Bron: Raad Type document: Notulen Onderwerp: Raadsvergadering 13-11-91 Datum Raad:13-11-1991   Tekst:   OPENBARE VERGADERING OP WOENSDAG 13 NOVEMBER 1991.   Aanwezig: de leden mevr. Agtsteribbe (PvdA), mevr. Baak (D66), Bakker (D66) , Balai (PvdA), Beaux (Centrumpartij '86), Bouma (VVD), Bruins Slot (CDA), Bruyn (Onafh.), Cornelissen (D66), J. van Duijn ( CDA), R.H.G. van Duijn (GrAs), Esajas (D66), Genet (PvdA), mevr. Van der Giessen (D66), De Grave (VVD), mevr. Grewel (PvdA), Ten Have (D66), Van Hoeve (PvdA), Hofman (CD), Holvast (Groen Links), Hooijmaijers (VVD), mevr. Ter Horst (PvdA), Houterman ( VVD), Hulsman (Groen Links), mevr. De Jong (D66), Jonker (PvdA), mevr. Karaman-Ince (Groen Links), Van der Laan (PvdA), Molleman (CDA), mevr. Oedayraj Singh Varma (Groen Links), Oranje (D66), Platvoet (Groen Links), Robbers (D66), Saris ( Groen Links), mevr. Spier-van der Woude (VVD), Spit (CDA), mevr. Van der Stoel (VVD), mevr. Tanja (Groen Links), Veldman (PvdA), mevr. Vonhoff (VVD), mevr. De Waart-Bakker (PvdA), mevr. Weltevreden-van den Bos (CDA), mevr. Wildekamp (PvdA) en mevr. Witte-Buijserd (GrAs).   Afwezig: het raadslid mevr. Clerx (PvdA).   Middagzitting op woensdag 13 november 1991.   Voorzitter: drs. Ed. van Thijn, burgemeester.   Secretaris: mr. K. Kooiker.   De vergadering wordt om 13 uur geopend.   De VOORZITTER: Ik deel u mede, dat de fractievoorzitters graag zouden zien dat de punten 18, 19 en 20, betrekking hebbende op het Structuurplan, gezamenlijk als laatste onderwerp worden behandeld en als op een na laatste onderwerp de voortgang en ontwikkeling van het Regionaal Overleg Amsterdam, de punten 30 en 30A van de agenda.   Aan de orde is de agenda.   1 Notulen van de raadsvergadering op 30 oktober 1991.   De notulen worden ongewijzigd goedgekeurd.   2 Mededeling van de ingekomen stukken   1ø Adressen van 17 en 21 oktober 1991 van A.T. de Wreede en anderen inzake erfpachtcanons aan Geerdinkhof e.o.   Besloten wordt, deze adressen in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening.   2ø Adres van 19 oktober 1991 van C. Vonk, namens WOVAA/ROVER Amsterdam, inzake grote infrastructuurprojecten voor het openbaar vervoer in en om Amsterdam.   Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen teneinde het te betrekken bij de door hen in te dienen voorstellen te zake.   3ø Adres van 21 oktober 1991 van E.W. Leeuwin inzake overlast van hondepoep.   Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening.   4ø Adres van 29 oktober 1991 van het provinciaal WAO-overleg Noord-Holland, waarin wordt gevraagd, dat de Raad zich uitspreekt tegen de kabinetsplannen met betrekking tot de Ziektewet en de WAO.   Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te stellen ter afdoening.   Mevr. TANJA: Ik zou graag een afschrift van het antwoord ontvangen. De heer R.H.G. VAN DUIJN: Dit onderwerp lijkt mij politiek belangrijk genoeg om het te behandelen in de Commissie voor Sociale Zaken enz. Wethouder mevr. WILDEKAMP: Ik maak u erop attent, dat deze discussie al in de Raad heeft plaatsgevonden. Het lijkt mij dan ook niet opportuun, het adres in de commissie te bespreken. De heer R.H.G. VAN DUIJN: Ik vind het onderwerp zeer belangrijk; in de Raad is niet afdoende aandacht aan dit onderwerp besteed. Bovendien constateer ik, dat er bij bestuurders een aanhoudende neiging is om in de provincie te overleggen. Nu komt er een zinvol stuk uit een provinciaal overleg en dan vraag ik mij af, waarom het niet in de commissie wordt behandeld. Wethouder mevr. WILDEKAMP: Ik acht het niet zinvol, deze discussie in de commissie te voeren. De VOORZITTER: Ik wijs erop, dat in de Raad over deze kwestie is gedebatteerd en dat er conclusies zijn getrokken. Bespreking in de commissie zou dan een doublure betekenen. Ik constateer verder, dat de heer Van Duijn bij de rest van de Raad geen steun vindt. Ik stel hem dan ook voor, genoegen te nemen met een afschrift van het antwoord. De heer R.H.G. VAN DUIJN: Dat zal ik dan maar doen.   Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening. Van de wijze van afdoening zal mededeling worden gedaan aan de raadsleden mevr. Tanja en R.H.G. van Duijn.   5ø Nota van 30 oktober 1991 van het raadslid R.H.G. van Duijn, getiteld: De bomenroute oost: van stadshart tot stadslong.(Gemeenteblad afd. 1, nr.878, blz. 2512)   Besloten wordt, deze nota in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen om preadvies.   6ø Nota van 30 oktober 1991 van de raadsleden mevr. Witte-Buijserd en R.H.G. van Duijn inzake stedebouwkundige ontwikkelingen, getiteld: Hoog en breed: de slankheidsformule.(Gemeenteblad afd.1, nr. 877, blz. 2507)   Besloten wordt, deze nota in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen om preadvies.   7ø Adres van 29 oktober 1991 van de werkgroep Inrichting Tuinstad Osdorp inzake informatie aan reizigers van het Gemeentevervoerbedrijf over stopplaatsen van tram en bus.   Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te stellen ter afdoening.   De heer R.H.G. VAN DUIJN: Ik zou graag een afschrift van het antwoord willen hebben. Wethouder TEN HAVE: Daartegen bestaat geen bezwaar.   Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening. Van de wijze van afdoening zal mededeling worden gedaan aan het raadslid R.H.G. van Duijn.   8ø Adres van 30 oktober 1991 van de werkgroep Inrichting Tuinstad Osdorp inzake de halte-informatie op de nieuwe abri's.   Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te stellen ter afdoening.   Mevr. TER HORST: Ik stel voor, een afschrift van het antwoord te zenden aan de Commissie voor Verkeer enz. Wethouder TEN HAVE: Ik heb geen bezwaar.   Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening. Van de wijze van afdoening zal mededeling worden gedaan aan de Commissie voor Verkeer, Beheer Openbare Ruimte en Milieu.   9ø Adres van 30 oktober 1991 van de stichting Wijkopbouworgaan Geuzenveld inzake het voornemen van het Dagelijks Bestuur van het stadsdeel Geuzenveld/Slotermeer tot liquidatie van twee wijkopbouworganen.   Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor Algemeen Bestuurlijke en Juridische Zaken en Internationale Contacten.   10ø Adres van 2 november 1991 van J.L.M. Vlaar inzake schadeloosstelling wegens het wegslepen van zijn auto.   Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening.   11ø Adres van 2 november 1991 van K. Rood waarin hij verzoekt, alle 65-plussers in de maand december vanwege de gemeente een feestmaandgratificatie toe te kennen.   Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening.   12ø Adres van 4 november 1991 van H.W. Tjabbes inzake de overlast in de Vondelstraat e.o. van het nieuwe casino.   Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te stellen ter afdoening.   De heer R.H.G. VAN DUIJN: Dit is een eerste reactie op het nieuwe casino. Het lijkt mij goed, dit adres te behandelen in de Commissie voor Algemeen Bestuurlijke en Juridische Zaken enz. De VOORZITTER: Het casino is in enkele andere commissies zorgvuldig voorbereid. Het betreft nu voornamelijk de verkeersoverlast. De heer R.H.G. VAN DUIJN: Het gaat inderdaad om lawaai, maar wanneer u er de voorkeur aan geeft wethouder Ten Have ermee te belasten, zou het adres in de Commissie voor Verkeer enz. kunnen worden behandeld. Wethouder TEN HAVE: Ik heb geen bezwaar, maar het zal een co-produktie worden met het stadsdeel.   Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor Verkeer, Beheer Openbare Ruimte en Milieu.   13ø Adres van 6 november 1991 van J.J.M. Peterse, namens de vennoten van de TRN Groep, inzake het bouwplan van Mabon aan de Weesperstraat.   Besloten wordt, dit adres te behandelen bij de desbetreffende voordracht, punt 22 van de agenda.   De heer BRUYN (persoonlijk feit): Mijnheer de Voorzitter. De heer Hofman meent ten onrechte, dat hij recht heeft op de fractiegelden die indertijd onder het beheer van de desbetreffende stichting zijn gesteld. Als voorzitter heb ik in 1990 verschillende keren gepoogd, hem bij de besteding van deze gelden te betrekken. Alle pogingen daartoe leden schipbreuk op zijn permanente kennelijke staat en zijn daaruit voortvloeiende onwil, tot samenwerking te komen. In plaats van naar de rechter te stappen, probeert hij thans via een lastercampagne zijn doel te bereiken. Nieuw daarbij is, dat hij zijn eisen kracht bijzet met een verkapte dreiging met fysiek geweld als ik mijn zetel in de Raad niet opgeef. De Raad is in het recente verleden getuige geweest van de agressieve neiging van de heer Hofman. Het leek mij passend, de Raad ook van de laatste ontwikkeling op de hoogte te stellen. De heer HOFMAN: Mijnheer de Voorzitter. Sinds 12 december 1990 ben ik fractievoorzitter en ik heb sindsdien nog geen dubbeltje mogen ontvangen van de gemeente, omdat de heer Bruyn die centen in zijn zak heeft gestoken.   De VOORZITTER stelt voor, thans eerst na te gaan, welke punten van de agenda zonder discussie en hoofdelijke stemming kunnen worden afgedaan.   Conform besloten.   3 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 tot verhoging van het aantal woningen met stadsvernieuwingshuren, contingent 1991, in het tuinbouwgebied Sloten ( Gemeenteblad afd. 1, nr. 842, blz. 2367).   De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2369 van afd. 1 van het Gemeenteblad.   4 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 tot intrekking van het raadsbesluit nr. 1114 van 1979 tot het doen verbeteren van de woningen in de panden Danie Theronstraat 8 tot en met 11 ( Gemeenteblad afd. 1, nr. 843, blz. 2369).   De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2370 van afd. 1 van het Gemeenteblad.   5 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 tot uitvoering van onderhoudswerkzaamheden in het gemeentelijke complex Amsteldorp van 479 woningen c.a. aan de Rosendaalstraat e.o. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 844, blz. 2370).   De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2371 van afd. 1 van het Gemeenteblad.   6 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 tot het garanderen van de betaling van rente en aflossing van geldleningen in verband met de overdracht van de zogenaamde Amsterdamse stadspanden door de Stichting Studentenhuisvesting van de Vrije Universiteit (SSH-VU) aan de Stichting Studentenhuisvesting Amsterdam (SSH-A) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 850, blz. 2382).   De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2384 van afd. 1 van het Gemeenteblad.   7 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 tot conversie van het erfpachtrecht op een terrein aan de Schakelstraat (Gemeenteblad afd. 1, nr. 866, blz. 2434).   De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2435 van afd. 1 van het Gemeenteblad.   8 Voordrachten van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 tot uitgifte in erfpacht van: a een terrein aan Portsmuiden (nr. 867, blz. 2436); b een terrein aan Portsmuiden (nr. 868, 2438); c het terrein Oudezijds Voorburgwal 193 (nr. 871, blz. 2447); d het terrein Kolksteeg 8 (nr. 872, blz. 2448). (Gemeenteblad afd. 1, nrs. 867-868, blz. 2436-2437 en 871-872, blz. 2447-2448).   De voordrachten worden zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien de besluiten, vermeld op de blz. 2436-2438 en 2447-2448 van afd. 1 van het Gemeenteblad.   9 Advies van de Commissie voor beroep-, bezwaar- en verzoekschriften van 31 oktober 1991 op het beroep tegen de aanschrijving van Burgemeester en Wethouders tot het treffen van voorzieningen aan het pand Czaar Peterstraat 102. De conclusie luidt, het beroep ongegrond te verklaren (Gemeenteblad afd. 1, nr. 856, blz. 2406).   De conclusie van het advies wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2407 van afd. 1 van het Gemeenteblad.   Punt 10 wordt even aangehouden.   11 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 tot het uitbrengen van een positief advies aan de minister van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur inzake wijziging van het monumentenregister van de gemeente Amsterdam (afvoeren van de Rijksmonumentenlijst) voor wat betreft de panden Lauriergracht 64, Laurierstraat 190-192, 204 en 206, Nieuwe Leliestraat 149, Prins Hendrikkade 37/38, Rozengracht 51 en Westerstraat 50 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 845, blz. 2371).   De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2372 van afd. 1 van het Gemeenteblad.   12 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 tot onttrekking van een gedeelte van de Louwesweg aan het openbaar verkeer (Gemeenteblad afd. 1, nr. 854, blz. 2401).   De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2401 van afd. 1 van het Gemeenteblad.   13 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 tot aanschaffing van twaalf sneltramrijtuigen (Gemeenteblad afd. 1, nr. 862, blz. 2425).   De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2427 van afd. 1 van het Gemeenteblad.   14 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 tot aanleg van verkeerslichteninstallaties in de gebieden Teleport en Amstel III (Gemeenteblad afd. 1, nr. 863, blz. 2427).   De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2428 van afd. 1 van het Gemeenteblad.   15 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 tot vervanging, aanpassing en aanleg van verkeerslichteninstallaties (Gemeenteblad afd. 1, nr. 864, blz. 2429).   De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2430 van afd. 1 van het Gemeenteblad.   16 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 tot ontbinding van de Vereeniging ten behoeve der Arbeiders- Klasse (Gemeenteblad afd. 1, nr. 870, blz. 2445).   De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2446 van afd. 1 van het Gemeenteblad.   Punt 17 wordt even aangehouden.   De VOORZITTER: Ik wijs erop, dat de punten 18, 19, en 20 gevoegd zullen worden behandeld. De heer HOFMAN: Ik verzoek u, de behandeling van deze punten te verdagen naar een volgende vergadering. Er zijn zoveel stukken, dat naar mijn mening geen enkel raadslid in staat is geweest, deze stukken goed te bestuderen. De VOORZITTER: Ik heb die klacht niet eerder gehoord. Het is een onderwerp dat al vele jaren van voorbereiding in allerhande commissies en daarbuiten heeft gehad. Ik neem dan ook aan, dat velen hier beslagen ten ijs zullen komen.   De punten 18, 19 en 20 worden even aangehouden.   21 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 tot voorbereiding van een parti‰le herziening van het bestemmingsplan Nieuwendijk/Kalverstraat e.o. (terrassen Damrak) ( Gemeenteblad afd. 1, nr. 851, blz. 2386).   De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2387 van afd. 1 van het Gemeenteblad.   Punt 22 wordt even aangehouden.   23 Advies van de Commissie voor beroep-, bezwaar- en verzoekschriften op een bezwaarschrift tegen het raadsbesluit van 28 november 1990, nr. 951, tot voorbereiding van een parti‰le herziening van het bestemmingsplan Burgwallen Oude Zijde voor de percelen Nes 37 en Lange Niezel 5). De conclusie luidt, het bezwaarschrift niet-ontvankelijk en de bezwaren ongegrond te verklaren (Gemeenteblad afd. 1, nr. 855, blz. 2403).   De conclusie van het advies wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2405 van afd. 1 van het Gemeenteblad.   24 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 inzake uitbreiding van het hoofdgebouw van basisschool De Bonkelaar, Molenwijk 3, met vier lokalen in permanente vorm (Gemeenteblad afd. 1, nr. 847, blz. 2373).   De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2374 van afd. 1 van het Gemeenteblad.   25 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 tot vaststelling van de herziene begroting voor 1991 van de Hogeschool voor Economische Studies (HES) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 848, blz. 2375).   De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2375 van afd. 1 van het Gemeenteblad.   26 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 tot het herstel van brand- en stormschade aan diverse openbare scholen (Gemeenteblad afd. 1, nr. 852, blz. 2387).   De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2390 van afd. 1 van het Gemeenteblad.   De punten 27, 28, 29, 30, 30A en 31 worden even aangehouden.   32 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 tot uitgifte in erfpacht van een terrein op de Centrale Markt.(Gemeenteblad afd. 1, nr. 880, blz. 2517)   De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2518 van afd. 1 van het Gemeenteblad.   33 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 19 september 1991 tot wijziging van de Algemene Subsidieverordening Amsterdam in verband met leeftijdsdiscriminatie (Gemeenteblad afd. 1, nr. 765, blz. 2201).   De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2203 van afd. 1 van het Gemeenteblad.   De punten 34, 35 en 36 worden even aangehouden.   Aan de orde is thans:   10 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 tot wijziging van de Verordening op de woning- en kamerbemiddelingsbureaus (Gemeenteblad afd. 1, nr. 841, blz. 2365).   Mevr. OEDAYRAJ SINGH VARMA: Mijnheer de Voorzitter. Mijn fractie kan zich verenigen met de onderhavige voordracht, maar over ‚‚n punt is zij nog niet geheel tevreden, te weten de controle op de kamerbemiddelingsbureaus. In de commissie heeft de directeur van de Dienst Herhuisvesting gezegd, dat de controle achteraf plaatsvindt. Ik zou een mechanisme willen inbouwen om te bereiken dat de controle goed kan plaatsvinden. Als de dienst achteraf controleert, zal deze dit zo adequaat mogelijk moeten kunnen doen. Ziet de wethouder daartoe een mogelijkheid? De kamerbemiddelingsbureaus zullen hun woningen moeten laten registreren, zodat de dienst achteraf kan controleren. Ik dien een voorstel ter zake in.   De VOORZITTER deelt mede, dat is ingekomen:   14ø Voorstel van 13 november 1991 van het raadslid mevr. Oedayraj Singh Varma om alle woningen die door woning- en kamerbemiddelingsbureaus worden verhuurd te registreren enz. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 944, blz. 2911).   Het voorstel wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen.   De heer HOFMAN: Mijnheer de Voorzitter. In de voordracht wordt een bedrag van Ÿ 700 genoemd. Is het niet verstandiger, dit bedrag te indexeren? Anders moeten er van tijd tot tijd weer voorstellen worden gedaan om een en ander te corrigeren. Wethouder GENET: Mijnheer de Voorzitter. Ik wijs erop, dat woningen met een huurprijs tot Ÿ 525 binnen het normale handhavingsregime vallen. De categorie woningen met een huurprijs tussen Ÿ 525 en Ÿ 700 kent in elk geval ‚‚n waarborg, namelijk de meldingsplicht. De vraag is evenwel, of iedereen dergelijke woningen ook inderdaad meldt, hoe er wordt geregistreerd en of die registratie kan worden gehandhaafd. Dat blijft natuurlijk ook het probleem als met de grens wordt geschoven. De controle moet echter wel worden geoptimaliseerd. Aan de commissie zal regelmatig worden gerapporteerd hoe een en ander verloopt. Ik zie niet in, dat een grenswijziging in de huurbedragen extra instrumenten verschaft. De belanghebbenden zullen een en ander zelf goed in het oog moeten houden. In een stad met zoveel schaarste is de vraag van de heer Hofman niet ter zake. Mevr. OEDAYRAJ SINGH VARMA: Mijnheer de Voorzitter. Ik begrijp het antwoord van de wethouder niet helemaal. De wethouder is het er wel mee eens dat registratie moet plaatsvinden, maar hij zegt ook, dat het niet kan op de manier die ik heb voorgesteld. De controles zullen in samenwerking met de dienst moeten worden uitgevoerd. Is het juist, dat dit technisch niet mogelijk is? De heer HOFMAN: Mijnheer de Voorzitter. Uit het antwoord van de wethouder begrijp ik, dat socialisten nog steeds niet kunnen rekenen. De heer SPIT: Mijnheer de Voorzitter. Mijn fractie is voor het zo min mogelijk invoeren van dit soort administratieve zaken in te voeren. Een over de volle breedte gevoerde administratie plus controle vindt zij niet nodig. Uit het voorstel spreekt ook wantrouwen tegen de verstrekking van administratieve gegevens door de desbetreffende kamerbemiddelingsbureaus; wij zien echter geen reden, nu al argwaan te koesteren. Mevr. VONHOFF: Mijnheer de Voorzitter. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de woorden van de heer Spit. Wethouder GENET: Mijnheer de Voorzitter. De kamerbemiddelingsbureaus moeten zich laten registreren en zijn bovendien onderworpen aan een toelatingsprocedure. Die waarborg heeft men. Als een kamerbemiddelingsbureau niet aan de voorwaarden voldoet, wordt geen vergunning verleend en is het per definitie al strafbaar. De onderhavige kwestie spits zich echter toe op de goedwillende bureaus, waarmee regelmatig uitwisseling van gegevens plaatsvindt. De Gemeentelijke Dienst Herhuisvesting maakt gebruik van alle beschikbare instrumenten en werkt daarbij samen met het Amsterdams Steunpunt Wonen en de desbetreffende kamerbemiddelingsbureaus. Het schuiven met huurprijsgrenzen maakt in dit geval niet uit, omdat de desbetreffende kamerbemiddelingsbureaus aan een bepaald regime moeten voldoen. Het voorstel levert geen extra instrumenten op.   De discussie wordt gesloten.   Aan de orde is de stemming over het voorstel-mevr. Oedayraj Singh Varma ( nr. 944).   Mevr. OEDAYRAJ SINGH VARMA: Ik trek mijn voorstel in.   Het voorstel-mevr. Oedayraj Singh Varma (nr. 944), ingetrokken zijnde, maakt geen onderwerp van behandeling meer uit.   De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2366 van afd. 1 van het Gemeenteblad.   17 Nota van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 inzake het gemeentelijk reclamebeleid (Gemeenteblad afd. 1, nr. 853, blz. 2393).   De heer HOUTERMAN: Mijnheer de Voorzitter. In de commissievergadering waarin werd gesproken over het reclamebeleid was er gelukkig geen verschil van mening over de plaatsbepaling van reclame in Amsterdam in de komende tijd, over de kwaliteit en over een goede relatie tot het stedelijk schoon en de monumentale waarde van Amsterdam. Verschil van mening was er wel over ‚‚n belangrijk onderwerp, namelijk het wel of niet toestaan van alcohol- en tabaksreclame. Ik zal in tien punten naar voren brengen waarom mijn fractie voorstandster is van het behouden van deze reclame. In algemene zin merk ik in de eerste plaats op, dat ons principe is dat ook handelsreclame onder de vrijheid van meningsuiting moet vallen. Grondwettelijk is dat helaas niet zo geregeld, maar dit heeft wel onze voorkeur. In de tweede plaats hebben wij, gezien onze achtergrond, een heilig geloof in zelfregulering. Wij zijn van mening, dat een verdere aanscherping daarvan ten aanzien van alcohol- en tabaksreclame in de komende jaren nog mogelijk is. In de derde plaats zien wij de invloed van de factor reclame in dezen veel meer in de zin van merkgedrag dan in de zin van consumptiegedrag. Mensen gaan niet meer of minder consumeren, maar kiezen wel voor andere merken. Een vierde Ä positief Ä argument voor reclame is, dat dank zij reclame bepaalde vormen van tabak en alcohol die minder schadelijk zijn voor de gezondheid daardoor worden gepropageerd. De doorbraak van alcoholvrij bier en nicotinearme sigaretten in Nederland is mede te danken aan het fenomeen reclame. In de vijfde plaats zijn wij van mening, dat de beleidsmatige vraag inzake het al of niet toelaten van alcoholreclame primair in Europees verband moet worden beantwoord, gezien ook de Europese media, vervolgens op het niveau van de rijksoverheid en pas in derde instantie door de gemeente Amsterdam. Wij zouden hierin een volgend beleid willen voeren en geen trekkersrol. In de zesde plaats zal er evenwicht moeten zijn tussen wat wij op het publieke domein doen en daar waar private middelen in het geding zijn. Het heeft weinig zin, tabak- en alcoholreclame in Amsterdam te verbieden als op de ene hoek van het Leidseplein Heineken Hoek is gevestigd en op de andere hoek een bord hangt met de tekst " Verboden voor alcoholreclame" of, om het nog plastischer uit te drukken, als ten zuiden van de Kalfjeslaan de Marlboro-cowboys rustig in het grasland kunnen rondlopen en ten noorden van de Kalfjeslaan een bord zou verschijnen met de tekst "Verboden voor tabaksreclame". In de zevende plaats hebben wij vertrouwen in het fenomeen voorlichting. Voorlichting is essentieel om mensen ervan te doordringen dat een overmatig gebruik van alcohol en tabak schadelijk is voor de gezondheid. Dat voorlichting heel adequaat helpt blijkt wel uit de substanti‰le terugloop van het aantal mensen in Nederland dat rookt. Ook de alcoholconsumptie staat er beter voor dan een aantal jaren geleden. Voorlichting en gratis publiciteit om mensen te doordringen van de nadelen van tabak en alcohol zijn beter dan het verbieden van reclame. In dat kader hebben wij de wethouder in de commissie gevraagd, in de contractonderhandelingen met exploitanten de mogelijkheid te bespreken om op basis van vrijwilligheid een gedeelte van hun ruimte af te staan voor publieksvoorlichting over de nadelige gevolgen van tabak en alcohol voor de gezondheid. In de achtste plaats menen wij, dat het brengen van bepaalde produkten in de verbodssfeer soms de consumptie kan stimuleren. Een oud spreekwoord zegt, dat iets wat niet mag of stiekem moet, de mensen prikkelt om het juist te gaan doen; dat zal wellicht ook te maken hebben met onze calvinistische traditie. Wellicht is er enig verband aan te tonen met het feit dat in landen als Zweden, Itali‰ en de Sowjet-Unie, waar voor bepaalde artikelen geen reclame mag worden gemaakt, de tabak- en alcoholconsumptie een recordhoogte heeft bereikt. (De heer PLATVOET: Daar gaat het met name om het verbod op de artikelen zelf, niet om het reclameverbod.) In Itali‰ is de tabaksindustrie een overheidszaak. De overheid heeft geen behoefte aan meer concurrentie, aangezien die de staatskas niet ten goede zou komen. Niettemin wordt er in Itali‰ toch volop gerookt, hoewel tabaksreclame er een onbekend fenomeen is. In de negende plaats willen wij waken voor wat ik zou willen noemen de bestuurlijke paradox. Als de Raad zou verbieden reclame te maken voor alcohol en tabak, vragen wij ons af, in welk perspectief wij het dan moeten zien als de burgemeester het Heinekenmuseum opent, wethouder mevr. Baak aanwezig is bij de Dunhill-prijsuitreiking en wethouder Jonker op de barricaden staat om de werkgelegenheid van de sigarettenfabriek BAT voor de toekomst te garanderen. Die bestuurlijke paradox ontgaat mijn fractie ten enenmale. Als tiende argument wil ik afsluiten met een bekende Indiase wijsheid: " ; Hij die probeert van twee walletjes te eten, komt meestal met een lege maag thuis". Mevr. TER HORST: Mijnheer de Voorzitter. Wij spreken nu niet echt over de reclamenota. De afspraak is namelijk gemaakt, dat er nog een notitie van de wethouder voor Ruimtelijke Ordening zal komen. Ik zal, aangezien deze nota nu aan ons is voorgelegd, echter toch kort het standpunt van mijn fractie weergeven. De fractie van de PvdA is zeker niet tegen reclame, mits op de juiste maat en schaal. Voor ons is het beheer van de openbare ruimte bovengeschikt aan het financi‰le voordeel, wat niet wil zeggen dat wij er niet ook graag financieel voordeel van zouden willen hebben. Concreet betekent dit voor ons, dat het aantal reclame-uitingen zou moeten worden verminderd en dat waar mogelijk de gelegenheid om reclame te maken moet worden gekoppeld aan een functioneel object. Wij hebben daarover in de commissie al gesproken en daarbij kwam ook aan de orde het integreren van glas- en papierbakken in reclamezuilen. Spandoeken zijn ons een doorn in het oog. Wij zijn van oordeel, dat die eigenlijk alleen maar voor manifestaties moeten worden gebruikt. Contracten zouden niet langer moeten lopen dan vijf jaar en bill-boards zouden aan een maximumgrootte moeten worden gebonden.   Vandaag gaat het vooral om een verbod op alcohol- en tabaksreclame. Mijn fractie is hierover verdeeld; ook over het straks door de fractie van Groen Links in te dienen voorstel zullen wij verdeeld stemmen. Ik wil u de argumenten van voor- en tegenstanders niet onthouden. De argumenten van de tegenstanders van een verbod op deze reclame zijn overigens al uitstekend verwoord door de heer Houterman. De voorstanders van een verbod op alcohol- en tabaksreclame in mijn fractie motiveren dit met een verwijzing naar het feit dat een groot aantal mensen overlijdt aan de gevolgen van tabaksgebruik, zoals hart- en vaatziekten. In de beleidsnota van de Gemeentelijke Geneeskundige en Gezondheidsdienst Ä toch ook een gemeentelijke dienst Ä wordt aangegeven, dat hart- en vaatziekten de belangrijkste doodsoorzaak zijn in de jaren '90 en dat wij ernaar moeten streven, de sterfte als gevolg van hart- en vaatziekten te reduceren. Daarvoor is zelfs een concrete doelstelling opgenomen, in die zin dat het aantal mensen dat aan hart- en vaatziekten overlijdt over tien jaar met 15% moet zijn gereduceerd. Ik wil het College daarom ook aanspreken op het gemeentelijke gezondheidsbeleid, al debatteren wij vanmiddag met name met de wethouder voor Financi‰n. Wij vinden dat niet alleen financi‰le argumenten en een goed beheer van de openbare ruimte een rol moeten spelen, maar ook het gezondheidsbeleid. Hoe denkt het College die doelstelling, zoals zo‰ven verwoord, te halen? In het programakkoord staat, hoe de gezondheid van Amsterdammers zou moeten worden bevorderd. Er staat: "Niet alleen het gezondheidszorgbeleid is hiervoor verantwoordelijk. Ook vanuit andere sectoren, onder andere Volkshuisvesting, Verkeer, Werkgelegenheid en Milieu, zal een beleid moeten worden gevoerd dat gezondheidsproblemen van mensen kan voorkomen." Men kan dus de stelling innemen Ä een aantal leden van mijn fractie doet dat Ä ; dat wij met een verbod op reclame voor alcohol en tabak kunnen laten zien dat het ons ernst is met die tekst. Ik kom nu tot de argumenten van de tegenstanders. Een belangrijk argument is, dat Nederland en met name Amsterdam niet voorop zouden moeten lopen als het gaat om een verbod; wij kunnen hier rustig het Europese verbod, dat er zeker binnen enige jaren zal zijn, afwachten. Een tweede argument is, dat veel wordt verwacht van zelfregulering van tabaks- en alcolholproducenten. Er zijn afspraken gemaakt over de hoeveelheid reclame en de tegenstanders vinden dat voldoende. Een derde argument, waarop ik iets uitvoeriger zal ingaan, betreft de financi‰n. Volgens de informatie die wij hebben ontvangen zal er, als op gemeentelijke objecten geen reclame kan worden gemaakt voor tabak en alcohol, sprake zijn van een inkomstenderving van 1,12 miljoen gulden. Dit is echter gebaseerd op het huidige affichagecontract. Dat ligt ook voor de hand, want een deel van de orderportefeuille betreft reclame voor alcohol en tabak. Wij stellen prijs op een beter inzicht in de financi‰le consequenties van de eventuele invoering van een verbod op reclame voor alcohol en tabak; ik zal een voorstel ter zake aan de Raad voorleggen. Men kan de redenering aanhangen dat, als er geen reclame meer wordt gemaakt voor alcohol en tabak, de reclame-exploitanten heel goed in staat zullen zijn, reclame te maken voor andere produkten. In concreto vraag ik dus, bij de offertes voor het affichagecontract door de bedrijven die dit zullen doen twee offertes te laten maken, een waarvan mede wordt uitgegaan van reclame voor alcohol en tabak en een waarvan daarbij niet wordt uitgegaan. Ten slotte maakt de wethouder een sterke overweging van het feit dat, als wij reclame voor alcohol en tabak zouden verbieden, die reclame vervolgens op private eigendommen wel zou worden gemaakt. Het enige argument om dit niet te verbieden zou zijn, dat dit in strijd zou zijn met het recht op vrije meningsuiting. Volgens sommigen geldt dit recht niet voor reclame. Zou dit dan niet een mogelijkheid zijn om alsnog over te gaan tot een verbod op alcohol- en tabaksreclame ook op particuliere eigendommen?   De VOORZITTER deelt mede, dat is ingekomen:   15ø Voorstel van 13 november 1991 van het raadslid mevr. Ter Horst om een definitief besluit over een eventueel verbod op alcohol- en tabaksreclame op te schorten totdat de offertes bekend zijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 945, blz. 2911).   Het voorstel wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen.   De heer PLATVOET: Mijnheer de Voorzitter. Dank zij de grote oplettendheid van de heer Houterman is het nu mogelijk deze nota in de Raad te bespreken. De wethouder wil namelijk duidelijkheid over ‚ ‚n aspect: de opvatting van de Raad over alcohol- en tabaksreclame. Dit leidt mij onmiddellijk tot de stelling, dat het door de commissie van advies en bijstand zozeer gewemste integrale debat over het reclamebeleid niet alleen betrekking zal moeten hebben op het Gemeentelijk Reclamebureau, maar ook op een volumebeperkend beleid ten aanzien van het grote aantal legale en illegale reclame-uitingen in Amsterdam. Het debat over allerlei aspecten als stedeschoon enz. zal op een later moment nog moeten worden gevoerd, ook aan de hand van bijdragen uit andere portefeuilles. Wij menen, dat dit debat in de loop van volgend jaar moet worden gevoerd. Ik zal mij nu dan ook beperken tot enige zaken die nu aan de orde moeten worden gesteld in verband met het sluiten van een nieuw affichagecontract, ingaande 1992. In het affichagecontract, dat een niet te lange looptijd moet hebben Ä ongeveer vijf jaar Ä zal tot uitdrukking moeten komen, dat het de stellige opvatting van de commissie is dat gestreefd moet worden naar minder reclame-uitingen, ook als het gaat om dit contract; over alle andere reclame-uitingen zal volgend jaar nader worden gesproken. Naar het oordeel van mijn fractie zal in dit contract tot uitdrukking moeten worden gebracht, dat reclame voor alcohol en tabak niet op haar plaats is. Daarvoor zijn argumenten te noemen die met name vanuit de discipline van de volksgezondheid hout snijden. Nu is er zowel op Europees als Nederlands niveau discussie gaande. Het valt mij op, dat Amsterdam, gelet op de Nederlandse verhoudingen, in een voorhoedepositie zou terechtkomen, met gemeenten als Assen, Zoetermeer en Bussum, als het zou besluiten tot een verbod. Als men het op Europees niveau bekijkt zitten wij echter in de achterhoede. De meeste landen in de EG hebben stringente wetgeving op dit punt. Er zijn ook EG- regels, die echter door vier lidstaten, waaronder Nederland, terzijde worden geschoven. Het is begrijpelijk dat de reclamewereld anticiperend reageert om de dreiging van geldigheid van die Europese regelgeving in Nederland tegen te houden, maar naar mijn mening is dit een achterhoedegevecht. Op termijn zal die regelgeving toch worden doorgevoerd en in de Nederlandse verhoudingen is het dan goed als Amsterdam een voorhoedepositie inneemt. Ook als het gaat om andere zaken is Amsterdam daar niet te beroerd voor; het is er zelfs trots op. Juist ook omdat het gaat om de volksgezondheid zou Amsterdam ook hier de voorhoede moeten kiezen. Ik wil dan ook een voorstel indienen waarin op basis van een aantal overwegingen wordt gevraagd, in de nieuwe onderhandelingen op te nemen dat geen alcohol- en tabaksreclame dient te worden gevoerd. Een ander punt dat naar ons oordeel in de onderhandelingen een rol moet spelen is de ruimte die in de affichage kan worden gecre‰erd voor de kunstsector. In de nota die wij nu bespreken wordt voorgesteld, in de subsidiebepalingen voor de gesubsidieerde kunstsector een z.g. antiplakbepaling op te nemen. Kunstinstellingen die zich bedienen van dit middel zouden via een korting op hun subsidie moeten worden gestraft. Wij vinden dit, om het scherp uit te drukken, op dit moment prematuur. In de eerste plaats is dit soort uitingen van de kunstsector niet te vergelijken met reclame; het is substantieel iets anders, aangezien het binnen de grondwettelijke vrijheid van meningsuiting valt. In de tweede plaats dienen er voldoende voorwaarden aanwezig te zijn om deze vorm van vrije meningsuiting ook daadwerkelijk over het voetlicht te krijgen. Dit wil zeggen, dat er voldoende vrije plakplaatsen dienen te zijn. In het affichagecontract zal naar ons oordeel moeten worden opgenomen, dat er ruimte wordt geschapen voor publiciteit uit de kunstsector. In dat licht is een uitspraak over een bepaling tegen wildplakken dan ook prematuur. Ook op dit punt leg ik een voorstel aan de Raad voor, dat is medeondertekend door mevr. De Jong en mevr. Ter Horst.   De VOORZITTER deelt mede, dat zijn ingekomen:   16ø Voorstel van 13 november 1991 van het raadslid Platvoet om in de onderhandelingen over een nieuwe overeenkomst inzake affichering op gemeentelijke objecten een verbod op alcohol- en tabaksreclame in te brengen (Gemeenteblad afd. 1, nr. 946, blz. 2912).   17ø Voorstel van 13 november 1991 van de raadsleden Platvoet, mevr. De Jong en mevr. Ter Horst inzake vrije plakplaatsen enz. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 947, blz. 2913).   De voorstellen worden voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen.   Mevr. DE JONG: Mijnheer de Voorzitter. Deze nota heet reclamenota, maar blijft in feite beperkt tot het reilen en zeilen van het reclamebemiddelingsbureau. Er wordt ook niet het gevraagde totaaloverzicht van alle reclame in gegeven. Wij verwachten dan ook nog een notitie hierover van de wethouder die is belast met het welstandstoezicht, alsmede gegevens over het handhavingsbeleid, zodat wij ook nader kunnen discussi‰ren over de co”rdinatie. Over de suggestie, kunstinstellingen te korten op hun subsidie als zij illegaal plakken is inmiddels een voorstel ingediend, waarin wordt gevraagd daarmee niet om te springen op de wijze als in de nota is aangegeven. Het voorstel om ‚‚n mantelaffigagecontract te sluiten lijkt mij goed, omdat dit de eenheid in de stad op visueel gebied ten goede zal komen; bovendien is het financieel aantrekkelijker. Een termijn van twintig jaar lijkt ons echter veel te lang. Korter zal niet goed mogelijk zijn in verband met de te verrichten investeringen, maar een periode van acht tot tien jaar moet voldoende zijn om enige druk op de ketel te houden. De heer Houterman heeft al gesproken over alcohol- en tabaksreclame. Ook mijn fractie ziet een verbod als een landelijke zaak, te meer omdat het effect dat men ermee wil bereiken, namelijk dat er geen reclame voor alcohol en tabak op straat te zien is, er niet mee wordt bereikt. Als de gemeente het niet doet, doen anderen het wel. Het zou Amsterdam alleen maar veel geld kosten, waarmee anders heel veel andere nuttige dingen zouden kunnen worden gedaan. (De heer PLATVOET: Vindt u dan niet, dat Amsterdam in dezen een eigen verantwoordelijkheid heeft?) Ja, maar ik vind dat toch iets van Don Quichotte hebben. Het effect zal men op straat immers niet zien en derhalve kost het alleen maar geld. Als men dit alles tegen elkaar afweegt, moet men het naar mijn mening niet doen. (De heer PLATVOET: Er is toch sprake van een deeleffect.) Mevr. WELTEVREDEN-VAN DEN BOS: Mijnheer de Voorzitter. Reclame is, zoals in de commissie is geconstateerd, niet meer uit de huidige maatschappij weg te denken. Reclame is een vak en zelfs een wetenschap, waarin heel veel mensen hun brood verdienen. Onze fractie staat een terughoudend beleid voor, aangezien wij tegen een consumptiemaatschappij zijn. Wij zouden er de voorkeur aan geven als in Amsterdam reclame werd gemaakt in combinatie met voorlichting. Bijna de helft van alle Amsterdammers moet voor de reclame die zij zien maar de ogen sluiten, aangezien zij nooit tot de gewenste besteding zullen kunnen overgaan. Een terughoudend beleid betekent absoluut geen uitbreiding van het aantal bill-boards in het nu te sluiten affichagecontract. Een ander punt waarop ik de nadruk wil leggen is dat van het handhavingsbeleid. Er is ons een notitie in het vooruitzicht gesteld en wij willen daarin graag mededelingen terugvinden over een stelselmatige aanpak van het illegaal plakken. Op het gebied van alcohol- en tabaksreclame heeft Amsterdam uiteraard wel een eigen verantwoordelijkheid. De fractie van het CDA is echter tegen een verbod op die reclame op dit moment. Het zou immers vreemd zijn, reclame te verbieden voor artikelen die legaal te koop zijn. In de tweede plaats hebben mensen een grote eigen verantwoordelijkheid. Als een terughoudend reclamebeleid wordt gevoerd, geldt dat men ook op dit terrein de eigen verantwoordelijkheid heeft waar te maken voor wat het gebruik van alcohol en tabak betreft. (De heer PLATVOET: U bent dus ook voor tabaksreclame op televisie?) Ik heb het over de eigen verantwoordelijkheid van Amsterdam. (De heer PLATVOET: U zegt, dat u tegen het verbieden van reclame bent voor produkten die vrij te koop zijn.) Wat de verantwoordelijkheid van Amsterdam betreft gaat het om reclame op eigen objecten. Bovendien dient men ook de rijksregelgeving op dit gebied af te wachten. Dit ontslaat ons echter niet van de plicht, een eigen standpunt in te nemen. De heer R.H.G. VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Wij zijn uiteraard niet tegen vrijheid van meningsuiting, maar wij zijn wel van mening, dat Amsterdam de verantwoordelijkheid heeft, het gebruik van alcohol en tabak niet te stimuleren en dus matigheid te betrachten op het gebied van reclame daarvoor. Nu heeft de gemeente uiteraard geen monopolie op het maken en op de exploitatie van reclame. Onze pogingen in een restrictieve richting zullen dan ook een beperkte uitwerking hebben. Daarom is het belangrijk om, als wij een reclamebeleid willen dat gericht is op verbetering van de volksgezondheid, contact met de Regering te hebben. Ik zal graag van het College vernemen, wat er op dit gebied wordt gedaan. De heer BEAUX: Mijnheer de Voorzitter. De wijze van reclamevoering zoals die thans plaatsvindt door Publex Buitenreclame en Straatmeubilair, alsmede de Benelux-reclame op de driehoeksborden is er een voorbeeld van, hoe reclame, met uitzondering van alcohol- en tabaksreclame Ä ik kom daarop nog terug Ä moet zijn, wil zij opvallend en niet hinderlijk, maar correct zijn. Ik wil dan ook pleiten voor goede afspraken met Mediamax betreffende reclame-uitingen op bussen en trams, zodat wij spoedig zullen worden verlost van de thans rondrijdende stadsontsierende boerenkermissen en kladderbakken. Onder B in de nota lees ik over tabak- en alcoholreclame: "Overigens achten wij onze burgers in staat, zelf een afweging te kunnen maken bij hun keuze voor een bepaald produkt." Ik vind de opmerking dat onze burgers tot die afweging in staat zijn nogal generaliserend. Ik meen, dat het aantal pati‰nten als gevolg van hartinfarcten, longkanker en alcoholproblemen aangeeft, dat velen niet in staat zijn tot die keuze-afweging. Ook al is een deel van de burgers niet in staat de juiste afweging te maken, de burger moet inderdaad die vrijheid hebben. Wil dit dan echter ook zeggen, dat overheden hun bemiddeling moeten verlenen om deze schadelijke stoffen aan te prijzen? Waar is die overheid dan mee bezig? Een verbod op reclame voor deze artikelen kost de gemeente 2 miljoen gulden. Wat kost het de gemeenschap echter om de zieken te verzorgen als gevolg van het gebruik van deze door de gemeente aangeprezen waren? Trouwens, waar hebben wij het over? Ook als er Ä wat niet het geval is Ä tussen reclame-opbrengsten en ziektekosten een batig saldo zou zijn, gaat het nog niet op, aangezien het menselijk leed, veroorzaakt door gebruik of overmatig gebruik van de aangeprezen artikelen, groot is. Wil men bovendien ook de jonge burgers tussen tien en veertien jaar, die nog geen keuze hebben gemaakt, met deze aanprijzingen be‹nvloeden? Neemt het bestuur omwille van de centen deze verantwoordelijkheid op zich? Ik zal tegen dit deel van het gemeentelijk reclamebeleid stemmen en verzoek om duidelijke aantekening hiervan. Ik ben ten slotte bang, dat de zin "Overigens achten wij onze burgers in staat, zelf een afweging te kunnen maken bij hun keuze voor een bepaald produkt" er niet zomaar staat. Is dit een aanloop tot het vrijgeven van drugs? Immers, zoals ook nu weer blijkt bij de behandeling van deze nota, gaat niet het wel en wee van onze burgers het bestuur ter harte, maar doen de gederfde inkomsten pijn. Wethouder DE GRAVE: Mijnheer de Voorzitter. Het is goed, vast te stellen dat deze nota elementen bevat die direct te maken hebben met de activiteiten van het reclamebemiddelingsbureau en dat er daarnaast andere elementen zijn die te maken hebben met handhaving en met beheer van de openbare ruimte. Die laatste onderdelen ontbreken nog. Zodra ook die onderdelen duidelijk zijn, zal een integrale behandeling van het reclamebeleid van de gemeente Amsterdam als zodanig kunnen plaatsvinden. De behandeling van de onderhavige nota in de Raad heeft ook naar mijn mening ten doel, duidelijkheid te krijgen over het standpunt van de Raad ten aanzien van de vraag, of Amsterdam zou moeten overgaan tot het instellen van een verbod op alcohol- en tabaksreclame. Het College heeft drie soorten argumenten overwogen om de Raad geen voorstel tot een verbod op reclame te doen. In de eerste plaats is dit onderwerp op dit moment volop in discussie op rijksniveau. Ook wat dit betreft komen de argumenten van de verschillende fracties op verschillende manieren naar voren. Duidelijk is, dat de Regering, met name staatssecretaris Simons van Volksgezondheid, gesteund door een meerderheid in de Tweede Kamer, niet voor een reclameverbod is, omdat men veel meer ziet in zelfregulering in overleg met de fabrikanten en de reclamewereld. Het is van belang, met dit gegeven rekening te houden, te meer daar dit niet het enige gremium is waar de discussie plaatsvindt; die vindt ook plaats in Europees verband. Iedereen weet, dat het niet al te lang meer zal duren voordat er Europese regelgeving op dit punt zal komen, waaraan iedereen dan gehouden zal zijn. Het lijkt mij verstandig, daarop te wachten. Dat heeft te maken met het tweede conglomeraat van overwegingen, namelijk de vraag naar de effectiviteit van het middel. Alle argumenten over de schadelijkheid van roken en alcohol zijn in zekere zin irrelevant; daarover gaat de discussie niet. Die schadelijkheid is er en wordt door iedereen erkend. Het is algemeen aanvaard beleid daarop te wijzen en dat gebeurt ook voortdurend. De vraag is echter, wat de effectiviteit van een verbod op deze reclame in Amsterdam zou zijn voor het doel waarover wij het allen eens zijn, namelijk dat mensen gezonder gaan leven. Daarbij spelen twee problemen een rol. Het belangrijkste is dat, als Amsterdam een verbod zou instellen, dit verbod zich uitsluitend zou kunnen uitstrekken tot gemeentelijke eigendommen. Als er behoefte is aan ruimte voor reclame en die niet meer mogelijk is op gemeentelijke eigendommen, zijn, als er geen landelijk verbod is Ä al of niet op basis van een Europees verbod Ä in principe nog alle particuliere eigendommen voor reclame beschikbaar. Voor het doel is dan dus niets bereikt. Dat kan wel als er landelijke of Europese regelgeving is. Mevr. Ter Horst heeft in dit verband gevraagd, of men niet voor het gehele Amsterdamse gebied reclame voor tabak en alcohol kan verbieden. Dat kan niet. Dat zou alleen mogelijk zijn op basis van het welstandstoezicht, maar de daar geldende bevoegdheden kunnen alleen betrekking hebben op welstand. Er is sprake van d‚tournement de pouvoir als men bevoegdheden gebruikt voor een ander doel dan waarvoor die zijn gegeven en op basis daarvan tabak- en alcoholreclame zou verbieden. De bevoegdheid is gegeven voor regulering van de welstand en niet om die reclame te verbieden. Een en ander is ook onderzocht, zoals blijkt uit een ambtelijke notitie. Als de gemeente deze reclame zou verbieden zonder dat er sprake is van rijksregelgeving of Europese regelgeving, zou een verschuiving plaatsvinden van gemeentelijk eigendom naar particulier eigendom. De hoeveelheid reclame zal gelijk blijven en het enige resultaat is dus dat er, zonder dat het doel wordt bereikt, aanzienlijk minder gemeentelijke inkomsten zullen komen. Men kan dit als een detail beschouwen, maar in een tijd waarin onvoldoende middelen beschikbaar zijn voor veel zaken die ook de Raad belangrijk vindt, is dit toch een overweging. Men bereikt daarmee niet dat er minder reclame komt, maar wel dat er aanzienlijk minder gemeentelijke middelen beschikbaar komen. Die komen dan terecht bij particulieren die reclame op hun dak of gevel laten aanbrengen. Dat lijkt mij, gezien vanuit het standpunt van de gemeente, niet verstandig. (De heer PLATVOET: Ik vind uw pleidooi om geldstromen in de richting van particulieren in te dammen interessant.) Daarvoor ben ik ingehuurd! (De heer PLATVOET: Zoals u weet, zijn er exploitanten die stellen, dat zij hogere afdrachten voor de gemeente kunnen bereiken met minder reclame. Mijn stelling is dan ook, dat binnen het volumebeperkende reclamebeleid, ondanks het daarvan uitzonderen van alcohol- en tabaksreclame, toch een gelijke opbrengst kan worden bereikt.) Ik zal daarop terugkomen bij de behandeling van het voorstel van mevr. Ter Horst (nr. 945). (Mevr. TER HORST: Kunt u mij uitleggen, waarom het, als de landelijke wetgeving zich kan uitstrekken tot zowel publiek als privaat eigendom, niet mogelijk zou zijn, in Amsterdam een regeling te treffen die zich ook tot privaat eigendom uitstrekt? Kennelijk gaat het niet om beperking van de vrijheid van meningsuiting, want die mag ook de Regering niet aan de burgers opleggen.) Dat is eenvoudig uit te leggen. Reclame voor alcohol en tabak kan bij wet worden verboden. Dan geldt die wet in het hele land. De gemeente heeft een dergelijke verordenende bevoegdheid niet en kan dus niet bepalen, dat alcohol- en tabaksreclame in heel Amsterdam verboden is. De overheidshuishouding is zodanig geregeld, dat dit soort bevoegdheden bij de rijksoverheid ligt. Op basis van de gemeentewet heeft de gemeente geen bevoegdheid om een dergelijke verordenende bepaling door te voeren. Zo zijn de staatsrechtelijke bevoegdheden in dit land nu eenmaal geregeld. De gemeente kan een verbod instellen voor haar eigendommen, maar niet voor private eigendommen, aangezien de gemeentelijke bevoegdheid zich daartoe niet uitstrekt. (De heer PLATVOET: De gemeente heeft wel de bevoegdheid, het reclamevrije territorium in de stad uit te breiden. Bij een goede handhaving is dan een volumebeperkend effect mogelijk, ook op het gebied van alcohol- en tabaksreclame. In de ambtelijke notitie is in de laatste alinea een vraagteken gezet bij met name de handhaving.) Dat is een onjuiste weergave van de notitie, die op mijn verzoek ambtelijk is opgesteld en die aan de commissie is toegezonden. In de notitie wordt klip en klaar aangegeven dat er, als er geen reclame voor alcohol en tabak meer mag worden gemaakt op gemeentelijke eigendommen, een vrijwel maximaal weglekeffect zal optreden naar particulieren. Dit blijkt ook uit de notitie. Het op zichzelf juiste doel van minder roken en drinken zal er niet mee worden bereikt. Het enige resultaat is dus, dat er aanzienlijk minder inkomsten voor de gemeente zullen zijn. Mevr. Ter Horst heeft zich afgevraagd, of het doel dan niet op een andere manier kan worden bereikt, namelijk door een contract met dezelfde opbrengst af te sluiten, maar dan zonder reclame voor alcohol en tabak. De principi‰le discussie is naar mijn mening de zaak. Ik ben zelf ook heel benieuwd naar het oordeel van de Raad, zeker van de voorstanders van een verbod, over de vragen die de heer Houterman heeft gesteld. Mag de gemeente dan bij voorbeeld nog wel meewerken aan culturele manifestaties die door tabaks- of alcoholfabrikanten worden gesponsord? Hoe zit het dan met de inspanningen van de wethouder voor Economische Zaken om een sigarettenfabriek in Amsterdam te behouden? Van reclame wordt niemand ziek, maar wel van het roken van sigaretten. Als men alle reclame wil verbieden, wordt het moeilijk zich nog in te spannen om een dergelijke fabriek hier te houden. Deze principi‰le discussie is naar mijn oordeel belangrijker dan het geld. Als mevr. Ter Horst echter inzicht wil hebben in de financi‰le consequenties wijs ik ook op de notitie van de waarnemend directeur van het reclamebemiddelingsbureau, waarin is aangegeven, dat naar de schatting van het bureau verschuiving slechts in beperkte mate mogelijk is. Het wegvallen van reclame voor alcohol en tabak zal slechts in beperkte mate kunnen worden opgevangen door andere reclame. Bovendien zal aanneming van het voorstel van mevr. Ter Horst ertoe leiden, dat er problemen ontstaan met een aantal andere doelstellingen die de Raad van mij heeft gevraagd. Zo heeft de Raad gevraagd, in het belang van de kwaliteit van de openbare ruimte te komen minder reclame. Dat kan met behoud van dezelfde opbrengst. Ik heb al aangegeven, dat dit ook mijn doel is. Het gaat niet primair om een hogere opbrengst, maar om minder reclame. Als men dezelfde opbrengst echter ook moet gebruiken om het wegvallen van de inkomsten uit alcohol- en tabaksreclame op te vangen, kan die niet ook nog eens worden gebruikt voor het doel van minder reclame, c.q. van beperking van reclame in kwetsbare gebieden; ook daarover is gesproken. Kortom, linksom of rechtsom, er zijn altijd consequenties. In de eerste plaats verwacht ik absoluut niet dat een verbod tot minder reclame zal leiden. In de tweede plaats geloof ik niet dat een verbod mogelijk zal zijn. De industrie beschikt over een uitstekende lobby tegen een verbod. Waarom zou die er zijn als het niets uitmaakte of als er andere mogelijkheden zouden zijn? Als ten slotte de ruimte die er is daaraan zou moeten worden besteed, kan ik die niet meer aanwenden voor andere doelen. Men zou daarmee ook in problemen komen met hetgeen de heer Platvoet in een voorstel vraagt. Die wil de ruimte gebruiken voor reclame op het gebied van cultuur en voor vrij plakken. Dat alles is heel sympathiek, maar ik verzoek de Raad, er rekening mee te houden dat niet alles tegelijk kan. De heer Platvoet heeft een voorstel ingediend inzake het voornemen tot het opnemen van een antiwildplakbepaling in de subsidieverordening. Ik ben wat verbaasd over dit voorstel. Daarin staat namelijk dat een dergelijke bepaling prematuur is, maar ik vind het voorstel van de heer Platvoet juist prematuur. Ik ben, zoals ik ook al in de commissie heb medegedeeld, bereid na te gaan welke mogelijkheden er zijn om in de onderhandelingen te komen tot verruiming van de mogelijkheden tot reclame voor en informatie over culturele instellingen die daarvoor zelf weinig middelen hebben. Gezien deze toezegging is het voorstel achterhaald. Verder wil ik de Raad erop wijzen, dat ik als wethouder wordt geacht de wet te houden en wildplakken is nu eenmaal verboden. Het zou vreemd zijn als ik die wet niet zou handhaven. Een van de mogelijkheden daartoe is, instellingen erop te wijzen dat zij subsidie krijgen en dat zij, als zij iets doen wat niet mag, hun subsidie in gevaar brengen. (De heer PLATVOET: U weet toch dat, als het om politieke propaganda gaat, de VVD de grootste wildplakker is in de stad?) Dat is niet waar. Ik ben het ten slotte eens met de inbreng van mevr. De Jong en mevr. Weltevreden, met name waar zij wijzen op de eigen verantwoordelijkheid van de Amsterdammers om uit alle informatie die beschikbaar is een eigen keuze te maken. Wij moeten die rol niet van hen willen overnemen. De heer HOUTERMAN: Mijnheer de Voorzitter. Alvorens te reageren op het antwoord van de wethouder, wil ik de heer Platvoet verzoeken zijn opmerking over wildplakken door de VVD in te trekken dan wel het bewijs daarvan te leveren. Het omgekeerde is namelijk het geval. De VVD behoort met de PvdA tot de partijen die op het gebied van wildplakken een zeer vooruitstrevend positief beleid hebben gevoerd. De partij van de heer Platvoet heeft wat dit betreft jarenlang achteraan gelopen. Ik zou het interessant vinden, ook van de wethouders Jonker en mevr. Baak en van de Voorzitter te vernemen, hoe zij in hun portefeuilles denken te handelen als het voorstel-Platvoet (nr. 946) wordt aangenomen. Trekken zij daaruit consequenties voor het beleid? Met name van de fractie van Groen Links en de voorstanders in de fractie van de PvdA zal ik ook graag vernemen, of een verbod op alcohol- en tabaksreclame uit gezondheidsoverwegingen vervolgens ook moet leiden tot een ander regime van openstelling van horecagelegenheden. Zullen de caf‚s en restaurants in Amsterdam dan in de toekomst een beperkter aantal uren geopend mogen zijn met het oog op het tegengaan van alcoholconsumptie? Wij kunnen ons in dit stadium vinden in het in de nota aangegeven beleid en wachten met spanning de notitie van de wethouder voor het Beheer van de openbare ruimte af met betrekking tot de kwalitatieve aspecten. Ten slotte zal ik graag van de wethouder horen, of deze zich in zijn onderhandelingen wil inspannen om ervoor te zorgen dat de exploitanten een deel van hun ruimte om niet beschikbaar stellen voor gezondheidsvoorlichting. Mevr. TER HORST: Mijnheer de Voorzitter. In antwoord op de vraag van de heer Houterman aan een deel van mijn fractie wijs ik erop, dat er verschil is tussen een verbod op reclame en een verbod op gebruik. In de nota staat dat ook verkeerd. (Wethouder DE GRAVE: Als dat er staat, is het fout.) Het gaat inderdaad om een verbod op reclame en daarom zullen wij niet voorstellen, de openingstijden van caf‚s te beperken. (De heer HOUTERMAN: Daar gaat het politiek wel om. Een verbod op gebruik heeft effect op de volksgezondheid; een verbod op reclame doet dat in eerste instantie niet.) Een aantal leden van mijn fractie meent, dat het gebruik niet moet worden gestimuleerd. Dat is immers het effect van reclame. Bij het streven om een tabaksfabriek in Amsterdam te behouden gaat het om werkgelegenheid. Dat is iets anders dan pure inkomsten voor de gemeente. Het gaat de gemeente bij reclame uitsluitend om geld; er wordt geen ide‰el doel mee gediend en ook geen werkgelegenheidsdoel. (De heer HOUTERMAN: De miljoenen die wij uit reclame ontvangen, worden besteed aan werkgelegenheid, sociale vernieuwing enz. Uiteindelijk komt het allemaal bij het goede doel terecht.) In verband met het ontbreken van spreektijd wil ik er graag bij een andere gelegenheid nader over spreken. De heer PLATVOET: Mijnheer de Voorzitter. Gelukkig is het instellen van een verbod op reclame voor alcohol en tabak in Europa, in Den Haag en gelukkig nu ook in Amsterdam volop in discussie. Als men in feite van oordeel is, dat er een verbod op die reclame zou moeten komen, maar dat dit dan wel landelijk moet worden geregeld, zoals ik van de wethouder beluisterde, kan een inspanning van Amsterdam in die richting ertoe bijdragen dat het inderdaad tot zo'n verbod komt. Het heeft dus geen zin om, zoals de heer Houterman doet, daarbij de vraag te stellen of het wel effectief is. Ik verwacht, dat die regelgeving er op Europees niveau op een gegeven moment zonder meer zal komen.   (De heer HOUTERMAN: Het gaat dus om de symboliek.) Nee, het gaat erom, vanuit onze eigen verantwoordelijkheid een effectieve bijdrage te leveren aan de standpuntbepaling, ook in Den Haag. Ten aanzien van het verschil tussen het produkt zelf en de reclame ervoor meen ik, dat er geen verbod moet komen op de produktie van rookwaren of van alcoholhoudende dranken. Het is de eigen verantwoordelijkheid van de mensen of zij er wel of niet gebruik van willen maken. Het gaat er echter om, of de gemeente ruimte moet geven om het gebruik te stimuleren. Dat is de vraag en daarover hebben wij, zoals ik in eerste termijn heb aangegeven, een heel duidelijke opvatting. Gesteld is, dat de gemeente niet de bevoegdheid heeft reclame voor alcohol en tabak op particuliere eigendommen te verbieden. Dat is juist. In de notitie die ons is toegezonden gaat het echter om een aantal beperkingen in bepaalde gebieden, om monumenten enz., die in het kader van volumebeperking van reclame-uitingen reclamevrij zouden moeten worden gemaakt. Ik ga uit van de stelling dat, als men vindt dat dit moet en vervolgens ook zorgt voor een goede handhaving, daardoor ook een negatief effect zal ontstaan op het gebruik van de ruimte voor reclame voor alcohol en tabak. Aan het adres van de heer Houterman merk ik ten slotte op, dat ik mijn eerdere opmerking niet intrek. Ik heb uiteraard geen kwantitatief onderzoek gedaan naar aantallen illegale affiches. In de Pijp tref ik in verkiezingsperiodes echter altijd ongelooflijk veel illegaal geplakte VVD-affiches aan. Mevr. DE JONG: Mijnheer de Voorzitter. Mijn fractie zal de voorstellen nrs. 945 en 946 niet steunen. Voor voorstel nr. 945 geldt, dat het financi‰le aspect er weliswaar is, maar dat het er met name om gaat dat een verbod landelijk moet worden geregeld. Als wij in Amsterdam iets verbieden, heeft dat slechts een beperkt effect. Ten aanzien van voorstel nr. 947 merk ik op, dat de wethouder nu de onderhandelingen over het affichagecontract zal ingaan. Een van de aanbieders heeft een suggestie gedaan met betrekking tot kunstinstellingen. Ik meen, dat de wethouder andere aanbieders hiermee zeker moet confronteren. Het voorstel is met name bedoeld als suggestie om mee te nemen in de onderhandelingen. Mevr. WELTEVREDEN-VAN DEN BOS: Mijnheer de Voorzitter. De wethouder heeft medegedeeld, dat hij zal onderhandelen over de mogelijkheid van gratis of goedkope reclameruimte voor kunstinstellingen. Ik zal graag vernemen, om welk bedrag het daarbij gaat, want het zou in zekere zin een vorm van verkapte subsidie zijn. Gaat dit ten koste van de inkomsten uit reclame of betreft het extra reclame? De heer R.H.G. VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Toen het ging om de vraag, of een sigarettenfabriek op Amsterdamse bodem wel zo wenselijk is, tilde de wethouder de sluier een beetje op die nog steeds hangt over de glans van de economische groei. Het economisch produktieproces bevat inderdaad tal van dubieuze produktiefactoren, zoals de sigarettenindustrie; een voorbeeld dat men zou kunnen aanvullen met een lange lijst, eindigend met de vliegtuigindustrie. Ook gemeentelijke produkten die slecht zijn voor de volksgezondheid horen daarbij, evenals gemeentelijke reclame voor produkten die slecht zijn voor de natuur, bij voorbeeld bont. Ik ben het eens met degenen die hebben gewezen op de eigen verantwoordelijkheid van de gemeente. Mijn slimme vraag, of de gemeente in dezen dan contact heeft met de Regering en of de gemeente als lobby fungeert om reclame op dit punt te beperken, is helaas niet door de wethouder beantwoord. Ik verwacht dat antwoord in tweede termijn. De heer BEAUX: Mijnheer de Voorzitter. Ik kan het niet met de wethouder eens zijn. Natuurlijk kan Amsterdam het gebruik van tabak en alcohol niet verbieden. Dat is echter weer iets heel anders dan het meewerken aan reclame daarvoor. Natuurlijk zullen exploitanten bij een verbod op gemeentelijke objecten uitwijken naar private objecten. Toch moet dit voor de gemeente Amsterdam geen reden zijn om hieraan mee te doen en daarvoor reclame te voeren. De heer HOFMAN: Mijnheer de Voorzitter. Reclame maakt in wezen niets uit, want daardoor ontstaat alleen een verschuiving tussen merken. Daarom moet reclame worden toegestaan. Hoe meer het ene merk adverteert, des te meer zullen ook andere merken dat doen. Dat is goed voor de gemeentelijke financi‰n. Wethouder DE GRAVE: Mijnheer de Voorzitter. De heer R.H.G. van Duijn heeft nog gevraagd, of de gemeente het rijk inmiddels ook op dit punt in kennis heeft gesteld van haar opvattingen. Dat zou wat lastig zijn, aangezien nu wordt gesproken over de vraag of wij wel of niet voor een verbod op alcohol- en tabaksreclame zijn. De verzoeken van de heer Van Duijn in deze zin, met name aan mijn adres, zijn veelvuldig. Ik begin nu in die zin in problemen te komen, dat mijn agenda overladen begint te raken met afspraken in Den Haag. Ik weet niet, of er nog ruimte is om ook dit punt nog aan de orde te stellen. (De heer R.H.G. VAN DUIJN: Als u toch in Den Haag bent, kunt u toch achtereenvolgens met een hele reeks bewindslieden praten?) Deze kwestie betreft verschillende departementen en de agenda's luisteren nauw. Ik verzoek de heer Van Duijn dan ook, zich wat te beperken met verzoeken om allerlei zaken in Den Haag aan de orde te stellen. Ik moet af en toe ook nog in Amsterdam zijn. De discussie over dit punt is bij het rijk en in Europa zover gevorderd, dat enige twijfel mogelijk is over de vraag, wat de opvatting van de meerderheid van de Amsterdamse Raad er nog aan toe of af kan doen. De opvattingen in dezen zijn tot dusver niet aan het rijk medegedeeld. De opvattingen lopen bovendien dwars door de raadsfracties heen. Aan het adres van de heer Platvoet merk ik op, dat ik niet heb willen aangeven dat ik, evenmin als het College, een standpunt heb ten aanzien van de landelijke discussie over alcohol- en tabaksreclame. Dat is ook niet relevant, aangezien die discussie bij het rijk moet plaatsvinden. Het College is wel unaniem van mening, dat een verbod alleen voor Amsterdam zinloos zou zijn, aangezien men het doel dat men wil bereiken daarmee niet bereikt als gevolg van de overwegingen die ik heb genoemd. Als het gaat om de vraag of men in algemene zin voor of tegen een verbod op alcohol- en tabaksreclame is meen ik wel te mogen voorspellen, dat de meningen in het College daarover verdeeld zullen zijn. Dat is op zichzelf echter ook niet relevant. Ten aanzien van het voorstel-Platvoet c.s. (nr. 947) merk ik aan het adres van mevr. De Jong en mevr. Weltevreden op, dat ik geen bezwaar heb tegen het verzoek, in de onderhandelingen na te gaan of er mogelijkheden zijn om iets voor de kunstsector te doen. Als men illegale reclame-uitingen hard wil bestrijden, hoewel men weet dat die uitingen belangrijk zijn om de bevolking te bereiken, is het goed te kijken naar uitbreiding van de legale mogelijkheden. Uiteraard zijn er grenzen; het zal ook niet om grote bedragen gaan, maar er zijn mogelijkheden om hierin een relatie tot stand te brengen. Ik wil daarbij ook betrekken wat onder 2 in het voorstel staat over vrije plakplaatsen. Mijn bezwaar tegen het voorstel betreft het gestelde onder 3, houdende dat geen antiwildplakbepaling in de subsidieverordening zal worden opgenomen zolang dit niet is geregeld. Dat gaat mij te ver, aangezien wild plakken illegaal is; dit dient dan ook met alle beschikbare middelen te worden bestreden. Het is daarom prematuur, te bepalen dat er geen beleid tegen wildplakken mag worden gevoerd zolang de twee voorgaande punten niet zijn geregeld. Concluderend merk ik op, dat het College de voorstellen nrs. 945 en 946 ontraadt. Ook aanvaarding van het voorstel nr. 947 wordt door het College bepaald niet aanbevolen, dit in verband met mijn bezwaar tegen onderdeel 3.   De heer PLATVOET: Ik vraag om een discussie in derde termijn. De VOORZITTER: Ik stel voor, aan het verzoek van de heer Platvoet te voldoen.   Conform besloten.   De heer PLATVOET: Mijnheer de Voorzitter. De wethouder stelde, dat er geen instrumenten zijn om wildplakken tegen te gaan. Dat is niet juist. In de Amsterdamse Plaatselijke Verordening zijn er bepalingen over opgenomen. Het gaat hier echter om het opnemen van een bepaling in een subsidieverordening en dat is van een geheel andere orde. De heer BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Ik zal graag van de wethouder vernemen, of hij andere voorbeelden kent van gevallen waarin wildplakkers extra worden gestraft. Hier wordt de kunstsector extra gepakt en dat lijkt mij onlogisch. De Raad zou dan ook best voor dit voorstel kunnen stemmen. Wethouder DE GRAVE: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb niet beoogd te zeggen, dat er geen andere mogelijkheden zijn om wildplakken tegen te gaan. Ik heb gezegd dat, aangezien het niet is toegestaan, de middelen dienen te worden ingezet die er zijn om dat te voorkomen. Een van die middelen is, instellingen die van de gemeente subsidie ontvangen erop te wijzen dat zij hun subsidie in gevaar brengen als zij dingen doen die de Raad heeft verboden. Ik meen overigens, als ik het voorstel goed lees, dat wij het over dat principe niet oneens zijn. De heer Platvoet en mevr. De Jong vragen echter, met deze maatregel te wachten totdat een flankerend beleid is geformuleerd. Ik keer dat om, aangezien ik meen dat wij dit instrument, in aanvulling op andere mogelijkheden, spoedig nodig zullen hebben. Ik zeg verder toe, dat ik bereid ben dit flankerend beleid te ontwikkelen. Het voorstel is naar mijn mening echter prematuur. De suggestie van de heer Bakker gaat aanzienlijk verder. Hij stelt het instrument van het verbinden van voorwaarden aan subsidi‰ring als zodanig ter discussie. Dat wordt in het voorstel niet gevraagd. De innerlijke consistentie is dan ook niet geheel duidelijk meer. In het voorstel wordt gevraagd, er nog niet mee te komen in afwachting van het flankerend beleid. Men kan ook, zoals de heer Bakker suggereert, tegen het instrument zelf zijn. Ik ben voor het instrument zelf, dus tegen hetgeen de heer Bakker zei. (De heer BAKKER: Aangezien u tegen mijn opmerking bent, bent u dus voor het voorstel?) Ik ben tegen uw opmerking, aangezien u tegen het instrument zelf bent. In het voorstel wordt geen uitspraak tegen het instrument gedaan; daarom denk ik daarover genuanceerder. Ik ben bereid, een flankerend beleid te ontwikkelen, maar ik vind de uitspraak dat ik het bedoelde instrument nu niet zou mogen inzetten prematuur en daarom ben ik tegen het voorstel.   De discussie wordt gesloten.   Aan de orde is de stemming over het voorstel-Platvoet (nr. 946).   De heer R.H.G. VAN DUIJN (stemmotivering): Mijn fractie neemt ten aanzien van dit voorstel een gedifferentieerd standpunt in. Ik vertolk in mijn partij het standpunt dat gezondheid boven alles gaat en dat men die niet mag schaden door reclame die daarmee strijdig is. Mevr. Witte Ä financieel specialist in mijn fractie Ä legt uiteraard het accent op haar eigen vakdiscipline.   Het voorstel-Platvoet (nr. 946) wordt bij zitten en opstaan verworpen.   De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden mevr. Agtsteribbe, Balai, Bruyn, R.H.G. van Duijn, mevr. Grewel, Van Hoeve, mevr. Ter Horst, Hulsman, mevr. Karaman-Ince, Van der Laan, mevr. Oedayraj Singh Varma, Platvoet, Saris, mevr. Tanja en mevr. De Waart-Bakker zich voor het voorstel hebben verklaard.   Aan de orde is de stemming over het voorstel-mevr. Ter Horst (nr. 945).   Mevr. TER HORST: Ik wil het voorstel intrekken, gezien de geringe waarde die de fracties hechten aan de financi‰le overweging.   Het voorstel-mevr. Ter Horst (nr. 945), ingetrokken zijnde, maakt geen onderwerp van behandeling meer uit.   Aan de orde is de stemming over het voorstel mevr. Ter Horst c.s. (nr. 947) .   De heer HOUTERMAN (stemmotivering): Inhoudelijk spreekt hetgeen in de onderdelen 1 en 2 wordt gesteld ons aan. Ofschoon de wethouder heeft aangetoond dat het gestelde onder 3 hem niet aanspreekt en wij daarvoor ook wel gevoelig zouden kunnen zijn, isdaarin toch sprake van een belangrijk positief politiek precedent. De heer Platvoet stelt, dat er eerst een flankerend beleid moet zijn voordat men iets kan verbieden. Van deze politieke uitspraak zullen wij bij het debat over het parkeerbeleid veel plezier kunnen hebben. Wij zullen om die politieke reden voor het voorstel stemmen. De heer R.H.G. VAN DUIJN: Mijn fractie is vanouds voor uitbreiding van het aantal vrije plakplaatsen. Aan de andere kant willen wij echter ook de romantiek van het wildplakken niet helemaal uit de wereld helpen. Wij kunnen ons dan ook geheel vinden in de geest van dit voorstel. De heer BEAUX: Het was mij ontgaan, dat de stemming over de voorstellen niet plaatsvindt in de volgorde waarin zij zijn ingediend. Als gevolg daarvan is bij mij een misverstand ontstaan. Ik wil nog graag verklaren, dat ik voor het voorstel nr. 947 ben, hoewel ik mijn stem tegen dat voorstel heb uitgebracht. De VOORZITTER: Uw opmerking zal worden opgenomen in de notulen. Mevr. WELTEVREDEN-VAN DEN BOS: Hoewel de stemmotivering van de heer Houterman ons even aan het aarzelen bracht, zullen wij toch tegen dit voorstel stemmen. Zowel het wildplakken door kunstinstellingen als het overige wildplakken dient naar onze mening te worden tegengegaan.   Het voorstel-mevr. Ter Horst c.s. (nr. 947) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.   De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Beaux, Bruins Slot, J. van Duijn, De Grave, Hofman, Molleman, Spit en mevr. Weltevreden-van den Bos zich tegen het voorstel hebben verklaard.   De conclusie van de nota wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2401 van afd. 1 van het Gemeenteblad.   22 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 5 november 1991 inzake het bouwplan van Mabon aan de Weesperstraat/Lepelstraat (Gemeenteblad afd. 1, nr. 883, blz. 2665).   Hierbij komt tevens in behandeling:   Adres van 6 november 1991 van J.J.M. Peterse, namens de vennoten van de TRN Groep, inzake het bouwplan van Mabon aan de Weesperstraat.   De heer VAN HOEVE: Mijnheer de Voorzitter. Enerzijds is er veel dat pleit voor wijziging van het plan van Mabon. Het accountantskantoor TRN dat zich hier wil vestigen is in Amsterdam zeer welkom. De Dienst Ruimtelijke Ordening is positief over aanpassing van het plan, maar daarvoor moeten wij wederom het stedebouwkundig plan, dat de Raad nog pas vorig jaar na een gedegen discussie heeft vastgesteld, aanpassen. Dat stuit terecht op bezwaren bij de buurt, die nog steeds problemen heeft met hoogbouw op deze plek. Wij staan dan ook aan de kant van de buurt. Mijn fractie heeft er ook in de commissie al voor gepleit, niet akkoord te gaan met aanpassing van het stedebouwkundig plan, zowel in verband met de belangen van de bewoners in deze buurt als in verband met het feit dat de gemeente Amsterdam geen been meer heeft om op te staan als men op een punt als dit al zo snel weer overgaat tot herziening van een stedebouwkundig plan. Angst voor precedentwerking speelt een rol om nee te zeggen; wij zouden bovendien voor de hele stad voor gek staan. Mevr. DE JONG: Mijnheer de Voorzitter. D66 hecht aan afspraken, zoals de laatste tijd wel vaker is gebleken. Vasthouden aan afspraken schept duidelijkheid voor de Raad zelf en ook voor anderen. Het zal dan ook geen verbazing wekken, dat de discussie over dit punt in de fractie vrij beperkt is gebleven. Evenals de fractie van de PvdA willen wij vasthouden aan de afspraken die anderhalf jaar geleden zijn gemaakt. Hoewel dit voor Mabon en de TRN-groep uitermate pijnlijk is, zien wij ons toch genoodzaakt deze keuze te maken. Het meest pijnlijk is nog, dat bij een bezoek aan Mabon bleek dat de locatie die men op het oog heeft zo perfect zou hebben gepast aan de IJ-oevers. Het is pijnlijk, dat wij daar geen plek hebben kunnen aanbieden. Ik ken de stand van zaken met betrekking tot het convenant voor de IJ-oevers niet precies en ik kan dan ook niet overzien, of wij TRN, als het hier niet terecht kan, alsnog daar kunnen helpen. Alle argumenten met betrekking tot de infrastructuur, de ligging dichtbij de stad, een prestigieus gebouw enz. leiden tot de conclusie, dat het een heel aardig aanvangsproject voor de IJ-oevers zou kunnen zijn. Ik ben van mening, dat wij de bewoners in de Weesperstraat en de Lepelstraat moeten steunen. Er is al gedoogd dat het project groter is geworden dan aanvankelijk was afgesproken en het gaat niet aan, afspraken te maken en daarover vervolgens al zo gauw weer heen te stappen door dit gebouw nu nog eens hoger te maken. De heer MOLLEMAN: Mijnheer de Voorzitter. Ook mijn fractie hecht aan afspraken, maar zij wil mede in aanmerking nemen, dat de omstandigheden zich kunnen wijzigen, zoals bij Mabon en TRN duidelijk het geval is geweest. Wij beoordelen het plan op zijn stedebouwkundige merites ten opzichte van de bestaande situatie. Met de Dienst Ruimtelijke Ordening komen wij tot de conclusie, dat de positie van de bewoners in stedebouwkundige zin slechts marginaal verslechtert, terwijl er aan de andere kant beduidende winstpunten in het plan zitten voor de omgeving. Het plan heeft een uitstraling zoals men die voor de binnenstad mag vermoeden en zoals wij die ook aan de IJ-oevers toedichten. De binnenstad heeft, zoals blijkt, ook bijzondere kwaliteiten voor grotere vestigingen. Derhalve zullen wij voor de voordracht stemmen. De heer HOOIJMAIJERS: Mijnheer de Voorzitter. De Raad staat voor een naar ons oordeel moeilijke afweging. Het gaat daarbij om belangen als werkgelegenheid en inspraak, maar ook om de overheid als vertrouwenspartner. Ik wil ingaan op de vraag, hoe de procedure voor dit plan is verlopen en hoe die had moeten verlopen, ofwel de procedure tegenover de praktijk. Met betrekking tot de procedure merk ik op, dat er een bouwvergunning is afgegeven voor 8700 mý, waarna een nieuwe bouwvergunning is aangevraagd voor een bouwplan met 2300 mý extra. De Raad moet vervolgens beslissen of hij akkoord gaat met het nieuwe plan. Als dat het geval is en als vervolgens een bezwaarschrift wordt ingediend, kan inspraak plaatsvinden via de conform de wet in te stellen hoorcommissie. Wat is in dit geval nu de praktijk geweest? Er is een bouwvergunning afgegeven voor de eerste 8700 mý en daarna is een nieuwe bouwvergunning aangevraagd. Vanaf dat moment wordt alles plotseling heel anders. Plotseling wordt de buurt Ä dat is niet gebruikelijk en het staat ook niet in de wet Ä gevraagd om haar mening, niet alleen over de uitbreiding van Mabon, maar ook gekoppeld aan het bouwvoornemen van Carr‚. De buurt komt bijeen en uiteindelijk dient men een klacht in bij de Beklagcommissie Inspraak, omdat men vindt dat de procedures van die avond niet hebben voldaan aan de vereisten. De Commissie voor de Binnenstad enz. vergadert vervolgens over het bouwplan, dat tevens is   gekoppeld aan het bouwvoornemen van Carr‚. Uiteindelijk ligt nu deze voordracht er, met een negatieve uitspraak van de Beklagcommissie Inspraak. Wat is er nu fout gegaan en welke schade heeft een en ander veroorzaakt? Hoe kan men dit in de toekomst voorkomen? De wethouder heeft, ongetwijfeld met de beste bedoelingen, besloten de buurt meer inzicht te geven en de bewoners te horen door het beleggen van een informatie-avond. Dat is echter niet gebruikelijk en in ieder geval ook niet wettelijk verplicht. Als gevolg daarvan heeft de buurt gedacht, dat er wel degelijk sprake was van een inspraakavond. De bewoners werden daarin ook gesterkt doordat niet alleen zij, maar blijkbaar ook de aanwezige ambtenaren waren van mening waren dat het om een inspraakavond ging. Dat blijkt ook uit het verslag van die bijeenkomst op 5 september jl., want dat begint met de kop " Inspraakavond". Vandaar ook, dat de Beklagcommissie Inspraak in verband met het afwijken van de normale procedure, gelet op gewekt vertrouwen enz., heeft gemeend, dat de gemeente zich niet aan haar eigen regels heeft gehouden. In de tweede plaats is er sprake van een bouwplan van Mabon, gekoppeld aan een bouwvoornemen van theater Carr‚. Dit zijn echter wezenlijk verschillende en niet te koppelen zaken. Een commissie dan wel de Raad kan wel degelijk een uitspraak doen over een bouwplan, maar nooit over een bouwvoornemen. Dit wijkt toch zeer af van de gebruikelijke procedure; voor de buurt ontstaat daardoor wat uitstraling betreft toch wel een vreemde situatie. In de derde plaatst verergert de afwijking van de procedure de ondoorzichtigheid van deze materie. Wie zijn daarvan de slachtoffers? Niet alleen de buurt, maar ook de bedrijven in kwestie, Mabon en de TRN-groep. Zij hebben weinig vertrouwen meer in de overheid. Ik wil er daarnaast nog op wijzen, dat de TRN-groep een van de grootste accountantskantoren van Nederland is. In het kader van Amsterdam financi‰le hoofdstad van Europa is het zeer belangrijk, conform het door ons gewenste beleid deze werkgever van circa 400 personen in de Amsterdamse binnenstad te behouden. Er ontstaat ook schade voor de beeldvorming van Amsterdam. Amsterdam doet blijkbaar onvoldoende voor het bedrijfsleven, want het is niet in staat een alternatieve locatie in de binnenstad aan te bieden, dit terwijl de binnenstad in verband met de ontwikkeling van het IJ-oeverproject juist zoveel sterker moet worden. De volgende schade die de Beklagcommissie Inspraak heeft geconstateerd is, dat de gemeente zich niet heeft gehouden aan haar eigen verordening. Als de wethouder dan zegt, dat die inspraak formeel gezien niet had hoeven plaats te vinden, heeft hij gelijk, maar dan had hij dit ook niet moeten doen. Mijn fractie was en is nog steeds van mening, dat dit agendapunt niet behandeld dient te worden ten einde de wethouder de gelegenheid te geven, terug te gaan naar de buurt en af te maken waarmee hij zelf is begonnen. Een overheid moet immers nog zorgvuldiger te werk gaan dan andere personen of organen. Een overheid die afwijkt van een procedure mag een burger niet verwijten dat hij een en ander wellicht niet goed heeft begrepen. Bovendien heeft de wethouder dan alsnog de gelegenheid, de buurt uit te leggen dat een afwijzing van het bouwplan voor zowel de buurt als voor de gemeente eigenlijk een Pyrrusoverwinning betekent, omdat het eerste bouwplan wel wordt uitgevoerd. Met dat bouwplan is evenwel alles begonnen, want daartegen had de buurt enorme bezwaren. Uit een gesprek dat ik vanmorgen had met een aantal buurtvertegenwoordigers bleek mij, dat veel buurtbewoners vermoedden dat door dit alles ook het eerste bouwplan niet zou doorgaan, maar dat is niet het geval. (Mevr. DE JONG: Wat wilt u nu met al die woorden zeggen? Wat is de belofte aan de buurt nu waard?) Als u mij laat doorgaan, hoort u dat vanzelf. De Dienst Ruimtelijke Ordening constateert wat het stedebouwkundige aspect, de sociale veiligheid en de parkeer- en verkeersoverlast betreft Ä mevr. De Jong hecht extra grote waarde aan de adviezen ter zake van de dienst Ä dat er ... (Mevr. DE JONG: Het eerste gebouw was ook door de dienst goedgekeurd. Uit de stukken is niet gebleken dat er adviezen waren om het eerste gebouw niet goed te keuren. Dat het tweede gebouw beter is, is dan jammer.) Volgens de adviezen wordt het tweede gebouw inderdaad als beter gekwalificeerd. (Mevr. DE JONG: Dat betekent dus, dat het eerste gebouw niet slecht was.) De Raad volgt in de regel eerder een advies dat beter is dan een advies dat slechter is. De parkeeroverlast, een nieuw element, is in de discussie volledig ondergesneeuwd. Hoe denkt de wethouder het verlies dat de buurt, Mabon en de Amsterdamse binnenstad lijden enigszins te kunnen indammen? Mijn fractie doet dan ook een klemmend beroep op de wethouder, nog eens met Mabon en de TRN-groep te gaan praten ten einde de werkgelegenheid voor de binnenstad te behouden. Zij vraagt de wethouder ook, vast te houden aan een duidelijke lijn voor inspraak ten einde in de toekomst verwarring in de buurten te voorkomen. De heer PLATVOET: Mijnheer de Voorzitter. Het eerste bouwplan is het resultaat geweest van een overleg met compromissen. Voor mijn fractie is dat een doorslaggevend argument bij de beoordeling van de voordracht. Ik begrijp niet goed, wat de materi‰le inhoud moet zijn van de suggestie van de heer Hooijmaijers om de inspraakprocedure over te doen of voort te zetten. Welke inhoudelijke materi‰le verschillen zal dat opleveren? (De heer HOOIJMAIJERS: Wij moeten onze eigen Inspraakverordening naleven. Als wij die naar voren trekken, moeten wij ons daaraan ook houden.) Naar mijn mening is dat nog geen materieel, inhoudelijk antwoord. Er wordt geschermd met een verlies aan arbeidsplaatsen, maar ik heb begrepen dat TRN een huurcontract heeft; ik neem aan, dat men het gebouw zal betrekken. Ik heb van TRN zelf begrepen, dat er een soort 15-jarige cyclus is voor kantoren van dit soort bedrijven. Na circa 15 jaar gloort echter ook de totstandkoming van het IJ-oeverproject. Als men dat samenvoegt zou dit wellicht een fraai perspectief zijn om er op deze manier uit te komen. Ik heb begrepen, dat in het tweede bouwplan aan de achterkant een aanmerkelijke verbetering van de openbare ruimte wordt gerealiseerd. Het lijkt mij waardevol, dat ook bij het huidige bouwplan wordt gestreefd naar een optimale, kwalitatief goede openbare ruimte. Ik stel mij voor, dat de wethouder in het komende overleg daarop blijft aandringen. Is hij daartoe bereid? De heer HOFMAN: Mijnheer de Voorzitter. De TRN-groep is naar mijn mening door met name de spin-off zeer belangrijk voor de Amsterdamse werkgelegenheid. Ik vindt dan ook, dat het bouwplan conform de wensen van TRN moet worden gerealiseerd. Deze groep heeft veel geld gestoken in de promotie van dit project. Er mag hier geen geldverspilling plaatsvinden en derhalve zal ik de voordracht tot vergroting van het gebouw steunen. Mevr. WITTE-BUIJSERD: Mijnheer de Voorzitter. In een vorig leven als inspreekster heb ik altijd geprobeerd, de gemeente te houden aan de inspraakprocedure. Het zou een scheuring in mij veroorzaken als ik nu zou zeggen dat de gemeente maar moet doorgaan en niet met de buurt moet praten. Naar mijn mening kan zeker overeenstemming met de buurt worden bereikt. De heer BRUYN: Mijnheer de Voorzitter. Uit de voordracht wordt naar mijn mening onvoldoende duidelijk, waarom het College met voorbijgaan aan de bezwaren van de buurt akkoord gaat met vergroting van het te bouwen kantoorvolume van 7500 mý naar 11.000 mý. Er wordt slechts gezegd, dat de bezonning van de woningen achter de Weesperstraat in geringe mate wordt verminderd ten opzichte van het eerst ingediende bouwplan. Dit kan echter wel de druppel zijn die de emmer doet overlopen. Voorts wordt gesteld, dat de werkgelegenheid in de binnenstad versterking verdient. Die versterking kan ook plaatsvinden in een kleiner gebouw, zoals aanvankelijk was gepland. Men moet oppassen, dat het streven naar versterking van de werkfunctie de woonfunctie niet ten onder doet gaan; dit dreigt in deze stad nog wel eens voor te komen. Wethouder SARIS: Mijnheer de Voorzitter. Enige tijd geleden heeft Mabon mij gevraagd, of het mogelijk was het bestaande bouwvoornemen op het onderhavige terrein aan te passen; de bouwvergunning was al verleend. Ik heb mij toen over de consequenties van de verhoging van het bouwvolume laten informeren en gezien het advies van de Dienst Ruimtelijke Ordening leek het niet veel consequenties te hebben; in stedebouwkundige zin zou het nieuwe plan zelfs voordelen hebben. Gezien het feit dat met de buurt eerder langdurig overleg had plaatsgevonden leek het mij wenselijk, opnieuw met de buurt te overleggen, waarbij dit plan dan zou worden voorgelegd. Ik heb bij die gelegenheid gezegd, dat het het plan weliswaar te laat was ingediend, maar dat de stedebouwkundige bezwaren daartegen niet groot waren. Er was een afspraak met de buurt gemaakt en ik heb verzocht, het bouwvoornemen in overweging te nemen, zodat daarop kon worden doorgegaan. De heer Hooijmaijers heeft in dit verband opgemerkt, dat een en ander niet volgens de regels is verlopen. Ik wijs erop, dat er geen inspraak nodig was, zodat ook niet aan de vereisten ten aanzien van inspraak hoefde te worden voldaan; het betrof een normale verlening van een bouwvergunning. Individuele belanghebbenden kunnen altijd bezwaren indienen; daarvoor bestaan procedures, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat erom, dat er overleg was geweest en dat het mij wenselijk leek, de buurt, waarmee een afspraak was gemaakt, nog eens te horen over een wijziging. Alles is goed verlopen; op deze gang van zaken was niets aan te merken. De voorzitter van de projectgroep heeft meteen aan het begin van het overleg gezegd waarover het ging, namelijk niet of dit plan wel of niet zou doorgaan, maar of het gebouw al dan niet zou worden vergroot. De buurt wist dus precies wat er aan de hand was. (De heer HOOIJMAIJERS: Dat is niet juist.) In het verslag van dat overleg is dat heel duidelijk verwoord. (De heer HOOIJMAIJERS: Waar komt dan de klacht vandaan en hoe komt men dan aan de uitspraak van de Beklagcommissie Inspraak?) De Beklagcommissie Inspraak heeft gesteld, dat de buurtvergadering ten onrechte een inspraakvergadering is genoemd en dat, als het een inspraakvergadering zou zijn geweest, niet aan de vereisten zou zijn voldaan. Het was echter geen inspraakvergadering. Wij zijn het met die commissie eens, dat die nooit zo had mogen worden genoemd; dit had dus niet boven het verslag mogen staan. De vergadering is terecht wel gehouden en de vraag is in de juiste formulering aan de buurt voorgelegd. Er is dus niets misgegaan. Ik kom dan aan de afweging. Stedebouwkundig gezien zijn er aan het plan geen grote nadelen verbonden; er is zelfs sprake van voordelen. Het binnenstadsbeleid zou inderdaad worden gesteund door een vestiging van de TRN zo dicht bij de binnenstad. Het economische beleid van Amsterdam wordt door een vestiging van TRN natuurlijk gesteund; Amsterdam is daarbij gebaat. Het parkeerbeleid van Amsterdam zou door het desbetreffende plan worden gesteund, want het aantal parkeerplaatsen ten opzichte van het aantal werknemers daalt. Het is bovendien een goede, met openbaar vervoer ontsloten locatie. De TRN-groep is inderdaad een van de grootste accountantskantoren in Nederland en het is dan ook van het grootste belang, die in Amsterdam goed te accommoderen. De nadelen zijn materieel gering. Een aantal mensen heeft last van een verminderde bezonning, terwijl ook het totale beeld zal veranderen doordat er een groter gebouw zal worden gerealiseerd. Een puur materi‰le belangenafweging heeft ertoe geleid, dat het College heeft gemeend, als het plan beleidsmatig wordt beoordeeld, toch een uitspraak van de Raad te willen hebben. De vraag daarbij was, of de afspraken die nog geen twee jaar geleden met de buurt zijn gemaakt hierdoor worden doorkruist. Er heeft toen een zeer langdurige discussie plaatsgevonden. Er is een vergroting en later weer een verkleining van het kantoorvolume ter sprake geweest. De bezwaren van de buurt hebben daarbij zeker een rol gespeeld. Er zijn veel bezwaren ingetrokken tot er ‚‚n overbleef; met de buurt is er toen een compromis bereikt. Men moet zich dan afvragen, ook al heeft men te maken met verschillende voordelen, of de overheid de gemaakte afspraken met de buurt zo maar aan de kant kan schuiven omdat zij vindt dat zij gelijk heeft. Die vraag moet de Raad vandaag beantwoorden; er is echter geen sprake van een beschamende situatie. In de buurtvergadering hebben buurtbewoners gezegd, dat zij er niet voor voelen en dat zij het als een aantasting van het vertrouwen zien. De commissie van advies en bijstand heeft in meerderheid gezegd, dat het College het plan niet moet doorzetten. Het College legt die vraag dus nu voor aan de Raad. (De heer HOOIJMAIJERS: U kunt toch niet anders dan constateren dat u met het beleggen van de informatieavond op zijn minst voor verwarring hebt gezorgd? Anders was die klacht er nooit geweest.) Ik heb u uitgelegd, waarom ik een andere mening heb. Het verslag is wellicht verwarrend, maar aan de bijeenkomst was niets verwarrends. In de kop van het verslag staat ‚‚n verkeerd woord. Als men mij zou vragen, voortaan in situaties als deze bijeenkomsten te organiseren die voldoen aan de vereisten voor inspraak Ä ik doel dan op situaties waarin dit wettelijk niet nodig is Ä legt men een enorm beslag op de capaciteit van de gemeente Amsterdam. Dat moet men dan ook niet willen doen. Als ik als bestuurder van deze stad met mensen wil overleggen, doe ik dat en dan organiseer ik daarvoor een bijeenkomst; in de buurt, op mijn kamer of waar dan ook. Dat heeft niets te maken met de vereisten voor inspraak. Het enige belangrijke punt is, dat er zorgvuldig wordt omgegaan met de uitkomsten van de bijeenkomst. Dat is gebeurd. Wij hebben er in de commissie over gesproken en wij spreken er nu over in de Raad. (De heer MOLLEMAN: Dat was niet de vraag van de heer Hooijmaijers. Ik acht het relevant, dat die vraag wordt beantwoord: is de wethouder bereid, het overleg met de buurt te heropenen en daarbij uitdrukkelijk ook Mabon te betrekken? Zijn de andere fracties bereid hun standpunt ten aanzien van het plan te herzien als de buurt en Mabon tot overeenstemming komen?) Ik vind het niet nodig het overleg te heropenen. De buurt heeft zich heel duidelijk uitgesproken en er zijn geen substantieel andere idee‰n op tafel gelegd. Er zitten voordelen aan het grotere pand; dit maakt het mogelijk meer geld te verdienen en dus ook meer te investeren in het plein achter het gebouw. Dat heeft ook voordelen voor de buurt. Die zijn bekend en die kan men dus meewegen. In het ene geval zal een betere indeling van de openbare ruimte mogelijk zijn dan in het andere, aangezien er meer geld aan kan worden besteed. De heer MOLLEMAN: Mijnheer de Voorzitter. Aangezien de heer Van Hoeve en mevr. De Jong in tweede termijn niet meer het woord hebben gevraags, krijg ik kennelijk geen antwoord van degenen die zich in eerste termijn negatief uitlieten over de voordracht. Zijn zij bereid, hun standpunt te herzien als mocht blijken dat Mabon en de buurt alsnog tot overeenstemming komen? Mijns inziens is daarin ook een zelfstandige rol voor de wethouder weggelegd. (De heer VAN HOEVE: De buurt vraagt van ons duidelijkheid en nu een raadsmeerderheid het met de bewoners eens is, is dat een gepasseerd station.) (Mevr. DE JONG: Het is nu inderdaad niet meer aan de orde.) De heer HOOIJMAIJERS: Mijnheer de Voorzitter. Het is jammer, dat de wethouder ook hier weer zorgt voor verwarring. Volgens hem ging het om een informatie-avond. Anderzijds zijn er volgens hem ook afspraken gemaakt, wat op informatiebijeenkomsten niet mogelijk is. (Wethouder SARIS: U luistert niet goed. Er zijn in het verleden afspraken gemaakt, namelijk in 1989. Toen ging het om inspraak over het stedebouwkundig plan van eisen. Die afspraken staan op papier. U zaait dus zelf verwarring.) U stelde, dat het ging om een informatiebijeenkomst waarin afspraken zijn gemaakt. Ik constateer, dat die twee zaken met elkaar in tegenspraak zijn. Gehoord de discussie en gezien het feit dat men niet bereid is terug te gaan naar de buurt, kan mijn fractie niet anders dan met pijn in het hart tegen de voordracht stemmen. Naar onze mening is de overheid in ieder geval verantwoordelijk voor het gewekte vertrouwen en dus ook voor informatie en inspraak. Het is jammer, dat wij tegen de voordracht moeten stemmen, aangezien volgens de Dienst Ruimtelijke Ordening sprake is van een stedebouwkundig goed plan, dat voor wat de overlast betreft aanvaardbaar is. De heer PLATVOET: Mijnheer de Voorzitter. Enige weken geleden hebben wij van de buurt een uitvoerige brief ontvangen, waarin de bewoners zich verzetten tegen het aangepaste bouwplan. Ik begrijp niet, hoe een voorstander van de voordracht van het College (het CDA) toch kan aandringen op een inspraakprocedure, tenzij men denkt, dat de uitkomst van die procedure zou kunnen zijn, dat de buurt alsnog akkoord gaat met het tweede bouwplan. Dat lijkt mij een fata morgana. De wethouder is niet ingegaan op mijn vraag c.q. suggestie met betrekking tot een kwalitatieve verbetering van de openbare ruimte, ook bij het tweede bouwplan. (Wethouder SARIS: Daarop heb ik wel geantwoord, namelijk door te stellen dat in het ene geval zowel Mabon als wij meer verdienen dan in het andere geval. Ik zou niet weten hoe ik bij afwijzing van het voorstel tot uitbreiding van het gebouw nog zou kunnen aandringen op verbetering van de openbare ruimte. Dat lijkt mij te veel gevraagd.) Mij niet. De heer HOFMAN: Mijnheer de Voorzitter. Alle uitstel kost geld. Ik ben dan ook tegen uitstel en zal voor de voordracht stemmen. Mevr. WITTE-BUIJSERD: Mijnheer de Voorzitter. Als er afspraken met de buurt worden gemaakt en als de buurt zich uitspreekt tegen twee extra bouwlagen, moet de gemeente zich houden aan de afspraken op basis waarvan overeenstemming met de buurt is verkregen. De heer BRUYN: Mijnheer de Voorzitter. Ik vraag mij af, wat de wethouder bij het tweede plan verstaat onder verbetering van de openbare ruimte. Wethouder SARIS: Mijnheer de Voorzitter. Er zijn in tweede termijn geen nieuwe argumenten ter tafel gebracht. Ik kan dan ook volstaan met een enkele korte opmerking. Wat de openbare ruimte betreft merk ik nog op, dat zowel de TRN-groep als Mabon bereid is, extra geld in die openbare ruimte te steken als aan hun wens wordt tegemoetgekomen. Dit zou betekenen, dat men met de buurt verder zou kunnen spreken over de vraag, hoe de ruimte moet worden ingericht. Ik kan over die inrichting nu niet veel meer zeggen, maar dit speelt een rol. Na ruggespraak met de overige leden van het College blijkt mij, dat er op dit moment geen meerderheid meer in het College bestaat voor de voordracht. Het College doet er dan ook het beste aan, de voordracht in te trekken. De heer VELDMAN (orde): Ik vind het onbegrijpelijk, dat de wethouder voorstelt, een voordracht waarover uitvoerig is gediscussieerd van de agenda af te voeren omdat hij verwacht dat daarvoor geen meerderheid zal bestaan. Ik vind, dat de voordracht gewoon in stemming moet komen. Wethouder SARIS: Ik heb geconstateerd, dat er geen meerderheid is in het College, zodat ik niet namens het College een dergelijke voordracht aan de Raad kan voorleggen. (De heer VELDMAN: Die voordracht ligt er toch al?) Mevr. VAN DER STOEL: Ik begrijp, dat er volgens de wethouder geen meerderheid voor de voordracht meer is in het College. Hij zal de Raad dan duidelijk moeten maken, hoe hij tot die schatting is gekomen. De heer R.H.G. VAN DUIJN: Op zichzelf siert het een wethouder als hij de moed heeft, met een minderheidsvoorstel uit het College te komen. Dit mag echter geen reden zijn om de voordracht niet om stemming aan de Raad voor te leggen. De heer SARIS: In de Raad is een discussie gevoerd en vervolgens constateert het College, dat de argumenten van de Raad voor een meerderheid in het College overtuigend blijken, zodat het de voordracht intrekt. Dat is toch keurig? Als er geen minderheid in het College is die de voordracht opnieuw indient, is deze daarmee ingetrokken. De heer PLATVOET: Dat heeft dezelfde materi‰le betekenis als verwerping van de voordracht. (Wethouder SARIS: Inderdaad.) Wat is dan het meest logisch en duidelijk? De VOORZITTER: Kennelijk staat de Raad er versteld van, dat het College door argumenten van de Raad overtuigd kan raken. Dat is in dit geval toch gebeurd. Mevr. VAN DER STOEL: Het is dan ook een gebeurtenis die niet in iedere raadsvergadering te constateren is. Ik herhaal mijn eerder gestelde vraag, op basis waarvan de wethouder tot zijn inschatting is gekomen. In deze zaal is dat nog niet duidelijk geworden. De heer PLATVOET: Ik stel voor, dan maar een openbare collegevergadering te houden, zodat het College kan stemmen. De VOORZITTER: Uiteraard heeft het College in zijn vergadering van gisteren dit agendapunt voorbereid en de wethouder gemachtigd, na wisseling van argumenten de voordracht eventueel in te trekken. Het is het goed recht van wie dan ook die een voorstel bij de Raad indient Ä een raadslid dat een voorstel indient of het College dat een voordracht bij de Raad indient Ä dit gehoord de discussie weer in te trekken. De heer BRUINS SLOT: Het mag zijn dat dit het goed recht van het College is, maar aan dat recht is ook de plicht verbonden om een dergelijke beslissing bij de aanvang van het debat aan de Raad kenbaar te maken. Dat is niet gebeurd. De heer ROBBERS: Ik kan mij de verwarring bij sommige raadsleden wel voorstellen, aangezien het hier gaat om een feit dat wij niet vaak meemaken. Als de Raad echter goede argumenten heeft aangevoerd en het College al zag aankomen dat het een zwak voorstel had gedaan, kan het College eieren voor zijn geld kiezen en de voordracht intrekken. Dat lijkt mij het duidelijkst. Ik ben het dan ook volledig eens met de wethouder. De heer VAN HOEVE: Het College doet iets nieuws. Er zijn twee duidelijke verhoudingen denkbaar. De ene is, dat een meerderheid in het College van mening verandert en derhalve een voordracht intrekt dan wel wijzigt. Dat is voor de Raad dan duidelijk. Dat had na de discussies in de fracties van de collegepartijen kunnen blijken.   Als dat niet gebeurt, ligt er een voordracht op tafel die door het College dient te worden verdedigd. De wethouder was naar mijn mening wat dat betreft niet erg op dreef, maar dat zij zo. De voordracht dient dan in ieder geval in stemming te worden gebracht. Dat zijn zuivere verhoudingen. Ik stel voor, de meerderheid en de minderheid in het College nu maar zichtbaar te maken door de voordracht in stemming te brengen. Wat de wethouder voorstelt is toch een wat vreemde tussenvorm. De heer HOFMAN: Ook ik wens de voordracht in stemming te zien gebracht. Anders dreigt een grote geldverspilling en het verlies van een grote accountantsmaatschappij voor Amsterdam. De heer MOLLEMAN: Ik stem in met de suggestie van de heer Van Hoeve, maar ik stel voor, de stemming dan te doen plaatsvinden aan het einde van de middagzitting. De heer R.H.G. VAN DUIJN: Mijns inziens kan de voordracht niet worden gezien als een minderheidsvoorstel van het College. Die was een voldragen voorstel van het gehele College. Ambtenaren zijn ervoor aan het werk geweest. De redenering dat een raadslid een door hem ingediend voorstel ook kan intrekken, gaat niet op; een raadslid doet alles in zijn vrije tijd. Ik moet constateren, dat het College nu met de staart tussen de benen probeert weg te kruipen. Ik steun dan ook het voorstel van de heer Van Hoeve, de voordracht nu ruiterlijk in stemming te brengen. De heer PLATVOET: Het College is kennelijk unaniem in zijn opstelling, deze voordracht terug te trekken. Anders zou ‚‚n wethouder deze als een minderheidsvoorstel kunnen indienen. Dat gebeurt niet. Daarmee is de voordracht van tafel en is deze materieel verworpen. Dat vind ik uitstekend. De VOORZITTER: Uit de voordracht blijkt, dat het College de argumenten naar voren heeft willen brengen die ertoe hebben geleid de voordracht in te dienen. Uit de voordracht blijkt echter ook, dat het College kennis heeft genomen van de argumenten die tegen de voordracht zijn ingebracht door de commissie van advies en bijstand. De commissie heeft gesteld, dat zij enerzijds de voordracht verwierp, maar anderzijds wel discussie in de Raad op prijs stelde. Na kennisneming van het verslag van de commissievergadering heeft het College geconstateerd, dat een discussie in de Raad op prijs werd gesteld. De verhoudingen binnen het College in dezen waren uiterst verdeeld. Evenals hier heeft ook in het College een afweging van belangen plaatsgevonden. Enerzijds is er het economische belang en anderzijds de betrouwbaarheid van het gemeentebestuur als overlegpartner voor de bewoners. Het College meende, dat die afweging in de Raad moest worden gemaakt, maar niet vaststond, dat het College de voordracht ook zelf van harte zou steunen. Wij hebben alleen discussie mogelijk willen maken. Het College had twee ontwerp-besluiten aan de Raad kunnen voorleggen: ja of nee. Het College kon ook doen wat het nu heeft gedaan: het heeft zich, alles afwegende, laten overtuigen en wil de voordracht nu dan ook terugnemen. Wij kunnen nu ook allen tegen onze eigen voordracht stemmen, maar in het kader van de bestuurlijke vernieuwing is nu juist gesteld, dat zulk krampachtig gedrag alleen maar een vreemde indruk wekt. Als de Raad het College overtuigt Ä dat is hier gebeurd Ä trekt het College daaruit de consequenties, niet omdat het een stemming wil ontlopen, maar omdat het ook gaat om onze eigen verantwoordelijkheid. Uiteraard heeft intrekking formeel dezelfde betekenis als verwerping door de Raad. Ik stel dan ook voor, de beraadslagingen te sluiten, omdat de voordracht daarvan geen onderdeel meer uitmaakt. De heer VELDMAN: Ik kan het betoog van de Voorzitter voor een belangrijk deel onderschrijven. Hij is echter niet ingegaan op het feit dat de meerderheid in het College nu wel is overtuigd door de discussie in de Raad, maar dat de Raad nu niet tot uitdrukking kan brengen hoe de verhoudingen in de Raad liggen. Door de stemming niet te laten plaatsvinden wordt een minderheid in de Raad de mogelijkheid ontnomen om duidelijk te maken, zowel aan de bewoners van de stad als aan het bedrijfsleven, hoe zij deze voordracht ziet. Om die reden stel ik er toch prijs op dat de voordracht in stemming wordt gebracht. De heer R.H.G. VAN DUIJN: Ik kan mij herinneren, dat wethouder Saris er als lijsttrekker van Groen Links bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen op heeft aangedrongen, spannende debatten in de Raad te laten plaatsvinden: erop of eronder, minderheid tegen meerderheid, duidelijkheid! Daarbij hoort naar mijn mening niet, op het laatste moment een zaak waarvoor men staat in te trekken en er tussenuit te knijpen. Volgens mij dient stemming plaats te vinden. De heer MOLLEMAN: Mijn fractie steunt unaniem de woorden van de heer Veldman. De heer HOFMAN: Ook ik steun de woorden van de heer Veldman. De heer PLATVOET: Het debat is gevoerd, het College luistert naar de Raad en trekt zijn conclusies. Dat zie ik als winst. De heer ROBBERS: Uit het debat blijkt, welke de standpunten van de diverse fracties zijn over de voordracht. Het feit dat het College zich niet langer achter de voordracht kan scharen betekent, dat het College deze niet meer met goed fatsoen kan indienen. Als anderen dat wel willen, moeten zij dat maar doen. Dan kan vervolgens daarover worden gestemd. De heer VAN HOEVE: Het voorstel dat de heer Veldman nu doet heeft niet de steun van de fractie. Formeel heeft de Voorzitter gelijk: het College kan de voordracht intrekken en deze is dan niet meer aan de orde. Wij hadden echter liever een andere vorm gezien. De Raad wint aan kracht als voorstellen ook worden verdedigd; dan kan het College eventueel strijdend ten onder gaan. De heer BRUINS SLOT: Het College wil de voordracht intrekken. Een deel van de Raad wil, dat het tot stemming daarover komt. Als het College zijn voornemen handhaaft, zal mijn fractie de voordracht opnieuw indienen als voorstel aan de Raad, met het verzoek, dit over twee weken in stemming te brengen. De heer PLATVOET: Ik weet niet zeker, of er tijdens een discussie over de orde nog voorstellen kunnen worden ingediend. Als dat gebeurt, dient daarover mijns inziens vandaag ook stemming plaats te vinden. Wethouder SARIS: Het College heeft een voordracht opgesteld en daarover is uitvoerig gediscussieerd. Het heeft geconstateerd, dat de zaak niet zwart-wit is en dat een open gedachtenwisseling in de Raad moet plaatsvinden. Dat is al in de commissie gebeurd en die discussie heeft nu ook in de Raad plaatsgevonden. Er is veel aan voorafgegaan, zoals buurtvergaderingen enz. Waarom moet het College nu een voordracht handhaven waar het niet meer achter staat? Als het CDA die opnieuw wil indienen, mag dat. Voor de betrokkenen lijkt het mij dan echter duidelijker, dat de besluitvorming vandaag plaatsvindt en niet over twee weken. De VOORZITTER: Het doel van intrekking van de voordracht was, verkrampt gedrag te vermijden, in die zin dat het College tegen zijn eigen voorstellen stemt. Nu dreigt dit in zijn tegendeel te verkeren, aangezien een minderheid in de Raad zich de mogelijkheid ontnomen ziet om voor een voordracht te stemmen die in het College geen meerderheid meer heeft. Deze procedure zal nader moeten worden besproken in de Commissie voor de Werkwijze van de Raad. Ik stel voor, ter voorkoming van ongelukken nu maar gewoon over de voordracht te stemmen; dat lijkt mij op dit moment de verstandigste beslissing. Anders ontstaan er misverstanden die niemand van ons heeft gewild. Mevr. GREWEL: U dient de voordracht dus opnieuw in? De VOORZITTER: Ja. De voordracht komt nu in stemming.   De voordracht (nr. 883) wordt bij zitten en opstaan verworpen.   De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Beaux, Bruins Slot, J. van Duijn, Hofman, Jonker, Molleman, Spit, Veldman en mevr. Weltevreden-van den Bos zich voor de voordracht hebben verklaard.   Het bij de behandeling van dit agendapunt mede aan de orde gestelde adres wordt in handen van Burgemeester en Wethouders gesteld ter afdoening.   27 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 tot het uitspreken van het voornemen tot omzetting c.q. be‰indiging van de bestaande subsidietitels met betrekking tot de structureel gesubsidieerde kunstinstellingen in verband met het Kunstenplan (Gemeenteblad afd. 1, nr. 858, blz. 2417).   Mevr. GREWEL: Mijnheer de Voorzitter. Deze voordracht betreft het omzetten dan wel be‰indigen van bestaande subsidietitels in verband met de invoering van het Kunstenplan. Er is echter geen Kunstenplan. Het zou er kunnen komen en als dat is behandeld en vastgesteld, zullen daarbij ongetwijfeld uitvoeringsbesluiten behoren. Een daarvan kan het nu gevraagde besluit zijn. Op dit moment ligt echter aan de gevraagde beslissing geen besluit ten grondslag. Dat is een van de redenen waarom mijn fractie tegen de voordracht zal stemmen. De andere reden is dat wij, zoals ook is afgesproken in het programakkoord, wij willen proberen een betere relatie met de kunstwereld op te bouwen en gezamenlijk te komen tot een aanvaardbaar Kunstenplan. Nu wordt voorgesteld, op een volstrekt willekeurig moment een besluit te nemen tot intrekking van subsidietitels. Instellingen zullen op een willekeurig moment een brief krijgen, waarin zij van deze intrekking op de hoogte worden gesteld. Dat kan alleen maar grote onrust veroorzaken. Om deze redenen zal mijn fractie tegen de voordracht stemmen. Mevr. VAN DER GIESSEN: Mijnheer de Voorzitter. Mijn fractie zal voor de voordracht stemmen, en wel om de volgende reden. Wij hebben in het programakkoord afgesproken, dat er een Kunstenplan komt. Daarvoor zijn heel veel voorbereidingen getroffen. Al in 1990 is de startnotitie verschenen, die alle kunstinstellingen hebben gekregen. Sindsdien heeft een uitvoerige correspondentie plaatsgevonden. Wat is er nu in feite op dit moment aan de hand? De wethouder heeft alle instellingen van dit voornemen op de hoogte gesteld. De enige die nog niet heeft gezegd wat hij wil, al is dit in het programakkoord wel begrepen, is de Raad. Daarom is dit ook geen willekeurig moment, maar juist h‚t moment. De Raad is nu aan zet. Is deze beslissing nu onverstandig, omdat de kunstwereld het niet zou begrijpen? Zeker niet, want die heeft al veel brieven over deze gang van zaken gehad. Wij menen, dat het heel fatsoenlijk is deze beslissing nu te nemen, omdat men er dan duidelijk rekening kan houden. Iedereen weet dan, dat wij overgaan tot andere subsidieregelingen en budgetfinanciering. (Mevr. GREWEL: Waar is het besluit waarop u doelt?) Dat is het besluit in het programakkoord waarin staat, dat wij willen komen tot een Kunstenplan. Verder noemde ik al de startnotitie, die ook is goedgekeurd. (Mevr. GREWEL: Mijn vraag is, waar het besluit is waaruit de conclusie kan worden getrokken, dat definitief wordt overgegaan op een andere vorm van subsidi‰ring.) Dat is mede in het Kunstenplan aangegeven. De Raad heeft ook in het kader van de startnotitie besloten, hiervoor open te zullen staan. (Mevr. GREWEL: Maar waar is het besluit?) Er is medegedeeld, dat dit zal gebeuren. De definitieve beslissing over de vraag welke subsidies wel en welke niet zullen worden verstrekt moet nog worden genomen. Het voornemen tot wijziging is duidelijk. Er is ook al besloten tot budgetfinanciering. (Mevr. GREWEL: Het besluit tot eenjarige budgetfinanciering is het enige wat er ligt.) Wij menen, dat het uitermate fatsoenlijk is dat op dit moment te laten horen. Volgens mevr. Grewel zullen de instellingen dit niet begrijpen. Als dit waar zou zijn en de wereld inderdaad zo slecht van begrip is Ä wij onderschrijven dat niet Ä zou dat een extra reden zijn om zo vroeg mogelijk met alle informatie te komen. Van juridische zijde is bovendien aangetoond, dat er geen enkel bezwaar tegen is het zo te doen. De heer HULSMAN: Mijnheer de Voorzitter. Ik had op zichzelf niet veel behoefte om over dit onderwerp het woord te voeren, maar ik meen dat nu toch de vraag aan de orde is of de fractie van de PvdA met deze uitspraak blijk geeft van een andere visie op de voorbereiding van het Kunstenplan dan in het programakkoord is afgesproken. Naar mijn mening hoort bij die procedure een zorgvuldige manier van omgaan met het veld en dus een tijdige aankondiging van veranderingen. Wil men het Kunstenplan serieus nemen, dan zullen er immers zaken moeten veranderen. (Mevr. GREWEL: Ik heb het gehad over het feit dat er geen besluit aan ten grondslag ligt en dat het moment willekeurig is. Het zal alleen maar onrust veroorzaken.) Dat is mij toch te gemakkelijk. Willen wij op het ge‰igende moment een besluit kunnen nemen, dan moeten wij ook weten dat wij mensen daarmee niet overvallen. Dat leidt op dit moment tot het besluit dat nu aan de Raad is voorgelegd. Men kan daar ja of nee tegen zeggen, maar mevr. Grewel zal in tweede termijn toch duidelijker moeten zijn. (Mevr. GREWEL: Ik zal niet het woord voeren in tweede termijn, omdat mij de spreektijd daarvoor ontbreekt.) De heer BRUINS SLOT: Mijnheer de Voorzitter. Dat mevr. Grewel in tweede termijn niet het woord zal voeren hoeft niet te worden betreurd, aangezien zij zich vergist. Het College legt de Raad een voorstel voor tot het uitspreken van een voornemen, niet tot het nemen van een beslissing. Het aardige van het uitspreken van voornemens is, dat men dat altijd kan doen. De heer BRUYN: Mijnheer de Voorzitter. Ik voel in dezen met mevr. Grewel mee. Een voornemen is geen besluit en derhalve zal ik tegen deze voordracht stemmen. (De heer BAKKER: Kunt u mij dan uitleggen wat mevr. Grewel vindt en waarom u er ook tegen stemt?) (De heer HULSMAN: Ik heb geen behoefte aan toelichtingen van een kant waarvan ik die liever niet hoor.) (De heer BAKKER: Als mensen zomaar roepen dat zij ergens voor of tegen zijn, wil ik graag weten waarom.) Er is geen officieel besluit dat ons tot deze stap in staat stelt. Als de heer Hulsman mij liever niet als medestander heeft, is dat zijn zaak. Ik heb echter het recht mijn mening te zeggen. Wethouder mevr. BAAK: Mijnheer de Voorzitter. Ik wil mij aansluiten bij mevr. Van der Giessen en de heer Hulsman, die hebben gesteld dat het hier gaat om een poging om nu juist wel zorgvuldig met het kunstenveld om te gaan. Als het Kunstenplan er komt, zal waarschijnlijk blijken dat er aanzienlijke wijzigingen in de subsidietitels worden aangebracht ten opzichte van de huidige situatie. Mevr. Grewel vreest verwarring als dit nu aan het kunstenveld zou worden medegedeeld. In de commissie is daarover ook al gesproken en de meningen verschilden. Ik ben het eens met degenen die hebben gesteld, dat met het kunstenveld al enige tijd van gedachten wordt gewisseld over het Kunstenplan; er is ook correspondentie over gewisseld. Mocht mevr. Grewel gelijk krijgen en zou er in meerdere of mindere mate verwarring ontstaan, wat ik zelf niet verwacht, is het goed, ruimschoots de tijd te hebben om besprekingen te voeren en uit te leggen wat de bedoeling is. Vervolgens hebben al diegenen die erop hebben gewezen dat het hier gaat om een voornemen Ä ik verwijs naar het besluit onder I Ä volkomen gelijk. Het gaat om het voornemen, te zijner tijd Ä het is zelfs met een jaartal aangegeven Ä over te gaan tot vaststelling van een Kunstenplan. In de commissievergadering heeft de heer Bruins Slot gesteld, dat het goed zou zijn bij dit raadsbesluit ook een begeleidende brief mee te sturen. Ik heb al gezegd, dat dit de bedoeling is. Ik ben van mening, dat het hier bedoelde instrument een goed instrument zal blijken te zijn.   De discussie wordt gesloten.   Aan de orde is de stemming over de voordracht (nr. 858).   Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE (stemmotivering): Mijn fractie is het eens met het uitspreken van het in de voordracht aangegeven voornemen. Wij zien dit als een vorm van zorgvuldig bestuur en daarom zullen wij voor de voordracht stemmen. De heer R.H.G. VAN DUIJN: Dat mijn fractie niet tegen deze voordracht stemt, is niet omdat wij voor het intrekken van subsidies zijn, maar omdat wij voor het vergroten van de beleidsvrijheid van de gemeente zijn.   De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2418 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de door de fractie van de PvdA en de door de heer Bruyn gevraagde aantekeningen.   28 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 tot be‰indiging van de overeenkomst inzake het periodiek in bruikleen geven van de zalen in de Nieuwe Vleugel van het Stedelijk Museum aan kunstenaarsverenigingen (Gemeenteblad afd. 1, nr. 865, blz. 2430).   De heer BRUINS SLOT: Mijnheer de Voorzitter. Het gaat hier om een kwestie waarin sprake is van strijdige belangen van twee partijen. Aan de ene kant is er het museum, dat te weinig ruimte heeft om zijn museale functie te vervullen zoals dat eigenlijk hoort; aan de andere kant zijn er de kunstenaarsverenigingen die behoefte hebben aan het prestige van het museum en het daarop gebaseerde bezoekersaantal. In de commissie is gesproken over een belangenafweging en wij zijn tot de conclusie gekomen, dat het belang van het museum zwaarder moet wegen dan dat van de andere partij. Wij hebben in de commissie ook duidelijk gemaakt, dat er geen juridische beletselen hoeven te zijn om dat te doen en op grond van die belangenafweging te beslissen. De brief die de heer Samkalden na de commissievergadering heeft gestuurd wekt weliswaar de indruk dat er van zulke beletselen sprake zou zijn, maar bij goede lezing komt het mij voor dat het bij een suggestie blijft. Van de kunstenares Nora Hooyer ontvingen wij een brief waarin zij pleit voor handhaving van de status quo. Zij schrijft: "Het belang van het museum zou relatief gering zijn en dat van kunstenaars relatief groot. " Dat is een pleidooi voor een "alles-of-niets-strategie". Mijn fractie kiest voor een andere weg. Feitelijke be‰indiging van het gebruik zou gepaard kunnen gaan met een gemeentelijke inspanning om een redelijk alternatief te bieden. Dat achten wij een eis van redelijkheid en billijkheid die men aan een feitelijke be‰indiging kan en mag stellen. Voor alle duidelijkheid, het gaat mij om een inspanningsverplichting van de gemeente. Of die inspanning voldoende is en of het alternatief redelijk is, beoordeelt de gemeente zelf en niet de contractpartner. Een voorstel van die strekking dien ik thans in.   De VOORZITTER deelt mede, dat is ingekomen:   18ø Voorstel van 13 november 1991 van de raadsleden Bruins Slot, Hulsman em mevr. Grewel om bij de be‰indiging van de overeenkomst inzake het periodiek in bruikleen geven van de zalen in de nieuwe vlsugel van het Stedelijk Museum aan kunstenaarsverenigingen een re‰el alternatief te bieden enz. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 948, blz. 2914).   Het voorstel wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen. De heer HULSMAN: Mijnheer de Voorzitter. Het gaat hier om de afronding van een al heel oude discussie. De vraag is, of wij vinden dat de directeur van het Stedelijk Museum volledig baas in eigen huis moet zijn en of hij meer ruimte moet hebben om zijn collectie te laten zien, die nu voor een groot deel in kelders en opslagplaatsen staat. Het gaat hier om een groot belang, maar naar ons oordeel mag het belang van kunstenaars om hun werk te presenteren daarbij zeker niet ondersneeuwen. In de commissie heeft de wethouder ons er niet van kunnen overtuigen, dat zij op dit moment al een redelijk alternatief voor de betrokken kunstenaarsverenigingen heeft. Mijn fractie heeft in de commissie dan ook uitgesproken, nog niet haar steun te kunnen geven aan de voordracht zoals die er toen lag. Het voorstel van de heer Bruins slot, dat ik heb medeondertekend, geeft aan, dat het besluit naar ons oordeel in principe wel kan worden genomen, als de Raad maar heeft kunnen beoordelen dat er een redelijk alternatief voor de kunstenaarsverenigingen is. In die zin kan aanneming van dit voorstel steun aan de voordracht mogelijk maken. Ook wij hebben overigens de brief van Nora Hooyer gelezen. Daarin komt naar voren, dat het een goed beleid is als men in een Amsterdams museum ook Amsterdamse kunstenaars laat zien. Om ervoor te zorgen dat dit belang niet ondersneeuwt, wil ik een voorstel indienen om ook in de toekomst hiermee rekening te houden.   De VOORZITTER deelt mede, dat is ingekomen:   19ø Voorstel van 13 november 1991 van de raadsleden Hulsman en mevr. Grewel om te bevorderen dat in het beleid van de Dienst Moderne Musea bij een eventuele uitbreiding van het Stedelijk Museum ook rekening wordt gehouden met de presentatie van werk van Amsterdamse kunstenaars (Gemeenteblad afd. 1, nr. 949, blz. 2915).   Het voorstel wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen.   Mevr. GREWEL: Mijnheer de Voorzitter. Wij hebben er begrip voor, dat de verenigingen die al gedurende vele jaren voor een bepaalde periode de beschikking hebben over de Nieuwe Vleugel het moeilijk vinden aan een andere locatie te moeten wennen. Zij hebben naar ons oordeel ook recht op een behoorlijke locatie voor een behoorlijke tijd. Anderzijds zijn wij overtuigd van het belang van het Stedelijk Museum om de beschikking te krijgen over de Nieuwe Vleugel, aangezien het museum nu enigszins wordt geblokkeerd in het gebruik van de totale oppervlakte en omdat dit dan bovendien kan worden meegenomen bij de voorbereiding van de uitbreiding. Daarom steunen wij de voordracht tot opzegging van de overeenkomst. Bovendien zal het voor de kunstenaarsverenigingen dan mogelijk zijn, vast te stellen of zij gelijk hebben wat het vermeende recht op gebruik betreft. Ik meen, dat dit recht er niet is. Als de overeenkomst wordt opgezegd, kan echter worden vastgesteld of dit wel zo is. Wij steunen derhalve de voordracht. Wat de heren Hulsman en Bruins Slot naar voren hebben gebracht heeft eveneens onze instemming. Vandaar, dat wij beide voorstellen hebben medeondertekend. De heer BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. De mening van mijn fractie is niet veranderd ten opzichte van die waarvan sprake was in de laatste commissievergadering. Men kan naar ons oordeel niet ten eeuwigen dage rechten ontlenen aan een bestaande situatie, ook niet na lezing van de brief van de advocaat. Het enige wat vaststaat is, dat er regelmatig overeenkomsten zijn gesloten. Die hoeven echter niet tot Sint Juttemis te gelden. Vroeger heeft men een dergelijke situatie kunnen zien bij het gebouw Felix Meritis, ooit een cultureel trefpunt, vervolgens een CPN-bolwerk en nu weer een cultureel trefpunt. Aangezien de tekst van het voorstel van de heer Bruins Slot niet vooraf aan mij Ä kennelijk wel aan andere fracties Ä is voorgelegd en nog niet is uitgedeeld, kan ik er nog niets over zeggen. Ik wil wel al zeggen, dat wij blij zijn met het toegevoegde besluit onder II. Die zin kwam al voor in de concept-voordracht, maar is op ons verzoek ook in het besluit opgenomen. Het voorstel van Groen Links is wel al aan ons voorgelegd. Mijn fractie vindt dit voorstel prematuur. Het is het beleid van het museum wat er in dit geval dient te worden gedaan. In het museum zijn bovendien ook nu al werken van Amsterdamse kunstenaars aanwezig, zoals Appel, Corneille, Sluyters enz. (De heer HULSMAN: Dat betreft het internationale karakter. Het gaat in dit geval om nu hier levende en werkende kunstenaars, die nog niet allemaal zijn doorgebroken. U moet het voorstel interpreteren zoals het is bedoeld en daarover dan uw mening geven.) Er zijn regelmatig nieuwe afspraken over de Nieuwe Vleugel gemaakt. Dat is niet voor niets gebeurd, maar het kan niet tot Sint Juttemis doorgaan. Er moet iets gebeuren, zoals de heer Holvast herhaalde malen namens uw fractie heeft gesteld. Ik ben dan ook wat verbaasd over het voorstel van de fractie van Groen Links. (De heer HULSMAN: Kennelijk leest u dit dan niet goed. Er staat in, dat het de vraag is, hoe men, als men de afspraken opzegt, omgaat met het feit dat het museum niet alleen een internationaal maar ook een Amsterdams karakter moet hebben.) Daarom heeft mijn fractie in de commissie al voorgesteld, de zin die voorkwam in de voordracht op te nemen in het besluit. Dat is gebeurd onder II. De heer R.H.G. VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Vanouds exposeren Amsterdamse kunstenaars via hun vereniging in de Nieuwe Vleugel van het Stedelijk Museum. Dat is heel goed, want het Museumplein is het centrum van de Amsterdamse beeldende kunst. Er komen hier grote stromen bezoekers en kunstliefhebbers. Wanneer nu onder aandrang van de directeur van het museum wordt gesteld dat hieraan een eind moet komen, moet eerst worden gezocht naar een alternatief op het Museumplein. Dat zie ik als redelijk. Door te werk te gaan als nu wordt voorgesteld, gaat men te zeer uit van het runnen van een museum als een willekeurig bedrijf, uit rendementsoverwegingen. Er wordt te weinig gewerkt vanuit een visie op stimulering van het Amsterdamse kunstgebeuren. De heer BRUYN: Mijnheer de Voorzitter. In de voordracht wordt gesproken van een welhaast onoverbrugbaar verschil tussen de culturele betekenis van het Stedelijk Museum en die van het geheel aan kunstenaarsverenigingen. Dat lijkt mij een deels overtrokken bewering. Het moge waar zijn dat er niveauverschil is, maar dit valt soms niet af te lezen aan datgene wat het offici‰le kunstbeleid ons voorschotelt. Ook daarin wisselen missers en successen elkaar af. In dit verband kan worden gewezen op het recente restauratiedebƒcle, waarbij een omstreden doek een omstreden restauratie onderging. Er lijken mij geen doorslaggevende redenen aanwezig om vanwege het niveauverschil de kunstenaarsverenigingen uit het museum te weren. Bovendien meen ik, dat er plannen zijn voor uitbreiding van het Stedelijk Museum waardoor de ruimtenood minder zal worden. Ik vind het voorts wel een aantrekkelijke gedachte, dat nog niet of minder bekende kunstenaars in hetzelfde gebouw mogen exposeren als de gearriveerde kopstukken. Ten slotte moet worden gezegd, dat er tot dusver blijkbaar geen nieuwe riante mogelijkheid voor de kunstenaarsverenigingen is gevonden en dat men deze mede daarom op dit moment niet de woestijn in kan sturen. De heer BEAUX: Mijnheer de Voorzitter. Ofschoon niet al het in het Stedelijk Museum tentoongestelde het tentoonstellen ook waard is, mede reden waarom het ruimtegebrek dus maar betrekkelijk is, kan ik toch met de voordracht instemmen. Uiteindelijk maakt de genoemde zaal deel uit van het museum en was de overeenkomst met de kunstenaarsverenigingen een bruikleenovereenkomst. Ook de termijn van be‰indiging van de overeenkomst Ä ruim anderhalf jaar na heden Ä lijkt redelijk. Anderzijds zal het niet eenvoudig zijn, een gelijkwaardige expositieruimte te vinden voor de kunstenaarsverenigingen. Het onder II genoemde terzijde staan door Burgemeester en Wethouders bij het zoeken naar alternatieven zal zeker noodzakelijk zijn. Daarmee had, gezien het feit dat het College deze bui allang zag hangen, wellicht al in een eerder stadium moeten zijn aangevangen. Wethouder mevr. BAAK: Mijnheer de Voorzitter. Ik wil beginnen met eraan te herinneren, dat de commissie van advies en bijstand in de vorige raadsperiode heeft uitgesproken dat de Nieuwe Vleugel weer ter beschikking van het Stedelijk Museum diende te komen. Ik heb in de afgelopen periode de zaak nader bekeken en ook gesprekken gevoerd met de kunstenaarsverenigingen. Alles afwegende ben ik uiteindelijk gekomen tot deze voordracht. Wel dient er, zoals ook uit de stukken blijkt, te worden gewerkt met een fatsoenlijke opzegtermijn. Als vandaag het raadsbesluit wordt genomen, zullen de verenigingen nog tot 1 juni 1993 het recht hebben om in de ruimte te blijven. Ik ben verder van oordeel, dat de gemeente de kunstenaarsverenigingen moet bijstaan bij het zoeken naar een alternatieve ruimte, binnen de financi‰le en fysieke mogelijkheden van de gemeente in dezen. Op verzoek van de woordvoerder van D66 in de commissievergadering is deze regel ook opgenomen in het besluit bij de voordracht. Het voorstel van de heer Bruins Slot zie ik toch als een soort van ontbindende voorwaarde. (De heer BRUINS SLOT: Ik wil u bij interruptie onmiddellijk van deze gedachte afbrengen. Het voorstel stemt in met de voordracht, maar spreekt uit, dat de effectuering daarvan gelijktijdig dient plaats te vinden met inspanningen van de kant van de gemeente. Dat is geen ontbindende voorwaarde.) Ik lees erin, dat een en ander alleen kan wanneer de gemeente een re‰el alternatief biedt. Dat gaat iets verder dan alleen maar aantonen dat men re‰el bezig is met zoeken naar een alternatief. Als juist is wat ik in het voorstel lees, zullen wij voor het museum een periode van onduidelijkheid cre‰ren. Ik ben bereid, de uitleg van de heer Bruins Slot bij het dictum te aanvaarden, maar dan zal ik van de andere ondertekenaars ook graag hun mening horen. (Mevr. GREWEL: U hebt een datum genoemd voor uw voornemen. Als dit besluit wordt genomen, worden de verenigingen toch niet volgende maand al op straat gezet?) In het dictum staat, dat uitvoering van het voornemen van het College alleen kan geschieden wanneer de gemeente een re‰el alternatief biedt. De heer Bruins Slot geeft daarbij als interpretatie, dat duidelijk moet zijn dat wij er hard aan werken. Als het tijdstip nadert en wij nog niet zijn geslaagd, wat is dan de betekenis van deze uitspraak? Als ik het goed lees, schept men met het voorstel in ieder geval onduidelijkheid voor het museum over de datum van 1 juni 1993. Al sinds het begin van de vorige raadsperiode willen wij nu juist, dat er duidelijkheid komt voor beide partijen. (De heer HULSMAN: U wilt graag de steun van de Raad verwerven voor de voordracht. Die kunt u krijgen als u zich op basis van dit voorstel wilt inspannen voor het vinden van een alternatief en dit ter beoordeling voorlegt aan de commissie. De commissie zal dan beoordelen of er voldoende is gedaan.) Ik was al bang dat u dat bedoelde. Gesteld dat dit, om welke reden dan ook, niet lukt, wat gebeurt er dan per 1 juni 1993? Er is al verschil tussen de uitleg van de heer Hulsman en die van de heer Bruins Slot. Dat ik mij heb in te spannen heb ik zelf al in de voordracht laten opnemen. Het spreekt ook vanzelf, dat ik u er mededeling van zal doen als er onverhoopt geen voortgang mocht worden geboekt. Als het voorstel in die zin moet worden gezien heb ik er geen bezwaar tegen. In de uitleg van de heer Hulsman moet ik het voorstel echter ontraden. Het voorstel-Hulsman (nr. 949) is mij niet geheel duidelijk. Men zou erin kunnen lezen dat alles moet blijven zoals het nu is, namelijk dat er in het museum ruimte moet zijn voor het werk van Amsterdamse kunstenaars; dat is ook nu het geval. Het kan ook bedoeld zijn in die zin dat in de collectie ook rekening moet worden gehouden met een Amsterdams element. Ik meen, dat wij ons daarmee begeven op het terrein van de directie van het museum, die heeft te waken over de kwaliteit van de collectie. Overigens ben ik er niet bang voor, dat in een goede collectie ook Amsterdamse kunstenaars zullen worden tentoongesteld. Dat gebeurt ook nu al. Als dat de bedoeling is, zie ik niet in waarom wij daarvoor een raadsuitspraak nodig zouden hebben. Bij de eerste interpretatie moet ik aanneming van het voorstel ontraden en bij de tweede acht ik het overbodig. De heer BRUINS SLOT: Mijnheer de Voorzitter. Het lijkt mij goed, nog even op een rijtje te zetten waarin het gevraagde in ons voorstel nr. 948 afwijkt van de voordracht. Daarin staat, dat het College bereid is de Amsterdamse kunstenaarsverenigingen een handje te helpen en het voorstel strekt ertoe, duidelijk te maken dat er bij het be‰indigen van de langdurige relatie met de kunstenaarsverenigingen een andere plicht rust op het College, te weten de plicht om gelijktijdig met de feitelijke be‰indiging van die relatie in ieder geval een redelijk alternatief aan te bieden. Dat wil niet zeggen, dat de kunstenaars het College daarmee als het ware aan het lijntje kunnen houden en zeggen dat, als hun bij wijze van spreken het Koninklijk Paleis wordt aangeboden, dat optrekje hen niet bevalt. De commissie zal uitmaken, of het College zich behoorlijk heeft gedragen bij de vervulling van wat naar ons oordeel zijn rechtsplicht is en tot een redelijk resultaat is gekomen. Dat is precies wat hier staat en ik hoop, dat het College tevreden kan zijn met deze interpretatie, die letterlijk is terug te voeren op de tekst van de voordracht. De heer HULSMAN: Mijnheer de Voorzitter. Voor alle duidelijkheid deel ik mede, dat ik de uitleg van het voorstel van de heer Bruins Slot volledig onderschrijf. Wat de uitleg van de wethouder van het voorstel nr. 949 betreft wijs ik erop, dat het er natuurlijk niet om gaat of er ook eens een werk van een Amsterdammer in het Stedelijk Museum hangt; het gaat erom, dat het Stedelijk Museum behalve een internationaal museum ook een Amsterdams museum is en dus een specifieke plaats zou kunnen bieden aan nu hier wonende en werkende kunstenaars. (De heer BAKKER: Dat kan toch? Dat is toch niet verboden? Wat is dan het verschil tussen de kunstenaars die u bedoelt en andere nog levende Amsterdamse kunstenaars?) Het verschil is, dat wij de directeur van de Dienst Moderne Musea opdracht willen geven, daaraan in zijn beleid aandacht te besteden en zijn musea af en toe ook te gebruiken als een soort springplank door werk van opkomend talent te laten zien. Dat kan wel eens iets anders zijn dan wat hij normaal doet. (De heer BAKKER: Dat doet hij al. U stelt zich dus op het standpunt, dat de Raad kan uitmaken welke kunst goed genoeg is om te voldoen aan de criteria van het Stedelijk Museum.) U overdrijft schromelijk! Het Stedelijk Museum is een museum van internationale allure en zal voor zijn collectie dan ook die standaard hanteren. Daarnaast heeft het echter ook een functie voor Amsterdam en dat betekent, dat het ook wel eens iets zal moeten doen wat het volgens internationale maatstaven niet direct zou doen. Er zijn vele musea in vele steden in Europa die iets dergelijks doen en wij zouden graag zien, dat het Stedelijk Museum daaraan op zijn eigen manier en volgens zijn eigen criteria invulling geeft. (De heer BAKKER: Wij zijn in Amsterdam zo gezegend dat wij daarvoor het Museum Fodor hebben. Dat heeft niet iedere stad!) Fodor is ook een onderdeel van de Dienst Moderne Musea. Men kan afwegen, wat men daar laat zien en eventueel in het Stedelijk Museum. U hebt ook gehoord, wat ik in de discussie over het Kunstenplan over Fodor heb gezegd. Mevr. GREWEL: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb de interpretatie van de heer Bruins Slot eerder al gesteund en mij achter de beide ingediende voorstellen geschaard. Ik heb daaraan niets toe te voegen. De heer BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Het wordt steeds leuker in de Raad, want ik kom steeds weer voor nieuwe verrassingen te staan. Eerder vanmiddag hebben wij al een ordedebat gehad en nu dit weer. Ik heb zo‰ven de besluitenlijst van de Commissie voor Cultuur enz. erbij gepakt en daarin staat de volgende conclusie van de heer Holvast: "Het stuk waarover wij het nu hebben gaat naar de Gemeenteraad. Er is een grote meerderheid in de commissie die het eindbeeld, een Stedelijk Museum zonder medegebruik van de kunstenaarsverenigingen, steunt. De commissie adviseert het College daarom, bij de besluitvorming in de Raad een aanvullend besluit te nemen dat   inhoudt, de kunstenaarsverenigingen terzijde te staan bij het zoeken naar een alternatief." Dat is precies wat het College in deze voordracht heeft gedaan en ik begrijp dan ook werkelijk niet, wat er in de twee weken nadien gebeurd kan zijn waardoor een paar fracties, die zich toen zo duidelijk hebben uitgesproken, nu een ander standpunt innemen. (Mevr. GREWEL: Er is geen sprake van een ander standpunt! Als u de tekst van de voorstellen had gelezen en naar de heer Bruins Slot had geluisterd, zou u dat hebben geweten.) Het verschil is, dat u er een voorwaarde aan verbindt; kijkt u maar naar het besluit onder II bij de voordracht. U spreekt in het voorstel uit, dat de be‰indiging alleen dan kan geschieden wanneer de gemeente een redelijk alternatief biedt. Dat is iets anders dan wat wij in de commissie hebben afgesproken. (De heer HULSMAN: Als u die vraag aan mij voorlegt, wil ik die wel beantwoorden.) Ik leg die vraag helemaal niet aan u voor, want ik heb u genoeg gehoord en wij vinden elkaar toch niet meer. (De heer HULSMAN: Toch is het nodig dat u de geschiedschrijving juist houdt.) Inderdaad; daarom heb ik de commissienotulen erbij gehaald en letterlijk de conclusie van de heer Holvast voorgelezen. (De heer HULSMAN: Die heeft geconcludeerd, dat de voordracht nog niet de steun van onze fractie had. Met het voorstel zou die deze eventueel kunnen verwerven.) Dat is niet waar. Ik citeer nogmaals uit de commissienotulen: "Mevr. Baak is niet voor de in het voorstel van het CDA genoemde opschortende werking. Spreekster heeft in eerste termijn reeds gezegd, dat zij het voorstel van D66 en de VVD juist acht op dat punt." (De heer BRUINS SLOT: Wat u nu vrijwel onverstaanbaar citeert is uit mijn bijdrage in tweede termijn in de commissie, toen ik sprak over een opschortende voorwaarde. Het voorstel is heel anders geredigeerd; leest u het maar!) (Mevr. GREWEL: Bovendien citeert u uit niet goedgekeurde notulen!) Als de heer Bruins Slot goed had geluisterd, had hij geweten dat ik het niet over hem had, maar dat ik mijn verbazing uitsprak over de houding van Groen Links. (De heer HULSMAN: Dan interrumpeer ik u nogmaals, want u moet niet citeren uit notulen die niet zijn vastgesteld. Dan zal ik ervoor zorgen dat die juist worden vastgesteld, desnoods met de band erbij.) (De VOORZITTER: Misschien sprak de heer Bakker daarom zo onverstaanbaar!) Het spijt mij, maar ik ben nu eenmaal geboren met dat accent. (De VOORZITTER: Nee, als u wilt kunt u zich uitstekend verstaanbaar maken!) Dat doe ik. Bij mijn weten is de besluitenlijst van de commissievergadering van 9 oktober wel degelijk goedgekeurd en dat zijn de notulen waaruit ik citeer. (De VOORZITTER: Dat moet buiten de vergadering dan nog maar eens worden nagegaan; dat is geen reden om deze vergadering op te houden.) Ik wil duidelijk vastgesteld zien Ä de heer Hulsman hecht immers aan een juiste geschiedschrijving Ä dat deze notulen zijn gearresteerd en dus goedgekeurd. (De heer HULSMAN: Dan kunt u daarin ook lezen, dat de fractie van Groen Links daarin een ander standpunt innam dan de meerderheid van de commissie.) Ik heb letterlijk geciteerd. Hoe dan ook, de fractie van D66 zal tegen de voorstellen nrs. 948 en 949 en voor de voordracht stemmen. De heer R.H.G. VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Ik kan mij de verbazing van de heer Bakker wel enigszins voorstellen, want ik ben ook een beetje verrast door het voorstel nr. 948 van de heer Bruins Slot c.s. Ik vind het echter een goede brainwave. Ik neem aan, dat de indieners sinds de commissievergadering wat meer gaan meevoelen met de Amsterdamse kunstenaars en dat is toe te juichen. Ik vraag mij echter af, of het voorstel wel ver genoeg gaat, want het laat natuurlijk wel de mogelijkheid open dat de Amsterdamse kunstenaars uit het Stedelijk Museum verdwijnen en dat is nu juist wat ik niet wil en wat de wethouder misschien ook niet wil, maar wel doet. De heer BRUYN: Mijnheer de Voorzitter. Ik neem aan, dat het al tijd is voor een stemverklaring. Bij gebrek aan beter zal ik voor de beide voorstellen en tegen de voordracht stemmen. Wethouder mevr. BAAK: Mijnheer de Voorzitter. Ik zal het alleen hebben over de beide voorstellen, want verder zou ik slechts in herhalingen vervallen. Ik hoor Ä al kan ik het er nog steeds niet in lezen, vanwege het woord "alleen" Ä dat het voorstel nr. 948 geen opschortende werking heeft. Daarmee is het overbodig, want dan staat er zo ongeveer precies in wat ik van plan ben te gaan doen, onder meer dat ik van plan ben, verantwoording af te leggen aan de commissie van advies en bijstand. (Mevr. GREWEL: De bedoeling is dus, dat het voorstel geen opschortende werking heeft; het besluit gaat in.) Wat verder in het voorstel staat is in de commissie al naar voren gebracht; dat kunt u terugvinden in de stukken, hoewel ik het nog wel eens expliciet wil herhalen: de rest van het voorstel is wat ik al van plan ben, dus aangezien het woord "alleen" eruit moet of geen betekenis heeft, is het voorstel overbodig. Ook wat het voorstel nr. 949 van de heer Hulsman betreft is mij nog steeds niet echt duidelijk wat hij bedoelt. Ik houd er de indruk aan over, dat hij vindt dat er toch iets moet worden gezegd over de wijze waarop het Stedelijk Museum moet omgaan met zijn collectie en met tentoonstellingen. In het kader van het besturen op afstand vind ik, dat wij ons op die manier bemoeien met zaken die ons niet aangaan, omdat wij daarvoor deskundige mensen hebben aangetrokken. Ook dit voorstel wil ik daarom ontraden.   De discussie wordt gesloten.   Aan de orde is de stemming over het voorstel-Bruins Slot c.s. (nr. 948).   De heer R.H.G. VAN DUIJN (stemmotivering): Ik heb mevr. Grewel, een van de ondertekenaars, horen zeggen, dat het voorstel geen opschortende werking heeft en dat het besluit ingaat. Dat spijt mij zeer, want ik had graag voor het voorstel willen stemmen. Ik zal dat uiteindelijk ook doen, maar nu wel met grote twijfel. Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Wij hebben in de commissie principieel gekozen voor de formulering als opgenomen in het tweede deel van het besluit bij de voordracht, te weten "terzijde te staan". Die wordt niet gevolgd als het voorstel van het CDA wordt aangenomen en daarom stemmen wij daartegen. De heer BAKKER: Aangezien een van de ondertekenaars van dit voorstel heeft gezegd dat het besluit per 1 juni 1993 ingaat, is dit voorstel, waarin iets meer staat, onzes inziens overbodig geworden. Omdat wij voorstanders zijn van duidelijkheid voor het Stedelijk Museum en van het Stedelijk Museum voor de stad, verklaren wij ons tegen dit voorstel.   Het voorstel-Bruins Slot c.s. (nr. 948) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.   De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden mevr. Baak, Bakker, Bouma, Cornelissen, Esajas, mevr. Van der Giessen, De Grave, Ten Have, Hooijmaijers, Houterman, mevr. De Jong, Oranje, Robbers, mevr. Spier-van der Woude, mevr. Van der Stoel en mevr. Vonhoff zich tegen het voorstel hebben verklaard.   Aan de orde is de stemming over het voorstel-Hulsman c.s. (nr. 949).   De heer R.H.G. VAN DUIJN (stemmotivering): Dit voorstel gaat niet ver genoeg, want het biedt de Amsterdamse kunstenaars geen enkele waarborg dat zij hun werk kunnen exposeren in het Stedelijk Museum. Daarom zal GrAs het niet steunen. Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: In de eerste plaats vinden wij dit voorstel veel te vaag en in de tweede plaats zijn wij van mening, dat hetgeen erin wordt gevraagd moet worden overgelaten aan het beleid van het Stedelijk Museum. Daarom stemmen wij tegen het voorstel. De heer BRUINS SLOT: Mijn fractie zou niet graag willen, dat de Dienst Moderne Musea bij een eventuele uitbreiding van het Stedelijk Museum geen rekening houdt met het presenteren van werk van Amsterdamse kunstenaars. Wij kunnen dan ook niet tegen dit voorstel stemmen.   Het voorstel-Hulsman c.s. (nr. 949) wordt bij zitten en opstaan verworpen.   De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden mevr. Baak, Bakker, Bouma, Bruins Slot, Cornelissen, R.H.G. van Duijn, Esajas, mevr. Van der Giessen, De Grave, Ten Have, Hooijmaijers, Houterman, mevr. De Jong, Oranje, Robbers, mevr. Spier-van der Woude, mevr. Van der Stoel, mevr. Vonhoff en mevr. Witte-Buijserd zich voor het voorstel hebben verklaard.   Aan de orde is de stemming over de voordracht (nr. 865).   De heer R.H.G. VAN DUIJN (stemmotivering): De fractie van Groen Amsterdam heeft groot bezwaar tegen de geest waarin deze voordracht is gesteld, omdat wij die onbarmhartig vinden ten aanzien van de Amsterdamse kunstenaarsverenigingen, die geen enkele waarborg wordt geboden. De heer BRUYN: Ik vraag aantekening, dat ik geacht wil worden tegen de voordracht te hebben gestemd.   De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2433 van afd. 1 van het Gemeenteblad met de door de fractie van GrAs en de heer Bruyn gevraagde aantekeningen.   Aan de orde is thans eerst:   34 a Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 22 augustus 1991 inzake de evaluatie van het Steunpunt Thuiswerk Amsterdam (Gemeenteblad afd. 1, nr. 655, blz. 1851).   b Nota van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 tot wijziging van de onder a vermelde voordracht (Gemeenteblad afd. 1, nr. 859, blz. 2421).   Mevr. WELTEVREDEN-VAN DEN BOS: Mijnheer de Voorzitter. Bij de behandeling van de evaluatie van het Steunpunt Thuiswerk Amsterdam in de commissie heeft onze fractie geconstateerd dat, hoewel de thuiswerksters inderdaad veel zorg nodig hebben, die allereerst door andere organisaties zal moeten worden geboden. Wij stemmen dan ook in met de opmerking in de voordracht, dat vooral de vakbonden zich hiermee bezig zullen moeten houden. Aangezien deze dit werk nog niet hebben opgepakt en daar ook niet op korte termijn toe bereid zijn, hebben wij gesuggereerd, dat het steunpunt nog enige tijd moet krijgen voor het overdragen van de deskundigheid. Daarbij hebben wij gesteld, dat wij dit liever willen betrekken bij de behandeling van de begroting voor 1992 en bij die gelegenheid zullen wij er dan ook op terugkomen. Wij zijn dus van mening, dat de besluitvorming in de commissie correct is weergegeven in de nota van wijziging. Wij stemmen derhalve daarmee in en komen er later op terug. Mevr. VAN DER GIESSEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik zal mij in eerste termijn beperken tot het stellen van een aantal vragen. Er was een aanvraag van het Steunpunt Thuiswerk Amsterdam voor ondersteuning gedurende drie jaar, maar de commissie bleek de voorkeur te geven aan ondersteuning tot 1 januari 1993. Besloten is, het steunpunt nog enige tijd respijt te geven om te proberen uit andere bronnen subsidie te verwerven. Met het betrekken hiervan bij de begroting werd volgens mijn interpretatie iets anders bedoeld dan wat ik nu lees en daarom verwacht ik hiervoor een verklaring van de wethouder. Ik heb erop vertrouwd, dat de wethouder eraan zou meewerken dat dit niet op het bordje van de betrokken mensen wordt gelegd, in die zin dat de raad nu maar moet nagaan waar die Ÿ 200.000 vandaan moet komen. Zo heb ik het absoluut niet begrepen. Hieraan is namelijk de voorwaarde verbonden dat, als het steunpunt in staat zou zijn geld van sponsors los te krijgen, de gemeente ook een bijdrage zou leveren. Als dit betekent dat wij dat geld dan ergens anders moeten weghalen, is dat niet in de geest van wat wij in de commissie hebben besproken. Mevr. OEDAYRAJ SINGH VARMA: Mijnheer de Voorzitter. Volgens mij hebben wij in de commissie inderdaad afgesproken, het Steunpunt Thuiswerk Amsterdam ruimte te geven om te proberen sponsors te vinden. Mijn fractie heeft toen gezegd, dat zij graag bereid was het steunpunt nog een jaar te subsidi‰ren en uiteindelijk zijn wij akkoord gegaan met de formulering die is neergelegd in de voordracht, met de overweging, in januari samen met het steunpunt te bekijken of men sponsors heeft gevonden en dan bij de begrotingsbehandeling te besluiten, de subsidi‰ring voort te zetten. Dat is mijn interpretatie en ik wil nu van de wethouder weten of die juist is, want daarover blijkt verwarring te bestaan. Wethouder mevr. WILDEKAMP: Mijnheer de Voorzitter. Hoezeer de doelgroep het College ook ter harte gaat en hoezeer het College de belangenbehartiging die door het Steunpunt Thuiswerk Amsterdam wordt geboden ook van belang acht, kon en kan het College niet anders dan concluderen dan dat de verleende subsidie op dit moment niet doelmatig wordt besteed. Uit de stukken waarover de leden van de commissie beschikken valt af te leiden, dat de subsidie van Ÿ 240.000 vrijwel geheel op gaat aan de behartiging van de belangen van 84 cli‰nten per jaar; dat is dus meer dan Ÿ 3000 per cli‰nt. De doelstelling voor 1991 van deze instelling, waarvan ik in de commissie al in twijfel heb getrokken, of men die zal halen, te weten het opvoeren van het aantal cli‰nten tot 250, leidt ertoe, dat men Ÿ 240.000 subsidie vraagt voor zes cli‰ nten per week. Dat is geen doelmatige wijze van besteden van een subsidie en daarom hebben wij geconstateerd Ä hiermee kom ik op de interpretatie van wat in de commissie is besproken Ä dat de huidige situatie geen aanleiding geeft tot continuering van de subsidie. Volgens de voordracht zal de subsidie dan ook per 1 april 1992 worden gestopt; dat staat ook in het aan de Raad voorgelegde besluit bij de nota van wijziging. Een aantal raadsleden heeft in de commissie echter het voorbehoud gemaakt, dat zij het steunpunt in de gelegenheid wilden stellen elders medefinanciers te vinden en daarna te beoordelen of de gemeente daar dan geld moet bijleggen. Dan is het dus aan de Raad, daarvoor middelen beschikbaar te stellen; het College kan daarmee in zijn voorstellen geen rekening houden. Mevr. VAN DER GIESSEN: Mijnheer de Voorzitter. De wethouder heeft in de commissie inderdaad de haalbaarheid van het gestelde doel in twijfel getrokken, maar uit de cijfers die mij hebben bereikt blijkt, dat men die doelstelling wel degelijk heeft gehaald. Dat was ook de reden dat de meerderheid van de commissie vond, dat het steunpunt de gelegenheid moest krijgen uit andere bronnen subsidie te verwerven. De wethouder interpreteert dit door te stellen dat men daarvoor de gelegenheid krijgt tot 1 april 1992, maar dat is niet in de geest van wat in de commissie is besproken. Ik heb uit de notulen daarvan begrepen, dat het steunpunt gewoon subsidie kan krijgen tot januari 1993, omdat het ook gelegenheid moet hebben om af te bouwen en deskundigheid over te dragen. Ik heb nooit gedacht, dat men voor 1 januari al zo veel sponsors zou hebben. Bovendien blijf ik erbij, dat volgens mij de meerderheid van de commissie heeft gezegd: tot 1993. Ik vind het dan ook onjuist, dat de wethouder nu dit besluit aan de Raad voorlegt. (Mevr. WELTEVREDEN-VAN DEN BOS: Ik vind dat u wel erg veel ophangt aan aan de geest van de notulen. Dat is niet juist.) Mevr. OEDAYRAJ SINGH VARMA: Mijnheer de Voorzitter. In gesprekken met het Steunpunt Thuiswerk heb ik namens mijn fractie duidelijk gemaakt, dat men op 1 januari nog geen sponsors hoeft te hebben, maar dat er dan toch wel enig zicht op moet zijn, en dat wij er dan bij de begrotingsbehandeling verder over zullen praten. De doelstelling van het steunpunt is op dit moment nog niet wat wij graag zouden willen, maar ik heb er alle vertrouwen in dat men die in de toekomst zal bereiken. Wethouder mevr. WILDEKAMP: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben het eens met de interpretatie van de gang van zaken in de commissie van mevr. Oedayraj Singh Varma en van de voorzitter van de commissie. Daarmee stel ik vast, dat een meerderheid in de Raad blijkbaar voor het door het College voorgestelde besluit is.   De discussie wordt gesloten.   Aan de orde is de stemming over de voordracht (nr. 655).   Mevr. CLERX (stemmotivering): Onze interpretatie van de voordracht is, dat wij, als het Steunpunt Thuiswerk erin slaagt een andere medefinancier te vinden, bij de begrotingsbehandeling zullen zoeken naar aanvullende financiering tot het einde van het jaar.   De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1851 van afd. 1 van het Gemeenteblad, gewijzigd als aangegeven in de nota van wijziging (nr. 859).   29 Advies van de Commissie voor beroep-, bezwaar- en verzoekschriften van 31 oktober 1991 op een bezwaarschrift tegen het raadsbesluit van 13 december 1990 en 31 januari 1991 inzake de gemeentebegroting voor 1991. De conclusie luidt, het bezwaarschrift niet-ontvankelijk te verklaren (Gemeenteblad afd. 1, nr. 860, blz. 2422).   De heer SPIT: Mijnheer de Voorzitter. Bij dit advies adviseert de commissie de Raad wederom, het bezwaar niet ontvankelijk te verklaren en wel op grond van overschrijding van de termijn. Dit advies is volkomen in orde en wij stellen ons daar graag achter. De commissie schrijft echter in het advies: "Ten overvloede merkt de commissie op, dat uw Vergadering zich eerder in algemene zin heeft uitgesproken over het vermelden van beroep- en bezwaarmogelijkheden en de daarbij behorende termijnen in daarvoor in aanmerking komende besluiten. De commissie meent, dat er thans aanleiding is hierover een uitdrukkelijke uitspraak te doen." Ik ben het met de commissie eens, dat daartoe aanleiding is en daarom dien ik een voorstel in, waarin een dergelijke uitdrukkelijke uitspraak van de Raad wordt gevraagd.   De VOORZITTER deelt mede, dat is ingekomen:   20ø Voorstel van 13 november 1991 van de raadsleden Spit, Bruins Slot, mevr. Grewel en mevr. Vonhoff inzake de mogelijkheid van het indienen van een beroep- of bezwaarschrift enz. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 950, blz. 2916).   Het voorstel is voldoende ondersteund en wordt terstond in behandeling genomen.   De discussie wordt geschorst.   De VOORZITTER: Ik moet punt 31 van de agenda (drinkwatercapaciteit Gemeentewaterleidingen) helaas overslaan, omdat de wethouder voor Economische Zaken om 16.15 uur de vergadering moest verlaten. Gezien de inmiddels gebleken overbelasting van de agenda stel ik derhalve voor, als de Raad daartegen geen bezwaar heeft, de behandeling van dit punt veertien dagen uit te stellen.   Conform besloten.   35 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 tot verbetering van de toegangscontrole van de kantoren en de kelder van het Stadhuis (Gemeenteblad afd. 1, nr. 846, blz. 2372).   Mevr. TANJA: Mijnheer de Voorzitter. Mijn fractie vindt het noodzakelijk, dat de toegangscontrole en de veiligheid in het Stadhuis worden verbeterd. Er waren klachten van het personeel en in de afgelopen jaren zijn er ook enkele maatregelen genomen, zoals het afsluiten van de toiletten en de kamers van de ambtenaren. Naar onze mening is de overlast daardoor afgenomen; niet alleen doordat ruimten nu kunnen worden afgesloten, maar ook door het rustige en alerte optreden van de portiers, wanneer zij mensen zien in het Stadhuis die daar op dat moment niets te zoeken hebben. Ik stel daarom voor, eerst de bestaande maatregelen te evalueren en pas dan na te gaan of het nog wel nodig is, een nieuw, duur pasjessysteem in te voeren. Mijn bezwaar tegen het voorgestelde nieuwe systeem is, dat het duur en fraudegevoelig is en bovendien zeer arbeidsintensief, omdat ambtenaren steeds naar de portier moeten lopen als er een bezoeker voor hen is. Het Stadhuis is groot en dit kost dan ook veel tijd. Een voorstel van deze strekking dien ik bij dezen in.   De VOORZITTER deelt mede, dat is ingekomen:   21ø Voorstel van 13 november 1991 van het raadslid mevr. Tanja inzake de evaluatie van de beveiligingsmaatregelen in het Stadhuis (Gemeenteblad afd. 1, nr. 951, blz. 2916).   Het voorstel wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen.   De heer BRUINS SLOT: Mijnheer de Voorzitter. Ik meen, dat de zojuist door mevr. Tanja gebezigde woorden "duur" en "fraudegevoelig" in dit geval de ideale steekwoorden zijn. Naar de mening van mijn fractie is de huidige situatie fraudegevoelig; die conclusie kan men trekken uit de ervaringen van ambtenaren in dit Stadhuis. Op grond van dezelfde argumenten vinden wij de huidige situatie ook duur. In het licht van deze constateringen lijkt het ons niet wenselijk, nog maar een poosje niets te doen. Mevr. GREWEL: Mijnheer de Voorzitter. Deze voordracht betreft de uitvoering van de conclusie van een eerdere discussie. Mijn fractie is het eens met deze maatregelen tot beveiliging van het Stadhuis. Mevr. VAN DER STOEL: Mijnheer de Voorzitter. In de commissie hebt u aangekondigd, dat deze voordracht naar aanleiding van de discussie die zich daar heeft voorgedaan opnieuw in het College zal worden besproken. Als ik mij goed herinner, is daarbij medegedeeld dat er een nieuwe tekst aan de Raad zou worden voorgelegd. Ik vraag hierover nadere opheldering. De heer ESAJAS: Mijnheer de Voorzitter. Ook de fractie van D66 is het eens met deze voordracht, hoewel in de fractie verschillend wordt gedacht over de kosten. Gezien het belang van de veiligheid in dit gebouw zal de fractie echter voor de voordracht stemmen. De heer R.H.G. VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. De veiligheid in dit gebouw laat nog steeds te wensen over, ondanks de maatregelen die tot nu toe zijn genomen. Daarom zijn wij het niet oneens met de denkrichting van het College. Ik ben benieuwd naar het antwoord op de vragen van mevr. Tanja. De VOORZITTER: Deze voordracht is de tweede stap in het kader van een stappenplan waarover eerder een besluit is genomen. Dat besluit was gebaseerd op de uitkomst van een onder het personeel gehouden enquˆte, waarbij wij met nadruk hebben besloten, de voorkeur van het personeel te volgen. Naar aanleiding van de discussie in de commissie heb ik gezegd, dat ik de zaak opnieuw in het College aan de orde wilde stellen, met name om de gelegenheid te baat te nemen om na te gaan, of de voorkeur van het personeel nog steeds van kracht is. Het is mij gebleken, dat dit inderdaad het geval is. Dit was voor het College aanleiding, geen wijziging in de voordracht aan te brengen en vandaar dat het beluit hier nu weer op tafel ligt zoals het in beginsel door de meerderheid van de Commissie voor Algemene Zaken enz. is goedgekeurd, met de argumenten die nu van alle kanten zijn aangedragen. Mevr. TANJA: Mijnheer de Voorzitter. Het is op deze manier wat moeilijk praten, want u bent nauwelijks op mijn argumenten ingegaan. Ook andere gemeenten die werken met een pasjessysteem hebben de ervaring dat dit fraudegevoelig is. Een personeelslid dat vertrekt kan zijn pasje bij voorbeeld aan een ander geven en mijns inziens wordt er dus een soort schijnveiligheid geschapen. Bovendien is het systeem arbeidsintensief, doordat ambtenaren bezoekers steeds bij de portier moeten ophalen. Dat kost zeer veel tijd. Daaraan wordt in de voordracht voorbijgegaan. Mij lijkt het daarom beter, eerst na te gaan wat de reeds genomen maatregelen hebben opgeleverd en daarna te overwegen of het echt nodig is zo'n duur pasjessysteem in te voeren. Die vraag heb ik in de commissie ook gesteld en is heb daarop nog steeds geen antwoord gekregen. De VOORZITTER: Wij hebben in de commissie cijfers overgelegd waaruit een lichte daling blijkt van het aantal aangiften en klachten, maar onvoldoende om afblazen van de tweede stap van het stappenplan te rechtvaardigen. Dat zou niet door het personeel worden begrepen. Wat de fraudegevoeligheid betreft wijs ik erop, hoewel ik als politiek bestuurder mijn hand er niet voor in het vuur durf te steken, dat het door mevr. Tanja genoemde bezwaar technisch te ondervangen is. Bij ontslag uit de dienst of een andere positionering van personeelsleden kan een pasje onmiddellijk worden gedeprogrammeerd, zoals bij voorbeeld ook allang gebeurt met de moderne kamersleutels in hotels, die op dezelfde wijze functioneren. Dit kan dus geen overwegend bezwaar zijn. Hiermee ben ik ook ingegaan op haar argumenten, zoals ook van ambtelijke zijde in de commissie is gebeurd.   De discussie wordt geschorst.   De VOORZITTER: Gelet op de omvang van de agenda Ä wij hebben vanavond de handen nog vol aan de punten inzake het ROA en het structuurplan Ä stel ik u met pijn in het hart voor, de behandeling van punt 36 (het jaarverslag van de Ombudsman) veertien dagen aan te houden om te voorkomen dat wij het nu moeten afraffelen.   Conform besloten   De vergadering wordt om 16.40 uur geschorst tot des avonds 19.30 uur.   De VOORZITTER heropent om 19.30 uur de des middag geschorste vergadering en stelt aan de orde de v o o r t z e t t i n g van de behandeling van:   29 Advies van de Commissie voor beroep-, bezwaar- en verzoekschriften van 31 oktober 1991 op een bezwaarschrift tegen het raadsbesluit van 13 december 1990 en 31 januari 1991 betreffende de gemeentebegroting voor 1991. De conclusie luidt, het bezwaarschrift niet-ontvankelijk te verklaren (Gemeenteblad afd. 1, nr. 860, blz. 2422).   Aan de orde is de stemming over het voorstel-Spit c.s. (nr. 950).   De heer BRUYN (stemmotivering): Ik vraag mij af, of dit voorstel nog terugwerkende kracht heeft ten aanzien van de Stichting MAMA. De VOORZITTER: Ik wijs erop, dat er nu geen vragen meer kunnen worden gesteld of antwoorden kunnen worden gegeven. De heer BRUYN: Dan stem ik voor het voorstel.   Het voorstel-Spit c.s. (nr. 950) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.   De VOORZITTER constateert, dat geen van de bij de stemming aanwezige raadsleden zich tegen het voorstel heeft verklaard.   De conclusie van het advies wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2422 van afd. 1 van het Gemeenteblad.   Aan de orde is thans de v o o r t z e t t i n g van de behandeling van:   35 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 tot verbetering van de toegangscontrole van de kantoren en de kelder van het Stadhuis (Gemeenteblad afd. 1, nr. 846, blz. 2372).   Aan de orde is de stemming over het voorstel-mevr. Tanja (nr. 951).   Het voorstel-mevr. Tanja (nr. 951) wordt bij zitten en opstaan verworpen.   De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Bouma, Bruyn, Holvast, Houterman, Hulsman, mevr. Karaman-Ince, mevr. Oedayraj Singh Varma, Platvoet, Saris, mevr. Tanja, mevr. Van der Stoel en mevr. Vonhoff zich voor het voorstel hebben verklaard.   Aan de orde is de stemming over de voordracht (nr. 846).   Mevr. TANJA (stemmotivering): Ik wil namens mijn fractie aantekening, dat zij geacht wil worden, tegen de voordracht te hebben gestemd.   De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2373 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de namens de fractie van Groen Links gevraagde aantekening.   Aan de orde zijn thans te zamen:   30 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 5 november 1991 inzake de voortgang in de ontwikkeling van het Regionaal Overleg Amsterdam (Gemeenteblad afd. 1, nr. 875, blz. 2457).   30A Nota van Burgemeester en Wethouders tot wijziging van de voordracht inzake de voortgang in de ontwikkeling van het Regionaal Overleg Amsterdam (Gemeenteblad afd. 1, nr. 881, blz. 2519).   De heer SPIT: Mijnheer de Voorzitter. De voordracht betreft de voortgang in de ontwikkeling van het Regionaal Overleg Amsterdam (ROA). Een voortgang bestaat altijd uit twee componenten, namelijk richting en tempo. Mijn fractie is het met de in de voordracht aangegeven richting eens, maar zij heeft wel problemen met het tempo. Het in de stukken aangegeven tempo gaat uit van een aantal nog vast te stellen evaluaties en constateringen, maar er wordt toch al een te duidelijke keuze gemaakt. Het tempo ligt namelijk niet in fase met het tempo waarin de raadsleden van de overige ROA-gemeenten denken. Als ik mijn oor te luisteren leg bij collega's in andere gemeenten, constateer ik tot mijn spijt, dat het enthousiasme voor het ROA afneemt in plaats van toeneemt. Dit vindt zijn oorsprong in het feit dat men vindt dat Amsterdam te hard van stapel loopt. Dat zou, waar wij allen vinden dat de richting juist is, een tactische fout van de eerste orde zijn. Ik pleit er daarom voor, te bekijken of het tempo wat kan worden teruggenomen zonder dat men daarmee de richting kwijt raakt. (Mevr. DE WAART-BAKKER: Kunt u iets meer over die richting vertellen, want het is mij niet duidelijk welke richting u wilt opgaan.) In de onderhavige stukken wordt in dat verband aangegeven, dat wij de maximale consequenties trekken uit het Akkoord van Almere, terwijl wij ook de maximale mogelijkheden die ons ingevolge de nota Bestuur op niveau: deel 2 (Bon-2) ten dienste staan, gebruiken om zo snel mogelijk tot een stedelijk-gebiedsautoriteit en algemene verkiezingen te komen. Met die hoofdrichting is mijn fractie het eens, alleen het tempo is een probleem. De stedelijk-gebiedsautoriteit heeft een onvoldoende duidelijke invulling; raadsleden van andere gemeenten krijgen geen goed beeld van wat wij daarmee precies bedoelen. Dit schrikt eerder af dan dat het stimulerend werkt. Wij kunnen beter wat meer tijd nemen om een en ander goed in te vullen dan het op die manier te " verkopen". Wij kiezen er nu te haastig voor; met te haastig bedoel ik niet dat er een voorlopige voorkeur wordt uitgesproken Ä die is voorzichtig genoeg Ä maar wel dat verderop in de planning ervan wordt uitgegaan dat die voorkeur al bewaarheid wordt. Ik hoop natuurlijk dat dit tot stand komt, maar men moet er niet op die manier mee omgaan. (Mevr. VAN DER STOEL: In de planning staan toch ook vraagtekens?) Ik kom daar later op terug. In de Raad is gezegd, dat er rechtstreekse en evenredige verkiezingen moeten worden gehouden. Ik ben het ermee eens, dat deze verkiezingen worden gehouden omwille van de democratische legitimiteit van het bestuur, maar ik ben het niet eens met de bijgedachte, dat daarmee de achterstand in zetels, waarmee Amsterdam deze ROA-raad ingaat, weer wordt gelijkgetrokken. Dit doel zal met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet door rechtstreekse en evenredige verkiezingen zal worden bereikt. De partijen proberen namelijk in de kandidatenlijsten zoveel mogelijk alle gemeenten aan hun trekken te laten komen. Een gevolg daarvan is, dat de gemeente Amsterdam lang niet het aantal zetels krijgt waarop zij gezien het inwonertal recht zou hebben. Bij Provinciale Staten zitten daar bij voorbeeld tien zetels tussen en hetzelfde effect krijgt men dan ook in de ROA-raad. (De heer HULSMAN: U zegt hiermee eigenlijk, dat anderen dit zouden willen. Ik kan mij echter niet voorstellen wie u nu citeert. Wie wil dat? Iedereen weet toch, dat er straks rechtstreekse verkiezingen worden gehouden en dat er dan geen Amsterdamse vertegenwoordiging meer is maar een regionaal bestuur?) In de Raad is dit toentertijd als reden opgegeven. Naar mijn mening is dat een onjuiste reden om te pleiten voor snelle, rechtstreekse en evenredige verkiezingen. (Mevr. VAN DER STOEL: Dit gaat alleen maar op als wij zouden uitgaan van een "Wgr-plusmodel" (Wet gemeenschappelijke regelingen) waarin uitsluitend de gemeenten bepalen wie er worden afgevaardigd. Dit geldt niet als de politieke partijen regionaal opereren.) Dat is niet juist. Dit gaat altijd op als er rechtstreekse verkiezingen op basis van evenredige vertegenwoordiging worden gehouden. Mijn fractie heeft geen moeite met punt I van het besluit, evenmin met punt II omdat daarin staat, een voorlopige voorkeur uit te spreken; zij is het daarmee eens. Met punt III kan zij zich ook verenigen. Ten aanzien van punt IV dien ik een voorstel in; daarin wordt dit punt geherformuleerd. In plaats van "keuze voor een stedelijk- gebiedsautoriteit" heb ik opgenomen: keuze inzake de stedelijk-gebiedsautoriteit. Een dergelijke formulering laat de ruimte, dat de voorlopige voorkeur wel eens niet zou kunnen worden gerealiseerd. Ik ben van mening, dat de binnengemeentelijke decentralisatie een onlosmakelijke rol speelt in het ROA. Men kan hier onmogelijk zeggen, dat men deel wil uitmaken van het ROA en dat men streeft naar een stedelijk-gebiedsautoriteit die bovengemeentelijke bevoegdheden heeft, zolang men zijn eigen huis niet goed op orde heeft gebracht. Wij brengen het huis goed op orde door een duidelijke beslissing te nemen over het aantal deelraden en de territoria daarvan; een deelraad voor de binnenstad hoort daar zeker bij. Daarvoor zijn twee zaken van belang. Er moet een evaluatie plaatsvinden waarbij wordt bekeken, hoe in de toekomst in ROA-verband wordt omgegaan met de bevoegdheden- en territoriumverdeling, terwijl een duidelijk verband moet worden gelegd tussen de totale werking van de binnengemeentelijke decentralisatie en de gewenste bovengemeentelijke bestuursvorm, te meer als men uitspreekt dat men in verband met de beperking van het aantal bestuurslagen de gemeente Amsterdam op termijn daar tussenuit wil halen. Dit betekent, dat dan de binnengemeentelijke decentralisatie uiteindelijk haar definitieve goede vorm moet hebben gekregen. Die moet na een duidelijke evaluatie worden bepaald, maar niet eerder dan in 1994. Er moet ook niet langer worden gewacht, aangezien men dan in tijdnood komt, gezien de installatie van de stedelijk-gebiedsautoriteit in 1998, zo daarvoor wordt gekozen. Ik dien een voorstel ter zake in. Ik hoop dat ik, op basis van een goede discussie en mede gehoord datgene wat maandagavond tussen de collegepartijen is gezegd, een positieve reactie van mijn collega's krijg.   De VOORZITTER deelt mede, dat is ingekomen:   22ø Voorstel van 13 november 1991 van de raadsleden Spit en Bruins Slot, houdende enige wijzigingen in het besluit onder IV (Gemeenteblad afd. 1, nr. 952, blz. 2917).   Het voorstel wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen.   Mevr. VAN DER STOEL: Mijnheer de Voorzitter. De heer Spit hoopt op een positieve reactie. Wat zijn vorm van meedenken over deze problematiek betreft kan hij die van de VVD-fractie krijgen. Ik zal echter mijn definitieve oordeel opschorten tot ik de tekst van het voorstel heb gezien. De heer Spit heeft zijn verhaal wel onderbouwd, maar die onderbouwing leidt niet tot de conclusie die wat ons betreft tot overeenstemming zou moeten leiden. Ik hoop dan ook, dat de heer Spit goed kennis wil nemen van het voorstel dat ik later in dit debat zal indienen. Naar de mening van de VVD-fractie bevat de onderhavige voordracht te veel onzekerheid over het moment van de verkiezingen. Dat heeft haar nogal verrast, omdat in februari 1991 een grote meerderheid van de Raad zich heeft uitgesproken voor rechtstreekse verkiezingen in 1995. Men zou nu kunnen gaan speculeren, dat Amsterdam van mening zou zijn veranderd. Zowel tegenover de regio het als rijk lijkt ons dat geen verstandige weg. Ik roep daarbij in herinnering, dat de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken onlangs in een interview in Het Parool heeft toegezegd, dat Amsterdam en de regiogemeenten, juist omdat zij al zo ver op weg zijn, een eigen tijdpad voor de regionale ontwikkeling rondom Amsterdam kunnen bepalen. In de komende jaren gaat het er dan om ervoor te zorgen dat dit tijdpad zal worden gehaald. Het zaaien van twijfel is dan geen juiste gang van zaken. In de desbetreffende commissie van advies en bijstand is al het een en ander gezegd over de taken en bevoegdheden, met name over de splitsing van allerlei soorten regio's die er tegenwoordig zijn, zoals Regionaal Bestuur Arbeidsvoorzieningen, jeugdhulpverlening, brandweer en politiezorg. Voor dit laatste punt wil ik toch graag de aandacht van het College vragen. In de Commissie voor Algemeen Bestuurlijke en Juridische Zaken zal binnenkort een discussie worden gevoerd over de regionale politie, maar in het verleden is toch ook wel naar voren gekomen, dat de democratische organisatie van de politiezorg in de toekomst, als de nieuwe wet in werking treedt, niet optimaal is. Wat mijn fractie betreft moet in de regio en in contacten met Den Haag bespreekbaar zijn, dat de politiezorg bij de regionale raad thuishoort. De VVD-fractie heeft moeite met de rol die de voorzitters van de gemeenteraden zullen krijgen in de regioraad, evenals met de Ä althans door sommigen beoogde Ä rol van de stadsdeelraden. Het gaat de voorzitters om het stemrecht; daarover is in de commissie reeds gesproken. De voorzitter van het ROA heeft in een discussie in Buitenveldert heel duidelijk aangegeven, dat de deelraden een Amsterdams vraagstuk vormen en dat er vooralsnog geen aparte rol is weggelegd voor de stadsdeelraden in de daadwerkelijke besluitvorming rond de regionale ontwikkeling. Amsterdam heeft tot taak, ervoor te zorgen dat de deelraden goed op de hoogte zijn van de discussies die gaande zijn. Hoe de regionale ontwikkeling verder gestalte zal krijgen laat zich raden, maar die informatie zou ook richting gemeenteraadsleden beter kunnen lopen; in overleg met collega's in de regio merken wij vaak dat de informatieverstrekking beter zou kunnen. (De heer R.H.G. VAN DUIJN: Waarom kunnen de deelraden geen plaats krijgen in ROA-verband? De gemiddelde Amsterdamse stadsdelen hebben veel meer inwoners dan bij voorbeeld Jisp of andere dergelijke kleine plattelandsgemeenten. De deelraden hebben naar mijn mening dus een duidelijke plaats en taak in ROA-verband.) Mijn fractie heeft destijds met instemming kennisgenomen van de lijn die door het dagelijks bestuur van het ROA is uitgezet. Vooralsnog is er in deze fase geen taak voor de stadsdeelraden; dat is een Amsterdams vraagstuk. De Gemeenteraad en het College van Burgemeester en Wethouders zullen de deelraden erbij moeten betrekken. In de fase dat er sprake is van rechtstreekse verkiezingen verandert de situatie mogelijkerwijs, maar het gaat nu vooral om grootstedelijke taken. Als men de discussie rond de binnengemeentelijke decentralisatie goed heeft gevolgd weet men, dat de grootstedelijke taken op het bordje van de Raad van Amsterdam liggen. Onder II van het besluit wordt gevraagd, een voorlopige voorkeur uit te spreken voor een keus voor een stedelijk- gebiedsautoriteit in 1994. Mijn fractie heeft er grote moeite mee, dat op dit moment uit te spreken, want eerder is in regionaal verband afgesproken, dat in 1994 zal worden ge‰valueerd en dat dan zal worden bekeken, wat de meerwaarde is van het ROA zoals dat heeft gefunctioneerd tussen 1992 en 1994. Ons op dit punt nu al vastleggen op de vorm die thans door het Kabinet wordt voorgelegd, waarbij het de vraag is of dat dit wel de meest gewenste vorm is, gaat ons te ver. Wij willen niet vooruitlopen op de uitslag van een evaluatie. De voordracht is dan ook niet geheel consistent. De Raad zal op voorstel van het College een uitspraak moet doen met betrekking tot een stedelijk-gebiedsautoriteit, maar op het punt van de verkiezingen zal de Amsterdamse Raad zich wat rustig moeten houden, juist omdat men rekening moet houden met de regio. Dat kan een lijn zijn waarvoor men kiest, maar dan zal die consequent bij alle besluitvorming aan de orde moeten komen. Punt II kan dus vooralsnog niet op onze steun rekenen, tenzij in dit debat van welke kant dan ook nog ... (Mevr. DE WAART-BAKKER: Heb ik de VVD-fractie dan niet een- en andermaal horen zeggen, dat de Wgr toch geen bevredigende oplossing biedt voor de bestuursproblematiek? Het zou wellicht wel mogelijk zijn ingeval van een simpele beleidsuitvoering, maar niet als het zowel besturing als controle betreft. Hoe rijmt u dat met elkaar?) Mijn fractie wenst zich te houden aan de uitspraken die bij voorbeeld tijdens de toogdag in november 1990 zijn gedaan. Zij heeft in de Raad later herhaald, dat zij eerst een evaluatie wil; daaraan zijn ook voorwaarden gesteld, bij voorbeeld dat het aantoonbaar een meerwaarde oplevert of dat duidelijk blijkt dat dit de juiste vorm is. Onze mening met betrekking tot een stedelijk- gebiedsautoriteit is, dat de vorm in het voorstel ter zake van het Kabinet niet het meest voor de hand ligt. De ervaring die de komende twee jaar zal worden opgedaan zal moeten bijdragen tot een vorm die wij het meest wenselijk achten. Ik ben het ermee eens, dat er regionaal moet worden geopereerd en dat het Wgr-model daarvoor niet te veel perspectief biedt. De tussenrapportage die bij de voordracht is gevoegd is inderdaad uitsluitend ter kennisneming overgelegd. Op enig moment zal een definitieve rapportage worden uitgebracht met daarin het standpunt van het College. Mijn fractie voelt zich absoluut niet gehouden aan datgene wat in de tussenrapportage staat, hoewel zij dankbaar gebruik zal maken van wat die rapportage aan gedachten oplevert. Ik sprak eerder al over de informatievoorziening aan de gemeenteraden. De VVD-fractie verzoekt het College, te bevorderen dat het dagelijks bestuur van het ROA de beloofde toogdag uitschrijft. Die was gepland voor juni 1991, maar de voorkeur gaat nu uit naar januari 1992, want dan kan men beschikken over het statuut, terwijl ook het advies van de Werkgroep Politieke Representativiteit daarbij kan worden betrokken. In regionaal verband zou daarover dan kunnen worden gediscussieerd. (Wethouder mevr. BAAK: Bedoelt u met de gemeenteraden alle gemeenteraden binnen het ROA? Bent u van mening dat ook de Amsterdamse Gemeenteraad gebrek aan informatie heeft? Ik zou daarover zeer verbaasd zijn, omdat er toch ongeveer een keer per maand mondeling dan wel schriftelijk over dit onderwerp wordt gecommuniceerd.) Dat is een positieve ontwikkeling waarop mijn fractie zelf heeft aangedrongen. De laatste maanden lijkt er inderdaad een lichte verbetering te zijn opgetreden. (Wethouder mevr. BAAK: U hebt inderdaad aangedrongen op informele overleggen, maar ik wil er wel op wijzen, dat er in het afgelopen jaar met een frequentie van een keer per maand over dit onderwerp contact is geweest. De vorm die u hebt voorgesteld en die door de gehele commissie is gesteund Ä ik heb er ook mee ingestemd Ä behoort tot het proces van een keer in de maand en daarvoor was het contact ook al zeer hoog. Desgewenst kan ik u een overzicht van de data geven.) Ik wil eraan herinneren, dat wij in de commissie hebben moeten vragen om de stukken die in de laatste plenaire ROA- vergadering een rol hebben gespeeld. Uit mijn betoog zal duidelijk zijn geworden, dat mijn fractie op het punt van de rechtstreekse verkiezingen een duidelijke uitspraak van de Raad wil hebben, teneinde er geen misverstand over laten bestaan waarvoor de Amsterdamse Raad kiest. Mede namens de heer Hulsman dien ik een voorstel ter zake in.   De VOORZITTER deelt mede, dat is ingekomen:   23ø Voorstel van 13 november 1991 van de raadsleden mevr. Van der Stoel en Hulsman inzake het houden van rechtstreekse verkiezingen in 1995 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 953, blz. 2918).   Het voorstel wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen.   Mevr. DE WAART-BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Mijn fractie is van mening, dat het zeer goed gaat met de ontwikkeling van het ROA; alles gaat sneller en voortvarender dan circa twee jaar geleden werd gedacht. Een en ander kan ook worden toegeschreven aan onze eigen bestuurders in het ROA. Mijn fractie is teleurgesteld over het gestelde in de Nota Bon-2. Het is natuurlijk een knap staaltje van politieke evenwichtskunst tussen het CDA en de PvdA, maar ik was aangenaam verrast door de bijdrage van de heer Spit, die wel uitgaat van een stedelijk- gebiedsautoriteit op termijn en ook van directe verkiezingen. Deze belangrijke zaken worden in Bon-2 opengelaten en op de lange baan geschoven. Er wordt veel gesproken over consensus, maar als men geen druk op de ketel zet laat men zeer veel ruimte aan de mensen die remmend werken en niet aan degenen die willen hervormen. (De heer SPIT: U probeert mij nu aan te praten, dat mijn richting een andere is dan die van het CDA. Dat is niet juist. U hebt het tempoverschil onjuist ingeschat.) Ik ben het er niet mee eens, dat het tempoverschil het enige is. De heer Spit heeft ook gezegd, dat het enthousiasme voor het ROA-gebeuren afnam en dat Amsterdam te snel ging. Ik heb niet geconstateerd dat het enthousiasme is afgenomen. Ik heb uit gesprekken met mensen uit de omliggende gemeenten wel geconcludeerd, dat men daar meer in het gehele proces moet groeien dan in Amsterdam het geval is. Wij zijn al vanaf 1980 bezig om te bekijken, op welke manier wij een regionaal bestuur willen hebben. Als nu toch ‚‚n stad het recht heeft om te zeggen dat zij sneller wil, is dat wel Amsterdam, want naar mijn mening heeft een bestuurslaag nog nooit zoveel afgestaan als hier is gebeurd. Wij hebben hier, gezien de instelling van de stadsdeelraden en het akkoord gaan met de vertegenwoordiging naar aanleiding van het rapport van de Commissie-Van der Louw, zeker het goede voorbeeld gegeven. Het is dan ook logisch dat wij daarmee verder willen gaan. In de voordracht wordt het jaar 1998 genoemd en dat vind ik een zeer lange termijn; het zou wat de democratische controle en het omgaan met de beleidszaken betreft een lange kwakkelperiode kunnen worden. Wij mogen dan ook wel degelijk aandringen op het zo snel mogelijk verkrijgen van zoveel mogelijk duidelijkheid over het ROA. Noch de PvdA-raadsfractie noch de PvdA-fractie in de Tweede Kamer zien iets in het Wgr-model. Er zijn verschillende lagen en als men dan spreekt over controle en over de democratische legitimatie is dat model absoluut ongeschikt. Het blijven dan getrapte verkiezingen en de gemeentelijke belangen zullen dan behouden blijven. Het goede van de stedelijk-gebiedsautoriteit is juist, dat men zich regionaal op partijuitgangspunten gaat verenigen. De binnengemeentelijke decentralisatie en de betrokkenheid van de stadsdelen bij het geheel zijn zeer belangrijke punten. De heer Spit heeft in dat verband gezegd, dat het eigen huis eerst op orde moet zijn voordat men aan de slag kan gaan. Mijn fractie heeft dat gevoel niet. Zij vindt het belangrijk, door te gaan. Aan de hand van de evaluatie in 1994 moet, ook in relatie tot de stadsdelen, over de taken en bevoegdheden worden gesproken. Ik weet van twee stadsdelen dat die bij voorbeeld willen spreken over de schaal. Lopende het traject moeten dergelijke zaken al worden geregeld. Interieurspecialisten zeggen vaak, dat men een huis pas goed kan inrichten als men erin woont, omdat men dan goed kan overzien wat belangrijk is. In ons plaatje is het proces ook niet in 1994 of 1995 afgerond, maar er moeten wel richting verkiezingen duidelijke stappen worden gezet. Het zal duidelijk zijn, dat mijn fractie zich kan vinden in het gestelde onder II van het besluit, waarin wordt gevraagd, een voorlopige voorkeur uit te spreken voor een keus voor een stedelijk-gebiedsautoriteit in 1994. Er is naar mijn mening iets merkwaardigs met de voordracht gebeurd. De eerste keer dat de voordracht werd besproken noemde ik de brief van het ROA naar het Kabinet geniaal. Ik vond namelijk, dat er een schitterend evenwicht was gevonden in een zin over de democratische verkiezingen; de Raad kon zich in meerderheid vinden in het gegeven jaar 1995, terwijl de omliggende gemeenten daarmee iets voorzichtiger wilden omgaan. Ondanks het feit dat een meerderheid van de Raad heeft gezegd dat het College verstandig bezig was Ä op 6 september 1991 was het nog geniaal Ä ging het op 4 oktober 1991 een richting op die de Raad eigenlijk niet wenste en nu staat in de voordracht keihard het jaartal 1998. Dat is toch een merkwaardige gang van zaken; dit is volstrekt in tegenspraak met wat er is gezegd en geschreven. Als het College zich achter het streven naar 1995 stelt, of in elk geval duidelijkheid over dat jaar geeft, is dat iets anders dan als in de voordracht wordt opgenomen dat de verkiezingen waarschijnlijk in 1998 worden gehouden. Hoe heeft dit alles kunnen gebeuren? De heer CORNELISSEN: Mijnheer de Voorzitter. Er is al in een aantal ronden uitvoerig over dit onderwerp gesproken. Kortheidshalve wil ik de onderscheiden punten van het besluit aan de orde stellen. Punt I betreft de reactie van het ROA op Bon-2. Daarin staan vier elementen die ik hier graag wil herhalen. Het eerste element is, dat het ROA wil vasthouden aan zijn eigen tijdpad, dus evaluatie in 1994 en daarna kiezen voor het daaropvolgende traject. Van belang is, dat de samenwerking in de regio de tijd krijgt om van de grond te komen. Daaraan zit een bestuurlijk-technisch aspect, maar natuurlijk ook een psychologisch aspect vast, namelijk het krijgen en verwerven van vertrouwen in elkaar; dat kost enige tijd. Een tweede element is, dat de keuze voor de bestuursvorm in 1994 nog geheel open ligt. De in Bon-2 voor 1993 aangegeven modellen zouden dan voor ons in 1994 alsnog moeten kunnen gelden. Het derde element is, dat de instelling van het ROA voor de burgers geen lastenverzwaring mag betekenen. Aanvankelijk stond het College op het standpunt, dat een dergelijke passage in het antwoord om formele redenen eigenlijk nog niet opportuun was. Wij vinden het juist, dat daarover nu wel een tekst is opgenomen. De alinea op blz. 2473 die begint met de woorden: "Zolang er geen duidelijkheid is...", achten wij zeer cruciaal en wij staan dan ook op het standpunt, dat instemming met deze ROA-reactie expliciet betekent, dat ook deze alinea een uitspraak van de Raad van Amsterdam is. (Mevr. VAN DER STOEL: Kunt u dit laatste toelichten?) Ik verwacht dat een grote meerderheid van de Raad zal instemmen met het antwoord op Bon-2. In de reactie staat duidelijk, dat er geen lastenverzwaring voor de bevolking mag plaatsvinden op grond van het feit dat een ROA-systeem wordt ingesteld. Onze kosten van de bestuursorganisatie worden dan niet op voorhand afgewenteld op de burgers. (Mevr. VAN DER STOEL: U herhaalt nu het standpunt dat door de meerderheid in de commissie is ingenomen.) In de commissie heb ik daarvoor als eerste nadrukkelijk de aandacht gevraagd; dat was in een fase dat nog niet bekend was, wat de uiteindelijke tekst in de ROA-reactie zou zijn. Ik heb toen aangekondigd, dat, als dat niet zou gebeuren, ik een voorstel zou indienen. Mijn fractie hecht eraan, het financi‰le aspect heel uitdrukkelijk de revue te laten passeren. Het feit dat is ingestemd met het besluit ten aanzien van het ROA voordat Bon-2 was verschenen heeft grote gevolgen gehad voor het tijdpad. De aangegeven mogelijkheid om vast te houden aan een eigen tijdschema heeft natuurlijk ook gevolgen. Het blijkt daardoor welhaast onmogelijk, in 1995 rechtstreekse en evenredige verkiezingen te houden. Wij vinden dit een zeer grote tegenvaller; mijn fractie tilt er zeer zwaar aan, dat die rechtstreekse verkiezingen zullen plaatsvinden. Wij mogen het dan echter wel willen, maar wij moeten ook de realiteit die in wetgevend Nederland bestaat, in het oog houden. Onze bestuurders die in ROA- verband optreden verrichten goed werk; het standpunt van Amsterdam wordt daar goed vertegenwoordigd. Uit het voorstel-mevr. Van der Stoel c.s. krijg ik de indruk, dat daarvan enige afstand wordt genomen. (De heer HULSMAN: Herkent u niet de zin die uzelf ook hebt uitgesproken in de commissievergadering, namelijk dat het wetgevend kader gereed kan worden gemaakt om in 1994 daadwerkelijk tot die keuze te komen?) Dat wil echter niet zeggen, dat wij dit zo geformaliseerd bij het rijk op tafel moeten leggen als in het voorstel wordt bepleit. Als de tekst zou kunnen worden aangepast in die zin dat de Raad uitspreekt dat hij het College steunt in zijn inspanningen om dat te doen, vind ik dat van een andere orde. In dat geval kan men op onze steun rekenen. (De heer HULSMAN: In de commissievergadering hebben u en ik gezegd, dat het rijk voorbereidende werkzaamheden zou moeten verrichten zodat, als er in 1994 tot rechtstreekse verkiezingen wordt besloten, dat ook in 1995 kan worden gerealiseerd. Wij hebben dat beiden aan het College gevraagd. Wellicht hebt u met het College gesproken en hebt u gehoord wat het College allemaal heeft gedaan. Aan mij heeft het niet gerapporteerd dat het daarmee iets heeft gedaan.) Wij kunnen het College wel iets vragen, maar dat is toch heel iets anders dan wanneer wij nu formeel uitspreken dat wij het rijk een verzoek doen, waardoor bij het rijk duidelijk wordt dat er kennelijk een verschil in snelheid bestaat tussen wat Amsterdam wil en wat de overige regiogemeenten willen. Dat lijkt ons zeer contraproduktief, nog afgezien van het feit dat wij daarmee natuurlijk ongewenste weerstanden oproepen bij onze partners in het ROA. Ik acht het verstandig, in principe vast te houden aan ‚‚n reactie van het ROA. De tekst van het voorstel-mevr. Van der Stoel c.s. zal zodanig moeten worden aangepast, dat de Raad uitspreekt dat hij het College in zijn inspanningen op dat punt steunt. Dat is iets anders dan wanneer men zegt dat wij nu een brief moeten schrijven en het rijk formeel gaan benaderen. Punt II betreft het uitspreken van een voorlopige keus voor een stedelijk-gebiedsautoriteit in 1994. Ik constateer, dat een grote meerderheid van de andere gemeenten in de regio zich daarover terughoudend opstelt; zoals bekend, wil men geen eindplaatje. De argumentatie in het stuk om een voorlopige keuze uit te spreken voor de stedelijk-gebiedsautoriteit heeft mijn instemming. Dat doet een open evaluatie geen geweld aan, want het is een voorlopige voorkeur, die natuurlijk kan worden gewijzigd wanneer de evaluatie daartoe aanleiding geeft. Het nu uitspreken van het beoogde doel betekent impliciet, dat de marsroute wordt aangegeven. Dat is toch zeer essentieel. (Mevr. VAN DER STOEL: U hebt op 6 februari 1991 uitgesproken, dat het voor uw fractie een rechtstreekse voorwaarde was dat er in 1995 verkiezingen zullen plaatsvinden; als dat niet het geval zou zijn, achtte de fractie van D66 zich niet meer gebonden aan de ROA-ontwikkelingen. U houdt nu een heel ander verhaal met betrekking tot de stedelijk- gebiedsautoriteit. Kunt u dat verschil uitleggen?) In tweede termijn kom ik daarop terug. De heer HULSMAN: Mijnheer de Voorzitter. Wij zijn het erover eens, dat er samenhang moet komen in de besluitvorming op regionaal niveau en dat dit niet kan via een getrapt model en dus ook niet via een Wgr-regeling. De keuze voor een stedelijk- gebiedsautoriteit die het College Ä weliswaar voorlopig Ä aan ons voorlegt, lijkt ons dan ook een noodzakelijk gevolg van de meningsvorming in de Raad. Wat ons betreft is dit zelfs een harde voorwaarde, omdat anders het overdragen van bevoegdheden naar een ander niveau voor mijn fractie niet bespreekbaar is. Het gaat er juist om, die getrapte situatie te veranderen in een direct controleerbaar, rechtstreeks gekozen orgaan. Ik kan mijn bijdrage bekorten door te onderstrepen wat mevr. De Waart heeft gezegd over het feit dat wij ervoor moeten zorgen dat de periode van onduidelijkheid zo kort mogelijk blijft en dat wij ook recht van spreken hebben in deze discussie, zelfs als wij de bereidheid uitspreken, op termijn onszelf als bestuursorgaan op te heffen. Wij moeten er dan ook voor pleiten, dat op zo kort mogelijke termijn rechtstreekse verkiezingen mogelijk worden gemaakt. Uit het voorstel dat mevr. Van der Stoel mede namens mij daarover heeft ingediend blijkt, dat er geen licht zit tussen onze opvatting en de mening die D66 in de commissie heeft verwoord, namelijk dat wij moeten optreden om het wettelijke kader aan te passen voor zover dit nog niet door Bon-2 is aangereikt. In tweede termijn wil ik dan ook graag van D66 horen, wat nu precies het verschil is. Volgens mij heeft de wethouder toen gezegd, dat wij dit er niet doorheen krijgen bij de regiogemeenten; ik heb daar expliciet naar gevraagd. Als het ons samen niet lukt, zullen wij dus apart de vraag aan de Regering en de Tweede Kamer moeten voorleggen of zij het wettelijke kader alvast klaar kunnen maken, zodat wij in 1994 echt kunnen besluiten tot wat wij willen, te weten het kort daarna houden van rechtstreekse verkiezingen. Uiteraard zullen wij daarover ook nog overleg moeten plegen met de regiogemeenten. (De heer CORNELISSEN: Wat de heer Hulsman zegt is weliswaar begrijpelijk en op zichzelf ook niet onlogisch, maar het is wel heel contraproduktief en daardoor werkt het niet in ons voordeel. Het is meer een kwestie van tactiek dan van inhoud. Mijns inziens verschillen op dat punt onze opvattingen van elkaar. Inhoudelijk staan wij niet zo ver van elkaar af, maar de methode die u kiest is naar ons oordeel fnuikend voor een goede voortgang van wat wij samen beogen.) Neemt u mij niet kwalijk, maar ik moet u de mond snoeren, want mijn spreektijd is op. De heer R.H.G. VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Het gaat onder de vlag van decentralisatie, maar in wezen is het ROA, zoals het zich nu voordoet, mijns inziens een centraliserend project. Er is ook sprake van sturing en dwang om gemeenten die zich niet willen neerleggen bij een regionaal besluit daartoe toch te kunnen dwingen, zoals met instemming wordt vastgesteld in de brief van het ROA aan staatssecretaris De Graaf-Nauta. Het geheel hangt natuurlijk ook in sterke mate samen met de deelradenstructuur: zonder een deelraad Binnenstad geen ROA. Dit is tekenend voor het geheel, want er is nauwelijks een hond te vinden in de binnenstad die een deelraad wil. Ik vraag mij af, waarom de overige Amsterdammers het ROA dan wel zouden willen. De democratische legitimatie van het ROA is uiterst zwak; het is niet gebaseerd op rechtstreekse verkiezingen. Ook de stedelijk- gebiedsautoriteit stoelt niet op rechtstreekse verkiezingen; er is sprake van een slechts heel beperkt actief en passief kiesrecht. Het is allemaal dus niet zo mooi en democratisch. Er zou een element van decentralisatie in kunnen zitten als het rijk over de brug zou komen met flinke bevoegdheden en taken voor het ROA, maar hoezeer zuster Anna ook kijkt, zij ziet weinig komen uit Den Haag. Er is weliswaar sprake van iets voor het openbaar vervoer of iets Vinex-achtigs, maar veel stelt het allemaal nog niet voor; de Regering is nog steeds niet scheutig met het delen van haar macht. Wij worden geconfronteerd met een uiterst ingewikkeld stelsel van bestuurslagen met deelraden, een gemeenteraad, het ROA, de provincie, het rijk; zelfs burgemeesters die, als de ROA-raad er komt, daarin mogen stemmen, hoewel zij slechts benoemde functionarissen zijn. Voor de burger wordt het allemaal erg ondoorzichtig. Ons lijkt het in het kader van een duidelijk bestuur van het land veel eenvoudiger, het te laten bij het bekende drieslagstelsel van gemeente, provincie en rijk. Bovendien wordt er een nieuwe financi‰le last gelegd op de gemeenten die betrokken zijn bij het ROA, want het rijk heeft aangekondigd, voorlopig geen cent te willen bijdragen aan de oprichting van een ambtelijk apparaat voor het ROA. Alles bijeen is onze indruk, dat het ROA een centralisatiemodel is ten behoeve van de economische groei om de uitbreiding van Schiphol en de ontwikkeling van de industrie langs het Noordzeekanaal te vergemakkelijken. Dit alles achten wij niet in het belang van het milieu en, door de ondoorzichtige manier waarop het ROA gestalte krijgt, ook niet in het belang van de democratie. De heer BRUYN: Mijnheer de Voorzitter. Als ik gisteravond Het Parool goed heb gelezen, betekent de totstandkoming van het ROA het einde van Amsterdam als hoofdstad en van deze Raad als bestuursorgaan. Volgens de heer Van Duijn zal Amsterdam in de praktijk van het ROA de stadsgrenzen verleggen, waardoor het gemakkelijker wordt, zonder tegenstribbelen van de randgemeenten en het provinciaal bestuur de stad uit te breiden en het groen rond de stad aan te tasten. Ik kan niet zeggen, dat dit een aanlokkelijk perspectief is. Daarbij komt nog, dat het hele proces van de ROA-vorming dermate belast is met onzekerheden dat onmogelijk valt te zeggen of het kans van slagen heeft. Misschien valt er echter ook wel iets goeds van te zeggen als de omliggende ROA-gemeenten inspraak krijgen in het regiogebeuren. Misschien kunnen zij bij voorbeeld de Amsterdamse neiging om alsmaar te roepen "er kan nog meer bij" helpen afremmen. Wethouder mevr. BAAK: Mijnheer de Voorzitter. Ik meen, dat de discussie van vanavond wordt beheerst door twee gegevens. Dat is ten eerste het standpunt dat de Amsterdamse Gemeenteraad heeft ingenomen op 6 februari jl., dat voor verdere regiovorming in 1995, na afronding van de experimentele fase, rechtstreekse verkiezingen nodig zijn, in 1994 voorafgegaan door een evaluatie van de samenwerking. Het tweede gegeven is het verschijnen van het standpunt van het Kabinet in Bon-2 en de daarin beschreven mogelijke vormen van regionaal bestuur. Uit de voordracht en de inbreng van de Raad blijkt duidelijk, dat voortzetting of verdere aanscherping van de Wgr, waarbij intergemeentelijk bestuur wordt gehandhaafd, niet onze voorkeur heeft. Het is dan ook daarom, dat het College de Raad voorstelt voorlopig een voorkeur uit te spreken voor een stedelijk-gebiedsautoriteit. Dit kan op basis van Bon-2 worden bereikt via de interimwet, die de mogelijkheid biedt, op grond van een algemene maatregel van bestuur een SGA in te stellen. Het tijdpad, uitgaande van de evaluatie in 1994, is geschetst in deze voordracht en komt uit op verkiezingen in het najaar van 1996. Een stedelijk-gebiedsautoriteit kan ook worden ingesteld door middel van een wet die in een eerder stadium kan worden vastgesteld als een stedelijk gebied daarom vraagt. Uitgaande van een dergelijk verzoek in 1994 zou de stedelijk-gebiedsautoriteit er dan in 1997 kunnen zijn. Ook dat tijdpad is beschreven in de voordracht. Die route wordt echter gecompliceerd door de voorwaarde, dat de gemeenten de bereidheid moeten hebben uitgesproken tot het overdragen van een zeer substantieel takenpakket. Dit alles brengt ons dan tot de vraag die door een aantal sprekers is gesteld, waarom Amsterdam niet aan de Regering en de Tweede Kamer vraagt of de voorbereidingen voor zo'n wet niet nu al kunnen worden getroffen, omdat dan alles in 1994 klaarligt, zodat er in 1995 verkiezingen kunnen worden gehouden. Ik wijs de Raad erop, dat men daarbij dan wel moet bedenken dat daaraan de voorwaarde is gekoppeld van overdracht van dat zeer substanti‰le takenpakket. Hiermee zijn wij tevens aangekomen bij de gezamenlijke reactie van het dagelijks bestuur van het ROA op Bon-2, waarmee de Commissie voor Bestuurlijke Betrekkingen enz. op 9 oktober jl. heeft ingestemd. In die gezamenlijke reactie wordt immers juist bepleit, het keuzemoment, dat in Bon-2 in 1993 ligt, te verschuiven naar 1994, het door het ROA vastgestelde moment voor de evaluatie, waarmee ook de Raad van Amsterdam in februari jl. heeft ingestemd. Sommige leden bepleiten, bij voorbeeld mevr. Van der Stoel en de heer Hulsman in hun voorstel nr. 953, dat wij met een aparte reactie naar Den Haag moeten gaan. Ik vrees, dat wij dan een zeer vreemd figuur zouden slaan en ik meen dan ook, dat ik de Raad uitdrukkelijk moet ontraden, met dit voorstel met een dergelijke tekst in te stemmen. Onze ROA-partners zullen dit onbegrijpelijk vinden en het rijk zal zich afvragen, waarom Amsterdam alleen met een dergelijk verzoek komt, niet vergezeld door enige andere ROA-gemeente. Dat wij daarvoor op dit moment niet moeten pleiten, zal iedereen duidelijk zijn die in de laatste tijd de plenaire debatten heeft gevolgd. (De heer HULSMAN: Had de heer Cornelissen dan gelijk toen hij zojuist zei, dat het College allang bezig was dit te bepleiten bij de Regering? Als ik u nu goed begrijp, zegt u dat wij dat helemaal niet kunnen bepleiten en dan hebt u dat dus ook vast nog niet gedaan.) Ik heb gezegd, dat Amsterdam een heel vreemd figuur zou slaan als het, na te hebben ingestemd met de gezamenlijke reactie, nu in zijn eentje expliciet aan het rijk zou vragen om een vorm waarin in 1995 verkiezingen mogelijk zijn, zoals in het voorstel nr. 953 wordt verzocht. (De heer HULSMAN: Inderdaad: mogelijk zijn!) Dat er intussen toch signalen uit Amsterdam komen is duidelijk, alleen al omdat wij in elk plenair ROA-debat steeds weer herhalen hoe belangrijk wij rechtstreekse verkiezingen vinden en erop wijzen, dat dit een heel belangrijke ontbindende voorwaarde was bij het sluiten van het Akkoord van Almere. Dit alles was echter nog in het kader van Bon-1 en intussen is Bon-2 verschenen met een aantal tijdpaden die de zaak er niet gemakkelijker op hebben gemaakt. Sommige leden hebben er ook op gewezen, dat Bon-2 wat dat betreft teleurstellend mag worden genoemd. Wij zitten dus met de complicatie van onze eigen afspraken in het Akkoord van Almere en het feit dat in Bon-2 een aantal tijdpaden is geschetst waarop wij vragen of wij Ä in dit geval het hele ROA, inclusief Amsterdam Ä alsjeblieft ons eigen tempo mogen aanhouden. Daarmee komen wij uit bij een tamelijk ingewikkelde situatie, waarmee wij voorzichtig moeten omgaan. Dat hebben wij getracht aan te geven in de gezamenlijke reactie, waarmee de Raad heeft ingestemd. Het zou dan ook heel vreemd zijn als Amsterdam enkele weken later alleen naar Den Haag zou gaan met het verzoek, iets te doen wat wij alleen voorlopig nog willen in het ROA. (De heer HULSMAN: Is dat nu zo gek? Wij hebben in die gezamenlijke brief immers gezegd, dat bij de evaluatie in 1994 alle opties open moeten zijn?) Dat zou inderdaad heel gek zijn. Ik heb u geschetst, wat dit zou inhouden in het licht van Bon-2. Ook een wet die rechtstreekse verkiezingen toestaat heeft, wanneer een regio zich daarvoor uitspreekt, een bepaalde tijd nodig om te worden ingevoerd. Ik heb laten uitrekenen wanneer dit kan en dat is niet in 1995, maar in 1997. (De heer HULSMAN: Dan hebt u goed begrepen waarover het voorstel gaat, want daarmee willen wij proberen dit proces te versnellen.) Dat begrijp ik wel, maar dat is heel gecompliceerd, mede door het gegeven dat het ROA in de gezamenlijke reactie op Bon-2 heeft verzocht, zijn eigen tijdpad te mogen aanhouden, dat trager is dan in Bon-2 is voorgesteld, want daarin staat, dat de regio's in 1993 reeds kunnen aangeven wat zij willen, dan wel gezamenlijk zoveel eerder als een regio dat wil. Daarmee verbonden is dan weer de complicatie van de bereidheid tot het overdragen van een zeer substantieel takenpakket en daarover zijn wij ook nog lang niet uitgesproken in het ROA. (Mevr. VAN DER STOEL: De staatssecretaris heeft toegezegd, dat wij ons eigen tijdpad mogen volgen, zegt u.) Ja, als alle gemeenten in een regio dat willen; dat is nu juist het probleem dat ik heb geschetst. (Mevr. VAN DER STOEL: Ik vind dat het College dit veel te zwart-wit ziet. Waaruit blijkt immers, dat de evaluatie in 1994 wel eens zo zou kunnen uitpakken dat Amsterdam volstrekt alleen staat in zijn wens van rechtstreekse verkiezingen in 1994?) Dat heb ik helemaal niet betoogd. U hebt de plenaire debatten van het ROA bijgewoond en als u de verslagen daarvan nog eens naleest, zult u begrijpen dat ik er heel weinig perspectief in zie, onze ROA-partners nu te vragen mee naar Den Haag te gaan om te trachten een en ander te versnellen, omdat onze ROA-partners vasthouden aan het Akkoord van Almere en het daarin aangegeven tijdpad. (Mevr. VAN DER STOEL: Dat Akkoord van Almere is geclausuleerd.) Niet wat het tijdpad, de evaluatie enz. betreft. (Mevr. VAN DER STOEL: Wel met betrekking tot de wens van Amsterdam; dat is heel duidelijk aangegeven.) Inderdaad. (Mevr. VAN DER STOEL: Veronderstelt u dan dat de regiogemeenten, als zij nu, in 1991, zeggen dat zij nog niet toe zijn aan rechtstreekse verkiezingen, dit in 1994 ook nog niet zullen zijn?) Daar heb ik het niet over; die kans is natuurlijk altijd aanwezig. Ik heb het over de vraag of wij in de komende dagen of weken na dit debat alleen naar Den Haag moeten gaan. Natuurlijk kunnen zich tot 1994 allerlei ontwikkelingen voordoen in het ROA, maar ik ga ervan uit, dat die niet zullen plaatsvinden voor het eind van dit kalenderjaar. Ik zal het op prijs stellen als u mij kunt aangeven waar u andere geluiden hebt gehoord, want die zijn mij niet ter ore gekomen. (De heer HULSMAN: Ik vraag mij af, wat u bedoelt met "voor het eind van dit kalenderjaar". In ons voorstel staat niet, dat u op 31 december in Den Haag moet zijn geweest.) Als u het dictum van het voorstel in die zin zou willen aanpassen dat het aan de wijsheid van het College wordt overgelaten, wanneer voor 1994 wij dit, eventueel samen met de ROA-partners, gaan bepleiten, is het een prima voorstel, maar dat staat er niet. (De heer HULSMAN: Er staat in, dat dit moet worden bepleit.) Daarvoor geeft u het College dus de tijd tot 1994. (De heer HULSMAN: Volgens mij gaat het erom, tijdig voorbereidende maatregelen te nemen, ook op het niveau van het Kabinet en de Tweede Kamer. Dan lijkt 1994 ons wat laat. Straks wordt Bon-2 besproken in de Kamer en dat lijkt ons een goed moment om erover te spreken. Het gaat niet om de vraag, wat het geschikte moment is om erover te spreken; het gaat erom, wat u van het College vraagt in uw voorstel en binnen welk tijdsbestek wij daarmee dan aan de slag moeten gaan. (De heer HULSMAN: Ik ken het College graag de wijsheid toe, dat het in staat is daarvoor de juiste weg en het juiste moment te vinden, maar ik kan mij niets anders voorstellen dan dat de behandeling van dit soort zaken door de Tweede Kamer het juiste moment is.) Wij hebben het al vaker gehad, ook in de commissie, over de vraag wat het College dan in de tussentijd moet doen. Natuurlijk zijn er contacten op bestuurlijk niveau, met bewindslieden, kamerleden en kamerfracties, en op ambtelijk niveau. Dat Amsterdam graag wil dat er mogelijkheden worden gecre‰erd is waar, maar niettemin zou het heel vreemd zijn als het College nu op pad wordt gestuurd om namens Amsterdam Ä een veel verdere verbreiding lijkt mij op korte termijn niet mogelijk Ä formeel te pleiten voor versnelling van het proces. In Bon-2 staat namelijk, dat de wens daartoe van alle gemeenten in een regio moet komen en niet van ‚‚n gemeente. Het lijkt mij op dit moment niet vruchtbaar, die vraag aan onze partners voor te leggen. Iets anders zou het zijn, als in het voorstel zou worden gevraagd, na te gaan wanneer het ROA daartoe wel mogelijkheden biedt; dan is het een heel ander voorstel, maar dan bepleit u eigenlijk dat niet alleen het Amsterdamse College naar Den Haag gaat, maar het dagelijks bestuur van het ROA. (De VOORZITTER: Bovendien weet iedereen in Den Haag die bij deze zaak betrokken is, hoe de kaarten in het ROA liggen, wat het standpunt van de Gemeenteraad van Amsterdam is en onder welke hypotheek het Akkoord van Almere is aangegaan.) (Mevr. VAN DER STOEL: Ja, maar daarover wordt wel weer twijfel gezaaid door een voordracht als deze, met dit soort vraagpunten erin.) Ik wil daarop wel meteen antwoorden, want daarover wordt helemaal geen twijfel gezaaid met deze voordracht. Wat in de voordracht staat is niet bedacht door het College en ook niet door mij, maar is gewoon een weergave van de in Bon-2 genoemde mogelijkheden en tijdpaden. Ik geloof er niets van, dat er in de regio verwarring wordt gezaaid over het Amsterdamse standpunt doordat wij dit hebben opgeschreven en bespreken. (Mevr. VAN DER STOEL: Niet alleen in de regio!) Of ook in de rest van het land; dat maakt niets uit. Ik geloof niet in die verwarring, want wij hebben altijd luid en duidelijk gezegd, hoezeer wij prijs stellen op rechtstreekse verkiezingen in 1995 na de evaluatie van het ROA. Dat wordt in ieder debat, ieder stuk en iedere brief herhaald, dus ik begrijp niet, waarom hiermee verwarring zou worden gezaaid. In de voordracht is op een rij gezet, welke mogelijkheden in Bon-2 zijn beschreven en wat de voorlopige perspectieven zijn, niet meer en niet minder; dat is de plicht van het College. Ik heb mij in de commissie ook al afgevraagd, wat er zou zijn gebeurd als wij dat niet voor de Raad op een rij hadden gezet. Ik kan mij voorstellen dat sommige leden Ä ik zou dat ook heel terecht vinden Ä dan over enige tijd zouden vragen, waarom wij in oktober of november 1991 niet even goed en duidelijk aan de Raad hadden voorgelegd hoe de zaak ervoor staat. De heer Spit heeft een voorstel (nr. 952) ingediend met elementen rond de binnengemeentelijke decentralisatie (BGD) en het ROA. Ik wijs hem erop, dat ook de BGD (met de nadruk op ook) een rol speelt bij de ROA-vorming. De manier waarop hij in zijn voorstel de BGD uitsluitend koppelt aan het ROA gaat mij echter te ver; de BGD heeft ook andere effecten, die op andere momenten op de agenda staan. Wat dat betreft ben ik het dus niet eens met zijn voorstel en evenmin met zijn overweging, dat 1998 niet de uiterste datum zou moeten zijn van de implementatie van een gekozen ROA-bestuur, maar dat die nog iets kan worden opgeschoven. Dat is helemaal tegen de wens van de Raad. De opmerking van mevr. Van der Stoel over de verwarring die wij met deze voordracht zouden zaaien heb ik al beantwoord. (Mevr. VAN DER STOEL: Hebt u dan al eens gekeken naar het besluit onder IV op blz. 2467 over het tijdpad? Het woord "verkiezingen" komt daarin niet eens voor!) Op zichzelf hebt u gelijk, maar ik neem aan, dat iedereen weet dat voor een stedelijk-gebiedsautoriteit verkiezingen nodig zijn. Weet u dat niet? (Mevr. VAN DER STOEL: Als ik alles zeg wat ik weet, maak ik het u alleen maar lastig. Is het niet slimmer, dit gewoon maar uit te spreken? Er zijn her en der in het land nog allerlei discussies gaande over het Wgr-model enz.) Het woord "verkiezingen" komt heel vaak voor in de voordracht in relatie tot een stedelijk-gebiedsautoriteit. Dat lijkt mij duidelijk genoeg. Op het voorstel nr. 953 ben ik ook al ingegaan. Het daarin gevraagde vind ik niet de juiste weg en daarom ontraad ik aanneming ervan, want zoiets kan mijns inziens alleen maar als dit zou gebeuren door het dagelijks bestuur van het ROA. Ik kan niet voorspellen of dat in de komende jaren wat meer in beeld komt, maar op dit moment behoort dit nog niet tot de mogelijkheden. In antwoord op de vraag van mevr. De Waart over de BGD en de stadsdelen kan ik zeggen, dat ik regelmatig overleg voer met de voorzitters van de deelraden, waarin zaken op de agenda staan als het concept-statuut. Ook daar leeft de wens, dat zo spoedig mogelijk wordt gekomen tot rechtstreekse verkiezingen.   Mevr. VAN DER STOEL: Mijnheer de Voorzitter. Ik verzoek de Raad, mijn fractie een korte schorsing toe te staan.   De vergadering wordt geschorst van 20.40 uur tot 20.50 uur   De VOORZITTER heropent de vergadering en geeft het woord in tweede termijn aan de heer Spit.   De heer SPIT: Mijnheer de Voorzitter. Allereerst moet ik zeggen, dat ik de collega's van de VVD niet begrijp. Als men niet pleit voor een stedelijk-gebiedsautoriteit, maar wel voor algemene verkiezingen op korte termijn, is men mijns inziens het verband kwijt, want de stedelijk-gebiedsautoriteit en die verkiezingen zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Voor intergemeentelijke samenwerking in de Wgr zijn algemene verkiezingen helemaal niet noodzakelijk, dus ik meen dat de VVD het verband daartussen nog maar eens moet overwegen. (Mevr. VAN DER STOEL: Dan moet u ook het argument erbij betrekken dat ik heb gehanteerd, namelijk op dit moment nog niet duidelijk is, in welke vorm dat zou moeten gebeuren en dat wij daarom op dit punt nog geen uitspraak willen doen, gezien de belofte die is gedaan dat eerst een evaluatie zal plaatsvinden.) Dan is het onlogisch, zoveel nadruk te leggen op verkiezingen in 1995. (Mevr. VAN DER STOEL: Nee, want het model waarvoor wij uiteindelijk zullen kiezen is een regionaal model en daarbij horen rechtstreekse verkiezingen.) Mijn tweede opmerking is, dat de wethouder mij uitdrukkelijk onrecht doet als zij zegt, dat ik de BGD uitsluitend koppel aan het ROA. In mijn voorstel staat, dat de planmatige integratie van de ontwikkelingen in ROA-verband met de bestuurlijke reorganisatie van Amsterdam wenselijk is, maar niet noodzakelijk. Zij kan dus niet beweren, dat ik het uitsluitend daaraan koppel. Ontegenzeggelijk is echter, zoals ook maandagavond bleek in de discussie, dat de meeste partijen in de Raad die koppeling wel aanbrengen en dat dus met die koppeling rekening moet worden gehouden. In het voorstel-mevr. Van der Stoel c.s. (nr. 953) ten slotte wordt gevraagd, het College op pad te sturen om bepaalde dingen te bereiken bij de Regering. Mijns inziens zal die gedachte een averechtse werking hebben in het ROA. Als de indieners hadden gevraagd, samen met de ROA-partners bij de Regering te pleiten, zou ik mij dat kunnen voorstellen, maar dit alleen aan het Amsterdamse College op te dragen is in tegenspraak met de ROA-gedachte. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren, tegen dit voorstel te stemmen. Mevr. VAN DER STOEL: Mijnheer de Voorzitter. Ik zal van de wethouder graag nog een antwoord krijgen op mijn vraag over een toogdag in januari en van de heer Cornelissen naar aanleiding van zijn betoog op 6 februari 1991 over rechtstreekse verkiezingen en de voorwaarden die hij daaraan toen verbond. Ten slotte deel ik u mede, dat ik bij dezen het voorstel nr. 953 intrek, waarvoor in de plaats mevr. De Waart straks een vervangend voorstel zal indienen.   Het voorstel-mevr. Van der Stoel c.s. (nr. 953), ingetrokken zijnde, maakt geen onderwerp van de beraadslaging meer uit.   Mevr. DE WAART-BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Ik wil nogmaals met nadruk zeggen, waarom wij rechtstreekse verkiezingen in 1995 zo belangrijk vinden. Als wij het hebben over de overdracht van taken en bevoegdheden zijn dat geen loze woorden; daar zit geld achter. Voordat de bijbehorende budgetten kunnen worden overgedragen, moet het huis Ä de rechtstreekse verkiezingen Ä er staan, want dan pas kan worden vastgesteld wat wordt overgedragen en waarover beleidsbeslissingen worden genomen. Dat wordt gecontroleerd en dat houdt in, dat men niet kan beginnen met het tot 1998 uitsmeren van taken en bevoegdheden, in de hoop dat het wel goed komt. Men moet dus aan het andere eind beginnen en daarom dien ik bij dezen het door mevr. Van der Stoel aangekondigde voorstel in. Wat het voorstel nr. 952 betreft ben ik het volledig met de heer Spit eens, dat het wenselijk is, de afronding van onze bestuurlijke vernieuwing zoveel mogelijk te laten samengaan met de vorming van het ROA. Daarbij is terecht de nuance aangebracht, dat koppeling wenselijk is, maar niet noodzakelijk, want als men die ziet als noodzakelijk, kan men door het optimale eindplaatje heen gaan. Wij willen kunnen blijven zeggen wat wij willen met enerzijds het ROA en anderzijds met de stadsdelen. Dit voorstel en ons standpunt komen elkaar tegen of kruisen elkaar op het punt van de datum van de stedelijk-gebiedsautoriteit.   De VOORZITTER deelt mede, dat is ingekomen:   24ø Voorstel van 13 november 1991 van de raadsleden mevr. De Waart-Bakker, mevr. Van der Stoel, Hulsman en Cornelissen inzake het houden van rechtstreekse verkiezingen in 1995 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 954, blz. 2919).   Het voorstel wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen.   De heer CORNELISSEN: Mijnheer de Voorzitter. Het bijgestelde voorstel dat nu is ingediend heeft onze instemming, omdat dit een andere teneur heeft dan het oorspronkelijke voorstel. In ieder geval legt het niet dwingend op, dat het College naar de Regering moet gaan, want dat leek ons uitermate ongewenst. De huidige formulering doet recht aan de intentie, zonder de schadelijke weg die aanvankelijk was aangegeven. Mijn fractie heeft veel moeite met de keuze voor een stedelijk- gebiedsautoriteit in het voorstel van het CDA. Daarmee wordt afstand genomen van die keuze, die weliswaar wordt genoemd, maar zeer vaag. Ik heb in eerste termijn duidelijk aangegeven dat wij daarvan wel voorstander zijn en waarom, dus dit voorstel kunnen wij absoluut niet volgen. Een ander aspect is de reorganisatie rond de stadsdelen. Dat moet gebeuren. Wij zijn het niet oneens met de heer Spit over het streven, maar wij vinden het op dit moment niet opportuun, dit al zozeer vast te leggen. Het komt ongetwijfeld zo ver, maar in 1994 worden de stadsdelen ge‰valueerd en dan zullen wij opnieuw het tempo en de maatregelen moeten bepalen. (De heer SPIT: U wilt dus eerst een deelraad voor de binnenstad en dan pas evalueren, begrijp ik.) Ik heb gehoord, dat u maandag aanwezig was in de commissie. Naar aanleiding van de opmerking van mevr. Van der Stoel kan ik zeggen, dat op 6 februari jl. inderdaad het besluit over Bon-2 is genomen. Het doorgaan van het ROA is voor ons een principieel punt. (Mevr. VAN DER STOEL: Voor D66 is de expliciete voorwaarde van toen er dus af.) Inderdaad. De heer R.H.G. VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Ik weet niet hoe ik moet uitleggen, dat de wethouder met geen woord op mijn bijdrage in eerste termijn is ingegaan. Heeft zij dan geen weerwoord op de bezwaren van GrAs? Wethouder mevr. BAAK: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb een heleboel weerwoorden op het betoog van GrAs. Ik zou die kunnen laten horen door de voordracht voor te lezen, maar vanwege de beperkte tijd ben ik daaraan maar niet begonnen. Bovendien hadden wij al met elkaar van gedachten gewisseld, met dezelfde argumenten, onlangs nog in de commissie van advies en bijstand en ook langer geleden. (De heer R.H.G. VAN DUIJN: U kunt toch wel even uitleggen, waarom u het ROA ziet als een tendens naar decentralisatie?) Dat staat allemaal in de voordracht, dus dat wil ik nu niet herhalen. Kort samengevat komt het erop neer, dat rijkstaken en provinciale taken worden gedecentraliseerd naar de regio. Er zou nog veel meer over te zeggen zijn, maar dit zijn de twee belangrijkste punten. Wat ik in mijn antwoord in eerste termijn aan de heer Spit heb willen betogen is, dat de noodzaak van voltooiing van de BGD niet alleen iets te maken heeft met het ROA. Hij staat daar anders tegenover, zoals ik zojuist ook weer proefde uit zijn interruptie in de bijdrage van de heer Cornelissen. Zoals hij weet, zitten er mensen in de Raad, op basis van het programakkoord dat nog steeds geldt, die daarvoor andere argumenten hebben. (De heer SPIT: U hebt mij niet horen beweren dat de BGD alleen maar met het ROA te maken heeft. Het kan niet zonder het ROA; dat is iets anders.) Wat kan niet zonder het ROA? De afronding van de BGD? (De heer SPIT: Dat de afronding van de BGD niet zonder het ROA kan wil niet zeggen dat die alleen maar met het ROA te maken heeft. Daar is verschil tussen.) Ja, maar ik ben het niet met u eens dat dit niet zonder het ROA zou kunnen, want ook als het ROA er niet zou zijn zou de BGD kunnen worden voltooid. Naar aanleiding van de vraag van mevr. Van der Stoel over de toogdag wijs ik erop, dat er volgens mijn informatie binnenkort in ieder geval subregionale bijeenkomsten zullen worden georganiseerd. Niettemin lijkt het mij een goede suggestie, het idee van een integrale toogdag nog eens aan het dagelijks bestuur van het ROA voor te leggen. Ook ik vond dat verleden jaar een goede gelegenheid om contacten te leggen met anderen en van gedachten te wisselen over actuele zaken. Ik ben het ten slotte volledig eens met mevr. De Waart, die nog eens het belang heeft onderstreept van een rechtstreeks gekozen bestuur op het moment dat substanti‰le takenpakketten worden overgedragen. Daarom is het aantal overgedragen taken in de experimentele fase dan ook beperkt. Wanneer dit wordt uitgebreid, komt de noodzaak van een democratisch gekozen bestuur steeds meer in beeld. De VOORZITTER: Ik ben van mening, dat het probleem dat nu centraal staat, te weten de vraag of het rijk al of niet rechtstreeks of via het dagelijks bestuur van het ROA op de hoogte moet worden gesteld van de stellige opvatting van de Gemeenteraad van Amsterdam, niet zo groot hoeft te zijn. Wij hebben niets te verbergen; wij vergaderen in het openbaar over het ROA en dat hebben wij ook eerder gedaan. Het is algemeen bekend, zeer in het bijzonder bij de meest betrokken bewindslieden en de kamercommissie, dat de meningen in het ROA verdeeld zijn wat de situatie na 1994 betreft. Dat is duidelijk over het voetlicht gebracht, al voor het sluiten van het Akkoord van Almere en ook daarna in de brief van het dagelijks bestuur van het ROA als gezamenlijke reactie op Bon-2. Daarin stond, dat over deze problematiek verschillend wordt gedacht in het ROA, dat daarover in 1994 een evaluatie zal plaatsvinden en dat het ROA vraagt, daarbij alle opties open te houden. Vervolgens wijs ik erop, dat wij een beetje in onze eigen staart bijten, omdat de situatie in het ROA in Bon-2 exact is omschreven, evenals de situatie in onder meer de grootstedelijke agglomeraties Rotterdam, Den Haag en Utrecht, waar zich hetzelfde afspeelt. Juist omdat die situatie zich afspeelt, met name ook in het ROA, dat het verst is met de agglomeratievorming, heeft de Regering via de derde variant van de stedelijk-gebiedsautoriteit op basis van een speciale wet een opening gemaakt naar rechtstreekse verkiezingen, om degenen die dat willen in de gelegenheid te stellen dit aan te vragen. Die variant is op ons uitdrukkelijk verzoek, na uitvoerige lobby-activiteiten van de grote steden, opengehouden. Wij houden onszelf dus een spiegel voor. Het is bekend, dat de meningen hier verdeeld liggen en het probleem is, dat die in Den Haag ook uiterst verdeeld liggen. Het is dan ook nog maar de vraag, of deze variant het kamerdebat zal overleven. Verder is er een permanente wisselwerking, waarover ook in partijpolitiek verband wordt gesproken; iedereen heeft zijn eigen contacten met het besluitvormingsproces in Den Haag en omgekeerd neem ik aan, dat het rijk ook nauwlettend volgt wat zich vanavond in de Amsterdamse Raad afspeelt. De vraag of wij van elkaar weten wat wij het liefst zouden willen is dus niet het grootste probleem. Dat is, of het ROA er straks inderdaad komt, want als dat er niet komt, valt er ook niets te kiezen.   De discussie wordt gesloten.   Aan de orde is de stemming over het voorstel-Spit c.s. (nr. 952)   De heer HULSMAN (stemmotivering): Hoewel de gedachte van het CDA, dat er een verband moet worden gelegd tussen de bestuurlijke reorganisatie in de stad en het ROA, ons aanspreekt, vinden wij toch dat in dit voorstel een aantal stellige uitspraken van ons wordt gevraagd die in dit debat onvoldoende zijn onderbouwd, zodat wij ons daarover nu nog niet kunnen uitspreken. Wij zullen het voorstel dus niet steunen. Mevr. VAN DER STOEL: Het besluit bij dit voorstel heeft hetzelfde manco als het tijdschema in de voordracht, namelijk dat het moment voor het houden van rechtstreekse verkiezingen erin ontbreekt. Mijn fractie zal daarom tegen het voorstel stemmen. Mevr. DE WAART-BAKKER: Ik heb in tweede termijn al getracht aan te geven, waarom wij dit voorstel niet zullen steunen. Wij handhaven onze mening op dit punt. De heer R.H.G. VAN DUIJN: Dit voorstel is gericht op opheffing van de gemeente Amsterdam en het scheppen van het ROA en wij vinden dit een achteruitgang van het gehalte van de democratie. Bovendien ontbreekt in dit voorstel het houden van rechtstreekse democratische verkiezingen en daarom zullen wij het niet steunen.   Het voorstel-Spit c.s. (nr. 952) wordt bij zitten en opstaan verworpen.   De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Bruins Slot, J. van Duijn, Molleman, Spit en mevr. Weltevreden-van den Bos zich voor het voorstel hebben verklaard.   Aan de orde is de stemming over het voorstel-mevr. De Waart-Bakker c.s. (   nr. 954).   De heer SPIT (stemmotivering): Het houden van rechtstreekse regionale verkiezingen in 1995 lijkt mij een onhaalbare kaart. Ik zou mij er nog iets bij kunnen voorstellen als daarvoor een voorlopige voorkeur werd uitgesproken, maar dit gaat mij te ver. Verder maakt de wijziging van het oorspronkelijke voorstel door invoeging van de woorden "na overleg met het dagelijks bestuur van het ROA op het juiste moment" de situatie zo vaag, dat het alle kenmerken van een slecht compromis heeft en daar ben ik tegen. De heer R.H.G. VAN DUIJN: Het houden van rechtstreekse evenredige verkiezingen is zeker sympathieker dan de stedelijk- gebiedsautoriteit en vage, beperkte verkiezingen. In onze ogen worden die verkiezingen echter voor een verkeerd doel gehouden en daarom kunnen wij ook dit voorstel niet steunen.   Het voorstel-mevr. De Waart-Bakker c.s. (nr. 954) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.   De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Beaux, Bruins Slot, Bruyn, J. van Duijn, R.H.G. van Duijn, Molleman, Spit, mevr. Weltevreden-van den Bos en mevr. Witte-Buijserd zich tegen het voorstel hebben verklaard.   Aan de orde is de stemming over de voordracht (nr. 875).   Mevr. VAN DER STOEL (stemmotivering): Zoals wij in het debat hebben aangekondigd gaan wij akkoord met de voordracht, met de aantekening dat wij nu niet kunnen instemmen met het besluit onder II. Wij willen dan ook worden geacht daartegen te hebben gestemd. De heer SPIT: Wij steunen de voordracht, met uitzondering van het besluit onder IV. De heer R.H.G. VAN DUIJN: GrAs kan niet leven met deze voordracht. Dit moet overigens niet worden gezien als een aankondiging van zelfmoord, maar van een verdere strijd tegen het ROA.   De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2467 van afd. 1 van het Gemeenteblad, gewijzigd als aangegeven in de nota van wijziging (nr. 881) en met inachtneming van de door de leden mevr. Van der Stoel, Spit en R.H.G. van Duijn namens hun fracties en de door de leden Beaux en Bruyn gevraagde aantekeningen.   Aan de orde zijn thans te zamen:   18 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 tot vaststelling van de basisprincipes van het Structuurplan- nieuwe-stijl (Gemeenteblad afd. 1, nr. 869, blz. 2441).   19 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 tot vaststelling van het Structuurplan. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 882, blz. 2521)   20 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 31 oktober 1991 tot ondertekening van het startconvenant voor de uitwerking van de Vierde Nota Ruimtelijke Ordening Extra (Vinex) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 840, blz. 2361).   De heer VAN HOEVE: Mijnheer de Voorzitter. Ter gelegenheid van mijn verjaardag en die van de dochter van de heer Holvast wil ik de Raad tracteren op een strofe uit een gedicht.   Geef mij de grauwe stedelijke wegen, de in kaden vastgeklonken waterkant, De wolken, nooit zo schoon als dat z'omrand door zolderramen langs de lucht bewegen.   De stad, een plek waar veel gebeurt op een klein oppervlak, staat eindelijk centraal in het ruimtelijk beleid. Voor Amsterdam en de Amsterdamse Gemeenteraad is dat niets nieuws; die ommezwaai heeft zich hier in de laatste 25 jaar voltrokken: de compacte stad, de versterking van de binnenstad en de economische functie van de monumentale binnenstad, bouwen aan de IJ-oevers bij de binnenstad. Een enorm programma van ruimtelijke vernieuwing is erdoor op gang gekomen. De stukken die nu ter bespreking staan maken duidelijk, dat ook de provincie en het rijk volop meedoen in die gedachte; althans op papier, maar dat is al heel wat. Het milieubeleid heeft het pleit gewonnen in de discussie over de ruimtelijke ordening: wonen en werken in en bij de stad, enorm investeren in de stad en in het openbaar vervoer. De heimachines zijn in die zin de mokers van het milieubeleid en er is wel eens anders gedacht over heimachines. Door meer openbaar vervoer en minder autoverkeer gaat minder landschap verloren. Op kleinere schaal vraagt dit offers, die mijn partij in concrete situaties en in de keuzen in dit structuurplan wil verdedigen; wonen gaat soms boven groen en ruimte, maar niet altijd. Daarom is er in het structuurplan ook ruimte voor groen. Wij verdedigen in bepaalde gevallen ook autoverbindingen, bij voorbeeld de Westrandweg, omdat een compacte stad met locaties voor bedrijvigheid dat vraagt. Ik wil graag onze opvattingen over het ruimtelijke-ordeningsbeleid onder woorden brengen om straks te kunnen discussi‰ren over het nieuwe begrip dat thans overal wordt gebruikt: de schaarste. Het ruimtelijke-ordeningsbeleid is geen tekentafelbeleid en de afkorting "SP" staat voor "structuurplan"; niet voor " Sovjet-planning". Het ruimtelijke-ordeningsbeleid verschuift van overloop naar compacte stad, al duurt dat 25 jaar; het is een kwestie van overleg en van afspraken maken op grond waarvan wij weer een paar jaar verder kunnen. Dat is ook de reden dat mijn fractie vanmiddag, op kleinere schaal, zo zwaar tilde aan het bouwplan van Mabon; afwegen, maar ook kaders scheppen waarbinnen zaken kunnen worden gedaan. Het ruimtelijke-ordeningsbeleid is ook een kwestie van inzicht en wijsheid. Als een woonwijk wordt gepland op een plaats die niet aantrekkelijk is en op een manier die niet aantrekkelijk is, verpaupert die en loopt die leeg. Als een bedrijvenlocatie wordt gepland op een plaats waar de markt niet komt, wordt het niets en ontstaan er grote financi‰le en andere problemen. In die zin is heel spannend wat minister Alders doet met zijn begrip van schaarste; niet heel Nederland is in de aanbieding, niet langs alle autosnelwegen komen woonwijken en bedrijvenlocaties; er wordt gekozen voor groene ruimte en voor de stad, in de hoop dat door die schaarste bedrijven zich bij de stad vestigen. Daardoor gaan de grondprijzen omhoog, zodat men een beleid kan voeren. Die gedachte is alleen uitvoerbaar als meerderen in de samenleving daaraan meewerken; als bedrijven die het als een probleem ervaren dat hun werknemers 's ochtends in de file staan en het als een probleem ervaren, een locatie te kiezen ver van een station, het als een voordeel ervaren, zich dicht bij een station Ä en waarom dan niet bij een centraal station Ä te vestigen. Een belangrijk onderdeel van die filosofie is het wonen. Op het punt van de volkshuisvesting spreekt de Regering van een terugtredende overheid. Waar is een optredende overheid echter meer nodig dan hier? Wij kunnen ons niet voorstellen, hoe men Amsterdam denkt te kunnen redden bij een afname van de middelen voor het Stadsvernieuwingsfonds, al komen wij er in de komende jaren nog goed af, en voor de woningverbetering, met een afgeknepen contingent sociale woningbouw, omdat sloop niet meer aan de orde is. Dat wordt een ramp voor Amsterdam, ook in sociaal opzicht. Vijf jaar geleden werden woningen in de Verbindingsstraat in de Pijp nog simpel opgeknapt voor tien jaar, met een systeemplafond, een douche en een verfje, maar elk perspectief ontbreekt voor de mensen die daar nu wonen als de stadsvernieuwing definitief wordt gestopt. Dat kunnen Amsterdam en de andere grote steden niet hebben. Als de heer Rottenberg in zijn flitsende campagne voor het voorzitterschap van de PvdA nog behoefte heeft aan een oud PvdA-thema, moet hij ervoor zorgen dat de volkshuisvesting bij de PvdA-kamerfractie in ieder geval weer op de agenda komt. Het aantal te bouwen woningen in Amsterdam kan volgens het structuurplan afnemen van 7000 naar 5500 doordat er minder wordt gesloopt. Daarvan moet 70% worden gerealiseerd in de marktsector. Wat de PvdA betreft is dat best; in de komende jaren kan de nadruk in Amsterdam best liggen op duurdere koop- en huurwoningen. Er is behoefte aan zulke woningen, dus wij steunen dit van harte. De produktie is in de komende jaren het belangrijkst; die moet op gang blijven. Wij zullen echter nooit kiezen voor 100% dure of arme wijken. Het risico van dat marktmodel is bovendien enorm, gelet op de ontwikkeling van de rentestand, de interesse van beleggers enz. De vraag is dan ook, of men de produktie wel volledig afhankelijk kan maken van de markt. Wij vinden dat een zeer gevaarlijke inzet. Er zou op zijn minst een Keynesiaanse volkshuisvestingspolitiek moeten worden ontwikkeld, in die zin dat op het moment dat de markt het erbij laat zitten, de overheid erin springt. Afschaffen van de overheidsbemoeienis is in dat opzicht dus gevaarlijk; die zou gemoderniseerd en flexibeler moeten worden. Geen woningbouw door de overheid als de markt het doet en wel in jaren dat de markt niet bouwt, bij voorbeeld als gevolg van de rentestand. Ik zal hierover binnenkort in het debat over de volkshuisvesting een voorstel doen. (De heer HOOIJMAIJERS: Wij hebben toch gezien, hoe gevaarlijk het is het beleid alleen maar afhankelijk te laten zijn van het subsidiebeleid van het rijk? Dat is nu ook ingestort!) Daarom zeg ik juist, dat er een volkshuisvestingsbeleid moet worden gevoerd waarin niet de subsidies voorop staan, maar waarin de overheid invalt bij het realiseren van woningproduktie als de markt het erbij laat zitten, desnoods door woningen te bouwen en die aan de markt over te dragen als deze die wil exploiteren. Geen dogma's dus, maar het realiseren van produktie op een manier die resultaten afwerpt en niet helemaal afhankelijk is van de grillen van de markt. Een volgend punt dat problemen geeft is dat van de hoge subsidies die nog steeds naar de markt gaan, zowel door het belastingvoordeel als door de kopkostenregeling enz. Op de stadsdelen rust de zware plicht, voldoende woningen te produceren. Wat Nieuw-Oost betreft verwacht de PvdA-fractie, dat die locatie op termijn een belangrijke bijdrage zal kunnen leveren aan de nieuwbouw. Wij vinden het dan ook wat voorbarig, nu al voor meerdere jaren akkoord te gaan met de grenzen die thans voor deze locatie worden voorgesteld. Daarvoor bestaan weliswaar argumenten, ook uit milieu-oogpunt, maar Nieuw-Oost moet ook een echte stadswijk kunnen worden, met een hoog voorzieningenniveau. Daarvoor zijn veel woningen en een goede infrastructuur nodig. Het zou dan ook wel eens kunnen zijn, dat er meer woningen nodig zijn om die voorzieningen en die infrastructuur daar te krijgen en daarom willen wij in de komende jaren, zonder nu al vastgelegde dogmatische opvattingen, verder kunnen denken over die grenzen. Hiermee kom ik op de economische ontwikkeling en de andere uitwerking van het schaarstebegrip waar het in de discussie in Amsterdam kan worden toegepast. Er moeten voldoende bereikbare locaties zijn in alle categorie‰n van industri‰le bedrijvigheid, tot en met toplocaties. Er woedt Ä of woedde, want ik vind dat het College er redelijk uit is gekomen Ä een discussie over die toplocaties, met name over de vermeende concurrentie tussen de IJ-oevers en de Zuidas. Karikaturaal gesteld: er is een stroming die absolute prioriteit wil leggen bij de IJ-oevers, in die zin dat de gronduitgifte elders vanaf nu in feite komt stil te liggen tot de IJ-oevers vol zijn. Een andere stroming, ook een karikatuur, wil de markt bedienen en zegt dat Amsterdam alleen kan groeien in Zuid. Ons standpunt is, dat de belangrijkste prioriteit dient te liggen bij de IJ-oevers, mede met het oog op de binnenstad. Een dergelijk project is echter alleen mogelijk als het economisch "swingt" in Amsterdam. Extra opbrengsten elders in de stad verhogen het vermogen van Amsterdam om risico's te dragen bij meer gewenste projecten. Als de infrastructuur bij de IJ-oevers is gerealiseerd of in het vooruitzicht wordt gesteld en het economisch niet al te slecht gaat, moet het afzetten van het geplande aantal vierkante meters aan de IJ-oevers niet zo'n probleem zijn; de grote aantrekkelijkheid van die locatie is een sterker verkoopargument dan dwang. Vervolgens heb ik enkele korte opmerkingen over het vervoer. Grote woningbouwlocaties moeten worden ontsloten met openbaar vervoer, anders komen die er niet. De Riekerpolder behoeft een NS-station of minstens een sneltramhalte. Zolang dit een probleem is, dient de ontwikkeling daar onder restricties plaats te vinden. De noord-zuidlijn is niet gedacht in deze planperiode, maar is een, zo niet de belangrijkste, voorwaarde om de binnenstad in economisch opzicht toekomst te bieden. Door de metro-angst, ook van de PvdA-fractie, zijn wij nu al jaren te laat. Elke verdere vertraging moet dan ook worden voorkomen. Het realiseren van dit project is bovengeschikt aan de autonomie van het Gemeentevervoerbedrijf (GVB). De ideologie die ten grondslag ligt aan het Vinexbod is prima, zoals reeds gezegd, maar de verschuivingen in de rijksbegroting blijven in ernstige mate achter bij die opvatting. Wij moeten worden gerustgesteld met de mededeling dat hier niet is bezuinigd en elders wel. Uit de door het College aangegeven becijfering blijkt echter, dat er miljoenentekorten bestaan op grote projecten die moeten worden gerealiseerd. Alleen al de grondkosten voor de volkshuisvesting zijn 450 miljoen gulden lager dan die zouden zijn geweest als er overeenstemming was bereikt op basis van de bestaande regelingen. Enorme ruimtelijke inspanningen afspreken over verplichtingen, maar zonder te zorgen voor bodemsanering, kan niet en ik neem dan ook aan, dat minister Alders wat dit betreft nog te maken zal krijgen met Amsterdam, enerzijds met de steun die ook de PvdA-fractie wil uitspreken voor de intenties van het Vinexbod, maar anderzijds nog lang niet met de financi‰le invulling ervan. Wij doen natuurlijk mee met het convenant Ä het gaat immers niet aan dat wij zouden suggereren dat wij de intenties daarvan niet delen Ä maar wij vragen ons wel af, waarom overheden zo met convenanten moeten schermen zolang zaken nog niet zijn geregeld. Wij kunnen ons een convenant voorstellen als een constructie om aarzelingen te overwinnen, bij voorbeeld om particuliere beleggers aan de IJ-oevers over de brug te krijgen, maar waarom moeten volwassen overheden nu kiezen voor deze constructie als zij het nog niet met elkaar eens zijn? Het laatste punt waarop ik wil ingaan is de risicoanalyse; het meest actuele punt in de verzameling stukken die thans aan de orde is. Direct na het uitkomen van het rapport van de Commissie Amsterdamse Meerjarenaanpak (CAM) heeft de PvdA-fractie gevraagd om inzicht in de risico's van grote projecten; het centrale thema in het persbericht op de dag na het verschijnen van het CAM rapport. Waarom houdt de PvdA-fractie zich nu zo bezig met geld? De reden daarvan was, dat een ambitieus ruimtelijke- ordeningsbeleid altijd een afweging inhoudt met andere zaken die de gemeente betreffen; tijdens de verbouwing heeft de leefbaarheid in de stad geen lagere prioriteit, moeten het beheer en het onderhoud doorgaan en moeten voorzieningen kunnen blijven functioneren. Zo niet, dan loopt de stad leeg en redt men het niet, ondanks alles wat erbij wordt gebouwd en ondanks alle geld dat wordt besteed. Meer nog geldt echter, dat vernieuwing alleen mogelijk is als er geld is en als er geld wordt verdiend. Wij zijn daarom blij met de risicoanalyse. Amsterdam loopt veel risico, meer dan het kan dragen. Natuurlijk moeten wij verder praten over de IJ-oevers en over de Vinex, maar de keuzen en prioriteiten komen op ons af. Die zijn niet eenvoudig, omdat het programma van vernieuwing dat wij voorstaan zozeer inhoudelijk samenhangt. Als een belangrijke woningbouwlocatie wordt geschrapt, vermindert het draagvlak voor de tram die erheen rijdt en als de aanleg van die tramlijn niet doorgaat, kan er geen toplocatie worden gecre‰erd. Dat is het dilemma waarvoor wij staan en daarom kan de Gemeenteraad geen jaar wachten op de uitkomst van het IJ-oeverconvenant en de Vinex; dan moeten wij met elkaar denken over de manier waarop wij, met deze waarschuwing van het grote financi‰le risico, besluiten kunnen nemen. Dan moeten wij van moment tot moment kunnen zien, hoe de stand van zaken is en welke implicaties onze besluiten hebben. Ik heb geprobeerd, dat zo goed mogelijk te formuleren in een voorstel dat ik bij dezen aan de Raad voorleg.   De VOORZITTER deelt mede, dat is ingekomen:   25ø Voorstel van 13 november 1991 van het raadslid Van Hoeve inzake een nieuw systeem van continue risicoanalyse enz. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 955, blz. 2920).   Het voorstel wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen.   Mevr. DE JONG: Mijnheer de Voorzitter. Het vaststellen van het structuurplan is het sluitstuk van de operatie en eigenlijk het minst interessante deel van het proces. Alles draait namelijk om het proces om tot die vaststelling te komen. Na de contacten met de stadsdelen, die bouwstenen aanleveren, en de tussentijdse conferenties die wij hebben bezocht, dit alles uitmondend in hoorzittingen, is nu de vaststelling aan de orde. Het is misschien handig, dit proces nog eens wat te verduidelijken voor de stad. Maandagavond ontvingen wij nog een advies over dit structuurplan van de Amsterdamse Kunstraad. Ik vat dit advies op als een bouwsteen voor het volgende structuurplan, want verder kan ik er op dit moment niets mee doen. Gaandeweg heb ik gemerkt Ä gelukkig! Ä dat er, als men maagdelijk en onwetend het proces in glijdt, na verloop van tijd achter alle papieren een beeld opdoemt van de stad waaruit een samenhang en een visie blijken. Dat is heel knap, niet van mij, maar van degenen die het proces hebben begeleid en bestuurd. Het principe van de compacte stad blijft overeind. Mijn fractie staat hier achter. Ik zal niet alles herhalen wat ik in de commissie heb gezegd, want er is een grote consensus. Ik kom nu dus toe aan de punten waarover in de commissie geen vanzelfsprekende consensus bestond. Dat is wat D66 betreft allereerst de woningbouwlocatie Bijlmerweide. Wij vinden het heel belangrijk, dat stadsdelen zelf hun ruimte kunnen invullen. Het structuurplan heeft echter een regiefunctie en een verantwoordelijkheid voor de samenhang van de ruimtelijke structuur die stadsdeeloverstijgend is. De groene lobben in de stad vormen een wezenlijk onderdeel van de compacte stad. De Bijlmerweide is zo'n groene lob en het stadsdeel Zuidoost heeft aangegeven, andere mogelijkheden te zien voor woningbouw. Daarom ziet mijn fractie geen aanleiding, de groene functie die dit gebied nu heeft, te wijzigen. Mijn fractie is voornemens hierover een voorstel in te dienen, samen met mevr. Witte. Juist dit dreigende opvullen van groen met woningbouw overigens is een gegeven dat inherent is aan de compacte stad en dit sterkt ons in de keuze voor Nieuw-Oost, want hoewel uit de risicoanalyse naar voren komt dat er nog heel veel onzekerheid bestaat over Nieuw- Oost, blijven wij vooralsnog voor de ontwikkeling van Nieuw-Oost als intensief bebouwde stedelijke locatie. De uiteindelijke uitkomst van het Vinexbod, na de onderhandelingen van dit jaar, zal meer duidelijkheid moeten verschaffen over de invulling. Het verhaal van de heer Van Dalen van de NV Nederlandse Spoorwegen (NS) over de ringlijn heeft ons nog meer gesterkt in de opvatting, dat de ringlijn er zo spoedig mogelijk moet komen, hoewel ook wij ons nog moeten beraden over alles wat hierover is gezegd in de hoorzitting. Wij steunen het onderzoek naar de mogelijkheden voor uitbreiding aan de zuidkant van de stad. Ook wij zien in, dat de inkomsten die daar kunnen worden gehaald ten goede kunnen komen aan de ontwikkeling van de IJ-oevers, nog afgezien van de problemen met de fasering en de beschikbaarheid van ruimte voor het topsegment. De spanning aan de Zuidas met betrekking tot de infrastructuur is echter al erg hoog opgelopen en een nog zwaardere belasting van de omliggende woonbuurten is niet aanvaardbaar. In dit licht zien wij ook de uitbreiding van de RAI, die wij niet planologisch onmogelijk willen maken op deze plek, maar waarvan wij wel zeggen, dat de effectuering ervan nog uiterst onzeker is. De aanpassing die de wethouder heeft laten aanbrengen in de tekst over het integrale onderzoek vinden wij een stap in de goede richting. Ik handhaaf mijn standpunt tegen het betrekken van 2 ha weiland in de Riekerpolder bij de uitbreiding, die pas in de tweede fase zal plaatsvinden en samenhangt met de bouw van het NS-station, die nog heel onzeker is. De aanpassing rond het Nieuwe Meer juich ik toe. Naar aanleiding van de recente discussie in de Raad over hoogbouw zal mijn fractie straks ook een voorstel indienen. Ik zal echter geen voorstel doen over de maximaal toegestane bouwhoogte. Er zijn heel mooie gebouwen denkbaar van 300, 400 of 500 m hoog en heel lelijke van slechts 20 of 30 m hoog. Daar gaat het niet om. Om tegemoet te komen aan adviezen waarin wordt gesproken over de noodzaak van "clustering" en zorgvuldige inpassing in de stad en het omringende landschap vraag ik u, de tekst op blz. 33 van het structuurplan te wijzigen. Daarin wordt nu gesteld, dat plannen voor gebouwen met een hoogte van meer dan 90 m moeten worden getoetst aan een optimale situering en dat daaraan bovendien een toetsing in de Commissie voor de Binnenstad enz. te pas dient te komen. Ik stel voor, dit als volgt te wijzigen dat ik dergelijke gebouwen daar niet wil hebben, tenzij wordt aangetoond dat zij optimaal zijn gesitueerd en er een positief advies is uitgebracht. Dat is dus een nuanceverschil, waardoor de bewijslast nu aan de andere kant ligt; men moet eerst maar eens aantonen dat er iets heel moois komt, dan wil ik er nog wel eens over denken. Hiermee kom ik aan het laatste deel van mijn bijdrage. Het structuurplan betreft een parti‰le herziening van het streekplan, dat ook door Provinciale Staten moet worden vastgesteld. Het is de bedoeling, dat die vaststelling door de Gemeenteraad en Provinciale Staten in de toekomst samenvalt, dit om te voorkomen dat er na de instelling van de deelraden een extra bestuurslaag ontstaat, die een goed werkbaar beleid in de weg zou staan. Ik verbaas mij dan ook over de opmerking van de wethouder in de commissie, dat eventuele afwijkingen tussen de Amsterdamse en de provinciale versies gewoon zullen blijven bestaan. Nu gaat het misschien om een paar losse eindjes, maar voor men het weet ontstaat er weer een heel breisel tussendoor. Wij zijn voor ondertekening van het startconvenant van de Vinex met het oog op het uitspreken van de intentie dat wij eraan willen gaan staan, maar ik meen wel, dat de nadruk meer ligt op de start dan op het convenant. Er zal heel goed en stevig moeten worden onderhandeld. Wat de basisprincipes van het structuurplan betreft is mij in de onlangs gehouden werkconferentie gebleken, dat er bij de stadsdelen grote behoefte bestaat aan ‚‚n loket; ‚‚n plek waar zij terecht kunnen. Ik heb begrepen, dat het College het komende voorjaar met voorstellen zal komen. Wij wachten die in vertrouwen af. Verder wachten wij nog op een voorstel over de invulling van de mogelijkheden voor verevening. Dat punt is nog onduidelijk. De heer MOLLEMAN: Mijnheer de Voorzitter. Sinds de introductie van het Ä ; overigens rijkelijk abstracte en typisch uit het vakjargon afkomstige Ä begrip "compacte stad" heeft de CDA-fractie dit streven onderschreven. Het lijkt een succes. Het Tweede structuurplan Verkeer en Vervoer (SVV-2) haakt daarop in met het locatiebeleid en beperking van het woon-werkverkeer; de Vinex neemt het begrippenkader nagenoeg geheel over en komt uit op stedelijke knooppunten met een restrictief beleid ten aanzien van andere gebieden. Last but not least neemt het NMP-Plus de compacte stad over en noemt het "nagenoeg een noodzaak", zoals de CDA-fractie enkele jaren geleden bij de behandeling van het milieu-actieplan heeft uitgesproken. Met de verwijzingen naar deze drie stukken in het structuurplan kunnen wij instemmen. Hetzelfde geldt voor de verwijzingen naar het ROA; de positionering van de stad in het ROA-gebied is duidelijk, zowel gezien vanuit de uitgangspunten als redenerend naar de doelstellingen. De sectoren bevatten naar onze mening een aantal elementen die niet voldoen aan de criteria van de compacte stad. Dat betreft in de eerste plaats de woningbouw. Wij maken een aantal voorbehouden bij de vaststelling, allereerst wat de verlaging van de taakstelling van 7000 naar 5500 woningen per jaar betreft. Het gaat er niet alleen om dat netto eenzelfde woningvoorraad tot stand komt, maar vooral ook, dat de compacte stad een inspanning vergt om tot resultaten te komen en in dat kader is die taakstelling wel degelijk relevant. Het tweede punt betreft de fasering van de NS-projecten. Die lijkt in overeenstemming te zijn met Rail 21, maar zij houdt tegelijk in, dat de gemeente Amsterdam daarin geen zelfstandig standpunt heeft. Mijn fractie interpreteert de NS-reservering als terstond aanwendbaar. Het derde punt betreft de ringsneltram. Naar de mening van de CDA-fractie dient deze duidelijk beredeneerbaar te zijn, gezien vanuit de Vinex, het SVV-2, het NMP-Plus en de compacte-stadgedachte. De bijdrage van het stadsdeel Bos en Lommer spreekt ons in dit opzicht nog altijd meer aan dan wat het College naar voren brengt. Wij willen het debat over het uitvoeringskrediet met kracht van argumenten, afgeleid uit deze stukken, aangaan met de Raad. Het vierde punt betreft het zakelijke en niet-zakelijke autoverkeer, ofwel de Westrandweg en de doorkoppeling naar de tweede Coentunnel. Bij tijd en wijle klinkt uit het College teleurstelling door over het feit dat de aanleg van de Westrandweg in het rijkswegenplan naar achteren is verschoven, maar mijn vraag is dan, wanneer wij eigenlijk zijn begonnen met een bestemmingsplan voor die weg en waarom wij, in navolging van het rijkswegenplan, de koppeling naar de tweede Coentunnel opnemen als reservering. Waarom dringen wij er niet bij het rijk op aan, dat de programmering naar aanleiding van de wensen van de stad en in het kader van de compacte stad en het SVV-2 wordt herzien en dus naar voren gehaald? Bij het vijfde punt wat de sectoren betreft zou ik prijs stellen op de aanwezigheid van de wethouder voor Cultuur. Het plan bevat een aantal fraaie noties op dit punt, maar niettemin heeft de Amsterdamse Kunstraad pas gisteren, mede op initiatief van de wethouder voor Cultuur, een advies uitgebracht waarin hij een nogal kritisch standpunt inneemt. Mijn vraag aan de wethouder voor Ruimtelijke Ordening in dit verband is, in hoeverre de Kunstraad betrokken is geweest bij de voorbereiding van het structuurplan, en aan de wethouder voor Cultuur, waarom zij nog in een zo laat stadium deze kritische reactie van de Kunstraad heeft uitgelokt. Voor mijn fractie zal het Kunstenplan maatgevend zijn en in dat kader past wel degelijk ook een voorbehoud ten aanzien van de sector Cultuur. Hiermee kom ik op het onderdeel gebieden. Dit voorjaar hebben wij bij de Raad een notitie ingediend over Amsterdam-Noord. Het zal duidelijk zijn, dat de uitwerkingsbevoegdheid voor Noord die in het plan is opgenomen, te beperkt is. Voor het overige kunnen wij ons niet verenigen met het geven van een recreatieve bestemming aan de Noorder IJ-plas. Bij het laatste punt maken wij een voorbehoud; bij het eerste dien ik een voorstel in. Over het tweede punt kan ik kort zijn. De CDA-fractie meent, dat afgezien van het feit dat woningbouw op Teleport te weinig draagvlak biedt voor behoorlijke winkelvoorzieningen, deze een belemmering opwerpt voor een goede ontwikkeling van Westpoort; ik denk aan bedrijven als bij voorbeeld Witco BV. Wij zouden de mogelijkheid van woningbouw in dit gebied dan ook geschrapt willen zien. Ook hierover dien ik een voorstel in. Hetzelfde geldt voor de Bijlmerweide, met vergelijkbare argumenten als D66 en GrAs. Het gaat ons daarbij echter niet in de eerste plaats om het argument van de groene lobben, dat volgens ons vatbaar is voor interpretatie, maar om de ecologische hoofdinfrastructuur. Het vierde punt wat de gebieden betreft is, dat wij een vraagteken zetten bij de mogelijkheden van het stadsdeel Watergraafsmeer om het gestelde doel te bereiken. Daarvoor is immers een tijdige sloop van het Ajaxstadion noodzakelijk en hoewel de plannen voor een nieuw stadion naderbij komen, menen wij dat er twijfel kan bestaan over het tijdig gereedkomen van dit gebied als woningbouwlocatie. Ten slotte kom ik wat de gebieden betreft bij de Zuidas en in dat verband bij de toe te voegen kwaliteiten rond de vestiging van het hoofdkantoor van ABN-Amro in het kader van de discussie over het investeren in kwaliteit. In feite luidt de conclusie van mijn fractie, dat er volgens het College materieel sprake moet zijn van een uitwerkingsbevoegdheid voor het gebied van de Zuidas centraal en de Zuidas als geheel. Wat dit laatste betreft is de reactie soms echter, dat wij zo nodig kunnen komen tot een herziening van het structuurplan. Het verschil tussen een structuurplanherziening en een materi‰le uitwerkingsbevoegdheid is echter dermate vaag, voor de burgerij, voor de interne organisatie, voor onszelf en ook voor andere overheden, dat ik een voorstel zal indienen dat ertoe strekt, de uitwerkingsbevoegdheid te formaliseren en in te voegen in de daartoe bij het plan opgenomen kaart. Wat het instrumentarium van het structuurplan-nieuwe-stijl betreft stemmen wij in met de daarin besloten principes, zij het met de opmerking, dat die wel afhankelijk zijn van automatisering en precisiewerk, waarmee zij uitermate kwetsbaar zijn geworden. Dit houdt risico's in. Afgezien van de status van het Vinexconvenant concluderen wij, dat de daarin verwoorde bestuurlijke intenties hard zijn en dat de door Amsterdam en het ROA ingediende claims waarschijnlijk veel te beperkt zijn. Wij hebben er echter geen behoefte aan, het bestuurlijke proces dienaangaande te verstoren en daarom zullen wij voor het convenant stemmen.   26ø Voorstel van 13 november 1991 van de raadsleden Molleman en J. van Duijn inzake uitbreiding van de uitwerkingsbevoegdheid van het stadsdeel Noord enz. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 956, blz. 2921).   27ø Voorstel van 13 november 1991 van de raadsleden Molleman en J. van Duijn om woningbouw op Teleport uit te sluiten (Gemeenteblad afd. 1, nr. 957, blz. 2922).   28ø Voorstel van 13 november 1991 van de raadsleden Molleman en J. van Duijn om de Bijlmerweide te schrappen als woningbouwlocatie enz. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 958, blz. 2923).   29ø Voorstel van 13 november 1991 van de raadsleden Molleman en J. van Duijn om het gebied van de Zuidas op te nemen in het plan enz. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 959, blz. 2924).   De voorstellen worden voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen.   De heer ROBBERS: Mijnheer de Voorzitter. De verstandige woorden van mijn fractiegenote mevr. De Jong hoef ik niet te herhalen. Zij heeft mij echter gevraagd, de daad bij haar woord te voegen en de twee voorstellen in te dienen die zij heeft aangekondigd. Het eerste betreft een wijziging op blz. 33 van bijlage U en het tweede de Bijlmerweide.   De VOORZITTER deelt mede, dat zijn ingekomen:   30ø Voorstel van 13 november 1991 van de raadsleden Robbers en mevr. De Jong inzake het toestaan van bouwplannen in nevencentra met een hoogte van meer dan 90 m enz. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 960, blz. 2925).   31ø Voorstel van 13 november 1991 van de raadsleden Robbers, mevr. De Jong en mevr. Witte-Buijserd om de Bijlmerweide te handhaven als groengebied (Gemeenteblad afd. 1, nr. 961, blz. 2926).   De voorstellen worden voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen.   De heer HOOIJMAIJERS: Mijnheer de Voorzitter. Het gaat in het nieuwe structuurplan om de inrichting van Amsterdam; in beeldspraak: het "Park"; de "tuin" Amsterdam, waarin tuinarchitect Saris zijn plannen voorlegt aan de bewoners. Hij wil van alles laten bloeien in die tuin, van roosjes tot hoge bomen, en verder bepaalde perken vervangen of toevoegen aan onze al rijke tuin, zodat alle functies in de tuin gewaarborgd zijn. De " bewonersvereniging" van de VVD heeft tuinarchitect Saris en zijn tuinlieden in de commissie al een compliment gemaakt voor het geheel. Er resteren echter nog enkele kanttekeningen over punten waarop het beter kan. Het eerste punt betreft de Zuidas. Het verheugt ons, dat de wethouder tegemoet is gekomen aan een deel van de vele bezwaren van de VVD ten aanzien van de uitbreiding van de RAI; na wat een ingegraven stelling leek is een compliment aan het College op zijn plaats. Mijn fractie is echter van mening, dat de in het nieuwe tekstvoorstel genoemde onderzoeken dan wel op zeer korte termijn moeten worden uitgevoerd. De wethouder heeft in de commissie namelijk geen harde toezegging gedaan; hij zei, dat de onderzoeken nog in deze collegeperiode moeten worden uitgevoerd. De wethouder voor Economische Zaken zei in zijn commissie echter, dat de onderzoeken zo belangrijk zijn dat er al in de zomer van 1992 mee moet worden begonnen. Wij dienen dan ook een voorstel in met het verzoek Ä wij gaan dan in het midden zitten Ä dat de onderzoeken voor eind 1992 verricht moeten zijn. Het motto van ons volgende voorstel is "voorkomen is beter dan genezen". In de Commissie voor de Binnenstad enz. heeft de wethouder gezegd, dat hij het verzoek van de VVD om alternatieve locaties te reserveren voor de uitbreiding van de RAI niet wil honoreren. Dat is niet juist; de wethouder moet meer vertrouwen hebben in zijn eigen beleid en dat van de wethouder voor Economische Zaken om meer bedrijven, werkgelegenheid en bewoners naar Amsterdam te trekken. Wat is er bovendien op tegen, deze alternatieve locaties nu voor zo'n anderhalf jaar op te nemen als reservelocaties om te voorkomen, dat wij de suggestie wekken dat de onderzoeken die moeten worden gedaan overbodig zijn? Zonder reservering kan namelijk een situatie ontstaan waarin er geen andere mogelijkheid is dan uitbreiding ten zuiden van de A10 en dat zou betekenen, dat er een toekomstig fait accompli wordt opgenomen in het nieuwe structuurplan. Wij verzoeken het College dan ook, dit te voorkomen door er in ieder geval voor te zorgen dat andere bestemmingen daar de uitbreiding van de RAI voorlopig niet in de weg kunnen staan. Ik blijf nog even bij de RAI. Er zijn in de afgelopen jaren duizenden bezwaarschriften ingediend tegen die uitbreiding. Er zijn veel emoties opgeroepen. Als Gemeenteraad dienen wij er toch voor te zorgen, dat het draagvlak voor onze besluiten zo breed mogelijk is. Dat geldt ook voor de onderzoeken die deze besluiten moeten ondersteunen. Vandaar ook, dat ik bij dezen een voorstel indien om bij de onderzoeken ten behoeve van de uitbreiding van de RAI een begeleidingsgroep van onder meer burgers te betrekken om daarmee het draagvlak in de buurt onder meer ook psychologisch te vergroten. Wat de Riekerpolder betreft tornen wij niet aan het masterplan en evenmin aan de gemaakte convenantafspraken en aan de eerste fase van het plan. Wel wil ik, mede namens mevr. De Jong van D66, een voorstel indienen waarin wij het College verzoeken, een nadere studie te verrichten om het behoud van de velden die de manege nodig heeft mogelijk te maken. Wat het convenant betreft kan ik zeggen, dat mijn fractie gematigd kritisch positief is over de ondertekening van het startconvenant. Wij zijn alleen maar bereid tot ondertekening omdat de gemeente hierdoor ook een succesje kan binnenhalen, in die zin dat hiermee in ieder geval een minimumbod is vastgelegd. Minder dan dat kan men ons dan in ieder geval niet geven. Verder is het convenant niet meer dan een intentieverklaring, zonder verdere juridische consequenties, dus in feite een echte wassen neus. Ten slotte stel ik prijs op een verduidelijking van de kanttekening onder punt A op blz. 2364 van het Gemeenteblad.   De VOORZITTER deelt mede, dat zijn ingekomen:   32ø Voorstel van 13 november 1991 van het raadslid Hooijmaijers inzake alternatieve locaties voor de toekomstige uitbreiding van de RAI (Gemeenteblad afd. 1, nr. 962, blz. 2927).   33ø Voorstel van 13 november 1991 van het raadslid Hooijmaijers inzake de onderzoeken met betrekking tot de Zuidas (Gemeenteblad afd. 1, nr. 963, blz. 2927).   34ø Voorstel van 13 november 1991 van het raadslid Hooijmaijers tot instelling van een begeleidingscommissie (Gemeenteblad afd. 1, nr. 964, blz. 2928).   35ø Voorstel van 13 november 1991 van de raadsleden Hooijmaijers en mevr. De Jong tot behoud van weilanden in de Riekerpolder (Gemeenteblad afd. 1, nr. 965, blz. 2929).   De voorstellen worden voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen.   De heer HOLVAST: Mijnheer de Voorzitter. Groen Links heeft nogal wat lof voor dit waarschijnlijk allerlaatste Amsterdamse structuurplan, dat vooral voortborduurt op het huidige structuurplan en in een lang en zorgvuldig gevoerd proces tot stand is gekomen. Ik neem aan, dat het nu met een breed draagvlak in de Raad zal worden vastgesteld. Die lof komt slechts ten dele toe aan wethouder Saris en voor een groot deel uiteraard aan oud-wethouder Van der Vlis en de mensen die er samen met hem aan hebben gewerkt. Dat een consensus is bereikt is prachtig, maar aan de andere kant dringt zich de vraag op, of de dilemma's die in de komende tijd op tafel zullen komen wel zodanig in dit structuurplan zijn opgeschreven dat de Raad voor een keuze wordt gesteld. Wie weet, kan ik daaraan met mijn bijdrage nog iets toevoegen. Ook mijn fractie betuigt haar lof en dank voor de risicoanalyse; een belangrijk stuk bij deze discussie. Wij delen de conclusie, dat Amsterdam weliswaar majeure risico's loopt, maar dat die op dit moment geen aanleiding vormen om ruimtelijke plannen te schrappen of te veranderen. Wij delen ook de conclusie, dat er in de gesprekken met het rijk een verstandige convenantstrategie is afgesproken, gericht op reductie van het risico. Die strategie is onderdeel van een bewonderenswaardig samenspel van de coalitie in ROA-verband, waarvoor mijn fractie uitdrukkelijk waardering heeft, omdat het is gelukt, sneller dan menige tekst doet vermoeden, in ROA- verband tot zaken te komen. Wij hechten eraan dat dit wordt voortgezet. Het rijk zal het grootste majeure probleem, de bodemsanering, vooral zelf moeten oplossen, maar verder is de risicoanalyse voor ons geen aanleiding om Amsterdam armer voor te stellen dan het is. Het is voor het eerst, dat uit de risicoanalyse duidelijk blijkt dat de reserves van het Grondbedrijf zo'n slordige 800 miljoen gulden bedragen en het lijkt mij onvermijdelijk, dat een deel van dit vermogen op een gegeven moment beschikbaar komt voor het doen van investeringen in nieuwe en andere locaties. Dit laat onverlet, dat mijn fractie ook aanbeveling 11 aan het slot van de risicoanalyse onderschrijft, maar wie nu bij voorbaat de keuze uitsluit dat een deel van dit vermogen wordt ingezet... (De heer VAN HOEVE: U wilt toch niet mijn stelling bestrijden, dat het verschil tussen het hier geraamde risico van 200 miljoen gulden en het berekende risico van alle projecten te zamen van 900 miljoen gulden zo groot is dat wij wel aan keuzen moeten toekomen? Bestrijdt u die stelling nu, of fantaseert u maar wat?) Dat zal zo wel blijken. Wie bij voorbaat uitsluit, dat een deel van dat vermogen van 800 miljoen gulden wordt ingezet, heeft te optimistische verwachtingen van de ontwikkelingen bij het rijk. Wij delen ook de conclusie, dat de risico's zodanig zijn dat men minstens zal moeten nadenken over en onderzoek doen naar alternatieve scenario's. Zo kan bij voorbeeld Nieuw-Oost nog steeds rekenen op steun van mijn fractie; een steun die ook niet zal wegvallen als het gaat om 70% of misschien zelfs 80% bouwen voor de markt. De keuze om Nieuw-Oost niet langer te handhaven als locatie zal volgens Groen Links afhangen van de vraag, of aan verschillende factoren als het percentage marktwoningen, dichtheden, openbaar vervoer enz., kortom, verantwoord ruimtegebruik, tegemoet wordt gekomen. Als de bouw van Nieuw-Oost zou betekenen dat de stadsvernieuwing niet kan worden afgemaakt, heeft het College een probleem met mijn fractie bij de keuze voor Nieuw-Oost. Het zoeken naar alternatieve scenario's betekent ook, dat Amsterdam bij de verdeling van stadsvernieuwingsprioriteiten zelf een aantal zaken zal moeten heroverwegen. Het pleidooi in het structuurplan en de bijbehorende stukken voor de erkenning dat er gedifferentieerde woonmilieus zijn in Amsterdam, moet worden gevolgd door de conclusie dat die gedifferentieerde woonmilieus ook een gedifferentieerde marktpositie hebben. Dat betekent, bondig geformuleerd, dat men voor de keuze komt te staan dat een deel van de middelen die nu beschikbaar zijn voor de Apollobuurt moet worden overgeheveld naar een ander deel van de gordel 20-40, bij voorbeeld de Admiralenbuurt, vanuit de erkenning dat sommige delen van woonlocaties marktconform andere kansen hebben dan andere delen. Dat kan een aanleiding zijn om in de komende tijd na te denken over de vraag, of ook de verdeling van middelen tussen de stadsdelen opnieuw moet worden beoordeeld. Ik vermoed, dat de uitwerking van het voorstel van de heer Hooijmaijers, dat ons zeer welkom is, ook een bijdrage zal leveren om tot die keuze te kunnen komen, hoewel hij misschien anders denkt dan wij over het noodzakelijke instrumentarium om tijdens de rit tot dit soort keuzen te komen. Nog belangrijker voor mijn fractie is, dat niet alleen de financi‰le prikkel waarover de PvdA Ä "domweg gelukkig in de Dapperstraat" Ä uitvoerig heeft gesproken van belang is bij het overwegen van andere scenario's, maar vooral ook, dat de schaarse ruimte een even grote prikkel wordt om te heroverwegen wat men gaat doen. Als Nieuw-Oost beschikbaar komt als locatie en als het met Schiphol gaat zoals de meerderheid van de Raad wil, is Amsterdam wat mogelijkheden tot uitbreiding betreft bijna aan het eind van zijn latijn. Ook voor inbreiding in de stad is er niet veel ruimte meer. Dit alles houdt in, dat wij in de komende periode nog uitdrukkelijker zullen moeten kijken naar de manier waarop wij de bestaande ruimte in de stad gebruiken en hergebruiken. Dit leidt mijns inziens tot een aantal keuzen die niet eenvoudig zullen zijn. Daarbij wil ik een aantal toelichtende opmerkingen maken, allereerst over de bedrijventerreinen. De noordelijke IJ-oever ligt niet in Polen. Daarmee bedoel ik, dat het opmerkelijk is hoe weinig in dit structuurplan een structuurvisie is uitgewerkt voor de noordelijke IJ-oever. Die moet nog komen. Wel wordt gezegd, dat het vooral nog een belangrijke plek kan zijn voor industri‰le bedrijvigheid. Men kan zich afvragen of daarvoor, vanuit de sector Economische Zaken geredeneerd, nu wel zo veel te zeggen valt. De daar gevestigde bedrijven zouden goedkoper en beter kunnen werken in Polen en men zou zich dan ook moeten afvragen, of men op grond van de marktanalyse waarover de sector Economische Zaken het heeft niet zou moeten komen tot een heel andere opstelling ten opzichte van de discussie over de noordelijke IJ-oever. Die discussie is een dilemma dat nu nog vooruit wordt geschoven, maar dat dichterbij zal moeten komen. Wat de discussie over de Zuidas en de IJ-as betreft meen ik echter, vanuit het langere perspectief van schaarste in de stad, dat dit een achterhaald debat zal zijn. Op langere termijn zal het een en/en-verhaal moeten zijn, mede gezien het feit dat het hier gaat om binnenstedelijke ruimten, die allebei liggen of moeten liggen aan een belangrijke stedelijke infrastructuur. Ik vermoed, dat wij de soms vermeende tegenstelling kunnen oplossen als wij ons vasthouden aan vier dingen: de erkenning dat de Zuidas een heel ander soort toplocaties kan hebben dan de IJ-oever, dat er afspraken moeten worden gemaakt over een strategische marktuitgifte, dat de huidige infrastructuur uitgangspunt dient te zijn voor de ontwikkeling in zuid en dat de noord-zuidlijn op tijd moet worden aangelegd in het belang van de onderlinge verbindingen. Mevr. WITTE-BUIJSERD: Mijnheer de Voorzitter. Het cre‰ren van samenhang tussen milieu en ruimtelijke ordening is een uiterst moeilijk te verwezenlijken beleid, ook in een structuurplan, dat de betekenis heeft van een sturingsinstrument. Mijn fractie vraagt zich af of, nu het structuurplan is gekoppeld aan het streekplan, de afspraken met de provincie ten gunste zijn van actieve burgers. De toekomst zal dat moeten leren als Amsterdam onder de noemer van beleidsvrijheid bestemmingsplannen en bouwplannen van stadsdelen kan toetsen in operationele zin. Wat de woningbouw betreft is GrAs van mening, dat groengebieden niet moeten worden volgebouwd; wij zijn zelfs voor een bouwstop voor groengebieden. Wij erkennen het probleem, dat Amsterdam wil doorgaan met het volbouwen van polders omdat er steeds meer woningen nodig zijn Ä en dat nog wel voor minder Amsterdammers Ä maar wij verbazen ons erover, dat er geen beleid wordt gevoerd om de woningen in de tuinsteden weer aantrekkelijk te maken voor meerpersoons huishoudens. Autovrije gebieden, woonerven, meer groen en verbetering van de openbare ruimte zijn instrumenten om gezinnen in de stad te laten blijven of te laten terugkeren uit de overloopgebieden, tevens gezien vanuit het oogpunt dat er een breder draagvlak moet ontstaan voor de aanwezige voorzieningen, zoals scholen, schooltuinen, volkstuinen, speelplaatsen, sportvelden en winkels. Om meer woningen in de stad te kunnen bouwen denken wij aan doorstroming en aan stedelijk bouwen; het huisje met een tuintje hoort eigenlijk niet thuis in een stad, hoewel deze woonvorm natuurlijk zijn charme heeft. Wij willen die ook behouden, maar niet uitbreiden. Hieruit volgt, dat wij het ook niet eens zijn met het bouwen van Nieuw-Oost in het IJ-meer, omdat de landschappelijke waarde van dit gebied zeer groot is en het tevens een risicogebied is. Hetzelfde geldt voor woningbouw in een klein groengebied, zoals de Bijlmerweide. Daarbij erkennen wij, dat woningbouw op plaatsen waar bezwaren bestaan op basis van milieuwetten niet mogelijk is, omdat dit geen goede leefomgeving geeft. Meer mogelijkheden voor de toekomst zien wij in overkluizen, waarvoor plannen zijn ontwikkeld voor de Piet Heintunnel en de VaRastrook en in Bos en Lommer. Ook het overkluizen van spoorwegemplacementen, waarvoor in Parijs plannen zijn ontwikkeld voor de linker Seine-oever, die wij daar hebben gezien, zou moeten worden bekeken op uitvoerbaarheid in Amsterdam. Met betrekking tot de ringsneltram onderschrijven wij niet het vertrouwen van minister Maij-Weggen. Wij hebben bezwaar tegen een subsidievolgend beleid. Belangrijker is, dat een project nut heeft, in dit geval een effici‰nte verbetering van het openbaar vervoer. Wij kunnen ons niet voorstellen, dat de ringsneltram Ä niet te verwarren met het randstad-spoorproject, dat niet meer is dan een nieuw leven in te blazen boemeltreintje Ä met drie verschillende openbaar-vervoerssystemen op ‚‚n lijn, zal leiden tot een verrijking en verbetering van het Amsterdamse openbaar vervoer. Wij hebben ons eerder ook al uitgesproken tegen de noord-zuidlijn. Ook deze lijn voegt geen nieuwe vervoerswaarde toe aan de binnenstad, terwijl de jarenlange overlast van de bouw wel de binnenstad zal doen verarmen. Een directe verbinding tussen de kop van Noord-Holland en Schiphol kan uitstekend worden gerealiseerd via de Hemboog en het trac‚ van de ringspoorbaan. Voorts vinden wij het voldoende als de geluidszonering rond het westelijk havengebied niet verder gaat dan een beschrijving van de bestaande toestand. Via sanering aan de bron kan er dan eventueel ruimte komen voor meer industri‰le activiteit. Dit principe zal minimaal ook voor andere milieubelastende activiteiten moeten worden gehanteerd. Dan zal Ruigoord kunnen blijven bestaan. Wij wachten overigens nog op het preadvies van het College op de nota van de heer R.H.G. van Duijn over dit gebied. Door de aanleg van de tweede Coentunnel en de Westrandweg wordt wederom de groene ruimte aangetast. Er zijn verrassende nieuwe ontwikkelingen om het vrachtverkeer te beperken, namelijk door opschalen van het principe van de buizenpost, waarbij goederen door geboorde ondergrondse pijpleidingen worden geblazen naar terminals. Dit is een ontwikkeling die door vervoerders met enthousiasme wordt begroet en die zeker uitvoerbaar en ook goedkoper zal zijn. Ik ga nu over naar de voordracht onder punt 18. Wij stemmen in met de basisprincipes van het structuurplan-nieuwe-stijl. De voorstellen hierover zien wij met belangstelling tegemoet. Wij stemmen ook in met de voordracht onder punt 20 inzake de Vinex, omdat het gaat om het vaststellen van een moment in de onderhandelingen over het ruimtelijke- ordeningsbeleid. Het uitvoeringsconvenant is veel belangrijker, want dan pas worden er besluiten genomen. Het rijk stelt weliswaar meer geld beschikbaar, maar dit betekent niet dat wij het eens zijn met de besteding van dit geld. Wij willen daarover in ieder geval nog nadenken. Ik besluit met een opmerking over de vele verwijzingen in de tekst naar de Nota Bedrijfsterreinen. Deze nota is wel toegezegd, maar nog niet verschenen. De heer BEAUX: Mijnheer de Voorzitter. Ik begin met het compacte-stadbeleid. Ik lees, dat door toename van het forensenverkeer het leefmilieu in en om de stad onder grote druk komt te staan en dat de woningbouw op afstand Ä Almere, Purmerend en Lelystad Ä dan ook geen alternatief biedt. Ik ben het daarmee eens. Verdichting van de bebouwing zou daardoor wenselijk en noodzakelijk zijn. Dit laatste betwijfel ik. Zeker, enige verdichting in de bouwwijze is mogelijk, maar te dicht opeen bouwen is niet wenselijk en uit het oogpunt van het milieu zeker te ontraden. Verder lees ik, dat dank zij de inspanningen op woningbouwgebied het verlies aan inwoners is omgebogen tot een positief saldo, maar dat het milieuverpestende forensenverkeer toch is toegenomen. Hoe komt men erop en waardoor zou dit nu allemaal komen? De oorzaak is bekend en de oplossing ook, maar die wordt hier niet genoemd. Dat het verlies aan inwoners thans is omgebogen tot een positief saldo is geen winst en geen reden tot feest, maar buitengewoon negatief. De bevolkingsgroei in Amsterdam is namelijk het gevolg van de afbraakpolitiek die, geheel in overeenstemming met het programakkoord, wordt gevoerd door het doelbewust laten binnenstromen van duizenden hier niet thuishorenden, welke mensen een gezinsplanning hebben die, om het netjes uit te drukken, nogal wat afwijkt van die van het gemiddelde Nederlandse gezin. Deze inactievelingen wonen in Amsterdam en hebben de actieve Nederlanders verdreven naar Almere, Lelystad en Purmerend. Hiermee is het milieuverpestende forensenverkeer van deze actieven op gang gekomen. Dat is ons niet overkomen, nee, men heeft daarop doelbewust aangestuurd. De Centrumpartij '86 levert niet slechts kritiek, maar draagt ook de oplossing aan voor dit probleem. Amsterdam heeft in feite geen 700.000 inwoners, maar waarschijnlijk nog geen 500.000. Laat de hier niet thuishorenden vertrekken. De vlucht van Amsterdammers wordt hierdoor een halt toegeroepen, de verdreven Amsterdammers komen weer terug, Amsterdam wordt weerAmsterdam en het milieuverpestende forensenverkeer behoort voor een aanzienlijk deel tot het verleden. Dat is dan slechts een van de vele voordelen van deze maatregel. Dus niet de stad voller bouwen, maar daar de oplossing zoeken. Waarschijnlijk zal dan ook verstedelijking van het IJ-meer niet noodzakelijk zijn. Met betrekking tot de deelraden wijs ik erop, dat de Centrumpartij '86 voor decentralisatie van bevoegdheden en het brengen van het bestuur dichter bij de bevolking is. Eerst moet het centrale bestuur echter gezond zijn. Van een zieke plant mag men geen gezonde scheuten verwachten. De stad telt nu zestien deelraden voor 700.000 inwoners; iedere deelraad met een burgemeester en wethouders die druk in de weer zijn, compleet met dure feesten. Kortom, een flink uit de hand gelopen en niet naar behoren functionerende dure grap of drama, met daarnaast nog een commissie om de meningsverschillen tussen de centrale Gemeenteraad en de deelraden op te lossen. Nee, eerst het centrale bestuur gezond maken en dan pas denken aan het opnieuw opzetten van deelraden, waarschijnlijk een kleiner aantal dan nu. Dit gezonde centrale stadsbestuur kan van de deelraad een correct stadsdeelbestuur eisen, gericht op behartiging van de belangen van het eigen volk, wat iets anders is dan hetgeen kort geleden in het stadsdeel De Pijp plaatsvond. Een ouder Nederlands echtpaar, dat een leven lang hard had gewerkt, verkommerde op een derde verdieping: de vrouw bedlegerig en de man met hartklachten. Op het verzoek om een benedenwoning werd door het stadsdeel afwijzend beschikt. De benedenwoningen waren voor prostitu‚es en buitenlanders. Trouwens, ook de brief aan de burgemeester Ä het woord " burgervader" zou hier wel zeer misplaatst zijn Ä is nooit beantwoord. Maakt u zich echter vooral geen zorgen, want als men maar lang genoeg wacht, lossen alle problemen zichzelf op: het echtpaar is inmiddels overleden. In de Sarphatiparkbuurt handelde het stadsdeelbestuur tegengesteld aan de redelijke verlangens van de buurtbewoners. Dit zijn slechts twee voorbeelden van niet functionerende deelraden. Men moet niet proberen het gebouw centraal bestuur-stadsdeelraden te renoveren; de fundering is rot. Slopen en opnieuw beginnen als er een juiste mentaliteitsverandering heeft plaatsgevonden, gericht op een adequate behartiging van de belangen van ons eigen volk. De dan in het leven geroepen deelraden dienen eenvoudig van opzet te zijn. Hun werkzaamheden dienen te bestaan uit het luisteren naar de burgers uit de buurt en het fungeren als verbindende schakel tussen centraal bestuur en het stadsdeel. Verder hebben hun taken te bestaan uit dienstverlening aan de buurtbewoners: formulieren verstrekken, vergunningen verlenen, standplaatsen toewijzen en het plaatsen van vuilnis- en glasbakken verzorgen. Het besturen van de stad dient te worden overgelaten aan het centrale bestuur-nieuwe-stijl zoals mijn partij dat in het belang van Amsterdam en de Amsterdammers voor ogen heeft. De heer BRUYN: Mijnheer de Voorzitter. Ik wil ingaan op slechts enkele facetten. In de voordracht inzake het structuurplan wordt in de paragraaf over de havengebieden opgemerkt, dat het aanbieden van goedkope terreinen in het westelijk havengebied vooral is bedoeld om nieuwe industri‰le werkgelegenheid in Amsterdam aan te trekken. Hiermee kan, aldus de voordracht, een bijdrage worden geleverd aan een betere afstemming tussen werkgelegenheid en de omvangrijke groep van de laaggeschoolde en werkloze beroepsbevolking. Verderop lees ik, dat het westelijk havengebied een belangrijke mogelijkheid biedt voor de opvang van milieuhinderlijke bedrijven uit de woonomgeving en eventueel uit andere gemeenten. Ten slotte wordt gesteld, dat het westelijk havengebied de enige locatie is waar bepaalde ruimte-extensieve, milieugevoelige functies kunnen worden geplaatst. Er ontstaat in het westelijk havengebied dus kennelijk een grote concentratie van milieuhinderlijke bedrijven. De vraag rijst vervolgens, of de genoemde omvangrijke laaggeschoolde en werkloze beroepsbevolking in deze milieuhinderlijke bedrijven zijn werk moet vinden. Dat lijkt mij ook een weinig aanlokkelijk perspectief voor de desbetreffende groepen. Bovendien: men moet ook maar willen werken in milieuhinderlijke bedrijven. Daarnaast moet worden opgemerkt, dat bij voorbeeld ruimte-extensieve bedrijven waarschijnlijk weinig werkkrachten nodig hebben, waardoor het westelijk havengebied misschien slechts een bescheiden bijdrage zal kunnen leveren aan de werkgelegenheid. In de nota over de groei van Ruigoord van de heren Platvoet, Holvast en Hulsman staat terecht, dat berekeningen van de effecten op de Amsterdamse werkgelegenheid, gericht op langdurig werklozen, jongeren, vrouwen en migranten, ontbreken. Tegelijkertijd wijzen zij er echter op, dat in het programakkoord 1990-1994 wordt gepleit voor een stedelijke milieu-effectrapportage voor nieuwe grootstedelijke projecten. Het zou dus best kunnen zijn, dat het streven naar werkgelegenheid in conflict komt met het streven naar een schonermilieu. In dit opzicht zou het structuurplan best onrijp kunnen zijn en nader moeten worden uitgewerkt. Het beste zou uiteraard zijn, de milieu- en werkgelegenheidsproblematiek te bezien in samenhang met de bevolkingsproblematiek in zijn geheel en de immigratie in het bijzonder, maar daaraan zijn wij in Amsterdam nog niet toe. Hier geldt nog: na ons de zondvloed. Wethouder SARIS: Mijnheer de Voorzitter. Ik constateer, dat wij het in de Raad zeer eens zijn over de uitgangspunten van het ruimtelijk beleid. Dat is ook geen wonder, want wij discussi‰ren hier al jaren over zaken als de betekenis van de compacte stad, de versterking van de binnenstad, de centrale betekenis van het openbaar vervoer en het belang van de lobbenstructuur. Van alle kanten is daarop gewezen, dus blijkbaar spelen deze elementen voor alle partijen een belangrijke rol. Van daaruit redenerend komen wij terecht bij een aantal dilemma's. Nieuw in dit structuurplan is het deel dat gaat over de basisprincipes, die de verhouding aangeven tussen ruimtelijk beleid en financieel beleid, de verhouding die daardoor ontstaat met de stadsdelen en de concretisering van dit alles in de risicoanalyse. Er staat ons nog het een en ander te wachten in het kader van het structuurplan: zaken die nog niet definitief zijn geregeld, zoals uitwerkingen voor Noord en West, het onderzoek naar de Zuidas en met name de vraag, hoe wij doorgaan met de risicoanalyse. Wat het laatste betreft lijkt het mij van belang af te spreken, nu iedereen constateert dat dit zo'n goed middel is om inzicht te krijgen in de financi‰le vertaling van het ruimtelijk beleid en de beperkingen waarop men dan stuit, dat die risicoanalyse regelmatig, zo nodig jaarlijks, zal worden herhaald. Daarbij hoort dan ook telkenmale een actualisering van het programma voor ruimtelijke vernieuwing, dat een eenvoudige en beperkte samenvatting op hoofdzaken is van het ruimtelijk beleid op kortere termijn. Op een aantal punten worden wij bedreigd door het systeem, doordat wij niet in alle opzichten nu al duidelijkheid kunnen geven over onze financi‰le verhouding met de stadsdelen wat het ruimtelijk beleid betreft. Soms vermijden de deelraden ook keuzen, of zij laten die open, waardoor het moeilijker wordt, de gestelde taken te halen. Bovendien ontbreekt het geld daarvoor, doordat het rijk ons niet in staat stelt te doen wat wij hebben afgesproken, ook met het rijk, inzake het ruimtelijk beleid. Voorts zit in het structuurplan een zekere mate van optimisme, die ook aanwezig is in de discussies in de Raad, zowel over alles wat wij zouden moeten doen als over de mogelijkheden om op korte termijn meer geld te verdienen en daardoor onze risico's te verkleinen. De heer Van Hoeve merkte terecht op, dat het ruimtelijke-ordeningsbeleid geen vorm van Sovjet-planning kan en moet zijn, maar een kader moet scheppen waarbinnen de stadsdelen weten, welke keuzen zij kunnen doen en welk beleid zij kunnen voeren. Daarmee krijgen zij de heel zware plicht opgelegd, die taakstelling dan ook uit te voeren. Hiermee kom ik op een van de zware dilemma's die wij kunnen constateren. Iedereen onderschrijft het principe van de compacte stad. Het komt nu echter aan op concrete keuzen, bij voorbeeld de keuze voor de woningbouw. Iedereen is het erover eens, dat de volkshuisvesting zeer gebaat is bij het bouwen van zo veel mogelijk woningen, liefst 7000 per jaar Ä jammer genoeg worden het er maar 5500 Ä maar een zin later gaat men er vervolgens toe over, een locatie te schrappen, zoals de Bijlmerweide. Ik vraag mij af, of men het uitgangspunt van de compacte stad dan wel voldoende serieus neemt, want tegenover het uitgangspunt van de compacte stad en de behoefte om het volkshuisvestingsprogramma op peil te houden staat natuurlijk ook een andere afweging, te weten die van het groen; de ecologische structuur. Wij hebben het dan niet zomaar over groen, maar over groen waarvan het belang is aangetoond. (De heer MOLLEMAN: Dat verwijt treft in ieder geval niet de CDA-fractie, want wij geven in ons voorstel uitdrukkelijk een alternatief aan.) Dat alternatief is aanzienlijk minder eenvoudig te ontwikkelen dan de locatie die Zuidoost heeft aangereikt. Niet wij hebben de locatie Bijlmerweide bedacht, maar de deelraad Zuidoost. Mijn vraag aan D66 is dan: wat is het anders dan centralisme als wij de Bijlmerweide nu schrappen als locatie zonder dat de deelraad Zuidoost ons daarom vraagt? Bij het opstellen van het programakkoord van dat stadsdeel is deze zaak na uitvoerige discussies opengelaten voor nader onderzoek. Mijn voorstel is dan ook, de zaak anders aan te pakken en eerst eens te kijken, of hard te maken valt dat dit stuk groen deel uitmaakt van de ecologische structuur die behouden moet blijven. Het lijkt mij niet juist, de Bijlmerweide zonder meer tot deel van de groene stadslob te verklaren, want de groene stadslob ligt aan de andere kant van de vaart. Daarvoor zijn bovendien geen argumenten geleverd, noch in provinciale nota's, noch in de nota over de groenstructuur in de gemeente Amsterdam uit 1988. Laten wij dan ook niet proberen deze discussie nu af te ronden, maar afspreken dat de Raad daarover nadere informatie krijgt, waarna die afweging kan worden gemaakt, samen met de deelraad Zuidoost. (De heer HOLVAST: Zal die nadere informatie dan bij voorbeeld inhouden, dat u aangeeft welk deel van dit groene gebied essentieel is voor de groene infrastructuur en dat dit deel dan wordt vrijgehouden?) Dat kan een oplossing zijn. Men kan er bij voorbeeld voor kiezen, de noordkant van de Bijlmerweide aan te wijzen tot bouwlocatie, omdat die duidelijk minder verband heeft met de aangrenzende groene structuur, of de noordkant plus een gedeelte van het oostelijke deel. (Mevr. DE JONG: Dat vind ik nu centralistisch, dat wij gaan bepalen wat de deelraad moet doen, hoewel de deelraad zelf heeft gezegd mogelijkheden te zien. Daar moet men dan zelf maar uit zien te komen en als dat niet lukt, is er over vier jaar weer een structuurplan aan de orde en dan kunnen wij altijd nog verder zien.) U schrapt een locatie die ons door een deelraad is aangereikt en daarmee bent u centralistisch bezig. Ik stel voor, de zaak goed te onderzoeken, met argumenten te onderbouwen en dan de discussie met de deelraad aan te gaan. Dat lijkt mij de juiste weg; anders zou ik hierover graag een advies van de wethouder voor de Stadsdelen willen hebben. Het zomaar eenzijdig schrappen van een locatie lijkt mij geen voorbeeld van juiste omgangsvormen tussen de centrale stad en de stadsdelen. (De heer MOLLEMAN: Dat zou opgaan als wij het hadden over groene lobben, maar dat heeft niet te maken met de zelfstandige verantwoordelijkheid van deze Raad om in het hele stedelijke gebied de ecologische hoofdinfrastructuur in stand te houden.) Daarmee zou ik het eens zijn als u zou kunnen aantonen, dat dit stuk groen een noodzakelijk onderdeel is van de ecologische hoofdinfrastructuur, wat noch door ons, noch door de provincie in eerdere onderzoeken is aangetoond. U hebt dat ook niet aangetoond; u hebt dat alleen gesteld op basis van de inspraak. Dat mag, maar laten wij dat nu eerst eens onderzoeken. (De heer MOLLEMAN: U kunt moeilijk zeggen, dat u de resultaten van de inspraak bij de behandeling in de commissie op een redelijke manier hebt kunnen weerleggen. Volgens u is de Bijlmerdreef moeilijker inpasbaar, maar niemand heeft ooit in de Raad verkondigd dat de compacte stad eenvoudig te realiseren zou zijn. Integendeel; het is juist een uitdaging, op moeilijke locaties tot goede kwaliteit te komen.) De door u voorgestelde locatie Bijlmerdreef is heel goed; die moet inderdaad worden ontwikkeld. Daarover zijn wij het allang eens. Een andere vraag is echter, of ik niet heb aangetoond dat de kritiek op de woningbouwlocatie Bijlmerweide niet juist zou zijn. Daarin is verwezen naar een provinciale nota en naar een nota van de gemeente Amsterdam. In beide nota's zijn echter geen argumenten te vinden waaruit men zou kunnen afleiden, dat de Bijlmerweide deel uitmaakt van de ecologische hoofdinfrastructuur en daarom gelden die argumenten niet. Als u nieuwe argumenten hebt, hoor ik die graag van u; dan zal ik die voor u laten onderzoeken. (De heer HOLVAST: Is het niet...) (De VOORZITTER: Ik nodig u uit, met het oog op een eerlijke verdeling van de spreektijd van de wethouder, niet te lang op ‚‚n aspect door te gaan.) Ik heb hiermee twee fracties beantwoord, dus ik kan nu ingaan op de vragen en opmerkingen van de andere fracties. Daarbij wil ik met name ingaan op de kwestie van de schaarste en daarbij ook de discussie over de ontwikkeling van de Zuidas betrekken. Met de heer Van Hoeve meen ik, dat de keuze op den duur zal leiden tot schaarste voor de stad. Als het Vinexbeleid inderdaad wordt uitgevoerd en het locatiebeleid wordt gerealiseerd, zal dit leiden tot een grotere druk op de steden, waarbij de stationslocaties er natuurlijk het beste afkomen. Daardoor kan schaarste ontstaan, die leidt tot verhoging van de grondprijzen. In dat geval is er ook een hogere grondopbrengst te verwachten, waardoor de risico's die wij lopen in zekere mate kunnen worden verkleind. De vraag is nu, of dit zich in de komende tijd zal voordoen en, zo ja, in welk tempo en of daardoor een gebrek zal ontstaan aan locaties in het topsegment. Mijns inziens kan niemand met enige zekerheid beweren dat dit zich zal voordoen. Zelfs als de trend van de vier topjaren die wij achter de rug hebben zich zou voortzetten en wij dus op het niveau blijven van 40.000 mý uitgegeven grond in het topsegment per jaar, hebben wij daarvoor in het huidige structuurplan een voldoende reservering aan de Zuidas. Als wij daar bovenuit komen, wat mogelijk zou zijn als het Vinexbeleid in de regio direct effect heeft, zou zich het probleem kunnen voordoen dat er een gebrek aan locaties ontstaat. (De heer HOOIJMAIJERS: Het tegendeel daarvan kunt u ook niet bewijzen en bovendien wijs ik erop, dat de Europese topjaren dan hopelijk nog komen.) Daarom heeft het College dan ook besloten de zaak te onderzoeken, want op dit moment kunnen de standpunten nog niet hard worden gemaakt. Dit houdt in, dat wij nu niet moeten besluiten, het nu genoemde gebied tot uitwerkingsgebied te verklaren, want daarmee zouden wij suggereren dat er al een beslissing is genomen, terwijl de zaak nog moet worden onderzocht; het resultaat van dat onderzoek zou kunnen leiden tot behoefte aan reserveringen. Die behoefte is nu niet aantoonbaar, de plaatsen zijn niet aangegeven en dus zouden wij dan een hele strook moeten reserveren, zoals de heer Molleman doet in zijn voorstel, met alle onduidelijkheid van dien over de bedoelingen daarmee. Dat lijkt mij niet juist en daarom stel ik voor, eerst zo spoedig mogelijk dat onderzoek te verrichten, opdat de resultaten daarvan kunnen worden gelegd naast het ondernemingsplan voor de IJ-oevers en wij re‰el kunnen afwegen wat de beste locaties zijn in het ene en het andere deel van de markt. (De heer HOOIJMAIJERS: U hebt volgens uw antwoord aan de heer Molleman wel een materi‰le intentie met dat onderzoek.) Ik doe nooit onderzoeken zonder materi‰le intentie. Het is de bedoeling, op basis van dat onderzoek te komen tot besluitvorming. (De heer HOOIJMAIJERS: En tot uitwerking!) Het kan zijn dat het leidt tot uitwerking, maar het kan ook zijn, dat het onderzoek aantoont dat wij in het huidige structuurplan voldoende hebben gereserveerd voor de komende jaren en misschien nog een aantal jaren daarna. Dan is het dus niet nodig, opnieuw te reserveren. Dat zou ook onverstandig zijn, want als wij te veel grond in voorraad hebben, zal de grondprijs weer dalen; uit niets blijkt, dat de markt in Amsterdam op dit moment aantrekt. Wij zitten enigszins in een dal; wij hebben al te maken met leegstand. Dat is zelfs al te merken in het topsegment. (De heer MOLLEMAN: Volgens mij is er een misverstand bij de wethouder, want mijn voorstel gaat helemaal niet over het doen van reserveringen in de Zuidas ten behoeve van wat voor gigantische ontwikkelingen dan ook. Mij gaat het erom, dat de ruimtelijke voorwaarden en kwaliteiten die misschien nodig zijn voor de ontwikkeling van de Zuidas in hun onderlinge samenhang kunnen worden beoordeeld, zo goed als die ook al ten behoeve van ABN-Amro moeten kunnen worden beoordeeld. Niet voor niets kon de wethouder in de commissie zeggen Ä en terecht Ä dat hier sprake is van een materi‰le uitwerkingsverplichting.) (De VOORZITTER: Uw interrupties zijn aan de lange kant.) Ik neem aan, dat ik hiermee voldoende duidelijk heb gemaakt wat de bedoeling is van het onderzoek met betrekking tot de Zuidas dat het College wil instellen. Ik ben ook duidelijk ingegaan op de termijnen. Wij proberen dit onderzoek zodanig te doen dat het samenvalt met de ontwikkeling van het ondernemingsplan voor de IJ-oevers, zodat wij op dat moment een goede afweging kunnen maken en bekijken hoe het een en het ander op elkaar kunnen worden afgestemd en verwerkt in nadere afspraken met de partijen waarmee wij te maken hebben. Het lijkt mij verstandig dit te proberen, omdat wij anders achteraf wel eens voor verrassingen zouden kunnen komen te staan. Mijn volgende punt betreft de kwestie van de RAI, waarover is gesproken door de VVD. Het komt mij voor, dat wij met de in dit structuurplan voorgestelde wijziging aardig tegemoet zijn gekomen aan de wensen die de VVD op dit punt heeft geuit. Het voorstel (nr. 962) om elders in de stad locaties te reserveren voor de uitbreiding van de RAI en de mogelijkheid van verplaatsing van de RAI naar een andere plek in de stad open te houden lijkt mij dan ook wat veel gevraagd; dat hebben wij niet met elkaar afgesproken in het programakkoord. Wij hebben wel afgesproken, dat wij andere locaties zouden onderzoeken, maar wij hebben het gehad over slechts ‚‚n reservering. (De heer HOOIJMAIJERS: Nee, niet ‚‚n reservering, maar een reservering. Bovendien herinner ik u eraan, dat u zo‰ven heb gezegd dat u niet wilt dat van een onderzoek bij voorbaat een bepaalde suggestieve werking uitgaat. Dat vraag ik in dit geval ook van u. Ondanks het feit dat die onderzoeken er komen, moet u niet de suggestie wekken dat u het nu kunt laten bij ‚‚n reservering. Bovendien is de door mij gevraagde termijn niet zo bijzonder lang; het gaat om de periode tot en met het ondernemingsplan en het moment waarop de onderzoeken zijn uitgevoerd, want dan weten wij het zeker.) Als u vindt, dat het onderzoek inzake de RAI prioriteit moet hebben, hebt u alle gelegenheid om daartoe bij te dragen bij de begrotingsbehandeling en bij de behandeling van het jaarprogramma van de Dienst Ruimtelijke Ordening in de Raad. Dan kunt u de prioriteit van dit onderzoek vastleggen. Ik moet echter wel zeggen dat ik, als ik zou toezeggen dat ik dat onderzoek in het komende halfjaar wel even zal doen, daarmee iets zou toezeggen wat ik niet kan waarmaken, want daarvoor is de beschikbare capaciteit onvoldoende. (De heer HOOIJMAIJERS: Ik probeer een consensus te bereiken tussen uw collega Jonker en uzelf. Hij geeft aan: voor mei 1992 en u zegt: voor het einde van deze raadsperiode.) U haalt twee dingen door elkaar. Wij hebben zojuist afgesproken, dat wij zullen proberen het onderzoek naar de Zuidas zodanig te doen dat het in relatie kan worden gebracht met het ondernemingsplan voor de IJ-oevers. Dan hebben wij het natuurlijk over het komende jaar, zodat het eind 1992 op tafel kan liggen. Anders ligt het met het onderzoek naar de reserveringen die nodig zijn voor de RAI. Ik kan niet toezeggen, dat ook de resultaten daarvan in 1992 volledig op tafel zullen liggen. Dat moet men ook niet van mij vragen, want daar moet ik dan meteen de vraag tegenover stellen, wat wij in plaats daarvan dan moeten schrappen van de zaken die in andere discussies zijn gevraagd. (De heer HOOIJMAIJERS: Betrekt u het onderzoek inzake de RAI dan niet bij de integrale studie naar de Zuidas?) Dat lijkt mij voor de hand te liggen. (De heer HOOIJMAIJERS: Dan slaat u toch twee vliegen in een klap? Hoe kunt u dan zeggen, dat een zo belangrijk deel van dat onderzoek, te weten het onderzoek inzake de RAI, daarbij niet kan worden betrokken omdat daarvoor geen tijd is, terwijl u de integrale studie wel eerder wilt voltooien? Dat kan toch niet? Dat moet u mij echt uitleggen, want daar begrijp ik niets van.) Ik meen, dat u op dit moment genoegen zult moeten nemen met de toezegging, dat de resultaten van het onderzoek naar de Zuidas en daarbij voor zover nodig het onderzoek inzake de RAI voor eind 1992 aan de Raad zullen worden voorgelegd. Als wij het daarover eens zijn, kunnen wij bekijken of alle vragen met betrekking tot de RAI daarmee ook zijn opgelost en dan kunnen wij het hierbij laten, maar ik denk het niet. Bij dezen zeg ik dus toe, dat het onderzoek naar de Zuidas, met inbegrip van de nodige infrastructuur enz., voor eind 1992 zal worden afgerond. Verschillende sprekers hebben het gehad over Nieuw-Oost. Ik neem aan, dat wij het erover eens zijn dat Nieuw-Oost moet worden ontwikkeld en een stadswijk van voldoende omvang moet worden. In dit verband is mijn vraag aan de heer Van Hoeve, wat hij precies bedoelt als hij spreekt over een grens, want op dit moment gaan wij ervan uit dat het een echte stadswijk moet worden. Binnen de grenzen van dit structuurplan kan dat, tenzij de dichtheid nog veel verder wordt verlaagd dan tot nu toe uit de cijfers blijkt. (De heer VAN HOEVE: Ik ben geschrokken van het in onze ori‰ntatie op Nieuw-Oost genoemde aantal woningen dat daar mogelijk is. Ook als er in heel hoge dichtheden wordt gebouwd, wordt het een wijk waarvan men zich kan afvragen of er wel genoeg woningen zullen zijn voor een winkel van Blokker. Dan is het dus geen stadswijk en met dit in het achterhoofd stelde ik mijn vraag, of wij dan nu al uitsluitsel moeten geven over de dijk die daar komt te liggen.) Bij de dichtheden waarvan wij tot nu toe zijn uitgegaan zou de bouw van 23. 000 woningen mogelijk zijn. Bij een geringere dichtheid komen er ook minder woningen. De grens voor een sneltram wordt pas bereikt als het er minder dan 15.000 worden en daaraan zijn wij nog lang niet toe. Ik neem dan ook aan, dat wij de discussie daarover moeten voeren in relatie tot de consequenties die dit heeft voor de omgeving. Uit de MER is gebleken, dat naarmate Nieuw-Oost groter wordt de gevolgen voor het milieu exponentieel zullen toenemen. Ook het rijk heeft erop aangedrongen, niet al te ver het IJ-meer in te gaan, maar een open ruimte te hanteren van naar raming 7 km. Weliswaar komt het er allemaal niet zo precies op aan, maar ik constateer wel dat wij daaroverheen gaan, ook bij de huidige grenzen.   Ik zou daarom willen voorstellen, het voorlopig bij die grens te laten en te proberen, daarover overeenstemming te bereiken met de provincie en de omliggende gemeenten, omdat wij dan tenminste een eind verder kunnen komen met Nieuw-Oost. Ik vrees namelijk, dat wij anders door onze wens om nog verder te kunnen gaan nog meer weerstand oproepen, zowel bij de provincie als bij de omliggende gemeenten. Ik heb begrepen, dat vrijwel alle fracties instemmen met ondertekening van het startconvenant, tot mijn verbazing inclusief GrAs; dat spreekt zich namelijk wel uit tegen Nieuw-Oost en ik begrijp dus niet goed, hoe het voor het startconvenant kan zijn. De overgrote meerderheid van de Raad is er dus voor, met alle bedenkingen die men kan hebben tegen het feit dat het weer een convenant is en dat er nog geen juridische verplichtingen worden aangegaan. Dat is juist, maar het belang van het startconvenant is vooral gelegen in het feit dat daarmee een ruimtelijk beleid wordt overeengekomen met het rijk, waardoor wij het rijk kunnen houden aan de afspraken die het met ons heeft gemaakt ten aanzien van het ruimtelijk beleid en waardoor wij samen voor het probleem komen te staan hoe dat beleid moet worden uitgevoerd. Over alle daarmee verband houdende risico's komen wij nog te spreken; dat zal over ongeveer een jaar zijn. Vervolgens wil ik nog een opmerking maken naar aanleiding van de vraag van het CDA, waarom er geen actie wordt ondernomen ten aanzien van de Westrandweg. Ik kan daarop antwoorden, dat het College een brief heeft gestuurd aan de minister, waarin wordt aangedrongen op spoedige gefaseerde aanleg van de Westrandweg. Ik verwacht, dat ook de Tweede Kamer hierop bij de behandeling nog uitvoerig zal ingaan. Naar aanleiding van het advies van de Amsterdamse Kunstraad dat wij op het laatste moment hebben ontvangen kan ik slechts zeggen, dat dit te laat is binnengekomen om het nog te kunnen verwerken. De Kunstraad is op tijd ingelicht en wist dus dat het structuurplan op komst was, zodat men op tijd had kunnen adviseren. Ik neem aan, dat wij het advies kunnen betrekken bij een volgend structuurplan. (De heer HOLVAST: Nee, dat kan niet. Het is een aardig advies, maar belangrijker is, dat wethouder mevr. Baak nauwelijks een week geleden de tekst van het Kunstenplan heeft vastgesteld, waarin over bepaalde zaken uitspraken worden gedaan die anders in het structuurplan staan. Die teksten dienen mijns inziens aanleiding te zijn tot aanpassing van dit structuurplan.) Als wij op basis van het Kunstenplan en het advies van de Kunstraad tussentijds vanuit het standpunt van de ruimtelijke ordening iets zinnigs zouden kunnen zeggen over het terrein van de cultuur, zouden wij dat kunnen doen, maar ik weet nog niet zeker of dat wel het geval is. Ik zou op dit moment dan ook willen voorstellen, op dit punt niet over te gaan tot een tussentijdse wijziging van het structuurplan, maar het te betrekken bij een volgend structuurplan. Ten slotte stel ik vast, dat wij het erover eens zijn dat de Riekerpolder dringend behoefte heeft aan een NS-station en tot die tijd slechts onder bepaalde voorwaarden kan worden ontwikkeld. Het ontgaat mij echter volledig, wat de VVD bedoelt in haar voorstel nr. 965, behalve dan dat de VVD hierin zegt ten aanzien van de weilanden, dat conform de voorstellen van het College moet worden besloten, de eerste fase nu uit te voeren en vervolgens samen met het betrokken stadsdeel te bekijken wat de tweede fase moet inhouden. Iets anders staat er niet in en ik heb dan ook de indruk, dat het voorstel totaal overbodig is. De heer VAN HOEVE: Mijnheer de Voorzitter. Allereerst wijs ik erop, dat ik met mijn kanttekening over Nieuw-Oost niet bedoelde dat de voorgestelde grens nu al moet worden gewijzigd. Laten wij eerst maar eens proberen, Nieuw-Oost met deze grens van de grond te krijgen. Er is echter nog zoveel onzeker, dat wij in de toekomst wellicht toch voor een andere variant moeten kiezen en het milieubelang voor een deel ondergeschikt moeten maken aan het realiseren van een stedelijke wijk op deze locatie. Het kan dus terugkomen; meer niet. Mijn tweede opmerking betreft hetgeen D66 zei over de Bijlmerweide. Die fractie wil weer een stadsdeelraad instellen in 1994. Wij eigenlijk ook, maar D66 moet dan wel begrijpen wat stadsdelen zijn en welke bevoegdheden die hebben. Iedereen in de Stadsdeelraad Zuidoost, tot en met de fractie van D66, zegt dat de Bijlmerweide aan de orde kan komen als bouwlocatie, hoewel de prioriteiten elders liggen, maar waarom komt D66 dan toch met het idee dat de centrale stad hierin moet ingrijpen? Dit is gewoon een bevoegdheid van de deelraad. Wij kunnen de deelraden niet opzadelen met de enorme verplichting, woningen te bouwen en tegelijk locaties schrappen. Ten slotte meen ik, dat de heer Holvast te gemakkelijk denkt over de reserve bij het Grondbedrijf. Het bedrag van 200 miljoen gulden dat wordt genoemd in de risicoanalyse is geld dat nog moet worden verdiend en daarvoor moet het wel goed gaan met Amsterdam. De reserve bij het Grondbedrijf is inderdaad groot en op zichzelf zouden wij met dat bedrag veel kunnen doen, maar nog afgezien van de functie van die reserve zou dat leiden tot een vermindering van de algemene middelen, waaraan immers jaarlijks de rente van die reserve wordt toegevoegd. Dat geld wordt door ons besteed en wat hij voorstelt is dus een keuze tegen het beheer, het schoonhouden van en de voorzieningen in de stad. Zijn enig juiste argument is dan, dat wij jaarlijks moeten bekijken welk deel van de algemene middelen nodig is voor onrendabele investeringen; dat is een zuivere afweging waarvoor de Raad staat. Alleen als het Grondbedrijf meer geld verdient boven de huidige afdracht, vinden wij het redelijk dat dit risicodragend wordt ge‹nvesteerd in de toekomst van Amsterdam. Dat is de grens en die wil ik graag zuiver trekken; dat is het bijzondere belang achter ons voorstel (nr. 955) om aan de risicoanalyse een meer permanente basis te geven. Het voorstel bedoelt een aanvulling te zijn op de tot nu toe gepresenteerde stukken, waarin de aanbevelingen van de Projectgroep Risicoanalyse te weinig systematisch zijn behandeld. Mevr. DE JONG: Mijnheer de Voorzitter. Het is helemaal niet mijn bedoeling, de stadsdelen te betuttelen; mijns inziens is de Bijlmerweide als corridor tussen Gaasp en Waterland van een stadsdeeloverschrijdend belang. Het betreft dus niet alleen Zuidoost. De informatie die de heer Van Hoeve kennelijk heeft over de D66-fractie in Zuidoost is een andere dan die ik heb, dus daarop zal ik niet ingaan. (De heer VAN HOEVE: In ieder geval geeft u de fractie van uw partij in Zuidoost niet de ruimte om de daar gemaakte akkoordafspraken na te komen. Dat vind ik ook betuttelend.) Juist wel! In het akkoord in Zuidoost is opgenomen, dat er geen woningbouw op de Bijlmerweide zal plaatsvinden. (De heer HOOIJMAIJERS: Dat staat er niet in; het woord "geen" is geschrapt.) Dat is dan de verantwoordelijkheid van het stadsdeel. Ik heb mijn eigen verantwoordelijkheid en ik meen, dat dit meer partijen aangaat dan alleen het stadsdeel Zuidoost. (Wethouder SARIS: U geeft dus toe, dat u over de bevoegdheid van het stadsdeel heen gaat.) Nee, want dit is geen zaak die alleen het stadsdeel Zuidoost aangaat, maar ik neem aan dat wij er niet in zullen slagen elkaar te overtuigen. Vervolgens herhaal ik mijn vraag, of wij nog een antwoord van het College mogen verwachten over de verevening. Ten slotte heb ik in eerste termijn verzuimd, iets te zeggen over het hoofdnet Fiets. De daarbij gevoegde kaart is erg grofmazig en daarom hebben wij behoefte aan een nadere uitwerking van die kaart. De heer MOLLEMAN: Mijnheer de Voorzitter. Ik wil om te beginnen de woorden die de PvdA heeft gewijd aan Nieuw-Oost nog eens expliciet onderstrepen. Wij kunnen vrede hebben met wat hierover in het structuurplan staat, maar wij willen wel mogelijkheden openhouden voor de toekomst waar het gaat om ruimtebeslag en intensiteiten. Wij vinden, dat Nieuw-Oost een volwaardig stadsdeel moet worden, wil het ook op de markt haalbaar zijn. Hiermee ben ik toe aan de stellingen van het College met betrekking tot de Zuidas. Nergens staat in mijn voorstel nr. 959, dat daar grond moet worden gereserveerd voor aanvullende kantorenbouw. Wij willen alleen ruimte hebben om, als de onderzoeken tot een positief resultaat leiden op structuurplanniveau, te komen tot een uitwerkingsbevoegdheid, zoals die ook in het huidige structuurplan zit. Dit is ook logisch, want wethouder Saris heeft gezegd dat hij graag voldoet aan de eis van de provincie, de Zuidas nader uit te werken. Met het voorstel wordt naar de mening van mijn fractie alleen maar een materieel standpunt van de wethouder geformaliseerd. Dat dient de duidelijkheid. Wat de woningbouw op de Bijlmerweide betreft stel ik vast, dat het moeilijk is in de compacte stad kwaliteit te bereiken. Wij gaan ervan uit, dat de ecologische hoofdinfrastructuur een zaak van de centrale stad is. Naar wij hebben begrepen zal, als wij deze locatie laten bestaan, deze in ieder geval niet in deze planperiode tot stand komen, waardoor het stadsdeel niet aan zijn produktie zal toekomen. Die moet het halen en die kan het halen aan de Bijlmerdreef. Met betrekking tot de Westrandweg merk ik ten slotte op, dat de wethouder heeft medegedeeld dat er een brief is gestuurd aan de minister waarin staat, dat Amsterdam die weg graag wil. Dit is typisch een voorbeeld van de consensus en de dilemma's die Groen Links in zijn bijdrage naar voren bracht. Er is consensus, maar de dilemma's worden ontlopen. De heer HOOIJMAIJERS: Mijnheer de Voorzitter. Wij hebben nog een antwoord van de wethouder te goed op ons voorstel (nr. 964) over de begeleidingscommissie. In ons voorstel (nr. 965) inzake de Riekerpolder verzoeken wij om een studie, omdat wij denken dat het wel anders kan in stedebouwkundig opzicht. Wij zijn blij, dat de wethouder instemt met de strekking van ons voorstel (nr. 963) inzake de Zuidas en ten slotte merk ik op dat, als de wethouder tegen het voorstel is om bij het zoeken naar alternatieve locaties rekening te houden met de mogelijke uitbreiding van de RAI, de VVD-fractie bij iedere aanvraag voor een bouwvergunning in Zuid een voorbehoud zal maken, totdat de voor de RAI noodzakelijke onderzoeken zijn verricht. Bovendien nemen wij aan, dat D66 dit ook zal doen voor iedere locatie op Teleport. De heer HOLVAST: Mijnheer de Voorzitter. De discussie over de reserve van 800 miljoen gulden bij het Grondbedrijf zal ik voortzetten bij de begrotingsbehandeling. Voorts wijs ik er met betrekking tot de Bijlmerweide op, dat het niet terecht is, bij dit soort dilemma's te roepen "leve de vrijheid van het stadsdeel". Hierbij moet wel degelijk centraal worden afgewogen of er sprake is van een stedelijke infrastructuur. Belangrijker is echter, dat het College moet toegeven dat er geen toetsingskader bestaat dat aangeeft, wat wel en wat niet onmisbaar groen is in Amsterdam. Ik meen te hebben begrepen, dat de wethouder een nota heeft aangekondigd over ruimtelijke ordening en milieu. Ik verwacht, dat wij aan de hand daarvan eindelijk tot keuzen zullen kunnen komen. Met betrekking tot het hoofdnet Fiets verwacht ik, evenals D66, dat de kaart zal worden aangepast aan de resultaten van de discussie; dat is nog niet gebeurd. Ik neem verder aan, dat de wethouder beter zal omgaan met het dilemma dat de plannen van de wethouder voor Cultuur in het Kunstenplan 1993-1997 anders zijn gemotiveerd dan in de cultuurparagraaf in dit structuurplan. De betrokken wethouder en commissie zijn echter al verder in het vinden van een oplossing hiervoor, dus dat probleem lost zichzelf wel op in de praktijk. Mevr. WITTE-BUIJSERD: Mijnheer de Voorzitter. De wethouder heeft gezegd, dat hij niet begrijpt hoe wij tegelijk voor ondertekening van het startconvenant en tegen de aanleg van Nieuw-Oost kunnen zijn. Wij zien dit als een truc om geld binnen te halen. Wij zijn het echter niet eens met de besteding van dat geld. Ik heb de punten genoemd waarmee wij het niet eens zijn en ik heb ook gewezen op nieuwe ontwikkelingen. Wij komen geld tekort, zoals blijkt uit de risicoanalyse, en dus kunnen wij er niet tegen zijn dat de gemeente probeert meer geld binnen te halen. Ten slotte vraag ik mij af, welke richtlijnen worden gehanteerd ten aanzien van de ecologische hoofdinfrastructuur. De heer BEAUX: Mijnheer de Voorzitter. Ik wil aantekening, dat de Centrumpartij '86 in grote lijnen met de voordrachten kan instemmen, met uitzondering van de plannen voor verdichting van de bebouwing en het volbouwen van het IJ-meer, om de redenen die ik eerder al naar voren heb gebracht. Verder verzoek ik u, duidelijk aantekening te maken van de bezwaren die ik naar voren heb gebracht met betrekking tot het niet correct functioneren van de stadsdelen. Met de uitbreiding van het westelijk havengebied kan ik instemmen. Wel dring ik aan op zeer strenge controle van de daar te vestigen bedrijven, zodat wij niet bij de overwegend heersende westenwind te kampen krijgen met stankoverlast en behoed zullen worden voor hoogoventoestanden. Wethouder SARIS: Mijnheer de Voorzitter. Het zal niet meevallen, in vijf minuten tijd zelfs alleen maar alle voorstellen van een advies te voorzien, maar ik zal mijn best doen. Wat Nieuw-Oost betreft zijn wij het erover eens, dat dit een volledige stadswijk moet worden. Op de discussie over het aantal woningen en de begrenzing komen wij nog terug, waarbij ik voorstel, uit te gaan van de in dit plan getrokken grens. Wat de reserve van 800 miljoen gulden betreft kan men natuurlijk uitgaan van het standpunt, dat het hierbij gaat om een in het Grondbedrijf verstopte soort algemene reserve. Het is echter juist, zoals de heer Van Hoeve zegt, dat men, als men aan die 800 miljoen gulden komt, daarmee de afdracht aan de algemene dienst in gevaar brengt. (De heer HOLVAST: Dat weten wij toch!) Dan gaat het dus om iets anders. Dan moet u zeggen, op welke manier u het gat in de begroting wilt dichten dat daardoor zal ontstaan. Ik ben het wel met u eens dat die reserve er is, maar wij kunnen daar niet aankomen zonder gelijktijdig een gat te slaan in de begroting. Ik neem aan, dat dit voor de fractie van Groen Links een probleem met zich zal brengen, maar daarover wil ik graag een andere keer van gedachten wisselen. Degenen die de Bijlmerweide als locatie willen schrappen, zullen moeten aantonen dat hun argumenten deugen en dat de Bijlmerweide inderdaad onderdeel is van de ecologische hoofdinfrastructuur. Ik heb gezegd, dat ik ervoor ben dit te onderzoeken en op dit punt argumenten uit te wisselen. Dat is niet gebeurd en daarom wijs ik erop dat men, als men dit niet kan aantonen, ook niet in een voorstel kan stellen dat het zo is. Ik stel daarom voor, de discussie hierover op dit moment aan te houden. Ik neem de opdracht van de Raad aan, hierover nadere informatie te geven. In de nota inzake ruimtelijke ordening en milieu die binnenkort verschijnt wordt ook op deze zaken ingegaan, zoals ook is gebeurd in stukken uit het verleden. Wij moeten echter eerst nog maar eens over dit probleem discussi‰ren in plaats van het nu zonder argumenten te beslechten. De vragen van D66 over de verevening zullen worden betrokken bij de voorstellen die in het voorjaar van 1992 zullen verschijnen. Het is geen enkel probleem, het hoofdnet Fiets in de komende tijd verder uit te werken. De nadere uitwerking daarvan krijgt men dus ook te zien. Wat het voorstel nr. 960 betreft is niet zozeer de vraag of het "ja, mits" of "nee, tenzij" is, maar aan welke condities men dit wil verbinden. Als die dezelfde zijn, zijn het vooral procedurele condities, zoals het verrichten van onderzoek en het feit dat de effecten bekend moeten zijn. Dan maakt het niet veel uit, of het "ja, mits" of "nee, tenzij" is, want dan blijft de conditie, dat er een afweging wordt gemaakt als de onderzoeken zijn gedaan. Ik ben nog niet ingegaan op het voorstel nr. 956 van de heer Molleman ten aanzien van Noord. Het lijkt mij niet gewenst, een deel van Noord eenzijdig tot uitwerkingsgebied te verklaren zonder dat de stadsdeelraad Noord daarover is gehoord en zich heeft uitgesproken. Daarmee halen wij een taak naar ons toe en dat lijkt mij niet juist in het verkeer met de stadsdelen. Bovendien beschikken wij niet over de capaciteit die daarvoor nodig is. (De heer MOLLEMAN: In de voordracht staat uitdrukkelijk, op welke punten de stadsdeelraad Noord nog knelpunten onderkent, bij voorbeeld in de corridor Sixhaven-Buikslotermeerplein. Ik meen dan ook, dat wij in ieder geval de vrijheid moeten hebben om in het kader van het preadvies op mijn notitie tot nadere besluitvorming te komen.) Laten wij de zaak nu niet omkeren. U krijgt een goed preadvies op uw notitie en als blijkt dat dit consequenties heeft, kunnen wij die op dat moment bekijken. Ik kan het ook anders zeggen: wij hoeven geen dingen te doen die een goed preadvies op uw notitie in de weg staan. Dat staat ook niet in de voordracht. Het is niet nodig, nu al te beslissen dit onderdeel deel te laten uitmaken van het uitwerkingsgebied; mijns inziens kan de centrale stad niet op deze manier handelen ten opzichte van een stadsdeel. Ik ontraad dan ook aanneming van dit voorstel. Ik ga akkoord met het voorstel nr. 964 van de heer Hooijmaijers inzake het instellen van een begeleidingscommissie; dit lijkt mij een verstandige aanpak om te komen tot een zo breed mogelijk maatschappelijk draagvlak. Zijn voorstel nr. 962 over reserveringen plaatst ons echter voor grote moeilijkheden. Ik kan mij niet voorstellen, dat de VVD werkelijk bereid is, jarenlang bij elke uitgifte van grond in het Teleportgebied een voorbehoud te maken. Het lijkt mij onverstandig als wij zouden besluiten, de lappen grond die daar nog liggen vrij te houden als wij die kunnen uitgeven. Ik ontraad dit voorstel dan ook. Wij hebben hierover een akkoord gesloten en de VVD kan dit niet eenzijdig in de door haar gewenste richting oprekken. Als de resultaten van het onderzoek er zijn, moeten wij de discussie over dit onderwerp afronden. Ten slotte heb ik nog een opmerking aan het adres van de heer Holvast. Als hetgeen in het structuurplan staat over cultuur inderdaad ver achterloopt bij het Kunstenplan Ä dat is inderdaad het geval Ä ben ik het met hem eens dat wij daaraan tussentijds iets moeten doen. Ik zal het initiatief hiertoe nemen, zodat wij er in de commissie nader op kunnen terugkomen.   De discussie wordt gesloten.   Mevr. DE JONG: Mijnheer de Voorzitter. Ik verzoek de Raad, mijn fractie een zeer korte schorsing toe te staan voor overleg.   De vergadering wordt geschorst van 22.58 uur tot 23 uur   De VOORZITTER heropent de vergadering en stelt aan de orde de stemming over de ingediende voorstellen.   Mevr. DE JONG: Mijnheer de Voorzitter. Ik kan u namens de heer Robbers mededelen, dat de schorsing heeft opgeleverd dat mijn fractie het voorstel nr. 961 intrekt.   Het voorstel-Robbers c.s. (nr. 961), ingetrokken zijnde, maakt geen onderwerp van de behandeling meer uit.   Het voorstel-Van Hoeve (nr. 955) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.   De VOORZITTER constateert, dat geen van de bij de stemming aanwezige raadsleden zich tegen het voorstel heeft verklaard.   Aan de orde is de stemming over het voorstel-Molleman c.s. (nr. 956).   De heer R.H.G. VAN DUIJN (stemmotivering): In het voorstel wordt in feite een uitbreiding van de bevoegdheden van de Stadsdeelraad Noord voorgesteld. Ik ken verschillende bewoners uit Noord die bij deze suggestie de rillingen over het lijf lopen. Mijn fractie zal tegen het voorstel stemmen. De heer HOLVAST: Alles wat in dit voorstel aan de orde is gesteld kan naar mijn mening het beste worden besproken bij de behandeling van het preadvies op de desbetreffende nota. Mijn fractie zal tegen stemmen. De heer HOOIJMAIJERS: Er is een nota ter zake ingediend waarop nog een preadvies moet komen. In afwachting van dat preadvies kunnen wij niet anders dan tegen het voorstel stemmen.   Het voorstel-Molleman c.s. (nr. 956) wordt bij zitten en opstaan verworpen.   De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Bruins Slot, J. van Duijn, Molleman, Spit en mevr. Weltevreden-van den Bos zich voor het voorstel hebben verklaard.   Aan de orde is de stemming over het voorstel-Molleman c.s. (nr. 957).   De heer HOLVAST (stemmotivering): Een beleid, gericht op menging van de functies wonen en werken op locaties, moet eerder worden versterkt dan verzwakt. Mijn fractie zal tegen het voorstel stemmen. De heer HOOIJMAIJERS: De menging van functies op deze locatie is vanuit milieuoogpunt niet wenselijk. De wethouder heeft in wezen al een toezegging in de commissie van advies en bijstand gedaan. Op grond daarvan tekenen wij ook nu formeel geen bezwaar aan en zullen wij voor het voorstel stemmen. De heer VAN HOEVE: Eenzijdige bedrijfslocaties zijn niet optimaal, maar soms moet dat wel uit milieuoogpunt. Waar het echter mogelijk is, zijn woningen daarbij zeer welkom; mijn fractie is daarom tegen dit voorstel. De heer R.H.G. VAN DUIJN: Wij zijn vanouds voor een zo groen mogelijke strook vanaf het Haarlemmerplein tot het Geuzenbos, ten noorden van de Haarlemmerweg. Om omgekeerde redenen als de CDA-fractie is mijn fractie voor het voorstel. Mevr. DE JONG: Aangezien wij de woonfunctie in het Teleportgebied, onder de schaduw van de Larmagtoren, niet wenselijk achten, zullen wij voor het voorstel stemmen.   Het voorstel-Molleman c.s. (nr. 957) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.   De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden mevr. Agtsteribbe, Balai, Genet, mevr. Grewel, Van Hoeve, Holvast, mevr. Ter Horst, Hulsman, Jonker, mevr. Karaman-Ince, Van der Laan, mevr. Oedayraj Singh Varma, Platvoet, Saris, mevr. Tanja, Veldman, mevr. De Waart-Bakker en mevr. Wildekamp zich tegen het voorstel hebben verklaard.   Aan de orde is de stemming over het voorstel-Molleman c.s. (nr. 958).   De heer R.H.G. VAN DUIJN (stemmotivering): De opstelling van het College op dit punt is, dat al het groen moet worden volgebouwd tenzij het niet mag. Het onderhavige voorstel voorziet in de handhaving van nog enkele grassprietjes en daarom zal mijn fractie het voorstel steunen. De heer HOOIJMAIJERS: De Stadsdeelraad Zuidoost is niet tegen de planologische reservering van deze locatie. Voorts heeft de wethouder de juiste woorden gesproken. Mijn fractie zal tegen het voorstel stemmen. De heer HOLVAST: De fractie van D66 heeft verstandige woorden gesproken bij het intrekken van haar voorstel. Mijn fractie sluit zich daarbij aan en zij zal dan ook tegen dit voorstel stemmen.   Het voorstel-Molleman c.s. (nr. 958) wordt bij zitten en opstaan verworpen.   De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Bruins Slot, J. van Duijn, R.H.G. van Duijn, Molleman, Spit, mevr. Weltevreden-van den Bos en mevr. Witte-Buijserd zich voor het voorstel hebben verklaard.   Aan de orde is de stemming over het voorstel-Molleman c.s. (nr. 959).   De heer R.H.G. VAN DUIJN (stemmotivering): Er zijn al te veel groene gebieden aan de Zuidas opgeofferd aan de bouw van kantoren. De tendens van dit voorstel is, dat dit nog moet worden ge‹ntensiveerd. Wij zien de waarde van dit voorstel vooral in het kader van het komende Kunstenplan, dit gezien de tekening bij het voorstel. Mijn fractie zal desalniettemin tegen het voorstel stemmen. De heer HOLVAST: Punt II van het besluit is voor mijn fractie het meest sympathiek, maar zij is van mening, dat het aan de orde behoort te worden gesteld bij de bespreking van het Jaarplan voor 1992; er wordt dan een keuze gemaakt. Wij zullen tegen het voorstel stemmen. De heer VAN HOEVE: Het College is na discussie tot een zeer wijze overeenkomst gekomen. Het is uitgegaan van het volume dat nu in het Structuurplan staat; na studie zullen binnen de structuurplanperiode eventuele aanpassingen mogelijk zijn. Mijn fractie wil op dit moment ook niet verder gaan. De uitkomst van het onderzoek zal bepalend zijn voor wat er op dit punt moet gebeuren. Zij zal tegen het voorstel stemmen.   Het voorstel-Molleman c.s. (nr. 959) wordt bij zitten en opstaan verworpen.   De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Bouma, Bruins Slot, J. van Duijn, De Grave, Hooijmaijers, Houterman, Molleman, mevr. Spier-van der Woude, Spit, mevr. Van der Stoel, mevr. Vonhoff en mevr. Weltevreden-van den Bos zich voor het voorstel hebben verklaard.   Aan de orde is de stemming over het voorstel-Hooijmaijers (nr. 963).   De heer HOLVAST (stemmotivering): Zonder inzicht in het Jaarplan voor 1992 is niet goed te zien, of het een verstandige termijnafspraak is. Aan de hand van dat plan willen wij een keuze maken. Mijn fractie stemt tegen het voorstel. De heer MOLLEMAN: Hoewel wij de afweging ten aanzien van de RAI en ABN-AMRO beperkt vinden, vinden wij het niettemin nuttig een tijdslimiet voor de onderzoeken te stellen. Wij zullen voor het voorstel stemmen. Mevr. DE JONG: Hoewel de wethouder de gevraagde zaken feitelijk al heeft toegezegd en het voorstel daarmee eigenlijk overbodig is geworden, zal mijn fractie het voorstel toch steunen. De heer VAN HOEVE: Een toezegging van een wethouder, bekrachtigd door een voorstel, is iets moois. Wij zullen voor het voorstel stemmen. De heer R.H.G. VAN DUIJN: Dit voorstel kan een belemmering zijn voor de uitbreiding van de RAI ten zuiden van rijksweg A10. Wij zijn daar voor.   Het voorstel-Hooijmaijers (nr. 963) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.   De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Holvast, Hulsman, mevr. Karaman- Ince, mevr. Oedayraj Singh Varma, Platvoet en mevr. Tanja zich tegen het voorstel hebben verklaard.   Aan de orde is de stemming over het voorstel-Hooijmaijers (nr. 964).   De heer VAN HOEVE (stemmotivering): De buurtbewoners behoren hierbij betrokken te worden, dus wij zullen voor het voorstel stemmen. Als nader overleg iets anders dan een begeleidingscommissie oplevert, heeft men in de uitvoering van dit voorstel wat mijn fractie betreft de vrijheid. De heer MOLLEMAN: Mijn fractie houdt het formeren van begeleidingscommissies enz. voor een primaire verantwoordelijkheid van deelraadbesturen. In het kader van de ontwikkeling van de Zuidas heeft zij geen enkel bezwaar tegen maatschappelijke betrokkenheid; zij stelt die zelfs op prijs. De heer HOLVAST: Het betreft hier een goede aanvulling op eerder gemaakte afspraken. Mijn fractie stemt voor het voorstel.   Het voorstel-Hooijmaijers (nr. 964) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.   De VOORZITTER constateert, dat geen van de bij de stemming aanwezige raadsleden zich tegen het voorstel heeft verklaard.   Aan de orde is de stemming over het voorstel-Robbers c.s. (nr. 960).   De heer VAN HOEVE (stemmotivering): De Raad en ook de PvdA-fractie discussi‰ren graag over hoogbouwprojecten in Amsterdam. Uit een enquˆte blijkt, dat hoge torens ook onder de bevolking enige steun hebben. Het is echter juist dat, als er bouwwerken boven 90 m worden gepland, daarover moet worden gesproken. De wijziging in het voorstel verandert niets aan deze waarheid, of men nu van "wel" of van "niet" uitgaat. Wij kunnen daarom voor het voorstel stemmen. De heer MOLLEMAN: In haar betoog heeft mevr. De Jong nadrukkelijk opgemerkt, dat het gestelde een beperking zou moeten inhouden van de afwegingsvrijheid die de Raad zichzelf permitteert. Aangezien de CDA-fractie evenals de PvdA-fractie discussies in de Raad over deze punten zeer op prijs stelt, zonder beperkingen omtrent de afweging, zal zij tegen het voorstel stemmen. De heer HOLVAST: Mijn fractie sluit zich aan bij de stemmotivering van de heer Van Hoeve. Zij zal voor het voorstel stemmen en zij hoopt, dat ook bij hoogbouw nog woningbouw mogelijk blijft. De heer R.H.G. VAN DUIJN: Dit voorstel sluit aan bij de door ons bepleite Hoogbouw-Effectrapportage en stelt een zekere limiet aan de hoogbouw. Mijn fractie steunt het voorstel.   Het voorstel-Robbers c.s. (nr. 960) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.   De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Bruins Slot, J. van Duijn, Molleman, Spit en mevr. Weltevreden-van den Bos zich tegen het voorstel hebben verklaard.   Aan de orde is de stemming over het voorstel-Hooijmaijers (nr. 962).   De heer VAN HOEVE (stemmotivering): Mijn fractie is ook van mening, dat het gestelde in het programakkoord over het bespreken van alternatieven serieus moet worden uitgevoerd. Het gaat ons echter te ver, een dergelijk groot gebied ruimtelijk te reserveren. De fractie zal tegen het voorstel stemmen. De heer HOLVAST: Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Hoeve. Mevr. DE JONG: Wij kunnen niet de halve stad reserveren om een eventuele uitbreiding van de RAI mogelijk te maken. Wij stemmen tegen het voorstel. De heer MOLLEMAN: Mijn fractie sluit zich daarbij aan.   Het voorstel-Hooijmaijers (nr. 962) wordt bij zitten en opstaan verworpen.   De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Bouma, R.H.G. van Duijn, De Grave, Hooijmaijers, Houterman, mevr. Spier-van der Woude, mevr. Van der Stoel, mevr. Vonhoff en mevr. Witte-Buijserd zich voor het voorstel hebben verklaard.   Aan de orde is de stemming over het voorstel-Hooijmaijers c.s. (nr. 965).   De heer VAN HOEVE (stemmotivering): Mijn fractie heeft begrepen, dat dit onderwerp op de agenda van de Commissie voor Economische Zaken enz. staat. Een voorstel dat dit bevestigt moet zeker worden gesteund. De heer R.H.G. VAN DUIJN: Hier worden tenminste nog 2 ha weiland gered. Beter iets dan niets. Mijn fractie steunt het voorstel. De heer MOLLEMAN: Deze punten staan op de agenda van de Commissie voor Economische Zaken enz. en de Commissie voor de Binnenstad enz. Deze kwestie behoeft derhalve niet aan de hand van een voorstel te worden geregeld. Het voorstel is overbodig; mijn fractie zal tegen stemmen. De heer HOLVAST: Het is nog maar de vraag of het gestelde in het besluit van het voorstel definitief de 2 ha redt. Mijn fractie stemt voor het besluit; de overwegingen vormen later onderwerp van discussie.   Het voorstel-Hooijmaijers c.s. (nr. 965) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.   De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Bruins Slot, J. van Duijn, Molleman, Spit en mevr. Weltevreden-van den Bos zich tegen het voorstel hebben verklaard.   De voordracht onder punt 18 van de agenda (nr. 869) wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2445 van afd. 1 van het Gemeenteblad.   Aan de orde is de stemming over de voordracht onder punt 19 van de agenda ( nr. 882).   De heer MOLLEMAN (stemmotivering): Mijn fractie zal voor de voordracht stemmen, met dien verstande dat wij een voorbehoud maken ten aanzien van de volgende punten: de beperking van het aantal (nieuwbouw)woningen van 7000 tot 5500, de fasering van de NS-projecten, de uitvoering van de ringrail, de fasering en doorkoppeling van de Westrandweg-tweede Coentunnel, de cultuursector, de recreatieve functie van het Noorder IJ-meer, de haalbaarheid van de woningbouwdoelstelling in de Watergraafsmeer, de uitwerkingsgebieden Noord en Zuidoost, de Zuidas en de Bijlmerweide. De heer HOLVAST: Wij zullen voor de voordracht stemmen, maar ik wil benadrukken, dat wat daarin over de tweede Coentunnel is opgenomen, niet ons standpunt is. De heer R.H.G. VAN DUIJN: Mijn fractie hoopt, dat dit het laatste structuurplan is van deze soort, aangezien het veel te weinig overlaat van het groen rond Amsterdam overlaat; zij is het ook totaal oneens met de passages aangaande de uitbreiding van Schiphol. Zij is tegen dit structuurplan. De heer BRUYN: Ik zal voor het structuurplan stemmen, met dien verstande dat ik de concentratie van industrie‰n, met name milieu-onvriendelijke industrie‰n, in het westelijk havengebied ongewenst vindt. Voorts ben ik tegen de uitbreidingsplannen in Nieuw-Oost en tegen het al te zeer volbouwen van de stad. De heer BEAUX: Ik stem voor het structuurplan, met uitzondering van de punten die ik in tweede termijn naar voren heb gebracht.   De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2663 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de door de leden Molleman, Holvast en R.H.G. van Duijn namens hun fracties, alsmede de door de leden Bruyn en Beaux gevraagde aantekeningen.   De voordracht onder punt 20 van de agenda (nr. 840) wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 2365 van afd. 1 van het Gemeenteblad.   Aan de orde zijn de benoemingen   De VOORZITTER nodigt de leden J. van Duijn, Van Hoeve en mevr. Tanja uit, met hem het bureau van stemopneming te vormen.   Benoemd worden tot:   Ambtenaar van de burgerlijke stand (nr. 861): mevr. J.M. Geurts.   Ambtenaar van de burgerlijke stand (nr. 896): N.J. de Jong.   Ingeleverd werden 39 stembiljetten, waarvan 1 geheel blanco. Beiden werden benoemd met 38 (algemene) stemmen.   De VOORZITTER dankt de leden van het bureau van stemopneming voor de hem verleende hulp en sluit de vergadering om 23.25 uur.

---

---