Bron: Raad Type document: Notulen Onderwerp: Raadsvergadering 17-05-95 Datum publicatie:17-05-1995 Datum Raad:17-05-1995 Tekst: OPENBARE VERGADERING OP WOENSDAG 17 MEI 1995. Aanwezig: de leden Van der Aa (PvdA), mevr. Agtsteribbe (PvdA), mevr. Alkema (D66), Bakker (D66), Balai (PvdA), Van Bommel (SP), Bouma (VVD), Bijlsma (PvdA), Cherribi (PvdA), Cornelissen (D66), Van Duijn (De Groenen), mevr. Van der Giessen (D66), Goedhart (CDA), De Grave (VVD), mevr. Grewel (PvdA), Ten Have (D66), Holvast (GroenLinks), mevr. Hoogland (PvdA), Hooijmaijers (VVD), mevr. Ter Horst (PvdA), Houterman (VVD), Hulsman (GroenLinks), mevr. Irik (PvdA), mevr. De Jong (D66), K”hler (GroenLinks), mevr. Krikke (VVD), Van der Laan (PvdA), Levie (PvdA), Meijer (PvdA), Niamut (CDA), Oranje (D66), Peer (VVD), mevr. Peters (VVD), mevr. Princen (GroenLinks), Robbers (D66), mevr. Schutte (GroenLinks), Van Sitteren (CD), mevr. Spier-van der Woude (VVD), Spit (CDA), Stadig (PvdA) en Yalin (PvdA). Afwezig: de raadsleden Dalkiran (GroenLinks), Enthoven (CD), Fortun‚ (CD) en Graman (Onafh.) Middagzitting op woensdag 17 mei 1995. Voorzitter: mr. S. Patijn, burgemeester. Secretaris: drs. M. Sint. De vergadering wordt om 13 uur geopend. De VOORZITTER: Dames en heren. Aan het begin van deze vergadering wil ik een kort herdenkingswoord uitspreken in verband met het overlijden van oud-burgemeester Samkalden en de oud-raadsleden Keja, Koets en Pels. Op 1 mei 1995 overleed de heer A. Pels. Niemand van u in deze Raad heeft hem als raadslid meegemaakt. Hij werd geboren in 1914 en is korte tijd lid van de PvdA van deze Raad geweest, maar het was een grote verrijking. Hij was een actief middenstander, met een behangers- en stoffeerdersbedrijf, maar hij was ook hoofdbestuurslid van het Koninklijk Verbond van Middenstandsverenigingen en ‚‚n van de vice-voorzitters van de Kamer van Koophandel en Fabrieken van Amsterdam. De heer Pels was heel actief betrokken bij de voorbereiding van het winkelcentrum in Noord, waarvan men zo veel plezier heeft. Hij was slechts kort lid van de Raad, maar wel zeer actief. De heer Keja, velen van u wel bekend, overleed op 4 mei op 69-jarige leeftijd. Hij was zeven jaar lid van de Amsterdamse Raad, namelijk van eind 1965 tot maart 1972. De heer Keja was een belangrijk lid, met name als belangenbehartiger van Noord en hij was een van degenen die een betere ondersteuning van raadsleden nodig achtte. De heer Keja was mede- initiatiefnemer van een door de Raad aanvaarde regeling die financi‰le middelen voor ondersteuning ter beschikking stelde. Ook was hij een van de drijvende krachten achter de actie "Artis moet blijven", de actie waardoor Artis nog steeds bestaat. In 1972 ruilde de heer Keja het raadslidmaatschap in voor het lidmaatschap van de Tweede Kamer. Hij is tot 1989 kamerlid gebleven en verwierf vooral bekendheid als media-specialist van de VVD; hij was voorstander van het open mediabestel. Ook in de Tweede Kamer bleef de heer Keja echter voorvechter van Amsterdam. In een in memoriam in De Telegraaf over de heer Keja stelde de heer Bolkestein dat de heer Keja als ervaren kamerlid de huidige fractieleider bij diens eerste kamerdebat terzijde heeft gestaan met opmerkingen die hij nu nog steeds relevant acht voor zijn kameroptreden. Ik ken Wim Keja als oud-collega in de Tweede Kamer. Hij was een groot Amsterdammer met groot gezag in Den Haag. Op 12 mei 1995 overleed oud-wethouder dr. P.J. Koets, 93 jaar oud. Op dit moment, 13.00 uur, vindt de crematieplechtigheid van de heer Koets in Leiden plaats. Toen de heer Koets in 1962 op 61-jarige leeftijd lid werd van de Amsterdamse Raad, begon hij aan zijn vierde carriŠre. Eerder was hij docent in het voormalig Nederlands-Indi‰, wat hij ook aan het Baerleuslyceum was geweest, en hij raakte in Indi‰ in de kampen. Na de oorlog werd hij directeur van het Kabinet van de gouverneur-generaal Van Mook en speelde hij een vooraanstaande rol in de afwikkeling van het Nederlandse koloniale tijdperk. Teruggekeerd naar Nederland werd hij hoofdredacteur van Het Parool. Dat was een keuzebenoeming voor een bijzondere man en daarna, elf jaar later, tussen 1962 en 1970, was de heer Koets wethouder van Amsterdam en loco- burgemeester. Zelf schetste hij die jaren als zwaar, maar kostelijk. Bij zijn vertrek in 1970 kenmerkte wijlen burgemeester Samkalden hem als afkomstig uit de Romeinse erflaters van onze beschaving: meester in de politiek, de eerste regent, virtuoos der wetenschap, specialist tegen wil en dank. Deze woorden zijn een goede kenschets voor een lokaal bestuurder die voor de stad heel veel heeft gedaan. Amsterdam herdenkt hem in dankbaarheid. Een dag eerder, op 11 mei 1995, is overleden de Minister van Staat, dr. I. Samkalden, oud-minister van Justitie, oud-burgemeester van Amsterdam. Gisteren heb ik bij zijn crematie de Raad mogen vertegenwoordigen. In aansluiting op het zeer vele dat in de afgelopen dagen over hem is gezegd en geschreven, is het goed, ook hier, op de meest centrale plaats van de Amsterdamse democratie, de raadzaal, hem te gedenken, dit in aanwezigheid van mevr. Samkalden en zijn kinderen. Na een ambtelijke, wetenschappelijke en politiek-bestuurlijke carriŠre werd de heer Samkalden in augustus 1967 tot burgemeester van de hoofdstad benoemd. De benoeming kwam tot stand door een actieve opstelling van de toenmalige Raad en de wethouders. Men voelde zich immers door de manier waarop zijn voorganger Van Hall door Den Haag was ontslagen, grotelijks belazerd, om loco-burgemeester Koets die ik zojuist herdacht, aan te halen. Men wilde niet opnieuw voor voldongen feiten worden gesteld. De heer Samkalden kwam hier met een indrukwekkende staat van dienst; hij was hoogleraar en minister van Justitie. In 1966 had hij in de Tweede Kamer naar aanleiding van de Telegraafrellen op overtuigende wijze de rechtsstaat verdedigd en, kort daarop, eveneens de in ons land zo controversi‰le strafonderbreking van de oorlogsmisdadiger Lages. Die laatste beslissing rechtvaardigde hij als een man die ook persoonlijk zeer betrokken was bij de Tweede Wereldoorlog. Hij rechtvaardigde dat ook in Amsterdam tijdens de verkiezingscampagne voor de Tweede Kamer-verkiezingen die daarop volgden. De stad was in 1967 in een zeer woelige periode terecht gekomen. De tweede helft van de jaren '60 was immers de tijd waarin Nederland van land in wederopbouw met horten en stoten overging in een welvaartsstaat. Het niet meer vanzelfsprekend zijn van welke autoriteit dan ook, maakte de positie van burgemeester van Amsterdam tot een centrale functie, in de frontlinie van de veranderende Nederlandse maatschappij. In de stad was nog geen sprake van een nieuw evenwicht. Tien jaar lang heeft de heer Samkalden in die moeilijke situatie met grote intelligentie en grote openheid voor het vele nieuwe, maar ook met aandacht voor behoud van het goede, Amsterdam bestuurd. Bij zijn afscheid op 26 mei 1977 merkte burgemeester Samkalden op: "Tien jaar Amsterdam, veel verrassingen, elke dag wel iets bijzonders voor gemeentebestuurders, iets onverwachts waarover men verbaasd of verwonderd kan zijn; de oude Grieken kenden de zinspreuk, dat uit verwondering wijsheid wordt geboren. Wat zullen u en ik in de afgelopen jaren dan wijs zijn geworden." Hij was een geboren bestuurder die in het woelige Amsterdam zich verwonderde en met wijsheid, volharding en trouw aan zijn stad het gevecht om vernieuwing leiding gaf. Bij zijn vertrek werd deze grote Amsterdammer begiftigd met de Gouden Medaille van de stad, ons hoogste huldeblijk voor deze grote burgemeester, die aan Amsterdam het gezag heeft teruggegeven dat verloren was gegaan. Ik verzoek de aanwezigen op te staan, teneinde de overledenen in stilte te herdenken. De vergadering wordt geschorst van 13.14 uur tot 13.18 uur. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering en ik deel u mede, dat wethouder De Grave pas later op de dag de vergadering zal bijwonen. Voorts deel ik u mede, dat de Commissie voor de Werkwijze van de Gemeenteraad voorstelt om in verband met het feit dat vanavond de stembussen van de beide referenda om 19 uur sluiten en naar wij aannemen velen van u ge‹nteresseerd zijn in de uitslagen, de vergadering te beperken tot een middagzitting. Teneinde er zeker van te zijn, dat wij de agenda hedenmiddag om circa 17 uur kunnen afsluiten, stelt de commissie voor, een aantal agendapunten, naar een volgende vergadering te verplaatsen. Dat betreft de agendapunten 11 (wijziging Verordening Uitkerings- en pensioenvoorziening voor gemeente-raadsleden) en 18 (stand van zake inzake de uitvoering van de motie-Tammens c.s. (nr. 56 van 1990) met betrekking tot de Zeeburgerdijk). Dit laatste punt zou moeten worden uitgesteld omdat, zoals de heer K”hler mededeelde, er nog inspraak op sommige onderdelen moet plaatsvinden. Wethouder BAKKER: Bij dit laatste punt wordt alleen gevraagd, of de motie-Tammens c.s. is uitgevoerd; de motie is naar de Raad "gepiept", maar collega Stadig is bezig met voorbereidingen enz. en ik weet niet in hoeverre dat werk door dit uitstel wordt opgehouden. Wethouder STADIG: In de Commissie voor Volkshuisvesting enz. is over deze motie gesproken en er is toen geconstateerd, dat de werken aan de Panamaweg in weerwil van de motie kunnen worden uitgevoerd. De motie betreft namelijk verkeersmaatregelen aan de Zeeburgerdijk; wij hebben geconstateerd dat wethouder Bakker deze maatregelen altijd kan nemen, zodat de andere werken aan de Panamaweg gewoon doorgaan. Ik wil daaraan ook vasthouden want anders heb ik een groot probleem. Wethouder BAKKER: De heer K”hler bevestigt dit. Ik stel dan toch voor, dit agendapunt nu te behandelen. Ik doe iets extra's ernaast, maar er kan naar mijn mening best worden vastgesteld dat de motie wordt uitgevoerd. Mevr. GREWEL: Ik heb naar aanleiding van de vergadering in de commissie die ik heb voorgezeten, toch sterk de indruk dat er weliswaar sprake is van een eerste uitvoering van de motie, maar ook dat er wel degelijk door de wethouder is toegezegd, dat er inspraak zou komen op de berichten die zouden worden nagezonden. Het lijkt mij daarom verstandig, met de behandeling van dit punt te wachten tot de onderliggende stukken volledig zijn. De VOORZITTER: De mededeling van wethouder Stadig dat bepaalde werkzaamheden niet worden verhinderd wordt hierbij voor kennisgeving aangenomen? De heer K™HLER: Dat laatste is zonder meer duidelijk. Als wij niets besluiten, voert wethouder Stadig gewoon het bestaande gemeentelijk beleid uit. De andere discussie ging echter over de vraag of de motie voldoende was ingevuld; die discussie is in de commissie nu halverwege. Er is inderdaad gesuggereerd, daarover in de Raad verder te spreken, maar daarvoor is vandaag helaas nauwelijks tijd. Anderzijds zou er nog nadere informatie komen en ik heb toen begrepen, dat de wethouder er geen moeite mee had om pas als alle stukken volledig waren, die discussie af te ronden. Ik ben een beetje verbaasd dat de wethouder dit punt nu vandaag wil afronden. Wethouder BAKKER: Dat is niet juist; ik heb de vraag namelijk doorgespeeld aan mijn collega en, zoals bekend, hebben wij een uitstekend collegiaal bestuur. Ik heb er overigens geen moeite mee om te wachten totdat alle gegevens beschikbaar zijn. De VOORZITTER: Ik stel dan ook voor, dit punt van de agenda af te voeren. Conform besloten. De VOORZITTER: Ik deel u vervolgens mede, dat punt 27 (preadvies op de nota van het raadslid Hooijmaijers, getiteld: Modernisering erfpacht: eigen grond versus erfpacht van of-of naar en-en (nr. 195 van 1994) van de wordt agenda afgevoerd. Ten slotte deel ik u mede, dat, zoals ook al schriftelijk is medegedeeld, punt 17 (beantwoording schriftelijke vragen van het raadslid K”hler inzake de gemeentelijke controle op de taxiwereld) van de agenda is afgevoerd. Aan de orde is de agenda: 1 Notulen van de raadsvergadering op 22 maart 1995, 5 april 1995 en 19 april 1995. De notulen van de raadsvergaderingen, gehouden op 22 maart 1995 en 5 april 1995, worden ongewijzigd goedgekeurd. De goedkeuring van de notulen van de raadsvergadering, gehouden op 19 april 1995, wordt aangehouden. 2 Mededeling van de ingekomen stukken. 1ø Adres van 18 april 1995 van J.G. Schipper, namens de Amsterdamse Seniorenraad, inzake het ouderenbeleid in relatie tot de toekomstige stadsprovincie. Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen teneinde het te betrekken bij de door hen in te dienen voorstellen ter zake. 2ø Adres van 13 april 1995 van J. Schrijver en G. Jorritsma, namens de Nederlandse Vereniging van Marktbeheerders, inzake de procedure rond de erfpachtuitgifte water en kade van de Bloemenmarkt aan de Singel. Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te stellen ter afdoening. De heer NIAMUT: Ik stel voor, het adres te behandelen in de Commissie voor Economische Zaken enz. Mevr. GREWEL: In mijn functie van voorzitter van de Commissie voor beroep- en bezwaarschriften adviseer ik een andere afdoening. Het adres betreft niet de Bloemenmarkt zelf, maar wel de vraag of het Stedebouwkundig Programma van Eisen (SPvE) en de erfpachtuitgifte door de Raad zijn vastgesteld. Dat is niet het geval. Is het overigens juist dat dit niet door de Raad is vastgesteld, maar door het Grondbedrijf en de Commissie voor Volkshuisvesting enz.? Het adres moet dan niet naar de Commissie voor Economische Zaken enz., maar naar de Commissie voor Volkshuisvesting enz. De heer NIAMUT: Ik kan mij daarin vinden. Mevr. AGTSTERIBBE: Het is natuurlijk uitstekend dat grondzaken in laatstgenoemde commissie worden behandeld, maar ik wijs erop, dat de Bloemenmarkt in de Commissie Binnenstad is behandeld, overigens wel in aanwezigheid van wethouder Stadig. De VOORZITTER: Mevr.Grewel heeft zojuist uitgelegd waarover het adres gaat. Het gaat om de wijze van uitvoering van het genomen besluit. Mevr. AGTSTERIBBE: Ik heb dat begrepen, maar het ging mij nu om het noemen van de verkeerde commissie van advies. De heer ORANJE: Er is inzake de verdeling van de diverse onderdelen over de commissies van advies een besluit genomen en het onderhavige onderwerp staat op het lijstje van de Commissie Binnenstad. Wethouder STADIG: Daar ben ik het mee eens. Mevr. GREWEL: Ik weet wel dat dit onderwerp op de agenda van de Commissie Binnenstad staat, maar het gaat nu om het feit dat het Grondbedrijf namens het College de erfpachtuitgifte heeft afgedaan, terwijl het SPvE op 31 mei 1994 door het College is vastgesteld. Is dit correct of niet? Dit behoort naar mijn mening dan meer thuis in de commissie van wethouder Stadig (sector Grondzaken) dan in de Commissie Binnenstad, die het onderwerp in het algemeen behandelt. De VOORZITTER: Concreet is niet aan de orde, waar het onderwerp zelf ter bespreking is, maar wel waar het adres moet worden besproken. Mevr. Grewel zegt dat, gelet op de teneur, dit adres door wethouder Stadig zou moeten worden besproken, zijnde de verantwoordelijke voor het Grondbedrijf. Wij kunnen stellen dat de Bloemenmarkt in de Commissie Binnenstad thuishoort, maar dat in dit geval wethouder Stadig erbij moet komen om het een en ander uit te leggen. Wethouder mevr. TER HORST: Mag ik u helpen? De Commissie Binnenstad is een commissie waarin de verantwoordelijke wethouders afhankelijk van het onderwerp verschijnen. Wethouder Stadig verschijnt daar dan in zijn functie van wethouder voor Grondzaken. Het gaat er nu om, dat de Commissie Binnenstad er direct bij betrokken is. De wethouder voor Grondzaken komt dus naar de Commissie Binnenstad en daar wordt het adres behandeld. Zo hoort dat volgens mij. De VOORZITTER: Ik stel voor, dit adres te behandelen in de Commissie Binnenstad onder uitnodiging van wethouder Stadig. Mevr. GREWEL: Ik wil juist dat het adres in de Commissie voor Volkshuisvesting enz. wordt behandeld omdat de Commissie Binnenstad er al een keer over heeft gesproken. Een andere commissie zou dan moeten beslissen of de Commissie Binnenstad juist heeft gehandeld. De heer NIAMUT: Onze steun aan de redenering van mevr. Grewel geldt nog steeds. Het gaat niet zozeer om het onderwerp, maar wel om een juridische kwestie en die hoort thuis in de Commissie voor Volkshuisvesting enz. Wethouder STADIG: Als het een feit is, dat het SPvE nog niet door de Raad is vastgesteld, is dat een onderwerp voor de Commissie Binnenstad, waarin ook inhoudelijk de kwestie van de Bloemenmarkt is behandeld. Ik steun het voorstel van wethouder mevr. Ter Horst. De VOORZITTER: Ik stel vast, dat het adres ter behandeling wordt verwezen naar de Commissie Binnenstad. Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie Binnenstad. 3ø Adres van 30 maart 1995 van K.H. Polderman, ondersteund door enkele anderen, inzake het verdwijnen van Discovery-channel van het kabelnet. Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen teneinde het te betrekken bij de door hen in te dienen voorstellen ter zake. 4ø Brief van 14 april 1995 van mevr. I. Bleeker, waarin zij, ingaande 16 april 1995, ontslag neemt als duo-raadslid van de CDA-fractie. De brief wordt voor kennisgeving aangenomen. 5ø Adressen van 18 april 1995 van J. Bloemgarten en J. van den Berg inzake de voorlichting over de toekomstige stadsprovincie. Besloten wordt, deze adressen in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening. 6ø Adres van 18 april 1995 van mevr. V. De Zorzi, houdende verzoek om subsidie voor een dans- en oefenruimte. Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening. 7ø Adres van 19 april 1995 van H.J. Kampherbeek, namens de Industrie- en Voedingsbond CNV, inzake mogelijke woningbouw in de Houthavens. Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening. 8ø Adres van 24 april 1995 van drs. J.L.W. Tellegen, namens de Amsterdamse Telematica Raad, houdende advies naar aanleiding van de verkoop van KTV-netten in het ROA-gebied. Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen teneinde het te betrekken bij de door hen in te dienen voorstellen ter zake. 9ø Adres van 19 april 1995 van P. Gruter inzake de gevolgen van een autoluwe binnenstad voor autobezitters die woonachtig zijn in de binnenstad. Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening. 10ø Adres van 27 april 1995 van P. Paschenegger, namens het Wijkcentrum d'Oude Stadt, de Bewoners Sint Jorisstraat en Singel en de Buurtraad Amstelveld/Rembrandtplein e.o., inzake de bouwactiviteiten voor een horeca- onderneming in de Sint Jorisstraat/Reguliersdwarsstraat. Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te stellen ter afdoening. De heer CHERRIBI: Ik stel voor, dit adres te behandelen in de Commissie voor Volkshuisvesting enz. De heer VAN DUIJN: Ik ondersteun dit voorstel. Wethouder STADIG: Ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik heb overigens het wijkcentrum een antwoord gestuurd. Ik weet helaas niet meer of dit betrekking had op dit adres, maar in elk geval wel op dit onderwerp. Wij zullen het adres in de commissie bespreken. Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor Volkshuisvesting, Stadsvernieuwing, Ruimtelijke Ordening en Grondzaken. 11ø Adres van 26 april 1995 van H.A.M. Stuijt, houdende verzoek te worden ge‹nformeerd over de plannen omtrent de door de Vijzelstraat geprojecteerde Noord-Zuidlijn. Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening. 12ø Adres van 26 april 1995 van F. Weddepohl, namens de Kroonvaarders, inzake de toekomst van het Open Havenmuseum. Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor Volkshuisvesting, Stadsvernieuwing, Ruimtelijke Ordening en Grondzaken. 13ø Adres van 26 april 1995 van mr. E.A. Wubben, namens M. Ayren‡ i, inzake een afgewezen aanvraag voor een krediet bij de Centrale Afdeling Zelfstandigen van de Sociale Dienst. Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te stellen ter afdoening. Mevr. IRIK: Ik stel voor, een afschrift van het antwoord te zenden aan de Commissie voor Werk enz. Wethouder VAN DER AA: Daartegen bestaat geen bezwaar. Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening. Van de wijze van afdoening zal mededeling worden gedaan aan de Commissie voor Werk, Onderwijs, Sociale Zaken, Minderheden en Nieuwkomersbeleid. 14ø Adres van 4 april 1995 van drs. R. CarriŠre inzake de herprofilering van het Haarlemmerplein en enkele suggesties ter zake. Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders stellen te stellen teneinde het te betrekken bij de door hen in te dienen voorstellen ter zake. 15ø Adres van 28 april 1995 van S.C. Witteman, namens de coffeeshop The Grasshopper, houdende verzoek een voorlichtingsboekje over de regelgeving ter zake te toetsen, teneinde dit boekje in de coffeeshops rond te delen. Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor Algemeen Bestuurlijke en Juridische Zaken. 16ø Notitie van het raadslid mevr. A.M. Hoogland, getiteld: Participatie van jongeren bij politiek en gemeentebeleid (Gemeenteblad afd. 1, nr. 256, blz. 931). Besloten wordt, deze notitie in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen voor preadvies. 17ø Brief van 2 mei 1995 van de fractie van de SP, waarin de heer W.G.H. Paquay wordt voorgedragen als plaatsvervangend lid van de Commissie voor Volkshuisvesting, Stadsvernieuwing, Ruimtelijke Ordening en Grondzaken, alsmede van de Commissie voor Verkeer, Milieu, Cultuur en Monumentenzorg. Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. 18ø Adres van 19 april 1995 van de Bewonersraad Nieuwmarkt inzake de dreigende sluiting van de wijkbibliotheek Pintohuis. Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te stellen ter afdoening. Mevr. HOOGLAND: Ik stel voor, een afschrift van het antwoord te zenden aan de Commissie voor Zorg enz. De VOORZITTER: Wethouder mevr. Van der Giessen zou geen bezwaar hebben gemaakt. Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening. Van de wijze van afdoening zal mededeling worden gedaan aan de Commissie voor Zorg, Emancipatie, Drugsbeleid, (Facilitaire) bedrijven, Bestuurlijke Vernieuwing en Informatievoorziening. 19ø Adres van 1 mei 1995 van B. Donks namens de Nationale Bond van Kermisbedrijfhouders inzake de openingstijden van kermissen met ingang van 1996. Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor Algemeen Bestuurlijke en Juridische Zaken. 20ø Adres van 24 april 1995 van J.C. Silver, namens de bond van cannabis- detaillisten, inzake het beleid ten aanzien van coffeeshops. Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen teneinde het te betrekken bij de door hen in te dienen voorstellen ter zake. 21ø Adres van 8 mei 1995 van B. Pel inzake het weigeren van een vergunning voor een antiek- en curiosamarkt. Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te stellen ter afdoening. De heer NIAMUT: Ik stel voor, dit adres te behandelen in de Commissie voor Economische Zaken enz. Wethouder PEER: Ik heb geen bezwaar. Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor Economische Zaken, Haven en Luchthavenaangelegenheden, Markt en Internationale Contacten. 22ø Adres van 8 mei 1995 van C. Peverelli, namens de pressiegroep Kinderen Voorrang, inzake enkele suggesties, de verkeersveiligheid voor en de zelfstandige bewegingsvrijheid van kinderen te verbeteren. Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te stellen ter afdoening. De heer K™HLER: Ik stel voor, een afschrift van het antwoord te zenden aan de Commissie voor Verkeer enz. en de Commissie Binnenstad die zich zeer met deze problematiek bezighouden. Wethouder BAKKER: Daartegen bestaat geen bezwaar. Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening. Van de wijze van afdoening zal mededeling worden gedaan aan de Commissie Binnenstad en de Commissie voor Verkeer, Milieu, Cultuur en Monumentenzorg. 23ø Adres van 3 mei 1995 van J. van Santen, namens de Tuindersvereniging Blijkmeer, inzake de toekomst van het Zeeburgereiland. Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen teneinde het te betrekken bij de door hen in te dienen voorstellen ter zake. 24ø Adres, ingekomen op 10 mei 1995, van W. de Zeeuw, namens het Wijkopbouworgaan De Gouden Reael, inzake de herinrichting van het Haarlemmerplein. Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen teneinde het te betrekken bij de door hen in te dienen voorstellen ter zake. 25ø Adres van 10 mei 1995 van E.M. Elsthout inzake de restauratie van de Oude Kerk en aanpalende kerkwoningen. Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te stellen ter afdoening. De heer ROBBERS: Ik stel voor, een afschrift van het antwoord te zenden aan de Commissie voor Verkeer enz. Wethouder BAKKER: Ik heb geen bezwaar. Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening. Van de wijze van afdoening zal mededeling worden gedaan aan de Commissie voor Verkeer, Milieu, Cultuur en Monumentenzorg. 26ø Adres van 12 mei 1995 van het dagelijks bestuur van het stadsdeel De Pijp inzake het ontruimen van gekraakte bouwlocaties in De Pijp. Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres te betrekken bij hun voordracht nr. 278, punt van 5 van de agenda. Mevr. SCHUTTE: Ik vind het een oneigenlijk afdoeningsvoorstel. Het adres heeft niets te maken met nieuwe woonwagenbewoners die een sloap willen, maar wel met een kraakactie als verzet tegen de bouwplannen in De Pijp. Ik stel voor, het adres te behandelen in de Commissie voor Algemeen Bestuurlijke en Juridische Zaken. De VOORZITTER: Ik denk, dat ik namens wethouder mevr. Van der Giessen kan zeggen, dat mevr. Schutte daarin gelijk heeft. Het adres kan in die commissie worden behandeld als dat inmiddels al niet is gebeurd. Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor Algemeen Bestuurlijke en Juridische Zaken. 27ø Adres van 13 mei 1995 van bewoners van de Gevleweg inzake het beleid voor nieuwe woonwagenbewoners. Besloten wordt, dit adres te betrekken bij de desbetreffende voordracht, punt 5 van de agenda. De VOORZITTER: Ik stel voor, thans eerst na te gaan, welke punten van de agenda zonder discussie en hoofdelijke stemming kunnen worden afgedaan. Conform besloten. 3 Mededeling en, zo nodig, bespreking van de ontwikkelingen met betrekking tot het Regionaal orgaan Amsterdam. Er zijn geen mededelingen. De punten 4, 5 en 6 worden even aangehouden. 7 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 mei 1995 tot wijziging van de Legesverordening 1995 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 270, blz. 1092). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1093 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 8 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 20 april 1995 tot vaststelling van het aangiftebiljet vermakelijkheidsretributie (Gemeenteblad afd. 1, nr. 272, blz. 1096). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1096 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 9 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 20 april 1995 tot vaststelling van het aangiftebiljet waterzuiveringskosten (Gemeenteblad afd. 1, nr. 271, blz. 1095). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1096 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 10 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 mei 1995 tot vaststelling van de Regeling Bijzonder Georganiseerd Overleg (Gemeenteblad afd. 1, nr. 274, blz. 1101). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1107 van afd. 1 van het Gemeenteblad. Punt 11 is reeds van de agenda afgevoerd. 12 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 mei 1995 tot het vernieuwen van brug nr. 280 over de Waalseilandgracht (Gemeenteblad afd. 1, nr. 282, blz. 1138). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1139 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 13 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 mei 1995 tot aankoop van aandelen KIWA NV (Gemeenteblad afd. 1, nr. 264, blz. 1066). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1067 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 14 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 mei 1995 tot aankoop van gronden in de Bethunepolder van Gemeentewaterleidingen ter bescherming van de drinkwaterproduktie (Gemeenteblad afd. 1, nr. 263, blz. 1063). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1066 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 15 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 mei 1995 inzake de drinkwatervoorziening in Noord-Holland ten zuiden van het Noordzeekanaal (Gemeenteblad afd. 1, nr. 262, blz. 1057). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1062 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 16 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 20 april 1995 tot vaststelling van de vijfde parti‰le herziening van het bestemmingsplan Amstelveld-/Den Texbuurt (Gemeenteblad afd. 1, nr. 269, blz. 1085). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1086 van afd. 1 van het Gemeenteblad. De punten 17 en 18 zijn reeds van de agenda afgevoerd. 19 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 mei 1995 tot bestrijding van geuroverlast op de rioolwaterzuiveringsinrichtingen Oost en Zuid (Gemeenteblad afd. 1, nr. 281, blz. 1136). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1138 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 20 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 20 april 1995 tot het vestigen van een erfdienstbaarheid ten laste van Carr‚ (Gemeenteblad afd. 1, nr. 284, blz. 1141). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1141 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 21 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 mei 1995 tot het in bruikleen geven van twee kunstwerken uit de collectie van het Amsterdams Historisch Museum aan de gemeente Maarssen (Gemeenteblad afd. 1, nr. 276, blz. 1115). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1115 van afd. 1 van het Gemeenteblad. Punt 22 wordt even aangehouden. 23 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 mei 1995, houdende een negatief advies aan de minister inzake een verzoek om aanwijzing tot beschermd monument van de panden Amstel 264 en 266 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 273, blz. 1097). Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE (stemmotivering): Naar de mening van de VVD- fractie is niet de discussie over de vroegere of de huidige opvattingen van monumentenbescherming doorslaggevend, maar de feitelijke constatering dat in 1969 de panden kennelijk niet op de lijst zijn geplaatst. In de uitwerking leidt dit feit tot een onevenwichtige huurprijsstelling, waardoor het beleid van een instelling als Stadsherstel voor het behoud van de monumentale binnenstad wordt gefrustreerd. De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1099 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de door mevr. Spier-van der Woude gemaakte opmerking. Punt 24 wordt even aangehouden. 25 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 20 april 1995, houdende voorstel voor het invullen van de bezuinigingstaakstelling van de Stedelijke Woningdienst Amsterdam, zoals opgenomen in het Programakkoord 1994Ä1998 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 261, blz. 1053). Hierbij komt tevens in behandeling: Adres van 2 februari 1995 van E. van den Berg, ondersteund door talrijke anderen, inzake de concept-nota, getiteld: De Lijn, en de voorgestelde bezuinigingen bij de Stedelijke Woningdienst Amsterdam. Mevr. PRINCEN (stemmotivering): De fractie van GroenLinks stemt niet in met deze bezuinigingstaakstelling, omdat onbekend is wat de effecten zijn van de nieuwe woonruimteverdeling door afschaffing van de centrale inschrijving voor grotere groepen dan alleen de bewoners die onder de indicatie vallen, zoals de starters en de nieuwkomers, alsmede om het ontbreken van enig inzicht in de effecten van deze bezuinigingen ten aanzien van de financi‰n en het personeel, zonder een bedrijfsplan, een reorganisatieplan en een sociaal plan. Daarnaast is het onduidelijk in hoeverre de huren zullen stijgen door de instelling van een facilitair bedrijf. De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1056 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met dien verstande dat de fractie van GroenLinks geacht wil worden, tegen de voordracht te hebben gestemd. 26 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 mei 1995 inzake de Verordening Woninggebonden Subsidies ROA 1995 e.a. en wijziging van de Verordening op de stadsdelen (Gemeenteblad afd. 1, nr. 277, blz. 1117). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1123 van afd. 1 van het Gemeenteblad. Punt 27 is reeds van de agenda afgevoerd. 29 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 mei 1995 tot uitbreiding van kadevoorzieningen in de Amerikahaven (Gemeenteblad afd. 1, nr. 283, blz. 1140). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1140 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 30 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 mei 1995 tot vaststelling van de bedragen, vermeld in art. 102 van de Wet op het basisonderwijs, over 1985Ä1990 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 279, blz. 1128). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1130 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 31 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 mei 1995 tot instemming met het verzoek tot vervangende nieuwbouw voor de gymnastieklokalen van de St. Paulusschool en de Johannesschool (Gemeenteblad afd. 1, nr. 275, blz. 1113). De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1114 van afd. 1 van het Gemeenteblad. Aan de orde zijn de benoemingen. De VOORZITTER: Ik benoem in het bureau van stemopneming de leden Ten Have, K”hler en mevr. Spier-van der Woude. Benoemd worden tot: Lid van de Amsterdamse Sportraad (nr. 285): F.J. Vermij, R. Bouscher, H.B. Plemper jr., ir. P.H.T.M. Broekman en A.P. ter Veer. Lid van de Beklagcommissie Inspraak (nr. 287): mevr. A.M. de Waart- Bakker, mevr. J.C. Kalt en F.A. van Drimmelen. Plaatsvervangend lid van de Commissie voor Volkshuisvesting, Stadsvernieuwing, Ruimtelijke Ordening en Grondzaken: W.G.H. Paquay. Plaatsvervangend lid van de Commissie voor Verkeer, Milieu, Cultuur en Monumentenzorg: W.G.H. Paquay. Ingeleverd werden 34 biljetten. Allen werden benoemd met 34 (algemene) stemmen, met uitzondering van R. Bouscher op wie 30 stemmen werden uitgebracht. De VOORZITTER: Ik dank de leden van het bureau van stemopneming voor de bewezen diensten. Aan de orde is thans: 4 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 9 mei 1995 inzake het draaiboek terrassenhandhaving 1995 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 286, blz. 1145). De heer TEN HAVE: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb twee concept-moties, waarvan ik hoop dat ik die in tweede termijn niet behoef in te dienen, gezien de positieve wijze waarop het College met de discussie in de commissie van advies is omgegaan. Een aantal punten ten aanzien waarvan de heer Robbers namens de fractie van D66 een voorbehoud had gemaakt is in het desbetreffende stuk opgelost. Dat betreft met name punt 6, waar men wil optreden tegen andere illegale voorwerpen. Ik toen heb aanbevolen, te kijken naar wat wij in de wandeling het "Staalstraatregime" noemen. Dat is nu ook schriftelijk opgenomen. Dat is genuanceerd zonder dat de normstelling die aan ons terrassenbeleid ten grondslag ligt wordt aangetast. Mijn fractie vindt het van groot belang dat de normstelling niet ter discussie staat. Wij vinden ook, dat iedereen met een wandelwagen, kinderwagen of invalidewagen door de stad moeten kunnen gaan. Het gaat dus om de wijze waarop het een en ander wordt gehandhaafd. Ik ben ook blij, dat er in het hoofdstuk Differentiatie erkenning is voor het feit dat, onder handhaving van de norm, de fysieke verschijning van de stad en de verschillende verkeersregimes een wat nauwgezetter inventarisatie van wat wel kan en wat niet kan met zich brengt. Het verheugt ons zeer dat in buurtbeheerplannen wordt bekeken wat wel en wat niet kan, zodat inhoud kan worden gegeven aan de problemen van bijvoorbeeld de kopprofielen, waar een ruimere doorgangsmaat dan de norm van 1,5 m kan worden gehanteerd. Ik kan alleen maar uit ervaring zeggen, dat dit afhangt van de hoek. Het verkeersregime is zeer belangrijk. Ik verwacht, dat het door het College voorgestane 30-kilometerregime wel eens tot andere opvattingen zou kunnen leiden. Wij zijn het eens met dit alles, maar de vraag is, aangezien het een draaiboek voor de terrassenhandhaving is, hoe de handhaving zal zijn. Ik zou het zeer vreemd vinden, als men, wanneer men op een bepaald moment gaat kijken hoe en waar er in de toekomst terrasmogelijkheden zijn, nu als een blind paard zou handhaven. Als ergens een terras overlast geeft en men zich niet binnen de vastgestelde regels gedraagt, moet er worden opgetreden, maar het getuigt niet van wijs bestuur als men met de meetlat in de hand een situatie gaat opheffen zonder dat daar sprake is van overlast; men zou wellicht in de toekomst - soms de zeer nabije toekomst - ook als bestuur tot het inzicht kunnen komen dat een terras daar een verrijking is voor de openbare ruimte in de plaats dat daaraan afbreuk wordt gedaan. In de commissie heb ik gevraagd, om in elk geval met verstand te handhaven en ik denk, dat men alleen in die gebieden waar men van plan is, buurtbeheer- plannen te maken, met verstand handhaaft; ik ben een voorstander van terrasjes, maar ik ben tegen een "terrazzia" op terrasjes. Dat zal naar mijn mening bij de Amsterdamse bevolking niet goed vallen. De D66-fractie stemt volledig in met het feit dat het terrassenbeleid is gericht tegen de visuele vervuiling van de openbare ruimte. Geheel in lijn met wat wij ook proberen te doen bij woonschepen enz., moeten er voor de terrasjes welstandscriteria worden ontwikkeld die dan in de afgegeven terrasvergunningen kunnen worden vastgelegd. Ik zal mijn motie ter zake niet indienen als het College het daarin met mij eens is. (De heer HOUTERMAN: Als u spreekt over welstandscriteria voor woonschepen, doelt u dan op iets wat wij moeten gaan doen of wat wij niet doen?) Naar ik heb begrepen zijn er tot op heden nog geen welstandscriteria voor woonschepen. Het voorgenomen beleid is, om die te ontwikkelen en in de toekomst Ä ook weer met verstand Ä te handhaven. (De heer HOUTERMAN: Vallen daaronder dan ook de bestaande woonschepen?) "Met verstand handhaven" betekent, dat men de bestaande woonschepen bekijkt en zal trachten die bij de eerste de beste verbouwing aan de criteria te laten voldoen. (De heer HOUTERMAN: Anders krijgen wij straks een discussie over het punt dat wij verbieden dat er terrasstoelen van kunststof in Amsterdam zijn, terwijl er wel woonboten van kunststof in de grachten liggen. U bent daar toch ook geen voorstander van?) Wij moeten eerst criteria ontwikkelen, die dan vervolgens in de nieuw af te geven terrasvergunningen moeten worden verwerkt. Het is zeker niet goed, nu alle stoeltjes van plastic in beslag te nemen; dat getuigt niet van behoorlijk bestuur. (Mevr. GREWEL: Is het uw bedoeling, voor terrasmeubilair welstandscriteria te ontwikkelen en alle terrassen in Amsterdam te verplichten, hetzelfde soort meubilair aan te schaffen?) Dat lijkt mij niet mogelijk, want naar mijn mening hebben wij alleen iets te zeggen over de binnenstad; buiten de binnenstad is de Raad niet bevoegd. Daarom moeten criteria worden ontwikkeld; de ene plek in de binnenstad is visueel gevoeliger dan de andere plek. Dit moet in goed overleg met de desbetreffende horeca-ondernemers gaan. Als ik bijvoorbeeld kijk naar het Rembrandtplein, lijkt het mij best mogelijk, dat daar gezamenlijk een afspraak over een bepaald type stoel wordt gemaakt. Of het allemaal gelijk is dan wel misschien net iets verschillend, kan weer een andere uitstraling geven aan de openbare ruimte. (Mevr. GREWEL: Ik heb wel eens gehoord, dat sommige mensen in moties uitdrukkingen gebruiken als visueel aantrekkelijk. Voor iemand zoals ik, met "jampotglazen" in mijn bril, is visueel aantrekkelijk iets anders dan voor mevr. Ter Horst die nog zonder bril tennist.) (Wethouder mevr. TER HORST: Ik kan u mededelen, dat ik lenzen draag en dat ik bovendien niet tennis.) Ik denk, dat de verontrusting van mevr. Grewel ten onrechte is, want ik mag erop wijzen dat wij bijvoorbeeld welstandscriteria hebben ontwikkeld voor gebouwde terrassen aan het Damrak, om daar het visuele aspect nader vorm te geven. Ik ben dan ook zeer hoopvol. Ik heb tijdens de commissievergadering veel instemming voor die suggestie mogen vinden, maar ik vind daarvan niets terug in de onderhavige voordracht. Als er nu echter wijze woorden van de kant van het College worden gesproken, die dan in het Gemeenteblad worden opgenomen, ben ik zeer tevreden. Samenvattend merk ik op, dat wij het nagenoeg met alles eens zijn, behalve dan dat ik met de vraag zit hoe het College, voordat er buurtbeheerplannen zijn, denkt te handhaven. Mevr. GREWEL: Mijnheer de Voorzitter. De PvdA-fractie vindt het prettig dat er een uitgebreide regeling, met een stappenplan, is opgesteld. Wij zijn het met een groot aantal punten eens. Wij vinden het prettig, dat in samenwerking tussen de Milieudienst en andere handhavers een dergelijk draaiboek tot stand is gekomen. Wij zijn voorstander van het terrassen- beleid met de regels die hierin zijn opgenomen. In de Commissie voor Algemeen Bestuurlijke en Juridische Zaken (ABJZ) hebben wij bezwaar gemaakt tegen de "staande terrassen" en zeker tegen de manier waarop nu wordt voorgesteld, ook op tropische dagen staande terrassen toe te staan. In het oorspronkelijke stuk was dat zwaarder geformuleerd, namelijk dat er helemaal niet meer naar zou worden gekeken. Mijn fractie is voor de handhaving van de regel dat de mensen op een terras moeten zitten. Er wordt nu voorgesteld, aan dit punt geen hoge prioriteit te geven, maar alleen te reageren als er klachten zijn. Het moet bovendien binnen de aangewezen ruimte zijn, het mag niet lastig zijn en de mensen moeten volgens de regels weer naar binnen. Welke garantie heb ik echter, dat na mijn klachten over overlast ook inderdaad wordt ingegrepen? Er zal natuurlijk altijd een verschil van mening blijven bestaan tussen de horeca en de bewoners. De horeca vindt dat de regels te star zijn en de bewoners vinden dat die veel te soepel zijn. De vraag is, hoe wij dat met elkaar regelen en welke garantie er is ingeval van overlast? Ik meen, dat zolang de door ons gewenste "klachtentelefoon" er niet is, men geen enkele garantie heeft. Er wordt voorgesteld, een tropenrooster in te stellen. Als de Milieudienst vindt dat het een zeer warme dag is, mogen de deuren en ramen van de horecagelegenheden open, wat niet het geval is op dagen die niet als zodanig door de Milieudienst worden aangewezen. Ik kan mij moeilijk voorstellen, dat de burgemeester via AT5 aankondigt, dat het op die dag een tropische dag is, terwijl, als het de volgende dag 2øC minder is, hij dan weer op de televisie komt en mededeelt, dat het deze dag geen tropische dag is. Als het zeer warm is en de dag daarop is het weer warm, zal het uiterst moeilijk zijn om de eerste aankondiging ongedaan te maken. De deuren en ramen mogen open Ä wij kunnen daarmee leven Ä als maar wordt gekeken naar de geluidsoverlast. Het kan dus niet betekenen dat de deuren en de ramen open gaan en dat de binnen toegestane muziek zonder meer naar buiten golft; dan moet weer een andere milieuregel worden gehandhaafd, namelijk dat op een bepaalde afstand uit de gevel geen geluidsoverlast mag bestaan. Er is echter een voorstel dat nog verder gaat, namelijk dat op echte tropische dagen mensen buiten mogen staan, ook bij zaken die geen terrasvergunning hebben. Wij hebben het een en ander uitgezocht en vastgesteld, dat er het vorig jaar 17 tropische dagen zijn geweest. Laten wij dat aantal als criterium aanhouden. Ik wijs er dan wel op, dat die dagen niet allemaal op vrijdag en zaterdag vallen, ook al zou de heer Robbers dat wel willen. Dit betekent, dat op doordeweekse dagen de overlast zeer groot zal kunnen zijn omdat iedereen overal buiten mag staan. Ook hier is weer een soort compromis in het voorstel gekomen, namelijk: geen hoge prioriteit maar optreden bij overlast. Welke garantie heb ik daarvoor? Zolang wij de garantie niet hebben, dat, als er klachten over overlast zijn en als er mensen werkelijk dag-in dag-uit worden gehinderd, er zal worden opgetreden, kan mijn fractie niet echt enthousiast zijn, want wat nu in de voordracht staat is geen vis en geen vlees. Het heeft geen hoge prioriteit, maar... Wat het welzijnskarakter van het meubilair aangaat hoop ik toch, dat wij niet gaan bepalen welke stoeltjes moeten worden aangeschaft; ik zou mij daarbij wel iets kunnen voorstellen. In de voordracht staat ook, dat er per geval zal worden bekeken of in de straatjes waar eigenlijk geen terras is toegestaan, bijvoorbeeld in verband met de trottoirbreedte, een uitzondering kan worden gemaakt. Regels zijn er om de uitzondering toe te laten. Laten wij de regel handhaven, terwijl per geval een beslissing wordt genomen en er geen algemeen differentiatiebeleid wordt gevoerd. De PvdA-fractie kan zich al met al met deze voordracht verenigen, als maar wel de garantie wordt gegeven, dat er wordt opgetreden als er klachten zijn. Er zal mij moeten worden uitgelegd op welke manier men dat denkt te doen, want er is nog steeds geen centrale telefonische melding mogelijk. De heer SPIT: Mijnheer de Voorzitter. De CDA-fractie kan zich redelijk vinden in het resultaat van de in de commissie van advies gevoerde discussie. Wij zijn tevreden met deze voordracht, met uitzondering van de kwestie van het tropisch-weerscenario. Ik vind, dat de regeling onvoldoende rekening houdt met het feit dat als het weer zodanig is dat de horeca de deuren en ramen wagenwijd openzet, de bewoners in de omgeving uiteraard ook de ramen en deuren wagenwijd openzetten. De deuren zijn niet zo erg, maar de ramen wel, want de kinderen in de buurt kunnen dan niet slapen door het lawaai enz. Ik vind het gestelde dat daaraan niet de hoogste prioriteit wordt gegeven beslist onvoldoende. Het gaat ons iets te ver om om die reden de voordracht af te wijzen, maar wij willen wel graag weten wat in de praktijk precies een lage prioriteit heeft en of bij klachten ook rekening met die klachten wordt gehouden, zodat de bewoners bij grote hitte hun ramen niet dicht behoeven te laten in verband met de geluidsoverlast. Als het College die wens redelijk vindt, kunnen wij ons verenigen met deze voordracht; anders zullen wij, als er klachten zijn, daarop in de Raad terugkomen. De heer VAN BOMMEL: Mijnheer de Voorzitter. Ik kan mij met betrekking tot de staande terrassen vinden in de in de voordracht opgenomen voorstellen: optreden bij overlast, bijvoorbeeld als de weg wordt geblokkeerd, maar overigens een lage prioriteit geven aan het bestrijden van staande terrassen. Ik heb wel grote problemen met het gestelde over het tropisch- weerscenario, met name het uitgangspunt. In de nota Horeca in de binnenstad wordt uitgegaan van het volgende uitgangspunt: "Bij tropisch weer moeten de belangen van de exploitanten en hun bezoekers zwaarder wegen dan die van bewoners." Ik maak daartegen principieel bezwaar. Niet alleen exploitanten en bezoekers hebben te maken met het tropische weer, ook de omwonenden zullen hun ramen en deuren wagenwijd open willen zetten. Bij de vastgestelde regels ontstaat er dan een probleem en daarover zullen dan ook klachten komen. Een garantie dat er iets met die klachten gebeurt is er bij deze regeling niet, omdat de overlast die dan ontstaat, in feite niet meer als overlast kan worden aangemerkt, immers, er mogen bij tropisch weer ramen en deuren open en er mag levende muziek worden gemaakt tot 01.00 uur op de weekdagen en tot 02.00 uur in het weekeinde. Dat leidt automatisch tot overlast; dat kan niet anders. Ik ben tegen het tropisch-weerscenario in het algemeen. Ik ben niet tegen tropisch weer, maar wel tegen het scenario dat het College voorstelt met betrekking tot de horecaregeling en wat wordt voorgesteld met betrekking tot de terrassenregeling, dus geen uitbreiding op dit punt. De heer HOUTERMAN: Mijnheer de Voorzitter. Voor de VVD-fractie is dit draaiboek een eerste en goede stap in de richting van verandering van Staphorst aan de Gracht naar Hoofdstad aan de Amstel. Deze voordracht laat letterlijk en figuurlijk de zon in het water schijnen. De fractie van de VVD is, evenals de heer Van Bommel, tegenstandster van het tropisch-weerscenario. Wij willen een subtropisch-weerscenario omdat het tropisch-weerscenario zich in Amsterdam te weinig voordoet. Als het broeierig weer is, heeft dat heeft te maken met de relatieve vochtigheidsgraad en niet met de absolute temperatuur. Dit verschijnsel doet zich uiteraard ook 's avonds voor en wij vinden, dat, als dan de vochtigheidsgraad het hoogst is, ook de tolerantie van onze kant het hoogst moeten zijn. (De heer VAN BOMMEL: Hebt u dit, evenals de PvdA-fractie, laten doorrekenen door het KNMI? Kunt u aangeven om hoeveel dagen in het jaar het dan gaat?) Wij hebben het laten doorrekenen, maar dan wel door een particuliere organisatie. Dagen met die relatieve hoge vochtigheidsgraad komen meer voor dan tropische dagen. Vochtigheid is ook het kenmerk van de tropen. (De heer VAN DUIJN: Hebt u daarbij ook rekening gehouden met het broeikaseffect?) Wat de communicatie naar belanghebbenden betreft kunnen wij ons niet helemaal vinden in de schets van mevr. Grewel. In plaats van de dagelijkse mededeling van de burgemeester op de televisie hebben wij meer behoefte aan een elektronische burgemeester. Via Teletext op AT5 zou kunnen worden gemeld wanneer dit regime relevant is. Voor de VVD-fractie zijn welstandsnormen ten aanzien van het terrasmeubilair bespreekbaar, mits aan een zeer strikte conditie is voldaan in de sfeer van: gelijke monniken, gelijke kappen. Wij zijn voor een uitgebreid welstandsbeleid in meerdere sectoren in onze stad. Als het voorstel van D66 betekent, dat dit een eerste stap is en dat het welstandsbeleid ook naar de andere sectoren Ä zoals woonboten Ä wordt doorgetrokken, kan dit onze steun krijgen. Met betrekking tot de horeca hebben wij in deze collegeperiode letterlijk en figuurlijk de klok vooruit gezet. De voordracht is wat ons betreft een stap in de goede richting, maar nog niet de laatste stap. De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb ooit meegedaan aan een verkiezingscampagne onder de leuze: Stem Provo voor mooi weer. Dat wil echter niet zeggen dat ik voorstander ben van dit mooi-weerscenario, want ook daarbij krijgen de bewonersbelangen te weinig aandacht. Er wordt dan minder gehandhaafd en men krijgt meer overlast, al dan niet wandelend of tennissend op stoepen in de stad. Ik ben voorstander van versterking van de handhaving. Mevr. SCHUTTE: Mijnheer de Voorzitter. In tegenstelling tot wat de VVD- fractie denkt, gaat de zon toch ook bij tropisch weer onder en dan schijnt de maan, hetgeen toch een iets andere sfeer veronderstelt dan door de VVD- fractie wordt uitgedragen. (De heer HOUTERMAN: Bedoelt u dan volle maan?) Alle standen van de maan. Mijn fractie kan zich vinden in de beslispunten 1ø tot en met 3ø; de pijnpunten zitten bij punt 4ø (tropisch-weerscenario) en 6ø (optreden tegen andere illegale voorwerpen). Bij het tropisch-weerscenario is zo langzamerhand het hek van de dam, want wij hebben daarmee blijkbaar stilzwijgend ook het geluidsscenario vastgesteld. Dat was echter gericht op het openen van deuren en ramen omdat het anders binnen te heet werd; het behoefde daarom geen gevolgen te hebben voor de muziek. Nu mag ook iedereen buiten staan; ik voorzie, dat daarmee ook het geluid naar buiten zal gaan en dat is naar de mening van mijn fractie niet de bedoeling. Op blz. 1150 staat dat geluidsoverlast geen reden is om op te treden. Dan zijn er helemaal geen mogelijkheden meer om iets aan het geluid te doen, mede gezien het feit dat er geen algemene klachtentelefoon is. Ik stel er prijs op, dat bij het aangeven van de bovengrens de geluidsoverlast daarbij hoort. Onze wens is, dat men bij tropisch weer wordt verzocht, het geluid zachter te zetten. Bij punt 6ø lijkt het erop, dat de commerci‰le exploitatie van de openbare ruimte door de horeca maatgevend wordt voor andere niet commerci‰le gebruikers, zoals bewoners die eventueel overgaan tot het plaatsen van plantenbakken enz., terwijl het duidelijk gaat om de verfraaiing van de stad. Ik vind, dat punt 6ø alleen moet gelden voor handelingen van de horeca en niet voor de verfraaiingen die door bewoners worden geplaatst. De VOORZITTER: Ik ben het met de woordvoerders van de verschillende fracties eens dat het plezierig is dat wij voor het gehele horecabeleid in onze stad, voor zover wij daarvoor verantwoordelijk zijn, en met name voor het terrassenbeleid, nadere regels hebben kunnen stellen. Het probleem bij de terrassenhandhaving is, zoals is gebleken bij de discussie over het meubilair en het tropisch-weerscenario, dat het niet gaat het reguliere regime waarbij in het algemeen bij redelijk weer op doordeweekse dagen terrasjes vol of iets minder vol zitten en er niets bijzonders aan de hand is. Het gaat altijd om de vraag wat er in bijzondere situaties wordt gedaan. Hoe wil men dan handhaven en hoe wil men dan optreden? Wij hebben op dit punt enkele bijstellingen doorgevoerd, waarop de heer Ten Have ook heeft gewezen. Dat betreft ook het tropisch- weerscenario. Ik kom daarop terug. Ik wijs er met betrekking tot de handhaving op, dat men handhavers niet op pad kan sturen met een mededeling, dat er in principe wordt gedoogd, tenzij er sprake is van overlast. Ik vind dat er een norm moet worden gesteld, zodat men ook weet waaraan men zich heeft te houden. Als dat niet gebeurt, kan men van degene die als handhaver op pad wordt gestuurd niet vragen daadwerkelijk op te treden. Men kan ter plaatse niet over normen gaan praten. Normen moeten vastliggen en er moet zijn vastgesteld, wat in principe wel en niet mag. Gedogen tenzij er overlast is, is een moeilijk uitgangspunt. Het betekent in feite, dat de medewerkers voortdurend in discussie moeten treden met uitbaters en bezoekers van terrassen over de vraag, wat overlast in de gegeven situatie is. Wij weten allen, dat men niet alles altijd - ook niet het weer - in Amsterdam kan regelen. Men moet echter trachten, willekeur te vermijden en er moet geen beleid ontstaan waarbij iets ter plaatse moet worden bepaald. Dat betekent namelijk, dat een volgende keer ingeval van overlast de buurman zich beroept op het beleid ter zake dat gisteren of eergisteren bij zijn buurman is bepaald. (Mevr. GREWEL: Wij vragen dan ook, waarom het College spreekt over "lagere prioriteit". Het College schrijft dit, niet wij.) Ik wijs erop dat de situatie waarbij geen vergunning voor een terras is verleend, wordt gehandhaafd. Als er geen terrasvergunning is, is er ook geen terras. Als men hier niet van uitgaat, kunnen wij niet werken. Bij overlast moet er gewoon worden gehandhaafd. (De heer HOUTERMAN: Naar mijn mening is de hele Raad het met u eens, dat er duidelijke normen moeten worden gesteld, maar de vraag is, of men bij de handhaving prioriteiten mag stellen. De Politie heeft dan een bepaald aantal uren om te handhaven. Daarbinnen is er sprake van hogere en lagere prioriteiten, maar de normen moeten wel duidelijk zijn.) De heer Houterman loopt vooruit op het punt waaraan ik nu zou toekomen, namelijk de vraag, welke prioriteit men stelt in een situatie waarin er iets uitzonderlijks is. Op Teletext van AT5 worden langs elektronische weg de tropische dagen aangekondigd. Bij onzekerheid is er de mogelijkheid om via een antwoordapparaat een boodschap in te spreken. Wij hebben in 1994 overigens 12 in plaats van 17 tropische dagen gehad. Wij tellen alleen tropische en geen subtropische dagen. De vraag is echter, wat er dan wordt gedaan. Iedereen heeft gesproken over belangen die botsen. Bezoekers van de horeca gaan bij dat warme weer naar buiten omdat het binnen niet is uit te houden. Dit gebeurt gemiddeld 12 dagen per jaar en de vraag is dan, wat de handhaver moet doen. Op blz. 1150 wordt een bovengrens gesteld: er mogen geen verkeersbelemmerende situaties ontstaan, de toegangen tot ruimten van derden mogen niet worden geblokkeerd en na de sluitingstijd van het terras moet iedereen weer naar binnen. Daarnaast heeft men dan nog te maken met de situatie dat ramen en deuren open staan, met als gevolg geluidsoverlast voor de buren. De vraag is, wat men dan doet. Past men dan een algehele handhavingsnorm toe of treedt men op als de zaak uit de hand dreigt te lopen op basis van klachten die zijn binnengekomen danwel constateringen van de handhavers dat de zaak uit de hand loopt? Ik vind, dat men voor die circa 12 dagen per jaar eigenlijk niet zou moeten proberen, precieze regels te stellen. Wij kunnen eindeloze detailleringen maken die wij dan echter in de praktijk niet kunnen handhaven. Ik zou het overlaten aan het optreden van de Politie als het uit de hand dreigt te lopen. Mevr. Grewel merkte op, dat dit geen vlees en geen vis was, maar ik zou niet weten hoe ik een sluitende regeling moet maken die ertoe leidt dat, als het zulk warm weer is, te allen tijde in de gehele stad gelijk wordt gehandeld. Naar mijn mening moet er alleen worden opgetreden als er sprake is van overlast. Ik geef toe dat het een lage prioriteit heeft, maar ik vind, dat wij die onderkant van de handhaving ook tegelijkertijd moeten regelen. (Mevr. GREWEL: Het gaat niet alleen om het op blz. 1150 gestelde inzake de bovengrens, maar ook over datgene wat op blz. 1148, punt A, staat over "staande terrassen".) (Mevr. SCHUTTE: Als het wel mogelijk is om verkeersbelemmerende situaties als grens aan te geven Ä men kan nog discussi‰ren over de vraag wanneer daarvan sprake is Ä waarom kan dan bij de bovengrens niet de mate van geluidsoverlast die nog acceptabel worden vastgesteld? Die grens zal in elk geval moeten worden genoemd, zodat de Politie weet dat zij een criterium in handen heeft op basis waarvan zij bij klachten kan optreden.) De geluidsoverlast is het centrale element. Het feit dat men buiten staat of zit en daar een consumptie nuttigt is ‚‚n ding, maar daarnaast is natuurlijk de extra geluidsoverlast doordat er ook keiharde muziek zou aanstaan weer een ander ding. De ervaring leert, dat het in het algemeen gaat om geluidsoverlast van mensen die zich nog 's avonds laat staand of zittend op een terras bevinden omdat het prachtig weer is. Het is niet in de eerste plaats de geluidsoverlast in het kader van de geluidsvergunning waarover klachten ontstaan, maar het feit dat men zich op straat bevindt. (Mevr. SCHUTTE: De kans is toch groter bij een tropisch-weerscenario dat juist wel de overlast zich zal toespitsen op de geluids- installatie omdat de ramen en duren open mogen en de geluids- installatie niet uit hoeft en zelfs niet eens zachter behoeft te worden gezet!) In het concrete geval heeft men, als het tropisch weer is, ook te maken met een "tropisch-decibellenscenario". Het aantal decibels moet dan omlaag, maar hoeveel? De Politie kan optreden, of het nu geluidsoverlast is of overlast die te maken heeft met mensen die zich nog laat op het terras bevinden en ik vind, dat men niet moet gaan proberen, nadere definities te gaan opstellen voor wat wel en wat niet de norm is. Daar komt men nooit uit. (De heer VAN BOMMEL: U geeft eerst aan, dat er een norm moet worden gesteld, die dan vervolgens moet worden gehandhaafd Ä in een gedoogsituatie zou men daarvan eventueel kunnen afwijken Ä en nu zegt u dat er geen norm moet worden gesteld. Hoe wilt u dan overlast defini‰ren? Om hoeveel klachten moet het gaan?) Ik kan dat absoluut niet zeggen, maar dat moet men ook niet willen. Men moet zich voorstellen: het is tropisch warm in de stad; overal zitten mensen buiten, ook op terrasjes zitten en staan mensen en er klinkt overal vrolijke muziek. In sommige wijken heeft men daarvan geen last en in andere wijken blijft dat tot laat in de avond duren; er ontstaat baldadigheid, er is derhalve extra overlast. Er komen ‚‚n, twee of drie telefoontjes binnen, de Politie gaat kijken sommeert om te stoppen aangezien het inderdaad te ver gaat, terwijl elders in de stad nog vrolijk wordt feestgevierd, terwijl daar niemand zich aan die muziek ergert. Moeten wij daarvoor dan allemaal normen vastleggen? Laten wij toch van de wijsheid van de buurtbewoners, de terrasbezoekers en de uitbaters uitgaan. In alles wat u zegt hebt u gelijk, maar u moet mij niet vastpinnen op een "tropisch-weerhandhavingsnorm" die ik in de praktijk niet kan handhaven. (De heer VAN BOMMEL: Daarmee spreekt u zichzelf wat betreft de normen wel enigszins tegen. U zegt dat er een norm moet worden gesteld die vervolgens moet worden gehandhaafd, want naast de situatie die u schetst ken ik een andere, namelijk bij caf‚s die levende muziek produceren, waarbij niemand meer binnen zit omdat er zo luid wordt gespeeld dat het wel op het terras hoorbaar moet zijn. Die situatie is in de binnenstad bij tropisch weer veelvuldig aan de orde. Dat is volgens mij het probleem.) Er is met de horeca de afspraak gemaakt, dat, als er sprake van een tropisch-weerscenario is en de deuren en de ramen openstaan, wel de geluidsnorm en de 10-meternorm in acht zullen worden genomen. De horecamensen zullen toch niet, omdat veel bezoekers buiten op het terras zitten of staan, het geluid extra hard aanzetten? De geluidsnormen blijven namelijk dezelfde en in de concrete situatie zal zoveel mogelijk worden gestreefd naar het principe: leven en laten leven. Wij hebben echter een bepaling nodig aan de hand waarvan wij kunnen ingrijpen als het uit de hand loopt. Meer kan ik niet doen voor die 12 dagen per jaar, want alles wat men mij verder wil laten vastleggen zal leiden tot een detaillering die in de praktijk niet te handhaven is. Natuurlijk wordt er gehandhaafd als er overlast is. Mevr. Grewel en de heer Spit hebben er echter terecht op gewezen, dat er dan sprake is van een lage prioriteit. Ook de heer Van Bommel sprak erover en deze is om die reden tegen dit onderdeel van het voorstel. Ik verzoek wethouder mevr. Ter Horst nader in te gaan op de opmerkingen over het meubilair en de uniformering daarvan. Wethouder mevr. TER HORST: Mijnheer de Voorzitter. De heer Ten Have heeft gesproken over de welstandscriteria met betrekking tot het terrasmeubilair en over een zekere differentiatie ten aanzien van de terrasbepalingen, dus ook voor andere objecten dan terrassen. Met betrekking tot de handhaving wijs ik erop, dat er zeker niet als een blind paard zal worden gehandhaafd. Ik onderschrijf wat de Voorzitter daarover heeft gezegd, namelijk dat men dat niet alleen moet doen bij overlast, aangezien men dan allerlei discussies krijgt over de vraag wat precies overlast is. Ik kan het de Dienst Stedelijk Beheer, waar die verantwoordelijk is voor handhaving, ook niet aandoen, die op pad te sturen met de boodschap dat eerst maar eens moet worden gekeken waar sprake is van overlast en dat men daarna moet handhaven. Wij stellen regels op om ervoor te zorgen dat die kunnen worden gehandhaafd. Ik meen, dat mijn opvatting wat dat betreft wat minder rekkelijk is. Als wordt gesteld, dat er moet worden gehandhaafd met verstand, kan ik daar zeker niet tegen zijn. Wat betreft de welstandscriteria voor terrassen kan ik als verantwoordelijk wethouder voor een mooie openbare ruimte zeer met de gedachten van de heer Ten Have meevoelen. Ook ik vind, dat door een verfraaiing van het terrasmeubilair een bijdrage wordt geleverd aan de verfraaiing van de openbare ruimte. Men moet echter wel oppassen, dat men weer niet allerlei regels gaat stellen, waartegen de horeca zich dan zo goed als zeker gaat verzetten. Ik heb begrepen, dat men de regels als een vergaande betutteling zou zien en dat de horeca zelf al bezig is, tot een dergelijke verfraaiing te komen. Ik stel de Raad voor, eens te kijken naar Groningen in plaats van Maastricht waarnaar wordt verwezen. Ik weet, dat in Groningen is bepaald, dat alleen rieten stoelen zijn toegestaan. Ik vind - daarmee ben ik het op dit punt niet helemaal eens met mevr. Grewel - dat een zekere eenduidigheid in terrasmeubilair leidt tot een overzichtelijke openbare orde en tot minder "rotzooi". Ik stel dan ook voor, eens te kijken hoe dit probleem in Groningen en Maastricht is opgelost. Mijn bevindingen zal ik dan in de desbetreffende commissie van advies melden. (De heer HOUTERMAN: Ik vind, dat daarbij wel in acht moet worden genomen, dat datgene wat aan de rand van het water plaatsvindt ook wordt weerspiegeld in datgene wat in het water ligt. Dit betekent dat wij niet aan de rand van het water streng kunnen zijn in de keuze van het materiaal van de stoelen en de kussentjes, terwijl wel een woonboot van kunststof voor het terras mag liggen.) Wij besturen integraal. Ik ga niet over de woonboten, maar ik heb in wel enige invloed op mijn collega die daar wel over gaat en ik weet zeker dat het College zeer goed in staat is, zowel waar het gaat om terrasmeubilair als waar het gaat om woonboten en straatmeubilair, tot een algehele verfraaiing van de binnenstad te komen. De heer Ten Have vroeg zich af, hoe het College zou willen handhaven voordat er buurtbeheerplannen zijn. Die vraag ontgaat mij een beetje. Wij hebben regels om te handhaven en dan wordt ook gehandeld op basis van die regels. Ik zie niet in waarom wij daarvoor buurtbeheerplannen nodig hebben. Ik ben het dan ook niet met hem eens, dat men, afhankelijk van het buurtbeheerplan, regels moet stellen. Een buurt is geen gemeente en die heeft ook geen buurtgrens. Men moet oppassen dat wat men in de ene buurt doet, niet een voorbeeld wordt voor wat men in de andere buurt doet. Het uitgangspunt moet zijn, dat er regels voor de hele stad worden gesteld. (De heer TEN HAVE: Voor de Leidsebuurt hebt u keurig gedifferentieerd Ä u hebt ook enige straten opgenoemd Ä waar wat mogelijk is, maar er zijn ook andere plekken in andere buurten waar het ook zou kunnen, alleen moet men die wel opzoeken. Bovendien Ä hierop sloeg mijn opmerking Ä is het zo dat, met instandhouding van de norm, het verpozen op straat binnen die norm in de vorm van een terras niet kan, maar wel bijvoorbeeld in de vorm van een bank.) Daar is ook niets tegen, maar er zijn regels die men wil handhaven om bijvoorbeeld een goede doorgang mogelijk te maken. Een belangrijk criterium voorr de Dienst Stedelijk Beheer is de breedte van het trottoir, namelijk van 1.50 m. Als die breedte er is, is er ruimte om bijvoorbeeld bankjes of plantenbakken neer te zetten. Die flexibiliteit is er, maar er moet wel aan bepaalde regels worden voldaan. De heer Houterman sprak erover, dat wij nu overgaan van Staphorst naar iets Europees. Ik sluit mij, althans waar het mijn verantwoordelijkheid betreft, niet aan bij die kenschets. (De heer HOUTERMAN: U houdt het op Staphorst?) Neen. Ik vind, dat de manier waarop wij in de binnenstad bezig zijn, absoluut niets met Staphorst te maken heeft. (De heer K™HLER: Wat is er met Staphorst? Is dat een negatief begrip?) Ik raad u aan, op zaterdagavond laat eens op het Rembrandtplein te lopen; dan gaat elke vergelijking met Staphorst absoluut mank. Bovendien kan ik mij voorstellen, dat de bewoners van de binnenstad toch wel eens met verlangen uitzien naar een stadsdeelbestuur, omdat het kenmerk van een stadsdeelbestuur is, dat alle leden van dat bestuur daar ook wonen. Voor mensen die niet in de binnenstad wonen en dus geen overlast hebben, is het wel erg gemakkelijk om te zeggen dat alles in de binnenstad moet worden vrijgegeven. (De heer HOUTERMAN: Zegt u dat ook in de discussie over Schiphol?) Ik wil die discussie wel hier met u voeren, maar het verschil is, dat er daar maar ‚‚n gemeente de zeggenschap over Schiphol zou heeft, terwijl het aantal mensen dat met Schiphol te maken heeft in de zin van overlast, maar ook als het gaat om de voordelen, veel groter is. (De heer HOUTERMAN: Dat gaat ook op voor de binnenstad. Er zijn 1 miljoen bezoekers, terwijl de binnenstad 100.000 inwoners telt.) Ik heb ook niet gezegd, dat een stadsdeelbestuur van de binnenstad alleen maar zal opkomen voor de belangen van de inwoners. Ik ben altijd van mening geweest, dat een stadsdeelbestuur in staat is, die mix goed te maken. Men spreekt beter over een bepaald onderwerp als men zelf weet wat het betekent. (De heer HOUTERMAN: Op dat punt zijn wij het geheel eens, vandaar ook dat wij vinden dat ambtenaren in de stad moeten wonen waar zij werken.) De heer TEN HAVE: Mijnheer de Voorzitter. Als de basis voor handhaving wijsheid en verstand is en de prioriteit wordt gelegd bij het tegengaan van overlast, heb ik vertrouwen in dit verstandige en wijze College dat het inderdaad geen klopjacht Ä of de razzia zoals ik het noemde Ä zal ontketenen. Vanaf mijn zetel in de raadzaal kijk ik in de Staalstraat en bekijk, hoeveel mensen van het trottoir gebruik maken. Dat bedoel ik nu als ik het heb over een buurtbeheerplan: ga gewoon eens kijken, hoe een bepaalde weg wordt gebruikt. Wij hebben dit daar ook gedaan en wij zijn toen tot een aardig compromis gekomen. De conclusie was namelijk, dat daar de doorgaande wandelaar midden op de weg loopt, niet gehinderd door fietsers. Wij moeten van die praktijk uitgaan en dat moeten wij niet hier doen, maar in de desbetreffende buurt. Ik heb daarin echter alle vertrouwen. Ik ben verheugd over de toezegging inzake de terrasstoelen. Wij doen een en ander in overleg met de horeca en daar komen wij wel uit. Ik heb een voorkeur voor de methode van Maastricht, omdat daar geen regel, maar een instructienorm van kracht is. Soms kan men zonder regels en zonder handhaving, maar met overtuiging heel veel bereiken. Mevr. GREWEL: Mijnheer de Voorzitter. In eerste termijn heb ik reeds opgemerkt, dat er altijd een wankel evenwicht zal zijn tussen bewoners en de horeca, omdat de bewoners vinden dat de horeca te veel wordt losgelaten en dat alles mag, terwijl de horeca vindt, dat er te strenge regels worden gesteld. Wij moeten daarom een (wankel) evenwicht vinden, zodat het voor de bewoners ook zo leefbaar mogelijk is. Ik wijs erop, dat ons uitgangspunt altijd is geweest: ‚n uitgaan, ‚n wonen ‚n horeca. Ik heb al bij interruptie een vraag gesteld over beslispunt A op blz. 1148. Het heeft niets met het tropisch weer te maken; het heeft te maken met elke dag. Wij weten, dat mensen die in een groepje buiten staan meer overlast veroorzaken dan mensen die rustig op een stoeltje op een terras zitten. (Mevr. SCHUTTE: Als dat stoeltje maar van riet is.) Riet is helemaal niet prettig als men een short of een korte broek draagt. Het gaat mij echter om het staan. Daarop heb ik nog bevredigend antwoord gehad. Bovendien vraag ik mij af, hoe er wordt opgetreden als iemand opbelt met de mededeling dat er overlast is. De heer SPIT: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben niet tevreden over de antwoorden over het tropisch-weerscenario. Als op blz. 1150 een aantal bovengrenzen wordt aangegeven, namelijk dat er geen verkeersbelemmerende verkeerssituatie mag ontstaan, is dat een door de handhavende ambtenaar te interpreteren bovengrens. Men kan ook een bovengrens aangeven voor geluidsoverlast; die kan men vinden door een relatie te leggen met de geluidsbelasting aan de gevel bij gesloten deuren. Die relatie is gemakkelijk te leggen als men dat wil, maar kennelijk wil het College dat niet. Daarover ben ik ontevreden. Het gaat erom, dat er geluidsoverlast ontstaat die vergelijkbaar is met die bij gesloten deuren en dat er rekening mee wordt gehouden dat bij tropisch weer de bewoners ook hun ramen openzetten. Overigens moet ik aan het adres van wethouder mevr. Ter Horst en de heer Houterman de opmerking kwijt, dat als men iedereen die beweert een serieuze afweging te maken tussen belangen van bewoners en horeca, op ‚‚n hoop veegt als Staphorsters, men verkeerd bezig is. De heer VAN BOMMEL: Mijnheer de Voorzitter. Ik kan mij ook niet vinden in uw beantwoording. Ik ben bovendien verbaasd over de commotie die de PvdA-fractie maakt over de staande terrassen, terwijl in de commissie van advies juist zo lang is stilgestaan bij de overlast als gevolg van het tropisch-weerscenario. Ik meen, dat vooral het tropisch-weerscenario het meeste pijn deed en het lijkt mij dan ook, dat een meerderheid in deze Raad zich niet kan vinden in dat tropisch-weerscenario, wanneer ik de woordvoerder van de PvdA-fractie goed begrijp. Ik vind daarom, dat dit tropisch-weerscenario uit het terrassenbeleid zou moeten verdwijnen. (Mevr. GREWEL: Als u voor uw eigen partij een standpunt wilt innemen vind ik dat best, maar misschien wilt u dat niet voor mijn partij doen.) Mevr. SCHUTTE: Mijnheer de Voorzitter. Als bovengrens is ook genoemd, dat de normen voor het geluid dezelfde moeten blijven. Daaruit maak ik op, dat de geluidsinstallaties niet naar buiten mogen worden verplaatst en dat de orkestjes ook niet naar buiten gaan. Ik ben benieuwd naar de nadere instructies van de Voorzitter aan de horeca en de Politie op dit punt. De Voorzitter heeft ook gezegd, dat er bij geluidsoverlast dit een reden is om op te treden. Ik zal de Voorzitter daaraan houden. De VOORZITTER: Richting de heer Ten Have meld ik, dat er uiteraard geen klopjachten zullen worden gehouden. Zonder dat wij een klopjacht houden, kunnen wij echter wel duidelijk voor onszelf bepalen, dat dit ons beleid zal zijn, welk beleid dan ook zal moeten worden gehandhaafd. Dat wil niet zeggen dat elke vierkante millimeter met het meetlint wordt nagemeten, maar na waarschuwingen volgen belemmeringen en hoge boetes. Dat is nu zo en dat zal zo blijven. Dat is dan merkbaar in de portemonnee en in de bepalingen inzake sluitingstijd. Ik moet wekelijks horeca-ondernemers opdragen, een week of een paar dagen op een eerder tijdstip te sluiten danwel helemaal te sluiten omdat zij zich niet aan de sluitingstijden houden. Dat is een normaal scenario, waarmee de handhavers voor de dag kunnen komen en waarvan de horeca-ondernemers ook weten dat het gebeurt als zij zich niet aan de regels houden. Met betrekking tot de vraag van mevr. Grewel wat er wordt gedaan bij overlast van staande terrassen merk ik nog het volgende op. In wezen komt dit overeen met het optreden bij tropisch weer. Als de situatie escaleert, kan de Politie ingrijpen. Het is echter niet zo, dat bij elk staand terras de Politie te allen tijde ingrijpt. (Mevr. GREWEL: Hoe werkt dat dan? Ik bel op met een klacht en dan komt de Politie?) Dat kan. Als er een "kan-bepaling" is, wil dat nog niet meteen zeggen dat de Politie steeds ingrijpt, maar zoals men bij elke melding bij de Politie ervan moet uit gaan, dat de Politie optreedt, is dit ook hier het geval. Het hangt dan van de situatie ter plaatse af of dat ook werkelijk gebeurt. De heer Spit en mevr. Schutte hebben mij goed begrepen dat het geluidsoverlastcriterium dat men bij gesloten deuren moet handhaven, in principe ook van toepassing is in het geval de deuren en ramen open staan bij tropisch weer. Als men normaal een 10-meternorm vanaf de gevel heeft bij gesloten ramen en deuren, geldt die ook bij open ramen en deuren. Dit betekent dus dat dan de geluidsinstallatie zachter moet worden gezet. (De heer SPIT: Als dit nu bij de bovengrens op blz. 1150 wordt bijgeschreven, zij wij toch uit de discussie?) Ik ben daartoe bereid. De normen voor geluidsoverlast bij gesloten of geopende deuren moeten dezelfde zijn. Ik kan de heer Van Bommel niet overtuigen. Deze wil het hele tropisch- weerscenario schrappen. Ikzelf en de meerderheid van de Raad kunnen met die zienswijze niet leven, omdat het in feite bezijden de werkelijkheid is zoals die zich een aantal keren per jaar in deze stad zal voordoen. Wethouder mevr. TER HORST: Mijnheer de Voorzitter. Bij de heer Ten Have moet ik oppassen met een toezegging want als ik hem iets toezeg, krijg ik het weer terug en dan pakt hij net iets meer dan wat ik heb gezegd. Ik zou niet kunnen leven met de constatering, dat handhaven met verstand alleen plaatsvindt als er overlast is. Ik vind, dat er moet worden gehandhaafd op basis van de regels die wij samen vaststellen. Of er nu sprake is van overlast of niet, dat moet gewoon gebeuren. De discussie wordt gesloten. Aan de orde is de stemming over de voordracht (nr. 286). Mevr. SCHUTTE (stemmotivering): Op grond van de nadere toezeggingen van de Voorzitter omtrent de muziek kunnen wij instemmen met deze voordracht. De heer VAN BOMMEL: Op grond van de discussie kan ik instemmen met de voordracht, met uitzondering van beslispunt 4, aangezien dat ik niet geloof, dat het College de geluidsoverlast bij een tropisch-weerscenario niet kan handhaven, maar ook niet echt wil handhaven. Mevr. GREWEL: De PvdA-fractie stemt in met de voordracht, met dien verstande dat wij graag willen weten wanneer er een evaluatie van dit nieuwe beleid komt, met daarbij een inventarisatie van de klachten die, zoals bekend, moeten worden geregistreerd. De heer HOUTERMAN: De VVD-fractie gaat akkoord met de voordracht zoals die op papier staat en uiteraard niet met de gedachtenspinsels die in de laatste paar minuten ineens in het debat naar voren komen inzake de muziek op het terras. Dat had beter in de besluitvorming moeten zijn verwerkt; dat kan nu niet zo maar even in de marge van de besluitvorming worden geregeld, ook niet als dit door de Voorzitter is toegezegd. De VOORZITTER: Ik wijs erop, dat de kwestie van de bovengrens van de geluidsoverlast met de horeca is besproken; ik heb dat niet ter plekke verzonnen. (De heer HOUTERMAN: Het is dus niet een nieuw gegeven?) Het is niet een gegeven dat ik hier ter plekke verzin. Daarover is met de horeca gesproken. Aan het adres van mevr. Grewel zeg ik toe, dat aan het eind van het terrassenseizoen de eerste evaluatie moet plaatsvinden. De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1155 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met dien verstande, dat de leden Van Bommel en Van Duijn zich niet kunnen verenigen met punt 4 van de beslispunten. 5 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 mei 1995 inzake uitvoering van het beleid met betrekking tot de nieuwe woonwagenbewoners (Gemeenteblad afd. 1, nr. 278, blz. 1124). Hierbij komen tevens in behandeling: Adres van 11 februari 1993 van de Nieuwe woonwagenbewoners/sters (voorheen stadsnomaden) inzake enkele praktische tips ten behoeve van de inrichting van zogenaamde sloaps; Adres van 15 februari 1995 van J.R.A. Nawijn, namens de Amsterdamse Industrie Vereniging, inzake de aanwijzing van locaties ten behoeve van de stadsnomaden; Adres van 21 maart 1995 van L. Voortman, namens de bewoners van de Gevleweg en Stichting de Sloaper, inzake de aanwijzing van locaties ten behoeve van stadsnomaden; Adres van 13 mei 1995 van bewoners van de Gevleweg inzake beleid voor nieuwe woonwagenbewoners. Mevr. SCHUTTE: Mijnheer de Voorzitter. Het wonen in een woonwagen moet op dezelfde manier worden benaderd als het wonen in een huis of op een boot. Ik zeg met opzet "worden benaderd", aangezien de juridische erkenning van het wonen in een woonwagen, ook als men niet voldoet aan het discriminerende afstammingsbeginsel, nog even op zich laat wachten. Ik veronderstel dat dit begin volgend jaar ook is geregeld. Ook zonder dat het discriminerende afstammingsbeginsel is geschrapt, valt er echter best ruimte en/of beleid te maken voor de nieuwe woonwagenbewoners. Dat bewijzen de Gevleweg en de Amerikahaven, waar zonder al te grote problemen toch de afgelopen jaren is gewoond en geleefd en dat bewijst ook de sloap (space left over before and after planning) die nu wordt ingericht. Mijn fractie begrijpt daarom niet, waarom het sloapbeleid voor de nieuwe woonwagen- bewoners, zoals ook voorgesteld in de nota Gaan en Staan in Amsterdam (van de VVD en GroenLinks), zo ontzettend magertjes wordt ingevuld: ‚‚n sloap voor 30 plaatsen en verder wordt iedereen ontruimd als het waar is - wat ik niet hoop - wat op blz. 1126 van de voordracht staat. Dit lijkt meer op een ontruimingsbeleid voor de Gevleweg en de Amerikahaven dan op een positief gebaar om letterlijk wat ruimte te maken voor de nieuwe woonwagenbewoners. Dat was ooit de bedoeling. Ik breng graag onder de aandacht de brief van 25 augustus 1993 van oud-burgemeester Van Thijn aan het College van Burgemeester en Wethouders, waarin hij als portefeuillehouder twee voorstellen doet. Het is eerste wordt nu uitgevoerd; dat betreft het inrichten van een sloap ten behoeve van de bewoners van de Amerikahaven en de Gevleweg. In het tweede voorstel wordt gesteld: "De bewoners van de overige kleine locaties worden uitgenodigd, een tijdelijke gebruikersovereenkomst via HVO te sluiten." Voor de bewoners van de nu bestaande kleine locaties (ik noem een onderzoek van de Stichting Amsterdams Steunpunt Wonen (ASW) uit juni 1993) wordt niets gedaan. Ik zou nu toch graag de toezegging van het College krijgen dat de bewoners van die kleine locaties worden uitgenodigd om te bekijken of er tijdelijk gebruikerscontracten kunnen worden gesloten. Als ik die toezegging krijg, kan mijn fractie met deze voordracht akkoord gaan. Er komt een draaiboek waarin staat, hoe moet worden gehandeld wanneer personen zich zonder toestemming vestigen op terreinen die daarvoor niet beschikbaar zijn. Er wordt voorgesteld, een co”rdinerende functionaris aan te stellen die ervoor zorgt, dat, als mensen ergens gaan staan waar dat niet mag, de problemen niet van deelraad naar deelraad worden doorgeschoven, maar voor een oplossing, die in het algemeen toch op ontruiming neerkomt, wordt gezorgd. Voor een dergelijke ambtenaar moet er ook een positieve tegenhanger zijn en die zou ik graag willen plaatsen bij de ASW. Kan er in de komende begroting geld voor een halve formatieplaats worden vrijgemaakt als ondersteuning voor de nieuwe woonwagenbewoners? Mevr. HOOGLAND: Mijnheer de Voorzitter. De nieuwe woonwagenbewoners van de Gevleweg en de Amerikahaven die aan de criteria voldoen mogen straks op de eerste, enige, echte sloap staan die Amsterdam heeft. Hoe staat het daar eigenlijk mee? Welke locatie betreft het, op welke termijn kan daadwerkelijk een sloap worden ingericht en voor hoelang geldt dit dan? Een sloap bestaat namelijk totdat er een bestemming voor het terrein is. Hoe gaan wij dus in Amsterdam om met nieuwe woonwagenbewoners als de enige echte tijdelijke sloap weg is? Is het College dan niet genoodzaakt, andere terreinen, waar nieuwe woonwagenbewoners neerstrijken, ook te voorzien van basisvoorzieningen voor hygi‰ne en veiligheid? De onderhavige voordracht rept hierover met geen woord. Een sloap kan toch ook ontstaan en als zodanig worden aangewezen? In bijlage II is de conclusie, dat er voor kleine groepen en ingeval van familiebezoek iets wordt gedaan op kleine terreinen, terwijl voor asielzoekers het asielzoekerscentrum de aangewezen plek is waarnaar de mensen worden verwezen. Wat doet het College met de nieuwe woonwagenbewoners? Wij willen niet, dat mensen naar gemeentegrenzen worden gesleept. Een van de mogelijkheden is, dat nieuwe woonwagenbewoners neerstrijken op grond van de gemeente. Wanneer daarvoor op korte termijn geen bestemming is, is dat een sloap totdat er iets mee gebeurt. De PvdA-fractie wenst, dat het College op dat punt een politieke wil en een actieve houding heeft als het gaat om voorzieningen voor en afspraken met belanghebbenden. Zonder afspraken en overleg dreigt, zoals al vaker is gebeurd, stigmatisering van de mensen. Mijn fractie wil juist respect en begrip voor nieuwe woonwagenbewoners die zo willen wonen als zij dat zelf wensen. Zij die daarvoor kiezen, weten dat alles tijdelijk is, dat verhuizen erbij hoort en dat zowel sloaps als campings mogelijkheden bieden. Mevr. KRIKKE: Mijnheer de Voorzitter. Het wonen op wielen is niet noodzakelijk om onder de Stichting Hulp voor Onbehuisden (HVO) te vallen. De woonvorm moet men zelf kunnen kiezen, op wielen, op het water of gewoon in een huis; wonen is wonen. De Stichting HVO kan daarnaast iets betekenen. Dat verklaart de aanvankelijk aarzelende houding van de VVD tegen deze voordracht. Wij begrijpen dat er goed overleg heeft plaatsgevonden tussen de desbetreffende wethouder en de bewoners van de Gevleweg en de Amerikahaven en dat uit dit overleg naar voren is gekomen, dat de Stichting HVO zich met name zal opstellen als een soort van huisbaas en alleen zal ingrijpen als er problemen zijn. Niet de hulpverleningstak van de Stichting HVO zal hier sterk aanwezig zijn, maar de huisbazentak. Oorspronkelijk was de gedachte om meer sloaps in de stad in te richten, maar er wordt nu slechts ‚‚n terrein ingericht als sloap. De VVD-fractie vraagt zich af, of het niet mogelijk is, meer sloaps in te richten met een tijdelijk gebruikerscontract voor de bewoners die op dit moment op een dergelijk terrein staan. Het gaat daarbij om een plek die op dat moment nergens anders voor wordt gebruikt en met een gebruikerscontract is het voor iedereen duidelijk hoe lang men op die plek mag staan. Wij kunnen ons verenigen met de voordracht, maar wij willen graag uitbreiding van het aantal sloaps. De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Ik vind het verschijnsel van de nieuwe woonwagenbewoners een aardige verrijking van het stadsleven, dus een terugdringing van het verschijnsel vind ik niet gewenst. Ik ben soms een beetje bang, dat daarop wordt aangestuurd. Ook het ontruimen van kleine plekken voor enkele woonwagenbewoners die zich daar goed kunnen handhaven vind ik spijtig. Aan alles wat mijn collega's hebben gezegd heb ik nog iets toe te voegen, namelijk een vraag over de zigeunerpleisterplaatsen. Dat onderwerp moet in samenhang hiermee worden gezien. Al in 1987 heeft de Raad in ruime meerderheid een motie aangenomen inzake het inrichten van een pleister- plaats voor trekkende zigeunernomaden. Dat is nog steeds niet gerealiseerd. Er wordt voortdurend geschermd met de noodzaak van overleg met stadsdeelraden en provincies - allemaal ingewikkelde overlegsituaties - en dat heeft erin geresulteerd, dat er nog absoluut niets is gebeurd aan de uitvoering van deze reeds acht jaar oude motie. Hoeveel jubilea zal de niet-uitvoering van de motie nog moeten vieren? Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Mijnheer de Voorzitter. Verschillende fracties hebben de vraag gesteld, waarom er sprake is van maar ‚‚n sloap. Bij de laatste begrotingsbehandeling is voor 30 plaatsen geld beschikbaar gesteld, te weten een bedrag van Ÿ 150.000. Dit betekent, dat wij dit jaar 30 plaatsen kunnen realiseren; men kan dan twee sloaps van 15 plaatsen of ‚‚n sloap van 30 plaatsen inrichten. Dat laat onverlet Ä dat signaal hoor ik heel nadrukkelijk uit de Raad Ä dat wij natuurlijk kunnen kijken of er meer kunnen worden gerealiseerd. Daarvoor zijn drie dingen nodig, namelijk de politieke wil - die is er klaarblijkelijk - terreinen en geld. Het geld kunnen wij met elkaar regelen, maar zoals bij alles vormen de terreinen meestal het ingewikkeldste deel. Als wij er echter uit zouden willen komen, zou dat moeten kunnen. Een sloap is er in elk geval voor drie jaar. Daaraan worden inrichtingseisen gesteld en het geheel is heel helder. Mocht het referendum inzake het weilandje de Vrije Geer zodanig uitpakken, dat daar geen huizen worden gebouwd, dan kan misschien een deel van dat terrein hiervoor in aanmerking komen. Mevr. Krikke is blij met de pogingen die wij hebben ondernomen om met de bewoners al die zaken te regelen die mogelijk zijn en met het feit wij hun daarin ook een behoorlijke autonomie geven. Het overleg is nog niet afgerond, maar ik verwacht dat wij er binnen anderhalve week uit zijn. Wat betreft de halve formatieplaats waarom mevr. Schutte heeft gevraagd wijs ik erop, dat bij de ASW een woonwagenfunctionaris is geweest die al zijn tijd heeft besteed aan de ontruiming van een ander terrein. De verwachting is, dat die functionaris genoeg tijd overhoudt om aan het onderhavige onderwerp te besteden. Indien dat niet het geval mocht blijken te zijn, zal ik kijken wat wij dan verder kunnen doen. Ik meen, dat de kwestie van de sloaps nu wel duidelijk is. De Voorzitter kan wellicht nog mededelingen doen over zaken die nog moeten worden geregeld met mensen die eventueel van de te ontruimen terreinen af moeten. Er zijn afspraken met zowel het stadsdeel Westerpark als met het Gemeentelijk Havenbedrijf, namelijk dat de terreinen per 1 januari 1995 zouden zijn ontruimd. Dat de wagens er nog staan komt doordat men daar soepel omgaat met die afspraken, maar ook duidelijk heeft laten weten dat het nu niet meer kan. De VOORZITTER: Het centrale punt in de vraag wie in aanmerking komt voor een sloap is in de voordracht geregeld, namelijk onder punt B, blz. 1125. Alle mensen die niet aan de daarin gestelde criteria voldoen, komen niet in aanmerking voor plaatsing op de in te richten sloap waarover de wethouder zojuist heeft gesproken. Dit betekent, dat datgene wat onder punt 3 op blz. 1126 staat, van kracht wordt. Degenen die niet voor een sloap of een woning in aanmerking komen, dienen te verhuizen, met de vier mogelijkheden die zijn opgesomd. Dit is alle betrokkenen bekend. Vanaf het moment dat duidelijk is gemaakt wie naar de sloap kunnen, moeten de anderen vertrekken. Er is nog iets anders. In het begin van de voordracht wordt een beslissing genoemd die door de Commissie voor Algemeen Bestuurlijke en Juridische Zaken op basis van de nota Gaan en Staan in Amsterdam is genomen. Daarin staat Ä wethouder mevr. Van der Giessen noemde het al Ä dat de terreinen aan de Gevleweg en de Amerikahaven uiterlijk per 1 januari 1995 zullen worden ontruimd. Het zijn communicerende vaten. Een aantal bewoners van de Gevleweg en de Amerikahaven komt in aanmerking voor een sloap, maar voor het overige worden de terreinen ontruimd. Bij de behandeling van de ingekomen stukken werd vanmiddag melding gemaakt van een brief van de voorzitter van de stadsdeelraad De Pijp. Mevr. Schutte merkte daarbij op, dat het adres niets te maken had met een sloap. (Mevr. SCHUTTE: Het gaat mij niet om de bewoners van de Gevleweg en de Amerikahaven die niet op deze sloaps kunnen. Er staan op verschillende andere plaatsen in Amsterdam kleine groepjes nieuwe woonwagenbewoners, maar ik weet niet of zij al dan niet een tijdelijk contract met de eigenaar van de grond hebben. Op blz. 1126 van de voordracht staat, dat na de ontruiming van de Amerikahaven en de Gevleweg ook de andere terreinen zullen worden ontruimd. Ik doel op kleine bestaande locaties, waarvan in een vorige collegeperiode is gezegd, dat zal worden gekeken of wij deze mensen, die beslist geen overlast bezorgen, kunnen helpen door, voor zover het binnen de mogelijkheden ligt, tijdelijke gebruikerscontracten aan te bieden.) Het College stelt voor om ‚‚n sloap voor 30 plaatsen in te richten. Al het andere is dus geen sloap. Wij spreken ons op dit moment niet uit over ontruiming van andere locaties dan de Amerikahaven en de Gevleweg. Het zou best kunnen zijn dat die andere locaties, gelet op het verzoek van de eigenaar of de rechthebbende, ook dienen te worden ontruimd danwel dat de betrokkenen met de daar tijdelijk staande mensen enigerlei afspraak hebben dat zij daar voorlopig mogen blijven staan. Vraag echter niet aan de gemeente, daar voorzieningen te treffen, want het zijn geen sloaps. Er is slechts ‚‚n sloap en dat is de sloap die wij aanwijzen en waaraan wij ons geld gaan uitgeven. (Mevr. KRIKKE: Dat is toch in tegenspraak met wat wethouder mevr. Van der Giessen zojuist heeft gezegd! De wethouder heeft gezegd, dat zij zich kan voorstellen dat er meer sloaps kunnen komen; daarvoor zijn een politieke wil Ä ik beluister hier die wil Ä en terreinen nodig, hetgeen problematisch zou kunnen zijn, en er moet wat geld bij, wat waarschijnlijk ook nog wel kan worden geregeld. U zegt dat er ‚‚ ;n sloap komt en dat is het dan. De wethouder kan zich echter voorstellen dat er meer sloaps komen, zeker gezien de politieke wil van de Raad om meer sloaps in te richten.) Ik ben bang dat er sprake is van een misverstand. Wij spreken vanmiddag over de instelling van ‚‚n sloap. Als over een halfjaar of over een jaar de Raad beslist, dat er wederom geld is voor meer sloaps en er plekken worden gevonden waar wij wat kunnen doen, is er geen enkel bezwaar om daartoe over te gaan. Er is beslist geen sprake van een absolute limiet van ‚‚n sloap. Op dit moment zijn echter twee beleidsbeslissingen aan de orde. De eerste is de inrichting van ‚‚n sloap van 30 plaatsen, waarvan de bewoners zullen komen van de Gevleweg en de Amerikahaven en die daar sinds juli 1991 aantoonbaar hebben gewoond. De tweede beslissing die op dit moment aan de orde is, is de ontruiming van de terreinen aan de Gevleweg en de Amerikahaven. Wat wij later gaan doen, zien wij dan nog wel; het is dan best mogelijk dat wethouder mevr. Van der Giessen een voornemen voor het inrichten van meer sloaps aan u voorlegt. Uit hoofde van mijn functie als handhaver van de openbare orde zal ik bij de stadsdeelraad, na daarover met de commissie van advies te hebben gesproken, de ontruiming van de Amerikahaven en de Gevleweg aan de orde stellen; niet meer dan dat. Het kan ook niet langer worden uitgesteld; de stadsdeelraad Westerpark en het Gemeentelijk Havenbedrijf dringen erop aan. Het is dan jammer voor degenen die er nu staan, maar die niet aan de door de Raad vastgestelde criteria voldoen. Wij kunnen aan hen geen plek bieden. Het is volstrekt helder dat de situatie die zich in De Pijp voordoet, namelijk dat op kleine locaties woonwagens zijn geplaatst, een kwestie is die niet in verband met dit onderwerp staat, maar een openbare-ordekwestie is, waarbij de rechthebbende op het terrein aan het hoofd van de Politie kan vragen een terrein te ontruimen waar ten onrechte bewoners zijn neergestreken. Het heeft niets te maken met het sloapbeleid zoals wij dat hedenmiddag vaststellen. Mevr. SCHUTTE: Mijnheer de Voorzitter. Ik neem aan dat de laatste opmerking nu alleen voor de situatie in De Pijp geldt. Daarover komen wij echter nog wel in de Commissie voor Algemeen Bestuurlijke en Juridische Zaken te spreken. Ik heb begrepen, dat niets anders wordt ontruimd dan de Gevleweg en de Amerikahaven. Ik houd het College hieraan en ik hoop, dat voor de andere bestaande locaties Ä ik bespeur bij de andere fracties dat de politieke wil aanwezig is Ä wordt toegewerkt naar tijdelijke gebruikerscontracten. Bij sommigen behoeft beslist geen HVO-regime te worden toegepast. Het hoeft ook niet zoveel geld te kosten en ik ga ervan uit, dat wij in de toekomst hierover weer zullen spreken. Mevr. HOOGLAND: Mijnheer de Voorzitter. Gezien de toezeggingen gaat de PvdA-fractie akkoord met de voordracht. Wij hebben goed in onze oren geknoopt, dat de politieke wil bij het College aanwezig is om ten aanzien van toekomstige terreinen waar mensen gaan staan, te bekijken wat daar mogelijk is en dat die zo mogelijk geschikt kunnen worden gemaakt voor sloaps. Mevr. KRIKKE: Mijnheer de Voorzitter. De VVD-fractie gaat akkoord met de voordracht. Wij zijn zeer verheugd over de aanwezige politieke wil bij zowel College als Raad. De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. U bent nu ‚‚n jaar burgemeester en ik neem het u niet kwalijk dat u geen antwoord hebt gegeven op mijn vraag over de zigeunerpleisterplaatsen. Ik stel die vraag al acht jaar. Uw voorganger nam ik het af en toe wel kwalijk, maar u nog niet. Dat kan echter wel komen. De Raad van Amsterdam heeft in 1987 met algemene stemmen een motie aangenomen met als strekking, dat er in Amsterdam zigeuner- pleisterplaatsen moeten komen. Tot op heden zijn die er niet en mijn vraag is nu, wanneer wij met de aanleg daarvan beginnen. Het betreft ook nomaden die sinds lang een aparte cultuur op wielen vertegenwoordigen. Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Mijnheer de Voorzitter. De situatie is helder. Wij stellen bepaalde eisen en een vorm van beheer aan de sloaps. Wat mevr. Schutte wenst behoeft niet zo duur te zijn. Het genoemde bedrag van Ÿ 150.000 is bestemd voor de inrichting, zoals elektriciteit, douches en sanitaire voorzieningen. De Stichting HVO doet dit tegen een zeer geringe vergoeding van onkosten. Het is niet een vergoeding aan de Stichting HVO, maar dat laat onverlet dat men op andere plekken in de stad toch tot een andere contractvorm zou kunnen overgaan. Als men het op een andere manier wil, zal het College weer bij de Raad komen. Aan het adres van mevr. Hoogland merk ik op, dat wij niet naar de eventuele terreinen behoeven te zoeken, want die staan gewoon in het bestemmingsplan. Het betreft terreinen die na de planning over zijn; dat is de periode nadat zij zijn opgenomen in een planbesluit en voordat zij in ontwikkeling zijn genomen. Het enige wat men dan moet doen is weer overleggen met de stadsdeelraad en de buurt. De VOORZITTER: Richting de heer Van Duijn wijs ik erop, dat er in het verleden in de Raad natuurlijk verschillende keren over de zigeuner- pleisterplaatsen is gesproken. De heer Van Duijn refereert aan de motie uit 1987, maar die motie is niet aan de orde gekomen bij de behandeling van de nota Gaan en Staan in Amsterdam, die tot de besluitvorming hier leidt. Het gaat hier heel concreet om de inrichting van een tijdelijke verblijfplaats voor mensen die van een bepaalde plek afkomstig zijn. Wat de heer Van Duijn wil is veel breder. Hij wil een pleisterplaats, maar wij hebben op dit moment niet besloten, de Raad daarover een voorstel te doen. In de commissie van advies hebben wij ook niet besproken dat dit een onderdeel van deze besluitvorming moet zijn. Ik zal mij samen met wethouder mevr. Van der Giessen moeten beraden op wat wij daarmee moeten. Ik ben erkentelijk voor het feit dat de Raad nu wil beslissen. Als wij nu niet beslissen en niet snel de sloap inrichten, zal dit er weer toe leiden dat de bestaande twee plaatsen aan de Gevleweg en de Amerikahaven aan het eind van de zomer aanzienlijk voller zullen zijn dan zij nu zijn. (De heer VAN DUIJN: Wat ik zei over zigeunerpleisterplaatsen is niet als een verweer, maar als een aanvulling bedoeld.) Ik kan met deze aanvulling op dit moment niet uit de voeten, omdat op dit moment de Raad niet heeft aangedrongen op het inrichten van zigeunerpleisterplaatsen. Ik zou op dit moment beslist niet weten, waar ik plaatsen op ons grondgebied voor open zigeunerpleisterplaatsen, waar mensen tijdelijk kunnen staan, zou kunnen vinden. Wij hebben al moeite genoeg om een sloap te vinden. (De heer VAN DUIJN: Het betreft wel een door de Raad aangenomen motie.) Ik zal die motie opdiepen en in het College aan de orde stellen, want het lijkt mij niet zo zinvol om over een motie die niemand in de laatste twee jaar heeft besproken, nu inhoudelijk een toezegging te doen. Ik wil in de Commissie voor Algemeen Bestuurlijke en Juridische Zaken wel eens over die motie spreken en zal daarbij ook de vraag voorleggen, of de huidige Raad van oordeel is, dat die motie een aanvulling is op het sloapbeleid. De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1127 van afd. 1 van het Gemeenteblad. De mede bij de behandeling van deze voordracht aan de orde gestelde adressen worden in handen van Burgemeester en Wethouders gesteld ter afdoening. 6 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 20 april 1995 inzake de afwikkeling van overname van oude tekorten (Gemeenteblad afd. 1. nr. 280, blz. 1133). De heer HULSMAN: Mijnheer de Voorzitter. Het bereiken van overeenstemming met het rijk over dit soort omvangrijke bedragen vergt meestal nogal wat tijd, maar in dit geval lijkt het wel alsof met de tijd ook de overeenstemming steeds kleiner wordt, met als gevolg dat Amsterdam in laatste instantie het gelag zou moeten betalen. Waar in 1992 overeenstemming was met het rijk over een bedrag van ruim 770 miljoen gulden, waarvan toen al het College met gemengde gevoelens 133,6 miljoen gulden voor zijn rekening nam, resteerde een schuld van het rijk aan Amsterdam van 639,3 miljoen gulden. Daarover bestond overeenstemming; iedereen was ervan overtuigd, dat het rijk dat bedrag aan Amsterdam was verschuldigd. Wat gebeurt er echter? Andere gemeenten gaan dwars liggen, de Tweede Kamer zegt dat men het de andere gemeenten niet kan aandoen en vervolgens blijkt het recht dat Amsterdam op dit bedrag zou hebben toch niet zo'n heel zeker recht te zijn. Vervolgens gaat het College opnieuw in onderhandeling met het rijk Ä het rijk zit aan de geldkraan en als het het geld niet geeft dan geeft het het niet Ä en wil, dat er voor dit bedrag een toezegging komt over de Noord-Zuidlijn. Tot zover kunnen wij het nog volgen. Wij gaan nu echter kijken wat er ten aanzien van die Noord-Zuidlijn precies is toegezegd. Wat die lijn betreft is er een toezegging in het Vinex-akkoord van 950 miljoen gulden, een bedrag waarvan wij weten dat daarvoor de Noord-Zuidlijn niet kan worden aangelegd van het Station-Zuid tot aan het Centraal Station, laat staan dat ook het stuk tot aan het Buikslotermeerplein daarvoor kan worden aangelegd. Als niettemin het aanlegbesluit hier zou moeten worden genomen, zou dat betekenen, dat er op de een of andere manier een financiering moet zijn voor een bedrag tussen 950 miljoen gulden en 1,5 miljard gulden. Als er nu zwart op wit de toezegging van het rijk lag, dat men ervoor zal zorgen dat die 1,5 miljard gulden er zou komen, zou ik kunnen zeggen dat het een redelijk bod is, op grond waarvan wij 200 miljoen gulden zouden kunnen inleveren. Men moet echter ook met de mogelijkheid rekening houden, dat er geen overeenstemming met het rijk ontstaat over een Noord-Zuidlijn, gegeven het grote gat dat er is tussen het aangeboden bedrag in het Vinex-akkoord en het benodigde bedrag voor de aanleg. Zou die situatie zich voordoen, nadat wij met dit besluit akkoord zijn gegaan met het afboeken van 200 miljoen gulden op de vordering op het rijk, dan zouden wij vervolgens met lege handen staan. Het lijkt mij, dat dit nooit de bedoeling kan zijn van een overeenstemming over een bedrag, waarvan op zichzelf de rechtmatigheid van de claim niet ter discussie staat. Ik zou van de wethouder voor Financi‰n graag een toelichting willen krijgen op wat nu precies de hardheid is van toezeggingen. Ik heb de brieven erop nagelezen en ik kan nergens die harde toezegging vinden. Over bedragen gaan die brieven al helemaal niet, maar ook de formulering zoals die in diverse brieven van het rijk aan de orde is geeft mij onvoldoende zekerheid dat wij voor die 200 miljoen gulden ook iets terugkrijgen. Men kan zich toch wel voorstellen dat de fractie van GroenLinks op deze basis niet akkoord gaat met het voorgenomen besluit, met name niet met punt III. Tijdens het betoog van de heer Hulsman heeft de burgemeester de vergadering verlaten, na het presidium te hebben overgedragen aan wethouder mevr. Ter Horst. De heer LEVIE: Mevrouw de Voorzitter. De PvdA-fractie gaat akkoord met de voordracht, onder de kanttekening het een uitermate onbevredigende materie blijft, zoals ook al in de commissievergadering is vastgesteld. Het betreft het afhandelen van een oude schuld, die in de zeventiger jaren is ontstaan. Toen ik het in memoriam van oud-burgemeester Polak bij het overlijden van oud-burgemeester Samkalden las, viel mij de volgende passage op: "Zo verwierf Samkalden in en buiten de Gemeenteraad groot gezag. Ik heb dat ook ervaren toen wij, hij als woordvoerder voor Amsterdam en ik als staatssecretaris, na 1973 aan verschillende kanten van de tafel zaten te onderhandelen over de gezondmaking van de Amsterdamse gemeentefinanci‰ n." Over de nasleep daarvan spreken wij nu. Hij gaat verder: "Door zijn indringende betogen begon zelfs in Den Haag begrip te ontstaan voor de gecompliceerde grootstedelijke problemen en voor het rare Amsterdam." Terecht stelt de heer Hulsman vragen bij de reikwijdte van dat begrip. Er is eerst 133,6 miljoen gulden afgeboekt en vervolgens wordt er nu daar bovenop nog eens 200 miljoen gulden afgeboekt op die oude schuld. Daartegenover staat, zoals de wethouder al in de commissie mededeelde, geen spijkerharde toezegging van het rijk. Uiteindelijk gaat het hierbij niet om de grootte van het mogelijke Vinex-gat, het gaat om de redenen die er voor de Raad zijn om in te stemmen met het voorstel van het College om 200 miljoen gulden af te boeken van de schuld van het rijk. In de voordracht staat dat er in juli 1994 door de toenmalige minister van Financi‰n toezeggingen zijn gedaan, in december 1994 herhaald door de minister van Verkeer en Waterstaat in een brief aan het dagelijks bestuur van het Regionaal orgaan Amsterdam. Uit die toezeggingen zou kunnen blijken, dat er voor Amsterdam voldoende zekerheid is dat dit geld bijvoorbeeld niet nodig zou zijn voor de Noord-Zuidlijn, dus voldoende redenen om die 200 miljoen gulden af te boeken. Wij gaan akkoord met de voordracht, maar wij vragen wel van het College, richting Kabinet nogmaals vast te leggen dat die afboeking wordt gedaan op basis van de uitspraken van genoemde ministers. In de commissievergadering is uitgebreid gesproken over de reden van die afboeking en het lijkt mij verstandig, deze zaak, die al sedert begin 1970 speelt, gewoon af te ronden. Het blijft onbevredigend en richting het Kabinet moet maximaal duidelijk worden gemaakt, dat de enige reden om op deze schuld af te boeken die toezeggingen zijn. Het feit dat al eerder in het Vereveningsfonds ruimte werd gemaakt om die afboeking te kunnen doen had voor Den Haag geen enkele aanleiding mogen zijn om een verdere deling in deze rijksschuld aan Amsterdam te vragen. De heer CORNELISSEN: Mevrouw de Voorzitter. Er wordt hier een hoofdstuk afgesloten met zowel een bevredigend als een onbevredigend resultaat. Het bevredigende is natuurlijk, dat deze zaak eindelijk wordt afgewikkeld; onbevredigend blijft, dat het rijk bij een dergelijke afwikkeling er dan toch weer de nodige miljoenen guldens uitsleept en die niet toekent. Dat is buitengewoon vervelend en daarvan kan men inderdaad een punt maken, zoals de heer Hulsman doet. Als men dat doet, heb ik daarvoor alle begrip, maar ik denk niet dat het ons verder helpt. Het is naar mijn mening nuttig, deze zaak nu af te sluiten met een open einde erin, waarover al tot in de finesses is gesproken. Ten aanzien van al de claims die wij richting het rijk in de komende jaren op het gebied van de infrastructuur gaan leggen, zal het rijk toch ook over de brug moeten komen. Wanneer wij starten met die projecten, mogen wij ook verwachten dat het rijk al doende in financi‰le zin verder bij die projecten betrokken zal raken. Vanuit dat perspectief van geven en nemen en in gezamenlijkheid optrekken, stemmen wij in met de afsluiting op de wijze zoals die nu aan de Raad is voorgelegd. Wethouder DE GRAVE: Mevrouw de Voorzitter. Het is waar, dat het allemaal lang heeft geduurd, maar dit is typisch zo'n discussie waarvan het afhangt aan welke kant van de streep men begint of hoe men ertegen aankijkt. Toen ik in 1990 aantrad als wethouder voor Financi‰n, stond in Amsterdam deze claim voor 100% opgevoerd, maar in de boeken van het rijk stond "florijn nul" opgevoerd. De startpositie was een claim van Amsterdam van bijna 800 miljoen gulden en bij het rijk stond nul gulden. Het eerste contact bestond uit de mededeling van het rijk dat het niet erg onder de indruk was van de claim en: daar was het gat van de deur. Vanuit dat perspectief gezien betekent datgene wat er nu is bereikt een aanmerkelijke verbetering en een verandering in de oorspronkelijke positie van het rijk. Het probleem was dat niet evident was, hoe hard die claim was. Amsterdam had sterke argumenten, maar het was lang geleden, afspraken waren voor verschillende uitleg vatbaar en dan komt men in een schemergebied waarbij men kan vragen, wat men er eigenlijk mee opschiet om het langs juridische lijnen uit te vechten. Het gaat op een bepaald moment ook om het punt, dat in het geheel van de sanering van de financi‰le positie van Amsterdam, een belangrijke rol heeft gespeeld dat het rijk het Amsterdam mogelijk heeft willen maken om uit de problemen te komen. Ook de huidige omstandigheden zijn betrokken bij het oordeel van het rijk. De eerste fase, die 133,6 miljoen gulden betrof, had in belangrijke mate te maken met het oordeel van de accountants over de formele juistheid van de claims. Het tweede deel had meer te maken met het bestuurlijke element, namelijk met de vraag wat redelijk is. De heer Hulsman heeft naar mijn mening terecht aangegeven, dat met name het feit dat vele andere gemeenten stelden dat dit er voor Amsterdam nog een keertje bovenop kwam; dat heeft een rol gespeeld bij de vraag of wij dit met elkaar moeten verbinden, ook in de relatie met de discussie over Vinex. Een en ander hangt sterk af van de vraag, hoe men de startpositie ziet om te kunnen beoordelen of het nu een redelijk of een onredelijk compromis is. Het is geen compromis van 100%; het is ook geen compromis waarbij wij staan te juichen. Echter, vanuit de startpositie redenerend is er wel veel in het overleg met het rijk bereikt. (De heer HULSMAN: Ik kan mij deze redenering van uw kant gezien heel goed voorstellen als het gaat om het eerste gedeelte van het traject, waarbij Amsterdam ook de goede wil heeft laten zien door 133,6 miljoen gulden voor zijn rekening te nemen. Vervolgens heeft dat geleid tot een vorm van overeenstemming, maar ook tot instemming van de kant van het rijk dat die claim gerechtvaardigd was. Er begint dan toch een nieuw traject, waarbij de rijk plotseling als vragende partij gaat optreden?) Ik ben het met u eens dat wij dat botweg hadden kunnen weigeren. Wij hadden wat betreft die tweede tranche kunnen zeggen, dat er afspraken waren gemaakt en dat wij er niet aan beginnen. Wij hebben dan echter wel te maken met een probleem. Wij zitten rond de tafel en het rijk zegt, dat het dit toch wel vervelend vindt; het roept nogal wat vragen op in het Parlement en er zijn ook nogal wat vraagtekens bij andere gemeenten: moet het allemaal wel? Tegelijkertijd zit de burgemeester aan tafel zit om over een paar miljard gulden in het kader van de Vinex te spreken. Collega's zitten rond de tafel om over grote bedragen te spreken, bijvoorbeeld met betrekking tot het Stadsvernieuwingsfonds enz. Ik denk dan, dat ons standpunt over die gemaakte afspraken, in die zin dat wij geen enkel begrip hebben voor de reactie van het rijk, niet in het belang van de gemeente zou zijn geweest. Wij hebben het dus in zekere zin verplaatst en wij hebben tegen het rijk gezegd, dat het rijk de kwestie nu ter tafel heeft gebracht, maar dat wij ook nog verschillende wensen hebben; die twee belangen zouden wellicht op een goede manier met elkaar kunnen worden verbonden. Dat is in zekere zin gebeurd met de koppeling aan de Noord-Zuidlijn. De kernvraag is, of datgene wat daarover is afgesproken toereikend is. Bekend is, dat ik zeer lang heb gewacht voordat ik het voorstel aan de commissie van advies heb voorgelegd en ook weer heel lang heb gewacht voordat ik het voorstel vervolgens in de Raad aan de orde heb gesteld. Waar zat nu het springende punt? Ik wilde pas naar het College voor instemming op het moment dat duidelijk was dat het rijk zou accepteren dat de Noord-Zuidlijn een rijkszaak zou zijn, zodat het rijk niet meer de gelegenheid zou hebben om te zeggen dat Amsterdam ook maar een stuk van die lijn zou moeten betalen. In de beide brieven van de genoemde ministers is dat helder weergegeven. De heer Hulsman kan dan wel zeggen dat het niet zwart op wit staat dat het rijk de hele Noord-Zuidlijn zal betalen, maar dat heeft te maken met het probleem hoe het rijk begrotingstechnisch kan omgaan met toezeggingen. Het probleem is nu eenmaal, dat hier afspraken worden gemaakt over een lange periode en dat het rijk pas toezeggingen kan doen die in een budgetcyclus van vier jaar zijn geperst. Wij spreken hier over een periode tot 2005 en een budgettaire periode van het rijk tot 1998. Ik zal proberen het op een rijtje te zetten. Een- en andermaal is van de zijde van het rijk gebleken, onlangs nog herbevestigd, welk enorm belang het aan de Noord-Zuidlijn hecht. Er is bevestigd, dat de financiering van die lijn een rijksaangelegenheid is; het rijk kan dus niet meer een bijdrage van Amsterdam vragen, dit los van de discussie over de 5%- bijdrage. Binnen het hetgeen wij op dit moment van het rijk kunnen vragen, gelet ook op die budgettaire cycli, kan het rijk gewoon niet verder gaan. Ik vind dan, dat de overheden op een gegeven ogenblik niet moeten kijken naar handtekeningen, garanties enz. Het is geen cli‰nt of een bankinstelling, het is een mede-overheidsinstelling waarmee bestuurlijke afspraken worden gemaakt. Als de minister van Financi‰n en de minister van Verkeer en Waterstaat beiden nadrukkelijk aangeven, dat zij het project van de hoogste prioriteit vinden, dat het rijk verantwoordelijk is voor de financiering en vervolgens overtuigend aangeven dat de toezegging met betrekking tot het deel naar Noord en het deel naar Schiphol pas in een latere fase in budgettaire zin echt van een handtekening kan worden voorzien, geloof ik, dat men vanuit een bestuurlijk oogpunt moet zeggen, dat er is afgesproken wat er redelijkerwijs is af te spreken. Dat is dan niet voor 100% zeker, zoals - ik heb dat een- en andermaal verklaard - er overigens nog zo veel niet precies is afgeregeld rond het Vinex-akkoord, maar men doet dat op basis van het vertrouwen dat men het eens is over de gezamenlijke doelstellingen en dat men er met elkaar in redelijkheid uitkomt op het moment dat trajecten verder gaan. Laten wij niet vergeten, dat er ook allerlei onderwerpen zijn waarbij Amsterdam de vragende partij in de richting van het rijk zal blijven. Samenvattend wil ik stellen, dat het geen voorstel is om de vlag erbij uit te steken, maar het is wel een alleszins verdedigbaar voorstel, gelet op het geheel van omstandigheden die een rol hebben gespeeld. Vandaar ook, dat het College het voorstel op deze wijze aan de Raad heeft voorgelegd. De heer HULSMAN: Mevrouw de Voorzitter. Ik bestrijd niet dat het op het moment dat het rijk als vragende partij bij ons komt met de vraag om een gedeelte van het eerder toegezegde bedrag voor onze rekening te nemen, het wijs beleid van het College is om te kijken of dat kan worden ingeruild tegen een toezegging. Die ruimte wil ik het College graag geven, maar het is natuurlijk wel zo, dat in het totaal van het Vinex-akkoord er ook omvangrijke bijdragen van de gemeente Amsterdam naast de Vinex-bijdragen van het rijk worden gevraagd om uiteindelijk die Vinex-doelstellingen te realiseren. Dat gaat dus niet alleen maar over een eigen bijdrage van misschien 5% aan de Noord-Zuidlijn, maar ook om omvangrijke bijdragen voor IJburg en andere projecten. Ik vind dan ook, dat er een keiharde toezegging nodig zou zijn om hier het besluit te rechtvaardigen dat wij afzien van een claim van 200 miljoen gulden. Voor mijn fractie is de toezegging, zoals die in genoemde brieven aan de orde is, boterzacht. Die is in elk geval onvoldoende om daarop op dit moment een verder niet-geclausuleerd besluit te nemen ten aanzien van die 200 miljoen gulden. Zou het College ons een voorstel voorleggen waarbij het zegt, dat het die 200 miljoen gulden wil afboeken onder de voorwaarde dat de Noord-Zuidlijn tot aan het Buikslotermeerplein wordt aangelegd, dan zou het College onze fractie ogenblikkelijk aan zijn zijde vinden. Gegeven het feit dat het College een dergelijk besluit niet aan ons voorlegt, kan de fractie van GroenLinks wel steun geven aan de onderdelen I en II van het besluit, maar niet aan III. De heer LEVIE: Mevrouw de Voorzitter. Heeft de wethouder nog overwogen, het Kabinet de vraag te stellen of het akkoord kan gaan met de gedachte, het bedrag van 200 miljoen gulden niet af te trekken van het oude tekort, maar te reserveren voor eventuele grotere tekorten op de Noord-Zuidlijn na deze kabinetsperiode? De heer CORNELISSEN: Mevrouw de Voorzitter. Het antwoord van de wethouder ligt volkomen in de lijn van onze bijdrage. Wethouder DE GRAVE: Mevrouw de Voorzitter. Ik zou toch nog een poging willen wagen, om de fractie van de heer Hulsman te overtuigen. Als ik het gevoel had, dat het rijk de vraag van de heer Hulsman op dit moment met "ja" kon beantwoorden, had ik dat een zeer redelijke voorwaarde gevonden. Als het alleen maar onwil van de kant van het rijk zou zijn om klip en klaar nu antwoord te geven over de ontbrekende delen van de Noord-Zuidlijn, zou ik ook hebben gezegd, dat dit wel de kern van de afspraak was en dat ik niets aan vage brieven heb. Het probleem is echter, dat het rijk op dit moment gewoon niet in staat is, dit vanuit de budgettaire afspraken voor de lopende vier jaar te doen. De financiering van infrastructuur heeft te maken met de vulling van het aardgaspotje. Daar zit een bepaalde mate van onzekerheid in en bepaalde elementen van overloop na 1998. Het rijk is niet in staat, gewoon via de budgetcycli met Amsterdam budgettaire afspraken te maken voor de periode na 1998. De potten zijn leeg. Wat het rijk kan doen is, op alle mogelijke manieren in bestuurlijke zin duidelijk te maken wat de intenties zijn, maar men kan dat niet met een handtekening of met een harde afspraak benadrukken. (De heer HULSMAN: Dat wil ik u nog nazeggen, maar dan nog hebt u geprobeerd een prioritaire toezegging te krijgen voor de periode daarna en wat u ervoor terug hebt gekregen is een mededeling, dat het rijk toch nog eerst goed moet kijken naar de vervoerswaarde (wat het allemaal kost) en dat het nog moet worden afgewogen tegen andere projecten. Amsterdam krijgt die prioritaire toezegging niet. Dat staat in die brief.) Dit is misschien een wat hogere uitlegkunde van de brief van de minister van Financi‰n. Zou de heer Hulsman het vreemd vinden als ik zeg, dat voordat de ministers van Financi‰n handtekeningen zetten onder brieven, zij in het algemeen de natuurlijke neiging hebben om die brieven zo voorzichtig mogelijk te formuleren? De opmerking over de vervoerswaarde van onderdelen van de Noord-Zuidlijn zijn naar mijn mening terecht. Over het trac‚deel naar Schiphol hebben wij naar mijn beste weten ook altijd zelf gesteld dat daarover de discussie over de vervoerswaarde moet plaatsvinden. Dat het rijk dit voorbehoud herhaalt vind ik terecht, maar de kern van het verhaal is dit. De onderhandelingen hebben lang geduurd, omdat het rijk lang heeft geweigerd om de voor mij cruciale zin op te schrijven - die staat er wel degelijk in - dat het ontbrekende deel van de Noord-Zuidlijn, mits in het kader van de gebruikelijke verkeers- en vervoersdiscussie besloten, een zaak zou zijn van het rijk. Daarmee kan het rijk niet opnieuw verwijzen naar een bijdrage van de gemeente Amsterdam. Vervolgens heeft het rijk mij overtuigd van het feit dat het in dit stadium niet verder kan gaan dan in de brieven duidelijk is gemaakt. Er staat, dat het in prioritaire zin zal worden meegenomen bij de afweging na 1998. Vanuit een stukje ervaring uit het verleden kan ik zeggen dat dit een verregaande toezegging is. (De heer HULSMAN: Stond dat "prioritair" er nu maar! U hebt erom gevraagd, maar u hebt het niet gekregen. In de brief van de toenmalige minister van Financi‰n staat, dat het niet prioritair kan worden toegezegd.) U haalt nu twee prioritaire zaken door elkaar. Die prioritaire toezegging kan niet in financi‰le zin worden gedaan omdat men niet kan afwijken van het budgettaire kader tot 1998, wel in beleidsmatige prioritaire zin. Het rijk is van mening dat de Noord-Zuidlijn, zoals is afgesproken, hoog op het lijstje staat. Nu gaat het om het voorbehoud rond de vervoerswaarde voor het deel naar Schiphol; dat hebben wij zelf ook... (De heer HULSMAN: Wij hebben het over het deel naar het Buikslotermeerplein; anders moet ik een hoger bedrag dan 1,5 miljard gulden in de strijd gooien. Wij hebben het voorlopig over de lijn van het Buikslotermeerplein tot aan het Station-Zuid/WTC. Het woord prioritair staat er echt niet. U kunt het er in uw interpretatie wel proberen in te voegen, maar het staat er niet.) Het blijft in die zin toch een discussie over de kern. De heer Hulsman zegt, dat hij alleen bereid is akkoord te gaan indien de garantie er is. Die kan echter niet worden gegeven. Vervolgens is het hogere uitlegkunde van de betekenis van de beide brieven. Laat ik het andersom proberen te formuleren. Stel, dat het rijk zegt: dat gezeur van Amsterdam, stel maar een briefje op met de een of andere vage formulering; dan zijn zij daar wel tevreden mee. Zo werkt dat niet. Men kan van mij aannemen, dat ik met minister Kok hierover zeer uitvoerig heb gesproken en de brief is er gekomen pas nadat er intern lang over is gediscussieerd, omdat de minister zich als geen ander de bestuurlijke betekenis van de brief die hij had geschreven, realiseerde. Het is geen 100%-garantie, dat kan ook niet want diverse verplichtingen van na 1998 kunnen niet worden nagegaan. Ik vind ook niet, dat wij als bestuur zo met elkaar moeten omgaan. Als een Kabinet zegt, dat, gelet op reacties uit de Tweede Kamer en andere gemeenten, het bedrag van 700 miljoen gulden nogal wat commotie heeft veroorzaakt en vraagt of het redelijk is als daarvan een bepaald bedrag wordt afgeboekt, mede in verband met een aantal andere zaken die aan de orde zijn en de miljarden guldens die Amsterdam wel heeft gekregen in het kader van het Vinex-akkoord, vind ik datgene wat het rijk nu op tafel heeft gelegd toereikend, hoewel ik liever meer had gehad. Wat kan er gebeuren als de Raad zegt dat dit niet gebeurt? Ik moet dan terug naar het Kabinet om mede te delen, dat wij er niet toe bereid zijn en dat wij een glasharde garantie willen, terwijl ik weet, dat die niet kan worden gegeven. Dit betekent dan, dat de situatie tot 1998 onopgelost blijft en dat die bij het opbouwen van een zo goed mogelijke constructieve verhouding tussen Amsterdam en het rijk als een bestuurlijk obstakel blijft staan. Dat lijkt mij toch niet verstandig. (De heer K™HLER: Dat kan toch niet waar zijn? Wij hebben met het College afgesproken bij het aanlegbesluit - het eerste deel in 1996 - dat wij dat alleen doen als wij dan de garantie van het Kabinet hebben dat het eerste deel, Centraal Station - Station Zuid/WTC, geheel zal worden gedekt; dat is ook al meer dan die 950 miljoen gulden. Binnen een jaar zal het rijk duidelijk moeten maken dat er ongeveer 200 miljoen gulden meer op tafel komt. Dat is toch in strijd met uw bewering dat wij voor 1998 toch niet meer geld los krijgen?) (De VOORZITTER, wethouder mevr. TER HORST: Ik wijs erop, dat het College nog maar 3 minuten spreektijd heeft voor de resterende agendapunten. Het lijkt mij verstandig, verder heel kort te antwoorden.) Aan het adres van de heer Levie merk ik nog op, dat ik er geen bezwaar tegen heb om de voorwaarden zoals hij die heeft geformuleerd, per brief aan het Kabinet mede te delen. De heer K”hler weet het antwoord op zijn vraag ook zelf wel. Het gaat hier om die onderdelen van het hele infrastructuurpakket die buiten de toekenning in eerste instantie zijn gegaan. Daaronder valt het deel Centraal Station - Buikslotermeerplein; dat krijgt een tweede ronde. Daarna zijn er allerlei plussen en minnen in de besteding van het eerste pakket, onderuitputting, vertragingen en zaken die duurder zijn. Hoe het rijk de zaak oplost is een zaak van het rijk - daar blijf ik buiten - maar het is niet mogelijk, nu een onderdeel dat in de tweede ronde zijn plek krijgt, al in de eerste ronde te plaatsen. Het eerste deel, Centraal Station - Station Zuid/WTC, maakt onderdeel uit van de eerste ronde. Als wij wat minder lang over tropische dagen hadden gesproken, hadden wij over een onderwerp van bijna 1,5 miljard gulden nu wat langer kunnen spreken. (De VOORZITTER, wethouder mevr. TER HORST: Dit is inderdaad een zeer belangrijk onderwerp.) (De heer LEVIE: Ik heb nog steeds geen antwoord gehad op mijn vraag, waarom die 200 miljoen gulden niet worden gereserveerd voor de Noord- Zuidlijn in plaats van afgeboekt.) Het punt is, dat het rijk nu de financieringstekorten in ‚‚n klap met meer dan 800 miljoen gulden moet verhogen. Dit heeft allerlei gevolgen voor de begroting en het Gemeentefonds. De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1135 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met dien verstande dat de fractie van GroenLinks geacht wil worden, tegen onderdeel III van het besluit te hebben gestemd. 22 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 mei 1995 met betrekking tot het investeringsplan eerste fase inzake achterstallig onderhoud kunstaccommodaties (Gemeenteblad afd. 1, nr. 266, blz. 1069). Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Mevrouw de Voorzitter. Ik heb het woord gevraagd, niet omdat er nog zoveel over dit onderwerp moet worden gezegd, maar omdat mijn fractie er behoefte aan heeft, het College een compliment te maken voor de wijze waarop de door mij ingediende motie ter zake (nr. 580 van 1992) is uitgevoerd. Het in goede staat verkeren van de accommodaties van kunstinstellingen is een visitekaartje voor de stad, vandaar dat wij samen met de fractie van D66 indertijd ook die motie hebben ingediend. In het rapport van het Adviesbureau voor bouw en installaties (GEAM) wordt een duidelijk onderscheid gemaakt tussen het onderhoud dat ten laste van de eigenaar en dat ten laste van de gebruiker komt. Het is heel goed, dat dit onderscheid nu eens duidelijk wordt gemaakt; dat was tot nu toe nog niet het geval. De VVD-fractie heeft kennisgenomen van het belangrijke advies van het GEAM tot het maken van een meerjarige onderhoudsplanning voor kunstaccommodaties. Wij vinden dit zeer verstandig en ik hoop, dat het College daarmee voortvarend aan de slag gaat. Wij zijn gelukkig met de geschapen financi‰le mogelijkheden van 5,2 miljoen gulden, omdat nu de urgentiegraad I ter hand kan worden genomen. De renovatie van de Stadsschouwburg is een hoofdstuk apart. Ik hoop, dat daaraan te zijner tijd voldoende aandacht wordt geschonken, maar ik ben er ook wel van overtuigd dat dit gezien de hele opstelling ten aanzien van de Stadsschouwburg zal gebeuren. Ik heb nog twee opmerkingen bij de financi‰le opstelling. De eerste betreft het bedrag van Ÿ 505.000 dat zal worden besteed aan de geluidseisen ten aanzien van de Stichting Melkweg. Naar mijn mening is dat geen kwestie van achterstallig onderhoud en derhalve zou het in deze opstelling niet thuis horen. Het betreft een extra milieu-eis na de renovatie van de Melkweg, maar collega's zien hier de oplossing van een deel van de problemen; dat zie ikzelf ook, vandaar dat mijn fractie daarmee akkoord wil gaan. De tweede opmerking betreft de post brandweereisen en verbouwing van de theaters Bellevue en Nieuwe De la Mar, twee voor ons zeer belangrijke theaters. De urgentie om daar tot ingrijpend opknappen te komen is heel hoog; die post staat nu p.m., maar de wethouder heeft gesteld, dat in de uitwerking van de kunstplannen dit op redelijk korte termijn naar voren komt. Hij houdt daarbij dan rekening met voorzieningen voor 1996 en 1997. Wij vinden, dat er in 1996 toch echt een beslissing moet vallen of daar moet worden opgeknapt of niet. Er is gesteld dat er "rekening wordt gehouden met voorzieningen", maar daarvan heb ik nog geen financi‰le vertaling gezien. Ik neem echter aan, dat die ook wel ter tafel zal komen. Tijdens het betoog van mevr. Spier-van der Woude is de burgemeester weer ter vergadering gekomen en heeft deze het presidium overgenomen van wethouder mevr. Ter Horst. Wethouder BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Ik dank mevr. Spier voor haar instemmende woorden; ik weet hoe zij zich inzet bij het onderwerp waarover wij nu spreken. Bekend is, wat ten aanzien van de drie genoemde prioriteiten in het Amsterdams Kunstenplan is opgenomen; wij zijn daarmee aan het werk, maar er staat ook nog een toevoeging bij over Bellevue/Nieuwe De la Mar en daarmee zijn wij op dit moment bezig. Zodra het mogelijk is zal ik daarover nadere mededelingen doen. De discussie wordt gesloten. Aan de orde is de stemming over de voordracht (nr. 266). Mevr. AGTSTERIBBE (stemmotivering): De PvdA-fractie gaat akkoord met dit investeringsplan omdat het wegwerken van achterstallig onderhoud bijzonder belangrijk is. Hiermee wordt aan het raadsbesluit van juli 1992 en ook aan het programakkoord gevolg gegeven. Er is overeenstemming met het kunstenveld en dit alles stemt ons zeer tevreden. Wij gaan akkoord met de voordracht. De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1075 van afd. 1 van het Gemeenteblad. 24 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 mei 1995 inzake het Raamraadsbesluit Nieuwbouw en Verbetering 1995 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 258, blz. 939). De VOORZITTER: Voordat ik mevr. Princen het woord verleen, deel ik u mede dat wethouder Stadig een korte mededeling zal doen in verband met een verbetering op het voorstel. Wethouder STADIG: In de commissie van advies heb ik toegezegd, de voordracht op twee punten aan te passen. Om technische redenen is dat nog niet doorgevoerd, maar als ik die nu voorlees is dat wel een feit. Er wordt een nieuw beslispunt, namelijk XXII, c, toegevoegd, waarin staat dat 1,5 miljoen gulden wordt uitgetrokken voor verlaagde huren voor stadsvernieuwingsurgenten met een inkomen lager dan modaal. Het tweede is, dat aan beslispunt XII, c, wordt toegevoegd, dat de woningen met verlaagde huren ook bij tweede en latere toewijzing worden toegewezen aan huishoudens die behoren tot de primaire doelgroep. Deze twee punten zijn in de commissie van advies aan de orde geweest en zijn bij deze geamendeerd in de voordracht. Mevr. PRINCEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik dank de wethouder voor het gestand doen van de in de commissie van advies gedane toezeggingen. Ik had toen nog niets op papier gezien en begon al te twijfelen aan deze " ware" woorden, vandaar mijn dank. In de commissie van advies zijn verschillende plannen genoemd en is opgemerkt, dat het huidige planaanbod wat betreft de 30% goedkope woningen niet evenredig in de stadsdelen wordt gerealiseerd. Wij maken ons daarover wel wat zorgen. Kan daarop in nader overleg met de stadsdelen oor het College nader worden ingegaan? Het voorstel was, gelden in het kader van de Wet Voorzieningen Gehandicapten (WVG) in te zetten om 50 woningen voor ouderen te bouwen. Het College zou bekijken of dit met andere middelen dan deze mogelijk was. Wij zijn het er ook niet mee eens, deze gelden voor dat doel in te zetten. Kan de wethouder hierop nader ingaan? In de voordracht wordt voorgesteld, de sociale koopwoningen met 3 miljoen gulden te subsidi‰ren. De fractie van GroenLinks kan hiermee niet instemmen. Het argument van het College is, om in gebieden waar een geringe marktpositie is, deze aantrekkelijker te maken door sociale koopwoningen met subsidie te bouwen, zodat de duurdere koopwoningen daar ook kunnen worden verkocht. Wij geloven daar niet in; wij menen, dat ook op dit moment duidelijk wordt bewezen dat duurdere koopwoningen ook zonder dat middensegment uitstekend kunnen worden verkocht en vinden, dat die 3 miljoen gulden beter kan worden besteed aan bijvoorbeeld het verbeteren van de goedkope voorraad woningen. De subsidie die wij uitgeven aan de sociale koopwoningen komt eigenlijk vooral terecht bij de middeninkomens en niet bij de lagere inkomens. Dit is overigens een principi‰le discussie over de vraag of dit wel de juiste manier is om de middelen in te zetten; die zullen wij ook de komende jaren blijven voeren. In de voordracht wordt tevens voorgesteld, het anti-speculatiebeding in het kader van de sociale koopwoningen te laten vervallen. Dat komt dan nog eens bovenop de subsidie van deze woningen. Daarmee kunnen wij ook niet instemmen. Ik wijs erop Ä het Amsterdams Steunpunt Wonen (ASW) heeft dat ook al naar voren gebracht Ä dat de bewonersinvloed bij particuliere woningverbetering niet in het Besluit Woninggebonden Subsidies 1995 (BWS'95) is opgenomen. Dat hoort daar wel thuis, maar wij zouden het ook in het Raamraadsbesluit Nieuwbouw en Verbetering 1995 als voorwaarde voor de binnenstad kunnen opnemen. Wij vragen om een continuering van het huidige beleid ten aanzien van de bewonersinvloed en ik zou graag van de wethouder vernemen, of hij van plan is, de voordracht op dat punt aan te passen. Mevr. AGTSTERIBBE: Mijnheer de Voorzitter. De streefcijfers als genoemd in de voordracht zijn uitstekend, maar wij willen ook toetsen of die doelstelling wordt gehaald. De woningbouwverenigingen zijn zelfstandiger geworden en het College onderhandelt met hen en sluit convenanten af. Ik wil graag een nadere toelichting op de vraag, welke machtsmiddelen het College heeft om bij te sturen als de doelstellingen niet worden gehaald. De wethouder heeft aan het begin van dit debat enkele toezeggingen die hij in de commissie heeft gedaan verzilverd. Ik complimenteer hem daarvoor. Het betekent, dat de verlaagde aanvangshuren blijvend effect hebben. Met betrekking tot de sociale koopwoningen wordt voorgesteld, het anti- speculatiebeding te laten vervallen, waarvoor in de voordracht ook redenen worden genoemd. Een dergelijk beding kunnen wij actief en passief toepassen, zoals dat bij het aanschrijvingsbeleid wordt gedaan. Men kan zeggen dat het beding helaas moet worden afgeschaft - de reden daarvoor wordt genoemd - maar wat komt daarvoor in de plaats? Is het mogelijk, dat wordt uitgegaan van bijvoorbeeld maatschappelijk gebonden eigendommen? De Stichting Experimenten Volkshuisvesting (SEV) heeft een overzicht geleverd van plaatsen waar dat is onderzocht. Ik stel prijs op een nadere toelichting. Het is mij bekend dat het "slechts" - maar het is toch redelijk substantieel - om 200 woningen per jaar gaat. Het is toch heel plezierig om ervoor te zorgen dat die niet bij de tweede of derde doorverkoop uit de goedkope koopcategorie verdwijnen. Het College zet 1,5 miljoen gulden in om de huren in de binnenstad laag te houden. Dat is zeer belangrijk voor de binnenstad omdat het moeilijk is om daar te bouwen. Het is zuur, dat daar nu al veel woningen uit de kernvoorraad verdwijnen. Door deze handeling houdt het College een draagvlak onder de stadsvernieuwing. Met betrekking tot de doorstroomhuren is er, gelet op de tabel, een koppeling met de oppervlakte. De woningbouwverenigingen wordt de mogelijkheid geboden om af te wijken, maar wij missen de redenen waarom men zou afwijken. Wellicht kan daarop nog een toelichting worden gegeven. Voor de middeldure woningen wordt maximaal Ÿ 27.000 per woning ingezet. Wij willen echter die inzet besteden aan woningen beneden de huurliberalisatiegrens omdat wij dan kunnen sturen in de toewijzing en werkelijk kunnen spreken over doorstroomwoningen. Mijn laatste punt Ä mevr. Princen sprak er ook over Ä betreft de bewonersinvloed. Die was in de vorige verordening geregeld. Wij zouden graag zien, dat het College, ook in ROA-verband, regelingen treft door onderhandelingen met de corporaties zodat de huurdersinvloed wordt gewaarborgd. Wij vernemen graag wanneer en hoe het College van plan is dat te regelen. De heer ORANJE: Mijnheer de Voorzitter. Wij hebben in het Oostelijk Havengebied verschillende projecten tot stand gebracht die veel lof hebben gekregen: het Java-eiland, dat nog moet worden bebouwd (al op voorhand) en het KNSM-eiland. De fractie van D66 hecht er sterk aan, dat die lof ook de locatie Borneo/Sporenburg wordt toegezwaaid. Het stedebouwkundig plan is met veel enthousiasme onthaald, maar ik heb toch uit verschillende richtingen, zowel van de Schoonheidscommissie als andere instanties, signalen ontvangen, dat het budget wellicht te kort zou kunnen schieten om de beoogde kwaliteit van de sociale en licht-gesubsidieerde woningen te behouden. Dit komt doordat het stedebouwkundig plan verschillende elementen vertoont die afwijken van de "gewone" sociale woningbouw en die extra kosten veroorzaken. Ons pleidooi is, dat wij daar een absolute kwaliteit willen hebben. Ik dien een amendement in, om in elk geval een deel van het budget daarvoor ter beschikking te stellen, maar wellicht is het ook goed als in de commissie van advies apart wordt gediscussieerd over dat project. Wij kunnen dat dan misschien meteen in relatie brengen met de afspraken met het rijk en de problemen die er zijn met het halen van het convenant; volgens het convenant zou voor 1 januari 1996 voor alle woningen die daar worden gebouwd een bouwvergunning moeten zijn verleend. Ik constateer nu, dat er niet voor alle woningen voor die datum een beschikking zal zijn en dat is dan wel een probleem; misschien kan dat in ‚‚n keer worden meegenomen. Ik ben het niet eens met hetgeen in de commissievergadering door het College is overgenomen ter zake van de verlaagde aanvangshuren in de stadsvernieuwingsgebieden. Ik meen, dat de collegepartijen hadden afgesproken, dat dit zou worden gedaan voor woningen in uitbreidingsgebieden ten einde daar woningdifferentiatie tot stand te brengen. Het zou worden gedaan voor grote woningen en voor woningen voor ouderen, terwijl ook was afgesproken, dat dit zou worden gefinancierd met meer te behalen grondopbrengsten. Naar onze mening is niet afgesproken, dat daaraan de element van verlaagde huren in stadsvernieuwingsgebieden zou worden toegevoegd. Wij wensen daarvoor geen budget beschikbaar te stellen, omdat naar onze mening daar al voldoende woningen in de kernvoorraad aanwezig zijn, ook in de binnenstad. De "puntprijs" is volgens het Woningwaarderingsstelsel in de binnenstad zelfs lager dan in bijvoorbeeld Zuidoost. Het desbetreffende bedrag zou ik willen inzetten voor meer produktie en wel 50 groepswoningen voor ouderen in de Rietlanden die niet uit de WVG-gelden kunnen worden betaald. Dat voorstel heeft het niet gehaald in de Commissie voor Zorg enz., onder andere door tegenstand van de PvdA-fractie, maar ik hecht er zeer aan dat die woningen wel worden gebouwd. Ik dien een amendement ter zake in. In de commissie heb ik gesproken over de extra produktie-impuls die wij van het rijk hebben gekregen. Uit de evaluatie en de programmering blijkt niet, dat daaruit geweldig veel produktiviteit is voortgekomen. Die produktie-impuls ging er met name vanuit, dat er onconventionele vormen van wonen tot stand zouden worden gebracht. Mijn fractie vindt, dat met verhoogde inspanning naar leegstaande kantoren en wonen op het water moet worden gekeken. Ik heb overigens begrepen dat ten aanzien van een aantal woonschepen langs bijvoorbeeld de IJ-oevers die inspanningsverplichting waarschijnlijk niet kan worden waargemaakt. Ten aanzien van die onconventionele woonvormen zullen dan ook onconventionele methoden moeten worden ingezet. Wij zullen daaraan niet altijd alle kwaliteitseisen moeten stellen die wij normaal stellen. De fractie vindt het zeer belangrijk, dat de investeringen in de volkshuisvesting worden verhoogd, met name in de particuliere voorraad. Na verbetering moeten mogelijkheden worden geschapen om die te splitsen en in de vrije verkoop aan te bieden. Naar onze mening moet de sociale kernvoorraad de echte kernvoorraad zijn; er zal dus een verruimd splitsingsbeleid tot stand moeten komen. Het College zal met voorstellen ter zake komen en wij zullen daarop dan graag terugkomen. De VOORZITTER deelt mede, dat zijn ingekomen: 28ø Amendement van 17 mei 1995 van het raadslid Oranje inzake een reservering van 1,5 miljoen gulden voor de bouw van 50 (groeps)woningen voor ouderen op de locatie Rietlanden (Gemeenteblad afd. 1, nr. 307, blz. 1230). 29ø Amendement van 17 mei 1995 van het raadslid Oranje om de BWS- stimuleringsbijdragen van 3 miljoen gulden te bestemmen voor het handhaven van de kwaliteit van de woningbouw in het project Borneo/Sporenburg (Gemeenteblad afd. 1, nr. 308, blz. 1231). De amendementen worden voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen. De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. De CDA-fractie kan zich in het algemeen vinden in het Raamraadsbesluit, inclusief de door de wethouder aangegeven toevoegingen naar aanleiding van de bespreking in de commissie van advies. Wij geloven hem daarbij op zijn woord. In de commissievergadering is gesproken over aanpasbaar bouwen. De wethouder heeft daarover een toezegging gedaan Ä ik neem aan dat hij die ook gestand zal doen Ä maar er is ook gesproken over milieubewust en duurzaam bouwen. De voorzitter van de Bond van Bouwbedrijven, de heer Brinkman, heeft er onlangs op gewezen, dat de staatssecretaris van Volkshuisvesting wat achterblijft met zijn plan van aanpak op dit gebied. Ik heb er in de commissie voor gepleit, dit in Amsterdam toch ook expliciet als een aandachtspunt op de agenda te zetten en ik zou graag de concrete toezegging hebben, dat dit punt in de besprekingen met de bouwers op de Amsterdamse woningbouwmarkt wordt meegenomen. De heer BOUMA: Mijnheer de Voorzitter. Uit de voordracht blijkt in elk geval, dat er wat de gemeente betreft een aantal zaken op termijn een probleem vormt; dat heeft dan voornamelijk te maken met teruglopende budgetten. Het betekent, dat veel nadrukkelijker dan voorheen keuzen moeten worden gemaakt. Als ik spreek over keuzen en als ik dan kijk naar de differentiatie van de woningbouw Ä sociale-sectorwoningen en vrije- sectorwoningen - vindt de VVD-fractie, dat men niet te rigide moet kijken of in elk plan wel die 30:70-verhouding wordt gehaald. Men moet wel nagaan of die verhouding in de stad wordt gehaald, wat op zichzelf al zeer moeilijk zal zijn, maar men zal ook vanuit een regionale invalshoek naar een dergelijke verdeling moeten gaan. Daarbij is het van belang dat in de Amsterdamse regio veel meer dan voorheen in de sociale sector wordt gebouwd, met name omdat er behoefte aan bestaat om mensen de gelegenheid te geven zich richting werkgelegenheidsgebieden te vestigen. (Mevr. PRINCEN: Hoe weet u dat er behoefte aan bestaat om mensen met lagere inkomens in de buitengebieden te "plaatsen"?) Ik kijk bijvoorbeeld naar problemen zoals die spelen bij het aantrekken van personeel. Bij de bloemenveiling van Aalsmeer kan bijvoorbeeld personeel worden geplaatst, terwijl er in Amsterdam veel mensen graag zouden willen werken, maar die willen niet dagelijks de afstand tussen Amsterdam en Aalsmeer overbruggen. Vanuit die invalshoek bezien zou men er dan voor moeten zorgen dat daar waar veel werk is, ook voor lagergeschoolden, ook woningen voor deze mensen worden gebouwd. Die regionale visie moet veel nadrukkelijker aan de orde komen den ik schat ook in, dat de woningcorporaties in samenwerking meer op regionaal niveau gaan denken. Ik vind, dat de wethouder met betrekking tot het in de voordracht overgenomen voorstel van de commissie van advies inzake de verlaagde aanvangshuren voor stadsvernieuwingsurgenten te snel door de bocht gaat. Er is geld over, terwijl er toch een groot aantal problemen op ons afkomt. Ik denk dan aan bijvoorbeeld de sanering van de Woningcorporatie Nieuw Amsterdam. Wij willen bij voorkeur die discussie afwachten om dan te bepalen waaraan die 42 miljoen gulden moet worden besteed. Wij vinden het nu te snel om van dat bedrag al 1,5 miljoen gulden te besteden aan verlaging van die huren. Afhankelijk van het antwoord van het College zou de VVD-fractie het amendement van de heer Oranje inzake de bouw van de woningen van ouderen kunnen steunen. Wethouder STADIG: Mijnheer de Voorzitter. Wat betreft de evenredigheid van de 30% over de stadsdelen, waarover mevr. Princen sprak, meen ik, dat wij daarover in september 1994 in de commissie van advies aan de hand van een stuk hebben gesproken. Er zij argumenten om te zeggen dat bijvoorbeeld in Buitenveldert de verhouding 40%:60% zou moeten zijn, omdat daar al zoveel dure woningen zijn; dat is de overweging de ene kant op. De overweging de andere kant op was Ä wij gingen ook optimaliseren Ä dat men juist nu in Buitenveldert geld kon verdienen en dat men dan liever naar een verhouding 20%:80% zou moeten gaan. Die overwegingen werken echter tegen elkaar in; dat was ook de intentie van de notitie. Wij hebben toen gezegd, ook om allerlei buitengewoon moeilijke discussies te voorkomen, dat de verhouding overal 30%:70% zou moeten zijn; een stadsdeel mag daar wel iets onder zakken, minder dan 30%, maar meer mag het niet. Alle stadsdelen proberen natuurlijk zo dicht mogelijk tegen die 30% aan te komen. Dat is de inzet van het College en als men dat dan vervolgens vertaalt in jaarprogramma's, moet men zich wel realiseren, dat woningbouwprojecten al snel een voorbereidingstijd van drie tot vier jaar hebben. Het is dus niet altijd gemakkelijk meteen alle knoppen om te zetten. Ik ben inmiddels met verschillende stadsdelen in gesprek over het maken van meerjarige afspraken. Dat is het kader en ik constateer dat iedereen zich na enig tegenstribbelen daarin ook voegt. Naar mijn mening is de evenredigheid redelijk geregeld. De heer Bouma sprak over de samenwerking van de corporaties in regionaal verband. Ik meen dat wij het nog maar even moeten houden zoals het nu is. Ik kan mij voorstellen, dat men op den duur daarover misschien wat genuanceerder gaat oordelen, maar ik heb het gevoel dat als men nu een dergelijke inzet formuleert, wij alleen geld kwijt raken aan de regio zonder dat daar iets concreets tegenover staat. Ik zeg niet, dat ik nooit in die gedachtenlijn mee zou willen gaan, maar het is nu nog wat vroeg. De inzet van het College is nog steeds een verhouding van 30%:70% als algemeen kader, waarbij iedereen dan ook weet waaraan hij zich heeft te houden. Wat betreft de 50 ouderenwoningen waarvoor WVG-gelden zouden worden ingezet, wijs ik erop, dat ik daarover in gesprek ben wethouder mevr. Van der Giessen. Wellicht kan zij daaromtrent nadere mededelingen doen. Mijn inzet is nog steeds, die 50 woningen te laten bouwen, hoe dan ook. Voorlopig is mijn hoop nog steeds gevestigd op mijn collega. Als men de voordracht goed bekijkt, ziet men dat het College zeer terughoudend is wat betreft sociale koopwoningen; 200 woningen is toch niet vreselijk veel. Bovendien zullen die woningen worden ingezet in gebieden waar om technische redenen duurder bouwen niet mogelijk is. Ik spreek dan over delen van de 19e-eeuwse gordel, Bos en Lommer, De Baarsjes en de Bijlmermeer. Ik vind zelf de Bijlmermeer een heel goed voorbeeld. Als men daar op dit moment koopwoningen wil afzetten, heeft men te maken met een moeilijke markt. Wil men dat laten lukken, dan moet daar de prijs aantrekkelijk worden gemaakt. Dat is de overweging om daar sociale koopwoningen te bouwen. Het betekent tevens, dat daar speculatie niet zozeer aan de orde is. Wij mikken met onze prijsstelling zo, dat de verkoopprijs is wat men in de Bijlmermeer in de huidige markt kan halen. Gezien de kosten komt men dan in de wat zwaarder gesubsidieerde koopsector terecht. Iemand die morgen in de Bijlmermeer een sociale koopwoning koopt, zal naar schatting, als hij die woning overmorgen verkoopt, daarvoor precies hetzelfde bedrag krijgen. Dit komt doordat de markt daar wat zwak is en dat is ook de reden waarom wij daar wat extra willen doen. De essentie van de gedachte is, dat men wel een anti-speculatiebeding kan verzinnen, maar dat slaat dan nergens op slaat omdat men toch geen winst kan maken. Wij kunnen allen wel wensen dat het straks in de Bijlmermeer beter gaat, zodat die woningen misschien over tien jaar of zelfs over vijf jaar meer zouden kunnen opbrengen, maar dan kan men zich afvragen of dat een kwestie van speculeren is. Men kan ook zeggen, dat wij degenen die het eerst hun nek hebben uitgestoken, kennelijk een pionierspremie hebben gegeven. Kennelijk heeft dat dan ook het gewenste effect gesorteerd, aangezien het dan in de Bijlmermeer beter is geworden. Een anti- speculatiebeding kan men overigens heel snel opschrijven, maar als het op handhaven aankomt is het allemaal niet zo eenvoudig. Wij hebben daarvoor dan ook ambtenaren nodig en zoals men weet hebben wij daarvan steeds minder. Mevr. Agtsteribbe suggereerde, het anti-speculatiebeding eventueel te vervangen door het sociaal gebonden eigendom. Over dit onderwerp wordt in de volkshuisvesting al ongeveer 20 jaar gesproken. Het is in Rotterdam wel eens gebruikt, maar dat is daar niet tot grote tevredenheid verlopen en men is daarmee gestopt. Ik wijs erop, dat de gemeente wel van alles kan willen, maar dat er wel een initiatiefnemer moet zijn die zegt dat hij dat wil uitvoeren. Wij hebben op dit moment helaas geen corporaties in de aanbieding die zeggen dat zij maatschappelijk gebonden eigendom willen realiseren in de sociale-koopsfeer. (Mevr. AGTSTERIBBE: De SEV heeft een overzicht gemaakt van plaatsen waar het wel is gedaan. Misschien kunnen wij dat overzicht nog eens bij de discussie betrekken. Het moet wel in discussie worden gebracht, want als het niet wordt besproken, weet men niet of het wel of niet mogelijk is. In het overleg met de bouwers en de woningbouwverenigingen zou dit punt kunnen worden meegenomen.) Dat zal zich dan wel beperken tot de woningbouwverenigingen, want ik kan mij niet voorstellen dat andere bouwers hierin zouden zijn ge‹nteresseerd. Ik wil best aan de Amsterdamse Federatie van Woningcorporaties vragen, of corporaties ge‹nteresseerd zijn, in die sector aan de gang te gaan. Ik ben daarover echter niet optimistisch. Mevr. Princen en anderen hebben gesproken over de bewonersinvloed. Wij hebben kennelijk in Amsterdam een andere manier van omgaan met bewoners en het vastleggen van spelregels daaromtrent dan in de randgemeenten. Ik heb dat ook geconstateerd toen in het ROA de vraag aan de orde was, of een regionaal consumentenplatform moest worden gesteund. De randgemeenten deelden toen mede, dat zij daar niet veel voor voelden, althans niet in dit stadium van het ROA. In de ROA-verordening staat nu niet een voorwaarde, dat er alleen geldelijke steun wordt verleend als er bepaalde spelregels zijn afgesproken. Dit betekent formeel-juridisch, dat men zich moet realiseren, dat wij werken binnen het kader van een ROA-verordening die aan de gemeente Amsterdam bevoegdheden mandateert, uit hoofde waarvan wij het geld kunnen verdelen, maar dat betekent wel dat wij nu niet nadere voorwaarden kunnen toevoegen aan wat juridisch in de ROA-verordening is geregeld. Amsterdam kan nu niet zeggen, dat wij aan de kaders die de ROA- verordening schept, een nieuwe subsidievoorwaarde toevoegen, namelijk de voorwaarde die wij vroeger hadden, dat men alleen subsidie krijgt als men zich aan het protocol houdt. Formeel gezien kan ik helaas niets doen, maar naar mijn mening is dit in de meeste stadsdelen voldoende ingesleten en ik heb geen enkele indicatie dat stadsdelen daarmee willen ophouden. In meen, dat op de werkvloer de soep niet zo heet wordt gegeten als die wordt opgediend. Ik begrijp dat het ASW en andere instanties die invloed heel graag willen vastleggen, maar ik zie daartoe geen mogelijkheden, behalve dan dat ik zeg dat wij het in Amsterdam moeten blijven doen zoals wij het de afgelopen jaren hebben gedaan. Dit brengt mij op de vraag van mevr. Agtsteribbe, welke machtsmiddelen de gemeente heeft als woningcorporaties zich niet aan de gemaakte afspraken houden. In de commissievergadering heb ik gezegd, dat wij in essentie in de huidige ordening niet veel machtsmiddelen van de Regering hebben gekregen. Aan het verstrekken van subsidies mag men maar in zeer beperkte mate voorwaarden verbinden. Als wij bijvoorbeeld de voorwaarde stellen, dat men alleen subsidie ontvangt als men zich aan onze doorstroomtabel houdt en men vervolgens die voorwaarde niet accepteert, kan ik die voorwaarde niet opleggen. Ik kan wel proberen de woningcorporaties zover te krijgen - dat hebben wij ook uitgebreid gedaan - maar er zijn bepaalde zaken die niet met de woningcorporaties kunnen worden afgesproken. Wat is de sanctie? Op een bepaald moment loopt het bijvoorbeeld dermate de spuigaten uit, dat ik naar de staatssecretaris ga en ik hem vraag, of hij dit ook zo'n verschrikkelijke schande vindt en of hij dan een aanwijzing wil geven. Als echter een woningcorporatie zich bijvoorbeeld niet aan een dergelijke doorstroomtabel wil houden, kan men niet volhouden dat er zo'n noodtoestand ontstaat dat dit al aan de orde is. Mijn machtsmiddelen bestaan voornamelijk uit overtuiging en overreding en ik heb geconstateerd, dat ik daarmee nog steeds een heel eind kom. Laten wij dus onze zegeningen tellen. Erg veel macht hebben wij helaas niet. Ik kom dan aan het punt van de lagere huren. De lagere huren waarover de heer Oranje sprak, financieren wij uit grondopbrengsten en die zijn permanent. In de commissie van advies is daaraan op verzoek van het ASW toegevoegd dat die lagere huur alleen geldt voor de eerste bewoner. Dat noemt men een processubsidie in het kader van de stadsvernieuwing. Wij kunnen zeggen, dat wij dat niet meer nodig hebben omdat wij al veel nieuwe woningen hebben. Anderzijds laat de discussie over Schievink zien, dat het draagvlak onder de bevolking snel afkalft als niemand meer in een nieuwe woning terecht kan komen. In de commissie bleek een meerderheid te zijn die dat laatste dan toch het zwaarst liet wegen. Ik heb dat gevolgd en ook het College heeft dat gevolgd. Die twee categorie‰n moeten wij wel scherp onderscheiden; in het programakkoord gaat het niet over deze categorie. Met betrekking tot de opmerking over dure huurwoningen onder de huur van Ÿ 963 per maand merk ik op, dat er geen dure huurwoningen beneden Ÿ 963 zijn; dat begint helaas bij een hoger bedrag, dus als men zegt, dat wij alleen dure huurwoningen onder een maandhuur van Ÿ 963 subsidi‰ren, subsidi‰ren wij niets. (Mevr. AGTSTERIBBE: Het is maar wat u duur noemt. Voor veel mensen is dit duur; vandaar mijn opmerking om de huur daaronder te houden in verband met de doorstroming.) Wat betreft het amendement van de heer Oranje inzake het omzetten van huurwoningen in koopwoningen (nr. 308) wijs ik erop, dat dit voor een deel niet mogelijk is omdat wij verplichtingen jegens het Sociaal Fonds hebben, onder andere over Borneo/Sporenburg. In die zin is reeds voorzien in hetgeen in het amendement wordt gevraagd. Voor een ander deel zou het wel mogelijk zijn, maar dan wijs ik erop, dat wij behoefte hebben aan een gedifferentieerd aanbod, niet alleen onder de huur van Ÿ 963, maar ook daarboven en ook aan koop, goedkoop, duur en heel duur. In het kader van dat gedifferentieerde pakket hecht het College eraan, de lijn voort te zetten die het heeft ingezet. Ik ontraad dan ook aanneming van dit amendement. Met betrekking tot het amendement-Oranje (nr. 307) inzake de bouw van de 50 woningen voor ouderen heb ik het gevoelen van de commissie van advies gevolgd. De argumenten pro en contra zijn duidelijk. Ik ben er door het ASW en de commissie van advies van overtuigd, dat het misschien toch wel een goed idee is, hoewel ik richting degenen die nu hun zin krijgen opmerk, dat het misschien het volgend jaar toch niet meer zo is. (De heer K™HLER: Kunt u ten aanzien van het amendement nr. 307 nog mijn indruk bevestigen, dat stemming over dit amendement niet nodig is? In uw voorstellen is daarin toch al voorzien!) Ik heb ten aanzien van dit amendement gezegd, dat ik over dat onderwerp nog steeds in gesprek ben met wethouder mevr. Van der Giessen. De inzet is nog steeds ongewijzigd, namelijk dat die 50 woningen er moeten komen. Als dat niet zou lukken, hebben wij natuurlijk nog een potje van vorig jaar waaruit die woningen eventueel zouden kunnen worden betaald. De heer Goedhart sprak over milieubewust en duurzaam bouwen. Ik wijs erop, dat deze punten zijn opgenomen in de richtlijnen voor de kwaliteit; deze richtlijnen zijn met de woningcorporaties op vrijwillige basis afgesproken, zodat ik ervan uitga, dat zij die ook zullen nakomen. Ook hier geldt echter, dat, als een corporatie dat op een bepaald moment niet doet, ik geen formele middelen heb om die corporatie te dwingen, zich aan de afspraak te houden. De VOORZITTER: Is er dringend behoefte aan een tweede termijn? Als dat het geval is, zal in verband met de spreektijd het College niet of nauwelijks kunnen antwoorden. De heer SPIT: Ik vind dat het College tijd moet gebruiken naar rato van de tijd die de fracties per onderwerp gebruiken. Als dat niet wordt gedaan, krijgen wij deze ellende. De heer ORANJE: Het is altijd de schuld van de Voorzitter. De VOORZITTER: Inderdaad. Mevr. PRINCEN: Mijnheer de Voorzitter. Moeten wij het nu zonder een antwoord van wethouder mevr. Van der Giessen doen? Kan zij slechts met haar hoofd knikken en schudden als reactie op datgene wat wij zeggen? Ik ben benieuwd. (De heer ORANJE: Dat is dan leuk voor de luisteraars die de vergadering via de radio volgen.) Er is gesteld, dat er nog een poging wordt gedaan om de 50 ouderenwoningen via de WVG-gelden te financieren. Wethouder mevr. Van der Giessen schudt met haar hoofd, hetgeen "nee" betekent en ik ga er dan vanuit, dat de wethouders Stadig en mevr. Van der Giessen samen zullen proberen, die bouw via een andere financieringsbron voor elkaar te krijgen. Wethouder Stadig heeft eigenlijk al aangegeven, dat hij daarvoor wellicht nog een ander potje weet, misschien wel de BWS'95-gelden. Ik neem aan, dat ik ook niet meer mijn stem behoef uit te brengen over amendement nr. 307, want dit is dan naar mijn mening overbodig. Ik houd problemen met de sociale koopwoningen; gezien het geheel is inderdaad sprake van een relatief klein bedrag. De wethouder heeft opgemerkt, dat er verschillende buurten zijn waar duurdere koopwoningen absoluut nog geen aantrekkingskracht hebben. Ik bestrijd dat. Tot voor kort waren er meer buurten in Amsterdam waarvan men zou zeggen, dat daar de duurdere koopwoningen niet in trek zouden zijn, maar dat blijken zij wel te zijn. Gesteld is, dat wat deze woningen betreft het anti-speculatiebeding kan vervallen. De wethouder merkte op, dat na een aantal jaren wellicht winst op de woningen zou kunnen worden gemaakt door de eerste koper en dat men dat dan maar moest beschouwen als een pionierspremie. Dat gaat mij te ver. Of men houdt het ene in stand omdat men ook met subsidies werkt of men schaft het allemaal af. Mijn voorkeur gaat dan uit naar het niet-besteden van het bedrag van 3 miljoen gulden aan de sociale- en licht-gesubsidieerde woningbouw en behoud van het anti-speculatiebeding. Wat de bewonersinvloed betreft heeft de wethouder gezegd Ä het zal niet op schrift worden gesteld Ä dat hij er ook voor is, dat de oude situatie wordt gehandhaafd. Ik had liever dat dit wel zwart op wit stond. (Wethouder STADIG: Ik wijs u erop, dat hetgeen ik zeg wel degelijk zwart op wit staat, namelijk in de notulen van deze raadsvergadering. Ik deel u echter mede, dat u formeel gezien aan het zwart op wit niet echt iets hebt.) Bij nader inzien moet ik dat toegeven. Het moge duidelijk zijn, dat de fractie van GroenLinks tegen de punten XIII, punt c, en XXX van het besluit zal stemmen. Zij stemt wel in met het amendement nr. 308. De heer ORANJE: Mijnheer de Voorzitter. Met betrekking tot de verlaagde aanvangshuren bij de eerste toewijzing in stadsvernieuwingsgebieden meen ik, dat de kern van de afspraak die destijds is gemaakt bij de akkoordonderhandelingen is, dat er nog maar voor drie categorie‰n verlaagde huren zouden gelden; nu wordt er een categorie aan toegevoegd die er juist was uitgehaald. Het College geeft wel een zeer goede argumentatie waarom dat niet meer nodig is, namelijk omdat 65% van de woningvoorraad in deze stad behoort tot de kernvoorraad onder de Ÿ 570. Het zou toch vreemd zijn dat wij mensen moeten subsidi‰ren terwijl elders gewoon ruimte vrij is. In dit verband is het natuurlijk helemaal merkwaardig als tegelijkertijd woningcorporaties scheef mogen toewijzen. Als er met beleggers verplichtingen zijn aangegaan met betrekking tot huurwoningen, zal ik mij daartegen niet verzetten, maar daar waar die niet zijn aangegaan vind ik, dat het niet zo kan zijn dat middeldure huurwoningen wel worden gesubsidieerd en middeldure koopwoningen niet. Als de wethouder dan zegt, dat de middeldure huurwoningen wel moeten worden gesubsidieerd om te voorkomen dat de markt zijn werk doet, namelijk dat die woningen worden omgezet in middeldure koopwoningen, vraag ik mij af, waarmee wij bezig zijn. Wij gaan dan tegen het marktmechanisme in en wij gaan er ook nog geld aan besteden. Dat is toch het omdraaien van het een en ander. (Wethouder STADIG: Middeldure koopwoningen worden ook gesubsidieerd, alleen niet door ons, maar door de minister van Financi‰n, en wel vrij stevig.) Dat is prima. Wij waren daar toch voor? (Wethouder STADIG: De ongelijke behandeling van de huur- en koopsector is mij een doorn in het oog; dat is overigens wel een particuliere opvatting.) Naar mijn mening zullen de volkshuisvestingssubsidies in toenemende mate naar de regio gaan. Wij krijgen steeds minder geld en de regio Ä Aerdenhout, Bentveld, Bloemendaal enz. - krijgt straks in feite de rijkssubsidies via de hypotheekrenteaftrek. Moeten wij er dan geen gebruik van maken? Als wij dat niet doen zijn wij wel heel suf bezig. (De heer K™HLER: Begrijp ik nu goed dat u uw amendement nr. 308 bijstelt, in die zin, dat u daar de al aangegane verplichtingen ten aanzien van premiehuurbeleggingswoningen van aftrekt?) De Commissie voor Zorg enz. heeft die mogelijkheid geblokkeerd en naar mijn mening ook terecht. De fractie van D66 vindt dat die woningen moeten worden gebouwd en dan vind ik het geen goede manier van handelen als een wethouder zegt dat wij daarvoor dan nog wel een potje hebben. Ik meen, dat de Raad het budgetrecht heeft en dat, wanneer er restanten zijn, wij die eerlijk ten opzichte van andere prioriteiten moeten verdelen. Ik houd niet van de uitdrukking: daar hebben wij nog wel een potje voor. (De heer K™HLER: Dit begrijp ik niet. In de commissievergadering is toegezegd, dat het niet uit de WVG-gelden moest komen want dat wilde men niet, maar dat er wordt gekeken of er nog middelen zijn voor de ouderenhuisvesting en of misschien kan worden geschoven. Als dat niet zou lukken, zou het spaarsaldo van de subsidiegelden voor de woninggebonden subsidies worden aangesproken. Dat is dan toch een duidelijke afspraak? Het is toch niet een vaag potje? Als wij dat nu allemaal weten, kennen wij de dekking.) (Wethouder STADIG: Ik wijs erop, dat wij bijvoorbeeld ook liften subsidi‰ren, die ook subsidiabel zijn voor de WVG. Men zou dan de druk op het budget van de volkshuisvesting kunnen verlichten door liften ter subsidi‰ring bij wethouder mevr. Van der Giessen aan te bieden en zo zou dan ruimte kunnen ontstaan.) Ondanks alles handhaaf ik toch mijn amendement, omdat ik vind dat die verlaagde aanvangshuren moeten sneuvelen. Ik vind het ook zuiverder om, als men nu al weet dat men die woningen wil bouwen, bij het Raamraadsbesluit die beslissing te nemen en niet achteraf via spaarsaldi enz. Ik houd van ordentelijke procedures. (De heer K™HLER: Stelt u uw amendement nr. 308 nog bij?) Ik deel mede, dat aan het amendement moet worden toegevoegd: voor zover er geen verplichtingen zijn aangegaan met beleggers. Als men dat als toevoeging aan het amendement zou willen beschouwen, meen ik dat het probleem is opgelost. Het amendement nr. 308, ingetrokken zijnde, maakt geen onderwerp van behandeling meer uit. De VOORZITTER deelt mede, dat is ingekomen: 30ø Amendement van 17 mei 1995 van het raadslid Oranje om de BWS- stimuleringsbijdragen van 3 miljoen gulden te bestemmen voor het handhaven van de kwaliteit van de woningbouw in het project Borneo/Sporenburg, voor zover er geen verplichtingen zijn aangegaan met beleggers (Gemeenteblad afd. 1, nr. 309, blz. 1232). Het amendement wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen. De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. Wat betreft het milieubewust en duurzaam bouwen gaat het mij erom, dat dit punt op de agenda wordt geplaatst. Ik vind de houding van de wethouder in dezen te terughoudend. Ik ben voor een actief, wervend beleid. De CDA-fractie steunt de amendementen van de heer Oranje. Als de gevraagde aanvangshuren van de nieuwbouw in bijvoorbeeld de Jordaan aan de orde zijn, moeten wij dat maar op dat moment bespreken. (De heer K™HLER: In de commissievergadering hebben wij, mede met de steun van de CDA-fractie, het College met betrekking tot de verlaagde aanvangshuren een advies gegeven. Hebt u nu enig nieuw argument gehoord voor deze draai van 180ø?) Inderdaad, namelijk het concrete amendement van de heer Oranje. (De heer K™HLER: Wat is daar dan nieuw aan? De heer Oranje is tegen de verlaagde aanvangshuren, maar dat heeft hij ook al in de commissie gezegd. U was er toen voor. Waarom bent u nu tegen?) Spreekt u nu over de nieuwbouw in de Jordaan? (De heer K™HLER: Neen, over het bedrag van 1,5 miljoen gulden voor de verlaagde aanvangshuren.) In de commissie is gezegd, dat het nog voor ‚‚n jaar zou kunnen. Wij hebben daar geen principi‰le bezwaren tegen, maar wij vinden het amendement van de heer Oranje toch meer op de toekomst gericht. De heer BOUMA: Mijnheer de Voorzitter. Wat betreft het afschaffen van het anti-speculatiebeding gaan wij mee met het voorstel van het College omdat dit zal leiden tot minder controle, terwijl de woningen tegen de marktwaarde worden aangeboden. De VVD-fractie is verbaasd over de opmerking, dat met betrekking tot de subsidi‰ring van huurwoningen verplichtingen zijn aangegaan. Het staat ons niet bij, met welk besluit dat is gedaan. Wij spreken nu over het Raamraadsbesluit Nieuwbouw en Verbetering 1995 en wij stellen nu de budgetten en de verdeling vast. Mocht het College toch wat verplichtingen zijn aangegaan, dan.... (Wethouder STADIG: Dat is dan uiteraard een toezegging aan de Raad, maar u weet hoe dat gaat.) Inderdaad, maar de VVD-fractie zal het desbetreffende amendement van de heer Oranje steunen; wij zijn er ook voor om het budget dat nog over is op een andere manier te besteden. Met betrekking tot de stadsvernieuwingsurgenten staat al in een nota dat deze urgenten bij woningcorporaties prioriteit zullen krijgen. Daar vind men de woningen met lage huren en dat lijkt ons op dit moment voldoende. Wij steunen ook dit amendement van de heer Oranje. De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben met het College van mening, dat enige scheefheid in de toewijzing van woningen wel goed zou kunnen zijn in verband met het tegengaan van een al te eenzijdige bevolkingssamenstelling in bepaalde wijken waar woningen staan met tamelijk goedkope huren. Anderzijds tast men hiermee ook wel het aantal woningen aan dat beschikbaar is voor de lagere inkomensgroepen. De kernvoorraad takelt daarmee af en dat laat weer eens zien hoe nodig het is, die kernvoorraad op peil te houden. Ik realiseer mij echter wel, dat dit met de huidige Regering buitengewoon moeilijk is. Hier ligt nog steeds een zeer belangrijke gemeentelijke taak. Ik maak mij zorgen over het afschaffen van het anti-speculatiebeding. Het is natuurlijk mooi als er weer wat regels kunnen worden afgeschaft, maar tegelijkertijd maakt men speculatie er wel gemakkelijker door. Het is toch ook niet zo, dat het anti-speculatiebeding uit een soort gril ooit door sociaal-democraten is ingesteld? Het heeft wel degelijk een functie gehad en die functie gaat nu verloren. Hoe staat het College daar tegenover? (Wethouder STADIG: Toen werden de woningen ver onder de marktprijs op de markt gebracht en kon men een dag nadat men de woning had gekocht al winst maken. De essentie van het betoog is nu dat dit in gevallen waar wij het nu nog doen, niet aan de orde is.) Dat is nog de vraag. Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb niet de hele discussie bijgewoond, maar ik heb wel begrepen dat de Raad voor de voorgestelde bouw van woningen voor ouderen is. Ik wijs erop, dat het WVG- budget daarvoor echter geen soelaas biedt, omdat het College daarvoor een voorstel heeft gedaan dat volledig binnen de WVG valt. De commissie van advies wil het echter aan een ander doel besteden. Deze wet is voornamelijk bedoeld voor individuele voorzieningen, maar laat een groot deel over voor het voeren van een algemeen ouderenbeleid, met name huisvestingsbeleid. Ik heb voorgesteld, een bedrag van 1,5 miljoen gulden uit de WVG-gelden te halen en dit te bestemmen voor de bouw van ouderenwoningen. De commissie heeft dat afgewezen. Ik heb vernomen, dat in de Commissie voor Volkshuisvesting enz. nog de gelden ingevolge de Wet op de Bejaardenoorden (WBO) zijn genoemd, maar die kunnen zeker niet worden ingezet. Ik heb dat nagevraagd in Den Haag en ik kreeg als antwoord dat dit een rijksuitkering is die is geoormerkt voor intramurale voorzieningen, dus voor verzorgingstehuizen. Het inzetten van deze gelden voor een ander doel zal enorme problemen opleveren. De conclusie is, dat hetgeen de Raad wenst, niet kan lopen via de Commissie voor Zorg enz. De discussie wordt gesloten. Aan de orde is de stemming over de ingediende amendementen, eerst amendement nr. 307. De heer BIJLSMA (stemmotivering): In de commissie van advies heeft mijn fractie heel duidelijk gezegd, dat zij het buitengewoon onverstandig zou vinden als dit amendement zou worden aangenomen, omdat daardoor het draagvlak voor de stadsvernieuwing in met name de binnenstad onderuit zal worden gehaald; mensen uit de stad laten zich niet " verstadsvernieuwen". De heer VAN BOMMEL: Ik stem tegen het amendement nr. 307, omdat de derde overweging duidelijk maakt, dat de fractie van D66 niet van mening is, dat stadsvernieuwingsurgenten beneden modaal ook een nieuwbouwwoning moeten kunnen betrekken. Ik ben van mening, dat dit wel het geval moet kunnen zijn. Het amendement-Oranje (nr. 307) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden mevr. Alkema, Bakker, Bouma, Cornelissen, mevr. Van der Giessen, Goedhart, Ten Have, Hooijmaijers, Houterman, mevr. De Jong, mevr. Krikke, Niamut, Oranje, Peer, mevr. Peters, Robbers, Van Sitteren, mevr. Spier-van der Woude en Spit zich voor het amendement hebben verklaard. Aan de orde is de stemming over het amendement-Oranje (nr. 309). De heer VAN BOMMEL (stemmotivering): Ik stem tegen dit amendement omdat ik van mening ben, dat er geen noodzaak is om huurwoningen om te zetten in koopwoningen; er is een ruime vraag naar huurwoningen. Het amendement-Oranje (nr. 309) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden Van der Aa, mevr. Agtsteribbe, Balai, Van Bommel, Bijlsma, Cherribi, mevr. Grewel, mevr. Ter Horst, mevr. Hoogland, mevr. Irik, Van der Laan, Levie, Meijer, Stadig en Yalin zich tegen het amendement hebben verklaard. Aan de orde is de stemming over de voordracht (nr. 258), zoals gewijzigd door aanneming van het amendement nr. 309. Mevr. PRINCEN (stemmotivering): De fractie van GroenLinks kan instemmen met de voordracht, met uitzondering van de punten XIII, lid c, en XXX. De heer VAN BOMMEL: Ik kan instemmen met de voordracht, met uitzondering van punt XXX inzake het afschaffen van het anti-speculatiebeding sociale koopwoningen. Het heeft wat mij betreft voor een deel wel zijn werking verloren, maar zeker niet zijn doel. De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1025 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de door mevr. Princen namens de fractie van GroenLinks en de door de heer Van Bommel gevraagde aantekeningen. 28 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 mei 1995 tot effectuering van het raadsbesluit inzake het Science Center (Gemeenteblad afd. 1, nr. 260, blz. 1048). De heer BALAI: Mijnheer de Voorzitter. Wij hebben hier op 22 februari 1995 uitgebreid over het Science Center gesproken. De PvdA-fractie heeft toen veel twijfel geuit en er zijn verschillende moties ingediend. Wij gingen ervan uit, dat de zaak was afgedekt; ook wethouder Peer ging daarvan uit. Volgens het verslag van die vergadering zegt wethouder Peer: "Ik heb er het volste vertrouwen in dat er op 31 maart 1995 een sluitende begroting ligt." Mijn fractie was onaangenaam verrast toen bleek, dat er toch nog een gat van 6,1 miljoen gulden in de begroting was ontstaan. Dat bedrag werd gedekt door een aantal bijdragen, onder andere van de gemeente Amsterdam. Naar aanleiding van het rapport van het Bureau Coopers & Lybrand Management Consultants heb ik in de commissie vragen gesteld die intussen zijn beantwoord, waarvoor mijn dank. E‚n antwoord is echter niet helder en dat betreft de vergoeding van de verhuiskosten van Ÿ 250.000 per maand. Het College stelt: "Wij zullen ons beraden over de mogelijkheid, de huisvestingssubsidie voor het NINT door te laten lopen tot het moment van vertrek van het NINT uit de Tolstraat." Wat wordt hiermee precies bedoeld? Betekent dit, dat er op termijn weer sprake is van een tekort? Wij hebben al eerder moties ingediend met als strekking dat 25 miljoen gulden de grens is en dat er geen exploitatiebijdragen zouden worden gegeven; dan klinkt het raar om nu weer te roepen dat het de laatste keer is dat het College bij ons kan aankloppen. Ik verwacht hierop een reactie van het College. De gemeente Amsterdam krijgt 250 mý om zelf in te vullen. Het College zegt, dat het zal kijken of er misschien derden zijn om het desbetreffende bedrag te dekken. (De heer NIAMUT: U zei zojuist, dat dit de laatste keer is dat het College bij ons kan aankloppen. Geeft u hiermee al impliciet te kennen, dat u de aangenomen motie met betrekking tot het bedrag van 25 miljoen gulden voor de bouwkosten een gepasseerd station acht?) Dat is niet het geval; de wethouder moet hierop maar antwoorden. Ik ga ervan uit, dat het nu geconstateerde tekort het gevolg is van vertraging in de voortgang en dat het geen tekort is in de bouwkosten. Men moet de motie er maar op nalezen. (De heer NIAMUT: Ik constateer dat u een redengeving bedenkt die niet re‰el is. U moet dan niet vragen om taalkundig de motie erop na te lezen. Dat is onjuist.) U zou dan het verslag erop moeten nalezen. (De heer NIAMUT: Ik constateer alleen, dat de PvdA-fractie de bocht zoekt om er doorheen te komen.) Ik wijs er overigens op, dat ik mijn betoog nog niet heb afgerond. Ik kom terug op mijn vraag, hoe het College denkt die 250 mý in te vullen. Het College stelde, dat die ruimte wellicht een culturele bestemming, conform het programakkoord, zou krijgen, maar dat de bestemming misschien ook in de sfeer van de werkgelegenheid moet worden gezocht. Het is voor mij niet duidelijk wat het College nu precies gaat doen. Het Science Center is tot op heden niet in staat geweest, zijn deel van het tekort van Ÿ 6.098.000, te weten 1,6 miljoen gulden, te dekken. Was het misschien niet beter geweest om te wachten tot het Science Center zijn deel van het tekort bij elkaar zou hebben geschraapt, vervolgens de stand van zaken mede te delen Ä iedereen heeft een deel van het tekort gedekt Ä en de Raad dan te vragen of het besluit van 22 februari 1995 kan worden ge‰ffectueerd? In het verslag van de vorige vergadering staat, dat in de definitieve besluitvorming met betrekking tot het NINT Ä ik neem aan dat dit nu het geval is Ä zal worden opgenomen, dat eventuele winst terugvloeit naar de gemeente. In de onderhavige voordracht zie ik daarvan niets terug. Er zijn dan twee mogelijkheden. Of wij hebben het hier niet over de definitieve besluitvorming en het College zal op een bepaald moment opnieuw met een verzoek om geld komen, of Ä ik hoop dat dit niet het geval is Ä het College gelooft er zelf niet meer in en denkt dat er geen winst te halen is. Laten wij die passage dan maar niet opnemen. Mijn fractie gaat er nog steeds vanuit dat het een goed plan is. Het zou jammer zijn als het College er geen geloof meer in heeft. De heer K™HLER: Mijnheer de Voorzitter. Er vindt nu plaats waarvoor wij al bang waren. De Raad kan zeggen dat een goed project moet doorgaan, dat er meer geld bij moet en kan allerlei moties aannemen, maar als men eenmaal in die fuik is gezwommen, komt men er niet meer uit en dan zal het bedrag steeds toenemen. Wij hebben dat de vorige keer voorspeld en wij betreuren het dat wij in dit geval gelijk krijgen. Er moet nu weer circa 1,5 miljoen gulden extra bij uit de gemeentekas. Het College schrijft dan wel optimistisch, dat zal worden getracht dat bedrag bij het rijk te halen, maar dat lijkt mij wat raar. Er is al 4,5 miljoen gulden van het tekort van 6 miljoen gulden bij het rijk gehaald onder de toezegging dat Amsterdam 1,5 miljoen gulden bijlegt. Als men dan naar het rijk gaat en vraagt, of men die 1,5 miljoen gulden ook nog kan krijgen, geef ik dat verzoek weinig kans. Men kan het natuurlijk proberen, maar vooralsnog vraagt het College om zelf 1,5 miljoen gulden beschikbaar te stellen, nog zonder dat er een dekking wordt aangegeven. Daarover moeten wij dan later maar nadere gegevens krijgen. Het ging ons al te ver, niet omdat het geen goed doel is, maar wel omdat het een bodemloze put dreigt te worden. Een detailvraagje misschien, maar wel illustratief: lees ik het nu goed, dat wij, omdat het NINT eerder sluit dan dat het Science Center in exploitatie komt, ook nog eens een bedrag van Ÿ 250.000 per jaar voor de overbruggingsperiode, bovenop de kleine 50 miljoen gulden, gaan betalen? Zo ja, bevestigt dit dan niet de stelling dat wij hier steeds meer geld zullen moeten bijleggen op de kosten - het maakt dan natuurlijk niet uit of dat nu bouwkosten of inrichtingskosten - en uiteindelijk ook op de exploitatie? De heer VAN BOMMEL: Mijnheer de Voorzitter. Wij gaan maar door met het Science Center ondanks de vele onzekerheden. Er wordt nu een krediet van 1,5 miljoen gulden extra gevraagd, ondanks onzekerheid over de nieuwe sponsors en ondanks, zo blijkt ook uit de rapportage van Coopers & Lybrand, onzekerheid rond de oude sponsors. Van sommige sponsors zijn geen definitieve contracten aangetroffen; dat is een onzekerheid. Er is ook onzekerheid omdat door de opening in 1996 sommige sponsors misschien helemaal geen geld willen geven aanzien in de contracten is opgenomen, dat het gaat om opening in 1995. Voor het krediet van 1,5 miljoen gulden geldt: misschien van het rijk, misschien uit de gemeentekas. Er is sprake van dekking uit vage potjes, door D66 op andere punten niet gewenst, hier kennelijk wel. Ik ga daar niet mee akkoord. Aan het krediet voor het Science Center zit een belangrijke ontbindende voorwaarde, namelijk dat de financiering rond zou zijn. Naar mijn mening was het toen al een probleem; wij kunnen niet eeuwig doorgaan met het Science Center en wat mij betreft zouden wij vandaag het teken "no go" ; moeten geven. De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. Wij hebben op 22 februari 1995 de voordracht inzake de totstandkoming van het Science Center besproken. Er was sprake van een zeer goed debat. Met name door de collegewoordvoerders is heel nadrukkelijk aangegeven, dat er piketpaaltjes waren geslagen. Nu blijkt - ik kijk dan richting PvdA-fractie - dat er twee maanden na dat debat op een gigantische manier over die paaltjes heen wordt gelopen. Ik vraag mij af, in hoeverre de PvdA-fractie haar moties en stoere taal in de Raad serieus neemt; dit geldt ook voor de overige collegepartijen. Zoals voorspeld, komt het College weer bij ons terug. Was het dan niet beter geweest, zoals wij toen in onze eerste bijdrage opmerkten, gewoon rustig af te wachten? Neen, bij monde van wethouder Peer werd toen vrij breedsprakig geantwoord, dat het wel voor elkaar zou komen: 25 miljoen gulden en niet meer. Dat blijkt wel enige grootspraak te zijn geweest, mede gezien de benadering die nu weer aan ons is voorgelegd. Ik zal de vraag die de heer Balai namens de PvdA heeft gesteld, hier nadrukkelijk herhalen. Is het niet beter, rustig af te wachten en dan met een goed doortimmerd voorstel naar de Raad te komen, zodat er daadwerkelijke besluitvorming kan plaatsvinden en wij van deze behandeling geen komedie maken? De stad Amsterdam heeft al genoeg aan een roestbak van oud-wethouder Jonker; wij willen nu ook niet nog eens met het beton van wethouder Peer blijven zitten. De heer ORANJE: Mijnheer de Voorzitter. Voor D66 is de tijd van vragenstellen voorbij; het is nu tijd om keuzen te maken. Wij moeten daarbij twee zaken onderscheiden, namelijk de bouw en de exploitatie. Wat de bouw betreft zijn wij zeer verheugd, dat alle participanten uiteindelijk het laatst resterende gat hebben gedicht. Daarmee is ook een aanzienlijk aantal nieuwe arbeidsplaatsen veiliggesteld. Wij zouden een heel slecht figuur slaan als, nu iedereen tot het uiterste gaat, wij afhaken. De exploitatie is een ander verhaal. Daarin zitten grote risico's. D66 ziet dat ook, maar wij nemen dat grote risico, ook in het besef dat, als het mis mocht gaan, daar dan nog altijd een prachtig gebouw staat, dat voor relatief weinig geld ter beschikking van de gemeente komt en waar vele functies denkbaar zijn. De heer BOUMA: Mijnheer de Voorzitter. Als het Science Center aan het IJ wordt gerealiseerd, zou er naar mijn oprechte mening sprake zijn van een pareltje aan het IJ. Ziet de wethouder voor Ruimtelijke Ordening het Science Center ook niet als een trekker voor dat hele gebied? Vanuit die redenering zou het verstandig zijn om telkens als zich een tegenvaller voordoet, te kijken in hoeverre de verschillende partijen erin kunnen bijdragen om toch het Science Center te realiseren. In dit geval wordt er niet alleen door de gemeente een extra bijdrage van 1,5 miljoen gulden geleverd, maar ook het Ministerie van Economische Zaken komt over de brug; ook de Stichting Nationaal Centrum voor Wetenschap en Technologie (NCWT) zal zelf een bijdrage leveren. In het kader van de werkgelegenheid is het zeer belangrijk, het Science Center te realiseren. De vraag is, of de Gemeenteraad geblinddoekt de verkeersweg oversteekt, of dat er eerst links en dan rechts wordt gekeken naar de risico's die wij lopen. De inschatting van de VVD is, dat wij risico's lopen omdat wij wel degelijk een drukke verkeersweg oversteken, maar dat wij eerst wel goed links en rechts hebben gekeken en dat wij een aardige inschatting hebben kunnen maken van de risico's die wij lopen. Dit wil echter niet zeggen dat er nooit meer tegenvallers zullen komen. De bouwkosten blijven echter, zoals het er nu uitziet, binnen het budget en wij verwachten ook, dat in de toekomst de uitvoering van het Science Center binnen het budget zal blijven. Wethouder PEER: Mijnheer de Voorzitter. Mijn beantwoording zal kort zijn, niet alleen vanwege de spreektijd, maar ook door de opmerking van de heer Niamut, overigens de enige terechte opmerking die hij heeft gemaakt, namelijk dat wij over dit onderwerp al een goed debat hebben gehad. Ik vind, dat alle kaarten min of meer zijn geschud en het is zo dat ik een vorm van bestuurlijke ongehoorzaamheid heb gepleegd door toch een voorstel te doen, ondanks dat ik ervan op de hoogte was dat er sinds de raadsvergadering van 22 februari 1995 bepaalde duidelijke afspraken waren gemaakt. Ik heb het voorstel gedaan, omdat ik meen dat er sprake is van een nieuw feit, niet alleen ten aanzien van de hoogte van het tekort, maar zeker ook omdat er andere partijen zijn geweest die een extra inspanning wilden doen voor, zoals de heer Bouma het noemde, een parel aan het IJ. Als wij dan toch in dit soort vergelijkingen bezig zijn, is het op moment natuurlijk nog geen parel, maar evenmin beton. Ik denk dat men het eerder kan vergelijken met de schelp waaruit de parel tevoorschijn komt. Is het een kans die wij grijpen waarmee wij al of niet aanvaardbare risico's lopen? Die vraag moet ieder raadslid voor zichzelf beantwoorden. Het College meent, dat er grote, maar aanvaardbare risico's worden gelopen voor de prijs die wij uiteindelijk kunnen binnenhalen. Het gaat om een beeldbepalend element, het is een toeristische attractie, maar het gaat zeker ook om het stimuleren van en het bijbrengen van bepaalde vormen van techniek bij jongere mensen in de regio Amsterdam, met een uitstraling naar heel Nederland. Als men deze kansen bij elkaar neemt, als men kijkt naar de risico's die er nog zijn en welke partijen bereid zijn, fors in de buidel te tasten om mee te doen om zoiets in Amsterdam te realiseren, vind ik, dat de gemeente daarin ook heel ver moet gaan. Wij hebben wel een limiet hebben bereikt, maar geen limiet overschreden. De leden Balai en K”hler hebben gesproken over de verhuiskosten van Ÿ 250.000 per jaar. Dit bedrag bestaat uit de subsidie die wij op dit moment verstrekken aan het NINT, gevestigd in de Tolstraat. Als het gebouw aan de Prins Hendrikkade gereed is, kan het nog niet worden geopend omdat er nog moet worden verhuisd; tot aan de opening zal er nog moeten worden doorgegaan met subsidi‰ring. Dat komt echter niet bovenop het tekort van de 6,1 miljoen gulden. Het tekort neemt derhalve niet toe. Met betrekking tot de invulling van een ruimte van 250 mý in het gebouw deel ik u mede, dat het College nog geen besluit heeft genomen, of wij al dan niet gebruik gaan maken van het aanbod om die ruimte te accepteren. Ik wijs erop, dat het een kale ruimte is, waarmee vervolgens iets moet worden gedaan. Daaraan zijn natuurlijk weer lasten verbonden en het gaat er nu juist om, of de gemeente partij is in de zin van bijvoorbeeld een huurder of iemand die iets wil laten zien, en of zij daaraan vervolgens wil meedoen. Het gaat erom of de tegenprestatie die wij krijgen ons geld kost en, zo ja, of wij dan vinden dat dit bijvoorbeeld via de portefeuille Cultuur moet worden ingezet. Het is een museum en wij hebben toch museumruimte nodig. Het zou ook uit de portefeuille Werkgelegenheid kunnen komen. Wij weten nog niet of wij die ruimte willen hebben, maar als dat wel het geval is, krijgt de Raad daaromtrent nog een degelijk voorstel. De vraag is gesteld, of het niet beter was geweest, eerst te wachten tot het NINT met 1,6 miljoen gulden zou komen en dan wij pas 4,5 miljoen gulden zouden inzetten. Ik wijs erop, dat het moment van wachten is gepasseerd. Als wij nu besluiten, niet over te gaan tot het bouwrijp maken, om vervolgens de bouw te kunnen starten door het NINT, lopen wij niet alleen de tijd mis die wij nu wachten, maar ook extra tijd, omdat Sail'96 voor de deur staat. Door allerlei technische problemen loopt dan de bouw van het gebouw extra uit. De reeds bestaande organisatieopzet kost nu al ruim Ÿ 350.000 per maand. De eventuele totstandkoming van het Science Center zal, als wij nu extra wachten, worden belast met circa Ÿ 400.000 per maand. Dat zou ik niet voor mijn rekening willen nemen en ik weet dat de Raad dat ook niet wil; het zal van uitstel tot uitstel leiden. Misschien is dat de weg van de Raad, maar niet die van het College. Er is een vraag gesteld over het terugvloeien van winst naar de gemeente. De belangrijkste reden om dit niet in de voordracht op te nemen is, dat de gemeente daarover met de partners geen afspraken heeft gemaakt. De andere partners zouden het als onterecht beschouwen als wij bepaalde aanvullende eisen ter tafel zouden brengen. Wij hebben bijvoorbeeld al gemerkt, dat er wat vreemd wordt gekeken naar het feit dat 250 mý van de ruimte voor de gemeente Amsterdam beschikbaar is. Er wordt van uitgegaan, dat het geld dat deze stichting eventueel verdient, zal worden gebruikt om het Science Center zo goed mogelijk te laten functioneren. De heer BALAI: Mijnheer de Voorzitter. De wethouder maakt het door zijn manier van beantwoorden voor de PvdA-fractie moeilijk, onze steun aan deze voordracht te geven. Als er wordt gezegd, dat er een nieuw feit is en dat nieuwe feit eruit bestaat, dat anderen geld bijdragen in het gat dat is ontstaan en dat wij op grond van dat nieuwe feit moeten meedoen, vinden wij dat wel mager. Met betrekking tot het terugvloeien van de winst naar de gemeente wijs ik erop, dat dit zo in het verslag van de vergadering van destijds staat. De wethouder heeft toegezegd, dat dit zou worden opgenomen in de definitieve besluitvorming. Als de wethouder nu zegt, dat dit achteraf bekeken niet zo verstandig is geweest, verzoek ik hem, dergelijke uitspraken niet te doen, omdat wij elkaar daardoor in een vreemde positie brengen in deze discussie. Het College heeft inzake de 250 mý ruimte nog niet beslist, of het daarmee iets gaat doen. Hiervoor geldt ook mijn vorige opmerking. Men moet dat niet op die manier voorleggen. Ik ga ervan uit, dat het College probeert, daaraan invulling te geven. Ik weet niet, wat de CDA-fractie precies bedoelt met de roestbak van oud-wethouder Jonker, maar het lijkt mij, dat het CDA in die periode daaraan dan ook heeft meegewerkt. Ik vind het niet passen als nu achteraf de schuld bij de heer Jonker wordt gelegd; dat is niet erg sportief. De heer K™HLER: Mijnheer de Voorzitter. Als ik wethouder Peer over dit onderwerp hoor spreken, denk ik steeds dat men van deze wethouder desnoods nog een tweedehands auto zou kopen, maar dan toch niet voor 1,5 miljoen gulden. Dat is nu juist het probleem. Hij zegt, dat de limiet niet wordt overschreden en dat klopt natuurlijk, want als men steeds de limiet verhoogt, blijft men er vervolgens keurig onder, maar dat is juist waarvoor wij passen. De heer VAN BOMMEL: Mijnheer de Voorzitter. In aansluiting op de woorden van de heer K”hler wijs ik erop, dat steeds termijnen zijn uitgesteld en nu wordt de bijdrage van de gemeente verhoogd. Ik sluit niet uit, dat wij uiteindelijk ook nog een bijdrage zullen moeten leveren in de exploitatie. Partners in de markt zouden op dit punt al lang hebben afgehaakt of zullen dat anders vandaag wel doen. Op deze manier blijft het beeld van de ondoelmatige overheid bestaan. Ik vind het verbazingwekkend, dat met name de VVD-wethouder daaraan zijn goedkeuring verleent en dit aan ons voorlegt. Ik kan niet anders dan tegen deze voordracht stemmen. De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. Het College stelt, alles afwegende, dat er sprake is van een aanvaardbaar financieel risico. Wat ziet de wethouder als het laatste moment waarop hij voor het Science Center bij ons komt aankloppen om ten behoeve van dit project financi‰n te fourneren? Wij hebben eerst een piketpaaltje van 25 miljoen gulden gehad en nu komt er weer 1,5 miljoen gulden bij. Durft de wethouder aan te geven dat dit het laatste is? Als ik spreek over de roestbak van oud-wethouder Jonker, spreek ik mij niet uit over de schuldvraag, maar gebruik ik een benaming ten aanzien van de wethouder die daarvoor verantwoordelijk was, zoals ik ook de term "het beton van wethouder Peer" heb gebruikt. Ik bedoelde het metaforisch. (Wethouder PEER: Daarmee impliceert u wel een schuldvraag en samen met de heer Balai heb ik daartegen grote bezwaren. De Raad is verantwoordelijk voor bepaalde zaken. U kunt het College verantwoordelijk stellen voor bepaalde voorstellen, maar als u in dit kader over de roestbak van mijn voorganger spreekt, dan neem ik het op voor mijn voorganger. De Raad heeft er zelf op aangedrongen.) Dat is uw interpretatie; mijn interpretatie is een andere, zo ook mijn intentie. Ik herhaal mijn vraag aan de wethouder, namelijk in hoeverre hij kan aangeven dat dit het laatste deel met betrekking tot het Science Center is geweest. Als de wethouder kan aangeven dat dit ook inderdaad het laatste deel is geweest, heeft hij onze zegen. De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Het lijkt mij, dat dit echt een project is voor het bedrijfsleven. Dat heeft er belang bij en daarom moeten ook de sponsors in die sfeer worden gezocht. Zoek het in de commerci‰le sponsors en haal in dit opzicht niet de gemeente het vel over de neus. Wethouder PEER: Mijnheer de Voorzitter. Wat deze laatste opmerking betreft merkt ik op, dat, als de heer Van Duijn het extra voorstel zou hebben gelezen, hij had kunnen zien, dat wordt voorgesteld om van de 6,1 miljoen gulden 1,5 miljoen gulden uit de gemeentebegroting te dekken. De gemeente wordt derhalve niet het vel over de neus gehaald. Ook wat betreft de financiering van het totale project kan men zien, dat de gemeente zeker niet de grootste geldschieter is. Het geld dat wij er instoppen, komt nog voor een groot deel rechtstreeks van het rijk in het kader van een werkgelegenheidsimpuls, speciaal bedoeld voor dit project. Het is geld dat wij niet kunnen uitgeven als het project niet doorgaat. (De heer VAN DUIJN: Ik heb het over het bedrijfsleven.) Ik wijs erop, dat het bedrijfsleven in dit project ook fors meedoet. (De heer VAN DUIJN: Maar niet zo fors als ik zou willen.) Aan het adres van de heer Balai merk ik nog op, dat ik al heb gezegd dat het College het NINT tot 31 maart de tijd zou geven om het tekort te dekken. Het NINT heeft daaraan tot op vrij grote hoogte kunnen voldoen door het voorstel dat het heeft gedaan en met de partners die het heeft kunnen vinden. Het heeft echter ook aan ons een extra bijdrage van 1,5 miljoen gulden gevraagd. Ik vond dat een voldoende nieuw feit om de Raad voor te stellen, gelet op de extra inspanningen die voor het grootste deel bij andere partijen werden gehaald en gezien de belangen die er voor de gemeente Amsterdam zijn, met deze voordracht akkoord te gaan. Het feit dat andere partijen op macro-economisch, dus op landelijk niveau, het zo belangrijk vinden dat er zoveel geld inkomt, geeft naar mijn mening aan, dat het over de gemeentegrens van Amsterdam heen gaat en dat is nu juist het internationale, maar zeker ook het nationale karakter dat Amsterdam als hoofdstad heeft. Als men mij dan vraagt, of ten aanzien van een specifiek punt van Amsterdam, voor een specifieke ontwikkeling van een specifiek gebouw, de limiet is bereikt, kan ik, gehoord de Raad niet anders zeggen dan dat die limiet absoluut is bereikt. Ik begrijp, dat die limiet voor de meeste raadsleden twee maanden geleden al was bereikt, maar die is nu helemaal bereikt. Ik zal geen priv‚-mening geven, maar naar de mening van het College komen, als men geen risico's wil lopen, dergelijke projecten niet van de grond. Het College zal zeker geen extra geld meer vragen. Met betrekking tot de opmerking over de ondoelmatigheid van de overheid en het verband dat daarmee wordt gelegd met een VVD-wethouder wijs ik erop, dat het hier niet gaat om een project dat winst moet opleveren. De gemeente laat in een openbare raadsvergadering altijd het achterste van de tong zien. Ik wil hier best uitspreken, dat het besluit dat wij in maart 1995 hebben genomen voor een deel van de Raad - het College is daarvan zeker onderdeel - een laatste vingerwijzing was van: pas op, het project vindt geen doorgang als er niet wat extra's zou gebeuren aan de kant van de initiatiefnemers. Die hebben iets extra's gedaan. Er was toen sprake van een onderhandelingspositie en sommige raadsleden vonden kennelijk, dat het de limiet was, hetgeen ook in moties is vastgelegd; andere raadsleden meenden daarentegen, dat dit juist was om ervoor te zorgen dat de anderen een stap harder zouden gaan lopen om het project van de grond te krijgen. In die onderhandelingstactiek zal de ‚‚n kunnen worden betiteld als een verkoper van tweedehands auto's en de ander als degene die niet weet hoe hij met het bedrijfsleven moet omgaan om extra bedragen binnen te halen. Als de raadsleden akkoord gaan met deze voordracht vind ik, dat men elkaar daarmee kan feliciteren. De discussie wordt gesloten. Aan de orde is de stemming over de voordracht (nr. 260). De heer NIAMUT (stemmotivering): De CDA-fractie neemt genoegen met de terminologie die de wethouder heeft gebezigd. Het is het absolute maximum en wij menen daarom dat er geen overschrijding plaatsvindt. Wij steunen de voordracht. De voordracht wordt goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1051 van afd. 1 van het Gemeenteblad. De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Van Bommel, Van Duijn, Hulsman, K”hler, mevr. Princen en mevr. Schutte zich tegen de voordracht hebben verklaard. De vergadering wordt om 17.25 uur gesloten.  |