranderingsvoorstellen gekomen die een breed
draagvlak hadden.
(De heer HOUTERMAN: Het enige interessante is de redenering
waarom u met het College hebt voorgesteld, belastingen en tarieven
niet referendabel te maken. Misschien worden die argumenten wel
gedeeld door de burgers.)
Ik heb dat niet voorgesteld. Het betreft een tekst uit de vorige
referendumverordening, die de Raad heeft geaccordeerd. De tekst heb ik in
de zware procedure en in gesprekken aan de stad voorgelegd. Het vorige
College was van mening, dat belastingen en tarieven er niet uit hoefden.
Dat had nu gekund. Nogmaals wijs ik u erop, dat als ik een andere
procedure had gekozen en ik bijvoorbeeld zelf al een nieuw voorstel had
gemaakt, het er heel goed in had kunnen worden opgenomen. Ten gevolge
van de gekozen procedure en doordat niemand heeft gezegd dat deze zaken
eruit zouden moeten blijven, is er echter consensus bereikt op grond van de
procedure.
(De heer HOUTERMAN: In diezelfde procedure heeft de bevolking
ook niet gezegd dat de rechtspositie erin opgenomen moest worden.
Dat is het initiatief van mevr. Hoogland geweest.)
Dat is opnieuw voorgelegd aan de comités.
(De heer HOUTERMAN: Die zijn representatief voor de
bevolking.)
Bij de zware procedure kon iedereen komen. Wij hebben dat alles aan
zoveel mogelijk mensen opnieuw toegestuurd. Dat is zeer breed gebeurd.
De heer Houterman stelt voor, enquêtes te houden. Daar het gaat om een
correctief referendum, is het College van mening dat enquêtes in de
periode voorafgaand aan het referendum moeten worden gehouden om de
meningsvorming te beïnvloeden, maar niet meer tijdens het referendum.
De enquêtes maken onderdeel uit van de periode daarvoor.
(De heer HOUTERMAN: Het voorstel is erop gericht, mensen die
niet mogen stemmen bij een referendum in de gelegenheid te stellen
hun mening middels een enquête te geven. Ik meen, dat bijna geen
mens daarop tegen is.)
Het College is van mening, dat in de periode van het initiatief tot aan het
moment van de keuze enquêtes onderdeel kunnen uitmaken van de
meningsvorming.
Met betrekking tot een referendum over het referendum wijs ik erop dat
volgens de verordening burgers het initiatief tot een referendum nemen en
niet wij.
De vragen van heer Van Duijn zijn reeds in de discussie van het
afgelopen jaar aan de orde geweest. De stadsdelen zijn commissies die ook
bevoegdheden hebben, zelf een referendumverordening in te stellen. Het
College voelt er geen behoefte aan om dat te centraliseren. In de taken- en
bevoegdhedenverdeling is dat een autonome bevoegdheid van de stadsdelen,
zoals alle gemeenten in Nederland dat kunnen doen of laten.
(De heer VAN DUIJN: Dit standpunt heeft wel gevolgen voor de
werking van het referendum in Amsterdam. Kleinere
referenduminitiatieven, zoals over het weilandje De Vrije Geer,
moeten een stedelijk referendum worden. Ik begrijp dat u de
stadsdelen de vrije hand geeft hierin, maar dat heeft wel gevolgen
voor de gemeente als geheel.)
Dat is niet waar, want het weilandje De Vrije Geer maakte deel uit van
een grootstedelijk project. Dat was de reden dat er hier een referendum
over is gehouden. Als dat niet het geval was geweest, had het stadsdeel zelf
een verordening kunnen hebben en daarop zelf een besluit kunnen nemen.
(De heer VAN DUIJN: Dat wilde het stadsdeel niet.)
Dat is niet waar; het is niet aan de orde geweest. Het maakte onderdeel
uit van een grootstedelijk project.
De VOORZITTER: Op de vraag van de heer Spit, of de burgemeester
het raadsbesluit met betrekking tot het referendum voor vernietiging zal
voordragen, antwoord ik dat ik dat niet zal doen, omdat ik dat in strijd met
het belang van de gemeente zou vinden. Op dit punt heb ik noch in het
College, noch in de Raad enig voorbehoud gemaakt.
Mevr. SCHUTTE: Mijnheer de Voorzitter. In de motie van de VVD-
fractie wordt een ander objectief criterium vastgesteld. Het gaat om 30%
van het aantal kiesgerechtigden.
(De heer HOUTERMAN: Het gaat ons om een vaste
opkomstdrempel, zoals bij uw idee, maar dan niet fluctuerend.)
Het is bij u echter net zo goed als bij mij gerelateerd aan het aantal
kiesgerechtigden, waarop u mij aanvalt.
(De heer HOUTERMAN: Het principe van uw idee spreekt ons niet
aan, maar de praktische uitwerking wel. Die praktische uitwerking
vormt een garantie dat in het jaar 1998 niet de discussie "Kok of
Bolkestein" onze opkomst voor referenda zal beïnvloeden.)
Wij vinden dat kiezers zelf maar moeten uitmaken of zij wel of niet
willen stemmen.
(De heer HOUTERMAN: U doet zichzelf tekort, doordat u niet in
het jaar 1999 zegt: "als ik dat geweten had...".)
Uw hebt gesteld dat u het niet eens was met mijn redenering, maar ik ben
het niet zo oneens met wat u hebt gezegd. Mij zijn "adders" in de mond
gelegd, maar dat woord heb ik niet gebezigd. Wij zitten hier natuurlijk voor
alle Amsterdammers, daarin verschillen wij niet van mening. De essentie is,
dat wij hebben gezocht naar het objectieve criterium.
(De heer HOUTERMAN: Ons voorstel is een optimalisering van uw
criterium.)
Daarmee ben ik het niet eens. Het is betrekkelijk willekeurig waaraan
men het objectieve criterium relateert. Wij relateren het aan de laatste
verkiezingen en u aan de laatste 16 jaar. Dat is om het even. Wij houden
vast aan ons eigen voorstel.
(De heer HOUTERMAN: Dat scheelt een slok op een borrel in het
jaar 1998.)
De worsteling van de D66-fractie met de uitslag van het referendum heeft
niets te maken met mijn voorstel. De D66-fractie worstelt met de
besluitvorming als er ongeveer evenveel voor- als tegenstanders zijn, maar
wie niet? Op een
gegeven moment hakken wij de knoop door, om de uitslag van het
referendum te respecteren of niet. De D66-fractie blijft doorworstelen,
hetgeen haar goed recht is, maar dat heeft niets te maken met mijn
voorstel.
Inzake de stemmotivatieonderzoeken ben ik het geheel eens met de
wethouder, dat dergelijke enquêtes en onderzoeken bij onze besluitvorming
moeten worden betrokken en in een eerder stadium worden gehouden.
(De heer HOUTERMAN: Hoe weet u dan wat allochtonen of
winkeliers weten over een onderwerp? Dan moet u toch enquêteren?)
Die mening zou ik willen betrekken bij mijn besluitvorming, die hier in de
Raad plaatsvindt.
(De heer HOUTERMAN: Dat is uitstekend. Dan komt er een
amendement op de motie dat het niet op de dag van het referendum
moet, maar een week eerder of een week later.)
Ik spreek over onze eigen besluitvorming, dan moet het een jaar eerder,
bij het begin van onze besluitvorming over een bepaald onderwerp.
(De heer HOUTERMAN: Dan moet u het consultatief referendum
in een eerder stadium houden, en niet alleen een correctief
referendum.)
Dat had ik willen doen, maar het is veel te veel gedoe om de mensen naar
de stembus te krijgen. Wij kunnen meningspeilingen en enquêtes uitvoeren
en deze betrekken bij onze besluitvorming.
Mevr. HOOGLAND: Mijnheer de Voorzitter. Ik dank de wethouder
voor de beantwoording. Met betrekking tot de motie van de VVD-fractie is
onze fractie van mening dat ons mandaat zijn grondslag heeft in het aantal
mensen dat heeft gestemd. Wij vinden, dat een referendumaanvraag om ons
besluit te verwerpen moet zijn gerelateerd aan het aantal uitgebrachte
stemmen. Wij zouden het vreemd vinden als dat andersom was. In de
genoemde fluctuaties zien wij een reden, juist het verband met het aantal
uitgebrachte stemmen te benadrukken. De fluctuaties geven duidelijk de
veranderingen in participatie en stemwilligheid aan. Wij achten het een
juiste redenering, dat naarmate meer stemmen zijn uitgebracht, er meer
stemmen nodig zijn om een besluit te verwerpen.
(De heer HOUTERMAN: Ook indien de stemmen niet zijn
uitgebracht om lokale redenen, maar vanwege landelijke
verkiezingen?)
U gaat ervan uit dat de gemeenteraadsverkiezingen en de Tweede-
Kamerverkiezingen op één dag vallen.
(De heer HOUTERMAN: Zij vallen vlak voor de landelijke
verkiezingen.)
Met betrekking tot de VVD-motie over de enquête menen wij dat er
voldoende gelegenheid is voor mensen om hun mening kenbaar te maken
voordat wij ons besluit nemen. Dat is ook het moment waarop de
raadsleden hun integrale afweging maken. Wij verwachten dat bij het
houden van enquêtes rond het tijdstip van het referendum ruis ontstaat.
Diezelfde ruis ervaren wij bij de D66-motie over het motiveringsonderzoek.
Ik ben verbijsterd, dat de D66-fractie dit nodig heeft om te bedenken wat er
met de uitslag van een referendum moet worden gedaan. Bij een besluit van
de gemeenteraad is er inspraak geweest, is men gehoord. Dat is niet zomaar
besloten, maar integraal afgewogen. Indien er daarna een referendum-
procedure volgt, wenst de D66-fractie op de dag van het referendum te
weten waarom Pietje "ja" zegt en Jantje "nee" om verder te interpreteren.
Waar het gaat om het referendum en de afspraken met de burgers, om hun
het mandaat te geven iets al dan niet te verwerpen, is het voor mij reden
genoeg, dat dan "ja" "ja" is, en "nee" "nee". Een motiveringsonderzoek naar
het waarom van het "ja" of "nee" is dan ruis. Ik vind het ook heel
verbazingwekkend, dat juist de D66-fractie dat gaat gebruiken om de uitslag
eventueel niet-bindend te verklaren, ongeacht het geweten.
(De heer TEN HAVE: Het gaat om de interpretatie van de uitslag,
die geheel los staat van het voor het referendum gevoerde debat over
de vraag in welke mate de uitslag bindend is.)
Bindend is bindend. Ik vind het juist sportief dat de heer Houterman stelt
dat hij tegen het referendum is, maar dat hij de uitslag als deze er eenmaal
is bindend acht.
(De heer TEN HAVE: De heer Houterman heeft meer gezegd.
Daarbij heb ik mij expliciet aangesloten.)
Het gaat erom dat het stemmotiveringsonderzoek voor de D66-fractie een
interpretatie geeft aan de uitslag.
(De heer TEN HAVE: Voordat men een besluit neemt, moet men
weten hoe de mensen erover denken. De verordening vereist het
nemen van een nieuw besluit na het referendum. Ik wil derhalve die
gegevens hebben teneinde een goed nieuw besluit te nemen conform
de redenering van mevr. Schutte.)
Mag ik u dan de volgende vraag stellen? Op het moment dat u die
afweging moet maken, dient u toch te raden gaan bij uw eigen geweten en
hoeft u toch niet nog een keer middels een onderzoek de informatie te
verkrijgen die wij al maanden kennen vanuit de debatten, vanuit het
referendum en vanuit de inspraakverordening.
(De heer TEN HAVE: Weet u dan waarom de inwoners de
stadsprovincie hebben verworpen? Waren zij tegen de opdeling van
de stad, of waren zij tegen de stadsprovincie? Geeft u daar eens
antwoord op.)
De opdeling van de stad, terwijl de stadsprovincie geen alternatief was
om de bestuurlijke processen te verbeteren in de samenwerking tussen de
gemeenten. Wij hebben de discussie meegemaakt en onze oren open
gehouden. Wij hebben echter ook een mandaat aan de kiezers gegeven om
hun mening te geven. De PvdA-fractie vindt dan, dat "ja" "ja" is en "nee"
"nee".
Voor het D66-amendement inzake het aantal handtekeningen geldt
hetzelfde als voor het amendement van de VVD-fractie inzake de drempel.
Wij steunen het VVD-amendement inzake het openbaar vergaderen.
De heer SPIT: Mijnheer de Voorzitter. Mag ik u erop wijzen dat de
wethouder heeft betoogd dat het in het belang van de stad en de
verordening is, de interpretatiediscussie met de minister tot aan de Hoge
Raad uit te vechten, terwijl u het niet in het belang van de stad vindt om de
verordening voor vernietiging voor te dragen? U vindt de uitkomst van de
discussie dan ook niet zo belangrijk.
De heer HOUTERMAN: Mijnheer de Voorzitter. Ik dien een gewijzigde
motie in met betrekking tot de enquêtes. Mede naar aanleiding van de
gevoerde discussie kan ik mij ermee verenigen dat de enquête niet op de
dag van het referendum zelf moet worden gehouden. Ik heb de periode nu
opengelaten. Het essentiële van deze motie is, dat wij in enigerlei stadium
van het proces, net als bij de verkeersenquête, de mening vernemen van
belanghebbenden die niet kiesgerechtigd zijn. Naar aanleiding van de
reactie van mevr. Hoogland merk ik op, dat de VVD-fractie altijd heeft
gesteld dat wij bij een referendum niet automatisch de uitslag overnemen,
in dier voege dat wij niets meer doen. Het besluit is dan verworpen, maar
er moet vervolgens een nieuw besluit komen. Daarvoor is de D66-motie
benodigd, want dan moeten wij weten waarom men zo heeft gestemd. Voor
het nieuwe besluit zijn elementen uit enquêtes nodig. Wij zeggen niet: een
referendum betekent "nee" ten aanzien van het onderwerp, maar wij volgen
het Deense systeem. In Denemarken is na een tweede referendum
uiteindelijk de toetreding tot de Europese Unie tot stand gekomen. Kiezers
vinden niet dat gemeenteraadsleden moeten ophouden met hun werk als zij
"nee" zeggen in een referendum, maar vragen om een nieuw besluit. Dat
nieuwe besluit kan marginaal of sterk afwijken. Het slechtste dat men in de
politiek kan doen, is niets doen. Dat mag nooit de consequentie zijn van een
referendum.
(Mevr. SCHUTTE: Wat u nu zegt, is niet helemaal waar, want de
D66-fractie koppelt het stemmotivatieonderzoek wel aan de uitslag.)
Dat is omdat na de uitslag een nieuw debat moet komen over wat men
gaat doen, quo vadis.
(De heer TEN HAVE: Men moet een nieuw raadsbesluit nemen. Dat
staat in de verordening.)
(Mevr. SCHUTTE: Dan komt er een nieuw besluitvormingstraject.
Het is dan toch veel zindelijker om in dat traject weer op enig
moment een meningspeiling te verrichten.)
De handreiking aan u is dat dit niet op dag van het referendum zelf
gebeurt en dat het ook niet openbaar wordt gemaakt voordat de uitslag van
het referendum bekend is. Dan bestaat het gevaar dat er ruis ontstaat. Het
kan heel goed enkele dagen na het referendum plaatsvinden, waardoor het
"ruisprobleem" wordt opgelost. In ieder geval kunnen wij niet zeggen dat wij
na een referendum niets hoeven te doen. Gaarne verneem ik van de
wethouder, als bewust voorstander van het referendum, haar argumenten
om het amendement op het voorstel-Schutte niet aan te nemen en dat te
optimaliseren, zodat een te hoge opkomstdrempel in de toekomst door
landelijke invloeden wordt voorkomen, waardoor uw gekoesterde
instrument een lege huls zou blijken te zijn. Dan krijgen wij namelijk
opkomstdrempels die te hoog zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat de
wethouder het amendement niet zou omarmen.
(De heer KÖHLER: In vergelijking met het voorstel van mevr.
Schutte wordt in uw voorstel in ieder geval voor de komende twee
jaar de drempel verhoogd.)
Het gaat mij niet om de korte termijn, maar om de vrees voor het jaar
1998, waarvan iedere voorspelling een historisch hoge opkomst aangeeft.
(De heer KÖHLER: Uw voorstel luidt bewust niet om er altijd 28%
van te maken. U hebt een voorstel voor een opkomstdrempel van
30% ingediend.)
Ik heb een waardevrij gemiddelde genomen. Ik heb ook niet 40%
voorgesteld, zoals de VVD-fractie zou willen. Ik heb een loepzuiver
gemiddelde genomen. Ik denk wel eens met u mee, ik ben niet altijd uw
tegenstander.
De motie-Houterman (nr. 437), ingetrokken zijnde, maakt geen
onderwerp van behandeling meer uit.
De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
34ø Motie van 4 september 1996 van het raadslid Houterman inzake het
houden van enquêtes onder niet-kiesgerechtigden (Gemeenteblad afd. 1,
nr. 438, blz. 2294).
De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Mag ik aannemen dat de
referendumverordening niet van toepassing is op een referendum over
IJburg of de Noorder-IJplas? Tijdens de wedstrijd mag men de regels
immers niet veranderen en de referendumaanvragen waren al
binnengekomen voordat de Raad de verordening heeft veranderd. In
tegenstelling tot de bevolking staan de stadsdeelraden in het algemeen
onwillig tegenover het houden van referenda. Daarom heb ik mijn motie
ingediend. Het is voor de bevolking een formaliteit of het weiland De Vrije
Geer al dan niet een grootstedelijk project was. Dat weet men amper. Het
onderwerp als zodanig was van typisch lokale aard en het was derhalve
meer geëigend om op stadsdeelniveau een referendum over te houden.
Wanneer men dat in de toekomst zou doen, zou men de verleiding
terugdringen om oneigenlijk gebruik te maken van het argument dat het
vanwege spoed niet mogelijk is.
De heer VAN BOMMEL: Mijnheer de Voorzitter. Aan mevr. Hoogland
werd zoëven gevraagd of het referendum over de stadsprovincie ging over
de opdeling van de stad of over de stadsprovincie als nieuw bestuurlijk
lichaam. Zij antwoordde, dat het ging over het opdelen van de stad. Velen
hebben dat gedacht, maar niemand kan het bewijzen. Met zekerheid kan
niemand daarover iets zeggen. Ik steun de moties over een
stemmotiveringsonderzoek en enquêtes, omdat wij nu nog steeds niet weten
waar men op die dag precies tegen was. Dat is nog nooit tot achter de
komma, of zelfs maar tot voor de komma, benoemd. De meeste andere
moties zal ik niet steunen.
Met betrekking tot de opmerking dat mijn motie overbodig zou zijn, wijs
ik erop dat indien IJburg en eventueel de Noord-Zuidlijn worden
afgewezen, er dan in Amsterdam voor het eerst echt sprake zou zijn van
een crisis. Het betreft immers twee heel belangrijke projecten die het
College zich in het programakkoord heeft voorgenomen, waarmee heel veel
geld is gemoeid en waardoor belangrijke problemen zouden kunnen worden
opgelost. Er zou een nieuwe situatie ontstaan wanneer beide voorstellen
worden afgewezen. Dan zouden wij voor het eerst zeer goed moeten
nadenken over referenda en procedures. Indien de wethouder bedoelt, dat
wij na een referendum over deze onderwerpen sowieso grondig evalueren
en eventueel de verordening weer aanpassen, wil ik de motie wel intrekken,
want dan zijn wij het eens.
De heer TEN HAVE: Mijnheer de Voorzitter. Het is een verhelderende
tweede termijn. Bij interruptie heb ik al een toelichting gegeven op mijn
voorstel voor een stemmotiveringsonderzoek. Ik constateer dat het in deze
Raad weer ergens over gaat. De D66-fractie en ook de VVD-fractie zijn
voorstanders van een representatieve democratie met maximale participatie.
Ik meen, dat mevr. Schutte en mevr. Hoogland voorstanders zijn van een
directe democratie. Dat is een verschil van mening. Overigens steunen wij
de methode-Schutte wel, maar dan volgens de redenering die het College
naar voren heeft gebracht en niet
zoals mevr. Schutte deze heeft gemotiveerd.
Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Mijnheer de Voorzitter. De
meest cruciale vraag is die van de heer Van Duijn, of hij mag aannemen dat
de besluiten over IJburg en het structuurplan niet onder deze verordening
vallen. Dat mag hij niet. Wij wijzen het CDA-amendement over artikel 1.4
af. Met betrekking tot het VVD-amendement inzake de opkomstdrempel
kiest het College liever voor een rechtstreekse koppeling aan de helft-plus-
één, dan aan een indirecte vaststelling van een drempel. Wij menen dat
rechtstreekse koppeling de legitimiteit van de uitslag verhoogd. Het
wezenlijke verschil is dat model-Schutte van opkomst naar uitslag gaat.
(De heer HOUTERMAN: Ons voorstel heeft betrekking op de
gemiddelde opkomst naar uitslag.)
Het gemiddelde betekent juist het indirecte en wij kiezen voor een
rechtstreekse koppeling. Ik ben verheugd dat de heer Houterman met mij
meedenkt en mij gered heeft. Vanzelfsprekend kunnen de vergaderingen in
het openbaar worden gehouden. In het algemeen vindt in commissies de
beraadslaging om tot een beslissing te komen achter gesloten deuren plaats,
maar verder zijn alle vergaderingen openbaar. Het College stelt derhalve
voor het VVD-amendement over de openbaarheid van vergaderingen over
te nemen. Tijdens het debat heb ik mijn mening over de enquêtes gegeven,
nu moet de Raad zich daarover maar uitspreken. Ik wijs de heer
Houterman erop, dat een gedeelte van de referendumverordening, te weten
de startnotities, door de Raad moet worden vastgesteld. Bij elk afzonderlijk
onderwerp kan men aangeven of daarin al dan niet enquêtes opgenomen
zouden moeten worden. In die zin is de VVD-motie over enquêtes
overbodig en raadt het College de motie ook af. Het is mogelijk een
referendum over het referendum te houden. Dat blijft binnen onze
verordening een initiatief van de burger. Indien burgers ontevreden zouden
zijn geweest over model-Schutte, hadden zij een initiatief kunnen nemen,
waardoor de werking van de verordening was opgeschort en de oude
verordening blijven bestaan. Het College raadt de VVD-motie over het
referendum af.
(De heer HOUTERMAN: Wij vragen of het College een advies aan
regering wil uitbrengen.)
Daar kom ik op terug. Wij wijzen de motie van De Groenen af. De
argumenten daarvoor zijn reeds gegeven. Ten aanzien van de evaluatie van
referenda bedoel ik nadrukkelijk de termen van de SP-fractie in de
ingetrokken motie. De D66-fractie stelt voor terug te gaan naar een
opkomstdrempel van 14.000 handtekeningen. Het College blijft echter bij
het standpunt dat vanuit de zware procedure wel is gesteld dat het een
groot aantal is, maar de comités hebben ook naar voren gebracht dat zij
eigenlijk geen referenda willen, maar daarentegen aandringen op een
heldere, transparante en doorzichtige besluitvorming. Het College blijft bij
het aantal handtekeningen dat in de huidige verordening is opgenomen. Ten
aanzien van het stemmotiveringsonderzoek blijft het College bij de
voorliggende voorstellen. Het College stelt voor dat de Raad niet overgaat
tot het vast opnemen van stemmotiveringsonderzoeken.
De motie-Van Bommel (nr. 441), ingetrokken zijnde, maakt geen
onderwerp van behandeling meer uit.
De discussie wordt gesloten.
De heer HOUTERMAN (orde): De tweede overweging van onze motie
dient te worden geschrapt.
De VOORZITTER deelt mede dat in motie nr. 438 de tweede
overweging is komen te vervallen.
Mevr. SCHUTTE (stemmotivering): De GroenLinks-fractie zal tegen het
amendement van de fracties van het CDA en de VVD stemmen, aangezien
wij een limitatieve opsomming beschouwen als maximale helderheid voor de
burgers over de vraag waarover wel en niet een referendum kan worden
gehouden. Wij zijn tegen het VVD-amendement inzake de opkomstdrempel
van 30%. Wij zijn voorstander van het VVD-amendement inzake het
openbaar vergaderen. Wij kunnen na het schrappen van de tweede
overweging de VVD-motie inzake enquêtes steunen. Wij zijn tegen de
VVD-motie inzake het uitbrengen van een advies over het instrument van
het correctief referendum. Bij het tweede aandachtsstreepje wordt gesteld
dat de Amsterdamse bevolking zich niet heeft kunnen uitspreken over het
instrument referendum, doch in de voordracht heb ik gelezen dat de
Amsterdammers in grote meerderheid voor een referendum zijn. Daarom
lijkt mij deze motie overbodig. Wij zijn tegen de motie van De Groenen
omdat het een autonome bevoegdheid van de stadsdelen is om een
referendumverordening vast te stellen. Wij zijn tegen het D66-amendement,
omdat niet is gebleken dat het vastgestelde aantal handtekeningen de
drempel voor een referendum verhoogt. Wij zijn tegen de D66-motie inzake
een stemmotiveringsonderzoek, omdat dit naar onze smaak nog te veel
wordt gekoppeld aan de bespreking van de uitkomst van een referendum en
omdat dit niet het juiste tijdstip is.
Aan de orde is de stemming over de ingediende amendementen.
Het amendement-Spit c.s. (nr. 434) wordt bij zitten en opstaan
verworpen.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden Bouma, Goedhart, Hooijmaijers, Houterman, Niamut,
mevr. Peters, mevr. Spier-van der Woude en Spit zich voor het amendement
hebben verklaard.
Het amendement-Houterman c.s. (nr. 435) wordt bij zitten en opstaan
verworpen.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden Bouma, Goedhart, Hooijmaijers, Houterman, Niamut,
mevr. Peters, mevr. Spier-van der Woude en Spit zich voor het amendement
hebben verklaard.
Het amendement-Houterman c.s. (nr. 436) wordt bij zitten en opstaan
aangenomen.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden Fortuné en Van Sitteren zich tegen het amendement
hebben verklaard.
Aan de stemming werd niet deelgenomen door het lid Enthoven.
Aan de orde is de stemming over het amendement-Ten Have (nr. 442).
Het amendement-Ten Have (nr. 442) wordt bij zitten en opstaan
verworpen.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden mevr. Alkema, Cornelissen, Van Duijn, Ten Have,
mevr. De Jong, Oranje en Robbers zich voor het amendement hebben
verklaard.
Aan de orde is de stemming over de ingediende moties.
Over de motie-Houterman (nr. 438) staken de stemmen.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden mevr. Alkema, Van Bommel, Bouma, Breunissen,
Cornelissen, Goedhart, Ten Have, Hooijmaijers, Houterman, Hulsman,
mevr. De Jong, Köhler, Niamut, Oranje, mevr. Peters, mevr. Princen,
Raksowidjojo, Robbers, mevr. Schutte, mevr. Spier-van der Woude en Spit
zich voor de motie hebben verklaard.
De leden Van der Aa, mevr. Agtsteribbe, Bakker, Balai, Bijlsma,
Cherribi, Van Duijn, Fortuné, mevr. Van der Giessen, mevr. Grewel, mevr.
Hoogland, mevr. Ter Horst, mevr. Irik, mevr. Krikke, Van der Laan, Levie,
Meijer, Peer, Van Sitteren, Stadig en Yalin hebben zich tegen de motie
verklaard.
Aan de stemming werd niet deelgenomen door het lid Enthoven.
De VOORZITTER: Op grond van art. 58 van de Gemeentewet vindt
herstemming over de motie plaats in de volgende raadsvergadering.
De heer HOUTERMAN (orde): Ik wil geen gebruik maken van het feit,
dat onze fractie dan één lid meer zal tellen, omdat in die vergadering de
heer Van Wijk wordt geïnstalleerd. Dan wordt de motie automatisch
aangenomen.
De heer VAN SITTEREN: De heer Enthoven zal dan ook aanwezig zijn.
De VOORZITTER: Dan zouden de stemmen dus opnieuw staken en in
dat geval zou de motie dus zijn verworpen. Dat zien wij dan wel weer!
De heer VAN DUIJN (orde): Ik trek mijn motie in om de
toekomstwaarde ervan veilig te stellen. Ik zal deze motie aan de orde
stellen bij de komende conferentie over de stadsdelen.
De motie-Van Duijn (nr. 440), ingetrokken zijnde, maakt geen onderwerp
van behandeling meer uit.
De motie-Houterman (nr. 439) wordt bij zitten en opstaan verworpen.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden Bouma, Hooijmaijers, Houterman, mevr. Peters en
mevr. Spier-van der Woude zich voor de motie hebben verklaard.
De motie-Ten Have (nr. 443) wordt bij zitten en opstaan verworpen.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden mevr. Alkema, Van Bommel, Bouma, Cornelissen,
Goedhart, Ten Have, Hooijmaijers, Houterman, mevr. De Jong, Niamut,
Oranje, mevr. Peters, Robbers, mevr. Spier-van der Woude en Spit zich
voor de motie hebben verklaard.
De heer SPIT (stemmotivering): De CDA-fractie wenst te worden geacht
tegen de voordracht te hebben gestemd.
De heer VAN DUIJN: Ik ben voor de nieuwe verordening, met
uitzondering van de nieuwe bepaling onder artikel 7.1.
Aan de orde is de stemming over de voordrachten (nrs. 398, 399, 404).
De voordracht nr. 398 wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd,
met inachtneming van de daarin als gevolg van aanneming van het
amendement-Houterman (nr. 436) aangebrachte wijzigingen en met de
aantekening dat de leden Goedhart, Niamut en Spit worden geacht tegen de
voordracht te hebben gestemd, terwijl het lid Van Duijn wordt geacht tegen
art. 7.1. te hebben gestemd.
De voordracht nr. 399 wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd;
de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2153 van afd. 1 van het
Gemeenteblad, met de aantekening dat de leden Goedhart, Niamut en Spit
worden geacht tegen de voordracht te hebben gestemd, terwijl het lid Van
Duijn wordt geacht tegen art. 7.1. te hebben gestemd.
De notitie nr. 404 wordt voor kennisgeving aangenomen.
Aan de orde is thans:
9
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 27 augustus 1996 tot
het akkoord gaan met de Overeenkomst intensieve bemiddeling Sociale
Dienst Amsterdam en de Arbeidsvoorziening Zuidelijk Noord-Holland
(gemeenteblad afd. 1, nr. 388).
Mevr. ALKEMA: Mijnheer de Voorzitter. De achtergrond van deze
overeenkomst vormen de bezuinigingen op de arbeidsvoorzieningen, terwijl
de Gemeentelijke Sociale Dienst (GSD) ons in het kader van het
grotestedenbeleid middelen ter beschikking heeft gesteld om bij het
Arbeidsbureau extra inspanningen in te kopen ten behoeve van de
doelgroep waarvoor wij staan, te weten de ingeschrevenen bij de Sociale
Dienst. Dit onderwerp wordt nu hier aan de orde gesteld, omdat het in de
commissiebehandeling van 30 mei jl. naar de mening van de D66-fractie te
onduidelijk en te onvolledig was. Het is de eerste keer, en wij weten dat het
door het jargon en de taakstellingen nooit duidelijk was of het
Arbeidsbureau zijn scores haalde. Nu wij dat zelf in de hand hebben en zelf
kunnen meeonderhandelen, moeten wij duidelijker zijn. De verwijzing naar
de Raad was riskant, omdat de zaak spoedeisend was. De wethouder heeft
mij hier ook voor gewaarschuwd, maar uiteindelijk bleek de spoedeisend-
heid wel mee te vallen en nu ligt hier een nader preciseerde overeenkomst.
Deze is duidelijker en overzichtelijker geworden, waarvoor ik mijn
complimenten uitspreekt. In korte tijd is er wel iets veranderd in de
definities; zo is "ISG" nu veranderd in reguliere, "ongesubsidieerde banen"
en het "WOB-project" heet nu het "Keerpuntproject". Ik neem aan dat het
dezelfde doelgroep en hetzelfde project betreft, maar dat het alleen in de
tussentijd een andere naam heeft gekregen.
In reactie op het advies van de afdeling Financiën, die zich zorgen maakt
over een eventueel tekort bij de financiering van de programma's, schrijft
de wethouder dat dit pas eind 1996 duidelijk zal worden. Hoe ligt de relatie
met de interne begroting van de Sociale Dienst, waarin aangegeven wordt
dat de Sociale Dienst slechts 50% van de taakstelling zal halen en dat er
een onderuitputting van 4 miljoen gulden aan programmakosten is? Wat is
het verband tussen de hier opgenomen zin en hetgeen wij recentelijk
hebben vernomen? Wanneer de Sociale Dienst maar 50% van zijn
taakstelling kan halen, kan de dienst dan wel het aantal van 12.000 halen,
dat hier wordt gegarandeerd? Gaarne krijg ik daarop antwoord. De kritiek
op het Arbeidsbureau betrof altijd het jargon waardoor men nooit precies
kon zeggen, wat de scores waren. Hier wordt gesteld dat de Sociale Dienst
verantwoordelijk is voor de trajecten, terwijl het Arbeidsbureau
verantwoordelijk is voor de bemiddeling en de plaatsing, maar ik zie dat het
Arbeidsbureau toch ook weer voor 638 trajecten verantwoordelijk is. Deze
heten dan toeleidingstrajecten, maar bij de Sociale Dienst heten deze
gewone en aanbodsversterkende trajecten. Ik verzoek u om dat in de
volgende definities ook aan te geven, omdat wij weer niet weten waar wij
mensen op moeten afrekenen. Wie is waarvoor verantwoordelijk en wat is
het verschil tussen die trajecten? Wellicht hebt u daarop nu een antwoord,
anders raad ik u aan dit bij de volgende definities ook aan te geven. Een
overeenkomst moet duidelijk zijn voor iedereen.
Ik heb begrepen dat bij de onderhandelingen de extra inspanning van het
Arbeidsbureau de bottleneck is en dat wij erop hebben gestaan dat er ook
extra personeel moest zijn, omdat men anders met het bestaande personeel
extra inspanningen moet leveren. Wat doet men dan met het bedrag van 8
miljoen gulden? Ik heb in de conceptovereenkomst gelezen dat het
Arbeidsbureau extra personeel en extra dienstverlening zal verzorgen en dat
dit uit de definitieve overeenkomst is weggevallen. Hier staat alleen maar
dat er extra inspanning boven het reguliere budget wordt geleverd. Is dat
iets wat de wethouder tussen 30 mei jl. en heden verloren heeft van het
Arbeidsbureau?
De heer HULSMAN: Mijnheer de Voorzitter. De fractie van
GroenLinks heeft een discussienotitie ingediend om de relatie met het
Arbeidsbureau middels inkooprelaties vanuit de gemeente te regelen in de
verwachting, dat wij daardoor een betere garantie zouden krijgen dat het
Arbeidsbureau zich bij uitstek zou inspannen voor die doelgroepen,
waarvan wij vinden dat zij extra hulp nodig hebben om op de arbeidsmarkt
een kans te maken. Dan gaat het met name om langdurig werklozen. Bij
toetsing van deze overeenkomst, waarmee slechts een klein gedeelte van het
budget is gemoeid dat nu als inkoopbedrag kan worden gehanteerd, aan die
criteria, blijkt dat de duur van de werkloosheid langer dan één jaar het
enige hard vastgelegde criterium is. Ik vind dat het College daarmee een te
gemakkelijke weg kiest, dezelfde weg die ook deze regering heeft gekozen
door het beschikbaar stellen van de Melkert-banen voor iedereen die langer
dan een jaar werkloos is. In het algemeen heb ik niet zoveel behoefte aan al
te starre regelgeving, maar wel aan scherpe doelstellingen. Voor mijn
fractie is dat de inzet van deze instrumenten om de mensen met de grootste
afstand tot de arbeidsmarkt een extra zet in de rug te geven en meer kansen
te bieden. Ik vind, dat wij het College moeten houden aan de uitvoering van
het programma dat hiervoor is opgesteld en dat wij bij die afrekening ook
de resultaten moeten betrekken voor mensen die beginnen vanuit een zeer
grote afstand tot de arbeidsmarkt. Dat zijn lang niet al die mensen die één
jaar werkloos zijn. Daarmee heeft men ongeveer de helft van alle
Amsterdamse werklozen te pakken. Ik nodig het College uit, in de
vervolgonderhandelingen en in zijn eigen beleid scherper toe te zien op de
definities op wie die inspanning zich moet richten en voor wie onze extra
miljoenen beschikbaar zijn. Ik heb die discussie ook gevoerd bij de monitor
werk, waarin het College in eerste instantie dit criterium ook had
weggelaten. Ik vrees dus dat dit symptomatisch is voor het beleid van het
College. Ik wijs erop, dat wij een andere inschatting maken over wie onze
hulp het hardste nodig heeft en dat wij u daarop zullen afrekenen.
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. Ik stel vast dat de Raad
heden de overeenkomst van 1996 zal passeren. Dat is rijkelijk laat. Dat
heeft te maken met het leerproces waarin de gemeente en de Raad zich
bevinden. De CDA-fractie meent dat wij nu iets te leren hebben. Tijdens de
commissiebehandeling is toegezegd, dat het er voor het jaar 1997 anders uit
zal zien. Ik mis in het tijdpad dat duidelijk wordt aangegeven dat de
commissie serieus zal worden betrokken bij het bespreken van de punten
die namens de Raad worden ingebracht in de onderhandelingen tussen de
Sociale Dienst, het RBA en de NV Werk. Op de inhoud zal ik niet ingaan,
want hierover is in de commissie al voldoende gezegd. Er heeft een
aanscherping plaatsgevonden in het voorliggende stuk. Hierover merken wij
uitsluitend nog op dat het wel een zeer langzaam leertraject is geweest voor
het College: eerst is een onvolwaardig stuk naar de commissie gegaan,
waarna een moeizame vertaling van de in de commissie genoemde
elementen volgde. Wij zullen in ieder geval in het jaar 1997 het tijdpad
maar ook de kwaliteit kritisch bezien.
Mevr. IRIK: Mijnheer de Voorzitter. Het eerste convenant tussen
gemeente en RBA over inkoopgelden ligt ter besluitvorming voor. Het is
een wettelijke plicht sinds januari jl. Dat is, zoals de heer Niamut al stelde,
een proces dat men moet ontwikkelen. Het is een goede zaak, dat wij in
staat blijken te zijn een convenant op papier te zetten. In vergelijking met
de oorspronkelijke versie in de commissie heeft het stuk aan kwaliteit
gewonnen. Het is iets duidelijker, maar wij zijn er nog niet helemaal. Voor
de PvdA-fractie geldt dat zowel nu als bij de afspraken voor het jaar 1997
streng zal worden gelet op de doelgroepen die wij bereiken en het doel
waarvoor wij inkoopopdrachten geven. Bovendien geldt, dat hoe langer de
duur van de werkloosheid, hoe meer afspraken daarover, des te beter het is.
Wij menen met dit convenant een redelijk startjaar te hebben en zullen de
toegezegde afspraken nauwlettend bewaken.
Wethouder VAN DER AA: Mijnheer de Voorzitter. De Arbeidsvoor-
ziening en de Sociale Dienst hebben jarenlang op papier samengewerkt,
terwijl iedereen in de stad wist, dat in de praktijk helemaal niet werd
samengewerkt. Zij werkten elkaar zelfs vaak tegen en cliënten werden daar
de dupe van. Al lang is geprobeerd om de samenwerking te verbeteren.
Veel projecten zijn georganiseerd om die twee diensten samen een product
aan de cliënt te laten leveren. Achteraf bezien is het echter niet zo'n succes
geworden. Ik vind het dus nog steeds de verdienste van het grotesteden-
beleid, van minister Melkert, maar ook van ons in het kader van alle
onderhandelingen over het grotestedenbeleid, dat wij een doorbraak hebben
geforceerd en dat de gemeente werk voor de moeilijkst bemiddelbaren kan
aansturen. Wij kregen deze regeling voor dit jaar heel laat. Waarom moet
het zo lang duren voordat een contract tot stand komt?
Ten eerste bestond de juridische kennis tot nog toe niet. Het betreft
contracten tussen directeuren van diensten, die het verleden met zich
meetorsen van organisaties die niet met elkaar konden of wilden
samenwerken. Daarvoor moeten veel onderhandelingen plaatsvinden.
Gaarne had ik dit ook allemaal geregeld, maar enkele zaken zijn pas goed
te regelen als de categorisering helemaal is uitgevoerd. Op dit moment is
deze nog niet uitgevoerd. Met al die beperkingen ben ik heel tevreden, dat
de gemeente deze twee organisaties kan dwingen om samen te werken. Ik
vraag er begrip voor dat dit niet van de ene dag op de andere voor honderd
procent goed kan verlopen. De in de commissie besproken aanscherpingen
vond ik zeer welkom. Ik heb voorgesteld de directeuren van de drie
betrokken organisaties te machtigen, in die sfeer de contracten bij te
stellen. Daartegen hadden sommige leden bezwaar, waarna is besloten om
de voorlopige versie naar het ministerie te zenden en de definitieve versie
aan de Raad voor te leggen.
Mevr. Alkema antwoord ik dat het inderdaad gaat om andere namen voor
dezelfde projecten. Niet alleen de inzichten schrijden voort, maar ook de
projecten. Op termijn zal "ISG" geheel verdwijnen en worden ondergebracht
in een contract, waardoor de naam verdwijnt. Met betrekking tot de zorg
over de financiën wijs ik erop, dat de programmakosten inderdaad niet
worden uitgegeven. Als u het contract echter zorgvuldig leest, zult u zien
dat Arbeidsvoorziening ook uit eigen bronnen mag putten en dat deze toch
altijd wordt betaald op gerealiseerde resultaten. Dat is de best mogelijke
beveiliging die wij er voor dit jaar in hebben kunnen leggen. Dat betekent
dat, indien Arbeidsvoorziening niet aan die aantallen komen, het geld niet
wordt uitbetaald. Dan heeft Arbeidsvoorziening een groot financieel
probleem. Wij verwachten, dat dit mechanisme de druk op de ketel zal
houden. Dat zullen wij in de gaten houden en evalueren.
Naar aanleiding van de vraag over de diverse trajecten merk ik op dat wij
groeien naar een eenheid en naar eenvoud. Wij zullen zeker in de
onderhandelingen voor het volgende contract, die veel tijdiger zullen
plaatsvinden, trachten nog verder te stroomlijnen.
Het blijft altijd heel moeilijk tot een definitie te komen van het extra
werk boven het reguliere werk van Arbeidsvoorziening. Er blijven altijd
interpretatieverschillen, maar de oplossing is gevonden in de bovenkant van
de zogenoemde D-categorie en een deel van de C-categorie. Dat moet de
arbeidsvoorziening verantwoorden. Ook daarbij zullen wij bezien of dat
scherp genoeg is, dan wel of het moet worden bijgesteld. In de scherpst
mogelijke termen, zoals het nu te definiëren valt, betreft dit werk waarvan
Arbeidsvoorziening vond dat de gemeente het maar moest doen.
Wij hebben vaak gesproken over het door de heer Hulsman naar voren
gebrachte punt van de werkloosheidsduur van één jaar. Natuurlijk zouden
wij liever direct ook resultaten behalen bij mensen die al twee, drie jaar of
nog veel langer werkloos zijn. De realiteit is echter dat datgene wat
daarvoor nodig is - vaak scholing - en de eisen heel anders zijn. Ik stel
mij voor eerste jaar tevreden met het maximaal realiseren van de
doelstellingen voor een zo groot mogelijk deel van de D-categorie en met
het conformeren aan de door de minister gestelde criteria, namelijk dat ene
jaar. Als dit beleid een succes wordt en wij de mensen kunnen plaatsen,
kunnen wij stap voor stap proberen, ook andere groepen, mensen die een
grotere afstand tot de arbeidsmarkt hebben, in banen te plaatsen. Daarvoor
zal ik mijn uiterste best doen. Ik zal de commissie daarover uitgebreid
rapporteren. Ik zou het zeer onverstandig vinden om nu bij de Melkert-
banen de doelstellingen zo ver te leggen, dat wij nagenoeg zeker weten dat
wij deze niet kunnen halen. De doelstelling om vooral langduriger
werklozen te helpen, wordt geen moment uit oog verloren. Het is echter
voor mij een brug te ver om deze direct het eerste jaar als criterium te
nemen.
De heer Niamut zeg ik toe, dat wij de commissie het komende jaar in een
veel eerder stadium zullen betrekken bij de uitgangspunten voor de
onderhandelingen. Het resultaat zullen wij zorgvuldig aan de commissie
voorleggen.
(De heer NIAMUT: Ik bedoel dit jaar. Wij moeten dit jaar spreken
over de onderhandelingen voor het jaar 1997.)
Wij spreken over hetzelfde. Het gaat om het contract voor het jaar 1997.
De onderhandelingen daarover moeten zeer binnenkort, in 1996,
plaatsvinden. Ik streef naar afronding voor 31 december a.s., maar ben
mede afhankelijk van de drie directeuren. Ook mevr. Irik heeft gezegd, dat
het een langzaam leerproces is, maar het is toch een manier van
benadering. Rekening houdend met de lange traditie en geschiedenis van
deze organisatie, ben ik echt verbaasd over de grote snelheid van de
ontwikkelingen. Ik vind het een prestatie van die organisaties met hun
verleden dat zij zo snel in beweging komen.
Mevr. PETERS: Mijnheer de Voorzitter. Ondanks onze blijvende zorg
over het begrip "langdurig werkloos", dat volgens de VVD-fractie niet
synoniem is met een werkloosheid van één jaar of langer, maar dankzij de
overtuiging dat de Raad zich tijdig zal kunnen uitspreken over de
overeenkomst voor het jaar 1997, kunnen wij instemmen met de voordracht.
De heer HULSMAN: Mijnheer de Voorzitter. Het gaat ons erom dat de
ambitie is gericht op de langdurig werklozen. Het gaat er niet om, vriendjes
te worden met Arbeidsvoorziening, maar de langdurig werklozen aan het
werk te helpen. Daarvoor zijn de Melkert-banen ingesteld. Het gaat er niet
om de Melkert-banen vol te krijgen, maar om het instrument zodanig te
hanteren dat wij maximaal langdurig werklozen aan het werk kunnen
helpen. Dat betekent dat ook de gemeente als hoedster van deze groep
moet optreden. De Sociale Dienst is derhalve de eerstaangewezene om
kandidaten aan te leveren. Ik benadruk daarom nogmaals, dat dit ook een
opdracht voor de gemeente zelf is, haar taak vanuit de Sociale Dienst beter
te verrichtten, opdat kandidaten worden aangeleverd en vervolgens
bemiddeld.
(Wethouder VAN DER AA: Daarover bestaat geen enkel verschil
van mening. Indien men in de praktijk bij een startjaar zou mogen
kiezen tussen het omzetten van de helft of meer van de Melkert-
banen, omdat het criterium te hoog lag, en het starten in het eerste
jaar, opdat de banen in ieder geval ook gevuld kunnen worden door
de minder langdurig werklozen, dan kiest het College ervoor te
zorgen dat de banen gevuld zijn. Dat betekent toch, dat veel
Amsterdammers weer aan het werk komen. Als u deze prioriteit
anders zou willen leggen, moet u dat zeggen, hoewel het mij zou
verbazen.)
Wellicht hadden wij bij de aanvang de prioriteit anders gelegd. Vanaf het
allereerste moment heb ik gewezen op het grote probleem, dat zou ontstaan
als de toeleiding van langdurig werklozen niet zou worden georganiseerd.
De wethouder heeft er anderhalf jaar over gedaan om dit op gang te
krijgen. Misschien kon dit niet sneller, maar de wethouder heeft mij er niet
van overtuigd dat daaraan het maximale is gedaan.
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb de toezegging
gehoord van de wethouder om bij de eerste commissievergadering in 1997
een stuk aan ons voor te leggen met de intentie-overeenkomst tussen de
verschillende bedrijven. Ten tweede kan deze intentie-overeenkomst na
commissiebehandeling voldoende worden geamendeerd.
Aan de orde is de stemming over de voordracht (nr. 388).
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1842 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.
Aan de orde zijn de benoemingen.
De VOORZITTER nodigt de leden Bouma, mevr. Alkema en mevr.
Princen uit, met hem het bureau van stemopneming te vormen.
Benoemd worden tot:
Lid van de Plassenraad Recreatieschap Vinkeveense Plassen (nr. 390):
J.S. Raksowidjojo.
Lid van de Rekeningen-commissie (vacature-mevr. Agtsteribbe):
mevr. J.M. Hoogland.
Ingeleverd zijn 38 biljetten, waarvan 1 blanco.
De heer Raksowidjojo is benoemd met 36 stemmen voor en 1 stem tegen.
Mevr. Hoogland is benoemd met 35 stemmen voor en 2 stemmen tegen.
Algemeen directeur Gemeentevervoerbedrijf en statutair directeur MEA
NV (nr. 401).
Deze voordracht wordt even aangehouden.
De VOORZITTER dankt de leden van het bureau van stemopneming
voor de hem verleende hulp.
De vergadering wordt om 15.35 uur geschorst tot 19.30 uur.
 |
