Bron: Raad Type document: Notulen Onderwerp: Raadsvergadering 12-06-96 Datum publicatie:12-06-1996 Datum Raad:12-06-1996 Tekst: OPENBARE VERGADERING OP WOENSDAG 12 JUNI 1996. Aanwezig: de leden Van der Aa (PvdA), mevr. Agtsteribbe (PvdA), mevr. Alkema (D66), Bakker (D66), Balai (PvdA), Van Bommel (SP), Bouma (VVD), Bijlsma (PvdA), Cherribi (PvdA), Cornelissen (D66), Van Duijn (De Groenen), Enthoven (CD), Fortun‚ (CD), mevr. Van der Giessen (D66), Goedhart (CDA), De Grave (VVD), mevr. Grewel (PvdA), Ten Have (D66), Holvast (GroenLinks), mevr. Hoogland (PvdA), Hooijmaijers (VVD), mevr. Ter Horst (PvdA), Houterman (VVD), Hulsman (GroenLinks), mevr. Irik (PvdA), mevr. De Jong (D66), K”hler (GroenLinks), mevr. Krikke (VVD), Van der Laan (PvdA), Levie (PvdA), Meijer (PvdA), Niamut (CDA), Oranje (D66), Peer (VVD), mevr. Peters (VVD), mevr. Princen (GroenLinks), Raksowidjojo (GroenLinks), Robbers (D66), mevr. Schutte (GroenLinks), Van Sitteren (CD), mevr. Spier-van der Woude (VVD), Spit (CDA), Stadig (PvdA) en Yalin (PvdA). Afwezig: het raadslid Graman (Onafh.) Middagzitting op woensdag 12 juni 1996. Voorzitter: mr. S. Patijn, burgemeester, later drs. J.H. van der Aa, wethouder. Secretaris: mevr. drs. M. Sint. De vergadering wordt om 13 uur geopend. De VOORZITTER: Ik deel u mede, dat de vergadering van heden zich tot een middagzitting zal beperken. Vervolgens heeft de heer Spit mij gevraagd, een vraag te mogen stellen betreffende een actualiteit. De heer SPIT: Ik vernam eerst vandaag dat ons ex-raadslid van GroenLinks, nu lid van de Tweede Kamer, mevr. Oedayraj Singh Varma kortelings voor haar huis in Amsterdam werd opgewacht en in elkaar is geslagen. Ik zou deze gelegenheid willen aangrijpen om mijn afschuw daarover uit te spreken en ik hoop dat de Raad en de Voorzitter dat willen bevestigen. Ik verzoek de Burgemeester al het mogelijke te doen om uit te zoeken niet alleen wie de daders zijn, maar ook of het een politiek georganiseerde actie is geweest en ons daarvan verslag te doen. Tekenen van instemming. De VOORZITTER: Ik begrijp uit de bijval, dat de heer Spit namens u allen heeft gesproken. Ik zal overeenkomstig het verzoek ons regionaal korps vragen, mij zo snel mogelijk de stand van het onderzoek te laten weten en ik zal verslag uitbrengen aan de Raad met daarbij het antwoord op de vraag die de heer Spit mij heeft gesteld. Aan de orde is de agenda: 1 Notulen van de raadsvergaderingen op 15 en 29 mei 1996. De notulen van de raadsvergadering, gehouden op 15 mei 1996 worden ongewijzigd goedgekeurd. De goedkeuring van de notulen van de raadsvergadering van 29 mei 1996 wordt aangehouden. 2 Mededeling van de ingekomen stukken. 1ø Adres van mevr. B. Overbeek, namens het actiecomit‚ Tippelzone Nee van 22 mei 1996 inzake de tippelzone aan de Theemsweg. Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te stellen ter afdoening. De heer VAN BOMMEL: Ik verzoek dit adres te behandelen in de Commissie voor Algemeen Bestuurlijke en Juridische Zaken. De VOORZITTER: Ik heb geen bezwaar. Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor Algemeen Bestuurlijke en Juridische Zaken. 2ø Adres van mevr. B. de Wit van 23 mei 1996 inzake de invoering van een klachtenreglement en een methode van klachtafhandeling, te beginnen bij de Dienst Stadstoezicht. Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening. 3ø Adres (ongedateerd), namens Mokum Mobiel '99, inzake de toekomst van het Mr. Visserplein. Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening. 4ø Adres van L. Bijsmans, namens de bewonerscommissie Boelelaan, van 24 mei 1996 (ingekomen 30 mei 1996), houdende verzoek het Elzenbosje en omgeving voor recreatie te bewaren. Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening. 5ø Adres van mevr. A. Versnel, namens de basisschool Oscar Carr‚, van 30 mei 1996, houdende verzoek om financi‰le ondersteuning, in relatie tot de door voornoemde school gevoerde actie voor de familie Gms. Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te stellen ter afdoening. De heer SPIT: Ik verzoek u, het antwoord op dit adres in de Commissie voor Algemeen Bestuurlijke en Juridische Zaken aan de orde te stellen. De VOORZITTER: Ik heb daartegen geen bezwaar. Ik heb de commissie inmiddels al een kopie gestuurd van de brief van de staatssecretaris mevr. Schmitz inzake deze familie. Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening; van de wijze van afdoening zal mededeling worden gedaan aan de Commissie voor Algemeen Bestuurlijke en Juridische Zaken. 6ø Adres van K. Baars, namens de huurdersvereniging Tuindorp Oostzaan, van 24 mei 1996 inzake de "ontluisterende" toekomstplannen voor Tuindorp Oostzaan. Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres te betrekken bij de door hen in te dienen voorstellen ter zake. De heer VAN DUIJN: Het verbaast mij een beetje dat het College over dit punt voorstellen ter zake wil doen, want volgens valt deze kwestie onder de verantwoordelijkheid van de deelraad Noord. De vereniging protesteert tegen de voorgenomen sloop van woningen in Noord. Wij kennen geen voorstellen van het College en ook niet de competentie van het College. Wethouder STADIG: Ik denk dat de heer Van Duijn gelijk heeft. De VOORZITTER: Het adres wordt dan verwezen naar het College ter afdoening. Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening. 7ø Adres van K. van Es (ingekomen 31 mei 1996), houdende verzoek tot het houden van een overzichtsexpositie van zijn kunstwerken. Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening. 8ø Adres van het bestuur van de Stichting Stedelijke Bewonersorganisatie Woningbedrijf Amsterdam van 31 mei 1996 inzake het huurbeleid, de investeringsopgave, het differentiatiebeleid en het toezicht op toegelaten instellingen. Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor Volkshuisvesting, Stadsvernieuwing, Ruimtelijke Ordening en Grondzaken. 9ø Adres van H. Kruk van 2 juni 1996 inzake het rijden van autobussen in de Sint Antoniesbreestraat. Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te stellen ter afdoening. De heer BIJLSMA: Ik stel voor, een afschrift van het antwoord te zenden aan de Commissie voor Verkeer enz. Wethouder BAKKER: Ik heb geen bezwaar. Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening. Van de wijze van afdoening zal mededeling worden gedaan aan de Commissie voor Verkeer, Milieu, Cultuur en Monumentenzorg. 10ø Adres van mevr. M. Emmelot, N. Nijmeijer en H. Frinsel van 4 juni 1996 inzake het verzoek tot sluiting van verffabriek A. Bok en Zonen BV op de Bloemgracht. Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te stellen ter afdoening. De heer BREUNISSEN: Ik verzoek dit adres te behandelen in de Commissie voor Verkeer enz. Het betreft een brandgevaarlijk bedrijf waarvan de Raad van State onlangs de milieuvergunning heeft vernietigd. De heer VAN DUIJN: Ik ben het daarmee eens. De VOORZITTER: Ik stel voor in die zin te beslissen. Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor Verkeer, Milieu, Cultuur en Monumentenzorg. 11ø Adres van J. van Veen van 5 juni 1996 inzake de voorgenomen sloop van vier panden in stadsdeel De Pijp. Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening. 12ø Adres van mevr. M. van Wageningen, namens de tuingroep De Molukken, van 3 juni 1996 inzake de toekomst van het volkstuincomplex in relatie tot de uitbreidingsplannen van het Wetenschappelijk Centrum Watergraafsmeer. Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres te betrekken bij de door hen in te dienen voorstellen ter zake. De heer K™HLER: Ik wijs erop, dat het College hier kennelijk vooruitloopt op een nog te nemen raadsbesluit, dus dat wij voorstellen ter zake zullen krijgen. Is dat juist? Wethouder STADIG: Dat klopt. Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen, teneinde het te betrekken bij de door hen in te dienen voorstellen ter zake. 13ø Adres van A. de Loor, namens de Stichting Adviesburo Drugs, van 11 juni 1996 inzake het coffeeshopbeleid. Besloten wordt, dit adres te betrekken bij de desbetreffende voordracht, punt 7 van de agenda. De VOORZITTER: Ik stel voor, thans eerst na te gaan, welke punten van de agenda zonder discussie en hoofdelijke stemming kunnen worden afgedaan. Conform besloten. 3 Stand van zaken regiovorming. Er zijn geen mededelingen. Punt 4 wordt even aangehouden. 5 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 30 mei 1996 tot omvorming van het Bureau Maatwerk tot een zelfstandige gemeentelijke tak van dienst (Gemeenteblad afd. 1, nr. 258, blz. 1193). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1199 van afd. 1 van het Gemeenteblad. De punten 6 en 7 worden even aangehouden. 8 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 30 mei 1996 tot wijziging van de Verordening parkeerbelastingen 1994 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 250, blz. 1169). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1170 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 9 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 30 mei 1996 tot wijziging van de Zeehaven- en kadegeldverordening Amsterdam 1996 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 251, blz. 1176). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1177 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met dien verstande, dat in de verordening moet worden opgenomen: " b art. 7, tweede lid, onder a, komt te luiden als volgt: a een zeeschip, met andere bestemming dat in de gemeente komt uitsluitend van de inklaring of de uitklaring ter vervulling van de vereiste douaneformaliteiten op de Oostelijke Handelskade, de De Ruijterkade of de Petroleumhaven, mits het schip in de gemeente niet langer verblijft dan vier uren;" en dat in de verordening de volgende tekst vervalt: " c aan art. 7, tweede lid, wordt het volgende onderdeel toegevoegd: d een zeeschip dat in de gemeente Amsterdam komt ten behoeve van de inklaring of de uitklaring ter vervulling van de vereiste douaneformaliteiten en/of om te bunkeren op de bunkerstations Slurink Zwaans en Smits Kolenhandel (Amsterdam-Rijnkanaal, Van Megen (Amsterdam-Noord) of Josta (Silo IJdijk), mits daarvan onmiddellijk bij aankomst schriftelijk aan het College van Burgemeester en Wethouders wordt kennis gegeven en het schip in de gemeente niet langer verblijft dan vier uren;" 10 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 4 juni 1996 tot uitvoering van de Wet herverdeling wegenbeheer; wijziging van de Verordening op de stadsdelen (Gemeenteblad afd. 1, nr. 276, blz. 1253). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1255 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 11 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 30 mei 1996 tot verkoop percelen grond en water te Breukelen, in beheer bij Gemeentewaterleidingen (Gemeenteblad afd. 1, nr. 265, blz. 1214). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1215 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 12 Voordrachten van Burgemeester en Wethouders van 30 mei 1996 tot voorbereiding van een parti‰le herziening van: a het bestemmingsplan Valkenburgerstraat e.o. en het bestemmingsplan VaRa-strook (Mr. Visserplein) (nr. 244); b het bestemmingsplan Haarlemmerbuurt (percelen Haarlemmerstraat 106Ä108) (nr. 247). (Gemeenteblad afd. 1, nrs. 244 en 247, blz. 1157 en 1164). De voordrachten worden zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien de besluiten, vermeld op de blz. 1158 en 1165 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 13 Voordrachten van Burgemeester en Wethouders van 30 mei 1996 tot aanschaffing van een onderwijsleerpakket en meubilair voor: a de bijzondere basisschool De Eilanden, Schiemanstraat 2 (nr. 253); b de bijzondere basisschool Oostelijke Eilanden, Kraijenhoffstraat 10 (nr. 254). (Gemeenteblad afd. 1, nrs. 253Ä254, blz. 1184 - blz. 1186). De voordrachten worden zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien de besluiten, vermeld op de blz. 1185 en 1186 van afd. 1 van het Gemeenteblad. De punten 14 en 15 worden even aangehouden. 16 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 30 mei 1996 tot het aangaan van een overeenkomst inzake de aansluiting van IJ-boulevard-oost op de rijksweg A10 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 255, blz. 1187). De heer VAN DUIJN (stemmotivering): Ik ben ten aanzien van deze wegaansluiting van mening, dat wij over voldoende oppervlakte aan autowegen beschikken om in Amsterdam overheen te bouwen, zodat wij dit niet nodig hebben. Ik stem dan ook tegen de voordracht. De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1187 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de aantekening, dat de heer Van Duijn geacht wil worden, tegen de voordracht te hebben gestemd. 17 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 30 mei 1996 tot de aanleg van verkeerslichteninstallaties op de kruispunten Scheldeplein en Amstelveenseweg Ä Kalfjeslaan (Gemeenteblad afd. 1, nr. 263, blz. 1211). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1212 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 18 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 30 mei 1996 tot vervangen en aanpassen van verkeerslichteninstallaties met bijkomende werken (Gemeenteblad afd. 1, nr. 264, blz. 1212). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1213 van afd. 1 van het Gemeenteblad. De punt 19 en 20 worden even aangehouden 21 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 30 mei 1996 tot het aanbrengen van een inbouwpakket, verhuizing en aanschaffing van nieuw meubilair in de te huren kantoorruimte in het pand Jodenbreestraat 3Ä49 ten behoeve van de Stedelijke Woningdienst Amsterdam en de Dienst Ruimtelijke Ordening en onder andere de verhuizing van onderdelen van de Stedelijke Woningdienst Amsterdam naar het Wibauthuis (Gemeenteblad afd. 1, nr. 257, blz. 1189). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1191 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 22 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 30 mei 1996 tot aanwijzing van een woonwagenlocatie in het kader van de opheffing van het woonwagencentrum De Rolleman aan het Voorlingplantsoen in Osdorp (Gemeenteblad afd. 1, nr. 248, blz. 1165). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1166 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 23 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 30 mei 1996 tot het beschikbaar stellen van een krediet voor het verrichten van voorbereidende werkzaamheden ten behoeve van het project IJburg (Gemeenteblad afd. 1, nr. 262, blz. 1209). De heer VAN DUIJN (stemmotivering): Ik vind dat het verlenen van dit krediet te ver vooruitloopt op het definitieve besluit na een referendum over IJburg. Ik ben tegen de voordracht. De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1210 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de door de heer Van Duijn gevraagde aantekening, dat hij geacht wil worden tegen de voordracht te hebben gestemd. 24 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 30 mei 1996 tot het verlenen van een bijdrage aan de volkstuinvereniging Linnaeus als compensatie voor de opgeheven voorziening voor personenvervoer, waarbij jaarlijks een busje en de benodigde brandstof beschikbaar werden gesteld (Gemeenteblad afd. 1, nr. 261, blz. 1206). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1207 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 25 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 30 mei 1996 tot vaststelling van hogere waarden dan gesteld in de Wet geluidhinder ten behoeve van het bestemmingsplan Circus-exploitantenterrein Oosterringdijk (Gemeenteblad afd. 1, nr. 260, blz. 1203). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1205 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 26 Notitie van Burgemeester en Wethouders van 30 mei 1996 inzake de inrichting van het besluitvormingsproces met betrekking tot IJburg (Gemeenteblad afd. 1, nr. 274, blz. 1233). De notitie wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1236 van afd. 1 van het Gemeenteblad. De heer ENTHOVEN (orde): Bij agendapunt 14 meldde mevr. Agtsteribbe zich als eerste spreekster en accepteert u de heer Van Bommel als tweede spreker. Bij agendapunt 7 doet u dat niet bij mij. Bij dit punt zegt u dat u de grootte van de partijen zult volgen. Ik heb mij bij dat punt ook als spreker gemeld. De VOORZITTER: Daar zit geen systeem achter. De heer Goedhart is bij punt 7 de eerste spreker omdat hij de notitie heeft ingediend. Ik heb verder nog niemand genoteerd en ik stel voor, volgens de grootte van fracties te gaan spreken. Aan de orde zijn de benoemingen. De heer TEN HAVE: Ik wijs erop, dat op het stembiljet geen aanduiding is aangegeven of het een man of een vrouw betreft. Het is nadrukkelijk ons beleid om dat wel te doen. De VOORZITTER: Mogen wij u die gegevens na afloop verstrekken? Mevr. IRIK: Ik wil eraan herinneren, dat ik naar aanleiding van een soortgelijk voorstel heb gemeld, dat de tijd dat wij alleen witte mannen benoemden voorbij was. De wethouder zou nu echter wellicht meteen elke twijfel kunnen wegnemen. De heer NIAMUT: Het lijkt mij het beste, de biljetten terug te nemen en aan het verzoek te voldoen. De VOORZITTER: Ik ben het daarmee eens. De benoemingen zullen op een later tijdstip plaatsvinden. 4 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 30 mei 1996 tot vaststelling van het Reglement inzake de uitoefening van bevoegdheden als aandeelhouder, benoeming van commissarissen en informatie aan de Gemeenteraad ten aanzien van de NV Werk Amsterdam (Gemeenteblad afd. 1, nr. 259, blz. 1201). De heer HULSMAN: Mijnheer de Voorzitter. Daar waar de Raad een aantal bevoegdheden overdraagt aan een naamloze vennootschap is het van belang om vast te stellen, welke bevoegdheden door de Raad van een zodanig belang worden geacht dat de Raad die zelf zou willen blijven uitoefenen. In de voordracht wordt voorgesteld, dit ten aanzien van een aantal punten in principe te doen, maar er wordt een procedure voorgesteld die naar de mening van mijn fractie onnodig ingewikkeld is en daarom ook belemmeringen opwerpt die niet opgeworpen behoeven te worden om die bevoegdheden door deze Raad te laten uitoefenen. Mijn fractie stelt daarom voor, het tweede lid van art. 1, waarin staat dat pas als een lid van de commissie daarom vraagt, deze Raad zijn bevoegdheden aan zich trekt, te vervangen door de simpele formulering dat deze bevoegdheden door deze Raad worden uitgeoefend. Ik dien een amendement ter zake in. De VOORZITTER deelt mede, dat is ingekomen: 27ø Amendement van 12 juni 1996 van het raadslid Hulsman om te bepalen dat bepaalde bevoegdheden door de Raad worden uitgeoefend (Gemeenteblad afd. 1, nr. 321, blz. 1431). Het amendement wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen. Mevr. IRIK: Mijnheer de Voorzitter. Naar mijn mening zijn de gepresenteerde spelregels tussen College en Raad die tot nu toe zijn gepresenteerd ten aanzien van de NV Werk Ä daar gaat het om Ä tot nu toe keurig geregeld, ook wat betreft de uitgangspunten, want wij kunnen over alles meepraten. Ik vind, dat gezien de toch wel vrij stringente bepalingen in de Gemeentewet over de bevoegdhedenverdeling tussen Raad en College deze voordracht als een aanvulling moet worden gezien. Ik heb niet de indruk dat het de bedoeling van het College is om informatie aan sommige fracties te onthouden. Wij achten derhalve het amendement overbodig. Wethouder VAN DER AA: Mijnheer de Voorzitter. Bij het optuigen van de NV Werk Amsterdam hebben wij heel zorgvuldig een balans proberen te vinden tussen de zelfstandige bevoegdheid van de NV en de rol van de Raad en het College. Dan stuit men onder andere ook op het probleem van wat het College doet en wat de Raad doet. In de Raad is een voorstel aan de orde geweest om daarvoor een algemene mandateringsregeling te maken voor alle gemeentelijke bedrijven, maar dat is niet gelukt. Voor de NV Werk Amsterdam hebben wij nu een praktische regeling gevonden, die naar mijn mening in de eerste plaats in de praktijk gunstig werkt omdat het College een aantal taken heeft. Wij willen echter de rol van de Gemeenteraad niet uitschakelen. De regeling geeft elk lid van de Gemeenteraad op elk moment de gelegenheid om daarom te "piepen". Ik vind dat wij een zeer zorgvuldige evenwichtige regeling die in de praktijk goed werkt en die de rechten van de Raad volledig in stand houdt. Ik acht derhalve dit amendement ongewenst. (De heer K™HLER: Kunt u mij vertellen, hoe ik als lid van de Raad, maar niet in uw commissie zittend, dit dan naar de Raad kan "piepen"?) Als dat een praktisch probleem zou zijn, zou ik u ter wille willen zijn door nader te bekijken, hoe wij alle raadsleden daarvan op de hoogte zouden kunnen stellen. Ik ga ervan uit, dat alle stukken altijd ter inzage liggen, maar als dat onvoldoende zou zijn, wil ik wel een nadere procedure voorstellen teneinde ervoor te zorgen dat elk raadslid kan zijn ge‹nformeerd. De heer HULSMAN: Mijnheer de Voorzitter. Dat is precies wat in mijn amendement wordt voorgesteld, namelijk de procedure die wij daarvoor kennen in dit huis, dus publikatie in het Gemeenteblad, waardoor alle raadsleden en eventueel ook alle andere betrokkenen op de hoogte zijn en de Raad een besluit kan nemen; het betekent in de praktijk voor de meeste gevallen nauwelijks iets, maar het geeft in elk geval de mogelijkheid om iedereen die zich ermee wil bemoeien, de ruimte daarvoor te geven en het niet afhankelijk te maken van een actie van een lid van een commissie. Er zijn ook partijen die in die commissie niet optreden of die op de een of andere manier door de omvang van hun fractie daar niet zijn vertegenwoordigd. Ik vind datgene wat de wethouder nu als noodverband wil leggen onnodig; mijn amendement is het beste verband dat men kan aanbrengen. Wethouder VAN DER AA: Mijnheer de Voorzitter. De heer Hulsman gaat ervan uit, dat maximale besluitvorming bij de Raad ook het meest effectief is. De discussie bestaat reeds lang en in de praktijk werkte de mandaatregeling voor dit soort zaken. Wij hebben nu voor een zeer zorgvuldige tussenoplossing gekozen, die de rechten van de Raad in feite in niets belemmert. Het lijkt mij een zeer nadelige gang van zaken om daarvoor formeel een andere weg te kiezen; die komt ook niet overeen met de werkelijkheid. (De heer HULSMAN: Ik vind toch, dat de wethouder op zijn minst een poging zou moeten wagen om de nadelen van die weg uit te leggen en mij ervan te overtuigen dat die zo zwaar wegen dat zij voor een zeer speciaal voor dit doel bedachte redenering aanleiding geven.) Ik wijs u erop Ä dat heb ik al uitgelegd Ä dat het ook helemaal niet voor dit doel is bedacht. Het is een probleem dat in de praktijk al bestaat. De Raad kan onmogelijk alle besluiten van alle bedrijven waarin de gemeente commissariaten heeft, in de praktijk dit soort beslissingen nemen. In de praktijk bestaat een mandateringsregeling. Er is een voorstel in de Raad geweest om dat te formaliseren; het probleem is ook nooit ontkend, maar het is moeilijk om het goed te krijgen. Ik doe nu een voorstel om het voor de NV Werk als eerste ook feitelijk te formaliseren. Ik vind het een evenwichtig en goed voorstel. (De heer K™HLER: Als lid van de Commissie voor Gemeente- bedrijven vraag ik mij af, of wij bij enig gemeentebedrijf ooit hebben besloten om de overdracht van aandelen niet meer onderhevig te maken aan een raadsbesluit; daarvan is mi niets bekend.) (Mevr. IRIK: Naar mijn mening bepaalt de Gemeentewet dit soort besluitvorming over aandelen; dat onderdeel komt dus terug. Men kan met een dergelijk setje spelregels nooit onder de Gemeentewet uit en het is om die reden dat ik het amendement overbodig vind.) (De VOORZITTER: Mevr. Irik heeft gelijk. Er is in de Gemeentewet een algemene vaststellingsbevoegheid opgenomen waarin wordt bepaald, wie in dergelijke situaties namens de Raad optreedt.) (De heer HULSMAN: Naar mijn mening stel ik juist datgene voor wat in de Gemeentewet staat en stelt het College iets anders voor.) (De VOORZITTER: U hebt gelijk.) (De heer HULSMAN: Als ik gelijk heb, zou de Raad dit zich op dit moment ook bewust moeten zijn.) (Mevr. ALKEMA: De wethouder deed een toezegging aan de heer K”hler, dat hij een oplossing zou vinden, in die zin dat alle leden van de Raad op de hoogte zou zijn, zodat elk lid zijn aandeelhouderschap zou kunnen waarmaken. In verband met mijn stemgedrag wil ik weten, hoe dat voorstel er concreet uitziet.) De heer K”hler heeft gevraagd, hoe alle raadsleden in staat kunnen zijn om te weten wanneer zij een dergelijk signaal moeten afgeven. Zij moeten dan in staat zijn om die informatie te krijgen. Ik heb gezegd dat, als dat een probleem is en die informatie niet ter inzage ligt, ik graag nog met een nader voorstel ter bespreking in de commissie kom teneinde ervoor te zorgen dat elk raadslid die informatie tot zich kan nemen. (Mevr. ALKEMA: Een raadslid dat geen zitting heeft in de commissie moet ook recht van dit gebruik kunnen maken; het wordt nu beperkt tot leden van de commissie. U zou dat dan ook ruimer moeten maken. Als u dat toezegt bent u het meest democratisch voor alle raadsleden.) Ik ben het daarmee eens; dat zou het meest consequent zijn. Dit betekent, dat ik hierbij een wijzigingsvoorstel overneem waarbij alle leden van de Raad die mogelijkheid krijgen, niet uitsluitend de leden van de commissie. (De VOORZITTER: Lid 2 van art. 1 zou dan moeten luiden: "De onder a tot en met d bedoelde bevoegdheden worden uitgeoefend door het College van Burgemeester en Wethouders in overeen- stemming met de commissie van advies voor Werk enz. Indien ‚‚n of meer leden van de commissie, dan wel enig ander lid van de Raad daarom in een concreet geval verzoeken, oefent de Gemeenteraad de bedoelde bevoegdheid uit.") (De heer HULSMAN: Ik had een koninklijker weg voorgesteld, maar het komt in feite op hetzelfde neer. Ik hoop dat de praktijk zal leren dat mijn weg beter was, maar ik ga hiermee wel akkoord.) (Mevr. PETERS: Wat is nu het verschil tussen publikatie in het Gemeenteblad en het nog bedenken van een zodanig voorstel dat elk lid van de Raad van de stukken kennis kan nemen?) Het verschil is dat, als de Raad een besluit moet nemen, altijd bij elk punt de volledige procedure moet worden doorlopen. Nu kan het College een besluit nemen, het College zorgt ervoor dat dit bekend wordt gemaakt en dan kan er desgewenst worden "gepiept". Dit betekent dus, dat men niet altijd verplicht die hele bureaucratische procedure behoeft te doorlopen; de commissie wordt dan wel voor veel hamerstukken gesteld. De kern is dus een effectievere besluitvorming tot stand te brengen, die in de praktijk meestal ook zo werkt. Omdat dit de Raad, gezien de mandatering aan het College, uiteindelijk de mogelijkheid zou ontnemen om zijn rechten uit te oefenen, kan men het ook omdraaien. In principe kan het College het doen, maar het moet ervoor zorgen dat het bekend is en elk raadslid kan er dan bezwaar tegen maken. Elk raadslid krijgt dan nog de mogelijkheid om per besluit het mandaat even terug te trekken. Deze wijziging poogt de democratische rechten van de Raad in stand te houden. (De heer HULSMAN: Ik trek mijn amendement in.) Het amendement-Hulsman (nr. 321), ingetrokken zijnde, maakt geen onderdeel van de behandeling meer uit. De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1202 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de door de Voorzitter mondeling aangebrachte wijziging. 6 Notitie van Burgemeester en Wethouders van 30 mei 1996 inzake leeftijdsdiscriminatie in verordeningen e.d. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 266, blz. 1217). De heer SPIT: Mijnheer de Voorzitter. Normaal vindt hier de discussie plaats tussen de Raad en het lid van het College, dat een voorstel indient. Ik wil dat vandaag niet doen, want wij bespreken nu een goede notitie en daarin staan veel zaken die juist zijn en ook tegen het besluit als zodanig heb ik geen bezwaar. Ik wil alleen zien, of ik in dit geval de Raad ervan kan overtuigen, dat de conclusie verder moet gaan dan wat in de voordracht staat, namelijk dat wij naar de toekomst moeten kijken. Om de Raad daarvan te overtuigen heb ik een motie opgesteld die in haar overwegingen mijn gedachtengang volgt. Ik heb de Voorzitter gevraagd, die motie voor de behandeling van dit agendapunt reeds te verspreiden, zodat de raadsleden, als zij daarvoor belangstelling hebben, die gedachtengang kunnen volgen. De normale gang is, dat men een betoog houdt en dat dan aan de hand daarvan een motie wordt ingediend, maar in dit geval wil ik de motie gebruiken als leidraad voor mijn betoog. Iedereen kent art. 1 van de Grondwet, waarin staat dat men niet mag discrimineren op grond van ras, leeftijd, godsdienst, geslacht enz. De Hoge Raad heeft gemeend, aan het woord discriminatie nog een definitie moest toevoegen, luidende: "Het maken van onderscheid op grond van een bepaald kenmerk zonder dat daarvoor een redelijke en objectieve rechtvaardigingsgrond aanwezig is." De vraag is dan of, als men zegt dat iemand een bepaalde vergoeding niet krijgt omdat hij of zij 65 jaar is, daarvoor ook, behoudens het alleen noemen van de leeftijd, een objectieve rechtvaardigingsgrond aanwezig is. Ik wijs erop, dat men alleen een rechtvaardigingsgrond nodig heeft voor iets wat eigenlijk niet goed is. Iets wat in wezen goed is, behoeft niet meer te worden gerechtvaardigd. De Hoge Raad erkent derhalve door het woord rechtvaardigingsgrond te gebruiken, dat het maken van onderscheid op leeftijd in wezen onjuist zou kunnen zijn. Welke rechtvaardigingsgrond vindt dan De Hoge Raad? Die raad vindt die alleen maar in de redenering, dat niet kan worden gezegd dat de regel dat een dienstbetrekking eindigt bij het bereiken van de 65-jarige leeftijd, niet langer in overeenstemming is met de rechtsopvatting van brede lagen van de bevolking. Daarin zit de opening die de Hoge Raad zichzelf geeft voor beslissingen in de toekomst. Als die rechtsopvatting gaat veranderen, kan ook de beslissing van de Hoge Raad veranderen en wordt het in de ogen van die raad wel discriminatie. De opening naar de toekomst is dus van belang. De Centrale Raad van Beroep volgt eenzelfde redenering en spreekt op een bepaald moment uit, niet uit te sluiten dat hij op termijn het hanteren van de 65-jarige leeftijd als verplicht einde van een arbeidzaam leven alsnog in strijd met art. 1 van de Grondwet zal achten. Het valt mij overigens op, dat deze nog duidelijker uitspraak niet voorkomt in deze notitie aan de Raad, wel in de commissiestukken. Die Centrale Raad van Beroep stelt dus ook, dat het op termijn zeer wel mogelijk is dat er sprake is van discriminatie. Ik ben ervan overtuigd dat er voor de Gemeenteraad van Amsterdam een taak ligt om als opinieleider op te treden om die omslag in het rechtsgevoel van brede lagen van de bevolking tot stand te brengen. Ik stel nu dan ook voor om nu, op basis van dit soort overwegingen uit de wachtgeldregeling voor gemeenteraadsleden de leeftijdsgrens te schrappen. Men kan dan raadslid zijn tot na de leeftijd van 65 jaar en als men er daarna dan uitstapt en men plotseling de inkomsten kwijtraakt of omdat men niet weer wordt gekozen, krijgt men geen gewenningstermijn aan het lagere inkomen en men krijgt ook geen mogelijkheid om te proberen, een ander inkomen op te bouwen. Dat is er allemaal niet om de enkele reden dat men 65 jaar is. Dat is in mijn ogen nog altijd leeftijdsdiscriminatie, maar de Hoge Raad meent dat dit in het rechtsgevoel van de samenleving geen bezwaar is. (De heer K™HLER: Kunt u dan in uw overwegingen ook betrekken dat om de enkele reden dat men 65 jaar is, dan een AOW-uitkering begint en dat dit enig verband heeft met de Uitkeringsverordening?) Dat is de zaak omdraaien. (De heer K™HLER: Bekijkt u de zaak dan eens van die kant.) Het is niet zo, dat, als men in een verzekeringsvoorwaarde een bepaling opneemt dat op een bepaald moment moet beginnen, spreekt men in het contract af, dat premiebetaling omslaat in een uitkeringssituatie; het moet ergens beginnen en dat heeft men geregeld op het moment dat de 65-jarige leeftijd begint. Dat is een regeling die niets met discriminatie te maken heeft, want het is geen achterstelling, geen ongelijke behandeling. Iedereen die 65 jaar is, komt er immers voor in aanmerking. Iedereen die nog geen 65 jaar is, blijft premie betalen. Ik ben echter van mening, dat de Gemeenteraad de opinieleidersrol kan vervullen en dat wij daarbij kunnen stimuleren dat mensen van 65 jaar en ouder deel uitmaken van de vertegenwoordigende democratie. Dat wordt dan niet tegen de mensen gebruikt als het gaat om uitkeringen, maar dat dat tenminste een gelijke situatie oplevert. Ik denk, dat door die laatste reden de VVD-fractie mij graag wil volgen en bereid was de motie mede te ondertekenen. Uiteraard hoef ik hier hun motieven daarvoor niet aan te geven; de heer Houterman is daartoe zelf heel goed in staat. De VOORZITTER deelt mede, dat is ingekomen: 28ø Motie van 12 juni 1996 van de raadsleden Spit en Houterman om de leeftijdsgrens, opgenomen in de artikelen 3 en 8 van de Verordening uitkerings- en pensioenvoorzieningen voor gemeenteraadsleden, af te schaffen (Gemeenteblad afd. 1, nr. 322, blz. 1431). De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen. De heer HOUTERMAN: Mijnheer de Voorzitter. De vasthoudendheid van de heer Spit heeft de VVD-fractie altijd gestimuleerd om hem, niet alleen moreel, maar ook materieel te steunen, met name op het punt van de positie van de 65-plussers. Wij hebben alle waardering voor de wijze waarop het College in de notitie de zaak in kaart heeft gebracht. Ik denk ook, dat het College voor de volle 100% gelijk heeft dat wij nergens discrimineren op punten waar dat niet is geoorloofd. Wij zouden vanmiddag echter niet de discussie willen aangaan over wat is geoorloofd, maar wel wat wenselijk is. Vanuit dat wenselijkheidscriterium hebben wij met name gekeken naar de toekomstige participatie van senioren in onze Gemeenteraad en wij zouden ook willen stimuleren, dat mensen in de toekomst op 66-, 67- of 68-jarige leeftijd wellicht voor de eerste keer tot raadslid worden benoemd. Dat zijn dan mensen die al officieel met pensioen zijn en in het kader van hun tweede of derde carriŠre alsnog hun entree doen. Aangezien het voor raadsleden niet gaat om salarissen maar om tegemoetkomingen en het daarom geen precedent schept ten aanzien van andere beloningssystemen zoals CAO's, WAO- en WW-uitkeringen, doen wij gaarne mee met het voorstel van de heer Spit om het leeftijdscriterium ten aanzien van gemeenteraadsleden te laten vervallen teneinde in de komende tijd veel 65-plussers bij alle politieke partijen te mogen ontmoeten en vanuit het gelijkheidscriterium een gelijke beloning in de sfeer van een tegemoetkoming, pensioen- voorziening en uitkering na aftreden te stimuleren. De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter Leeftijdsdiscriminatie is niet minder erg dan ander vormen van discriminatie. Het probleem vormen niet eens zozeer de gemeentelijke verordeningen, maar de mentaliteit waaruit die discriminatie voortkomt. Dat is er een die de ervaring en mensenkennis van ouderen minder waardeert dan jeugd en de jeugdige eigenschappen. Het lijkt mij juist dat in een organisatie juist een combinatie van al die eigenschappen van jongeren en ouderen een sterk punt is en het lijkt mij dan niet slim om ouderen, ook als zij zouden willen blijven, er toch uit te zetten. Er staat de gemeente ook niets in de weg, ambtenaren ook na hun 65ste jaar door te laten werken als zij dat zouden willen. De Verordening uitkerings- en pensioenvoorziening voor gemeenteraadsleden kent inderdaad twee artikelen die naar leeftijd discrimineren; de heer Spit heeft die al genoemd, te weten de artikelen 3 en 8. Uit de notitie van het College heb ik begrepen, dat dit voortkomt uit de gevestigde gedachte dat het raadslidmaatschap een nevenfunctie is; men krijgt dan geen salaris, doch slechts een tegemoetkoming voor gederfde inkomsten die men uit hoofde van zijn eigenlijke beroep ontvangt. Naar mijn mening is dat een achterhaald uitgangspunt waarmee de gemeentelijke democratie niet is gediend. In de Gemeentewet staat terecht, dat de Raad aan het hoofd van de gemeente staat, maar hoe kunnen raadsleden die slechts parttime hun raadslidmaatschap vervullen voldoende inhoud aan hun functie geven om deel van het hoofd van de gemeente uit te maken? (De heer HOUTERMAN: Kent u een raadslid dat deze functie parttime vervult? Ik denk toch wel wat wij er allen 30 tot 40 uren per week er aan besteden.) Ik wil niet zeggen dat er hier mensen zijn, die daarin tekortschieten, maar in vind wel, dat de wettelijke bepalingen zoals die in het stuk van het rijk worden genoemd, uitgaan van een verkeerde fictie, namelijk dat het een nevenfunctie zou zijn. (De heer HOUTERMAN: Men kan er nog andere functies naast doen, maar het is geen parttime functie.) Volgens de rechtspositieregelingen van het rijk is het wel een nevenfunctie en daaruit volgt dan een verkeerde gedachtengang. Men moet het niet zien als een aanval op wie dan ook, maar op een verkeerde regeling in Den Haag. Daaruit vloeit voort, dat raadsleden geen salarissen doch slechts een tegemoetkoming. De reden waarom ik dit punt benadruk is, dat als men een goede inhoud wilt aan de democratie komt en aan de samenspraak van met de bevolking Ä als men wil dat de Raad het hoofd van de gemeente is Ä de fictie moet vervallen dat het raadslidmaatschap een nevenfunctie is. Het zou een volwaardig politiek ambt moeten zijn. Ik ben het dus eens met de stelling van de heer Spit, dat een raadslid na de 65- jarige leeftijd recht heeft op een uitkering. Ik vraag het College, of het in a l zijn contacten met het rijk hierover de stelling wil aanvechten, dat het raadslidmaatschap een nevenfunctie is en dat het raadslidmaatschap wordt erkend als een volwaardig politiek ambt. Ik dien een motie ter zake in. De VOORZITTER deelt mede, dat is ingekomen: 29ø Motie van 12 juni 1996 van het raadslid Van Duijn inzake een verzoek aan het College om te pleiten voor de stelling dat het raadslidmaatschap in een grote stad geen nevenfunctie is, maar een volwaardig politiek ambt (Gemeenteblad afd. 1, nr. 323, blz. 1432). De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen. De heer MEIJER: Mijnheer de Voorzitter. Wij weten met welke inzet de heer Spit in de commissie van advies met de andere vertegenwoordigers het debat over dit onderwerp leeftijdsdiscriminatie heeft gevoerd, met name toegespitst op de uitkeringsregeling voor raadsleden, waarom het vanmiddag eigenlijk in hoofdlijnen gaat. Ik ga in grote lijnen met zijn redenering mee, maar ik deel niet in de conclusie. Als men kijkt naar de argumentatie van de Hoge Raad kan men niet stellen, dat er op dit moment sprake is van leeftijdsdiscriminatie, juist vanwege het feit dat de Hoge Raad verwijst naar het rechtsgevoel zoals dit onder brede lagen van de bevolking leeft en daarin is nog steeds die leeftijdsgrens van 65 jaar een zeer belangrijke hoeksteen, een van de pijlers waarop het sociale zekerheidsstelsel in Nederland is gebaseerd. De heer Spit heeft natuurlijk gelijk als hij verwijst naar de Centrale Raad van Beroep Ä men kan ook verwijzen naar de discussies die hierover in de Tweede Kamer plaatsvinden Ä dat dit onderwerp in beweging is. In de commissie van advies is al geconstateerd, dat het niet een kwestie is van wel of niet kunnen, maar vooral een kwestie van wel of niet willen. Ik koppel daaraan dan de vraag, of het wel verstandig is, het te willen. Daarmee kom ik dan op de afweging die voor mijn fractie doorslaggevend is geweest, namelijk de opmerking van de heer Spit inzake de rol van de Raad opinieleider. Men kan dan de vraag stellen, of het verstandig is Ä ik voorspel dat de discussie op dit gebied in de komende jaren zal toenemen Ä als de Raad van Amsterdam, al of niet als opinieleider, voor de eigen raadsleden een regeling te treffen. Is het dan wellicht niet beter, te zeggen, dat wij ons wat terughoudender opstellen en dat wij eerst de resultaten van het maatschappelijk debat afwachten, om dan op basis daarvan onze stappen zetten ten aanzien van de leeftijdsgrens van 65 jaar. Wij zullen op dit moment de motie-Spit c.s. (nr. 322) niet steunen. De heer ROBBERS: Mijnheer de Voorzitter. Beide redeneringen hebben kernen van waarheden in zich. Ten aanzien van de vraag of wij voor onszelf een trend moeten zetten dan wel moeten volgen en of wij een beslissing moeten nemen voor deze kleine kring, menen wij dat er geen bezwaar kan zijn tegen het zetten van een trend. Als wij verwachten dat met pensionering in het algemeen de grenzen gaan verschuiven en er flexibele pensioneringsleeftijden zullen ontstaan, is het de vraag of wij voor ‚ ‚n concrete situatie, ook nog uitsluitend voor deze eigen Gemeenteraad, de keuze moeten maken en een eindleeftijd moeten bepalen. Dat is niet nodig, want men kan op alle leeftijden worden gekozen en er is geen maximum-, maar ook geen minimum-periode dat men lid van de Raad kan zijn. Waarom zou er dan wel voor de voorzieningen plotseling een onderscheid moeten worden gemaakt tussen degenen die op een bepaalde leeftijd het lidmaatschap be‰indigen en degenen die een andere leeftijd hebben? Het is een ingreep vanuit een systeem dat voor deze Raad geen rol speelt. Het is dus niet een vergelijking met de 65-jarige leeftijd van algemeen pensioen; daarvan geldt, dat tevoren afspraken zijn gemaakt en dat iedereen wordt gepensioneerd. Wij zijn voor flexibilisering daarvan en wij overwegen voor de onderhavige voorstellen de suggestie van de heer Spit te volgen. De VOORZITTER: Er is veel waardering uitgesproken aan het adres van de heer Spit; ik sluit mij daar graag bij aan. Ik meen, dat de heer Spit met een grote hardnekkigheid heeft bijgedragen aan de onderhavige notitie en die naar zoals hij zelf zegt een volledig beeld geeft van de huidige situatie. In de verschillende sessies van de Commissie voor Algemeen Bestuurlijke en Juridische Zaken is dat besproken: dit is het beeld, het is volledig en dat wordt door de heer Spit ook niet bestreden. De conclusie geeft de stand van het gewas weer zoals dat op dit moment groeit. Aan de orde is de vraag, niet zozeer of er iets op basis van de huidige wetgeving moet gebeuren, maar of wij in een discussie opinieleider zouden moeten worden. Bij de heer Spit mondt dat uit in een motie, waarop ik later zal ingaan. De heer Houterman heeft gevraagd, of het wenselijk is dan wel of het geoorloofd is. Wat wij doen is natuurlijk geoorloofd; dat is volstrekt helder. Niemand heeft bestreden dat de Raad van Amsterdam bij de vaststelling van de Verordening uitkerings- en pensioenvoorziening raadsleden in strijd met het geldend recht heeft gehandeld. De heer Spit zegt vervolgens, dat wij ook naar de wenselijke kant moeten kijken. Dat is juist; men zou inderdaad overal een voorschot op kunnen nemen. De heer Van Duijn houdt echter een heel ander betoog. Hij zegt, dat het raadslidmaatschap geen nevenfunctie, maar een volledige functie is, maar als men dat zegt moet men ook de uitkeringstermijn van maximaal twee jaar schrappen. Men moet hem of haar dan een pensioen of regeling geven die niet na twee jaar eindigen; men moet dan alle beperkingen schrappen. Wij doen dat niet, want heel uitdrukkelijk wordt gezegd, dat wij hoogstens twee jaar een uitkering verlenen in verband met het feit dat het een nevenfunctie is. Het is een kwestie van of het een, of het ander, of wij schrappen de bepaling inzake de nevenfunctie, maar dan ook die twee jaar. Dan is het een onbeperkte uitkering, want dan is het een volledige functie, met de bijbehorende regeling. Ik denk dat de heer Van Duijn in tweede termijn zal roepen, dat wij dat dan ook maar moeten doen, maar ik zou hem sterkste wil afraden wat hij uitspreekt, namelijk dat het in de grote steden zou moeten gelden. De verschillen tussen grote steden en kleinere gemeenten komt tot uitdrukking in de hoogte van de toelage die men ontvangt voor het raadswerk en die verschillen zijn aanzienlijk. In alle gevallen wordt echter nog steeds uitgegaan van een nevenfunctie. Dat ziet men met name in de lengte van de uitkering. Ik ontraad de Raad dan ook aanneming de motie- Van Duijn. (De heer VAN DUIJN: Ik begrijp uw redenering, maar bent u het niet met mij eens dat het eigenlijk onjuist is, het raadslidmaatschap niet als een volwaardig ambt aan te duiden doch slechts als een nevenfunctie?) U stelt een retorische vraag; u geeft in uw motie daarop zelf het antwoord. Als u zegt, dat het raadswerk in de grote stad zo veelomvattend is dat men dat in feite, zoals dat in verschillende grote steden in het buitenland het geval is, alleen maar fulltime kan uitoefenen zou er een rechtspositie dienen te ontstaan die volstrekt in overeenstemming is met een fulltime-functie, met alles wat daaraan vastzit. Dat is echter een omkering van wat nu het geval is. Als men bovendien naast het raadslidmaatschap andere hoofd- of nevenfuncties vervult, zou ook de raadsuitkering moeten worden verlaagd. Dat geldt nu bijvoorbeeld ook ten aanzien van de Tweede Kamer. Al die zaken moet men dan regelen. Dat is nu niet het geval en dan is dit een schot in de lucht omdat het ‚‚n aspect benadrukt, zonder op enigerlei wijze de consequenties daarvan te trekken. Ik denk ook, dat ik met een dergelijke open vraag mij niet tot minister Dijkstal zou dienen te richten. De heer Meijer heeft gevraagd, of het wel verstandig is om in een discussie die aan de orde is nu plotseling tussentijds met een wijziging te komen. Hierop zal ik antwoord geven als ik de motie van de heer Spit bespreek. De heer Robbers aanvaardt de redenering van de heer Spit; hij zal de motie van de heer Spit ondersteunen, met de argumenten die hij heeft geleverd. Ik kom aan de concrete vragen. Aan de orde is een notitie die eigenlijk op geen enkele manier enige wijziging voorstelt; er wordt slechts voorgesteld, iets voor kennisgeving aan te nemen. Formeel gezien zou ik bezwaar kunnen maken tegen de motie van de heer Spit, omdat die uitspreekt dat er twee artikelen uit iets moeten vervallen wat niet als onderwerp aan de orde is. Ik kan daarover heel flauw doen en zeggen, dat ik dan maar een voorstel tot wijziging van de verordening zou moeten voorleggen, maar ik kan dat zo niet overzien. In de notitie wordt daarover een uitvoerig betoog gehouden, maar de heer Spit onderschrijft dat betoog niet en komt tot een andere conclusie. (De heer SPIT: In de motie staat niet, die twee artikelen vervallen te verklaren, maar te doen vervallen en dat betekent dat u een voorstel moet maken dat dan aan de Raad zal moeten worden voorgelegd.) Daarin hebt u gelijk. Heel concreet betekent dit, dat u verwacht dat het College een voorstel ter zake indient. In art. 3 staat, dat degene die ophoudt raadslid te zijn, met ingang van de dag van be‰indiging van het raadslidmaatschap, voor zover hij alsdan niet de leeftijd van 65 jaar heeft bereikt, aanspraak heeft op een uitkering; dat is tenminste voor zes maanden en maximaal voor twee jaar. De heer Spit stelt nu voor, de grens van 65 jaar te laten vervallen, hetgeen betekent dat iemand die op 68-jarige leeftijd het lidmaatschap van de Raad be‰indigt en bijvoorbeeld tien jaar lid van de Raad is geweest, twee jaar uitkering heeft. De huidige regeling is, dat hij geen uitkering krijgt; hij krijgt echter wel een pensioen. (De heer SPIT: Dat zou hij anders ook krijgen; dat is daarvoor toch geen compensatie.) Concreet is de vraag, of er naast een pensioen, ook nog een uitkering moet worden verstrekt. (Mevr. GREWEL: Als men pensioen heeft, krijgt men ook AOW.) Daarmee hebben wij niets te maken want dat is een rijksregeling. Als de Raad de motie van de heer Spit aanneemt, heb ik geen andere keuze dan in een voorstel tot wijziging van de verordening vast te leggen wat de Raad wil. (De heer K™HLER: Ik heb het zo begrepen, dat de consequentie van de motie van de heer Spit is, dat er voor iemand van ouder dan 65 jaar niet alleen het recht op een uitkering na verlies van het raadslidmaatschap ontstaat, maar dat ook het recht op pensioenopbouw doorloopt, want dat is het enige wat onze verordening regelt. Dat vind ik ook het ongerijmde in de motie van de heer Spit, maar ik denk dat uw reactie daarop zal moeten worden gericht. Een pensioenuitkering heeft er verder niets mee te maken; die komt gewoon op enig moment tot stand.) (De heer SPIT: Ik erken, dat raadsleden tegenwoordig jaarlijks een bepaald bedrag krijgen om iets aan hun pensioenopbouw te doen, maar dat is niet een opbouw die pas begint als men ooit na het bereiken van de 65-jarige leeftijd de Raad verlaat; die begint op 65- jarige leeftijd omdat men gedurende een arbeidzaam leven over inkomsten een pensioen moet kunnen opbouwen. Dat is de achtergrond van het geheel en die heeft niets te maken met het moment van be‰indigen van het raadslidmaatschap.) Wij moeten elkaar nu niet voor de gek houden. De uitkering is, landelijk en ook hier, bedoeld om een raadslid een overgangstermijn te verschaffen teneinde na het vervallen van de inkomsten uit het raadslidmaatschap Ä hierbij geldt een overgangstermijn van minimaal zes maanden en maximaal twee jaar Ä te komen tot vervangende inkomsten. De reden van de bepaling waarom dit na de 65-jarige leeftijd niet meer wordt uitgekeerd is naar mijn mening dat men dan niet meer elders in het arbeidsproces wordt opgenomen, maar men direct recht heeft op pensioen. (De heer HOUTERMAN: De geest van de regeling is om iemand maximaal twee jaar de kans te geven om zijn of haar levensstijl aan te passen aan het gederfde inkomen; of men dat doet door na twee jaar een nieuwe baan te vinden of dat men stelt dat men het verdere leven genoegen neemt met een lager inkomen, is hier verder niet belangrijk. Die twee jaren zijn gewoon een overgangstijd voor inkomstenderving. Dat heeft men als men 68 jaar, maar ook als men 28 jaar oud is.) (De heer MEIJER: Volgens mij is niet de vraag aan de orde of het kan, maar of het wel verstandig en in de beeldvorming goed is, dat deze Raad, terwijl in de Tweede Kamer, de Hoge Raad en de Centrale Raad van Beroep daaromtrent discussie worden gevoerd, een voortrekkersrol speelt. Dat wekt naar mijn mening een verkeerde impressie naar buiten. De Raad regelt alleen iets voor zichzelf op een gebied waarover een maatschappelijk debat gaande. Daarom kunnen wij beter wachten op de uitkomst van die discussie dan hierop vooruit te lopen.) (De heer SPIT: Die discussie is terecht, maar heeft niets te maken met het onderwerp dat de Voorzitter aan de orde stelt, namelijk of de uitkering er moet zijn ter vervanging van een gederfd inkomen en de opbouw van nieuwe inkomsten of niet. Dat zijn twee afzonderlijke discussies en wat dat betreft is uw interruptie hier niet ter zake.) Ik vind het zo indienen van een voorstel met deze inhoud nogal wat; ik moet de motie dan ontraden. Ik wil de motie wel zo lezen, dat wordt besloten, nader te onderzoeken of het wenselijk is, de zinsnede: de leeftijdsgrens, opgenomen enz. (...) te laten vervallen. Als de motie in de huidige vorm wordt ingediend, heb ik begin september niets anders te doen dan een voordracht in te dienen, houdende het schrappen van de leeftijd van 65 jaar en twee artikelen; verder kan ik dan niets doen. Het risico bestaat dan wel dat andere overheden vinden, dat dit niet in stand kan blijven, omdat het in strijd zou zijn met de landelijke wetgeving. Ik beloof echter de indieners van de motie dat ik in september 1996 met een uitleg over de wijziging van de artikelen 3 en 8 kom. (De heer SPIT: Het onderzoek moet dan wel gaan over de inkomenspositie van ex-raadsleden en ook over het argument - hier met name door de VVD-fractie ingebracht - van de in aantal grotere vertegenwoordiging van ouderen in de vertegenwoordigende democratie; die wenselijkheid is ook uitdrukkelijk naar voren gekomen.) Daar gaat het niet over, want dat is een zaak van de partijen. Het lijkt mij niet, dat de enige belemmering voor ouderen om lid van de Raad te worden de inkomenspositie is; men zet dan de zaak op zijn kop. Ik zou graag die zaak erbuiten willen houden. De heer SPIT: Mijnheer de Voorzitter. Als u bereid bent, de mondeling door u gewijzigde motie inzake een nader onderzoek naar de wenselijkheid van het voorstel uit te voeren, ben ik bereid die versie aan te nemen. Ik wil in die richting verder en heb graag een objectief oordeel, waarbij voor mij de nadruk meer ligt op de objectiviteit dan op het oordeel. Ik steun niet de motie van de heer Van Duijn, niet omdat ik het een onsympathieke motie vind, maar hij vraagt mij wel om uit te spreken, dat ook ik vind dat het raadslidmaatschap een fulltime-functie behoort te zijn. Ik ben het daar niet mee eens; ik vind dat raadsleden met twee benen in de maatschappij moeten staan en dat zij naast het raadslidmaatschap ook een echte maatschappelijke functie moeten bekleden. De heer HOUTERMAN: Mijnheer de Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Spit. De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Het behoeft niet zo te zijn, dat wanneer het raadslidmaatschap wordt erkend als een volwaardig politiek ambt, dit uit de uitkeringsverordening zou moeten worden geschrapt. Ik stel natuurlijk niet voor, die regeling overboord te gooien voordat wij een nieuwe hebben. (Mevr. GREWEL: U herinnert zich toch nog wel dat wij de discussie over de rechtspositie van raadsleden een aantal jaren geleden hebben gevoerd en dat wij bij de Tweede Kamer erop hebben aangedrongen, dat raadsleden een rechtspositie zouden krijgen Ä wat nu niet het geval is Ä en dat dit door de Tweede Kamer is afgewezen? Raadsleden worden verondersteld, ook nog een maatschappelijke functie te hebben.) Daar hebben wij het toch over? In het Rechtspositiebesluit raads- en commissieleden wordt het lidmaatschap als een nevenfunctie beschouwd en ik stel voor, het aan te merken als een meer dan volwaardig politiek ambt. (De heer HOUTERMAN: Er is wel een verschil tussen een volwaardig en fulltime ambt.) Misschien wel, maar ik vind dat het raadslidmaatschap in ieder geval als een volwaardig ambt moet worden erkend; dat is in materieel opzicht zeker niet het geval. De raadsleden zijn in materieel opzicht gehandicapten ten opzichte van de wethouders. Raadsleden moeten er, als zij hun gezin niet te kort willen doen, er een beroep bijnemen. Met wethouders is dit niet het geval. Daaruit bestaat ook het wijd verspreide misverstand, dat niet de Raad maar het College van Burgemeester aan het hoofd van de gemeente staat. Voor raadsleden is het heel moeilijk, de race met het College bij te houden omdat zij in het algemeen over minder tijd beschikken. Daarin zou ik verandering willen brengen. Dat lijkt mij geen utopie, maar geheel in de geest van de Gemeentewet. De Raad staat aan het hoofd van de gemeente. Daarom handhaaf ik mijn motie, ook al zie ik wel in, dat de gedachte die daarin ligt vervat niet in brede kringen zal ontkiemen. De heer MEIJER: Mijnheer de Voorzitter. De PvdA-fractie steunt onderhavige voorstellen. Ik heb in eerste termijn al aangegeven, om welke reden wij de motie van CDA en VVD niet steunen. De motie van De Groenen was nieuw. Er is naar mijn mening geen verband tussen fulltime- politici en de kwaliteit van de uitoefening van de functie. Naar onze mening zijn deeltijdpolitici de beste. Wij zullen om die reden ook de motie van De Groenen niet steunen. De heer K™HLER: Mijnheer de Voorzitter. Ik wil u er wel op wijzen, dat als uw voorstel door de Spit wordt overgenomen, de overweging bij de Raad voor instelling van een onderzoek gelijk blijft, namelijk dat het schrappen van de 65-jarige leeftijd uit onze eigen verordeningen de ontwikkeling van het rechtsbewustzijn in Nederland in een goede richting leidt en als opinieleidend moet worden gezien. Mijn eerste bezwaar daartegen is, dat leeftijdsdiscriminatie kennelijk bij voorrang wordt bestreden door de inkomenspositie van de raadsleden zelf aan ter pakken. Dat geeft mij een weinig aangenaam bijgevoel in deze discussie. Dat staat ook in schril contrast met de discussie die wij over leeftijdsdiscriminatie bij de beloning van jongeren in de nieuwe Algemene Bijstandswet. Ik heb er ook inhoudelijk vrij veel moeite mee. De 65-jaargrens is in Nederland algemeen gebruikelijk, omdat die verband houdt de pensioenopbouw en de daarmee direct verbonden ingangsdatum van de aow-uitkeringen. Dat is een heel stelsel. Men kan dat ter discussie stellen en dat willen veranderen, maar door het op ‚‚n punt te willen doorkruisen, wekken wij de indruk te willen eten van twee walletjes. Ik ben benieuwd, waarom de Voorzitter daartegen niet duidelijker stelling neemt, gezien zijn eigen, uitgebreid gedocumenteerd stuk aan de commissie, waarin al die argumenten op een rijtje staan. (De heer HOUTERMAN: Ik ben het volledig met u eens waar het inkomens betreft, maar wij praten nu wel over een vergoedingensysteem. Er is er altijd bewust voor gekozen dat gemeenteraadsleden geen inkomens en geen rechtspositie hebben. Dit is een vergoedingensysteem, met alle voordelen vandien, en zie ik geen verschil tussen iemand van 38 jaar en van 68 jaar. Als het een inkomen is met een ww-uitkering, hebt u wel gelijk.) Het gaat om verschillende vergoedingen; de ene is vanwege de wegvallende inkomsten, te vergelijken met een ww-uitkering, zij het anders opgezet, maar met eenzelfde functie. Het is daarbij heel wezenlijk, of men ook over andere inkomensbestanddelen beschikt, bijvoorbeeld vanwege het feit dat men 65 jaar wordt en automatisch AOW krijgt. (De heer HOUTERMAN: Het is toch u toch ook geen criterium voor of u wel of geen andere inkomsten heeft?) Dat doet het wel. Wij hebben pas de uitkeringsverordening zodanig aangepast, dat het al of niet van andere kosten een van de wegingsfactoren zal zijn. Het tweede punt geldt de pensioenopbouw. Ik zie geen enkele ratio in het geven van een regeling voor pensioenopbouw. Het gaat om een opbouwvergoeding aan mensen boven 65 jaar, gezien het bestaande pensioensysteem in Nederland. Men kan dat allemaal overboord gooien, met alle rechten die daarbij ook horen, maar als men dat niet doet vind ik het volstrekt ongerijmd om als eerste en enige in Nederland voor raadsleden die ouder zijn dan 65 jaar vergoedingen te gaan verstrekken voor pensioenopbouw. (De heer MEIJER: Als men nu al ziet, nog los van de vraag of het al of niet wenselijk zou zijn, tot welke verwarring en onduidelijkheid deze discussie aanleiding geeft, kan men de vraag stellen of dit wel het goede moment is om over de motie van de heer Spit op het punt van leeftijdsdiscriminatie deze principi‰le discussie te voeren.) (De heer HOUTERMAN: De opening die de heer Meijer biedt is dat zijn fractie de discussie over de wenselijkheid nog eens met open vizier wil voeren. Hij heeft wellicht gelijk als hij zegt dat het misschien onverstandig is, op basis van de discussie nu over te gaan tot deze besluitvorming hierover. Ik meen dat het verstandig zal zijn, die discussie aan de hand van een door de burgemeester uit te brengen stuk binnenkort nader te laten plaatsvinden.) (De heer SPIT: Als de bedoeling van de burgemeester is, binnenkort een notitie ter zake te produceren, kunnen wij aan de hand daarvan de discussie nader voeren en is de motie niet nodig.) De VOORZITTER: Ik zal over de wenselijkheid en onwenselijkheid een notitie vervaardigen. Dit betekent, dat ik over hetgeen in het dictum van de motie staat over alle mogelijkheden die hiermee verband houden de Raad een nadere notitie zal voorleggen. Daarin zal ik een conclusie trekken in de ene dan wel de andere richting. Bestaat er, dit in aanmerking nemende, bij de heer Spit nog behoefte, de motie in stemming te brengen? (De heer SPIT: Dat is niet het geval. Ik trek de motie in.) Mijn oordeel over de motie van De Groenen blijft ongewijzigd. Ik blijf bij een afwijzing van de motie. De motie-Spit c.s. (nr. 322), ingetrokken zijnde, maakt geen onderwerp van behandeling meer uit. Aan de orde is de stemming over de motie-Van Duijn (nr. 323). Mevr. SCHUTTE (stemmotivering): Wij zullen tegen de motie van de heer Van Duijn stemmen, niet omdat wij niet de principi‰le discussie wensen over de vraag of het raadslidmaatschap een nevenfunctie is dan wel op een andere manier gewaardeerd moet worden, met alle voor- en nadelen daarvan, maar omdat wij dat op dit moment, bij de behandeling van deze notitie, allemaal onvoldoende voldragen vinden. De heer VAN BOMMEL: Ik zal de motie van De Groenen niet steunen, omdat die er kennelijk op is gericht raadsleden meer inkomsten te verschaffen. Aangezien raadsleden nu al voor een parttime baan een inkomen hebben waarvan heel veel gezinnen rond moeten komen, acht ik dit besluit absoluut overbodig. De motie-Van Duijn (nr. 323) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de heer Van Duijn zich voor de motie heeft verklaard. De notitie wordt voor kennisgeving aangenomen; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1223 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 7 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 4 juni 1996 inzake het beleid met betrekking tot coffeeshops; tevens preadvies op de notitie van het raadslid Goedhart, getiteld: Ogen open! (Gemeenteblad afd. 1, nr. 275, blz. 1243). De VOORZITTER draagt het presidium over aan wethouder Van der Aa. De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. Het CDA is voorstander van een strakker drugsbeleid, om te komen tot verbetering van de situatie van de druggebruiker en tot beperking van de overlast en criminaliteit in de stad. Met betrekking tot de hasj-coffeeshops hebben wij gepleit voor omzetting van het tot dusver gehandhaafde gedoogbeleid in een actief beheersbeleid door invoering van een vergunningenstelsel. Naar ons oordeel is dat nodig om tot een duidelijker scheiding van de markten te komen, ook in verband met het drugstoerisme en om tot een beperking van de overlast in de buurten te komen. Verder is het nuttig om chronisch hasjgebruik door jongeren te beperken en ook is een regeling nodig van wat heet de achterdeur, om de verknoping met de criminele groothandel beter in kaart te brengen. Er is daarvoor van de kant van het College in het voorjaar van 1995 een voorstel gekomen en dat is nu in aangepaste vorm in de Raad aan de orde. Dat werd ook tijd, want het jaar vertraging heeft weinig opgeleverd. Mijn fractie heeft in oktober 1995 een poging tot versnelling van de behandeling gedaan door middel van het indienen van de notitie, getiteld Ogen open! Het belangrijkste punt daarin was een compromis op het geschilpunt met betrekking tot de gecombineerde verkoop van alcohol en hasj in caf‚s. Het College komt nu met een compromis dat van ons voorstel verschilt. Het College stelt voor om aan hasjcaf‚s waar ook alcohol wordt verkocht een uitzonderingsvergunning te geven op basis van een algemene regel die de categorie‰n van caf‚s en coffeeshops scheidt. Deze regeling voldoet aan onze belangrijkste wens om te komen tot een beheersbeleid voor coffeeshops door invoering van een vergunningenstelsel. Om die reden zullen wij ons voorstel om te komen tot een uitzonderingspositie voor caf‚ s die ook hasj verkopen, door hen toe te staan alleen zwak-alcoholische dranken te verkopen, nu intrekken. Wij leggen ons neer bij uw compromis, om de zaak te versnellen, in die zin dat inderdaad van een vergunningenstelsel sprake zal zijn. Ik heb nog wel een vraag over de lijst die het College denkt te hanteren. In onze notitie is opgemerkt dat die onvolledig is. Verder is al opgemerkt dat de lijst ook onterechte vermeldingen bevat. Mijn vraag is, of het College kan garanderen dat de lijst wel compleet is waar het gaat om de caf‚s die hasj verkopen en kan mededelen, welk gebruik het verder van die lijst denkt te maken. Wij hebben in de notitie opgemerkt dat wat ons betreft de leeftijd voor verkoop aan jongeren niet verhoogd had behoeven te worden van 16 naar 18 jaar. Wij verwachten daarvan geen verbetering voor deze jongeren. Het College stelt nu, dat het van handhaving van dit verhoogde leeftijdscriterium geen aparte taak zal maken. Het zal alleen worden vervolgd wanneer er meer aan de hand is. Wij kunnen met die constructie instemmen. Wat wij missen in de voordracht is, dat exploitanten van hasj-coffeeshops, wanneer zij een vergunning krijgen, niet worden ingeschakeld bij preventie. Met betrekking tot gokgelegenheden bestaat de regeling dat eigenaren en exploitanten van dergelijke gelegenheden ook meewerken aan preventie van verslaving. Naar onze mening is het wenselijk dat een dergelijke regeling ook geldt voor eigenaren van hasj-coffeeshops. U spreekt daar niet over. Hoe denkt het College vorm te geven aan een dergelijke regeling? Wij missen verder in de voordracht een regeling voor de achterdeur van de coffeeshop. Gesteld wordt, dat er gevaar bestaat van verknoping tussen coffeeshops en criminelen die zich bezighouden met gokautomaten. Hoe zit het echter met criminelen die in de hasj-groothandel zitten? Naar onze mening is dat een veel belangrijkere factor om te regelen dan die bij gokkasten. Kan het College daarover ook nadere inlichtingen geven? Mevr. GREWEL: Mijnheer de Voorzitter. De heer Goedhart is zo vriendelijk geweest een notitie in te dienen, waarvoor wij hem danken. De heer Goedhart sprak zojuist van "uw compromis", terwijl ik bij het lezen van de nieuwe tekst sterk het gevoel kreeg, dat ik die al kende. Toen ik erover nadacht, vroeg ik mij af, of dit niet het voorstel was dat de fractie van de PvdA in de Commissie voor Algemeen Bestuurlijke en Juridische Zaken heeft gedaan. Het staat er niet bij in de voordracht, maar ik heb sterk de indruk dat ik zelf die tekst eerder heb uitgesproken. Wij betreuren het dat de Tweede Kamer niet meer heeft gedurfd. Ik neem aan dat wij de komende jaren wel meer voorstellen zullen zien waarbij Europa, het buitenland, als excuus wordt gebruikt voor gebrek aan moed en initiatief. Er zijn dingen waarover wij hier niet gaan en die wij dus ook niet kunnen regelen. Wij kunnen moeilijk softdrugs gaan vrijgeven en wij kunnen ook niet het 5-gramscriterium van de procureurs-generaal ongedaan maken. Wij kunnen ook niet de leeftijd weer verlagen naar 16 jaar. Het zijn allemaal beslissingen die het voor ons een stuk gemakkelijker zouden kunnen maken en het zou ook veel geld schelen. Met dat geld zou meer kunnen worden gedaan aan preventie enz. Zo kunnen wij ook de achterdeur niet regelen, wat anders eindelijk misschien eens was gelukt. Kortom, wij zitten met de gebakken peren en kunnen ons alleen binnen de eigen bevoegdheid van de Algemene Plaatselijke Verordening (APV) bewegen. Wij zijn er sterk voor, dat de coffeeshops een aparte categorie zullen gaan worden binnen de horeca. Daarbij hoort een persoonsgebonden exploitatievergunning. De enige manier om een en ander te handhaven is een echte sanctie. Dichttimmeren is zo'n sanctie. Aanvankelijk is gesproken van een sterfhuisconstructie en van de weeromstuit is nu in de besluitvorming aangegeven dat die er niet zal komen. Wat ons betreft komt er echter helemaal geen constructie, maar wordt uitgegaan van de lijst van april 1995. Ik heb van verschillende kanten inmiddels vernomen dat die lijst niet klopt, maar men mag er als raadslid toch van uitgaan dat, als de portefeuillehouder een dergelijke lijst verstrekt na onderzoek en inventarisatie, die lijst kloppend is. Ik ga er vooralsnog dan ook vanuit dat dit het geval is. Blijkens het rapport-Van Traa en het onderzoek van prof. Fijnaut zijn de grote georganiseerde criminelen bijna allemaal begonnen in de drugshandel en zijn horeca en coffeeshops aantrekkelijk om te kopen en ermee te handelen. De lijst is destijds opgesteld en wij weten dus dat die zaken niet allemaal plotseling uit de grond zijn gestampt nu er een besluit van de Gemeenteraad dreigt te komen. Die lijst kan derhalve nu als uitgangspunt worden genomen en de betrokkenen kunnen, als zij daarvoor in aanmerking komen, een vergunning krijgen. Er zullen wel enige zaken worden gesloten omdat zij er vanwege een incidentje niet voor in aanmerking komen. Daarmee zeg ik echter nog niet dat het totaal aantal coffeeshops daarmee voorgoed vermindert. Het kan zijn dat er over drie jaar behoefte is aan het dubbele aantal en het zou ook kunnen zijn dat zij vanzelf verdwijnen. Dat is een kwestie van vraag een aanbod en daarin heb ik geen beslissende stem. Wij zullen wel zien hoe het zich ontwikkelt. In ieder geval is er nu wel een voorlopig maximaal aantal, namelijk die van de lijst. Er is geharrewar geweest over gecombineerde verkoop van alcohol en drugs. Er was een lijst van 102 caf‚s die ook softdrugs verkochten. Wij hebben dan ook gesteld, dat ook die lijst als uitgangspunt dient te worden genomen. Wij willen softdrugs, gezien het onderzoek van de Commissie- Van Traa en de heer Fijnaut, niet vrijgeven. Wij willen die echter ook niet verbieden. Zij geven geen extra overlast en een en ander is gemakkelijk te handhaven. Laten wij dus nu ook met die lijst maar beginnen. Wij zien dan wel hoe dat terrein zich ontwikkelt. Het is eigenlijk jammer, dat wij niet verder kunnen gaan. Een regeling voor de achterdeur zou heel mooi zijn, maar binnen de marges die wij hebben is dit een compromis waarvan ik hoop dat de Raad het zal overnemen. De heer HOUTERMAN: Mijnheer de Voorzitter. Mijn fractie is voor een uiterst streng softdrugsbeleid wat de coffeeshops in Amsterdam betreft. Onlosmakelijk daarmee willen wij ook een heel streng en selectief vergunningenbeleid. Dat heeft naar mijn mening diverse kenmerken. In de eerste plaats is dat een duidelijke beperking van het aantal coffeeshops in Amsterdam. Naar de mening van de VVD zou in de nabije toekomst sprake moeten zijn van halvering van het aantal, namelijk van ongeveer 400 naar maximaal 200. Er moet ook geen vrijbrief zijn voor toekomstige groei. Naast die halvering willen wij met name in gebieden waar sprake is van concentratie of overconcentratie het aantal versneld en bij voorrang terugbrengen. Vanwege vooral geluidsoverlast willen wij een streng handhavings- systeem, dat geen gele kaarten kent, maar alleen rode kaarten: bij overtreding van de regels wordt niet gewaarschuwd, maar wordt onmiddellijk de vergunning ingetrokken. Ten slotte zijn wij er vanwege de preventieve werking voorstander van, het leeftijdscriterium van 16 jaar naar 18 jaar te brengen, analoog aan de regeling van het rijk. Die punten zijn naar ons oordeel onlosmakelijk verbonden aan een streng vergunningensysteem. Een belangrijk punt in de discussie daarover is de vraag of het wel of niet wenselijk, c.q. verstandig is, een scheiding te maken als het gaat om het verkopen van softdrugs en alcohol. Daarover lopen ook de meningen van deskundigen uiteen. Zowel bij de Politie als bij mensen van volksgezondheid zijn er verschillende meningen over. De portefeuille- houder heeft onder het motto van het scheiden van de bokken en de schapen gesteld dat het in eerste instantie goed is, de twee van elkaar gescheiden te houden. Die invalshoek van de bokken en de schapen spreekt de fractie van de VVD eigenlijk niet aan. Wij hebben er in de eerste plaats de Bijbel op nageslagen, waar in Mattheus 25 wordt gesproken over bokken en schapen. Velen onzer hebben vroeger ook les in biologie gehad en weten dus dat het veel belangrijker is om de bokken van de geiten te scheiden. Dat kan namelijk wel kwaad. Het is de vraag of het bij elkaar zetten van bokken en schapen veel kwaad kan. (De heer GOEDHART: Gaat het nu om een bijbelse fundering of om een biologische?) U weet dat de oorsprong van de Bijbel een niet-biologische daad was. (Mevr. GREWEL: De heer Robbers en ik hebben al lang geconstateerd dat, als men de bokken van de schapen gaat scheiden, zij eerst getrouwd moeten zijn. Het is dus: de bokken ‚n de schapen.) (De BURGEMEESTER: Waarschijnlijk gaat het om witte en zwarte schapen.) Bij het coffeeshopbeleid gaat het niet om de bokken ‚n de schapen, maar om de vraag of er zwarte schapen onder de schapen zijn, kaf onder het koren. De stelling dat er shops zijn zonder alcohol en dat dat de goede zijn en dat er ook shops zijn met alcohol en dat dat de slechte zijn, is een onvoldoende criterium. Ook onder de coffeeshops die geen alcohol verkopen zijn er die of het daglicht niet kunnen verdragen of voor veel overlast zorgen. Vanuit het oogpunt van volksgezondheid voeren wij ook het criterium aan dat er verschil is tussen het type alcohol dat men gebruikt, dus tussen sterk-alcoholische dranken en zwak-alcoholische dranken. Naar de mening van de VVD zou het dan ook verstandig zijn, een apart alcoholregime in Amsterdam te introduceren door de bestaande softdrugs-coffeeshops die een sterk-alcoholvergunning hebben te verplichten die om te zetten in een zwak-alcoholvergunning. De portefeuillehouder heeft daarbij een aantal bezwaren ge‹nventariseerd en ofschoon er voor die bezwaren wel iets te zeggen is, is het naar de mening van mijn fractie ook een kwestie van "waar een wil is, is een weg". Als een meerderheid in de Raad wil, dat in coffeeshops voortaan zwak-alcoholische dranken worden geschonken, kan dat. De Burgemeester heeft een aantal bezwaren aangevoerd, maar die zijn naar onze mening alle overkomelijk. Wij denken dat het niet alleen van belang is het aantal coffeeshops te halveren, maar ook om van sterk-alcoholische dranken terug te gaan naar zwak-alcoholische. Om bij de beeldspraak te blijven: er kan wel bokbier worden geschonken, maar geen Bokma-jenever. Die twee invalshoeken zijn voor mijn fractie van zodanig belang, dat ik een motie wil indienen waarin wordt gepleit voor in de eerste plaats halvering van het aantal coffeeshops en een toekomstige limiet van maximaal 200. In de tweede plaats stellen wij voor, van sterk- alcoholvergunningen terug te gaan naar zwak-alcoholvergunningen. De VOORZITTER, wethouder VAN DER AA deelt mede dat is ingekomen: 30ø Motie van 12 juni 1996 van het raadslid Houterman inzake een toekomstig maximum van 200 coffeeshops en een zwak-alcoholvergunning voor coffeeshops (Gemeenteblad afd. 1, nr. 324, blz. 1433). De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen. De heer ROBBERS: Mijnheer de Voorzitter. Mijn verhaal gaat over openbare orde, want het gaat hier om een voorstel, een artikel toe te voegen aan de APV. Regulering beoogt grenzen te stellen waardoor de kans op verstoring van de openbare orde en de veiligheid zoveel mogelijk wordt beperkt. Een APV is er niet om bepaalde gedragingen wel en andere niet strafbaar te stellen. Wij maken geen strafwet, maar een plaatselijke verordening. Er is justiti‰le verantwoordelijkheid en bestuurlijke verantwoordelijkheid. Het beste is dus, binnen de verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur zo weinig mogelijk, zo simpel mogelijk en zo duidelijk mogelijk regels te geven. Wat schaars is, is aantrekkelijk, maar duur. Hoe schaarser, hoe aantrekkelijker en hoe duurder; dat betekent dus ook: aantrekkelijker voor misbruik en voor een rol van de criminaliteit. Wat is de situatie op dit moment? Er is al geruime tijd een zeker evenwicht in de aantallen softdrugscaf‚s, coffeeshops en andere horecagelegenheden. Wij reguleren dit met bestemmingsplannen, leefmilieuverordeningen enz. Als een aanvrager van een vergunning aan de randvoorwaarden van die bepalingen voldoet, kan een vergunning niet worden geweigerd. Voor de grenzen hanteren wij maximum-oppervlakten in een plangebied, soms ook maximum-aantallen; soms ook worden functies wegbestemd en dan komt er een overgangsregeling. Voor het tegengaan van ongewenste ontwikkelingen hebben wij dus een verfijnd werkend systeem. Wat stelt het College ons nu voor om in de APV op te nemen? Een ruimtelijke ingreep op functies in de stad, namelijk een numerus clausus in te voeren, een thans bestaande functiecombinatie van alcohol en softdrugs uit te sluiten en een nieuwe categorie openings- en sluitingstijden in te voeren. Hoe onderbouwt het College die voorstellen? Niet met argumenten van openbare orde en handhaving, maar met stellingnamen in discussies over gezondheidszorg en justiti‰le richtlijnen. De fractie van D66 is van mening dat schoenmakers bij hun leest moeten blijven. Welke maatregelen moeten wij nemen om overlast en hinder op straat en in de buurt tegen te gaan en waardoor worden die overlast en hinder veroorzaakt? Van geluidsoverlast en hinderlijke drukte op straat, wachtende tieners onder de leeftijd op straat en distributie aldaar is bij z.g. drugscaf‚s geen sprake. Het schenken van alcohol en het ontvangen van caf‚bezoekers, gepaard aan loketverkoop van softdrugs, zorgt eerder voor beperking van de overlast dan voor versterking daarvan. Een coffeeshop die geen alcohol verkoopt heeft veel minder verblijfgasten, meer aanloop, door kortere bezoeken meer draaiende motoren en wachtende jeugdigen om zich heen. Ook dan nog kan echter van overlast nauwelijks worden gesproken. De echte overlast hebben wij van de harddrugs-panden in woonwijken; daar hebben wij klachten over. Scheiding van alcohol en drugs heeft geen grond in argumenten van openbare orde, integendeel. U wilt feitelijk dat de rustige genieter ten minste twee etablissementen afloopt op zijn uitgaansavond. Daarmee wordt heen- en weer-geloop bevorderd. Ook de beperking van het aantal zal de openbare orde niet verbeteren, integendeel. Wat geconcentreerd wordt op een kleiner aantal zal leiden tot schaalvergroting en tot veel grotere ingrepen op afzonderlijke plaatsen. Ik zal dan ook een amendement indienen waarin alle bepalingen die uitgaan van scheiding van alcohol- en softdrugsverkoop uit de besluiten worden geschrapt, inclusief de aantallen; het amendement is mede ondertekend door mevr. Schutte. Om dezelfde overwegingen (hoe organiseert men onrust en hoe organiseert men orde?) kijken wij naar de uitzonderingsbepalingen bij de openingstijden van de coffeeshops. Stelt u zich eens twee gelegenheden naast elkaar voor. Op woensdag- en donderdagavond moeten zij door de Milieudienst en de Politie gelijk worden behandeld, maar op vrijdag en zaterdag is er ineens verschil. Welke orde is daarmee gediend? Hoe minder verschillende handhavingsmomenten er zijn, hoe beter en duidelijker het is. Dat hebben wij ook altijd gezegd bij de discussie over de openingstijden van de horeca in het algemeen. Ook op dit punt zal ik een amendement indienen om bij de openingstijden geen uitgezonderde, maar een gelijke categorie in te voeren voor de coffeeshops. Ik kom nog even terug op de handhaafbaarheid en de inzet van de handhaving. Op blz. 1245 van de voordracht is aangegeven, dat bestuurlijke sancties zullen worden opgelegd indien een beheerder nalatigheid kan worden verweten bij het zich houden aan de regels of bij het toelaten van criminele activiteiten in zijn zaak. In het jaarrapport van de afdeling Algemeen Bestuurlijke en Juridische Zaken werden daarbij kanttekeningen geplaatst en het College is op dit punt al eens teruggefloten door de rechter, namelijk in verband met disproportionaliteit. Wij moeten dus ook nog maar eens nadenken over de aanbeveling van de heer Houterman om geen gele, maar meteen een rode kaart te geven. Disproportionaliteit kan ons dan parten gaan spelen. In de voordracht staat dat aan de eisen van proportionaliteit zal worden voldaan. In het besluit onder III wordt ons echter gevraagd, "exploitatievergunningen onverwijld in te trekken (...) indien zij de gedoogrichtlijnen overtreden." Is "onverwijld intrekken" wel proportioneel en worden hier de AHOJG-richtlijnen bedoeld? Het Kabinet heeft toch duidelijk aangegeven dat die een zaak vormen van Justitie en dat de regelingen voor coffeeshops zaken van openbare orde zijn, dus van het gemeentebestuur. Deze Raad stelt de APV vast en het softdrugsbeleid is een verantwoordelijkheid van deze Raad. Onze APV bepaalt, wat vanuit het oogpunt van openbare orde kan worden toegestaan of niet. (Mevr. GREWEL: Als ik het goed begrijp, stelt u voor, het geheel maar vrij te geven.) Ik stel voor, door middel van de APV geen planologisch beleid te voeren, maar dit te laten bij de planologie; bij de APV moeten wij alleen de openbare orde pogen te dienen. (Mevr. GREWEL: U stelt voor, de lijsten te laten vallen en iedereen die dat wil toe te staan softdrugs te verhandelen.) Iedereen die dat wil, moet worden toegestaan een vergunning aan te vragen. Aan de hand van de planologische bepalingen kan dan worden vastgesteld of die vergunning kan worden verleend. Dat is iets anders dan iedereen van bestaande lijsten blindelings een vergunning te geven en daarmee te denken dat men iets doet aan de criminaliteit. Het tegendeel zou wel eens het geval kunnen zijn. (Mevr. GREWEL: Van blindelings een vergunning geven is geen sprake. Dat gebeurt net als in andere gevallen. Anders dan hetgeen prof. Fijnaut in zijn rapport zegt, stelt u dat wij niet van het begin af aan een remming aan moeten brengen door van die lijst uit te gaan: iedereen kan volgens u een vergunning aanvragen.) Iedereen die dat wil en die aan de voorwaarden voldoet die door de APV worden gesteld. Dat is iets anders dan nu het aantal te beperken door middel van een oneigenlijke maatregel. Als wij die aantallen willen beperken Ä daarmee is er ervaring Ä maken wij leefmilieuverordeningen, buurtbeheersplannen en bestemmingsplannen. Wij kunnen daarin overgangsbepalingen opnemen en zelfs coffeeshops wegbestemmen; daarvoor zijn regels te maken. Dat is een zuivere en ordelijke manier van werken. Bovendien zorgt die ervoor dat, waar mogelijk nu nog onbekende criminaliteit bestaat, die niet bij voorbaat wordt gesanctioneerd, terwijl misschien beter gelegen gelegenheden onmogelijk worden gemaakt, omdat die niet op een willekeurige en niet altijd even zorgvuldige lijst staan. (De heer HOUTERMAN: Als u ruwweg een getal zou moeten noemen Ä de VVD stelt en maximum van 200 voor Ä zou het dan naar uw mening denkbaar zijn dat er 1000, 1500 of 2000 vergunninghouders zouden komen?) Ik zou daarmee een even willekeurig getal noemen als mevr. Grewel, die het eerder denkbaar vond dat er over enige jaren behoefte zou bestaan aan het dubbele, dus 800, maar dat zij dit nu nog niet ziet. (Mevr. GREWEL: Of 200!) Mijn standpunt is, dat er nu een feitelijke situatie is waarbij een natuurlijk marktevenwicht is ontstaan. Niemand heeft de afgelopen jaren als een gek coffeeshops geopend omdat de mogelijkheid misschien zou worden beperkt. Er zijn verwachtingen dat het in de toekomst veel minder zal worden. Wij kunnen dit nu dan ook aan de markt overlaten en geen schaarste afdwingen die alleen maar averechts werkt op de openbare orde. (De heer GOEDHART: U spreekt van een natuurlijk evenwicht, maar bedoelt u, dat er in de huidige situatie geen misstanden bestaan?) Als u doelt op de misstanden als genoemd in het rapport-Fijnaut, kan ik mededelen dat ik het daarover niet heb. Er bestaan uiteraard overal misstanden, ook in deze Raad. De vraag is, of door middel van een niet- planologische werkwijze planologische maatregelen kunnen worden afgedwongen. Mede omdat het hier gaat om openbare orde en niet om het wel of niet aanvaarden van AHOJG-richtlijnen Ä ook leeftijdsbepalingen worden hier niet vastgesteld Ä dien ik een voorstel in om een warenembleem of een vignet in te voeren waardoor ondubbelzinnig kan worden afgelezen om wat voor soort horecagelegenheid het gaat, zodat men niet wordt geconfronteerd met iets wat men niet wil. Ten slotte voeg ik er nog een algemeen voorstel aan toe. Coffeeshops kunnen ook iets anders zijn dan hier bedoeld; veel toeristen en dagjesmensen hebben dat ondervonden. Het is dus tijd voor invoering van een ander begrip. De VVV en de Horecabond zouden het toejuichen en niemand wordt erdoor tekort gedaan. Laten wij voortaan niet naar coffeeshops gaan om softdrugs, maar naar softshops, al dan niet onder het genot van een drankje. De VOORZITTER, wethouder VAN DER AA deelt mede dat zijn ingekomen: 31ø Amendement van 12 juni 1996 van de raadsleden Robbers en mevr. Schutte inzake het scheiden van alcohol- en drugsverkoop (Gemeenteblad afd. 1, nr. 325, blz. 1434). 32ø Amendement van 12 juni 1996 van het raadslid Robbers inzake de openingstijden van coffeeshops (Gemeenteblad afd. 1, nr. 326, blz. 1435). 33ø Motie van 12 juni 1996 van het raadslid Robbers inzake een warenembleem of vignet aan de toegangen van etablissementen waar softdrugs worden aangeboden (Gemeenteblad afd. 1, nr. 327, blz. 1436). 34ø Amendement van 12 juni 1996 van het raadslid Robbers inzake om overal waar in de APV sprake is van "coffeeshop" te schrijven " softshop" (Gemeenteblad afd. 1, nr. 328, blz. 1437). De amendementen c.q. de motie worden voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen. Mevr. SCHUTTE: Mijnheer de Voorzitter. De kleinhandel en het gebruik van cannabis worden hier eigenlijk al 25 jaar lang gedoogd. Bij het laatste drugsdebat concludeerde de minister van Volksgezondheid, mevr. Borst, dat cannabis een drug is zonder eigenlijke gezondheidsrisico's en dat het gedoogbeleid met betrekking tot kleinhandel niet heeft geleid tot hogere gebruikerscijfers dan in andere landen, waar dit anders is. Met cannabis is dus niet veel aan de hand, althans veel minder dan met tabak en alcohol; die leveren veel meer gezondheidsschade en maatschappelijke schade op. Tabak en alcohol zitten niet in het Wetboek van Strafrecht en naar de mening van GroenLinks mist de strafbaarstelling van cannabis elke rationele grond. Door de strafbaarstelling Ä de Commissie-Van Traa concludeert dit ook Ä hebben wij te maken met een paradox die ook vanmiddag in deze discussie weer boven ons hangt. Zolang de vraag blijft bestaan schept immers een verbod illegale handel en is daarmee een voedingsbodem voor georganiseerde criminaliteit. Ik kan die paradox niet oplossen; dat moet men van mij ook niet vragen, want de strafbaarstelling van softdrugs verhindert dat. Ik ga vervolgens in op de nu voorgestelde regeling en op de inbedding in de horecaregelgeving. Wij zijn het daarmee eens. Het is ook op die manier dat de detailhandel in cannabisprodukten zich heeft ontwikkeld. Laten wij daaraan dan in onze regelgeving maar aansluiten. Ik heb echter wel een vraag. Ik ben het eens met de opmerking van mevr. Grewel dat de voordracht niet erg netjes is, in die zin dat er geen verslag wordt gedaan over de hoofdpunten van de discussie in de Commissie voor Algemeen Bestuurlijke en Juridische Zaken. Er is daar op ‚‚n vraag van mij toen niet geantwoord. Minister Sorgdrager zei bij het landelijke debat dat een vergunningensysteem niet kon, omdat daarmee de coffeeshops zouden worden gelegaliseerd. Ik zou graag zien dat het wel kan en het College doet dit nu ook, maar mijn vraag is, of men niet het risico loopt dat de hele regelgeving voor vernietiging bij de Kroon vatbaar is. Moeten wij het dan wel op deze manier doen? Is het niet een betere manier om de coffeeshops en de combi-caf‚s te vergunnen volgens de huidige horecasystematiek en een aparte gedoogvergunning voor de verkoop van softdrugs te geven? Ik heb het dan even niet over de aantallen, maar over de juridische systematiek. Op die vraag zal ik nog graag antwoord krijgen. In de regeling zelf wordt, ondanks het feit dat nu de ruim 100 combi- caf‚s mogen blijven bestaan, toch voor de toekomst een verbod ingesteld op de combinatie van alcohol en softdrugs. De heer Robbers heeft al medegedeeld dat ik zijn motie op dat punt heb ondersteund; wij er niet voor om die scheiding zo strikt aan te brengen. Met betrekking tot de AHOJG-richtlijnen van het Openbaar Ministerie merk ik op dat dit landelijke richtlijnen zijn, geldende voor de opsporing. Wij vinden die te streng voor een grote stad als Amsterdam. De leeftijd van 16 jaar vinden wij prima en het criterium van 5 gram vinden wij "fake" ;; men kan immers meer dan ‚‚n coffeeshop bezoeken. Wij zijn er voorstander van Ä ook op dat punt steunen wij een motie van de heer Robbers Ä om bij zaken die softdrugs verkopen dit duidelijk aan te geven, teneinde geen misverstand te laten bestaan, zodat iedereen weet, welke zaak hij binnengaat. Naar mijn mening kan dit het beste door middel van een tekst, maar een logo kan ook. Aan de achterdeurproblematiek wordt niets gedaan. Dat is ook erg moeilijk. Op ‚‚n punt zouden wij echter naar mijn gevoelen een begin kunnen maken, gekoppeld aan de kwaliteitscontrole van Nederwiet. Ik dien dan ook een motie in om te onderzoeken of het mogelijk is, in samenwerking met de branche en bijvoorbeeld met het Nederlands Instituut voor Alcohol en Drugs (NIAD) te bekijken of voor de teelt van Nederwiet in Nederland, bestemd voor de Amsterdamse coffeeshops, een gedoogbeschikking of iets dergelijke kan worden gegeven, met als doel dat wij kwaliteitseisen kunnen stellen aan de produkten. Ten slotte vraag ik, of er volgens de systematiek als voorgesteld door het College in IJburg plaats zal zijn voor een paar coffeeshops en voor een paar combi-caf‚s. Wij willen namelijk graag dat IJburg een echte Amsterdamse wijk wordt. De VOORZITTER, wethouder VAN DER AA deelt mede dat is ingekomen: 35ø Motie van 12 juni 1996 van het raadslid mevr. Schutte om te onderzoeken of het mogelijk is tot een gedoogbeschikking te komen voor de teelt van hennep ten behoeve van de winning van marihuana voor de Amsterdamse coffeeshops (Gemeenteblad afd. 1, nr. 330, blz. 1438). De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen. De heer ENTHOVEN: Mijnheer de Voorzitter. Aan de orde is het beleid met betrekking tot de coffeeshops, een beleid dat in het verleden zeer omstreden was. Hoe was het ook weer? Het begon 25 jaar geleden. Een goede vriend van mij was in die tijd de eerste die een softdrugs- coffeeshop in Amsterdam opende. De naam was The Glorious, gevestigd in de Ruysdaelstraat; de naam van de eigenaar was Han Mulany. Ik vertel u deze geschiedenis omdat ik van dichtbij de levensloop van The Glorious al die jaren van dichtbij heb meegemaakt. Ook in die tijd had het beleid oogkleppen op. Het geld stroomde binnen, in die tijd al veel meer dan de door u geschatte Ÿ 700.000. Gezien mijn lange horeca-ervaring heb ik de gehele ontwikkeling in het kader van de coffeeshops op het Leidseplein en omgeving meegemaakt. Mijn voormalige werkgever was in het bezit van circa 40 panden in die omgeving. Een groot deel ervan bestaat uit horecapanden, waarvoor ik de financi‰le zaken regelde, huur, pacht enz. Tevens exploiteerden wij zelf drie horecazaken, onder andere de Lucky Star, La Dame Blanche en de Boeing op de Prinsengracht. De horeca op en om het Leidseplein heeft ernstige schade geleden door de ontwikkeling van de coffeeshops, en wel vanaf ongeveer 1980. Ik zal het College een paar voorbeelden geven, ook wat betreft zwart geld. De Kingsclub, een vooraanstaande zaak met een prachtig interieur, gekocht voor tweemaal de oorspronkelijke waarde, is leeggesloopt en er is een coffeeshop van gemaakt. De Lucky Star, gekocht door Yoni Cohen, is leeggesloopt en voor Ÿ 500.000 verbouwd; het is een tweede hardrock-caf‚ geworden. De Easy Times op de Prinsengracht, voorheen een mooi horecabedrijf, is leeggesloopt en is nu een aftandse coffeeshop. Ik weet dat in dit soort coffeeshops op jaarbasis een vermogen wordt omgezet. Hierbij vergeleken verbleken uw Ÿ 700.000. De werkelijke omzet is miljoenen per jaar. In dit soort coffeeshops schenkt men ook sterke drank. Ik neem als voorbeeld een oud politiebureau. Er biedt zich een koper aan en deze stelt voorwaarden aan de hand van het voormalige beleid in de trant van: ik maak er een mooi gebouw van, op voorwaarde dat ik er softdrugs mag verkopen. De gemeente stemt in en de Bulldog is een feit. De horeca heeft door dit gedoogbeleid een kwalitatieve klap gekregen. De mooiste zaken in de Leidsepleinbuurt zijn door criminelen opgekocht en veranderd in stinkende coffeeshops, waardoor het drugstoerisme toenam. Uiteraard kan ik niet de schuld op dit College afschuiven, maar zeker wel op diverse raadsleden die hier voor de derde raadsperiode raadslid zijn. Zij zijn medeverantwoordelijk voor de ontstane situatie, een situatie waardoor Amsterdam het stempel van drugsstad heeft gekregen. Deze raadsleden moeten bij zichzelf te rade gaan. Willen zij nog iets goedmaken ten opzichte van dit wanbeleid, dan zullen zij de voordracht van het College moeten afkeuren. Dat er ook harddrugs in coffeeshops worden verkocht weet iedereen. Of dat nu gebeurt door een z.g. huisdealer doet er niet toe. De zaak waarin deze harddrugs zich bevinden is medeverantwoordelijk. Vaak heeft men geen gebruik gemaakt van de ketenaansprakelijkheid en arresteerde men alleen de bezitter van de drugs. XTC is in vrijwel elke coffeeshop verkrijgbaar. Ik ben bereid, u het bewijs te leveren, op voorwaarde dat elke coffeeshop aansprakelijk wordt gesteld indien deze de beschikking heeft over harddrugs of daarheen verwijst. Softdrugs en XTC zijn momenteel met elkaar verbonden. Jongelui kopen hasj en XTC in ‚‚n gelegenheid of de gelegenheid zorgt ervoor dat via via XTC en eventueel coca‹ne te koop zijn. Hoe denkt het College dit te voorkomen? Het antwoord is simpel: dat kan het College niet voorkomen. Franse drugstoeristen zijn ge‹nterviewd en zij verkondigen dat zij XTC in coffeeshops op een simpele manier hadden gekocht. Dit kan maar op ‚‚n manier worden voorkomen: coffeeshops sluiten, softdrugs legaliseren en de verkoop laten plaatsvinden door geselecteerde tabakswinkeliers. Alleen dan kan men een goed gecontroleerd drugsbeleid voeren. Tevens kan men op de softdrugs accijns hebben, waaruit harddrugs-verslaafden kunnen worden geholpen. Inmiddels zal duidelijk zijn, dat wij de voordracht niet zullen steunen. Ik geef daarop de volgende toelichting. Bij besluit I a merk ik op dat coffeeshops geen horeca-ondernemingen zijn; zij mogen nimmer tot die categorie behoren, ook niet als aparte categorie. Wat besluit I b betreft zien wij liever de verkoop via tabakshandelaren. Het verstrekken van een vergunning (I c) betekent een offici‰le erkenning; samen met besluit I a betekent dit een officieel horecabedrijf. Ten aanzien van het besluit onder I d vindt mijn fractie dat van overconcentratie al sprake is binnen een straal van 1000 meter; binnen deze straal is ‚‚n coffeeshop al meer dan genoeg. Met betrekking tot de besluiten onder II a en b deel ik mede dat de CD absoluut geen softdrugs wil in een gelegenheid waar alcohol wordt geschonken; met andere woorden: geen exploitatievergunning. Ten aanzien van het besluit onder III geldt dat mijn fractie moeite heeft met de huidige gedoogrichtlijnen. Keihard optreden is het parool. De enkeling die gedoogd zal worden moet een zaak hebben waarin veel is ge‹nvesteerd. Deze exploitant zal het dan wel uit zijn hoofd laten om harddrugs te verkopen en daardoor zijn zaak te verliezen. In het besluit onder IV a is een openingstijd van 20 uur tot 24 uur aan de orde. Over besluit IV b heb ik al een reactie gegeven bij de onderdelen II a en b. De APV zal niet meer nodig zijn indien softdrugs via tabakswinkeliers te koop worden aangeboden. Zo niet, dan zal de APV moeten worden aangepast voor de enkeling die gedoogd zal worden. Ten slotte: Ogen open! Daarin heeft de heer Goedhart gelijk, al valt het niet mee die te openen als men de ogen tien jaar gesloten heeft gehouden. Zelfs de Commissie-Van Traa heeft de ogen nog halfdicht en begrijpt er nog steeds niets van. In de kleine drugscriminaliteit gaan in totaal miljarden om. Men mag van mij aannemen dat bij de meeste coffeeshops de kilootjes via de achterdeur worden verkocht. Wilt u deze zaakjes een vergunning geven? Ik geeft de raadsleden het advies, het besluit niet over te nemen en eerst een doelgericht onderzoek in te stellen naar elke coffeeshop in de stad; eerst het kaf van het koren scheiden en daarna overwegen om vergunningen te verstrekken. De heer VAN BOMMEL: Mijnheer de Voorzitter. In de visie van de SP zijn coffeeshops tegelijkertijd een probleem en een oplossing. Zij vormen een oplossing omdat zij onmisbaar zijn bij de scheiding van de markten van softdrugs en harddrugs en een probleem omdat die scheiding niet altijd wordt waargemaakt en er in sommige gevallen overlast door coffeeshops bestaat. Het beleid moet erop gericht zijn, de voordelen van de coffeeshops te maximaliseren en de nadelen te minimaliseren of zelfs op te heffen. Dit betekent volgens de SP het volgende. De invoering van een exploitatievergunning geeft coffeeshops die zich aan de regels houden een betere basis voor de exploitatie. Bezoekers weten in de toekomst dat deze coffeeshops bij de gemeente bekend zijn, geregistreerd staan en gecontroleerd worden op de criteria die moeten worden gehandhaafd. Wij zijn daarom blij met de exploitatievergunningen. De problemen met betrekking tot de coffeeshops moeten worden aangepakt door een betere controle op de aanwezigheid van harddrugs en alle vormen van overlast, beperking van het aantal coffeeshops door bevriezing en een duidelijke herkenning van de coffeeshops als zodanig, dus als verkooppunt van softdrugs. Kort toegelicht komt dit volgens mij op het volgende neer. Het aantreffen van harddrugs zou naar mijn mening moeten leiden tot onmiddellijke en definitieve sluiting van de coffeeshop. Dat is op dit moment nog niet mogelijk. Ik verzoek het College daarom bij motie, bij het rijk aan te dringen op het cre‰ren van de mogelijkheid tot definitieve sluiting ingeval coffeeshops harddrugs verkopen of als die daar worden aangetroffen. Beperking van het aantal coffeeshops zorgt dat de spoeling niet te dun wordt, zodat men zich uit economische overwegingen wel moet bezighouden met andere activiteiten dan de verkoop van softdrugs. Ik ben voorstander van een geleidelijke afname van het aantal coffeeshops. Definitieve sluiting bij het aantreffen van harddrugs kan daarbij een bijdrage leveren, maar er zijn ook andere mogelijkheden in de vorm van bestemmingsplannen en leefmilieuverordeningen. Ten slotte noem ik de herkenning als coffeeshop. Ik ondersteun de ter zake ingediende motie. Als suggestie wil ik meegeven invoering van een bordje "cannabisvergunning", vergelijkbaar met het oude bordje "tabaksvergunning". De VOORZITTER, wethouder VAN DER AA, deelt mede dat is ingekomen: 36ø Motie van 12 juni 1996 van het raadslid Van Bommel om er bij het rijk op aan te dringen dat het definitief sluiten van coffeeshops en caf‚s waar harddrugs worden aangetroffen, mogelijk wordt gemaakt (Gemeenteblad afd. 1, nr. 332, blz. 1440). De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen. De vergadering wordt geschorst van 15.08 uur tot 15.15 uur. De VOORZITTER, wethouder VAN DER AA, heropent de vergadering. De BURGEMEESTER: Mijnheer de Voorzitter. Ik dank de leden van de Raad voor de uitvoerige uiteenzettingen die zijn gegeven rond het onderwerp van de coffeeshops, waarmee wij nu ongeveer een jaar tot anderhalf jaar bezig zijn. Het is een proces geweest waarin het gezamenlijke denken over wat er zou kunnen en zou moeten gebeuren zich heeft ontwikkeld en waarbij er een langdurig intermezzo is geweest, namelijk het wachten op wat door de Regering en de Staten-Generaal zou worden gezegd. De heer Goedhart heeft met zijn zeer waardevolle notitie Ogen open! ons een aantal idee‰n heeft aangereikt, waaraan wij in het kader van de besluitvorming van heden heel veel hebben gehad, omdat die notitie de scala van problemen die zich bij de regulering met betrekking tot de coffeeshops voordoen weergeeft. Ik zeg daarbij direct, dat de hele procedure, die langdurig is geweest, ook een ontwikkeling met zich heeft gebracht in het denken binnen het College. Dat blijkt uit de verschillende soorten voorstellen die wij verdedigen, tot op de dag van vandaag. Er doet zich bij dat denken binnen het College een duidelijk liberaliserende tendens voor, ook bij mij. Dat is gegroeid door de vele gesprekken die zijn gevoerd in de Commissie ABJZ met de portefeuillehouder, maar ook door vele andere besprekingen die hebben plaatsgevonden met vertegenwoordigers van de Bond van Cannabisdetaillisten en allerlei andere instanties die zich bezighouden met softdrugs. Ik noem ook wat ons door buitenlandse bezoekers van Amsterdam Ä dat zijn er zeer vele Ä over dit beleid is voorgehouden, namelijk om in ieder geval zeker te stellen dat het Amsterdamse beleid in dezen op enigerlei wijze gereguleerd gehandhaafd zal kunnen worden. Duitsers en Belgen zeggen, dat zij dit graag van ons zouden overnemen, omdat zij eraan toe zijn ook iets dergelijks te doen. Ik zeg er echter duidelijk en meteen bij: gereguleerd; ik zeg dit ook aan het adres van de heer Enthoven, die heeft gemeend een aantal waarschuwende woorden te moeten laten horen, namelijk om vooral niks te doen en alleen maar strenger op te treden. De ervaringen uit het buitenland met niks doen en strenger optreden, door het bestuurlijke mechanisme te laten rusten en het volledig over te laten aan justitie en politie, is een vorm die niet tot succes kan leiden. (De heer ENTHOVEN: Softdrugs kunnen toch ook worden verkocht via tabakshandelaren? Dan is er controle en weet u wat er wordt verkocht. Daar wordt bijvoorbeeld geen XTC verkocht; daar gaat het mij om.) (De heer HOUTERMAN: Hebt u dan liever 1000 tabakshandelaren waar softdrugs worden verkocht dan 200 coffeeshops die een vergunning hebben?) (De heer ENTHOVEN: U weet toch ook zelf dat de illegaliteit rond de coffeeshops meer teweeg brengt? Er is veel meer aan de gang dat criminaliteit aantrekt, maar men ziet dat niet.) (De heer HOUTERMAN: Ik denk dat u softdrugs en harddrugs door elkaar haalt.) (De heer ENTHOVEN: Die haal ik niet door elkaar; die zijn met elkaar verbonden. Neemt u dat maar van mij aan.) Het College is er unaniem sterk voor, te komen tot een situatie waarin wij een gereguleerde verkoop van softdrugs krijgen, in bedrijven met een vergunning. Dat is de basis van het stelsel. Mevr. Schutte stelde vraag, of wij goedkeuring zullen verkrijgen voor dit stelsel. Zal het lukken dit er bij de minister van Justitie door te krijgen? Het antwoord is, dat dit het geval zal zijn. Ik ben ervan overtuigd dat de wijze waarop wij dit gaan doen Ä ik heb dat geverifieerd bij het Openbaar Ministerie Ä weliswaar niet de publieke goedkeuring zal hebben in die zin dat wij er een diploma voor krijgen uitgereikt, maar dat men ons geen strobreed in de weg zal leggen. Ik ben er ook van overtuigd dat, gezien de vele kritiek die er in het buitenland is op het Nederlandse drugsbeleid, een aantal excessen die er zouden kunnen zijn, kan worden voorkomen, zonder dat wij iets afdoen aan de basis van ons drugsbeleid met regulering van het stelsel. Er is verschil van opvatting over de vraag, hoe men dit moet doen. Met de fractie van D66 is er zelfs een fundamenteel verschil van opvatting. Die fractie meent dat men op dit punt uitsluitend de openbare orde doorslaggevend moet laten zijn en dat er geen enkel argument is op basis waarvan men een regulering zou moeten doorvoeren. (De heer ROBBERS: Ik zei: op basis waarvan men de APV zou moeten aanpassen.) Dus: een wijziging aan de Raad zou moeten voorleggen. (De heer ROBBERS: U doet een voorstel voor een artikel in de APV. De APV regelt de openbare orde, niet de gezondheidszorg.) Mij gaat het om het volgende en het College steunt mij daarin. Waarom zouden wij een categorie, die in de praktijk een aparte horecacategorie is geworden, niet ook als zodanig benoemen? Het is een aparte horecacategorie en wij willen die onder de werking van de APV brengen. Er is echter ‚‚n uitzondering ten opzichte van alle andere horecacategorie‰n: men verkoop een bij de Opiumwet verboden stof; dat is niet het geval bij alcohol en ook niet bij tabak of welk ander produkt dan ook dat in horeca-inrichtingen wordt verkocht. Er is hier dus sprake van een uitzonderlijke positie: bij de Opiumwet zijn en blijven softdrugs verboden. Dat is de schizofrene situatie waarin wij verkeren. Wij moeten dus een regeling treffen voor iets wat als uitgangspunt verboden is. Dat kan niet alleen met openbare orde, maar ook door aan die regels inzake openbare orde nadere regels met betrekking tot bijvoorbeeld de richtlijnen van de procureurs-generaal te verbinden. Doen wij dat niet, dan vind ik dat de regulering met betrekking tot dit verboden produkt onvoldoende is en kan ik het ook moeilijk handhaven. (De heer HOUTERMAN: Ik denk dat u om een andere reden ook nog gelijk hebt, in tegenstelling tot de heer Robbers. D66 zou dan ook bezwaar moeten aantekenen tegen het feit dat bij coffeeshops pas op 18-jarige leeftijd verkoop kan plaatsvinden en bij normale caf‚s op 16-jarige leeftijd. Daar zou de heer Robbers dan ook ten principale tegen moeten zijn.) (De heer ROBBERS: Dan hebt u toch iets gemist. Ik heb met zoveel woorden gezegd dat wij in de voorstellen zoals die nu op tafel liggen ook niet bepalen dat die leeftijd naar 18 jaar moet gaan. Dat staat niet in het voorgestelde APV-artikel. Dat is weer een vervolgings- grond voor justitie. Dat komt niet voort uit onze APV, maar uit landelijke justiti‰le richtlijnen en daar gaan wij niet over. Wij kunnen het wel degelijk van elkaar scheiden. Dat doen wij bij de leeftijd, bij het 5-gramscriterium enz. Dat staat ook niet in de APV. Wij behoeven dit bij de andere AHOJG-richtlijnen dus ook niet te doen. Daar gaat de APV niet over.) (De heer HOUTERMAN: U zou dus landelijk voorstander zijn van een leeftijdsgrens van 16 jaar en niet van 18 jaar?) (De heer ROBBERS: Als u mij dat bij een andere discussie zou vragen, zou ik daar voorstander van zijn, maar daar gaat het hier niet om.) Mevr. Grewel is in het haar eigen taalgebruik begonnen met de vraag, of een passage in de tekst van de voordracht al niet bekend was. Dat is inderdaad het geval. De voordracht van het College is in feite het amendement-mevr. Grewel uit de Commissie ABJZ. Wij hebben destijds afgesproken dat het College nader zou overwegen, wat het te doen stond en het College heeft besloten, een keuze te maken uit de drie varianten die er lagen, namelijk de variant van de heer Robbers die nu ook bij motie is ingediend, de variant van de heer Houterman met betrekking tot zwak- alcoholische dranken, vastgelegd in zijn motie, en de variant van mevr. Grewel om een beperkt aantal caf‚s toe te staan softdrugs te blijven verkopen. De ruiterlijkheid had met zich moeten brengen dat ik dit met naam en toenaam in de voordracht had opgenomen. In dat opzicht is de tekst als nu opgenomen in het Gemeenteblad niet geheel juist. Ik stel dan ook voor, onder punt IX op blz. 1250 in de voordracht op te nemen: "De Commissie voor Algemeen Bestuurlijke en Juridische Zaken heeft op 14 mei 1996 een eerdere voordracht besproken. Tijdens deze bespreking hebben enkele fracties aangekondigd dat zij het voornemen hebben, bij de behandeling van deze voordracht door uw Vergadering met nadere voorstellen te komen. Op grond van de bespreking in de commissie en de daar ingediende voorstellen, stellen wij u voor, het volgende gewijzigde besluit te nemen." ; Dat is dan een correcte gang van zaken. Het is niet gebruikelijk dat wij alle voorstellen dan vervolgens noemen Ä dat waren er vele, ook over affichering enz. Ä maar het is wel duidelijker om te stellen dat op basis van gewijzigde voorstellen dit besluit wordt genomen. Mevr. Grewel heeft daarin gelijk. Ik neem aan, dat het haar een genoegen is, dat wij een en ander hebben overgenomen. Ik kom vervolgens aan het onderdeel preventie. De heer Goedhart heeft daaromtrent gevraagd, waarom geen voorstel is gedaan om de exploitanten van coffeeshops in te schakelen bij preventie van verslaving, zoals is gebeurd bij gokkasten. Dat hebben wij niet gedaan omdat, zoals de heer Robbers op dit punt terecht zegt, wij nu aspecten van openbare orde en vergunningen hebben geregeld. Ik vind overigens de opmerking van de heer Goedhart belangrijk en wij zullen de komende maanden met de coffeeshop- houders die voorkomen op de lijst uitvoerig moeten overleggen over een aantal aspecten. Ook dit aspect zal daarbij worden meegenomen. Het is geen zaak die men kan voorschrijven bij een vergunning, omdat het moeilijk te meten is. Op zichzelf heeft de heer Goedhart echter gelijk; ik weet ook dat een groot aantal coffeeshop-houders bereid is, op dit punt mee te helpen. Zij weten uiteraard ook heel goed dat, als zij dat niet doen, zij in eigen vlees snijden, aangezien strenger zou moeten worden opgetreden. Het volgende punt betreft de lijst. Een aantal sprekers heeft gesteld dat die lijst onvolledig is. Dat is ook gezegd door coffeeshop-houders en door de heer De Loor in zijn notitie. Het gaat in wezen om het volgende. Wij hebben naar beste weten op 1 april 1995 een lijst vastgesteld. Wellicht zitten er fouten in. Is dat van belang? Op zichzelf uiteraard wel, maar de vraag is dan hoe het systeem werkt. Degenen die op onze lijst staan, krijgen in de loop van het komende najaar een formulier om een vergunning aan te vragen. Het is aan hen om aan te tonen, dat zij deze activiteit beoefenden voor 1 april 1995; dat is niet aan ons. Als zij dit niet naar genoegen kunnen aantonen, gaan zij van de lijst af. (De heer ROBBERS: Als iemand niet op de lijst staat, maar zeer overtuigend kan aantonen dat hij voor 1 april 1995 deze activiteit beoefende, komt hij dan alsnog op de lijst?) Inderdaad. De bewijslast berust echter bij de coffeeshop-houder en niet bij ons. Door overlegging van papieren, rekeningen-courant enz. zal door de betrokkene dienen te worden aangetoond dat hij op de lijst thuishoort. (De heer ROBBERS: Wat zijn dan de bokken en de schapen? Dan kunnen wij die toch beter van elkaar scheiden door nu een algemeen oordeel te geven over de kwaliteit van een aanvraag en niet met een fictief moment waarop een lijst is opgesteld, die bovendien niet eens volledig duidelijkheid kan geven? Dat is naar mijn mening willekeur.) Ik ben al in een veel eerder stadium uitgegaan van een situatie waarin wij hebben gezegd dat er een bevriezing van het aantal zal zijn. Die bevriezing geldt vanaf 1 april 1995. Dat is al veel eerder aan de commissie van advies medegedeeld en daartegen is nooit bezwaar gemaakt. (De heer ROBBERS: U bevriest dus het aantal, maar u zegt nu dat er ook nog coffeeshops aan kunnen worden toegevoegd. De bevriezing geldt dus een wat fluctuerend aantal.) Dat is niet de zaak. Als wij een fout hebben gemaakt in een lijst van plusminus 380 namen en als vervolgens blijkt dat het 360 of 390 zijn doordat wij iemand hebben weggelaten of iemand ten onrechte hebben opgenomen, zal dit blijken uit de aanvragen. Daarbij zal ten genoegen van de Burgemeester moeten worden bewezen dat hij of zij op de lijst thuishoort. Als de enveloppe met het formulier onbestelbaar retour komt omdat er op het adres geen coffeeshop is gevestigd, zal het aantal verminderen. Uiteindelijk zal dan blijken, hoe groot de lijst precies is en hoeveel vergunningen er kunnen worden verleend. Het scheiden van goede en slechte coffeeshops gebeurt nadien, als wij kunnen kijken of aan de eisen die wij stellen wordt voldaan. Als wordt vastgesteld dat er een herhaalde veroordeling inzake harddrugs is of als men zich niet houdt aan de AHOJG-richtlijnen, krijgt de betrokkene gewoon geen vergunning en wordt hij afgevoerd van de lijst. Zo is het ook bij prostitutiebedrijven. Als een dergelijk bedrijf persisteert bij het handhaven van illegale prostitu‚es, krijgt het geen vergunning en wordt het bedrijf gesloten. (De heer ROBBERS: Hoor ik dat iemand geen vergunning krijgt als hij zich niet aan de AHOJG-richtlijnen houdt? Is dat een criterium van openbare orde?) Dat is begrepen in de besluitvorming die aan u is voorgelegd; het staat namelijk in art. 3.15 van de APV. (De heer HOUTERMAN: U spreekt over bevriezing van het aantal. U spreekt dan in ieder geval niet namens de fractie van de VVD en namens de leden van die fractie in het College. Wij gaan nadrukkelijk uit van verlaging van het aantal.) In uw amendement nr. 324 stelt u voor, te komen tot een maximumaantal. Uit de tekst begrijp ik dat het volgens de VVD om redenen van overlast gewenst is, het huidige aantal terug te dringen. Het overlast-criterium is daarbij bepalend. Wat zijn nu mijn mogelijkheden om het aantal terug te dringen? In het huidige systeem ben ik verplicht om iedereen die zich houdt aan het te nemen raadsbesluit, als dat zo wordt aanvaard, en die zich aanmeldt, in beginsel een vergunning te geven. Ik kan dus niet anders zeggen dan dat de startpositie per 1 januari 1997 vastligt. Het terugdringen kan derhalve pas nadien beginnen; de heer Houterman zal dat met mij eens zijn. De terugdringing zit in twee elementen, in de eerste plaats de overconcentratie in het wallengebied. Daarover wordt vandaag ook een besluit genomen, waarbij wordt vastgesteld dat het mogelijk is Ä wij tellen circa 150 tot 180 coffeeshops in dit gebied Ä dat bij sluiting van een zaak geen nieuwe vergunning aan die zaak zal worden gegeven. Dat brengt dus automatisch het aantal terug. De heer Houterman heeft een streefgetal genoemd, maar dat zal een eigen leven gaan leiden. Ik ben er in het verleden herhaaldelijk in de commissie over aangesproken en ik heb altijd geweigerd mij vast te leggen op een getal. Ik wil op dit onderdeel het amendement dan ook ontraden, aangezien dit de indruk wekt dat ieder jaar moet worden afgemeten of ik wel ga in de richting van 200. Mevr. Grewel heeft terecht opgemerkt dat het heel goed zou kunnen zijn dat het aantal op 380 blijft staan, maar ook dat het 200 of 100 wordt. (De heer HOUTERMAN: Met de toezegging aan de heer Robbers kunt u ook in de richting van 500 gaan. Ik vind dat u dat ieder kwartaal of ieder jaar moet verantwoorden.) De startpositie kan op 1 januari 1997 hoger uitvallen dan nu, doordat er een fout in de lijst zit. Dat is de enige mogelijkheid tot verruiming. Als die fouten eruit zijn, is de startpositie duidelijk. Het verschil zal niet in de tientallen of honderden liggen, hooguit in enkele gevallen. Wij weten dat de startpositie zal uitkomen tussen 370 en 390. De vermindering gaat op basis van sluiting om redenen van openbare orde of door justiti‰le sluiting dan wel vermindering van het aantal in concentratiegebieden. Andere mogelijkheden heb ik niet. (Mevr. GREWEL: Het is natuurlijk wel zo dat er niet voor eeuwig sprake is van een gesloten systeem. Het is ook mogelijk dat ergens in een gebied waar nog geen coffeeshop is iemand een vergunning aanvraagt voor een nieuwe coffeeshop. Als zo iemand voldoet aan alle criteria, is er geen enkele reden Ä als het planologisch niet bezwaarlijk is en geen sprake is van overconcentratie Ä om geen nieuwe vergunning uit te geven.) (De heer HOUTERMAN: Wel als wij vanmiddag bepalen dat op gewoon op is en dat het aantal vergunningen gelimiteerd is.) (Mevr. GREWEL: Als er ongeveer 400 zijn en een aantal zaken sluit op een gegeven moment, om welke reden dan ook, kan een nieuwe aanvraag gewoon weer worden beoordeeld, want het maximum voor deze periode is toch het maximum van de lijst.) (De heer HOUTERMAN: Voor de VVD geldt dan het maximum van dat moment geldt, dus altijd minder dan op het huidige moment.) Naar mijn opvatting is, als het op dit moment wordt geregeld, het maximum 380 coffeeshops. (Mevr. GREWEL: Stel dat er van die 380 op zeker moment 40 sluiten en iemand die aan alle criteria voldoet wil een coffeeshop openen en vraagt een vergunning aan, dan kan toch die een vergunning krijgen? Er is dan toch een marge?) (De heer HOUTERMAN: Voor mijn fractie geldt dan dat dit pas kan bij 160.) De heer ROBBERS: Als wij de voordracht aannemen, heeft mevr. Grewel gelijk.) In de tekst van art. 3.15 van de APV, genoemd op blz. 1252 van de voordracht, wordt onder 3 aangegeven dat geen exploitatievergunning wordt verleend indien het bedrijf niet voorkomt op de door de Burgemeester aangelegde lijst van horecabedrijven waar voor 1 april softdrugs plachten te worden verkocht. Met andere woorden: de lijst is dicht en wordt niet meer geopend. Dit betekent, dat nieuwe aanvragen als bedoeld door mevr. Grewel en de heer Robbers, niet voor vergunningverlening in aanmerking komen. (De VOORZITTER, wethouder VAN DER AA: Ik meen dat het antwoord volstrekt duidelijk is. De Raad kan er in tweede termijn verder op reageren.) (Mevr. GREWEL: Nee, het antwoord is niet duidelijk. De Burgemeester beschouwt de lijst met namen en adressen als de enige lijst...) (De VOORZITTER, wethouder VAN DER AA: De Burgemeester heeft dat helder toegelicht. U kunt in tweede termijn reageren.) (Mevr. GREWEL: Het is niet helder toegelicht, zeker niet juridisch. Bij de rechter krijgt men zo onmiddellijk ongelijk.) Een volgend punt waarop ik moet ingaan betreft uiteraard de combinatie van alcohol- en drugsverkoop. In de publieke discussie en ook in de commissie zijn daarover de degens al langdurig gekruist. Ik wil nog eenmaal duidelijk maken, dat mijn beleid was ingegeven door het principe dat het naar mijn oordeel moest gaan om een handhaafbaar systeem. Vandaar, dat ik de scheiding van alcohol en drugs wilde. Ik heb mij door de commissie ervan laten overtuigen dat de situatie zoals die zich in de stad voordoet, met de huidige circa 110 caf‚s, aanvaardbaar is en ik leg mij, na alle discussies daarover in de commissie, neer bij de opvatting van de meerderheid en heb daarom het voorstel van mevr. Grewel op dit punt overgenomen. (De heer ROBBERS: Dus in de interpretatie van mevr. Grewel?) (De heer HOUTERMAN: Er staat wat er staat!) Inderdaad, er staat wat er staat, namelijk dat de lijst gesloten is, ook hierin. De heren Goedhart en Houterman hebben opmerkingen gemaakt over een combinatie met zwak-alcoholische dranken. De heer Goedhart heeft zijn eerdere voorstel ter zake laten vallen. De heer Houterman stelt voor, een zwak-alcoholvergunning in te voeren voor alle betrokken bedrijven. Ik wijs erop dat dit een categorie is die in Amsterdam niet meer bestaat en die wij dus opnieuw zouden invoeren, in principe voor alle 380 zaken. Het is bovendien een discussie waarin uiteindelijk niet de Gemeenteraad beslist, maar Gedeputeerde Staten van Noord-Holland, na advies van de inspecteur voor de Drank- en Horecawet. Deze heeft al laten weten Ä ik heb de brief laten uitreiken aan de leden van de Commissie ABJZ Ä dat hij er niet over denkt dergelijke vergunningen te verstrekken. Als de heer Houterman deze weg wil inslaan, dienen in de eerste plaats een aantal caf‚s hun vergunning in te leveren. Zij hebben daar echter recht op. Hoe kan ik hun die ontnemen? Ik zal dan met al die caf‚s naar de Raad van State moeten omdat hun positie in principe wordt verslechterd. Ik ben bovendien afhankelijk van het besluit van Gedeputeerde Staten. Als het wordt afgewezen, heb ik mijn voorkeur voor scheiding van alcohol en drugs bereikt, want dan is er geen vergunning verleend en is er geen enkel caf‚ meer dat tegelijkertijd softdrugs en alcohol mag verkopen. Dat is misschien een oplossing, maar het is een malicieuze weg. Ik ontraad dan ook op dit punt het amendement van de heer Houterman, zoals ik dat al eerder heb gedaan met betrekking tot onderdeel a daarvan. Vervolgens kom ik tot het punt van de achterdeurproblematiek. Natuurlijk zou men die graag willen regelen. Mevr. Grewel betreurt het dat de Tweede Kamer op dit punt niet meer heeft gedaan. Heel simpel is het zo dat de problematiek alleen in nationaal verband valt te regelen. Er is wel een regeling op komst voor wat de handelsvoorraad betreft, maar dat gaat over het moment dat het de achterdeur al binnen is en op de schappen ligt. Ik heb begrepen dat het zal gaan om circa 500 gram. Dit zal worden opgenomen in de richtlijnen van de procureurs-generaal. Mevr. Schutte stelde in dit verband de vraag, of wij kwaliteitseisen zouden kunnen stellen. Dat zou naar mijn mening kunnen als men de achterdeurproblematiek op enigerlei wijze regelt. De motie van mevr. Schutte, nr. 330, gaat daar ook over, namelijk of men voor de teelt van hennep ten behoeve van de winning van marihuana tot een gedoogbeschikking zou kunnen komen. Dat kan ik echter niet. Het punt is in de Tweede Kamer nadrukkelijk aan de orde geweest en is daar afgewezen. Ik herinner aan de voorstellen die minister mevr. Sorgdrager in een interview naar voren heeft gebracht; de eindconclusie van de Tweede Kamer was afwijzend en de Regering is daarop niet teruggekomen. Tot mijn spijt kan ik dan ook niet akkoord gaan met de motie van mevr. Schutte. Ik kom tot de kwestie van het 5-gramscriterium en de leeftijd. Het is daarbij volstrekt duidelijk dat het Amsterdamse situatie, die overigens ook wel op enige andere plaatsen in het land bestaat Ä wij zijn niet helemaal uniek Ä wellicht een andere oplossing zou kunnen billijken. Echter, de Tweede Kamer heeft beslist zoals is gebeurd. Wij zouden van alles kunnen zeggen, maar ook omdat ik wat dit betreft niet baas in eigen huis ben, maar de Officier van Justitie de baas is, stel ik voor, het hierbij te laten en niet tot nadere voorstellen te komen. Die zal ik niet kunnen invoeren en ik zal er geen steun voor krijgen. (De heer ROBBERS: U hoeft dat ook niet te doen, want desgevraagd heeft de minister van Justitie met zoveel woorden aangegeven dat de AHOJG-richtlijnen justiti‰le afspraken zijn en dat de gemeenten het softdrugsbeleid volgens hun eigen openbare- ordemaatregelen bestuurlijk moeten regelen.) Het zou toch vreemd zijn, als ik transacties van 30 gram in Amsterdam zou toestaan en iedere week de politie invallen zou doen en transacties op basis van de richtlijnen van de procureurs-generaal zou aanpakken, zonder dat ik dat kan tegenhouden? (De heer ROBBERS: U staat het niet toe, want u stelt niet voor, in de APV op te nemen dat het 30 gram mag zijn. U laat dat over aan de justiti‰le autoriteiten en als u als beheerder van het politiekorps verplicht bent medewerking te geven aan opsporing, moet u dat natuurlijk doen, maar daarmee behoeft u de APV nog niet aan te passen aan de AHOJG-richtlijn.) Dat doe ik ook niet. In de APV wordt uitsluitend verwezen naar die richtlijnen. De heer Robbers heeft vervolgens gesproken over de openingstijden. Hij stelt voor, voor coffeeshops zonder alcoholvergunning de weekeinderegeling in te voeren. Ik moet dat ontraden. Wij hebben heel uitdrukkelijk vastgesteld dat wij voor de coffeeshops vaste sluitingstijden wensen. Ik koppel die voor de caf‚-coffeeshops aan de sluitingstijden voor caf‚s ; het is uiteraard moeilijk, binnen een caf‚ twee produkten uit elkaar te houden. Ik stel echter voor, de coffeeshops, die een aparte categorie zullen vormen, ook hierin een aparte categorie te laten zijn. Derhalve handhaaf ik mijn stelling dat er als dagzaak daar een sluitingstijd van 1 uur moet zijn, zonder weekeinderegeling. Derhalve is er een vast tijdstip: om 1 uur 's nachts dienen de coffeeshops dicht te zijn. Wie na die tijd nog iets wil kopen, kan dan naar de caf‚-coffeeshops gaan, die dan nog open zijn. (De heer ROBBERS: U cre‰ert daarmee dus een categorie die voor vijfzevende deel samenvalt met een andere categorie, maar voor tweezevende deel ineens een andere positie heeft. Alleen op vrijdag en zaterdag vormen de coffeeshops dan een aparte categorie; de rest van de week vallen zij samen met de dagzaken. Wie maakt dan de boel ingewikkeld?) Het is buitengewoon gemakkelijk te handhaven. Coffeeshops worden aangeduid als coffeeshops. (De heer ROBBERS: Er is tot dusver geen enkel caf‚ dat op vrijdag en zaterdag om 1 uur moet sluiten. U cre‰ert nu een nieuw sluitingstijdstip.) Het gaat ook niet om caf‚s. (De heer ROBBERS: Voor de handhavers zal er sprake zijn van een nieuw sluitingstijdstip dat zij moeten controleren. Zij moeten voortaan dus ieder uur uitrijden om die controle op vrijdag en zaterdag uit te voeren.) Ik blijf bij mijn oordeel dat ik de weekeinderegeling voor coffeeshops ontraad. Over de onderwerpen van het vignet en de aanduiding "softshop" zijn moties ingediend, waarover ik nader overleg zou willen plegen met de sector en de driehoek. Ten aanzien van de affichering zou ik met de driehoek willen en eventueel kunnen afwijken van de richtlijnen van de procureurs-generaal, als mij dat wordt toegestaan, evenals dit geldt voor het vergunningenstelsel. Als een en ander wordt opgenomen in de APV, wordt het ingewikkeld, omdat ik dan iets verplicht ben te doen. Softshops zijn op dit moment winkels waar men attributen verkoopt voor drugsgebruik, zoals pijpjes enz. (De heer ROBBERS: Dat zijn "headshops". Het is echt een goede, nieuwe naam.) U hebt gelijk. De vraag blijft echter of een en ander wel per se moet worden vastgelegd in de APV. (De heer HOUTERMAN: Misschien is dat nog om een tweede reden niet verstandig. De geest van de motie van D66 op dit punt spreekt ons aan, maar het zou kunnen zijn dat "softshop" een beschermde merknaam is, gedeponeerd in het merkenregister van de Benelux. Dan zouden wij die naam niet mogen gebruiken in de APV.) Ik geef ten slotte nog eens kort ons standpunt weer over de ingediende moties en amendementen. Ik ontraad namens het College amendement nr. 324. De meerderheid van het College onderschrijft mijn bezwaren tegen amendement nr. 325 van de heer Robbers en mevr. Schutte. Hetzelfde geldt voor de weekeinderegeling (amendement nr. 326). Over motie nr. 327 inzake het vignet en het amendement nr. 328 over de naam softshop heb ik zojuist gesproken; ik verzoek de heer Robbers nog eens na te denken over de vraag of hij beide voorstellen wel wil handhaven. Motie nr. 330 van mevr. Schutte ontraad ik namens het College. Over motie nr. 331 van de heer Van Bommel heb ik niet apart gesproken. In principe ben ik het ermee eens. Staatssecretaris Kohnstamm denkt in dit verband aan een z.g. Damocles-bepaling. Die houdt in dat, als een zaak harddrugs verkoop, deze definitief kan worden gesloten. Helder is dat er op het punt van de evenredigheid van sluiting tegenover overtredingen een probleem is. Men kan nimmer garanderen dat een sluiting voor eeuwig mogelijk is. Wat dat betreft is de motie van de heer Van Bommel mij sympathiek. Ik heb het oordeel van andere fracties echter niet gehoord en ik laat het oordeel dan ook aan de Raad over. Mevr. GREWEL: Mijnheer de Voorzitter. Het verschil van mening dat zojuist bleek zit in het feit dat de Burgemeester spreekt van een gesloten lijst en dat, als een zaak om welke reden dan ook wordt be‰indigd, het aantal coffeeshops lager wordt. Mijn fractie gaat ervan uit, dat er een maximum is. De kans bestaat echter dat er op natuurlijke wijze een vermindering optreedt. Als er dan een nieuwe aanvraag komt van iemand die aan alle criteria voldoet, is er naar onze mening geen enkele reden om die niet in te willigen. Sterker nog, juridisch kan dit ook helemaal niet. Ik ga ervan uit dat de tijd mij wel gelijk zal geven. (Mevr. SCHUTTE: Het is toch opgenomen in de APV? Dan kan het juridisch toch wel?) Het is niet op die manier opgenomen in de APV. (Mevr. SCHUTTE: Ik verwijs naar art. 3.15 van de APV.) Daar staat het naar mijn oordeel niet in. (De heer ROBBERS: Heb ik goed begrepen dat u voor mijn amendement zult stemmen?) Leest u dan de tekst van het artikel in de APV maar. (Mevr. SCHUTTE: Er staat dat geen vergunning voor een coffeeshop wordt verleend indien het bedrijf niet voorkomt op de door de Burgemeester aangelegde lijst van horecabedrijven waar voor 1 april 1995 softdrugs plachten te worden verkocht. Men krijgt dus gewoon geen exploitatievergunning als men niet op die lijst staat. In IJburg komen volgens mij dus geen coffeeshops.) (De heer HOUTERMAN: Dat is ook het goede van deze voordracht!) Er staat inderdaad wat mevr. Schutte voorleest; ik kan dat ook lezen. Dat is ook wat wij op dit moment vaststellen, maar als er later in de tijd een nieuwe aanvraag komt, kan men wel zeggen dat het zo in de APV staat, maar dan heeft men geen grond om de aanvraag te weigeren en die niet in behandeling te nemen. (Mevr. SCHUTTE: Kunnen wij het dan maar niet beter schrappen om alle misverstanden te voorkomen?) Dat is niet nodig. Het voordeel van het op dit moment zo besluiten is, dat men zeker weet dat er niet morgen honderden caf‚s zullen zijn die ook softdrugs gaan verkopen en de coffeeshops als paddestoelen uit de grond schieten. Het is echter in zoverre een besluit voor dit moment, dat art. 3.15, onder 3a, juridisch niet te handhaven is als er over enige tijd nieuwe aanvragen komen die aan de criteria voldoen. Dat is mijn mening. In de toekomst zal het wel blijken. (De heer VAN BOMMEL: U haalt daarmee wel de kern uit dit raadsbesluit.) (De heer HOUTERMAN: Inderdaad. U moet kiezen voor uw eigen voorstel of voor dat van D66 en GroenLinks. Nu hinkt u op twee gedachten.) Dat is niet juist. Ik heb altijd gezegd dat mijn voorstel het uitgangspunt van het beleid behelst, namelijk dat men ergens moet beginnen. Uitgaande van de lijst kan aan degenen die voldoen aan de criteria een vergunning worden gegeven, maar men moet niet te ver in de toekomst kijken, in die zin dat het een voor eeuwig gesloten lijst is; dat kan gewoonweg niet. (De heer HOUTERMAN: Wel voor deze eeuw? Er staat wat er staat: op is op. Anders moet u met D66 en GroenLinks een andere interpretatie leveren.) Er staat niet "voor deze eeuw". (De heer HOUTERMAN: Er staat in feite "voor de eeuwigheid".) Dat staat er ook niet. (De heer VAN BOMMEL: In elk geval geldt het totdat het beleid wordt gewijzigd.) Ik neem aan dat de rechter anders beslist. (De heer ROBBERS: Volgens mij kunt u voor mijn motie stemmen!) Wij gaan uit van de lijst zoals die er is, maar men moet nooit nooit zeggen. Dat is gewoon de soepelheid van een socialist. De heer ROBBERS: Als u nooit nooit zegt, moet u tegen art. 3.15, onder 3a, stemmen.) (De heer VAN BOMMEL: Ook tegen het besluit onder IIb.) Ik stel niks vast voor de eeuwigheid. Als startpunt stem ik echter in met het feit dat zal worden uitgegaan van deze lijst. Ik heb zelf gelukkig ook niet de eeuwigheid. Wat er na mij in de jaren na 2000 wordt besloten, blijkt dan wel. Ik heb geen reden om op dit moment niet deze lijsten als uitgangspunt te nemen, integendeel, ik heb alle reden om dat wel te doen. Uiteindelijk zal de rechter wel beslissen of mijn interpretatie juist is of niet. Voor de rest kunnen wij, het vorengaande in aanmerking genomen, instemmen met de voordracht. Met betrekking tot de moties merk ik nog op dat wij het beleid van D66 niet kunnen steunen, zoals ik al heb uitgelegd. Wij zijn ook geen voorstander van het laten vervallen van het voorstel inzake de weekeinderegeling; wij vinden dat aanvaardbaar. Een vignet kan vanuit de branche zelf wel worden ontwikkeld. Daarover behoeven wij hier niet een motie aan te nemen. (De heer ROBBERS: Het gaat om de vraag, of wij een vignet toelaten.) Nu wij een vergunningenstelsel instellen, laten wij natuurlijk ook een vignet toe. Wij willen immers dat de zaken herkenbaar zijn, dus met een vignet of een bordje. (De heer ROBBERS: Dus wat in de motie wordt gevraagd?) Inderdaad, maar ik vind dat zo vanzelfsprekend dat het gewoon overbodig is. (De heer ROBBERS: Gaat u dan tegen de motie stemmen? U vraagt het in feite zelf. Ik doe dat met een motie en daar gaat u dan tegen stemmen? U bent dus voor een vignet, maar wilt ervoor zorgen dat het er niet komt.) De Burgemeester heeft al iets gezegd over uw moties. Ik zeg dan ook niet dat het er niet komt. Ik herinner er echter aan dat er in de Raad iemand is die vaak op een bepaalde toon zegt dat hij een motie niet zal steunen omdat die overbodig is. (De heer VAN BOMMEL: Bent u het niet met mij eens dat deze motie niet overbodig kan zijn omdat het op dit moment verboden is een vignet te voeren?) Ik ga altijd uit van redelijkheid. (De heer HOUTERMAN: Dat doet D66 ook altijd. Die partij is er groot door geworden!) Een onderzoek naar een gedoogbeschikking voor de teelt van hennep (motie nr. 330) lijkt mij een heel goed idee. Ik weet ten slotte niet of het definitief sluiten van coffeeshops, als voorgesteld door de heer Van Bommel (motie nr. 331), wel moet. Als wij bij wijze van straf een tijdlang een zaak sluiten, is er een zodanige inkomstenderving dat men de zaak definitief sluit dan wel die verkoopt. De heer HOUTERMAN: Mijnheer de Voorzitter. Om te beginnen wil ik ingaan op de vraag of het wel of niet mogelijk is, via het rode-kaartsysteem een coffeeshop definitief te sluiten. Ik denk dat dit juridisch mogelijk zou zijn als wij een Damocles-wetgeving zouden krijgen. Ik neem aan dat ons door dit paarse Kabinet op afzienbare tijd de mogelijkheid zal worden gegeven, via een dergelijke wet tot definitieve sluiting van een zaak over te gaan. Een tweede principi‰le vraag die is gesteld door met name de fracties van GroenLinks en D66 betreft de numerus clausus. Kan c.q. wil men het aantal vergunningen limiteren? Het antwoord op de vraag of wij dat willen is voor mijn fractie duidelijk. Wij hebben hierover hetzelfde standpunt als destijds bij woningbemiddelingsbureaus. Daarbij hebben wij een grens gesteld van 35. Ik noem ook wisselkantoren, bordelen en casino's. Ik zou niet weten, waarom wij geen mening zouden kunnen hebben over het maximum aantal coffeeshops in Amsterdam. Wij hebben daarin een duidelijke mening: niet meer dan 200. Dan geldt het criterium van "op is op". Ik kan mij dan ook niet vinden in de interpretatie van mevr. Grewel, die meent dat men nooit nooit moet zeggen. Als men zegt dat het ooit wel weer zou kunnen groeien, moet men die duidelijkheid ook geven. Het is een kwestie van kiezen. Ik verzoek het College dan ook, een standpunt te bepalen ten aanzien van het amendement van de VVD, nr. 324. Ik verzoek dit amendement niet alleen gesplitst in stemming te brengen, maar ook een gesplitst preadvies van het College te krijgen. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat in het College niet een meerderheid van mening is dat het aantal coffeeshops moet worden verminderd, of het nu precies 200 dan wel 180 of 225 moeten zijn. Ik zie ten slotte de motie nr. 331 van de heer Van Bommel als een goede verwoording van ons standpunt. Mijn fractie zal dan ook voor die motie stemmen. Voor ons geldt overigens dat definitieve sluiting niet alleen zou moeten plaatsvinden bij aantreffen van harddrugs, maar in alle gevallen waar regels worden overtreden. Het zou ons dan ook aangenaam zijn geweest als de motie nog wat breder zou zijn geformuleerd. Ook nu zullen wij de motie echter van harte steunen. De heer ROBBERS: Mijnheer de Voorzitter. Ik wil nog ingaan op de kwestie van het vastleggen van een toekomstig maximum aantal coffeeshops. Mijn fractie heeft niet gezegd dat er niet ook in de aantallen moet worden gereguleerd. Zij heeft echter gezegd dat dit moet gebeuren door bestemmingsplannen, leefmilieuverordeningen en buurtbeheersplannen. Zo regelt men ook ontwikkelingen als die bij gokautomaten, automatenhallen enz. Dat doet men niet via de APV. (De heer HOUTERMAN: U bent het er dus wel mee eens dat het geregeld moet worden.) Ik heb nog een tweede punt aangevoerd, namelijk dat, als men niet vasthoudt aan de huidige lijst, er eerder kans is dat er een veel meer natuurlijke en gezonde regeling komt dan wanneer men deze nieuwe beperking doorvoert. Mevr. Grewel stelde dat, als wij straks theoretisch aan iedereen zomaar een vergunning kunnen geven, de coffeeshops als paddestoelen uit de grond zullen rijzen. Ik wijs er dan op dat men tot op de dag van vandaag in elk caf‚ in de stad een softdrugs-hoekje kan openen zonder dat er een haan naar kraait. Toch zijn het er nog steeds maar ongeveer 110. Waar komen dan toch die paddestoelen vandaan? (Mevr. GREWEL: Ik zei niet "straks". Ik had het over de dag rond de besluitvorming.) Het is nu veel gemakkelijker. Waarom zou men dan wachten tot straks? (Mevr. GREWEL: Ik doel op de tijd tussen nu en de datum van ingang van dit APV-artikel. Bovendien meen ik dat prof. Fijnaut zodanig heeft gewaarschuwd dat wij duidelijk dienen te maken dat wij dit een gevaar vinden.) (De VOORZITTER, wethouder VAN DER AA: Ik wijs de Raad erop dat de spreektijden van de fracties op dit moment in hoog tempo worden verbruikt. Dat kan voor volgende agendapunten negatieve gevolgen hebben.) Er vindt een gedachtenwisseling plaats en ik heb begrepen dat interrupties niet ten koste gaan van de spreektijd van degene die het woord heeft gekregen. (De VOORZITTER, wethouder VAN DER AA: Er zijn goede afspraken, maar ik meende erop te moeten wijzen dat de spreektijden toch langzamerhand op raken.) Ik wil ook niet uitvoeriger zijn dan noodzakelijk is. Ik blijf het een drogredenering vinden dat, wanneer men beperkingen in de voorwaarden stelt, men daarnaast nog een oneigenlijke voorwaarde moet maken door te verwijzen naar een niet duidelijke en volgens de toezegging van de Burgemeester ook nog niet eens gesloten lijst, die is gekoppeld aan een fictieve datum. Dat is een oneigenlijke situatie. Zo werkt men niet. Zo werkt men zelfs juist misbruik in de hand. Slimmerikken zorgen wel dat zij vooraan staan en mensen die hun zaken goed in orde hebben vissen achter het net. Waarom zouden wij, alleen omdat iemand niet voorkomt op de lijst van 1 april 1995, op IJburg geen enkele coffeeshop of softshop meer toelaatbaar achten? Ik zie daarvoor geen enkele reden. Wij zullen vervolgens het amendement-Houterman (nr. 324) niet steunen, ook niet als de onderdelen afzonderlijk in stemming worden gebracht. Ik wijs er verder op dat mevr. Grewel precies krijgt wat zij wil, namelijk ruimte voor de toekomst open te houden, door onderdeel 3 van het voorgestelde artikel in de APV te schrappen. Dat is wat ik vraag in amendement nr. 325; ik handhaaf dit amendement dan ook. Eveneens handhaaf ik amendement nr. 326 en ik dring erop aan, ons gezonde verstand te gebruiken en zo weinig mogelijk differentiatie toe te voegen aan het toch al onduidelijke scala van openingstijden. Motie nr. 327 inzake het embleem kan een andere invalshoek leveren om in de driehoek te gaan praten, namelijk met een inbreng in plaats van met de vraag om een inbreng te mogen meenemen naar de Gemeenteraad. Hier kan de Raad zijn inbreng geven in de driehoek. Ik zou mij met betrekking tot amendement nr. 328 kunnen voorstellen dat de Burgemeester vindt dat deze wijziging nu nog niet moet worden afgedwongen. Ik ben dan ook bereid, het amendement in te trekken en te vervangen door een motie, waarin de Burgemeester wordt uitgenodigd na te gaan of het verhelderend werkt als in de toekomst in plaats van coffeeshop de naam softshop wordt gehanteerd. Dat kan dan bij de eerstvolgende wijziging van de APV alsnog gebeuren. De naam coffeeshop geeft toch aanleiding tot misverstanden. Het amendement-Robbers (nr. 328), ingetrokken zijnde, maakt geen onderwerp van behandeling meer uit. De VOORZITTER, wethouder VAN DER AA, deelt mede dat is ingekomen: 37ø Motie van 12 juni 1996 van het raadslid Robbers om de Burgemeester uit te nodigen, na te gaan of te zijner tijd in voordrachten en in het concept-art. 3.15 van de APV in plaats van "coffeeshop" kan worden geschreven "softshop" (Gemeenteblad afd. 1, nr. 329, blz. 1438). De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen. Mevr. SCHUTTE: Mijnheer de Voorzitter. Nu er in IJburg overeenkomstig de huidige voordracht geen coffeeshop of combi-caf‚ kan worden gevestigd, vind ik het jammer dat wethouder Stadig niet aanwezig is. Ik had aan hem kunnen vragen, welke gevolgen dit heeft voor de afzetmogelijkheden van zijn dure woningen daar. U begrijpt dat onze fractie haar standpunt ten aanzien van IJburg nu moet heroverwegen. Inmiddels zal duidelijk zijn, dat wij het gestelde in art. 3.15, onder 3a, niet zullen steunen, evenals onderdeel V van het besluit bij de voordracht. Ik heb nog een vraag over de motie van de heer Van Bommel (nr. 331). Hier gaat het ook weer alleen over coffeeshops. Als men iets wil sluiten waar harddrugs worden aangetroffen, moet dit gelden voor de hele horeca. Coffeeshops gaan nu onderdeel uitmaken van de horeca en dan moeten deze regels ook gelden voor de hele horeca. Als de heer Van Bommel dit met mij eens is, kan ik wel voelen voor de gedachte. Ik ben het wel eens met de gedachtengang van scheiding tussen softdrugs en harddrugs. Er wordt nog steeds gesproken over overlast, ook in amendement nr. 324 van de heer Houterman. Ik wil nogmaals wijzen op het onderzoek van het Bureau O+S, waaruit blijkt dat in 75% van de gevallen coffeeshops helemaal geen overlast geven. Als die er al is, heeft dat vaak te maken met de negatieve waardering van mensen voor coffeeshops omdat men veelal heel weinig weet van cannabis. Hoe meer mensen ervan weten hoe minder overlast zij ervaren. Bij mijn motie nr. 330 verwijst de Burgemeester naar het landelijk beleid, maar hij zal toch met mij eens zijn dat, nu wij de coffeeshops gaan reguleren, langzamerhand een gedoogsituatie voor de teelt van Nederwiet zal gaan ontstaan. Dan is het toch niet zo raar om te vragen, nu alvast eens een onderzoek te doen naar de mogelijkheid langzamerhand ook op dat gebied tot een gedoogsituatie te komen, die dan vervolgens ook weer geregeld zou kunnen worden. Ik voorspel dat dit hetzelfde traject zal gaan volgen als nu bij softdrugs. Wij kunnen hierop alvast anticiperen. Ik handhaaf mijn motie dan ook. De heer ENTHOVEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb persoonlijk niets tegen hasj en cannabis. Voor de gezondheid zijn het geen erg schadelijke produkten, niet meer dan gewoon roken; het zijn ook verwante artikelen. Waar softdrugs worden verkocht, komen echter ook dealers in harddrugs om klanten te winnen. Daarin schuilt het gevaar. De Burgemeester gaf zelf al aan dat softdrugs bij de Opiumwet verboden zijn. De douane doet zijn best om grote partijen te onderscheppen, maar de tonnen die niet worden onderschept worden verdeeld onder coffeeshops en gedoogd. Hoe is dat te verklaren? Zet men hierdoor de wet niet op een zijspoor? Of zijn hier de voorraden voorhanden die oogluikend zijn doorgelaten? Als dat zo is, moeten wij snel accijns gaan heffen; dan krijgen wij nog iets terug van de afkoopsommen. Mijn fractie wenst verder de lijst van alle coffeeshops te ontvangen die zich tot op heden hebben aangemeld. Raadsleden moeten zich toch kunnen informeren, al dan niet in de praktijk? De combinatie van alcohol en softdrugs veroorzaakt een onvoorspelbaar gedrag. Men zegt weliswaar dat personen die softdrugs gebruiken geen alcohol nuttigen, maar dat is niet waar. Bij gelijktijdig gebruik cre‰ert men hardlopende kamerplanten, die op een bromfiets stappen of in een auto. Als men dat niet gevaarlijk vindt, wat is dan wel de grens? De heer VAN BOMMEL: Mijnheer de Voorzitter. Het besluit onder IIb leidt tot de door mij gewenste geleidelijke afname van het aantal coffeeshops in Amsterdam. Dat is naar mijn mening een kernpunt van de voordracht en ik kan niet anders dan vaststellen dat sommige fracties dit niet in zijn volle breedte hebben begrepen en nu met een probleem zitten bij hun steun aan de voordracht. Voor mij houdt dit in, dat ik het amendement nr. 324 zal steunen, maar niet amendement nr. 325. Alle overige moties en amendementen steun ik. Ik wil ten slotte mijn motie nr. 331 aanpassen door in het dictum na het woord coffeeshops op te nemen "en caf‚s". Ook caf‚s zullen immers onder het regime gaan vallen en mogelijk zijn het ook caf‚s waar het sluitingsbeleid zal moeten worden toegepast. Die definitieve sluiting is nu niet mogelijk, maar is in een aantal gevallen wel wenselijk. De praktijk is nu, dat sluiting voor enkele maanden mogelijk is, maar dit is volgens mij onvoldoende. De Damocles-wetgeving zal er hopelijk komen. Ik neem aan dat de grootste stad van Nederland, met het grootste aantal coffeeshops, hiermee een duidelijk signaal kan geven aan de rijksoverheid. Ik neem aan dat mijn gewijzigde motie ook kan rekenen op de steun van de fractie van D66. De motie-Van Bommel (nr. 331), ingetrokken zijnde, maakt geen onderwerp van behandeling meer uit. De VOORZITTER, wethouder VAN DER AA, deelt mede dat is ingekomen: 38ø Motie van 12 juni 1996 van het raadslid Van Bommel het definitief sluiten van coffeeshops en caf‚s waar harddrugs worden aangetroffen mogelijk te maken (Gemeenteblad afd. 1, nr. 332, blz. 1440). De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen. De BURGEMEESTER: Mijnheer de Voorzitter. Met betrekking tot de gesloten lijst wil ik ‚‚n ding duidelijk gezegd hebben: de lijst die er op dit moment is van ongeveer 380 coffeeshops Ä de heer Enthoven zal die alsnog ontvangen Ä is een gesloten lijst en die blijft gesloten. Het is het maximum aantal voor de stad Amsterdam. Wij weten al een jaar dat die lijst er is en gesloten is en er komen dus niet meer coffeeshops bij; nieuwe aanvragen worden derhalve niet in behandeling genomen. De heer Robbers heeft een amendement ingediend en iedereen die dit wil, moet dit amendement dan maar steunen. Het College wijst dit uitdrukkelijk af; wij zijn altijd uitgegaan van een gesloten lijst. (De heer ROBBERS: U wijst dus de lezing die mevr. Grewel heeft gegeven ook af.) Inderdaad. De heer Robbers noemde vervolgens de leefmilieuverordeningen enz. Dat is naar mijn oordeel een gevaarlijk element in dezen. Als die verordeningen maatgevend worden en als in al die verordeningen komt te staan dat er in een wijk geen coffeeshops mogen komen, zitten wij straks op nul. Wat telt dan? De APV of de leefmilieuverordening? Men zal moeten kiezen. Wij kiezen nu voor regeling via de APV en dan zijn er rechthebbenden. Als de leefmilieuverordeningen doorslaggevend worden... (De heer ROBBERS: Die stellen wij hier vast!) Als er in een stadsdeel of straks in IJburg de uitdrukkelijke wens is dat er geen enkele coffeeshop mag zijn, zal dit niet een leefmilieuverordening mogen worden opgenomen. (De heer ROBBERS: Als wij een leefmilieuverordening voor IJburg gaan vaststellen en wij bepalen dat er voor 18.000 toch wel minstens tien coffeeshops mogen komen, stellen wij dat toch vast?) Dan stelt u iets vast wat in strijd is met de APV zoals die zal luiden als de Raad het nu voorliggende besluit neemt. (De heer ROBBERS: Dus moeten wij de APV zo niet vaststellen, want het is een onzinnig besluit.) Laten wij het volgende afspreken. Als er een leefmilieuverordening komt waarin coffeeshops als uitbreiding worden opgenomen, zal men de APV moeten aanpassen. (De heer ROBBERS: Er staat op de lijst nu geen coffeeshop in de Bijlmermeer.) (De VOORZITTER, wethouder VAN DER AA: Uw standpunt is voldoende duidelijk gemaakt, evenals dat van de Burgemeester.) (De heer ROBBERS: Volgens de Burgemeester zal er dus nooit een coffeeshop kunnen komen in de Bijlmermeer.) Inderdaad, als die er op dit moment niet is. (De heer ROBBERS: Welk doel van openbare orde denkt u daarbij te dienen.) Ik neem aan dat mijn standpunt volstrekt duidelijk is: het is een gesloten lijst waarvan wij op dit moment uitgaan. Iedereen weet na het besluit van de Raad van heden, 12 juni 1996, dat de lijst van 1 april 1995 wordt gehanteerd en dat dit een gesloten systeem is. (De heer HOUTERMAN: Is dat de mening van het voltallige College?) Het is de mening van de meerderheid van het College. (De heer K™HLER: Kunnen wij op het punt met betrekking tot Zuidoost nog terugkomen bij de kansenzone? Daar worden allerhande regels terzijde gelegd.) (De VOORZITTER, wethouder VAN DER AA: Ik verzoek de Burgemeester, gezien zijn beperkte spreektijd, zijn betoog voort te zetten.) De verantwoordelijke bewindspersoon voor de kansenzones is dezelfde als die voor de Damocles-bepaling. Ik constateer met genoegen dat de heer Van Bommel na de suggestie van mevr. Schutte zijn motie heeft aangepast. Het College heeft geen bezwaar tegen de nieuwe motie. Alle overige punten vragen niet meer om een nieuwe beantwoording. Ik neem met genoegen kennis van het feit dat de heer Robbers zijn amendement inzake softshops heeft gewijzigd in een motie. Ik ben graag bereid, een en ander nader te bekijken. Dit geldt eveneens voor de affichering. Op deze twee punten laat ik het oordeel graag over aan de Raad. Ik kan niet zonder meer zeggen dat ik ervoor ben, want ik moet het nog bespreken met de driehoek. Als de Raad echter de motie zou aannemen, zou ik ermee op pad gaan en rapport uitbrengen aan de Raad. De heer Houterman heeft nog gevraagd of het preadvies op zijn amendement anders wordt als de stemming over de onderdelen gescheiden plaatsvindt. Ik heb de indruk dat het College mijn standpunt volgt en het preadvies op beide onderdelen is dan ook, dat wij aanneming ontraden. (De heer HOUTERMAN: Dat is dan in tegenspraak met uw opvatting dat u onze stelling "op is op" volgt. Dan moet u een maximum vastleggen.) "Op is op" geldt voor een aantal van 380, niet voor 200. (De heer HOUTERMAN: Dat ligt nergens vast. Door mijn amendement is er in ieder geval een afgrendeling.) Het is optisch onjuist om, op het moment dat wij uitgaan van een situatie van 380, enig ander getal te noemen dan dat getal van de lijst. Elk ander getal is een illusie. (De heer HOUTERMAN: Duidelijk is in elk geval dat het met mijn amendement altijd een lager getal wordt. Met uw voordracht is dat niet het geval.) Het is minder doordat de lijst een gesloten lijst is. Daarin ligt het maximum vast: 380, los van wijzigingen die wij het komende najaar nog zouden constateren. (De heer HOUTERMAN: Het criterium van "op is op" ligt in de voordracht nergens vast.) Het criterium van "op is op" is, dat niemand meer aan de lijst kan worden toegevoegd. (De heer HOUTERMAN: De enige plaats waar dit redelijk wordt vastgelegd is in mijn motie.) Neen, het ligt vast in de APV, art. 3.15, lid 3a. Daarin staat dat wie niet staat op de lijst van 1 april 1995 niet meer in aanmerking komt. De discussie wordt gesloten. De heer ROBBERS: Ik verzoek om een korte schorsing voor overleg. De vergadering wordt geschorst van 16.19 uur tot 16.25 uur. De VOORZITTER, wethouder VAN DER AA, heropent de vergadering. Aan de orde de stemming is over de ingediende amendementen en moties. De VOORZITTER, wethouder VAN DER AA: Ik wijs erop dat de amendementen nrs. 324 en 325 met betrekking tot het aantal van 200 coffeeshops elkaar uitsluiten. Ik stel voor, amendement nr. 325 als eerste instemming te brengen. De onderdelen van amendement nr. 324 zullen op verzoek van de heer Houterman gesplitst in stemming komen. De heer GOEDHART (stemmotivering): Mijn fractie zal tegen de amendementen nrs. 324, 325, 326 en motie nr. 330 stemmen. Zij zal haar stem geven aan motie nr. 327, 329 en 331. Wij zullen ook met de voordracht instemmen, met name omdat de lijst gesloten is. Wij vinden dat er voorlopig meer dan voldoende coffeeshops in Amsterdam zijn. De heer VAN DUIJN: Ik zal mijn stem geven aan alle moties en amendementen, met uitzondering van amendement nr. 324 van de heer Houterman. Ik prijs daarin de wil om regulerend op te treden in de sfeer van het kapitalisme, maar zou toch graag zien dat de VVD die lijn dan consequent doortrekt naar de alcohol-schenkende horeca. Motie nr. 330 van mevr. Schutte beschouw ik als vooruitziend en noodzakelijk. Ik hoop dat de teelt van hennep zich langs biologische lijnen zal voltrekken. Mevr. SCHUTTE: Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie tegen amendement nr. 324 zal stemmen. Bij amendement nr. 326 inzake de weekeinderegeling zal een deel van mijn fractie zich houden aan het standpunt dat wij eerder hebben ingenomen, namelijk tegen verruiming van die regeling. Een ander deel van de fractie gaat er nu vanuit dat er sprake moet zijn van gelijke monniken gelijke kappen en zal voor het amendement stemmen. De heer ROBBERS: Ik heb al eerder aangegeven hoe ons stemgedrag zal zijn. Over motie nr. 330 heb ik echter nog niets gezegd. Wij constateren dat kwaliteitsonderzoek van Nederwiet een landelijke aangelegenheid is en dat, als er differentiatie komt, de uitslag ook nog wel kan zijn dat verschil moet worden aangebracht in de behandeling van de verschillende soorten en kwaliteiten. Wij menen dat het onderzoek inderdaad zal moeten plaatsvinden en zullen de motie dan ook steunen. De heer HOUTERMAN: Mijn fractie zal over de voordracht een stemverklaring afleggen nadat de uitslag van de stemmingen over de moties en amendementen duidelijk is. De heer ENTHOVEN: Wij zullen alle moties en amendementen afwijzen, met uitzondering van motie nr. 331. Ook de voordracht zullen wij niet steunen. Wij kunnen ons er namelijk niet mee verenigen dat alcohol in softdrugs-gelegenheden wordt gebruikt. Wij gaan ook niet akkoord met een aantal van 200 coffeeshops, maar willen dit verder verlagen. Het amendement-Robbers c.s. (nr. 325) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De VOORZITTER, wethouder VAN DER AA, constateert dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden mevr. Alkema, Bakker, Breunissen, Cornelissen, Van Duijn, mevr. Van der Giessen, Ten Have, Hulsman, mevr. De Jong, K”hler, Oranje, mevr. Princen, Raksowidjojo, Robbers en mevr. Schutte zich voor het amendement hebben verklaard. Onderdeel a van het amendement-Houterman (nr. 324) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De VOORZITTER, wethouder VAN DER AA, constateert dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Van Bommel, Bouma, Hooijmaijers, Houterman, mevr. Krikke, mevr. Peters en mevr. Spier-van der Woude zich voor dit onderdeel hebben verklaard. Onderdeel b van het amendement-Houterman (nr. 324) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De VOORZITTER, wethouder VAN DER AA, constateert dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Bouma, Hooijmaijers, Houterman, mevr. Krikke, mevr. Peters en mevr. Spier-van der Woude zich voor dit onderdeel hebben verklaard. Het amendement-Robbers c.s. (nr. 326) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De VOORZITTER, wethouder VAN DER AA, constateert dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden mevr. Alkema, Bakker, Van Bommel, Breunissen, Cornelissen, Van Duijn, Ten Have, mevr. De Jong, Oranje, mevr. Princen en Robbers zich voor het amendement hebben verklaard. De motie-Robbers (nr. 327) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De VOORZITTER, wethouder VAN DER AA, constateert dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Enthoven en Van Sitteren zich tegen de motie hebben verklaard. De motie-Robbers (nr. 329) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De VOORZITTER, wethouder VAN DER AA, constateert dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Van der Aa, mevr. Agtsteribbe, Bijlsma, Cherribi, Enthoven, mevr. Grewel, mevr. Ter Horst, mevr. Hoogland, mevr. Irik, Van der Laan, Levie, Meijer, Van Sitteren, Stadig en Yalin zich tegen de motie hebben verklaard. De motie-mevr. Schutte (nr. 330) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De VOORZITTER, wethouder VAN DER AA, constateert dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden mevr. Agtsteribbe, mevr. Alkema, Balai, Van Bommel, Breunissen, Bijlsma, Cherribi, Cornelissen, Van Duijn, mevr. Grewel, Ten Have, mevr. Hoogland, Hulsman, mevr. Irik, mevr. De Jong, K”hler, Van der Laan, Levie, Meijer, Oranje, mevr. Princen, Raksowidjojo, Robbers, mevr. Schutte en Yalin zich voor de motie hebben verklaard. De motie-Van Bommel (nr. 332) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De VOORZITTER, wethouder VAN DER AA, constateert dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden mevr. Agtsteribbe, Balai, Bijlsma, Cherribi, mevr. Grewel, mevr. Hoogland, mevr. Irik, Van der Laan, Meijer en Yalin zich tegen de motie hebben verklaard. Aan de orde is de stemming over de voordracht (nr. 275). De heer HOUTERMAN (stemmotivering): Mijn fractie vindt de voordracht minder vergaand dan wij graag hadden gezien. Wij zijn ook teleurgesteld dat ons amendement niet is aangenomen. De voordracht is echter toch meer dan het huidige systeem en derhalve zal een meerderheid van de fractie voor de voordracht stemmen. Mevr. Spier zal om twee belangrijke redenen tegenstemmen, namelijk het juridische argument wat het gelijkheidsbeginsel betreft en het volksgezondheidsargument wat de versterkende werking van alcohol en softdrugs betreft. Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Ik voeg hieraan het volgende toe, ook al omdat ik mij door mijn stemgedrag bevind in een politiek gezelschap waarin ik mij liever niet bevind. Wij kwamen van een voordracht die 180ø anders lag dan de huidige voordracht. Om pragmatische redenen en om redenen van scheiding van softdrugs en harddrugs ben ik voor regulering van de voordeur, ondanks de strafbare handeling aan de achterdeur. Ik ben voor een eigensoortige regeling, liefst los van de horeca, zonder verweving en verwarring daarmee. Als er dan een eigensoortige regeling komt, dan een consequente, zonder uitzondering van een reeds bepaalde groep. De heer Houterman noemde al de versterkende werking van alcohol samen met softdrugs; ook dat is voor mij een overweging. Mevr. SCHUTTE: Mijn fractie zal stemmen tegen de besluiten onder Ia, II en V. Ik neem aan dat de bijlage nog geen onderdeel van besluitvorming is. De heer ROBBERS: Mijn fractie stemt tegen de besluiten onder Ib en Id, alsmede tegen besluit II. Verder zijn wij tegen art. 3.15 van de APV. Gezien echter het feit dat er meer en beter iets wordt geregeld dan met de oorspronkelijke voorstellen zullen wij deze stap steunen, in de verwachting dat er ook om juridische redenen nog spoedig genoeg aanleiding zal zijn om deze hele discussie nog eens over te doen. De heer VAN BOMMEL: Door aanneming van deze voordracht hebben wij eindelijk een coffeeshop-beleid dat de voordelen van de coffeeshops, het scheiden van de markten, bevordert en de nadelen ervan, de overlast en de handel in harddrugs, bestrijdbaar maakt. Ik steun dan ook de volledige voordracht. De heer VAN DUIJN: Wij zien deze voordracht als een vorm van gereguleerde liberalisatie van cannabisgebruik en ik zal dan ook voor de voordracht stemmen. De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1250 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met die verstande dat de leden Enthoven, Van Sitteren en mevr. Spier-van der Woude worden geacht tegen de voordracht te hebben gestemd, en voorts met inachtneming van de namens de fracties van D66 en GroenLinks gevraagde aantekeningen. Wethouder VAN DER AA draagt vervolgens het presidium over aan de Burgemeester. Aan de orde zijn wederom de benoemingen. De VOORZITTER nodigt de leden Van Duijn, mevr. Krikke en mevr. Princen uit, met hem het bureau van stemopneming te vormen. Benoemd worden tot lid van de Amsterdamse Raad voor de Stadsontwikkeling (nr. 249): G.J. Borger, J. van Dalen, mevr. C.T.M. van Feldbrugge, H. van Gent, R. Jeuring, S.P. de Lange, L. Pouw, A. van Schendel, mevr. I. Teymant, mevr. H. Willemse, mevr. B. de Wit. mevr. M. Witsenburg, P.L.L.H. Deben, A. de Groot, mevr. J. de Jong en T. Ruimschotel. Ingeleverd werden 36 biljetten. Allen werden benoemd met 36 (algemene) stemmen. De VOORZITTER dankt de leden van het bureau van stemopneming voor de hem verleende hulp. Mevr. IRIK: Mijnheer de Voorzitter. Wij zijn verheugd over de spreiding van de kandidaten over mannen en vrouwen. Wij hopen dat bij een volgende benoeming ook het multiculturele karakter van de stad wat beter tot uitdrukking komt. De heer K™HLER: Mijnheer de Voorzitter. Met betrekking tot de orde der vergadering wijs ik erop dat deze vergadering is gepland tot 17 uur. Van het secretariaat hebben wij een lijst ontvangen waaruit blijkt dat er aan zuivere spreektijd nog 64 minuten te besteden is, afgezien van de stemmingen over de volgens mij bij het volgende agendapunt nog te verwachten moties. Hoe ziet u de gang van zaken? Spreken wij nu af, door te gaan tot 18 uur dan wel vanavond verder te vergaderen en de spreektijdregeling daaraan aan te passen? Het lijkt mij in ieder geval niet verstandig, nu door te gaan en tegen zes uur maar te zien waar het schip strandt. De VOORZITTER: De resterende spreektijd is in totaal 54 minuten. Dit betekent dat omstreeks 17.30 uur de vergadering zou kunnen worden be‰indigd. ik wijs erop dat nogal wat "technische tijd" is gebruikt als gevolg van moties, stemmingen, interrupties, schorsingen enz. Ik stel u voor, de vergadering nu af te maken. De heer ORANJE: Mijnheer de Voorzitter. Gezien de afspraken die wij in het verleden hebben gemaakt om op tijd de vergaderingen te be‰indigen, hebben sommige leden van mijn fractie andere verplichtingen. Ik maak dan ook bezwaar tegen uw voorstel. De heer K™HLER: Mijnheer de Voorzitter. Als er mensen zijn die na 17 uur afspraken hebben gemaakt, vind ik het niet netjes om verder te vergaderen, te meer niet omdat ik ook weet dat er nog stemmingen volgen, onder andere over een door mijn fractie in te dienen motie. Mevr. IRIK: Mijnheer de Voorzitter. Mijn fractie geeft de voorkeur aan voortzetting van de vergadering in een avondzitting. De VOORZITTER: Dat zou dan in ieder geval moeten gebeuren zonder verlenging van de spreektijd. Wij gaan dan niet opnieuw spreektijd uitdelen. Wie nu geen spreektijd meer heeft, heeft die ook vanavond niet. De heer Oranje heeft voorgesteld, om 17 uur de vergadering te schorsen en die voort te zetten om 19.30 uur. Wordt dit voorstel gesteund? Als dat het geval is, stel ik nu voor, de vergadering nu om 17 uur te schorsen en om 19.30 uur nog kort de vergadering te hervatten. Conform besloten. 14 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 30 mei 1996 inzake de voortgangsrapportage met betrekking tot de Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 242, blz. 1145). Hierbij komt tevens in behandeling: Adres van J.C. Hageman, namens Stadsvervoerbelang, van 20 mei 1996 inzake voormelde voortgangsrapportage. Mevr. AGTSTERIBBE: Mijnheer de Voorzitter. Vooraf merk ik op dat er voor de bespreking van een zo belangrijk punt als dit niet de juiste sfeer in de Raad heerst waarin deze discussie zou moeten plaatsvinden. Een debat als dit zou een uitstraling moeten hebben en duidelijk moeten maken dat de Raad wil voortgaan op de ingeslagen weg en de lijn wil aanleggen. Hoewel met dit besluit een tussenstap wordt gezet op weg naar de definitieve besluitvorming in november 1996, vindt de PvdA-fractie dit een belangrijk moment, met een grote signaalfunctie. Wij onderstrepen nogmaals dat wij een Noord-Zuidlijn willen, omdat die goed is voor de stad en de regio, omdat die een hoge vervoerwaarde heeft, omdat de binnenstad erdoor wordt versterkt en met de regio wordt verbonden. Belangrijk is het beleidsuitgangspunt dat de mobiliteit erdoor kan worden teruggedrongen, terwijl een en ander ook nog past in ons compacte-stadsbeleid. Ik wil nog kort ingaan op de eisen die door ons worden gesteld. Dat is in de eerste plaats: veiligheid op en rond de stations, ook sociale veiligheid. Het kan en mag niet zo zijn dat de situatie hier nog steeds zo zal zijn als nu op de stations van de bestaande metro. Er zal dus voldoende kaartcontrole moeten zijn, met goede apparatuur en voldoende mensen. Anders zullen wij de passagiers dit hoogwaardige openbaar vervoer niet in krijgen. Vervolgens is de toelevering van passagiers van groot belang. Daarom onderstreep ik nogmaals de noodzaak van transferia en park- and ride- voorzieningen bij de stations. Ten slotte is voor de verdere discussie het voorzieningenniveau voor het gehele openbaar vervoer van groot belang; dat moet voldoende zijn en op peil blijven. Bij dit debat willen wij overigens ook onze zegeningen tellen. De lijn is reeds behoorlijk geoptimaliseerd. De motie-Van der Laan, in de wandeling wel aangeduid als de anti-speculatiemotie, is goed uitgevoerd. De monumentale binnenstad wordt gespaard en er komt een onafhankelijk schadebureau. Bovendien zal het Beatrixpark zoals het er nu uitziet waarschijnlijk onaangetast blijven; dat is een reden tot grote vreugde. Het College is in onderhandeling over de eigen bijdrage van 5%. Als er nog nieuws over is te melden, zal ik dat graag vernemen. Het gaat om een aanzienlijk bedrag en het is een bron van grote zorg. Ik doel dan op onderhandelingen in regioverband en met de minister. Er is een heel goede architect ingeschakeld en wij hebben al een mooie maquette kunnen zien. Het trac‚ vanaf het Weteringcircuit naar het WTC zal nader worden onderzocht; wij wachten dat af. Het onderzoek zal ook gaan over alle voorstellen van derden, zoals dat van de heer Hageman. Zoals bekend, willen wij graag voor de RAI uitkomen en willen wij het Beatrixpark sparen. Met betrekking tot het aan ons voorgelegde besluit geldt "ja, mits" ;. Ik kom daarmee op twee moties die ik zal indienen. Ik wil nu iets zeggen over het trac‚ in Noord. In de voordracht staat al dat de aftakking Mosplein grote waarde heeft en dat die een goed passagiersaanbod kan opleveren, zodat de vervoerwaarde wordt vergroot. Wij verzoeken, de aftakking via het Mosplein te leiden naar Zaandam-Oost. In de motie ter zake wordt een aantal overwegingen genoemd. Ik voeg daaraan nog toe, dat de boog die nu wordt gereserveerd bij het voorlopige eindstation Buikslotermeerplein dan kan vervallen. Daarmee houdt men weer meer ruimte over om aan de compacte stad vorm te geven, ook in Noord. Mijn tweede motie gaat ook over dit laatste punt. Ik verzoek daarin, onderzoek te doen, samen met het Dagelijks Bestuur van de deelraad Noord, of dubbel grondgebruik mogelijk is. De overwegingen zijn in de motie opgenomen. De PvdA-fractie vindt dat het hier gaat om een belangrijke voordracht, betrekking hebbende op een regionale voorziening die onze stad nodig heeft. De VOORZITTER deelt mede dat zijn ingekomen: 39ø Motie van 12 juni 1996 van het raadslid mevr. Agtsteribbe om een aftakking van de Noord-Zuidlijn via het Mosplein naar Zaandam-Oost in voorbereiding te nemen en in procedure te brengen (Gemeenteblad afd. 1, nr. 333, blz. 1441). 40ø Motie van 12 juni 1996 van de raadsleden mevr. Agtsteribbe en mevr. Spier-van der Woude om het Dagelijks Bestuur van de deelraad Noord in overweging te geven te onderzoeken of dubbel grondgebruik in de centrale zone mogelijk is (Gemeenteblad afd. 1, nr. 334, blz. 1441). De moties worden voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen. De heer VAN BOMMEL: Mijnheer de Voorzitter. Aan de orde is niet de vraag of wij voor een Noord-Zuidlijn zijn dan wel daartegen. Ik wil mij daarover nu dan ook niet uitspreken. Wij hebben het vandaag over de voortgang bij de voorbereiding en het eventueel concreet uitwerken van plannen die er liggen. De fractie van de SP heeft daar grote moeite mee. Wij hebben er grote moeite mee dat het College niet bereid is, nu een pas op de plaats te maken met de aanleg van deze lijn. De problemen bij het Gemeentevervoerbedrijf (GVB), die op dit moment in kaart worden gebracht, zullen zeer waarschijnlijk leiden tot aanpassingen in de lijnvoering en in de frequentie van het bestaande lijnennet van het openbaar vervoer. De wenselijkheid of onwenselijkheid van de aanleg van de Noord-Zuidlijn wordt naar mijn mening in hoge mate bepaald door het in stand houden van de huidige lijnvoering van het bestaande net. Kunnen wij dat niet garanderen of kunnen wij niet vaststellen wat dit betekent in de zin van overstappen, van lijnen die wellicht deels blijven bestaan of deels worden opgeheven, dan moeten wij nu niet voortgaan met het verder uitwerken van plannen en het regelen van allerlei zaken. Daarom heb ik in de commissie van advies voorgesteld, zes maanden te wachten. Ik heb er geen instemming van andere fracties voor gekregen en ik zal er nu ook geen kansloze motie over indienen. Het betekent echter wel dat ik mijn goedkeuring aan de voortgangsrapportage onthoud. Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Mijnheer de Voorzitter. Een uitgangspunt voor de aanleg van de Noord-Zuidlijn wordt gevormd door het feit dat die een onmisbaar onderdeel is van het uit te bouwen regionet. Verder noem ik de versterking van de economische functie van de binnenstad, de Zuidas en de ontsluiting en aansluiting van Noord, een maximaal vervoersrendement en een minimale hinder, een en ander overigens in relatie tot de overige uitgangspunten. Wij zijn nu een paar jaar bezig en nu ligt er wederom een voortgangsrapportage, die een aantal cruciale zaken bevat. Ik heb in de commissie al gesteld dat wij ons naar mijn mening op een cruciaal moment bevinden. Het gaat hier niet alleen om een voortgangsrapportage, maar ook om een vorm van een trac‚besluit tot aan het Weteringcircuit. Ik moet overigens ook hier een compliment maken aan de wethouder voor het feit dat zoveel wensen en verlangens uit de commissie nog zijn opgenomen. Tevens is een compliment op zijn plaats voor het bureau dat zich bezighoudt met de uitwerking. In de laatste commissievergadering is opnieuw om onderzoeken gevraagd en die zijn binnen twee weken geleverd. Ik heb daarvoor de grootste bewondering. Wij hebben onder andere gevraagd om varianten voor het deel vanaf het Weteringcircuit. Wat mij verbaast is het feit dat de besluiten die wij vandaag zullen nemen Ä ik heb daar niets tegen Ä nu op een wat wonderlijke manier aan de voordracht hangen; de besluiten zijn namelijk wel aangepast, maar de voordracht niet. (Wethouder BAKKER: U hebt gelijk. Het is een gevolg van haast. In de tekst van de voordracht wordt nog abusievelijk vermeld dat het traject Buikslotermeerplein-Amstelkom verder wordt uitgewerkt en dat het traject Amstelkom-WTC nog in het maatschappelijk overleg komt. Naar aanleiding van de discussie moet echter in plaats van Amstelkom (de blz. 1150 en 1152 van de voordracht) nu Weteringcircuit worden gelezen.) Dat is niet onbelangrijk. Er zijn ons binnen twee weken prachtige rapporten aangereikt. Waarom kon ons dan niet een adequate voordracht worden voorgelegd? Dat is toch wat wonderlijk. (Wethouder BAKKER: De voordracht is bij dezen aangepast.) Wij zijn voor de aanleg van de Noord-Zuidlijn, maar daarvoor wordt een groot offer van de stad gevraagd. Ik realiseer mij dat heel goed. Grote delen van de stad langs het trac‚ zullen jarenlang hinder ondervinden. Wij zijn echter van mening dat die hinder opweegt tegen het belang van de lijn. Ik neem aan dat, als die eenmaal is voltooid, generaties na ons dankbaar zullen zijn voor de ingreep. Het stadsdeel Noord had met betrekking tot het trac‚ een andere keuze gemaakt. Er heeft een aantal aanpassingen plaatsgevonden aan het oorspronkelijke voorkeurstrac‚, maar het blijft niet wat Noord als eerste wens had. Het belang van Noord ligt echter met name in de aansluiting met de stad en de ontsluiting naar de regio. Derhalve kan mijn fractie akkoord gaan met de voorstellen inzake Noord, zij het dat wij aan de aantakking naar Zaanstad een hogere prioriteit willen geven dan nu uit alle plannen blijkt. De reservering voor die aantakking is in de commissie toegezegd, maar ik zou er graag wat meer druk op willen zien. Er ligt een motie van mevr. Agtsteribbe ter zake, waarin is aangegeven dat wij zouden moeten besluiten, een aftakking via het Mosplein te maken. Dat lijkt mij nog wat voorbarig. Ik meen dat wij het College de vrijheid moeten laten om onderhandelingen te voeren. Als in de motie niet het Mosplein zou zijn genoemd, hadden wij die graag gesteund. Wij willen echter het College, het stadsdeel en ook het projectbureau de ruimte laten om te bekijken waar die aftakking het beste kan lopen. (Mevr. AGTSTERIBBE: Het is een richtinggevende motie. Ook in eerdere studies is steeds gekeken naar het Mosplein als mogelijke locatie voor een station. Er was sprake van een goede vervoerwaarde, maar men moet wel met twee bogen onder het Noordzeekanaal door. Ik doel ook niet precies op dit punt, maar wil een richting aangeven voor de verbinding met Zaanstad.) Ik begrijp uw overwegingen wel. Als de wethouder zich niet voor de voeten gelopen voelt, zou ik mevr. Agtsteribbe willen vragen de woorden "via het Mosplein" uit het dictum van de motie te schrappen. Dan zullen wij de motie graag steunen. Wij willen het belang van een aftakking in Noord graag benadrukken. (Mevr. AGTSTERIBBE: Iedereen is voorstander van een aftakking naar Zaandam...) Ik begrijp uw bedoeling wel en als u in tweede termijn aangeeft dat de aftakking moet worden onderzocht, zonder het Mosplein te noemen, heb ik tegen uw motie geen bezwaar. (Mevr. AGTSTERIBBE: Er dient naar mijn mening wel een meer exacte richting te worden aangegeven. Anders kan de aftakking ook wel bij het Buikslotermeerplein worden gesitueerd.) Wij kunnen er in tweede termijn nog over spreken. Over het centrale deel heb ik al gezegd dat er jarenlang hinder zal zijn, maar dat de stad het offer moet brengen om de cityfunctie in stand te houden en de bereikbaarheid van het centrum te handhaven. Wij kunnen ons met dit deel verenigen. Vervolgens is er het deel van het Weteringcircuit naar het WTC. Er liggen nu vele varianten. Men kan niet van mij verwachten dat ik die 13 varianten op een rijtje heb gezet en er een keuze uit heb gemaakt. Ik zal die graag bestuderen. Bij de varianten is ook die, welke mijn fractie nog heeft ingebracht voor de Ferdinand Bolstraat zonder station. Het gaat ons om: de maximale vervoerwaarde, de praktische aansluiting op de RAI, het zoveel mogelijk vermijden van hinder en eerlijk gezegd ook om zover mogelijk diep boren. Dat zullen voor ons de criteria zijn waaraan wij alle plannen zullen toetsen. Wij zullen dan ook nog nagaan wat een en ander kost. Hopelijk zullen wij dan uiteindelijk samen tot een mooie variant komen. De aanlegbesluiten zijn naar mijn mening niet los te zien van de exploitatie; ik steun wat dat betreft de mening van de heer Van Bommel. Bij de Ringlijn hebben wij destijds gezegd dat wij er geen medewerking aan wilden geven omdat de exploitatie nog niet duidelijk was. Dat is ook hier een probleem. Wij willen dan ook graag eerst zien, wat de resultaten zijn van het overleg met het rijk. Er is gesproken over wijziging van regelgeving. Wij vragen ons af, met ingang van wanneer en door wie die regelgeving zal worden gewijzigd. Verder hebben wij ook vragen over de aanloopkosten. Het College heeft het over een kostendekkendheid voor 50%, maar wanneer is dat het geval? Dat is een overweging die door ons wordt betrokken bij de aanlegbesluiten te zijner tijd. Overigens is de situatie bij het GVB op dit moment niet zodanig dat men gemakkelijk tot dit soort belangrijke besluiten komt; de heer Van Bommel merkte het terecht op. Hopelijk zal ook op dit punt echter de komende tijd duidelijkheid ontstaan, zodat wij een goed aanlegbesluit kunnen nemen op het moment dat het College zich heeft gedroomd. (De heer VAN BOMMEL: Het doet mij deugd dat u het op twee punten met mij eens bent. Het laatste punt had betrekking op de situatie bij het GVB na sanering. Wat is voor u een termijn waarmee u rekening wilt houden om te kunnen beoordelen of de Noord- Zuidlijn daadwerkelijk moet worden aangelegd?) Ik geef geen termijn aan. Ik kan wel zeggen dat het voor ons een belangrijk punt is. Ik neem echter aan dat de wethouder binnenkort met nadere gegevens zal komen. Ik hoop dat het College erin zal slagen om op korte termijn duidelijkheid te scheppen. Als het november wordt, zullen wij heel goed overwogen een besluit over "go" of "no-go" kunnen nemen. (De heer K™HLER: Betekent het feit dat u een relatie met het GVB legt, dat uw fractie ervan uitgaat dat de Noord-Zuidlijn te zijner tijd door het GVB moet worden bediend?) Dat hoeft niet. Er zijn allerlei ontwikkelingen bij het GVB gaande, waarop ik nu niet inga. Het zou kunnen zijn, dat het GVB niet de exploitant van de lijn zou worden; die mogelijkheid houden wij nog steeds open. De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. In verband met mijn spreektijd wil ik volstaan met indiening van een motie. Wij kunnen instemmen met het besluit zoals ons dat is voorgelegd, zij het dat in het besluit onder III is aangegeven dat onderzoek zal plaatsvinden naar de verdere trac‚-ontwikkeling na het Weteringcircuit. De motie is erop gericht, daarover duidelijkheid te verkrijgen. Via stemmotiveringen hoop ik straks aan te geven hoe wij staan ten opzichte van de beide andere moties. De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen: 41ø Motie van 12 juni 1996 van het raadslid Niamut inzake de verdere uitwerking van het onderzoek naar de aanleg van de Noord-Zuidlijn via de Ferdinand Bolstraat enz. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 335, blz. 1442). De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen. De discussie wordt geschorst. De vergadering wordt om 17.05 uur geschorst tot 19.30 uur.  |