Bron: Raad Type document: Notulen Onderwerp: Raadsvergadering 13-07-94 Datum publicatie:13-07-1994 Datum Raad:13-07-1994 Tekst: Avondzitting op woensdag 13 juli 1994. Voorzitter: mr. S. Patijn, burgemeester. Secretaris: mr. K. Kooiker. De VOORZITTER heropent de vergadering om 19.30 uur en stelt aan de orde de v o o r t z e t t i n g van de behandeling van: 22 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 5 juli 1994 inzake uitwerking voorstel raadslid Hooijmaijers c.s. (nr. 624 van 1991) tot het doen realiseren van een ondergronds busstation bij het Centraal Station (Gemeenteblad afd. 1. nr. 523, blz. 2711). Hierbij zijn tevens in behandeling: Adressen van 29 maart en 6 en 7 mei 1993 van de gemeentebesturen van Purmerend en Zaanstad, alsmede het adres van 17 mei 1993 van het dagelijks bestuur van het Intergemeentelijk Samenwerkingsorgaan Waterland inzake aangenomen moties met betrekking tot de aanleg van een ondergronds busstation bij de realisering van de Noord-Zuidlijn en de capaciteit van de Coentunnel. Adres van 6 juli 1993 van het dagelijks bestuur van het Intergemeentelijk Samenwerkingsorgaan Waterland inzake twee door de gemeenteraad van Purmerend aangenomen moties met betrekking tot het ondergronds busstation bij het Centraal Station en de capaciteitsuitbreiding van de Coentunnel. Adressen van 16 maart en 21 april 1994 van J.C. Hageman, namens de Vereniging Stadsvervoerbelang, inzake een busstation bij het Centraal Station; 41 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 30 juni 1994 inzake beoordeling van het investeringsakkoord Vinex voor de gemeente Amsterdam (Gemeenteblad afd. 1, nr. 499, blz. 2347 en bijlage R), en 42 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 30 juni 1994 tot het beschikbaar stellen van een aanvullend krediet ter dekking van de extra voorbereidingskosten van het project Nieuw-Oost (Gemeenteblad afd. 1, nr. 507, blz. 2381). Wethouder STADIG: Mijnheer de Voorzitter. Ik begin mijn beantwoording met een zeer proza‹sche opmerking naar een instantie die niet heeft gesproken, te weten de gemeente Almere die ons er bezorgd op heeft gewezen, dat in de tekst van de voordracht staat, dat wij 100.000 woningen gaan bouwen in het ROA-gebied. De gemeente Almere heeft erop gewezen, dat zij geen deel meer uitmaakt van het ROA, zodat een deel van de produktie van de 100.000 woningen zich buiten het ROA-gebied in de gemeente Almere bevindt. Ik stel tevreden vast, dat de onderhavige voordracht op een vrij brede instemming van de Raad kan rekenen. Er is terecht gesignaleerd, dat er nogal wat losse einden liggen, maar naar mijn mening liggen er ook nog voldoende ijkmomenten voor ons. Het College heeft er voor gekozen, die losse einden nadrukkelijk in beeld te brengen, zodat de Raad weet wat er aan de hand is en wat er wordt besloten, zodat de Raad ook weet op welke wijze het College met die losse einden denkt om te gaan. Ik constateer dat die benadering op steun van de Raad kan rekenen. Wij nemen wel risico's, maar de inzet is, geen onverantwoorde risico's te nemen. Wij beleven vandaag inderdaad in feite een overgang naar een volgende fase in het onderhandelingsproces met het rijk; dat is nog lang niet afgelopen. Voor die volgende fase geeft de Raad het College nu de uitgangspunten en de boodschappen mee. Wat betreft de betekenis van wat vandaag wordt besloten herhaal ik wat ik in de commissie van advies heb gezegd, namelijk dat het hier gaat om een akkoord dat betrekking heeft op 10 jaar. Het is voor de Raad zeer ongebruikelijk akkoorden te sluiten voor een dergelijke termijn en een en ander betekent, dat de bedragen dan ook zeer hoog zijn. Als men echter een relatie wil leggen tot de bedragen waarmee men in het kader van de jaarlijkse begrotingen is gewend om te gaan, moet men eigenlijk alle bedragen door 10 delen, want dan worden de bedragen in het juiste perspectief geplaatst. Als er bijvoorbeeld staat, dat er voor 160 miljoen gulden moet worden geoptimaliseerd, is dat een zeer groot bedrag. Als men zich echter realiseert, dat dit een periode van 10 jaar bestrijkt, betekent dit 16 miljoen gulden per jaar en dat wordt dan veel hanteerbaarder. Als men zich bovendien realiseert, dat het 40.000 woningen betreft, betekent dit dat er Ÿ 4000 per woning moet worden bezuinigd; dat is een bedrag waarvan ik zeg dat het overzichtelijk en hanteerbaar is en dat het kan. Het akkoord heeft drie hoofdonderdelen, namelijk de binnenstedelijke woningbouw, de woningbouw in Nieuw-Oost en de Noord-Zuidlijn. Wat er nu voorligt is wat betreft het karakter voor elk van de drie onderdelen verschillend. Als de voordracht wordt aangenomen zegt men vandaag ten aanzien van de binnenstedelijke woningbouw in feite, dat wij gewoon doorgaan waarmee wij bezig zijn, namelijk met stadsvernieuwing en het invullen van uitbreidingslocaties. Tot 1997 kunnen wij dat voldoende overzien, zodat wij daar "ja" tegen kunnen zeggen. Voor de produktie na 1997 is er de toets in het kader van Belstato en wij zullen dan wel zien of het voor de jaren daarna in dezelfde mate kan doorgaan. Als het gaat om de Noord-Zuidlijn dan is het vandaag met name de politieke uitspraak die aan de Raad wordt gevraagd, of hij inderdaad de Noord-Zuidlijn wil voorbereiden; die voorbereidingen worden dan nu gestart. Het College wordt daarbij een aantal randvoorwaarden meegegeven en in 1996 komt het dan voor het aanlegbesluit bij de Raad terug. Wat betreft Nieuw-Oost gaat het ook primair om de politieke vraag, of wij Nieuw-Oost willen bouwen. De heer K”hler heeft in de commissie van advies terecht opgemerkt, dat als aan alle voorwaarden die nu worden gesteld wordt voldaan, wij ons nu politiek gezien vastleggen en wij derhalve Nieuw-Oost gaan aanleggen. Ook daar gaat het primair om het maken van voorbereidingskosten; daarvoor is onder agendapunt 42 een bedrag van circa 10 miljoen gulden vastgesteld en vervolgens komt dan in 1996 het eerste aanlegbesluit voor Nieuw-Oost en dan is het een kwestie van " go" of "no go". Wij gaan er ten aanzien van de Noord-Zuidlijn nog steeds vanuit, dat de aanleg voor 100% door het rijk wordt vergoed. Die 100% is misschien 95% Ä dat is de beroemde 5% waarover een discussie gaande is Ä maar het uitgangspunt is toch, dat het rijk de Noord-Zuidlijn betaalt. Het is dus geen aangenomen werk in de zin dat wij een contract met het rijk sluiten: u geeft ons 950 miljoen gulden en wij leggen de Noord-Zuidlijn aan. Zo is het dus niet. Het is een gezamenlijk proces waarin zowel het rijk als de gemeente Amsterdam participeren; dit moet uiteindelijk leiden tot de situatie waarin het rijk ons voldoende garanties geeft zodat wij kunnen besluiten om de Noord-Zuidlijn te gaan aanleggen. Ik roep wat dit betreft in herinnering de gang van zaken rond de Ringlijn en de Piet Heintunnel. Ook daar was er eerst een besluit van: wij gaan het doen. Er gebeurt dan twee jaar niet zoveel in de Raad en op een bepaald moment komt het College in de Raad terug met de opmerking: dit wilde u maken, dat kost het, de minister wil het betalen, hier is de beschikking Ä soms komt die beschikking op het allerlaatste moment binnen, zoals dat bij de Piet Heintunnel het geval was Ä en de Raad kan op dat moment zeggen dat hij wel of niet wil aanleggen. Wat de Noord-Zuidlijn betreft is dat besluit volgens de huidige planning voorzien rond 1 januari 1996. Er wordt dus eerst anderhalf jaar gestudeerd en voorbereid. Er zijn in de Raad rond de Noord-Zuidlijn twee‰rlei zorgen uitgesproken. De ene zorg betreft de vraag of de lijn niet duurder wordt en de andere zorg betreft de vraag, of de lijn wel via het Buikslotermeerplein gaat. Wat betreft de eerste zorg kan ik de Raad mededelen, dat wij nu samen met Rijkswaterstaat Ä de hoofdingenieur-directeur zit in de stuurgroep voor de Noord-Zuidlijn Ä werken aan een programma van eisen voor de Noord-Zuidlijn. In het voorjaar van 1995 moet dat gereed zijn. Daarna weten wij veel beter dan nu in welke orde van de grootte de kosten zullen liggen. Het proces gaat dan steeds verder door en op een bepaald moment zal de wethouder voor Verkeer met de mededeling komen, dat op grond van de verschillende gegevens het College de aanleg verantwoord acht. Met betrekking tot de verlenging naar het Buikslotermeerplein stelt het College, dat het deel Sixhaven-Buikslotermeerplein er absoluut bijhoort; dat standpunt zullen wij ook met kracht blijven uitdragen. Men heeft kunnen constateren, dat de minister van Verkeer en Waterstaat in haar brief over het busstation terloops zegt, dat Šn de Noord-Zuidlijn Šn de IJ-rail van de Westerdoksdijk tot Nieuw-Oost zo snel mogelijk met de hoogste prioriteit moeten worden aangelegd. Men zou kunnen zeggen, dat over anderhalf jaar als wij het aanlegbesluit zullen nemen, er veel meer bekend moet zijn over het tempo waarin ook het laatste stukje naar het Buikslotermeerplein zal kunnen worden aangelegd. Het College gaat in elk geval de komende periode voluit aan de gang om ervoor te zorgen dat dit stuk er komt. Wij constateren dat inhoudelijk de minister van Verkeer en Waterstaat het geheel met ons eens is dat dit er onlosmakelijk bijhoort. Wat betreft Nieuw-Oost herhaal ik eerst een opmerking die ik in de commissie over de context heb gemaakt, namelijk de studie van het Rom- IJmeer; dat is een studie die samen met de Provincie en de gemeenten die rondom Nieuw-Oost in wording zijn gelegen is gemaakt. Er is uitgebreid gekeken naar de vraag of Nieuw-Oost daar kan worden gerealiseerd. De vraag daarbij was, wat de gevolgen voor het milieu zouden zijn. Daar komt het verhaal van de compensatie uit voort en daar zit het verhaal in dat het gaat om 18.000 woningen en niet over meer woningen. In die context moet de voordracht worden geplaatst. Als wordt gevraagd, of het College serieus van plan is, die milieucompensatie bij Waterland uit te voeren is het antwoord bevestigend; die hoort er onlosmakelijk bij. Als de vraag zou zijn, of wij het nu hebben over een groter Nieuw-Oost dan 18.000 woningen Ä ik spreek dan over het oppervlak Ä is het antwoord ontkennend. Wij sluiten niet uit, dat onze opvolgers het ooit daarover w‚l kunnen gaan hebben, maar dat doen wij nu niet. Bij Nieuw-Oost speelt als belangrijkste probleem de faseerbaarheid. De Raad neemt op dit moment het voorbereidingsbesluit en als planologisch gezien alles goed gaat onstaat er het volgende beeld. Op het kaartje dat aan de voordracht is toegevoegd ziet men negen deelgebieden. Die gebieden worden achter elkaar met een tussenruimte van een jaar in voorbereiding genomen en aangelegd. Het eerste besluit om de eerste fase te gaan aanleggen wordt in maart 1996 genomen; er moeten natuurlijk ook nog infrastructurele maatregelen worden getroffen, maar in principe is het daarna mogelijk om ieder jaar opnieuw een besluit over het volgende deelgebied te nemen. De negen deelgebieden met elk circa 2000 woningen leiden uiteindelijk tot de 18.000 woningen die in het raadsbesluit zijn opgenomen. Vervolgens krijgt men de kwestie van de fasering. Het Vinex-akkoord kent een tijdsbeperking; het loopt af per 1 januari 2005. Dat betekent, dat het proces van het maken van die eilanden in 2005 halverwege is. Als het goed gaat, hebben wij tegen die tijd de bouwgrond voor 12.000 woningen bouwrijp opgeleverd; wij doen dan in essentie wat in het Vinex-akkoord staat. Als het echter niet zo goed gaat, halen wij naar schatting 8500 woningen. Dat betekent niet, dat die andere fasen niet zullen worden voltooid, het betekent wel dat zij buiten de tijdshorizon van het Vinex-akkoord vallen. Als het akkoord nog vijf jaar langer zou lopen, zouden er in totaal 18.000 woningen kunnen worden gebouwd, maar dan zouden er in financi‰le zin andere bedragen moeten worden ingevuld. Ik vat het als volgt samen. De doelstelling is, het bouwen van 18.000 woningen. Wij denken dat wij tot en met 2004 de 12.000 woningen kunnen halen, maar wat betreft de verplichtingen in die richting zeggen wij, dat wij ons vastleggen op 8500 woningen om de speelruimte die in planologische zin nodig is erin te houden. Ik ben overigens van mening, dat wij goede argumenten hebben. Die zal ik in de discussie over het Uitvoeringsconvenant met het rijk wel aanvoeren. Wij hebben nu twee jaar gesproken over een akkoord en al die tijd werd daarbij 2005 genoemd. Nu wij langzamerhand concreet worden, is het wellicht het juiste moment het jaar 2005 te vervangen door 2006 of 2007, want het wordt wel zeer moeilijk om het vastgestelde jaartal te halen als wij steeds maar overleggen. Er moet geen misverstand bestaan over onze doelstelling. Als wij zouden stellen dat wij onze aandacht gaan richten op lagere aantallen omdat wij onze handen vrij willen houden, gebeurt er wat er onder andere door de heer Van der Laan is gezegd, namelijk dat er dan mensen zouden kunnen zijn die zouden kunnen zeggen dat die rail naar Nieuw-Oost dan misschien niet doorgaat en dat Amsterdam misschien helemaal geen 12.000 woningen wil bouwen. Bij het aantal van 12.000 woningen zegt het rijk dat een openbaar- vervoerverbinding rendabel is. Men krijgt dan allerlei andere vormen van discussie. Aan het adres van de heer Van der Laan merkt ik op, dat ik niet helemaal gelukkig ben met de gedachte om te zeggen, dat wij nu alleen maar 12.000 woningen gaan bouwen en daarna zien wij wel. Zo zou dat althans kunnen worden uitgelegd en daarmee zou ik ongelukkig zijn. Als de heer Van der Laan zegt, dat hij met betrekking tot de faseerbaarheid Ä met name de latere fasen Ä een relatie wil leggen met het ijkmoment Belstato, kan ik mededelen, dat dit technisch gezien goed mogelijk is, aangezien in 1997 het ijkmoment is en dan hebben wij in de besluitvorming pas drie of vier van die deelgebieden gehad. Wellicht dat wij elkaar langs die lijn kunnen vinden. Het proefeiland dient er voor om vier zaken uit te zoeken. Het eerste punt is, in hoeverre Nieuw-Oost met geo-textiel moet worden aangelegd. De technici zeggen, dat als men alles daarmee wil doen, dat mogelijk is, maar dat het wel de duurste oplossing is. Het proefeiland gaat uitwijzen of het technisch mogelijk is dat die geo-mat kleiner kan zijn en dat men die voor sommige stukken niet nodig heeft. Na het aanleggen van het proefeiland in 1995 weten wij, of dat het geval is. Wij weten dan ook meteen veel meer over de kosten van zaken die daarna volgen; begin 1995 ligt ruim voor 1 januari 1996. De tweede zaak die moet worden uitgezocht is de sproeitechniek. De vraag is dan, of het mogelijk is, het zand zo te sproeien als men thans van plan is; terwijl wij met het sproeien bezig zijn, is het duidelijk of het op die manier kan. Volgens de technici weten wij dat eind 1994 precies. De volgende vraag is, in welk tempo de hoeveelheden zand kunnen worden verwerkt. Ook dat weten wij begin 1995. Het laatste dat wij moeten weten is, hoe snel de zetting gaat. Medio 1995 weten wij voldoende om het landmaakbestek te kunnen maken en om de beslissing in 1996 op een goede manier te kunnen nemen. Ik zie ten aanzien van datgene wat de PvdA en D66 hebben gesteld, namelijk dat ervoor moet worden gezorgd dat de resultaten van het proefeiland voldoende worden meegenomen bij het definitieve besluit, geen problemen. (De heer BOUMA: Wordt er ook gekeken naar een toetspunt in de proef ten aanzien van de vraag hoeveel het allemaal gaat kosten?) Het gaat met name om de vraag, hoeveel mat er moet worden gelegd. Overigens is de hele kwestie van de techniek door Rijkswaterstaat Ä die wordt geacht, daarvan veel verstand te hebben Ä bij wijze van second opinion bekeken en akkoord bevonden. Ik ben niet bang dat er een geweldige kostenexplosie optreedt. Er zijn mensen die tegen mij zeggen dat het alleen maar kan meevallen, maar voorzichtigheidshalve deel ik die mening nog niet. Er is echter voldoende tijd om de proef te evalueren en te bekijken of die verwachting wordt bewaarheid. Met betrekking tot het busstation meen ik, dat er geen verschil van mening bestaat over de wens van de Raad, een ondergronds busstation aan te leggen. Wij hebben dan de minste problemen, de passagiers blijven droog, er is dan sprake van een vrij stationsplein enz. Vandaar ook dat het College vrij ver is gegaan om te bezien of het nog mogelijk was. Er zijn nu mensen die stellen, dat het College daarmee buiten het mandaat van de Raad is gegaan. Het voorstel aan de minister gaat inderdaad op een aantal punten verder dan het besluit dat de Raad circa twee jaar geleden heeft genomen op basis van het voorstel-Hooijmaijers c.s. Het is van belang dat de Raad weet, dat het initiatief om dat te doen niet bij het College zelf lag. Van de kant van het ROA is namelijk deze variant voorgesteld en is er bij het College sterk op aangedrongen, daarin mee te gaan. Daarbij is zeer nadrukkelijk het grote belang dat er door de regio aan het busstation wordt gehecht een argument is geweest. Dit is dan ook voor het College reden geweest, samen met de positieve grondhouding die wij ten opzichte van het busstation hadden, zo ver mee te gaan. Er staat echter in de brief die naar de minister is gegaan niet voor niets, dat het onder voorbehoud was van de goedkeuring van deze Raad over datgene dat werd voorgesteld. Wij hebben ook tegen onze partners gezegd, dat dit minder dan ooit een papieren voorbehoud is. Men wist dus dat dit hier nog een zware discussie zou kunnen geven, maar dan zou de Raad voor hetzelfde probleem zijn gesteld als het College. Men wil het, de regio wil het buitengewoon graag en de regionale samenwerking is ook wat waard. Men kan het dan in zijn hand wegen en ja of neen zeggen. Dat had de Raad uiteindelijk ook kunnen doen; daarbij was dan het bedrag van 70 miljoen gulden aan de orde geweest. Er waren twee varianten in beeld en die zouden ook hier in beeld zijn gekomen. De ene was een temporisering van de IJ-rail en de andere, die naar mijn mening veel beter denkbaar was, was het niet-aanleggen van de Schinkeltunnel in het kader van de ontsluiting van MAP-Sloten, dat ook 70 miljoen gulden kost. Dat waren dan de twee mogelijkheden, maar dat is nakaarten. De vraag is: wat nu? Het ROA stelt, dat er geen ondergronds busstation is op voorwaarde dat Amsterdam 48 standplaatsen realiseert. Dat is natuurlijk een vreemde voorwaarde, want de minister geeft geen geld en het ROA stelt ons een voorwaarde alsof het onze schuld is dat de minister geen geld geeft. Niets is minder waar zou ik zeggen. Over de 48 standplaatsen kunnen verschillende opmerkingen worden gemaakt. Er zijn 42 plaatsen, hoewel niet voor dubbelgelede bussen. Stadsvervoerbelang heeft opgemerkt, dat plaatsen kunnen worden gewonnen door lijnen door te koppelen: de bus stopt, laat passagiers in en uit en rijdt door om elders zijn eindpunt te hebben, respectievelijk helemaal door te rijden. De heer Hageman merkte in de commissie al op dat alle buslijnen tegenwoordig van de NZH zijn, dus waarom zouden de bussen niet bijvoorbeeld van Purmerend, via het Centraal Station naar Amstelveen rijden? Dat zou ook plaatsen schelen. De grote zorg in de regio zit bij Waterland en Zaanstreek die buitengewoon graag zekerheid willen hebben over een adequate oplossing voor de bussen die daar vandaan naar het Centraal Station rijden. Naar mijn mening zouden wij ervoor kunnen zorgen dat die plaatsen er komen en dat het er netjes uitziet. Zoals het nu bij de Sint Nicolaaskerk toegaat is niet precies wat wij willen, maar anderzijds zou ik voor deze gemeente de vrijheid willen hebben om als eenmaal het station Buikslotermeerplein van de Noord-Zuidlijn operationeel is, dat wij dan kunnen zeggen Ä dat hebben wij ook in de Bijlmermeer en Buitenveldert gedaan Ä dat wij ons busnet gaan herinrichten. De bussen uit Amsterdam-Noord zullen dan voor een belangrijk deel niet meer naar het Centraal Station rijden maar naar het station Buikslotermeerplein. Dat lijkt mij logisch; het betekent, dat wij bij het Centraal Station minder plaatsen nodig hebben en ook dat is een reden om die 48 plaatsen niet absoluut te stellen. (De heer BOUMA: Zijn die studies over de vertakkingsmodellen niet al eens eerder uitgevoerd en was de conclusie toentertijd vanuit de openbaar-vervoersinvalshoek niet dat het een slechte oplossing was?) Ik weet dat er een studie is geweest over een decentraal aantakmodel. Ik zeg dus, dat wij de bussen uit Zaanstreek en Waterland niet decentraal zullen aantakken Ik vermag echter niet in te zien waarom wij het ten aanzien van de bussen uit Noord niet anders zouden kunnen regelen en ik vermag ook niet in te zien waarom de bussen die uit Amstelveen komen door de hele stad moeten denderen om de eindhalte bij het Centraal Station te hebben en waarom bijvoorbeeld na verloop van tijd niet in Amsterdam-Zuid. Dat lijkt mij uitermate redelijk; het getal 48 is geen heilig getal. Het getal 48 behoort bij het Regionaal Verkeers- en Vervoersplan (RVVP) en het RVVP hoort bij OV x 2 (tweemaal zoveel reizigers in het openbaar vervoer). Dat is iets dat wij allen graag willen, maar de trends in het openbaar- vervoergebruik wijzen er helaas op, dat dit laatste nog wel even op zich zal laten wachten. Hoe ziet het plaatje er nu uit? In het komende jaar zullen wij ten aanzien van het Centraal Station een buitengewoon knappe stedebouwkundige aantrekken, want er doet zich daar een van de ingewikkeldste logistieke opgaven voor die Nederland kent. Het is de grootste "overstapmachine" die wij hebben en er moet derhalve zeer goed worden nagedacht hoe het Stationseiland moet worden ingericht. Ik weet niet, hoe dat er uit komt te zien, maar ik wil nu nog niet de uitspraak van de heer Bouma volgen dat er absoluut niets mag worden gedempt. Laten wij eerst maar eens kijken waar wij op uitkomen. Van de kant van D66 is opgemerkt, dat wij nu met de Noord-Zuidlijn echt aan de slag moeten. De wonderen zijn de wereld nog niet uit, vandaar het woord "thans". Op dit moment zeggen wij dat het ondergronds busstation er niet komt omdat er geen geld is. Als er echter over een paar maanden een engel met 300 miljoen gulden voor dat doel zou komen, is er een nieuwe situatie ontstaan en dan zal ik bij de Raad terugkomen. (De heer BOUMA: Waarop baseert u het bedrag van 300 miljoen gulden? Mij staat bij een bedrag van 200 miljoen gulden voor ogen.) In de commissie heb ik ook al gezegd dat het elke dag duurder wordt; wij werken nu aan iets anders. Naarmate het langer duurt dat die engel komt zullen de kosten om het toch nog te doen oplopen en ik stel dat nu maar op 300 miljoen gulden. (De heer BOUMA: Wij houden het dan maar op 200 miljoen gulden plus de eventuele extra kosten voor het invoeren van de wijziging.) Het gaat om een wonder wat de wereld nog niet uit is, maar waarvan ik verwacht dat het zich niet zal voordoen. Met betrekking tot het voorstel-Van der Laan c.s. (nr. 533) verzoek ik de wethouder voor Financi‰n een antwoord te geven op de kwestie van het onpartijdige onderzoek. Wat betreft het verzoek aan het College om een en ander te bezien op het moment van het uitvoeringsconvenant stel ik, dat het College nog twee‰neenhalf jaar heeft om dat boven water te halen; theoretisch moet dat dus mogelijk zijn. De heer Bouma heeft gevraagd, of er met betrekking tot het investeringsakkoord inzake de woningbouw halfjaarlijks in de commissie van advies kan worden gerapporteerd en de heer Cornelissen vroeg in het verlengde daarvan, of het geautomatiseerd monitoringssysteem daarbij dan aan de orde kan komen. Ik wijs de heer Cornelissen erop, dat het monitoringssysteem een zaak is die per kwartaal wordt bijgehouden. Het ligt zeer voor de hand, die rapportage dan elk halfjaar in de commissie van advies te behandelen. Nieuw-Oost is een eigenstandig proces waarvan ik ook zeg, dat er elk halfjaar een tussenstand goed mogelijk moet zijn. Ik neem aan, dat de wethouder voor Verkeer zijn commissie regelmatig over de Noord- Zuidlijn zal rapporteren. De heer Bouma heeft opgemerkt, dat als wij een beetje creatief zijn, Nieuw-Oost waarschijnlijk wel goedkoper wordt dan 300 miljoen gulden. Als dat mogelijk is moeten wij dat natuurlijk nooit nalaten, maar ik wil hier niet de illusie wekken dat dat nog mogelijk is. Wij hebben behoorlijk geoptimaliseerd Ä dat zijn de bezuinigingen die wij ten aanzien van Nieuw- Oost al hebben doorgevoerd Ä en het College stelt nu, dat het niet goedkoper kan. (De heer BOUMA: Zo‰ven sprak u nog over het geo-textielonderzoek en dat het bedrag van 300 miljoen gulden best zou kunnen meevallen. Nu houdt u een tegenstrijdig betoog.) Als het meevalt, blijkt dat wel, maar ik vind het nu te vroeg om alvast meevallers te gaan uitgeven. Vervolgens heeft de heer Bouma gevraagd, of er met de maatschappelijke groeperingen kan worden overlegd over de vorm en de invulling van Nieuw- Oost. Ik zeg dat gaarne toe; ik zou niets liever willen dan dat de discussie met de maatschappelijke groeperingen zich verlegt van de vraag: moet dat nou? naar de vraag: hoe gaan wij dat nu doen? Daarover bestaan veel idee‰n. Wat het College betreft zal Nieuw-Oost een zeer milieu- vriendelijke wijk worden. Er is een heel verhaal over een gesloten waterhuishoudingssysteem met eigen natuurlijke zuivering enz. en daarover zou ik graag met de maatschappelijke groeperingen willen praten. Dat zou wat mij betreft een zeer vruchtbare discussie kunnen worden, want de inrichting van Nieuw-Oost komt ook nog weer uitgebreid in de commissie van advies aan de orde aangezien er nog bestemmingsplannen moeten worden gemaakt. De heer Cornelissen heeft met betrekking tot het woord "thans" opgemerkt dat de hoofdtekst niet is aangepast. Dat is correct; in de haast is dat niet aangepast, maar ik stel dan voor, dat de notulen van dit debat die lacune vullen. Vervolgens heeft de heer Cornelissen gesproken over de prijsstijgingen en gevraagd, hoe het met de Zuid-tangent staat. Ik wijs erop, dat de Zuid- tangent apart is benoemd in het Vinex-rijtje; dat is een andere post, zodat uit het bedrag van 490 miljoen gulden de Zuid-tangent niet behoeft te worden aangelegd; het zijn echt allemaal kleintjes. Er zit een post prijsstijgingen in die naar mij is verzekerd 100 miljoen gulden groot is. Die post dient uitsluitend ten behoeve van de RVVP-projecten en dus niet de prijsstijging van de Noord-Zuidlijn. De prijsstijging van die lijn vormt een onderdeel van het algemene verhaal van de Noord-Zuidlijn. Wij gaan nu uit van 950 miljoen gulden en de komende anderhalfjaar gaan wij samen met het rijk uitzoeken hoe hoog dat bedrag nu echt wordt; die prijsstijging behoort daarbij. (De heer CORNELISSEN: Er wordt toch met name genoemd, dat daarop geen compensatie van toepassing zou zijn!) Dit wordt veroorzaakt door het feit dat de Noord-Zuidlijn uit een andere pot wordt gefinancierd. De RVVP-projecten en de andere openbaar- vervoersprojecten worden uit het geld van Verkeer en Waterstaat betaald en daarin zit het systeem van de prijsstijgingen, terwijl de Noord-Zuidlijn wordt betaald uit de aardgasbaten en dat betreft een ander ministerie dat ook een andere methodiek toepast. De prijsstijgingen moeten worden afgedekt. Voorts heeft de heer Cornelissen gevraagd naar de relatie met de bestaande stad en heeft erop gewezen, dat ook moet worden gekeken naar de Zuid-as. Ik verwacht, dat er in de komende tien jaar niet veel geld aan de Zuid-as zal worden verdiend, maar er is nog 60.000 mý mogelijk en ik ga ervan uit, dat dit geld zal opleveren; dat zal in het beeld worden betrokken. Ik heb al gesproken over de besluitvormingsagenda. Het lijkt mij een goed idee als wij de planning van al die besluiten hebben, wij die regelmatig actualiseren want men kan niet anders dan verwachten dat die voortdurend zal moeten worden aangepast. Het is overigens een uitstekende zaak dat dan iedereen weet welk besluit wanneer wordt genomen. De heer Goedhart heeft gevraagd, of er geen projecten uit de planning lopen en of die dan uit de Vinex vallen. Ik wijs dan op mijn zienswijze, dat 2005 eigenlijk 2006 of 2007 moet worden. In de onderhandelingen met het rijk zal ik het zeker op die manier inzetten. Als ik goed heb geluisterd, merkte de heer K”hler in feite op, dat de IJ-rail een hogere prioriteit heeft dan de Noord-Zuidlijn. (De heer K™HLER: Minstens zo hoog!) Het College is het daarmee eens; beide hebben een zeer hoge prioriteit. De minister vindt dat gelukkig ook. Ik heb met instemming geconstateerd, dat Nieuw-Oost naar het oordeel van de Groen Links-fractie de meest milieuvriendelijke variant is in vergelijking met andere locaties. Diegenen in deze Raad die vinden dat dat anders ligt, raad ik aan, hierover maar eens met de heer K”hler te gaan spreken, die zich hierin kennelijk zeer goed heeft verdiept. (De heer K™HLER: Als ik de problemen in uw fractie maar niet behoef op te lossen!) De heer K”hler heeft gevraagd hoe het zit met de 23.000 woningen. Dat aantal dateert van enkele jaren geleden. Wij spreken al heel lang over Nieuw-Oost. Toen ging het om ongeveer hetzelfde gebied, maar in vergelijking met de toenmalige plannen omvat Nieuw-Oost nu iets meer water. Om die reden spreken wij nu over 18.000 woningen. Op de vraag van de heer K”hler of dit niet dichter kan, zeg ik dat wij dat zeker moeten proberen, maar dat wij niet te ver de lucht in kunnen, omdat de mensen in Durgerdam anders boos zouden worden. Ergens tussen deze aantallen moeten wij dus het optimum zoeken. Waterstad heeft de volle aandacht. Er is een uitgebreide audit geweest met allerlei deskundigen om na te gaan of de plannen te realiseren zijn. De conclusie is wat de tijd en het geld betreft redelijk neutraal. Over de milieuaspecten verschillen de meningen sterk, maar iedereen is het erover eens, dat het niet zal lukken om heel Nieuw-Oost op die palen te bouwen. Het zal altijd gaan om kleinere gebieden. In dat verband heb ik gevraagd om een voorstel voor de eerste fase van Waterstad. De achterliggende gedachte daarbij is, dat wij dan tijd zouden kunnen winnen. Terwijl de eerste fase dan volgens die techniek wordt gebouwd, zouden wij het inklinkproces voor het tweede eiland kunnen laten plaatsvinden. Over het parkeerbeleid zeg ik nu vanwege de tijd niets. Ik constateer, dat de fractie van Groen Links op dit punt consequent is. Met het heroverwegen van de beleidsintensiveringen is de fractie van Groen Links het niet eens. Daarvan neem ik akte. Dit punt zal bij de begrotingsbehandeling terugkomen. De heer Van Duijn heeft gezegd, dat er nog nooit een andere locatie is bezien. Ik meen van wel. In antwoord op vragen van de Vereniging tot Behoud van het IJsselmeer hebben wij uitgebreid aangegeven wat er allemaal is gebeurd. De Ringweg beschouw ik als een aardig idee. Daar kunnen wij zeker geen 18.000 woningen bouwen. Laten wij eerst maar eens bezien hoe dit in Bos en Lommer afloopt. Daar staan de woningen overigens niet eens op de Ringweg maar ernaast. (De heer VAN DUIJN: De kantoren staan erop.) Dat is juist. Ik verwacht niet, dat dit de algemene oplossing is voor ons probleem. Ik bestrijd de opmerking van de heer Van Duijn, dat Nieuw-Oost een bovenklasse wijk zal worden. Er komt 30% sociale woningbouw, waarvan 15% extra goedkoop. Dat is de inzet van het College. Daaraan mag men mij houden. De heer Van Bommel heeft Almere genoemd als een alternatief. Het is geen kwestie van of, of maar van en, en. Het gaat zowel om 27.000 woningen in Almere als om 18.000 woningen in Nieuw-Oost. Ten aanzien van de gevraagde studie naar de vraag of niet alles in Almere kan, voorspel ik dat daaruit naar voren zal komen dat rijksweg 6 dan zal moeten worden doorgetrokken dwars door het Gein. Dat is iets wat wij geen van beiden willen. Wethouder BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. In het raadsvoorstel zijn nadere randvoorwaarden gesteld aan de Noord-Zuidlijn. Ik heb daartegen geen bezwaar, integendeel. Er zijn nu twee audits, door het Ingenieursbureau Amsterdam (IBA) en door Rijkswaterstaat. Over twee jaar zullen wij daarmee terugkomen bij deze Raad. Dan zijn er tekeningen en dan weten wij wat het kost. Dan kan de Raad zich hierover uiteindelijk uitspreken. Ik meen, dat dat een goede zaak is. Dan weten wij precies waarmee wij bezig zijn. Ik was dan ook zeer tevreden met de opmerking van de heren Cornelissen en Van der Laan, dat wij nu aan de slag moeten. Dat zullen wij met veel plezier doen. Bij interruptie ben ik al ingegaan op de inbreng van de heer Goedhart. Ik voeg daar nog aan toe, dat de essentie van zijn inbreng was dat hij voor het raadsvoorstel van PvdA en D66 zal stemmen. Wethouder DE GRAVE: Mijnheer de Voorzitter. De heer Van der Laan is op de hoogte van de feitelijke situatie. Er is een claim door de stadsdelen opgesteld voor een tekort op het gebied van achterstallig onderhoud van 550 miljoen gulden. Naar aanleiding daarvan heeft de Raad een voorstel van de hand van de heer Van der Laan aangenomen waarin wordt gevraagd om een onderzoek naar deze claim. Dat onderzoek is verricht door de Dienst Stedelijk Beheer. Ik heb geen enkele twijfel over de kwaliteiten of de onpartijdigheid van deze dienst. Ik vind niet, dat de indruk mag worden gewekt dat de Dienst Stedelijk Beheer geen juiste inventarisatie zou kunnen maken. Ik constateer wel, dat er Ä vriendelijke geformuleerd Ä taxatieverschillen blijven bestaan tussen de stadsdelen en de centrale stad over de exacte omvang van deze problematiek. Misschien is het nog veel belangrijker dat er taxatieverschillen bestaan over de mate waarin stadsdelen zelf in staat zijn, op grond van de hun toekomende middelen daarvoor een oplossing te bieden, dan wel de mate waarin zij ervoor hebben gekozen, binnen hun begroting andere prioriteiten te stellen. Het laatste is hierbij nog een complicerende factor. Ik neem mij voor, in het eerstkomende reguliere overleg met de stadsdelen in september a.s. dit onderwerp nadrukkelijk aan de orde te stellen en daarbij ook rekening te houden met het gegeven dat wij het, linksom of rechtsom, toch eerst over de feiten eens moeten worden voordat wij een bestuurlijke afweging kunnen maken van de wijze waarop wij hiermee budgettair zullen moeten omgaan. Overigens wijs ik erop, dat in het programakkoord afspraken zijn gemaakt om in de sfeer van het onderhoud het nodige te doen. Dat betreft de vertaling van de nota Amsterdam naar 2005 en een aantal bijzondere elementen. Ik wijs bijvoorbeeld op het bedrag dat in het kader van het plan-Schaefer beschikbaar zal worden gesteld voor het wegwerken van achterstallig klein onderhoud. Hier gaat het met name om groot onderhoud. (De heer VAN DER LAAN: Hoe staat het met het onderzoek en met het overleg met de stadsdelen over de vraagstelling als hierover nog geen duidelijkheid is? Dat is ook bij de collegeonderhandelingen afgesproken. Overigens heeft het begrip "onpartijdig" voor ons geen enkele gevoelslading. Wij doelen daarmee op een instantie waarvan iedereen naderhand ook zal zeggen, dat het een wijs oordeel was.) Ik ben het begrip "onpartijdig onderzoek" niet in het programakkoord tegengekomen, maar ik vind het een logische gedachte dat men er bij verschil van mening over feiten voor zorgt, dat men de feiten op een rij krijgt. Ik wijs slechts op de complicatie, dat het dan gaat om twee punten die van belang zijn. Er is niet alleen verschil van mening Ä en niet zo'n klein beetje ook! Ä over de feitelijke achterstandssituatie, maar ook over een beoordeling van die situatie aan de hand van de mogelijkheden die stadsdelen zelf hebben op grond van hun beschikbare middelen om dat probleem op te lossen. Stel nu eens, heel extreem, dat in stadsdeel X een forse achterstand in onderhoud bestaat, die wordt veroorzaakt doordat de beschikbare middelen niet zijn besteed aan achterstallig onderhoud maar aan andere belangrijke doelen, zoals onderwijs of sociale vernieuwing. Dan kan men toch moeilijk zeggen, dat de centrale stad vervolgens de rekening moet betalen om het probleem op te lossen. Dit zijn dus twee complicaties. Over de wijze van aanpak wil ik met de stadsdelen goed bestuurlijk spreken. Ik meen, dat ik voor 1995 uit de voeten kan met de vertaling van de nota Amsterdam naar 2005 in het programakkoord. Vandaar dat wij ook nog even tijd hebben om die beide problemen in bestuurlijke zin aan de orde te stellen. Er lag overigens nog een ander groot probleem bij de stadsdelen in verband met de achterstallige problematiek bij de kapitaallasten onderwijs. Ik heb het gevoel, dat wij niet alle problemen tegelijk kunnen oplossen. Over dit punt is uitermate constructief bestuurlijk overleg gevoerd. Ik hoop, dat dit tot een oplossing is gekomen. In financi‰le zin vrees ik, dat de rest voor 1995 nog even moet blijven wachten. De heer VAN DER LAAN: Mijnheer de Voorzitter. De PvdA-fractie dankt het College voor de goede inhoudelijke beantwoording. Het is geenszins onze bedoeling geweest, het aantal van 18.000 woningen in Nieuw-Oost ter discussie te stellen. Hoe sneller het College tekent, onderzoek en voorbereidt, des te beter is het. Het was onze bedoeling, te waarborgen dat wij in ieder geval de vrijheid hebben om, ter behoud van een voldoende hoge produktie in de bestaande stad, de fasering van Nieuw-Oost te verleggen als het kabinet onverhoopt de stadsvernieuwing afbouwt in 1997 en dat wij dus niet kunnen worden opgehangen aan dit akkoord, in de trant van "jullie hebben verder geen keuze meer, het is Nieuw-Oost en dan maar verder niets" . Ik begrijp, dat het College helemaal geen bezwaar heeft tegen ons raadsvoorstel, wanneer wij dat in die zin wijzigen. Die duidelijkheid verschaf ik graag. In besluit 3 zou worden geschrapt "vooralsnog" tot en met " het overige", terwijl voor "de woningbouwtaakstelling" zou moeten worden toegevoegd "de fasering van de woningbouwtaakstelling in Nieuw-Oost dient te worden gekoppeld aan de uitkomst van de rijksbeslissing over de voortgang van de stadsvernieuwing na 1997." Met deze tekstwijziging zijn wij eruit. (De heer BOUMA: U laat nu zelfs het aantal van 12.000 woningen weg. Betekent dat, dat uw fasering ook kan eindigen bij 8500 woningen?) Neen, wij zullen niet willen eindigen beneden 12.000 woningen, omdat wij hebben begrepen dat dan het commitment aan de IJ-rail in gevaar komt. Dat willen wij allesbehalve. Ik heb mij er mateloos over verbaasd hoe men een taakstellende tekortreductie kan hanteren. In de commissie heb ik gevraagd of er in eerste instantie misschien paleizen waren getekend als verklaring voor het feit, dat de plannen opeens 100 miljoen gulden goedkoper zouden kunnen. Mijn intu‹tie zegt mij, dat het dan in eerste instantie mis was, dan wel dat wij straks toch met hogere kosten te maken zullen krijgen. In dit verband wijs ik op het geweldige risico van Nieuw-Oost, dat in andere uitleggebieden tot nu toe Ä ik mag misschien zelfs zeggen: in geheel Nederland Ä nog niet is opgetreden. Wij gaan namelijk Nieuw-Oost voor 70% in de markt proberen af te zetten. Als het gaat om bezuinigen op Nieuw- Oost, gaat het dus ook om bezuinigingen op de kwaliteit in Nieuw-Oost. Dan doet men al heel snel heel dom als men te veel wil bezuinigen. Dan kan men met de zeperd blijven zitten, dat men geen afzet vindt. De heer Bouma antwoord ik dan ook: wees voorzichtig bij het spreken over bezuinigen op Nieuw-Oost, anders zou u zich wel eens vreselijk in uw eigen vingers kunnen snijden. Wat de Noord-Zuidlijn betreft, heb ik geconstateerd, dat het College instemt met de voorgestelde, aanvullende randvoorwaarden van onze fractie en die van D66. Ik heb het bedrag van 490 miljoen gulden zo opgevat dat het ook is bedoeld om meer prijsstijgingen bij de Noord-Zuidlijn op te vangen. Ik zie de wethouder ontkennend haar hoofd schudden. Ik zal dit nog nazoeken. Hoe dan ook, is dit in elk geval een potje waarvan elke gulden straks zal vastzitten aan een bepaald project. Alle regiogemeenten zullen zich doodvechten als wij ons in hun ogen slordige gedrag van meerkosten enz. zouden moeten gaan afstrijden op die projecten van hen. Daarvoor moet echt een goede regeling komen. Ik ben blij, dat het College ons voorstel overneemt. De verbinding Sixhaven-Buikslotermeerplein is inderdaad helemaal los hiervan te zien. Daarop heeft wethouder Bakker ook terecht gewezen. Ons voorstel spreekt niets uit over dit stukje van de Noord-Zuidlijn. Wij hebben in eerste instantie steeds gesproken van Buikslotermeerplein- WTC/Zuid. Voor iedereen moet het een verrassing zijn geweest, dat dit stukje van de lijn is afgeknipt. Bij de commissiebehandeling in januari jl. heb ik wethouder Ten Have gewezen op de brief van Rijkswaterstaat, waarin stond dat de Noord-Zuidlijn loopt van Zuid/WTC naar Noord, terwijl tot nu toe altijd in de stukken het Buikslotermeerplein stond. Wethouder Ten Have heeft daarop geantwoord, dat dit niets betekent. Wij kennen hem als een oprecht mens. Hij ging daarvan op dat moment dus ook nog uit. Er was enkele weken later toch wel een bedrag van 350 miljoen gulden weg, toen bleek dat dit stukje er niet in zat. Kan het College uitleggen hoe dit nu zo is gelopen in de onderhandelingen en wanneer dat voor het eerst is ontdekt? In eerdere instantie is namelijk substantieel rooskleuriger gesproken over het onderhandelingsresultaat dat toen voorlag. Dit is ook van belang in verband met het busstation. De PvdA-fractie vindt eigenlijk, dat wij nu gewoon stoppen met zeuren over een ondergronds busstation. Het was geen kwestie van zeuren, aangezien dit een heel re‰le wens was, maar het wordt dat wel op het moment dat men moet voelen uit de signalen die men vanuit Den Haag krijgt dat men daar een keiharde koppeling legt tussen het stukje Centraal Station-Buikslotermeerplein enerzijds en het busstation anderzijds. Wij moeten wel oostindisch doof zijn om net te doen alsof wij die signalen uit Den Haag niet opmerken. De fractie van Groen Links heeft er terecht op gewezen, dat wij buiten de marges van het voorstel-Hooijmaijers zijn getreden, waarin stond: geen Vinex-geld van Amsterdam naar het busstation. Dit is ook de reden waarom wij in eerste instantie zeiden: om de regiobelangen maximaal te dienen, gaan wij tot op de bodem van ons vermogen en gaan wij hiermee akkoord, onder de strikte voorwaarde dat het dan ook over en uit was als dit niet zou lukken. Wat ons betreft, had het College vandaag de streep dan ook definitiever mogen trekken dan het, in reactie op vragen uit de commissiebehandeling, heeft gedaan door toch weer het woord "thans" op te nemen. Ik kan er politiek heel duidelijk over zijn, dat dit woord voor mijn fractie geen verdere betekenis heeft dan dat er misschien een wonder gebeurt. Het moet echt in de sfeer van een wonder liggen, waarin ik niet geloof, als dit toch nog zou komen. Overigens moet het wel heel duidelijk zijn Ä 48 plaatsen of niet Ä dat de NZH en de buspassagiers recht hebben op een volwaardig busstation. In reactie op voorstel nr. 533 heb ik nog een extra antwoord tegoed van wethouder De Grave. Van hem krijg ik graag de bevestiging, dat in de onderhandelingen over het programakkoord wel degelijk de afspraak is gemaakt, dat er een onpartijdig advies zou komen. Dat is niet in het akkoord opgenomen, maar ongetwijfeld wel in de notulen van de laatste onderhandelingsavond. Wij hebben hierover toen een uur gesproken. In mijn ogen is het in ieder geval een geldige politieke afspraak, dat wij bij twee verschillende visies op de feiten een onpartijdig advies zullen vragen omdat wij over die feiten Ä naast de tweede vraag, die de heer Ten Have terecht daarvan onderscheidt Ä overeenstemming willen hebben. Verder wijs ik erop, dat de Raad al eerder, bij de begrotingsbehandeling 1994, een voorstel heeft aangenomen waarin het aan het College vraagt, de onderhoudsnoden tot het jaar 2005 bij wijze van spreken net zo nauwkeurig als de ingenieurs Ä tot op decimalen nauwkeurig Ä in kaart te brengen. Dat voorstel had eigenlijk al uitgevoerd moeten zijn, omdat wij het nodig zouden hebben gehad om nu het Vinex-akkoord goed te keuren. (Wethouder DE GRAVE: Dat is gebeurd. Dat is het onderzoek van Stedelijk Beheer. Alleen zeggen de stadsdelen, dat dit onderzoek hen niet bevalt en dat zij daarom een nieuw onderzoek willen.) Neen. (Wethouder DE GRAVE: Wel degelijk.) Wij hebben gezegd, dat het onderzoek van Stedelijk Beheer ons niet bevredigt als dat zo fundamenteel wordt afgewezen door de stadsdelen. Dan missen wij een toereikende, feitelijke basis. U was het daarmee eens. (Wethouder DE GRAVE: Dat strijd ik u ook niet af. Ik heb u alleen maar gezegd, dat ik het in het programakkoord niet ben tegengekomen, maar dat ik het overigens een heel nuttige gedachte vind om dit te doen.) Die gedachte kent u toch uit de akkoordonderhandelingen? (Wethouder DE GRAVE: Jawel, maar dat vind ik niet zo relevant. Mij gaat het erom, dat u niet twee uitspraken tegelijk kunt doen. U hebt een voorstel ingediend waarin u het vorige College uitnodigde, dat onderzoek te verrichten. Dat is gebeurd. U kunt dus niet zeggen, dat dat voorstel niet is uitgevoerd. Echter, het resultaat van dat onderzoek bevalt de stadsdelen niet. Dat is een nieuw feit. Als u vervolgens in politieke zin zegt, dat wij het toch met elkaar eens zullen moeten worden over de feiten, omdat wij anders niet verder komen, geef ik u gelijk. Daarover hebben wij geen verschil van mening.) U poetst het nu toch iets tezeer weg. In de Raad is nooit gesproken over dit programma van de Dienst Stedelijk Beheer, dus fracties die niet hebben deelgenomen aan de akkoordonderhandelingen zijn op dat punt nog helemaal niet aan hun trekken gekomen. Alleen in de akkoordonderhandelingen is dit geweldige verschil tussen de twee onderzoeken vastgesteld. Daarbij hebben wij afgesproken, dat wij in ieder geval onpartijdig advies zouden inwinnen. Ik krijg van u graag de bevestiging dat mijn herinnering op dat punt juist is. (Wethouder DE GRAVE: Mijn interruptie had betrekking op uw opmerking, dat het voorstel niet zou zijn uitgevoerd.) Ik heb niet gezegd, dat het voorstel niet is uitgevoerd. Ik heb gezegd, dat het inzoverre niet is uitgevoerd, dat wij nu nog niet in staat zijn, tot 2005 Ä met de zegen van de stadsdelen Ä te bepalen wat er nodig is voor de onderhoudsnoden van de bestaande stad. Daarbij zijn overigens niet alleen de stadsdelen relevant, maar ook de binnenstad. In dat opzicht is het voorstel dus in elk geval niet uitgevoerd. Wij hebben nu gewoon nog niet de gegevens om verantwoord te kunnen zeggen, dat er tot het jaar 2005 bedrag X nodig is voor wegen, pleinen, scholen enz. Dat willen wij graag weten, niet alleen om op dat moment te kunnen vaststellen wat wij vinden van dat onderzoek en wat er nodig is, maar ook Ä dat is een omgekeerde relatie Ä om het onderhandelingsresultaat van het uitvoeringsconvenant te kunnen beoordelen. Als u straks alle voorwaarden binnenhaalt, hebt u met ons geen probleem, maar wij zijn re‰el en wij moeten rekenen met de mogelijkheid, dat u niet al die randvoorwaarden helemaal zult binnenhalen. Om te kunnen beoordelen of het dan voldoende is of niet, willen wij beschikken over die gegevens tot het jaar 2005. In een proces waarin de waarheid wordt gereduceerd tot de problemen die overblijven, kan al heel snel het beeld ontstaan van problemen. Ik hecht eraan, namens de PvdA-fractie naar voren te brengen, dat wij de zaak vanavond niet moeten problematiseren. Het is volkomen terecht, dat wij veel aandacht hebben voor de problemen, maar het hoofdaspect blijft, dat wij enthousiast zouden moeten zijn over het feit dat wij op de eerste rang mogen zitten en bijvoorbeeld voor de infrastructuur een bedrag van 2,6 miljard gulden toe krijgen. Het is een akkoord waarmee het rijk ons in staat stelt, in ieder geval het openbaar vervoer in Amsterdam Ä misschien straks ook de woningbouw Ä een geweldige sprong voorwaarts te laten maken. Dat is op zichzelf reden voor veel enthousiasme. Dit heb ik ook beluisterd bij het College. Zonder nu een overdreven feeststemming te hebben, vind ik dat dit toch wel moet overheersen. Het voorstel-Van der Laan c.s. (nr. 531), ingetrokken zijnde, maakt geen onderwerp van verdere behandeling meer uit. De VOORZITTER deelt mede, dat is ingekomen: 18ø Voorstel van 13 juli 1994 van de raadsleden Van der Laan en Cornelissen om de fusering van de woningbouwtaakstelling in Nieuw-Oost te koppelen aan de uitkomst van de rijksbeslissing over de voortgang van de stadsvernieuwing na 1997 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 532, blz. 2732). Het voorstel wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen. De heer BOUMA: Mijnheer de Voorzitter. De wethouder heeft een inleiding gegeven over het bedrag aan investeringen voor de komende tien jaar. Hij heeft zijn opmerking uit de commissiebehandeling herhaald, dat dit 1,2 miljard gulden per jaar zal betekenen, hetgeen op zichzelf meevalt. Ik haal mijn stelling uit de commissie aan, dat het bij alle risico's en financi‰ le bijdragen van Amsterdam, gekoppeld aan het Vinex-akkoord, ook gaat om circa ‚‚n miljard gulden. Gedeeld door tien betekent dit 100 miljoen gulden per jaar. Voor dat bedrag lopen wij aan mogelijke risico's en zullen wij ook aan bijdragen moeten leveren. Wanneer wij dat relateren aan de besteedbare ruimte bij de jaarlijkse discussie over de begroting, kunnen wij constateren dat dit forse bedragen zijn. Ik benadruk het belang, dat wij ook als Gemeenteraad de vinger aan de pols houden bij het beantwoorden van de vraag wat er allemaal gaat gebeuren en wat de stand van zaken is voor de financi‰le risico's. Om die reden hebben wij gevraagd om een halfjaarlijkse toetsing en planning van hetgeen er allemaal gaat gebeuren. De wethouder heeft al aangegeven, dat hij zich daarin kan vinden. Dat brengt mij bij het ondergrond busstation. Ik heb enigszins het gevoel, dat wij nu gaan discussieren over het belang van een boven- of een ondergronds busstation. Mijn stelling is, dat een bovengronds busstation Ä zoals blijkt uit verschillende rapporten Ä wel mogelijk is, maar geen oplossing is. Alles kan, maar als de heer Frieling een betonnen overkapping over het water van het Oosterdok voorstelt waar bootjes onderdoor varen... (Wethouder STADIG: Dat stelde de heer Koolhaas al voor. Het heeft de naam "Schreiersplein" gekregen. Daaronder zou men bussen kunnen zetten.) Het is mogelijk, maar zitten wij daar nu op te wachten? Ik vind van niet. Zo zijn er nog meer mogelijkheden die worden genoemd. Het kan, maar het draagt niet bij tot een goed openbaar vervoer, terwijl wij zouden moeten redeneren vanuit de vraag wat wij nodig hebben aan goed openbaar vervoer. Wij kunnen constateren Ä zoals de wethouder heeft aangegeven Ä dat wij de norm "OV maal twee" niet halen, maar wij kunnen van de andere kant ook zeggen dat wij die norm niet halen omdat wij niet bereid zijn, juist te investeren in goed openbaar vervoer. Mijn stelling over het bovengronds busstation is, dat dit niet mogelijk is maar dat het wel noodzakelijk is, dat er een soort uitwerking komt. Kan de wethouder voor Verkeer voor september a.s. met een uitgewerkt plan kan komen, opdat wij ook een bovengrondse oplossing kunnen beoordelen? Desalniettemin gaat het in de kern om de discussie of wij de mogelijkheid openhouden om daar een ondergronds station te bouwen. De heer Van der Laan gelooft niet in wonderen, ik ook niet, maar ik geloof misschien wel in een aantal creatieve oplossingen, in overleg met het rijk en mede naar aanleiding van de schriftelijke vraag van de Tweede Kamerfractie van de PvdA. Wellicht komt daar iets uit. Ik vind, dat wij dat dan moeten betrekken bij verdere plannen. Ik verwacht, dat dit extra-kosten met zich zal meebrengen, maar die liggen veeleer in de orde van grootte van 1% van de totale kosten van een busstation dan van de honderden miljoenen guldens die de wethouder heeft genoemd. Ik dien daarom alsnog het voorstel in dat ik op dit punt heb voorbereid. Ik kom bij de Noord-Zuidlijn. De heer K”hler wijs ik op de hoge prioriteit die de VVD-fractie geeft aan de Noord-Zuidlijn, met name ook omdat deze op dit moment al van belang is voor de versterking van de binnenstad. Wij zouden die lijn eigenlijk nu al moeten hebben, juist om het kernwinkelapparaat te versterken en de bereikbaarheid van de binnenstad te vergroten. Vandaar dat wij daaraan een hogere prioriteit geven dan aan de IJ-rail. Uiteraard moeten beide projecten overigens doorgang vinden. Dat brengt mij bij Nieuw-Oost. De PvdA-fractie vraag ik over voorstel nr. 533, in het bijzonder punt 3, wat nu het grote verschil is tussen dat voorstel en het Vinex-akkoord. In het akkoord staat, dat er planvorming moet plaatsvinden voor 18.000 woningen. Ik neem aan, dat de heer Van der Laan daarvan nog steeds uitgaat, maar daarnaast is er sprake van een taakstelling van 12.000 woningen. In dit raadsvoorstel staat feitelijk hetzelfde. Er moet een ijkpunt komen in 1997, maar de wethouder heeft al aangegeven, dat hij nog acht jaar de tijd heeft om daaruit te geraken. Het is mij niet duidelijk wat dit toevoegt. Misschien kan de heer Van der Laan dat verduidelijken. Nieuw-Oost is niet alleen een kwestie van het beperken van kosten, maar ook van het verhogen van de opbrengsten. Dat is de andere kant van mijn verhaal. Een voorbeeld zou kunnen zijn de wijze waarop de gemeente Almere bezig met een nieuwe wijk, die naar ik meen Almerehout heet, analoog aan Aerdenhout. Alleen al wat de naamgeving betreft, levert dat al Ÿ 10.000 extra per woning op. (Wethouder STADIG: Dan loof ik bij dezen een prijsje uit voor degene die de leukste naam verzint.) Dat vind ik nu een creatieve oplossing! Noem het vanaf morgen niet meer Nieuw-Oost maar Amsterdam Waterstad of iets dergelijks. Een ander punt is de grondexploitatie. Ook in die sfeer meent de VVD- fractie, dat er nog wel mogelijkheden liggen om extra-inkomsten te cre‰ ren. Ik geef daarvan een voorbeeld. Stel dat de woningen Ÿ 10.000 tot Ÿ 15.000 meer zouden kosten en dat dit uit de grondprijs zou komen, dan gaat het om een bedrag van Ÿ 100 per woning per maand. Daar zijn de hypotheek en het belastingvoordeel van afgetrokken. Bij elkaar opgeteld, gaat het dan om tientallen miljoen guldens. Steek die extra-inkomsten dan in de bestaande stad. Met die manier van denken en met een andere naamgeving kunnen wij in mijn ogen de inkomsten proberen te verhogen en de uitgaven proberen te verminderen. Ik vind, dat wij de kosten die wij daarmee besparen en de extra-inkomsten die wij cre‰ren vooral in de bestaande stad zouden moeten steken. De VOORZITTER deelt mede, dat is ingekomen: 19ø Voorstel van 13 juli 1994 van het raadslid Bouma inzake het realiseren van een ondergronds busstation bij het Centraal Station (Gemeenteblad afd. 1, nr. 535, blz. 2735). Het voorstel wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen. De heer CORNELISSEN: Mijnheer de Voorzitter. De heer Van der Laan heeft een wijziging van het raadsvoorstel aangekondigd. Ik merk, ook in gesprekken achter deze tafel met mijn collega's, dat men daarin misschien aanleiding kan vinden voor misverstanden, nu het aantal van 12.000 woningen uit de tekst is geschrapt. Ik herhaal mijn opmerking uit de eerste termijn, dat wij blijven uitgaan van en streven naar een Nieuw-Oost met 18.000 woningen. De wethouder heeft dat ook gezegd. Daarover bestaat voor ons Ä en naar ik zeker weet ook voor de heer Van der Laan Ä geen misverstand. Door het noemen van die 12.000 woningen in de oorspronkelijke tekst zou het misverstand hebben kunnen postvatten, dat wij het daartoe zouden willen beperken. Dat is niet het geval. Van de andere kant zegt men wel, dat wij de kosten verder moeten kunnen faseren met de ontwikkeling. Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid met het rijk, omdat dit interfereert met de bel stato als de stadsvernieuwing zou stilvallen in 1997. Wat voorstel nr. 533 betreft haal ik het onpartijdig onderzoek naar voren. Ik meen, dat wij zeer duidelijk hebben besproken dat er op zijn minst een geobjectiveerd onderzoek zou moeten komen. De vraag of dat nu echt onpartijdig moet zijn in die zin dat wij er weer een peperduur bureau op moeten zetten, dat daaraan enkele miljoenen guldens verdient antwoord ik ontkennend. Dat is niet onze intentie. Het gaat wel om een goed geobjectiveerd onderzoek, dat wij allen als objectief kunnen aanmerken en waarover niet meer wordt gestreden, om uit de welles-nietes-discussie te komen, met name met de stadsdelen. (De heer K™HLER: Wie bedoelt u met "wij allen"? Bedoelt u daarmee, dat het pas objectief is als de stadsdelen ermee instemmen?) Ik vind het in ieder geval buitengewoon belangrijk, dat de stadsdelen zich daarin kunnen vinden. Uiteindelijk zullen wij de knoop moeten doorhakken. Dat realiseer ik mij heel goed, maar ik vind dat het niet zo mag zijn dat wij van een zo belangrijke materie waarover de stadsdelen al jaren spreken zeggen: wij vinden dat het zo moet. In het bijzonder vind ik dit voorstel van belang omdat wij begin volgend jaar de volgende fase zullen ingaan met de stadsdelen, in de richting van zelfstandige gemeenten. Daarbij is het de vraag hoe het moet met het Stadsdeelfonds, dat zal moeten worden geobjectiveerd tot een regiofonds. Daarbij zullen wij al deze zaken moeten afkaarten. De wethouder voor Financi‰n heeft daarnet wel gezegd, dat hij niet alles tegelijk kan en dat ook de kapitaallasten onderwijs een rol spelen. Dat is juist. Dat is jammer. Wij zullen hoe dan ook een aantal van die problemen moeten zien op te lossen in de eerste helft van volgend jaar. (De heer K™HLER: U gaat enigszins om de kern van mijn vraag heen, die inhoudt dat wij ofwel iets objectievers willen Ä en als dat de Dienst Stedelijk Beheer niets levert, iets van een buitenstaander, die er objectiever tegenaan kan kijken Ä ofwel overeenstemming met de stadsdelen, die een mening hebben over dit onderzoek. Het lijkt mij een vreemde, dubbele inzet, nu aan te dringen op een objectiever onderzoek met de bedoeling, het eens te worden met een andere partij, die er anders tegenaan kan kijken.) Wanneer wij een onderzoek hebben dat de andere partij kennelijk niet als voldoende representatief ervaart, hebben wij de taak voor een dusdanig onderzoeksresultaat te zorgen, dat iedereen kan zeggen: ik ben het er misschien niet mee eens, maar ik moet erkennen dat ik niet om de methode heen kan waarin is getracht de zaak zo goed mogelijk te benaderen. Dan is het vervolgens aan ons om het besluit te nemen. (De heer K™HLER: Vereist dit nu overeenstemming over degene die het onderzoek uitvoert en over de onderzoeksvragen? Of zegt u: ongeacht wie het doet, daarna is het de bedoeling dat wij het met elkaar eens worden. Het laatste wil ik ook wel, maar daarvoor hebben wij geen onderzoek nodig.) U suggereert, dat wij de stadsdelen hoe dan ook zouden moeten volgen. Dat is natuurlijk niet aan de orde. (De heer VAN DER LAAN: Ik spring de heer Cornelissen bij, omdat het een kwestie van het geheugen is wat wij daarover nu precies hebben gezegd. Als de ene partij zegt: ik krijg 400 miljoen van jou en als de andere partij zegt: ben je gek, je hebt al 100 miljoen teveel, dan gaat het om een te groot verschil Ä namelijk 500 miljoen Ä om zo maar even op te lossen in de Gemeenteraad. Dan is het verantwoord, te zoeken naar een vraagstelling met feiten waarover men het eens is en naar een partij die de feiten objectief kan bezien. Laten wij de discussie dan afmaken. Dat doen wij inderdaad zelf.) Ik heb kennis genomen van de opmerkingen van de wethouder voor Ruimtelijke Ordening over de zuidas. Dit lijkt ons een goede zaak. Ik lees in een erkend stedelijk en landelijk avondblad, dat Amsterdam zijn claim van 20 miljoen gulden bij het rijk inslikt. Dat wordt gekoppeld aan het stuk van de Noord-Zuidlijn van het centrum naar Noord. In totaal gaat het hier om 20 miljoen gulden over tien jaar, hetgeen 200 miljoen gulden betekent. Dat komt zo ongeveer in de buurt van het bedrag voor de lijn van de Sixhaven tot het Buikslotermeerplein. Ik begrijp, dat de minister van Financi‰n niet spreekt over de Sixhaven, maar over Amsterdam Centraal Station. Er is immers sprake van een tunnel onder het IJ die niet zou zijn opgenomen. Ik wil graag weten wat van dit bericht juist is en ook wat de portee is van het kennelijk afkaarten met het rijk van de art. 12- zaak in relatie tot de Vinex-gelden. Op dit soort bedragen levert Amsterdam in, al zal daar waarschijnlijk wel weer iets tegenover staan. Het moet echter wel duidelijk worden hoe dit nu past binnen het sprokkelen van guldens in het kader van de Vinex. Het moge duidelijk zijn, dat de fractie van D66 de ondergrondse oplossing voor het busstation uitstekend vindt als die alsnog mogelijk zou zijn. De wonderen zijn de wereld nog niet uit, maar zij vinden heel weinig plaats. Vandaar dat wij nu voortgang moeten maken. Ondanks de onzekerheden vinden wij, dat er voldoende waarborgen zijn ingebouwd in de voordracht en in onze raadsvoorstellen. Het lijkt ons dan ook verantwoord, deze exercitie aan te gaan. De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. De heer Van der Laan veronderstelde naar aanleiding van mijn eerste termijn, dat ik op een het CDA niet kenmerkende, botte wijze afstand had genomen van het Vinex- akkoord. Het tegendeel is waar. Ik heb op genuanceerde wijze geprobeerd, daarvoor steun uit te spreken. (De heer VAN DER LAAN: Ik heb gezegd "onherkenbaar". Dat is een misverstand.) Ik ben mijn verhaal begonnen met de opmerking, dat de CDA-fractie voorstander is van het aangaan van een investeringsakkoord met het rijk. Ik ben ge‰indigd met de opmerking, dat wij achter de doelen staan die men beoogt. Daartussen zaten wel enkele vragen, maar die hadden te maken met de gaten in het geheel. Ik heb waardering voor de beantwoording van deze vragen door het College. Wij kunnen nu dan ook directer instemmen met dit akkoord. Wat het ondergrondse busstation betreft, heb ik gehoord dat de wethouder dacht aan financiering door, bijvoorbeeld, het temporiseren van de IJ-rail. Wij zouden daarmee in elk geval toch niet hebben ingestemd. Ik meen ook, dat dit in strijd is met de inzet van het College in het algemeen op het Vinex-akkoord en de IJ-rail in het bijzonder. Wij menen ook, dat er voor een bovengrondse oplossing goede mogelijkheden zijn. Wat dat betreft, rekent de CDA-fractie in dezen niet op een wonder, maar helpen wij het College wel bidden, mocht het dat wel doen. Wij behouden wel kritiek op de voorgestelde dekkingen van de tekorten op de nieuwbouw. Dat is dan ook de reden dat wij de beide voorstellen nrs. 532 en 533 zullen steunen. Voorstel nr. 534 van de heer Van Bommel beschouwen wij als een gepasseerd station. Daaraan zullen wij dan ook onze steun onthouden. Op voorstel 535 tenslotte past de theorie van het wonder. Dit voorstel achten wij overbodig in dit stadium. De heer K™HLER: Mijnheer de Voorzitter. Wij zijn zeer tevreden met het antwoord van het College, in het bijzonder van wethouder Stadig over de milieudoelstelling, de woningbouwdoelstelling en de aanpak van Nieuw-Oost. Eigenlijk hebben wij op dit moment met het College niet zoveel te bediscussi‰ren, behalve enkele voorbehouden die ik al eerder had aangekondigd maar die nu niet tot een nieuw debat behoeven te leiden. Wat de voorstellen van de fracties van de PvdA en D66 betreft, ben ik in ieder geval blij, dat de nadere toelichting een aantal van onze twijfels daarover heeft weggenomen, zij het nog niet helemaal. Wij hadden wel even de vraag wie er nu voluit achter de doelstellingen in het Vinex-akkoord staat en wie voluit de voordracht steunt. Als men een College op pad stuurt en als het vervolgens de zaken binnenhaalt waarvoor het op pad was gestuurd zijn er niet nog een heleboel andere mitsen en maren die de besluitvorming en de uitvoering in het geding kunnen brengen, lijkt ons. Hier en daar proefden wij dat toch wel in die voorstellen. Met name geldt dit voor Nieuw-Oost. Gelukkig is de tekst op dit punt enigszins veranderd en wordt nu minder nadrukkelijk een mogelijke grens gesteld bij 12.000 woningen. Eigenlijk staat er nu niets anders dan: rijk, als u geen duidelijkheid kunt geven over de financiering van de woningbouw binnen de stad na 1997, dan kunt u van ons niet op voorhand eisen, dat ons aandeel in Nieuw-Oost wel zal doorlopen tot en met 2005. Daarmee hebben wij inhoudelijk dan niet zoveel moeite meer. Naar mijn mening zat dit al in de dubbele opdracht van het College, over Nieuw-Oost een maximale eigen bijdrage van 300 miljoen gulden van Amsterdam af te spreken, gekoppeld aan de bijdrage van het rijk, maar ook dat andere af te spreken. Als men dat niet binnenhaalt, zullen wij het geheel uiteraard nog eens moeten bespreken. Als het rijk bepaalde bijdragen niet levert, kunnen wij op andere punten, waarover wij het wel eens zijn, wel verder gaan als gemeente. De specifieke koppeling aan Nieuw- Oost, dat dan bij 12.000 woningen zou kunnen stoppen, vonden wij niet zo gelukkig, omdat daarmee de eindeloze onduidelijkheid of Amsterdam hiervoor van harte kiest Ä onder die randvoorwaarde Ä boven de markt zou blijven hangen, hoewel dat de bedoeling niet was. (De heer VAN DER LAAN: Ik verwijs u naar besluit II, e van de voordracht, waar het College zelf schrijft dat in verband met de diverse grote onzekerheden, waaronder in ieder geval een rijksstorting in het Stadsvernieuwingsfonds van voldoende omvang, een voorbehoud moet worden gemaakt ten aanzien van de binnenstedelijke woningbouwtaakstelling. Dat is niet hetzelfde als wat ons voorstel uitspreekt. Daarin verbinden wij nu namelijk de beslissing over de verdere financiering van de stadsvernieuwing duidelijk ook aan de fasering van Nieuw-Oost. Dat is dus een substanti‰le aanvulling.) Dat begrijp ik. Mijn stelling was echter, dat ik wel zoveel vertrouwen in het College heb, dat het niet afzonderlijk over Nieuw-Oost een akkoord zou sluiten als het wel het een maar niet het ander binnenhaalt. Dan zouden wij hier altijd opnieuw de discussie moeten voeren. Wij zouden de twijfels, die men ook kan hebben bij Noord-Zuidlijn, bij de IJ-rail of bij ieder ander punt, niet zo specifiek aan Nieuw-Oost willen koppelen. Daarom hadden wij enige moeite met het punt dat u hier noemt en met de overweging in uw voorstel onder c. In uw nadere toelichting zegt u eigenlijk, dat u zich de vrijheid wilt voorbehouden om het geheel opnieuw af te wegen. Daarop zijn wij natuurlijk niet per definitie tegen. Als wij al te weinig geld krijgen, zullen wij wel verplicht zijn het geheel opnieuw af te wegen, maar wij maken op dit punt een uiterst subtiel voorbehoud. Wij gaan er immers van uit, dat zowel het een als het ander in voldoende mate uit die verdere onderhandelingen zal rollen. Als wij dat vertrouwen niet hadden, zouden wij het College hiermee niet op pad willen sturen. Meer twijfels hebben wij toch bij voorstel nr. 533. Hier is sprake van twee volstrekt verschillende zaken. Weliswaar is bij de bespreking van de nota Amsterdam naar 2005 gezegd, dat al die bouw, binnen en buiten de stad, uiteraard niet het enige is waarom wij in de toekomst moeten investeren. Daarbij is ook gezegd: breng de investeringen in onderhoud van de bestaande stad in beeld. Van het voorbehoud, het resultaat van de Vinex- onderhandelingen te koppelen aan de vraag of die gelden voor iets anders beschikbaar komen, vragen wij ons af of dat niet de vraag oproept, of de Raad wel van harte achter de Vinex-doelstellingen staat. Wij zien die koppeling niet zo. U hebt terecht gezegd, dat wij het ons niet meer kunnen permitteren, te zeggen "dat is alles maar wij komen elders nog geld tekort, dus wij blazen het toch maar af", als het College met alles binnenkomt waarvoor wij het op pad hebben gestuurd. Dat is ook in de bestuurlijke verhouding met het rijk ondenkbaar, maar stel nu dat het College niet helemaal alles binnenhaalt, dan nog vinden wij dat wij apart de discussie kunnen voeren of wij nog 100 of 200 miljoen gulden meer tekort komen en of wij het dat waard vinden voor Nieuw-Oost, de IJ-rail, de Noord-Zuidlijn of wat dan ook. Het is de vraag of wij dit nu specifiek moeten koppelen aan deze investering. Er zijn nog heel veel meer investeringen die wij moeten doen in de komende vier jaar. Wij zien dat dus niet zo zitten. Wij vinden dat het tezeer een vraagteken plaats bij dit proces. (De heer VAN DER LAAN: Ik vind, dat u niet goed genoeg luistert en dat u op dit laatste punt ook onvoldoende kennis hebt van datgene wat nu een jaar geleden, bij de discussie over de nota Amsterdam naar 2005, juist zo gevoelig was. Ik voel mij genoodzaakt, even dat puntje op de i te zetten. Het is allesbehalve te voorzichtig wat de fracties van D66 en de PvdA hier voorstellen. U zegt dat in het algemeen, maar u kunt vervolgens niet ‚‚n punt noemen waarop wij te veel afstand zouden nemen van het College. Dat zou u dan ook moeten invullen, of het niet moeten zeggen. Bij de bestaande stad gaat het erom, dat wij met grote losse einden zullen komen te zitten als straks blijkt dat het College een heel substantieel deel van al die voorwaarden Ä die het voor een groot deel zelf heeft gesteld Ä niet kan realiseren met het nieuwe kabinet. Op dat moment is het van belang of men al dan niet kan doorgaan met die grote losse einden, om te weten wat men in de bestaande stad moet investeren in de komende vijftien jaar, voor bruggen, wegen enz. Omgekeerd, om te zien wat men daarin wil investeren, moet men weten wat de ruimte is die men overhoudt met al die losse einden. Het is dus alleen maar zeer verantwoord en volledig in lijn met datgene wat deze gehele Raad Ä ook de vorige fractie van Groen Links Ä heeft gezegd over het evenwicht tussen de nieuwe en de bestaande stad, dat wij voorstel nr. 533 hebben ingediend. Ik vraag om enig historisch besef. Toen de PvdA-fractie een jaar geleden op de trom van de bestaande stad ging slaan, was juist de Groen Links- fractie er als de kippen bij om uit te leggen, dat iedereen hier voor dat evenwicht zou zorgen. In die lijn zou u dan zelf ook dat vuur voor de bestaande stad moeten hebben.) Er is dan toch sprake van een re‰el meningsverschil over de mate waarin wij de uitvoering van de nota Amsterdam naar 2005 in het Vinex-akkoord waarderen. Wij hebben destijds ook gezegd, dat er uiteraard ook in de bestaande stad wordt ge‹nvesteerd, zelfs veel meer. Al het stadsvernieuwingsgeld bij elkaar is veel meer dan het bedrag dat wij hier als Amsterdams aandeel ramen in deze gehele operatie. Het overgrote deel daarvan gaat naar de bestaande stad. voor bouw, aanvullende bouw en vervangende bouw. Wij hebben dus altijd gezegd, dat men een oneigenlijke tegenstelling schept, alsof dit allemaal daaraan zou worden onttrokken. Uiteraard kan men het geld maar een keer uitgeven en het niet zowel in het een als in het ander steken, maar de bestaande stad ligt al een zwaar accent. Met voorstel nr. 533 koppelt u de beoordeling van het resultaat van de Vinex-onderhandelingen aan een specifieke andere zorg van deze gemeente, namelijk de discussie over achterstallig onderhoud Ä misschien ligt dit in de orde van grootte van 100 of 200 miljoen gulden Ä in ruime zin bij de stadsdelen en de binnenstad. Wij zien niet in waarom u dat doet. Als wij straks voor de verzelfstandiging van het Gemeentevervoerbedrijf geen rijksbijdrage krijgen, zitten wij daarbij ook met een tekort van 100 of 200 miljoen gulden op het eigen vermogen. Zo kan ik nog wel enkele zaken noemen waaraan wij straks 100 of 200 miljoen gulden tekort kunnen komen. Die zaken koppelt u allemaal niet aan de Vinex-uitkomsten, maar uitgerekend dit onderzoek wel. Dat vinden wij heel ongelukkig, omdat u daarmee zelf opnieuw de suggestie wekt dat de mogelijkheid van het halen van de Vinex- taakstelling in hoge mate gekoppeld is aan het beschikbare geld voor achterstallig onderhoud in de bestaande stad. Dat vinden wij een te zware en onverstandige koppeling. Met uw nadere toelichting hebben wij dus geen behoefte aan dit voorstel. De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb iets geleerd van het betoog van de wethouder over Nieuw-Oost, namelijk dat het niet is gebaseerd op inpolderen of aanplempen, maar op een handenarbeidvak textiele werkvormen, dat wij op de middelbare school hadden. Wie had gedacht dat het zo eenvoudig is? Technisch blijkt dus niets onmogelijk. Het had dus ook zo kunnen zijn, dat wij nu niet zouden zeggen: o ja, geotextiele werkvormen, dat is het, maar: overtunneling van de Ringweg, dat is het. Ook dat is immers een kwestie van het ontwikkelen van technieken aan de hand van de politieke wil die men in een plan neerlegt. Dan hadden wij kunnen vergelijken. De wethouder zegt, dat men heus wel eens aan andere locaties heeft gedacht. Er is inderdaad wel eens over Almere gesproken, maar het is niet waar dat een aantal alternatieve locaties wetenschappelijk, door een orgaan buiten de Raad om, met elkaar zijn vergeleken, bijvoorbeeld aan de hand van een vergelijkende milieu-effectrapportage. Dat is toch iets heel anders. Een zo diepgaand onderzoek had dit onderwerp en deze verstrekkende beslissing toch echt wel verdiend. Ik ben het er niet mee eens, dat het feit dat er nu 15% extra-goedkope woningen in Nieuw-Oost komt verhindert, dat daar een bovenklasse-wijk ontstaat. Op zijn minst 70% van de woningen is toch wel voor de iets beter gesitueerde mensen? Onvermijdelijk zal dit toch een upperclass-gebeuren worden. (De heer K™HLER: Als wij u nu zouden volgen en die wijk bij Almere erbij bouwen, dan zouden daar toch dezelfde verhoudingen gelden, in de orde van grootte van 70-30?) Dat is ook waarom ik niet zo voor Almere ben, maar voor overtunneling van de Ringweg. (De heer K™HLER: Als u die woningen over de Ringweg bouwt, zult u er meer geld bij moeten leggen of zult u ook meer dure woningen moeten bouwen om het betaalbaar te houden.) Neen. Volgens mijn nota, die hier ook nooit serieus in studie is genomen, zou de overheid dan toch per woning veel minder geld behoeven bij te leggen en zou men daardoor een veel groter aantal goedkopere woningen kunnen produceren. Overigens zou dat een heel aardig onderwerp zijn voor een vergelijkende studie. (Wethouder STADIG: Als het waar was wat u zegt Ä wat ik voorlopig nog even betwijfel Ä zouden wij lagere grondexploitatietekorten hebben, maar zou het rijk ons nog steeds de verhouding 70-30 opleggen. Dus ook op uw Ringweg zou het die verhouding worden.) Ja, maar het zou hoe dan ook goedkoper worden voor de overheid. (Wethouder STADIG: Dat moet nog bewezen worden!) Natuurlijk moet dat bewezen worden. Dat weet ik wel. Daarom heb ik ook een diepgaandere studie voorgesteld. Naar mijn bescheiden analyses zou het toch 50% schelen in de subsidiekosten. Alles bij elkaar ben ik dus tegen de aanleg van Nieuw-Oost en alles wat daarmee te maken heeft in dit akkoord, maar voor alles wat met de railprojecten te maken heeft. Dat brengt mij dus in een dilemma of ik voor of tegen zal moeten stemmen. (De heer CORNELISSEN: U zegt, dat u wel voor de railprojecten bent. Betekent dat, dat u dan ook voor de oostlijn bent?) In het geval Nieuw-Oost gerealiseerd wordt, ben ik daar natuurlijk voor. De oplossing van mijn dilemma zal ik bij stemverklaringen onthullen. De heer VAN BOMMEL: Mijnheer de Voorzitter. Ik vind evenals de heer Van Duijn meer onderzoek wenselijk. Mijn voorstel dringt daar ook op aan. Ik stel vast, dat er al eerder, in 1990, onderzoek is gedaan door de werkgroep van gemeente, provincie en rijk naar de bouwmogelijkheden in het stadsgewest Amsterdam. Er zijn dus gegevens. In mijn voorstel dring ik erop aan, de volledige gegevens over de locatie Almere en de locatie IJ-meer naast elkaar te zetten, zodat ook de lagere tekorten in de grondexploitatie Ä waarvan het College erkent dat dit een verschil is tussen bouwen in het IJ-meer en elders Ä naast elkaar kunnen worden gezet. Dan zijn wij af van het gemak waarmee de locatiekeuze wordt afgedaan. Met opmerkingen als "wij willen rijksweg 6 niet doortrekken" of "de fractie van Groen Links zegt dat het meest milieuvriendelijke is om in het IJ-meer te bouwen" behoeft de Raad geen genoegen te nemen. Ik doe dat in elk geval niet. Alleen de uitkomst van een goed, recent onderzoek kan leiden tot een verantwoorde keuze voor wel of niet bouwen in het IJ-meer. Overigens behoeft dit niet een of-of-keuze te zijn, zoals de wethouder veronderstelt, maar zou dit eventueel kunnen inhouden dat men voor een kleiner deel in het IJ-meer gaat bouwen. De wethouder heeft nu duidelijk over het moment van bouwen in het IJ- meer gezegd, dat het gaat om een principebesluit. Dat lees ik ook zo in het akkoord: "Amsterdam bevestigt dat het Nieuw-Oost in voorbereiding neemt, en wel in de vorm van 18.000 woningen." Dat aantal wordt nog even op zijn beloop gelaten, maar ik vind deze tekst duidelijk. In die zin vind ik voorstel nr. 531 enigszins verwarrend. Het lijkt namelijk alsof het beslismoment over de aanleg van Nieuw-Oost wordt uitgesteld tot de resultaten van de proefaanlanding bekend zullen zijn. Ik stel vast, dat de wethouder dat deel van dit voorstel heel gemakkelijk overneemt en het zo verstaat, dat de resultaten hiervan zullen worden betrokken in de besluitvorming over de uitvoering van de aanleg van Nieuw-Oost. In die zin kan ik dit voorstel wel steunen, maar mijn principi‰le bezwaar omtrent de besluitvorming, wel of niet in het IJ-meer te bouwen is daarmee niet weggenomen. Ik houd dan ook mijn voorstel overeind. Wethouder STADIG: Mijnheer de Voorzitter. Ik constateer met instemming, dat de fracties van de PvdA en D66 hun voorstel hebben aangepast. In deze vorm kan het College daarmee leven. Degene die mocht twijfelen wijs ik nog op de duidelijke uitspraak in besluit III, dat wij Nieuw-Oost gaan aanleggen met 18.000 woningen, waarvan 12.000 Ä tenminste 8500 Ä voor het jaar 2005. Dat staat nog steeds kaarsrecht overeind. Het raadsvoorstel heeft uitsluitend betrekking op de fasering. De heer Van der Laan heeft gevraagd hoe het is gegaan met de Sixhaven. Hij heeft daarbij de vorige wethouder Ten Have aangehaald. Ik ben geen wethouder voor verkeer, maar ik kan wel zeggen hoe het waarschijnlijk is gegaan. Dat heeft te maken met de systematiek van het Meerjarenprogramma voor infrastructuur en transport (MIT). Het rijk heeft jaarlijks een groot bedrag Ä in de orde van grootte van 450 miljoen gulden Ä beschikbaar voor infrastructuur. Dat geld wordt jaarlijks toegedeeld aan de projecten waarover in positieve zin is beschikt die op dat moment aan snee zijn en geld nodig hebben. Dat betekent, dat projecten die meerdere jaren lopen dus een aantal malen terugkomen in het MIT. Tegelijkertijd heeft het MIT een beperkte looptijd. Het is weliswaar meerjarig, maar het loopt nu tot en met het jaar 2003. Naar mijn mening heeft de minister indertijd tegen de heer Ten Have gezegd, dat na 2003, in 2004 en 2005, dus weer die bedragen in het MIT zullen komen. Als een project dus niet helemaal tot 2003 in het MIT zit, loopt het daarna door. Ik zie de heer Ten Have instemmend knikken, ten teken dat hij dit heeft bedoeld te zeggen. Overigens onderstreep ik de opmerking van de heer Van der Laan, dat wij blij moeten zijn met dit akkoord. De aandacht dreigt zich inderdaad iets te veel te richten op de minnetjes en te weinig op de grote plussen. De heer Bouma heeft gevraagd om voor september a.s. een uitgewerkt plan te maken voor alle busplaatsen. Ik verwacht, dat de wethouder voor verkeer zal zeggen dat dit niet mogelijk is. De heer Hooijmaijers was zo vriendelijk, mij de concept-beantwoording van de genoemde Kamervragen ter hand te stellen. De minister schrijft daarin: "Nu ook het ROA zelf er niet in is geslaagd een realistische financiering te ontwerpen, acht ik de mogelijkheden uitgeput. Er zal de komende maanden in het kader van het uitwerkingsconvenant nog veel overleg nodig zijn. Daarbij zullen allerlei wensen van het ROA aan de orde komen: het gedeelte CS-Buikslotermeerplein, tijdige realisering van Nieuw-Oost, tweede fase zuidtangent, maar dezerzijds de inschatting zal daarbij geen financi‰le ruimte worden gevonden voor een ondergronds busstation." Verder schrijft zij: "Tenzij het nieuwe kabinet zou besluiten, fors meer te investeren in de infrastructuur voor het openbaar vervoer, zal er in het MIT 1995-1999, gezien de met de regio's in het kader van de Vinex afgesproken prioriteiten, geen ander bericht over de aanleg van een ondergronds busstation bij Amsterdam CS mogelijk zijn." Als de heer Bouma dan ook zegt, dat dit bij de volgende begrotingsbehandeling reeds aan de orde is, is hij wel heel optimistisch. Het College ontraadt in elk geval het voorstel terzake. Het verhogen van de opbrengst in Nieuw-Oost moeten wij zeker niet nalaten, als dat mogelijk is. Overigens blijft 30% van de woningen in de sociale sector, dus daar komen wij niet aan. Als die verhoging van opbrengsten alleen al door het veranderen van de naam zou kunnen, moeten wij dat onmiddellijk doen. (De heer HOUTERMAN: Het percentage verandert door de naam.) Dat kan de heer Bouma niet hebben bedoeld. In het programakkoord staat immers ook deze verhouding 30-70, ook voor Nieuw-Oost. Het lijkt ons niet, dat wij nu deze benadering moeten volgen. De heer Van Bommel heeft gezegd, dat voorstel nr. 531 alleen effect heeft op de uitvoering van Nieuw-Oost. Ik lees dat voorstel zo, dat het een aanleiding zou zijn om de zaak te heroverwegen als uit dat proefeiland zou blijken dat de technici zich verschrikkelijk hebben vergist en dat het echt veel duurder wordt. Ik verwacht dat niet, maar technisch is het dan dus mogelijk, dat op dat moment te zeggen. Dat is ook wat de heer Van der Laan wilde. Wethouder BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. De heer Bouma vraagt of het mogelijk is, voor september a.s. een plan te maken. Wethouder Stadig voelde het al goed aan. Het antwoord daarop is, dat dit niet mogelijk is. Ik zeg wel toe, dat wij zullen bezien wat wij ruimtelijk zichtbaar kunnen maken. Daarmee komen wij dan wellicht medio september bij de Raad. Het aantal van 48 busplaatsen is voor mij overigens geen heilig getal; 49 Ä zeven maal zeven Ä is dat wel. Als wethouder Stadig het voorstel van de VVD-fractie al niet reeds had ontraden, zou ik dat hebben gedaan. Wij komen hier in een discussie terecht over begrippen als "thans" en "vooralsnog". Men zou bijna kunnen zeggen, dat "thans" moet worden vertaald met "deo volente". Wethouder DE GRAVE: Mijnheer de Voorzitter. Wat het artikel in Het Parool van heden betreft, vrees ik dat de heer Cornelissen nu alles door elkaar husselt. Ik neem hem dat niet kwalijk, maar ik zal proberen de zaak te ontrafelen. Het artikel gaat namelijk niet over Vinex, maar over de afwikkeling van de afwikkeling van de geactiveerde stadsvernieuwingskosten. Men weet, dat er een claim lag van Amsterdam, die wij afronden op 800 miljoen gulden. Het rijk ging niet akkoord met die claim. Daarover is met het rijk onderhandeld. Daaruit is een compromis naar voren gekomen waarbij Amsterdam bereid was, 200 miljoen gulden voor eigen rekening te nemen onder voorwaarde van de afspraak over de noord-zuidlijn. Vervolgens is die discussie verder gevoerd met het Ministerie van Verkeer en Waterstaat, omdat de afspraken weliswaar waren gemaakt met de minister van Financi‰n en de minister-president, maar de financi‰le vertaling door beide heren op het bordje van minister Maij-Weggen was neergelegd. Daarom komt dit weer bij de Vinex aan de orde. Minister mevr. Maij-Weggen heeft daarbij gezegd, dat zij de noord- zuidlijn heel belangrijk vindt, maar dat zij in haar potten helaas slechts 950 miljoen gulden heeft zitten. Dat is genoeg voor het stuk CS-Zuid. (De heer CORNELISSEN: Niet CS maar Sixhaven. Dat is de verwarring die nu weer optreedt.) In ieder geval niet het stukje naar het Buikslotermeerplein. Vervolgens heeft Amsterdam gezegd: dat is dan jammer, wij komen bij de minister dus niet verder dan tot 950 miljoen gulden, maar wij missen nog 250 miljoen gulden, dus wij gaan weer bij de minister van Financi‰n langs. Inmiddels heeft een ingewikkelde briefwisseling plaatsgevonden. Hedenochtend heb ik de laatste brief van de minister van Financi‰n onder ogen gekregen, waarbij nu in ieder geval iets heel belangrijks is bereikt, namelijk dat de minister voor het eerst namens het kabinet erkent, dat het stuk Buikslotermeerplein-Sixhaven voor rekening van het rijk is. Met andere woorden betekent dit, dat het niet meer een onderdeel van de deal is in het kader van de stadsvernieuwingskosten voor rekening van Amsterdam. Het bericht is dus niet meer: met die 950 miljoen gulden moet u die noord- zuidlijn maar aanleggen. Het is dus nu: daarmee kunt u dat stuk aanleggen, terwijl het andere stuk in principe voor onze rekening is. De minister van Financi‰n voegt daar echter Ä niet tot mijn verbazing Ä aan toe, dat de infrastructuurpot leeg is maar dat wij aan de beurt komen, zodra er weer geld in die pot komt, in afweging met andere belangen. Aanstaande vrijdag zullen wij dit in het College bespreken. Mijn taxatie is, dat wij hiermee kunnen overgaan tot afwikkeling van het stadsvernieuwingskostendossier. In samenhang daarmee speelt het be‰indigen van de art. 12-status van Amsterdam een rol. Dat is de kern van het artikel uit Het Parool. (De heer CORNELISSEN: Is er nu geen sprake meer van een extra-bedrag dat nu wordt ingeleverd? Dat wordt namelijk in dat artikel gesuggereerd.) Neen. De genoemde 20 miljoen gulden is de gekapitaliseerde waarde van die 200 miljoen gulden waarover wij eerder hebben gesproken en die wij al in de begroting hebben geregeld. Het is ook niet zo Ä men kan niet alles precies formuleren Ä dat wij nog een claim op het rijk hadden van 200 miljoen gulden. Wij hadden een claim van 800 miljoen gulden, waarvan is afgehandeld dat het rijk 600 miljoen en wij 200 miljoen gulden zou betalen. Tot nu toe heeft het College echter steeds geweigerd, voor die 200 miljoen gulden te tekenen, omdat wij eerst de noord-zuidlijn afgeconcludeerd wilden zien. Dat zat hem dus nog op het laatste stuk van die 250 miljoen gulden, preciezer, op de schriftelijke bevestiging, dat dit ten principale rekening rijk zou zijn. Wij wisten wel, dat het rijk niet al 250 miljoen gulden kon schuiven, maar tot nu toe weigerde het rijk die bevestiging. Dan zouden wij het risico lopen, dat het rijk over twee jaar zou zeggen: wij hebben al 950 miljoen gulden betaald voor de noord-zuidlijn, dus zoek de rest maar. (De heer CORNELISSEN: Precies!) Wij komen op dat punt terug bij de Raad. (De heer CORNELISSEN: Ik vind het heel goed, dat wij dit debat hebben gevoerd. Nu is er meer duidelijkheid voor de stad.) Inderdaad. Het probleem is alleen, dat ik pas hedenochtend deze brief ontving. Ik was volstrekt verrast door het feit, dat een journalist deze brief reeds eerder onder ogen had gekregen. Dat is overigens een compliment aan de bewuste journalist. Wat de onderhoudskosten betreft, wil ik voorkomen dat wij een discussie krijgen over een onderwerp waarover ik eigenlijk niet zou willen spreken, omdat daarover naar mijn mening geen verschil van mening behoeft te bestaan. Ik vind, dat er rond de Vinex en de nota Amsterdam naar 2005 een goed evenwicht bestaat tussen de noden van de bestaande stad en datgene wat er aan uitbreiding moet plaatsvinden. Dat is van het begin af aan ook de lijn geweest in het vorige College. Ik ben het met de heer Van der Laan eens, dat wij het in ieder geval bestuurlijk moeten oplossen dat de stadsdelen het onderzoek van de Dienst Stedelijk Beheer niet voldoende overtuigend vinden, al houd ik staande, dat het conflict niet ligt tussen het rapport en de stadsdelen, maar tussen de stadsdelen Ä met hun bedrag van 500 miljoen gulden Ä en het College, dat dit beoordeelde als een vodje papier en uitging van nul gulden. De Dienst Stedelijk Beheer heeft daarbij vervolgens een naar mijn mening geobjectiveerd argument gegeven. Ik ben dus ook bereid, toe te zeggen dat ik begin september a.s. dit onderwerp op de agenda zal plaatsen en het met de stadsdelen zal bespreken om het gezamenlijk aan te pakken en het in ieder geval over de feiten eens te worden. Wij daarover ook inderdaad in de akkoordonderhandelingen gesproken. Nu is dit toch lastig, omdat ik dan drie vragen moet beantwoorden. De eerste vraag is aan welke norm men achterstallig onderhoud toetst. Dat is ongelofelijk complex. Men kan moeilijk zeggen, dat deze stad in vier jaar "pico bello", goudgerand moet zijn. Daarbij gaat het om de vraag wat men een aanvaardbare norm vindt. De tweede vraag is welke budgetten de stadsdelen en de centrale stad hebben om dit probleem aan te pakken. Als stadsdelen dus alles uit de kast hebben gehaald om het hieraan te besteden, is dat een probleem voor ons. Als zij dat niet hebben gedaan, hebben wij een titel om te zeggen: gaat u nu zelf maar eens investeren, in plaats van andere zaken aan te pakken. De derde vraag betreft een aantal niet onbelangrijke afspraken in het programakkoord over de verhoging van budgetten. De heer Van der Laan heeft onder meer scholen genoemd. Daarvoor is de komende vier jaar 22,5 miljoen gulden beschikbaar. Hij heeft verder de musea genoemd, waarvoor incidenteel 10 miljoen gulden is afgesproken. Kortom, het is nog heel ingewikkeld om dit allemaal precies op een rij te krijgen. Ik vraag de Raad, met de toezegging die ik nu doe genoegen te nemen, dat wij die discussie zullen voeren met de stadsdelen en dat het er daarbij om moet gaan dat de onderhoudssituatie in de stad moet voldoen aan de normen en uitgangspunten die wij in de nota Amsterdam naar 2005 hebben geformuleerd, waarbij ik vervolgens toezeg dat die informatie tijdig beschikbaar zal zijn, voordat de beoordeling zal worden gegeven van het uitvoeringsconvenant. De formulering van het raadsvoorstel is op dit punt heel algemeen. Ik haal het voorstel aan: *dat op dit moment echter niet duidelijk is hoeveel geld gemoeid zal zijn met een tot 2005 lopend investeringsprogramma voor het achterstallig onderhoud van pleinen, wegen, scholen, musea, recreatie en overige voorzieningen van de stadsdelen. Dan krijgen een zo brede en complexe discussie, dat wij dat niet voor elkaar krijgen. Wel kunnen wij tegen de stadsdelen zeggen: hier ligt een groot probleem; houd daar goed rekening mee voordat u geld aan andere zaken gaat besteden. Die toezegging doe ik van harte, na overleg met de stadsdelen. In bestuurlijke zin is de zaak dan in ieder geval met hem afgedekt, waarbij wij het dan wel met elkaar eens zijn over de methodiek. Dat resultaat zal op tafel liggen voordat de Raad het Vinex-akkoord zal beoordelen. De VOORZITTER: Ik heb geconstateerd, dat er behoefte is aan het houden van een derde termijn. Ik stel voor, deze te houden. Conform besloten. De heer VAN DER LAAN: Mijnheer de Voorzitter. Ik ga in op de voor mij verrassende mededeling van de heer K”hler, dat voorstel nr. 533 oneigenlijke zaken aan elkaar zou koppelen, te weten de investeringen in het onderhoud van de bestaande stad en het Vinex-akkoord. Ik heb in mijn dossier het raadsvoorstel zitten dat de Raad op dit punt Ä met de steun van de fractie van Groen Links Ä heeft aangenomen bij de begrotingsbehandeling. Ik zal dat voorstel voorlezen. Als het een willekeurige koppeling is, zoals de fractie van Groen Links nu wil, dan heeft die fractie destijds voor een willekeurige koppeling gestemd. In het voorstel staat namelijk: De Raad, gehoord de algemene financi‰le beschouwingen inzake de begroting, overwegende, dat naast de zogenaamde Vinex-projecten, welke de Gemeenteraad in het licht heeft gesteld van de nota Amsterdam naar 2005, er onvoldoende inzicht is in de achterstand in onderhoudsbudgetten ten behoeve van de bestaande stad (pleinen, wegen, scholen, musea, recreatie en overige voorzieningen), dat een dergelijk inzicht noodzakelijk is voor een evenwichtige, jaarlijkse verdeling van de middelen over de grote projecten en de bestaande stad en voor de opstelling van het nieuwe akkoord, verzoekt het College, voor maart 1994 een overzicht op te stellen van de onderhoudsnoden van de stadsdelen en de binnenstad met betrekking tot de infrastructuur in brede zin, en dit overzicht te laten lopen tot 2005." Dat is dus geheel in lijn met het voorstel dat hier nu ligt, dat precies dezelfde ingredi‰nten bevat als die waar de Raad destijds unaniem voor was. Het punt is, dat wij nu een Vinex-akkoord ter beoordeling hebben waar Ä bij alle positieve woorden die juist mijn fractie en die van D66 daarover hebben gesproken Ä een aantal losse einden in zitten, waarover het College nog zwaar moet gaan onderhandelen met het rijk. Daaruit zal iets terugkomen dat ligt tussen 0% en 100%. Voor de beoordeling van dat resultaat is het ook heel belangrijk, die gegevens op tafel te krijgen. Tegen de fractie van Groen Links zeg ik dan ook, dat ik het onbegrijpelijk zou vinden als zij dit logische vervolg op het eerder, unaniem aangenomen voorstel niet steunde. De heer K”hler kan mij dat niet uitleggen, al zal dit de laatste van zijn zorgen zijn. Tegen wethouder De Grave zeg ik, dat ik zijn verhaal over het ingewikkelde werk dat er te doen valt heel overtuigend vind maar het al kende. Dit is inderdaad een zware klus, maar daarvoor hebben wij ook de tijd. Het onderhandelingsresultaat van het uitvoeringsconvenant zal niet binnen een jaar te verwachten zijn. Dan ben ik nog heel optimistisch. Ik vind het belang van het overeind houden van dit raadsvoorstel, dat het juist de consistentie laat zien in de besluitvorming van deze Raad. Laten wij de uitspraak die in algemene zin heeft gedaan in het licht van de nota Amsterdam naar 2005 nu op een goede manier vastleggen, opdat wij dat straks, bij het uitvoeringsconvenant, nog steeds vinden. Dat moet het vertrouwen geven aan al die mensen in de stadsdelen, maar ook in de binnenstad, die dezelfde zorgen hebben en zich ook afvragen waar zij straks staan, in 2005, als de mooie nieuwe noord-zuidlijn feestelijk wordt geopend en als de eerste fase van Nieuw-Oost met vlaggetjes in gebruik is genomen. Wordt dan ook de laatste school uit het onderhoudsprogramma geopend en vieren wij dan feest op het plein omdat dat ook is gerenoveerd? Dat hebben wij altijd als inzet gehad. Om die reden vind ik het dit voorstel waard, ondanks het feit dat ik altijd geloof in de toezeggingen van het College. Het onderwerp en de bedragen waarom het gaat zijn enorm. Het voorstel is bedoeld als steun in de rug van het College bij de onderhandelingen in het kader van de Vinex. De heer K™HLER: Mijnheer de Voorzitter. Het meningsverschil met mijn fractie bestaat niet daarin, dat wij het niet nuttig vinden dat er een inventarisatie is van de noden op het gebied van onderhoud, niet alleen van de straten maar ook van voorzieningen en dergelijke. Dat hebben wij ook uitgesproken in de discussie over de nota Amsterdam naar 2005, omdat er toen zoveel aandrang op was. Het bestaat er evenmin in, dat bij de jaarlijkse begrotingsafweging zowel grote, nieuwe projecten als andere, kleinere projecten moeten kunnen worden afgewogen. Neen, het meningsverschil bestaat daarin, dat wij nu een opdracht geven aan het College om het Vinex-akkoord verder uit te onderhandelen. Daarbij zeggen wij welke tekorten wij maximaal voor onze rekening willen en kunnen nemen, terwijl het College moet proberen, de rest uit toezeggingen van het rijk los te krijgen. Om het resultaat daarvan dan te beoordelen, zoals in het voorstel wordt gevraagd, in het licht van een nader onderzoek naar dat achterstallig onderhoud Ä terwijl er nog veel meer noden in de stad zijn die bij de jaarlijkse begrotingsbehandeling en bij de meerjarenramingen aan de orde moeten komen Ä legt een hypotheek op de onderhandelingen rond het Vinex-akkoord. Wij vinden dat het specifieke voorbehoud, dat wij opnieuw gaan afwegen wat het ons meer waard is tegenover dat achterstallig onderhoud als het College met minder dan 100% terugkomt, sterk afbreuk doet aan de prioriteit voor de uitvoering van de grote Vinex-projecten, die overigens onlangs in het programakkoord zijn vastgelegd. Wij voelen niet voor een zo terughoudende opstelling. Hierover bestond ook al verschil van mening tussen onze fractie en die van de PvdA in de vorige raadsperiode. Helaas is de zaak niet opgelost. Dit is overigens voor het College in zijn functioneren een groter probleem dan voor onze fractie, maar wij betreuren het wel. Nu er sprake is van een brief van minister Kok, die direct betrekking heeft op een van de gevraagde besluiten, vraag ik of het niet mogelijk zou zijn, de Raad gewoon te informeren door de brief voor te dragen. De heer CORNELISSEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik kan de opstelling van de fractie van Groen Links niet goed begrijpen. Die fractie heeft deze koppeling een halfjaar geleden wel duidelijk onderkend, terwijl zij die nu negeert en zelfs zegt, die ongewenst te vinden. Wanneer wij spreken over substanti‰le uitgaven in de stad, is het alleszins logisch, dat wij dat verband wel leggen. De heer Van der Laan heeft ook al gezegd, dat het natuurlijk te gek voor woorden is, dat wij ons uitsluitend zouden bezighouden met de grote toekomstige ontwikkelingen waarmee honderden miljoenen guldens zijn gemoeid, terwijl wij onvoldoende aandacht zouden hebben voor datgene wat in de bestaande stad aan de orde is. (De heer K™HLER: Dat was de vorige keer ook een misverstand, waarom wij ook toen maar met dat voorstel hebben meegestemd. Het gaat er nu niet om, dat u de afweging wilt tussen uw grote, nieuwe projecten en het onderhoud van de bestaande stad Ä die willen wij ook Ä maar dat u hier specifiek een onderhandelingsopdracht geeft. Daarin moet u op een gegeven ogenblik ook uw winst en verlies nemen en de knoop durven doorhakken, waarbij u niet permanent andere noden boven de markt laat hangen.) Dat is niet aan de orde. (De heer K™HLER: Wel degelijk. U zegt, dat u naast het onderhandelingsresultaat een nog nader te maken studie wilt leggen van de onderhoudsnoden in de stad. Dat voorbehoud maakt u. Dat vinden wij een politieke afzwakking van de doelen waarmee wij het College nu op pad willen sturen.) Ik vind de houding die de fractie op dit punt dreigt in te nemen inconsequent. Ik roep die fractie ernstig op, dat niet te doen. Ik vind, dat wij tegenover de stad de verantwoordelijkheid hebben om duidelijk te maken dat wij betrokken zijn bij datgene wat daar speelt en ons niet alleen maar concentreren op de grote, toekomstige zaken. Wij doen beide. Die koppeling zouden wij graag zien. Dat wordt met dit voorstel beoogd. De heer BOUMA: Mijnheer de Voorzitter. Ik vind deze opmerking aan het adres van de fractie van Groen Links onterecht. Bij de begrotings- behandeling is het besluit genomen, een onderzoek te laten uitvoeren. Dat is gebeurd. Het resultaat daarvan ligt nu op tafel. Schijnbaar zijn wij het niet eens met de conclusies uit dat onderzoek. Het is prima, dat wij verder gaan discussi‰ren en misschien ook nog verder gaan onderzoeken, maar feitelijk is het voorstel uitgevoerd. Wat is er daarna nog veranderd? Er is een andere wethouder gekomen voor het beheer van de openbare ruimte, maar formeel is er niets veranderd. Ik kan dan ook leven met de toezegging van de wethouder voor Financi‰n over dit voorstel. Wethouder DE GRAVE: Mijnheer de Voorzitter. Wat de discussie over voorstel nr. 533 betreft, moeten wij praktisch zijn. In politieke zin begrijp ik, dat het Ä daarmee is het College het ook eens Ä voor de brede politieke steun in de Raad voor de uitvoering van het Vinex-akkoord cruciaal is, dat niet het beeld of de feitelijke situatie ontstaat dat er enerzijds van alles en nog wat gebeurt aan nieuwe zaken, terwijl anderzijds het bestaande instort. Dat is in politieke zin een heldere boodschap. Dat moet ook de scharnierfunctie onder het Vinex-akkoord zijn. In feitelijke zin heb ik de heer Van der Laan zo begrepen, dat mijn toezegging over datgene wat het College zal doen hem geheel bevredigt. Hij heeft daarbij gezegd, dat hij er behoefte aan heeft, dit voorstel aan te nemen om dit nog eens goed te onderstrepen. Als de Raad daaraan behoefte heeft, is dat voor het College niet echt een probleem. Wel zal het College het voorstel uitvoeren in de zin die ik heb aangegeven. Op de vraag van de heer K”hler kan ik niet ingaan. Hij heeft ten onrechte gezegd, dat de brief van minister Kok betrekking op het onderwerp dat nu geagendeerd is. Neen, ik heb geprobeerd uit te leggen, dat het onderwerp dat geagendeerd is het Vinex-akkoord is, terwijl de brief betrekking heeft op de afwikkeling van het dossier activering stadsvernieuwingskosten. Ik heb de Raad aangekondigd, dat ik vrijdag aanstaande met een voorstel op dit punt in het College zal komen, dat vervolgens een voorstel aan de Raad zal doen om te komen tot een aantal raadsbesluiten voor de afwikkeling van dat onderwerp. Voorzover het enige relevantie had voor deze discussie, heeft dat betrekking op het tweede punt uit de voorwaarden van voorstel nr. 531. Die informatie heb ik uitvoerig gegeven. Het lijkt mij niet nodig, daarvoor deze brief rond te sturen. De discussie wordt gesloten. De heer HOUTERMAN: Mijnheer de Voorzitter. Ik verzoek om een schorsing van enkele minuten. De vergadering wordt geschorst van 21.40 tot 21.45 uur. De VOORZITTER heropent de vergadering en stelt aan de orde de stemming over de ingediende voorstellen. De heer VAN DUIJN (stemmotivering): Tijdens het gezamenlijk etentje heeft bij mij een ontzaggelijk positieve instelling voorgedaan tegenover de Raad en de fractie van de PvdA, maar desondanks moet ik helaas tegen de milieu-onvriendelijke gevolgen van voorstel nr. 532 stemmen. Tot mijn vreugde kan ik echter mededelen, dat ik voorstel nr. 533 steun, omdat ik het daarin gestelde waardeer als een poging om de verwaarlozing van de bestaande stad enigszins tegen te gaan. Voorstel nr. 534 steun ik, omdat het een poging inhoudt om althans nog een zekere afweging te maken tussen de verschillende locaties. Voorstel nr. 535 gaat mij te diep; ik zal derhalve tegen stemmen. De heer K™HLER: Voorstel nr. 532 zullen wij steunen, omdat bedenkingen tegen punt c en het gestelde onder 3 van het besluit door de interpretatie van de wethouder voldoende zijn weggenomen. Voorstel nr. 533 zullen wij niet steunen omdat in de laatste zin blijft staan wat er staat. Wij onderschrijven die koppeling niet. Wat betreft voorstel nr. 534 heeft de afweging tussen de locaties in de afgelopen 10 jaar al plaatsgevonden en ligt de plicht bij degenen die het met die afweging niet eens zijn om aan te geven dat de gegevens zijn achterhaald en nieuwe afwegingen nodig zouden zijn. Wij zien geen heil om weer met studies te gaan beginnen. Voorstel nr. 535 zal mijn fractie steunen, niet omdat wij op dit moment vinden dat het busstation veel kans heeft en ook niet omdat wij zelf er uit de Vinex-gelden veel geld in zouden willen stoppen, maar omdat de feitelijke situatie is dat wij er vooralsnog van afzien, omdat wij het erover eens zijn, dat als er alsnog geld op tafel komt, dat het kan. Laten wij daarom naar buiten toe, degenen die lobbyen voor het geld niet voor de voeten lopen en hen duidelijk maken, dat als zij het geld alsnog los krijgen, wij geen bezwaar hebben tegen het busstation. De heer BIJLSMA: Ik zal tegen voorstel nr. 532 stemmen omdat ik tegen de voordracht met betrekking tot Nieuw-Oost ben. Nieuw-Oost heeft geen Locatie-MER gekend, de alternatieven zijn dus niet afgewogen. Uit de onderzoeken die wel zijn gedaan, scoort Almere Ä in tegenstelling tot wat er wordt gemeld Ä ook in het milieuscenario beter dan Nieuw-Oost. Bovendien betreft het hier het laatste stuk open ruimte dat rond Amsterdam aanwezig is en na deze twee fasen in de derde fase zal worden bebouwd, omdat de bevolkingsgroei doorgaat en mede gezien de enorme investeringen die worden gedaan. Ik stem voor voorstel nr. 533, omdat dat nog enige zekerheid biedt voor de bestaande stad. Voorts zal ik tegen voorstel nr. 534 en voor voorstel nr. 535 stemmen. De heer BOUMA: De VVD-fractie zal voor voorstel nr. 532 stemmen. Wat betreft voorstel nr. 533 kunnen wij leven met de uitleg die het College daaraan heeft gegeven. Dat betekent dan, dat voor het uitvoeringsconvenant overleg heeft plaatsgevonden met de stadsdeelraden en dat naar oplossingen wordt gezocht. Wij vinden dit voorstel overbodig. Wij zullen tegen voorstel nr. 534 stemmen. De heer VAN DER LAAN: De voorstellen nrs 532 en 533 heb ik zelf ingediend dus daarover zal ik niets zeggen. Het zou gezien onze eerdere stellingname niet logisch zijn als wij voor voorstel nr. 534 zouden stemmen. Met betrekking tot voorstel nr. 535 wijs ik erop, dat er een verkeerd politiek signaal uit ten aanzien van het laatste stukje Noord-Zuidlijn. Wij stemmen derhalve tegen. De PvdA-fractie zal echter de eerste zijn om de VVD te feliciteren als tezijnertijd dat wonder geschiedt. De heer CORNELISSEN: Mijn fractie zal voorstel nr. 534 niet steunen omdat er ten aanzien van Nieuw-Oost al geruime tijd is gezocht en onderzocht; wij gaan nu met de voorbereiding beginnen. Mijn fractie zou eigenlijk niet zoveel problemen behoeven te hebben met voorstel nr. 535, maar wat de wethouder heeft medegedeeld over de voortgang enz. verschilt maar zo weinig met datgene wat de indiener van het voorstel beoogt, dat wij niet zullen voorstemmen. Wij betreuren het dat het voorstel niet is ingetrokken omdat als dit voorstel wordt verworpen, dit ook een signaal afgeeft, maar dan tegengesteld aan datgene wat in het voorstel wordt beoogd. De heer VAN BOMMEL: Ik zal voorstel nr. 532 steunen, omdat daarmee een heroverweging van de aanleg van Nieuw-Oost mogelijk wordt gemaakt. Ik steun voorstelnr. 533 omdat het een garantie lijkt in te houden voor de bestaande stad. Ik zal voorstel nr. 535 steunen omdat het bescheiden is van toonzetting en omdat natuurlijk nieuwe omstandigheden tot nieuwe overwegingen kunnen leiden; een ondergronds busstation kan dan tot de mogelijkheden gaan behoren.. Er is dan echter een nieuwe besluitvorming aan de orde. Wethouder DE GRAVE: Er spelen nu twee dingen tegelijk. Er is naar mijn mening een politiek verschil van mening over voorstel nr. 533 tussen Groen Links en de rest van de Raad. In dat politieke conflict is het College het met de indieners van het voorstel eens; daarover bestaan geen misverstanden. Van de zijde van het College is gesteld hoe het ten aanzien van dit onderwerp denkt te opereren. De heer Van der Laan heeft daarmee ingestemd en daaruit volgt dan, dat het voorstel overbodig is. Nu dreigt er een complexe situatie. Als het College met Groen Links tegen stemt, wordt de indruk gewekt, dat het politiek gezien met Groen Links eens is; dat is zeker niet het geval. Het College overweegt tegen te stemmen omdat het het voorstel overbodig vindt, zoals ook de heer Bouma heeft aangegeven. De vraag is nu, hoe wij uit dit probleem komen. Namens het College doe ik een beroep op de heer Van der Laan en de heer Cornelissen om, na de herbevestiging van het College dat in politieke zin het eens is over het evenwicht tussen de bestaande stad en de uitbreiding en met de toezegging dat in september, na overleg met de stadsdelen het College zal rapporteren aan de Raad over de gemaakte afspraken met de stadsdelen over de verdere gang van zaken, het voorstel nu in te trekken ten einde te vermijden dat dit verschil van mening dreigt te ontstaan. (De heer K™HLER: Ik begrijp dat de heer De Grave dat laatste probeert, maar volgens mij is dit geen stemverklaring.) Ik doe een voorstel. (De heer K™HLER: Het is toch vrij ongebruikelijk dat er bij de stemverklaringen nieuwe voorstellen komen.) (De VOORZITTER: De heer K”hler heeft gelijk; het College had dit verzoek nog voor de stemverklaringen moeten doen.) Het probleem is, dat deze situatie is ontstaan naar aanleiding van een stemverklaring. (De VOORZITTER: Ik meen, dat juist daarom de vergadering was geschorst om dergelijke problemen op te lossen.) Niet voor Collegeberaad! De VOORZITTER: De concrete vraag is nu, of de heer Van der Laan en de heer Cornelissen bereid zijn, hun voorstel in te trekken. Als dat niet het geval is, ga ik meteen over tot stemming. De heer VAN DER LAAN: Juist gezien de politieke onduidelijkheid die door Groen Links is gezaaid over "dat het fout is" en "het verkeerd vinden" enz. zou het in de ogen van de wethouder niet meer zo'n overbodig voorstel zijn. Als wij nu het voorstel zouden intrekken, zou het College kunnen zeggen dat het precies heeft toegezegd wat in het voorstel staat en Groen Links zou dan de ruimte krijgen om te zeggen dat zij de "onterechte koppeling", die er overigens al een jaar ligt, van tafel heeft weten te fietsen. Dat vinden wij onduidelijk en onwenselijk. De heer K™HLER: Ik zou graag zien dat onze hilariteit over Groen Links die de politieke onduidelijkheid heeft gezaaid in de notulen werd vermeld. Het voorstel-Van der Laan c.s. (nr. 532) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Bijlsma en Van Duijn zich tegen het voorstel hebben verklaard. Het voorstel-Van der Laan c.s. (nr. 533) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Bouma, Dalkiran, Holvast, Hooijmaijers, Houterman, Hulsman, K”hler, mevr. Krikke, mevr. Peters, mevr. Princen, mevr. Schutte en mevr. Spier-van der Woude zich tegen het voorstel hebben verklaard. Het voorstel-Van Bommel (nr. 534) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Van Bommel, Bijlsma en Van Duijn zich voor het voorstel hebben verklaard. Het voorstel-Bouma (nr. 535) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Van Bommel, Bouma, Dalkiran, Enthoven, Fortun‚, Holvast, Hooijmaijers, Houterman, Hulsman, K™hler, mevr. Krikke, mevr. Peters, mevr. Princen, mevr. Schutte, Van Sitteren en mevr. Spier-van der Woude zich voor het voorstel hebben verklaard. De voordracht nr. 523 wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2715 van het Gemeenteblad. De bij de behandeling van deze voordracht mede aan de orde gestelde adressen worden in handen van Burgemeester en Wethouders gesteld ter afdoening. De voordracht nr. 499 wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2354, met dien verstande dat de leden Van Bommel, Bijlsma en Van Duijn geacht willen worden, tegen de voordracht te hebben gestemd, terwijl de fractie van Groen Links de aantekening wenst, dat zij tegen III en Vb van het besluit heeft gestemd en met dien verstande dat het besluit door aanneming van het voorstel-Van der Laan c.s. (nr. 532) overeenkomstig het daarin gestelde is gewijzigd. De voordracht nr. 507 wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2387, met dien verstande dat de leden Van Bommel, Bijlsma en Van Duijn geacht willen worden, tegen de voordracht te hebben gestemd. De vergadering wordt om 22.05 uur geschorst tot de volgende middag 13.00 uur.  |