Type dokument
Notulen
Titel
Raadsvergadering 21-08-91
Datum behandeling Raad
19910821
Tekst
OPENBARE VERGADERING OP WOENSDAG 21 AUGUSTUS 1991.
Aanwezig: de leden mevr. Agtsteribbe (PvdA), mevr. Baak (D66), Bakker (D66)
, Beaux (Centrumpartij '86), Bouma (VVD), Bruins
Slot (CDA), Bruyn (Onafh.), Cornelissen (D66), J. van Duijn (CDA), R.H.G. van
Duijn (GrAs), Esajas (D66), Genet (PvdA), mevr.
Van der Giessen (D66), De Grave (VVD), mevr. Grewel (PvdA), Ten Have (D66),
Van Hoeve (PvdA), Hofman (CD), Holvast (Groen
Links), mevr. Ter Horst (PvdA), Houterman (VVD), Hulsman (Groen Links), mevr.
De Jong (D66), Jonker (PvdA), mevr. Karaman-
Ince (Groen Links), Van der Laan (PvdA), Molleman (CDA), mevr. Oedayraj Singh
Varma (Groen Links), Oranje (D66), Platvoet
(Groen Links), Robbers (D66), Saris (Groen Links), mevr. Spier-van der Woude (
VVD), Spit (CDA), mevr. Van der Stoel (VVD),
mevr. Tanja (Groen Links), Veldman (PvdA), mevr. Weltevreden-van den Bos (CDA)
, mevr. Wildekamp (PvdA) en mevr. Witte-
Buijserd (GrAs).
Afwezig: de leden Balai (PvdA), mevr. Clerx (PvdA), Hooijmaijers (VVD),
mevr. Vonhoff (VVD) en mevr. De Waart-Bakker
(PvdA).
Middagzitting op woensdag 21 augustus 1991.
Voorzitter: drs. Ed. van Thijn, burgemeester, later: L.J.O.M. Genet,
wethouder.
Secretaris: mr. K. Kooiker.
De vergadering wordt om 13 uur geopend.
De VOORZITTER: Ik deel u mede, dat punt 13 (verslag gemeentelijke
Ombudsman) in verband met commissiebehandeling van de
agenda is afgevoerd.
Voorts deel ik u mede, dat wethouder De Grave heeft laten weten, later ter
vergadering te zullen komen.
Ten slotte deel ik u mede, dat de vergadering zich zal beperken tot een
middagzitting.
Aan de orde is de agenda.
1
Notulen van de raadsvergadering op 26 en 27 juni 1991.
De notulen worden ongewijzigd goedgekeurd.
2
Mededeling van de ingekomen stukken.
1ø Adres van 7 juni 1991 van de Vereniging tot behoud van Waterland inzake
een verzoek om subsidie voor het jaar 1992.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
De heer R.H.G. VAN DUIJN: Het adres betreft milieubehoud en om die reden
stel ik dan ook voor, het te behandelen in de
Commissie voor Verkeer enz.
De VOORZITTER: Het gaat om een subsidieverzoek!
Wethouder TEN HAVE: In principe heb ik geen bezwaar tegen behandeling in
de genoemde commissie, maar ik wil er wel op
wijzen, dat deze kwestie is geïndiceerd in de Commissie voor Stadsvernieuwing
enz.
Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van
Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na
behandeling in de Commissie voor Verkeer, Beheer Openbare Ruimte en Milieu.
2ø Adres van 12 juni 1991 van de Beroepsvereniging van Beeldende
Kunstenaars inzake een aantal ontwikkelingen in het beeldende-
kunstbeleid in Amsterdam.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor
Cultuur, Educatie, Jeugdzaken en Bestuurlijke Betrekkingen.
3ø Adres van 15 juni 1991 van J.H. van Zanten inzake de bekostiging van
herprofilering door de gemeente van een parkeerplaats in de
Wolvenstraat ten behoeve van een terras.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
De heer BOUMA: Ik stel voor, dit adres te behandelen in de Commissie voor
Verkeer enz.
Wethouder TEN HAVE: Ik heb geen bezwaar.
Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van
Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na
behandeling in de Commissie voor Verkeer, Beheer Openbare Ruimte en Milieu.
4ø Adres van 17 juni 1991 van het Comit‚ verontruste buurtbewoners in de
Holendrechtstraat inzake de problemen met betrekking tot
de ontruiming van gekraakte woningen.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor
Stadsvernieuwing, Volkshuisvesting, Grondzaken, Herhuisvesting,
Monumentenzorg en Sport.
5ø Adres van 20 juni 1991 van de Socialistiese Partij inzake het rapport
TGV op verkeerd spoor.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
De heer R.H.G. Van DUIJN: In het adres wordt een zienswijze aangevoerd
over de TGV die tot op heden nog onderbelicht is
gebleven. Ik stel voor, dit adres te behandelen in de Commissie voor Verkeer
enz.
Wethouder TEN HAVE: Ik ben tot de conclusie gekomen, dat de materie op het
gebied van de sector Ruimtelijke Ordening ligt.
Wethouder SARIS: Ik ben van mening, dat het onderwerp geheel op het
terrein van de sector Economische Zaken ligt.
Wethouder JONKER: De Raad heeft in het kader van de behandeling van het
Plan van Aanpak Schiphol herhaaldelijk uitgesproken,
dat hij een groot voorstander is van substitutie van het luchtverkeer door
hoge-snelheidstreinen. Als die discussie nog eens in
laatstgenoemde commissie zou moeten worden overgedaan, ben ik daartoe graag
bereid.
De heer R.H.G. VAN DUIJN: In het kader van de discussie over Schiphol
hebben wij voornamelijk over de voordelen van de TGV
gesproken, maar niet over de nadelige gevolgen voor het milieu. Het lijkt mij
dan ook wel degelijk van belang, dit adres te behandelen
in de Commissie voor Verkeer enz.
Wethouder TEN HAVE: Ik wil de heer Van Duijn erop wijzen, dat wij al enige
tijd streven naar een verinnerlijking van het milieu in
de desbetreffende sectoren. Men zal zich herinneren, dat alle milieu-aspecten
van bij voorbeeld Schiphol ook in de Commissie voor
Economische Zaken enz. zijn behandeld. Dat zijn de overwegingen om dat goede
beleid voort te zetten en zeker een voormalig
wethouder voor de milieuzorg vertrouw ik gaarne de milieu-aspecten toe.
De heer R.H.G. VAN DUIJN: Het is nu meer een discussie tussen de
wethouders onderling geworden dan met de Raad. Duidelijk is,
dat het adres in een commissie moet worden behandeld. Mijn voorkeur is
duidelijk, alleen het College moet nog een standpunt
innemen.
De VOORZITTER: Uit berichten in de krant heb ik begrepen, dat het adres
thuishoort in de gemeenteraad van Roosendaal. Als hier
echter moet worden gekozen voor een commissie lijkt mij, aangezien het een
verkeerstechnisch probleem betreft, de Commissie voor
Verkeer enz. het meest logisch.
Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van
Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na
behandeling in de Commissie voor Verkeer, Beheer Openbare Ruimte en Milieu.
6ø Adres van 24 juni 1991 van de Stichting Wielersporthal Sloten inzake een
verzoek om financiële ondersteuning.
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij de functiegewijze behandeling
van de begroting voor 1992 (hoofdfunctie 5).
7ø Adres van 24 juni 1991 van H. Jobse inzake de planvorming in de Nota van
Uitgangspunten IJ-oevers voor het Westerdok en
omgeving.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
De heer R.H.G. VAN DUIJN: Ik stel voor, het adres te behandelen in de
Commissie voor de Binnenstad enz.
Wethouder SARIS: Ik heb geen bezwaar.
Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van
Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na
behandeling in de Commissie voor de Binnenstad, Ruimtelijke Ordening,
IJ-oevers en Homo-emancipatie.
8ø Adressen van 24 juni 1991 van H. van der Linde en vele anderen inzake de
afkoop van erfpachtcanons aan Geerdinkhof.
Besloten wordt, deze adressen in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening.
9ø Adres van 25 juni 1991 van de Rederij Lovers BV, waarin wordt verzocht,
de effectuering van de nota Amsterdam toeristenstad te
bewerkstelligen.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
De heer HOUTERMAN: Ik stel voor, het adres te behandelen in de Commissie
voor Economische Zaken enz. als daar de
behandeling van de nota Amsterdam toeristenstad aan de orde is.
Wethouder JONKER: De rederij spreekt in haar adres over de plannen rond
het Stationsplein; de tijdelijke problemen van deze
rederij zijn daarvan een afgeleide. Naar mijn mening kan het adres het beste
daarbij worden betrokken.
Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van
Burgemeester en Wethouders te stellen, teneinde het te
betrekken bij de door hen in te dienen voorstellen ter zake.
10ø Adres van 22 juni 1991 van de schoolleiding en de medezeggenschapsraad
van de Theo Thijssenschool inzake een verzoek om
een financiële vergoeding als gevolg van de zogeheten halveringsmaatregel op
deze school.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
De heer HULSMAN: Ik stel voor, een afschrift van het antwoord te zenden
aan de Commissie voor Cultuur enz.
Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Ik steun dit verzoek.
Wethouder mevr. BAAK: Ik heb geen bezwaar.
Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van
Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening. Van de
wijze van afdoening zal mededeling worden gedaan aan de Commissie voor
Cultuur, Educatie, Jeugdzaken en Bestuurlijke
Betrekkingen.
11ø Adres van 28 juni 1991 van de Stichting Manege de Ruif inzake de
mogelijke aanwijzing van de Riekerpolder tot grootstedelijk
project.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen, teneinde het te betrekken bij de door hen in te dienen
voorstellen ter zake.
12ø Adres van 28 juni 1991 van M. Wellerdieck inzake de berekening van
administratiekosten door het Woningbedrijf West.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening.
13ø Adressen van 20 april 1991, ingekomen 1 juli 1991, van H.G. Heesbeen en
enkele honderden anderen inzake de samenvoeging
van de taxiregio's Amsterdam-Zaanstad en Amstel- en Meerlanden.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, deze adressen in hun handen te
stellen ter afdoening.
De heer VAN DER LAAN: Ik stel voor, een afschrift van het antwoord te
zenden aan de Commissie voor Verkeer enz.
Wethouder TEN HAVE: Daartegen bestaat geen bezwaar.
Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, de adressen in handen van
Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening. Van
de wijze van afdoening zal mededeling worden gedaan aan de Commissie voor
Verkeer, Beheer Openbare Ruimte en Milieu.
14ø Adres van 30 juni 1991 van F.B. de Wit inzake de afronding van de
saneringswerkzaamheden op het Ceresterrein.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
Mevr. TER HORST: Ik stel voor, een afschrift van het antwoord te zenden
aan de Commissie voor Verkeer enz.
Wethouder TEN HAVE: Ik heb geen bezwaar.
Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van
Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening. Van de
wijze van afdoening zal mededeling worden gedaan aan de Commissie voor
Verkeer, Beheer Openbare Ruimte en Milieu.
15ø Adres van 30 juni 1991 van M.P.M.A. Duyx inzake de onduidelijke
verkeerssituatie bij een afslag van de rijksweg A-10 West
(oostbaan).
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening.
16ø Adres van 2 juli 1991 van het comit‚ Zuinigheid en Vlijt inzake de
nieuwe oeververbinding naar het KNSM-eiland langs het
Lloyd Hotel.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor
de Binnenstad, Ruimtelijke Ordening, IJ-oevers en Homo-emancipatie.
17ø Adres van 7 juli 1991 van de fractie van Groen Amsterdam/De Groenen in
de stadsdeelraad De Pijp inzake de renovatie van het
Sarphatipark.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor
Cultuur, Educatie, Jeugdzaken en Bestuurlijke Betrekkingen.
18ø Adres van 8 juli 1991 van de huurders van het Industriegebouw aan de
Oudezijds Achterburgwal inzake het afsluiten van het
Wallengebied voor autoverkeer.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie
voor de Binnenstad, Ruimtelijke Ordening, IJ-oevers en Homo-emancipatie.
19ø Adres van 10 juli 1991 van de Fietsersbond ENFB, afdeling Amsterdam,
inzake een verzoek tot het maken van een integraal
verkeerscirculatieplan voor het Haarlemmerplein en omstreken.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor
Stadsvernieuwing, Volkshuisvesting, Grondzaken, Herhuisvesting,
Monumentenzorg en Sport.
De heer MOLLEMAN: Ik ben van mening, dat dit adres zou moeten worden
behandeld in de Commissie voor Verkeer enz., maar ik
kan mij er ook mee verenigen als deze commissie bij de behandeling van het
adres in de Commissie voor Stadsvernieuwing enz. wordt
uitgenodigd.
Wethouder GENET: Daartegen bestaat geen bezwaar.
Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van
Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na
behandeling in de Commissie voor Stadsvernieuwing, Volkshuisvesting,
Grondzaken, Herhuisvesting, Monumentenzorg en Sport,
onder uitnodiging van de Commissie voor Verkeer, Beheer Openbare Ruimte en
Milieu.
20ø Adres van 12 juli 1991 van het buurtcomit‚ De Leidse in last inzake de
terrassenrichtlijnen voor de Lange en de Korte
Leidsedwarsstraat.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen, teneinde het te betrekken bij de door hen in te dienen
voorstellen ter zake.
21ø Adres van 15 juli 1991 van de Vereniging Stadsvervoerbelang inzake de
tram- en bushaltes bij het Muiderpoortstation.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
De heer VAN DER LAAN: Ik stel voor, dit adres te behandelen in de
Commissie voor Verkeer enz.
De heer MOLLEMAN: Ik steun dit voorstel.
De heer R.H.G. VAN DUIJN: Ik ook.
Wethouder TEN HAVE: Daartegen bestaat geen bezwaar.
Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van
Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na
behandeling in de Commissie voor Verkeer, Beheer Openbare Ruimte en Milieu.
22ø Adres van 18 juli 1991 van J. Swierstra inzake het Olympisch Stadion.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening.
23ø Adres van 19 juli 1991 van mevr. A. Pfister en mevr. T. Bent inzake de
problemen van de Stichting Ontmoetingscentrum Turkse
en Marokkaanse Vrouwen.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
Mevr. VAN DER STOEL: Ik stel voor, dit adres te behandelen in de Commissie
voor Sociale Zaken enz.
De heer R.H.G. VAN DUIJN: Ik sluit mij daarbij aan.
Mevr. TANJA: De kwestie die in het adres wordt aangeroerd moet naar mijn
mening worden behandeld door de desbetreffende
deelraad.
Wethouder mevr. WILDEKAMP: Ik zou een compromis tussen de verschillende
voorstellen willen aandragen. Er is een commissie
die deze zaak afhandelt; die is op zeer korte termijn met haar werkzaamheden
gereed. Ik kan dus binnenkort een afschrift van het
antwoord verstrekken.
Mevr. VAN DER STOEL: Het lijkt mij nuttig, het resultaat van de commissie
die zich met deze materie bezighoudt te bespreken in
de Commissie voor Sociale Zaken enz. Bij die gelegenheid kan dan tevens het
adres aan de orde worden gesteld.
Mevr. TANJA: Ik heb er bezwaar tegen als er dubbel werk wordt verricht; de
deelraden zijn niet voor niets ingesteld. Het adres hoort
bij de desbetreffende deelraad thuis.
Wethouder mevr. WILDEKAMP: De liquidatie wordt afgehandeld in een soort
van coproduktie. Als de Raad het adres in de
commissie wil behandelen, heb ik
daartegen geen bezwaar, maar gezien de vele onderwerpen die in de commissie
moeten worden behandeld lijkt het mij beter, het adres
voor kennisgeving aan te nemen.
De VOORZITTER: Ik stel vast, dat de Raad inderdaad commissiebehandeling
wenst.
Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van
Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na
behandeling in de Commissie voor Sociale Zaken, Maatschappelijke en
Gezondheidszorg, Minderhedenbeleid en Vrouwenemancipatie.
24ø Adres van 22 juli 1991 van het COC, afdeling Amsterdam, inzake het
belang van het aidsbeleid.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
De heer HULSMAN: De adressanten willen meer aandacht voor hun problemen.
Het minste wat wij daaraan kunnen doen is, het
adres plaatsen op de agenda van de Commissie voor Sociale Zaken enz.
Wethouder mevr. WILDEKAMP: Ik zou graag willen weten of dit voorstel
voldoende draagvlak heeft.
Mevr. WELTEVREDEN-VAN DEN BOS: Ik stel voor, dit adres te betrekken bij de
door het College in te dienen voorstellen ter
zake. Er kan dan een integrale behandeling plaatsvinden.
Mevr. VAN DER STOEL: Het indienen van voorstellen ter zake kan nog geruime
tijd duren. Het COC heeft een klacht en als elke
raadsfractie zich die klacht aantrekt en vanuit haar eigen standpunt op de
opmerkingen van het COC reageert, hoeft dit adres niet in de
commissie aan de orde te komen en hoeft er ook niet te worden gewacht tot er
ooit eens voorstellen ter zake komen.
Wethouder mevr. WILDEKAMP: Ik vind dat een mooi voorstel.
Mevr. AGTSTERIBBE: De fracties zijn mans genoeg zelf te reageren, maar in
sommige gevallen kan gezamenlijk optreden ook
dienstig zijn. Het doel is echter, te voorkomen dat er wordt geklaagd. De
fracties kunnen wat dit adres betreft beter eerst met elkaar
overleggen, zodat behandeling in de commissie niet nodig is. Als er dan nog
zaken resteren, vernemen wij dat wel van het COC en zal
er zeker commissiebehandeling plaatsvinden, want ook zonder een adres van het
COC kunnen wij dat inbrengen.
Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van
Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening.
25ø Adres van 24 juli 1991 van mevr. B. de Wit inzake de vervuiling door
hondepoep in het Gaasperplaspark.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor
Verkeer, Beheer Openbare Ruimte en Milieu.
De heer VELDMAN: Ik vraag mij af, of het College deze kwestie kan regelen,
want ik meen te weten, dat het Gaasperplaspark is
overgedragen aan het Groengebied Amstelland.
Wethouder TEN HAVE: De afvoer van vuil water is en blijft een centrale
taak. Die afvoer vindt plaats via de riolering en die hebben
wij niet overgedragen.
Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van
Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na
behandeling in de Commissie voor Verkeer, Beheer Openbare Ruimte en Milieu.
26ø Adres van 25 juli 1991 van mr. T.A. Nieuwenhuijsen, namens de Stichting
tot Uitbreiding van de Kinderopvang, inzake een
bijdrage in de investeringskosten voor drie nieuw te realiseren
kinderdagverblijven.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
De heer HULSMAN: Ik zal het op prijs stellen als het antwoord van het
College wordt betrokken bij de behandeling van de
voorstellen ter zake. Die kunnen dan in samenhang worden beoordeeld.
Mevr. VAN DER STOEL: Ik steun dit voorstel.
De heer R.H.G. VAN DUIJN: Ik stel voor, dit adres te betrekken bij de
behandeling van de begroting voor 1992.
Wethouder mevr. BAAK: De voorstellen ter zake komen eerder aan de orde dan
de behandeling van de begroting; mijn voorkeur gaat
dan ook uit naar het voorstel van de heer Hulsman.
Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van
Burgemeester en Wethouders te stellen, teneinde het te
betrekken bij de door hen in te dienen voorstellen ter zake.
27ø Adres van 26 juli 1991 van W. Lof inzake de bouw van een steiger in het
plangebied Minervahaven-noord.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
De heer R.H.G. VAN DUIJN: Ik stel voor, het adres te behandelen in de
Commissie voor Stadsvernieuwing enz.
Wethouder GENET: Ik heb geen bezwaar.
Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van
Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na
behandeling in de Commissie voor Stadsvernieuwing, Volkshuisvesting,
Grondzaken, Herhuisvesting, Monumentenzorg en Sport.
28ø Adres van 29 juli 1991 van de Stichting Wijkorgaan Osdorp inzake een
wijziging van de route van buslijn 23.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening.
29ø Adres van 3 augustus 1991 van mevr. H. Schalekamp, waarin zij verzoekt
om plaatsing van borden met betrekking tot de
maximum snelheid op de vaarwegen in Amsterdam.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
De heer R.H.G. VAN DUIJN: De maximum snelheid op de vaarwegen in Amsterdam
wordt naar mijn mening besproken in de
Commissie voor Verkeer enz. In die commissie wil ik dit adres dan ook
behandelen.
Wethouder TEN HAVE: De Commandeur voor de Binnenscheepvaart is
verantwoordelijk voor deze aangelegenheid en die valt
onder de Sluis-, brug- en havengelddienst, die weer ressorteert onder
wethouder De Grave.
Wethouder JONKER, waarnemend wethouder voor Financiën: Tegen behandeling
van het adres bestaat geen bezwaar.
Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van
Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na
behandeling in de Commissie voor Financiën, Bedrijven, Telecommunicatie en
Lokale Media.
30ø Adres van 5 augustus 1991 van de werkgroep Platanen op de Nieuwmarkt (
Stichting Keizersplein) inzake het planten van 17
bomen op en rond de Nieuwmarkt.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
Mevr. DE JONG: Ik stel voor, dit adres te behandelen in de Commissie voor
Verkeer enz.
De heer MOLLEMAN: Ik steun dit verzoek.
De heer R.H.G. VAN DUIJN: Ik ook.
Wethouder TEN HAVE: Ik heb daartegen bezwaar. Het planten van bomen
geschiedt weliswaar door de Dienst Stedelijk Beheer,
maar het gaat hier om een projectgroepgebied. Tot die groep behoort een
gemandateerd functionaris, zodat in de eerste plaats de
projectgroep de aangewezen instantie is. Op een bepaald moment komt er dan
een voorstel en als dat goed is, is er verder niets aan de
hand, maar als er aanleiding bestaat om vanuit de lijnportefeuille in te
grijpen, kan dat ook geschieden. Dat is het systeem in de
stadsvernieuwingsgebieden. Anders zou ik het verzoek steunen, maar wij hebben
nu te maken met een plek waar het
stadsvernieuwingsregime heerst, dat het naar die groep doet doorverwijzen.
Wethouder GENET: Ik hoop deze kwestie gewoon af te doen. Die is
uitdrukkelijk niet in de Commissie voor Stadsvernieuwing enz.
aan de orde. Het is een open plein en indertijd is uitvoerig aan de orde
geweest hoe het plein zou moeten worden ingericht. Er is toen
besloten, geen bomen te planten. Het nu toch planten van bomen zou daarmee in
strijd zijn. Men zal moeten proberen, het beleid dat
daar is ontwikkeld een tijdje vol te houden.
De heer MOLLEMAN: Dat is nu precies wat mijn fractie in de Commissie voor
Verkeer enz. zou willen bespreken en wel in
aanwezigheid van de projectgroep, zodat die ook weet hoe men met de bevolking
kan en moet omgaan.
Wethouder GENET: Wethouder Ten Have heeft een terechte verwijzing gemaakt.
Mijn voorstel is, het adres gewoon door het
College te laten afdoen, aangezien dan conform eerder genomen besluiten zal
worden gehandeld.
Mevr. DE JONG: Ik ben het daarmee niet eens en derhalve handhaaf ik mijn
voorstel.
De heer MOLLEMAN: Ik ben het ook niet met de wethouder eens.
De heer R.H.G. VAN DUIJN: Er doet zich een nieuw feit voor, namelijk een
buurtgroep die de actie voor het planten van bomen in
de Nieuwmarktbuurt begeleidt. Daarvoor moeten wij ons openstellen. Naar mijn
mening moet het adres dan ook worden behandeld in
de commissie voor Stadsvernieuwing enz.
Mevr. AGTSTERIBBE: Ik ben het met wethouder Genet eens. Er is lang over de
inrichting van het plein gesproken. De straat kan
natuurlijk worden opengebroken om er bomen te planten, maar dan zou het wijs
zijn geweest, dit eerder te bedenken.
De heer R.H.G. VAN DUIJN: Ik heb het ook al veel eerder voorgesteld!
Mevr. AGTSTERIBBE: Wij waren het toen echter niet met u eens.
Mevr. TANJA: Is het zenden van een afschrift van het antwoord in eerste
instantie niet voldoende?
De heer R.H.G. VAN DUIJN: U kunt toch niet tegen het planten van bomen op
een groot plein zijn? Men kan de afhandeling toch
niet overlaten aan een wethouder die er tegen is?
Mevr. TANJA: Ik vraag om een afschrift en als ik het daarmee dan niet eens
ben, kan ik altijd nog om behandeling vragen.
De VOORZITTER: Als het voorstel om het adres in de commissie te behandelen
wordt gehandhaafd, zullen de andere fracties zich
ook moeten uitspreken. Dan weet ik of een meerderheid of een minderheid zich
voor dat voorstel uitspreekt.
Mevr. AGTSTERIBBE: Het is gebruikelijk in de Raad dat, als een fractie per
se behandeling in een commissie wenst, dit ook
gebeurt.
De VOORZITTER: Er zijn nu al vier fracties voor het voorstel om het adres
in de commissie te behandelen; aan die wens zal dan
moeten worden voldaan.
Wethouder GENET: Ik hoop wel dat een en ander tot intern fractieberaad
leidt, want dit veroorzaakt veel werk, wat mij niet zo
verstandig lijkt.
De VOORZITTER: Het adres wordt dus besproken in de Commissie voor
Stadsvernieuwing enz.
De heer R.H.G. VAN DUIJN: Kan mijn fractie daarbij worden uitgenodigd om
de wethouder nog een beetje bij te praten?
De VOORZITTER: De commissievergaderingen zijn openbaar, zeker voor alle
raadsleden.
Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van
Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na
behandeling in de Commissie voor Stadsvernieuwing, Volkshuisvesting,
Grondzaken, Herhuisvesting, Monumentenzorg en Sport.
31ø Adres van 5 augustus 1991 van de Stichting Tante Pollewop inzake de
stimuleringsregeling (2e tranche) voor het onderdeel 24-
uurs kinderopvang.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
De heer HULSMAN: Ik stel voor, dit adres te betrekken bij de door het
College in te dienen voorstellen ter zake.
Wethouder mevr. BAAK: Daartegen bestaat geen bezwaar.
Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van
Burgemeester en Wethouders te stellen, teneinde het te
betrekken bij de door hen in te dienen voorstellen ter zake.
32ø Adres van 7 augustus 1991 van E. Holm, waarin hij verzoekt om een
vervangende ligplaats voor zijn schip in verband met
renovatiewerkzaamheden in de Bickersgracht.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
De heer R.H.G. VAN DUIJN: Ik stel voor, een afschrift van het antwoord te
zenden aan de Commissie voor Stadsvernieuwing enz.
en aan de fractie van GrAs.
Wethouder GENET: Ik heb geen bezwaar.
Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van
Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening. Van de
wijze van afdoening zal mededeling worden gedaan aan de Commissie voor
Stadsvernieuwing, Volkshuisvesting, Grondzaken,
Herhuisvesting, Monumentenzorg en Sport en aan de fractie van GrAs.
33ø Adres van 19 augustus 1991 van ir. M. Bierman inzake het
Amring-alternatief voor de noord-zuidlijn.
Besloten wordt, dit adres te behandelen bij de desbetreffende voordracht,
punt 18 van de agenda.
3
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 juli 1991 tot het
aanleggen van een bewaarhaven in de Nieuwe Houthaven
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 598, blz. 1739).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd;
de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz.
1742 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
3A
Herstemming over het voorstel van het raadslid Molleman c.s. van 27 juni
1991 inzake de Nota van Uitgangspunten voor de IJ-oevers
en de oprichting van een financieringsmaatschappij voor de zuidelijke
IJ-oevers (Gemeenteblad afd. 1, nr. 628, blz. 1782).
Het voorstel wordt met 21 stemmen tegen en 18 stemmen voor verworpen.
Voor: de raadsleden Beaux, Bouma, Bruins Slot, Bruyn, J. van Duijn,
Holvast, Houterman, Hulsman, mevr. Karaman-Ince,
Molleman, mevr. Oedayraj Singh Varma, Platvoet, Saris, mevr. Spier-van der
Woude, Spit, mevr. Van der Stoel, mevr. Tanja en mevr.
Weltevreden-van den Bos.
Tegen: de raadsleden mevr. Agtsteribbe, mevr. Baak, Bakker, Cornelissen, R.
H.G. van Duijn, Esajas, Genet, mevr. Van der Giessen,
mevr. Grewel, Ten Have, Van Hoeve, Hofman, mevr. Ter Horst, mevr. De Jong,
Jonker, Van der Laan, Oranje, Robbers, Veldman,
mevr. Wildekamp en mevr. Witte-Buijserd.
Aan deze stemming werd niet deelgenomen door het lid De Grave.
De VOORZITTER stelt voor, thans eerst na te gaan welke punten van de
agenda zonder discussie en hoofdelijke stemming kunnen
worden afgedaan.
Conform besloten.
4
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 2 augustus 1991 tot
tijdelijke huisvesting van de bijzondere basisschool Stichting
Oostelijke Eilanden aan de Kraijenhoffstraat (Gemeenteblad afd. 1, nr. 649,
blz. 1817).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd;
de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz.
1818 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
Punt 5 wordt even aangehouden.
6
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 2 augustus 1991 tot
wijziging van de Verordening op de stadsdeelraden
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 648, blz. 1815).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd;
de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz.
1816 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
7
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 2 augustus 1991 tot
wijziging van de gemeentelijke rechtspositieregelingen in
verband met de invoering van de mogelijkheid tot aanstelling in tijdelijke
dienst voor bepaalde en/of onbepaalde tijd (Gemeenteblad
afd. 1, nr. 643, blz. 1797).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd;
de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz.
1801 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
8
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 2 augustus 1991 tot
mandatering van de uitvoering van de Rechtspositieregeling
Gemeente Amsterdam (Gemeenteblad afd. 1, nr. 644, blz. 1806).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd;
de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz.
1810 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
9
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 2 augustus 1991 tot
wijziging van enkele gemeentelijke rechtspositionele
verordeningen in verband met de invoering van de z.g. WW-bodem (Gemeenteblad
afd. 1, nr. 651, blz. 1821).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd;
de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz.
1823 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
10
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 juli 1991 tot wijziging
van de Verordening op de stadsdeelraden (Gemeenteblad
afd. 1, nr. 599, blz. 1743).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd;
de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz.
1744 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
De punten 11 en 12 worden even aangehouden.
Punt 13 is reeds van de agenda afgevoerd.
14
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 2 augustus 1991 tot uitgifte
in erfpacht van een terrein aan Bolstoen (Gemeenteblad
afd. 1, nr. 640, blz. 1793).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd;
de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz.
1793 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
15
Advies van de Commissie voor beroep-, bezwaar- en verzoekschriften van 3
juli 1991 inzake het beroep tegen de aanschrijving van
Burgemeester en Wethouders tot het treffen van voorzieningen aan het pand
Marnixstraat 329. De conclusie luidt, het beroep
ongegrond te verklaren (Gemeenteblad afd. 1, nr. 602, blz. 1751).
De conclusie van het advies wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit,
vermeld op blz. 1753 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
16
Advies van de Commissie voor beroep-, bezwaar- en verzoekschriften van 3
juli 1991 inzake het beroep tegen de aanschrijving van
Burgemeester en Wethouders tot het treffen van voorzieningen aan het pand
Marnixstraat 327. De conclusie luidt, het beroep
gedeeltelijk gegrond en gedeeltelijk ongegrond te verklaren (Gemeenteblad afd.
1, nr. 601, blz. 1747).
De conclusie van het advies wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit,
vermeld op blz. 1750 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
17
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 2 augustus 1991 inzake de
begroting van het Recreatieschap Spaarnwoude voor
1992 (Gemeenteblad afd. 1,
nr. 652, blz. 1845).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd;
de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz.
1846 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
De punten 18 en 19 worden even aangehouden.
De VOORZITTER vraagt, of er leden zijn die het woord verlangen over de
voor geheime zitting bestemde voordracht. Daar dit niet
het geval blijkt te zijn, is aan de orde:
19A
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 1 augustus 1991 tot het
voeren van verweer in een tegen de gemeente ingesteld
beroep in cassatie (Gemeenteblad afd 1, nr. 646, blz. 1812).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd;
de Raad neemt mitsdien het bij de voordracht
behorende besluit.
Vermist punt 5, blz. 1229 tot 1230
11
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 juli 1991 tot huur van een
gedeelte van het perceel Weesperstraat 81 ten behoeve
van de afdeling Arbeids- en Organisatiepsychologie van de Gemeentelijke
Geneeskundige en Gezondheidsdienst (Gemeenteblad afd. 1,
nr. 600, blz. 1745).
Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Mijnheer de Voorzitter. In de commissie heb ik
reeds gezegd, dat mijn fractie zich met deze
voordracht kan verenigen, maar ik heb toch nog enkele vragen. Het betreft een
huurcontract voor de duur van vijf jaar en een optie voor
de volgende vijf jaar. Als taakstelling voor de afdeling Arbeids- en
Organisatiepsychologie heeft het College te kennen gegeven, dat die
afdeling vanaf 1990 kostendekkend dient te werken. Voor 1990 is dit nagenoeg
gerealiseerd, maar heeft de wethouder al enig zicht op
het resultaat van 1991?
Als de Gemeentelijke Geneeskundige en Gezondheidsdienst (GG&GD) er niet in
slaagt die afdeling kostendekkend te laten
functioneren, hoe worden dan de verplichtingen voor die jaren opgevangen?
Wethouder mevr. WILDEKAMP: Mijnheer de Voorzitter. Ik wijs erop, dat deze
afdeling inmiddels in staat is kostendekkend te
werken. Het is toch wel een compliment waard, dat men dat in zo korte tijd
heeft weten te realiseren.
Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Mijnheer de Voorzitter. Ik wil mij bij dit
compliment aansluiten, maar ik heb nog wel een
vraag. Er wordt een contract afgesloten voor zeker vijf jaar met een optie
voor nog vijf jaar. Het is mij niet helemaal duidelijk of, als
uiteindelijk niet aan de verplichtingen kan worden voldaan, de afwikkeling
van de verplichtingen dan bij de GG&GD of bij ons terecht
komt.
Wethouder mevr. WILDEKAMP: Mijnheer de Voorzitter. In dat geval is de GG&
GD de aangewezen instantie.
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt
mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1746 van afd. 1
van het Gemeenteblad.
12
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 2 augustus 1991 tot
beëindiging van de subsidie aan de Stichting Vrouwen 40-60 in
het kader van de voortgang van uitvoering van de Nota Vrouwenopvang (
Gemeenteblad afd. 1, nr. 647, blz. 1813).
Mevr. WELTEVREDEN-VAN DEN BOS: Mijnheer de Voorzitter. Mijn bijdrage gaat
in de eerste plaats over de procedure, in de
tweede plaats over vrouwenopvang en in de derde plaats over vrijwilligerswerk.
Bij de behandeling van de tweede voortgangsnotitie Vrouwenopvang in de
commissie zijn verschillende oorzaken genoemd waardoor
de voortgang niet is verlopen zoals werd verwacht. De onderhavige voordracht
gaat over een onderdeel van die rapportage en is
daardoor uit haar verband gerukt. Ik zal dat met voorbeelden aangeven.
In de notitie staat, dat de problemen voor een deel kunnen worden
teruggevoerd op onzekerheden bij de instellingen.
Achtereenvolgens worden dan genoemd de Stichting Blijf van m'n Lijf, HVO
Roggeveen en de incidentele financiering van de
Stichting Vrouwen 40-60. Er is dus niet alleen onzekerheid bij de Stichting
Vrouwen 40-60.
Verder staat er, dat het achteraf gezien beter zou zijn geweest als in de
Nota Vrouwenopvang randvoorwaarden waren gesteld. Nu
wordt er een wellicht onevenredig zwaar beroep op de instellingen gedaan;
weer de instellingen. Er blijkt dan ook een nieuwe aanpak
nodig te zijn, reden waarom onze toestemming wordt gevraagd om een externe
organisatieadviseur in te schakelen. Bij de knelpunten
komt dan de stopzetting van de subsidie aan de Stichting Vrouwen 40-60 aan de
orde.
Wat de vrouwenopvang betreft vraag ik mij af, of de problematiek van de
doelgroep, vrouwen van 40-60 jaar, een specifieke
voorziening rechtvaardigt. Het antwoord hierop wordt opgehangen aan cijfers
van het centraal meldpunt vrouwenopvang over 1990.
Hierbij dient echter wel te worden opgemerkt, dat het meldpunt pas op 1
augustus 1990 is opengesteld voor verwijzers en dat de cijfers
dus slechts de eerste vijf maanden na de start van het meldpunt betreffen;
die cijfers geven dus een vertekend beeld, zoals ook blijkt uit
de cijfers over 1991, die er veel gunstiger uitzien. Om dan aan het
desbetreffende percentage ook meteen de prioriteit van deze groep te
koppelen in relatie tot de overige problematiek gaat mijn fractie echt te ver.
In 1991 zijn tot dusver 76 vrouwen opgevangen die zo
ernstig in de problemen zaten dat zij deze stap hebben durven zetten.
Daarvoor is veel moed nodig. Als het er honderd waren geweest,
zou de wethouder waarschijnlijk meer overtuigd zijn geweest van de noodzaak
van deze specifieke voorziening. Het gaat immers om de
ernst van de situatie en om een mogelijkheid, juist voor deze vrouwen, om
zonder kinderen tot zichzelf te komen.
In de voordracht staat verder, dat de lege plaatsen die er zijn moeten
kunnen worden opgevuld met andere probleemgevallen, maar
dat de medewerksters van de Stichting Vrouwen 40-60 hiertoe onvoldoende zijn
geëquipeerd. Ik vraag mij dan af, wat de werkelijke
argumenten voor stopzetting van de subsidie zijn. Zijn het nu echt die
cijfers over de eerste vijf maanden, of zit er meer achter? Of gaat
het toch om het feit dat het een kleine vrijwilligersorganisatie betreft, die
echter op een geheel eigen wijze invulling geeft aan een stuk
maatschappelijke betrokkenheid en die, ondanks de onzekerheid over de
voortzetting van de subsidie en ondanks de medewerking aan
een centraal meldpunt dat veel van de instellingen vergt, toch een
kwalitatief goed stuk werk verricht? Het is daarbij nuttig op te
merken, als het dan toch om cijfers zou gaan, dat de verblijfsduur in het
huis van de stichting heel gunstig afsteekt bij andere
instellingen.
Ik kom dan aan mijn laatste punt. Hoe waardeert de wethouder het
vrijwilligerswerk en hoe wordt dit gestimuleerd en ondersteund?
Ik spreek hierbij uitdrukkelijk ook de andere fracties aan.
De sociale vernieuwing moest worden uitgevonden om de burgers te betrekken
bij hun maatschappelijke omgeving,
verantwoordelijkheid te laten dragen en niet te accepteren dat mensen aan de
rand van een welvarende maatschappij terechtkomen. Dit
werk wordt uitgevoerd door vrijwilligsters die de problemen van de doelgroep
zelf hebben doorgemaakt. Het zijn deskundigen bij
uitstek voor deze specifieke doelgroep. Hoe wil de wethouder nu verdedigen,
dat de capaciteit en de deskundigheid blijven bestaan?
Wat de capaciteit betreft wordt door het vrijvallen van fl 800.000 via de
Gemeentelijke Sociale Dienst het werk geprofessionaliseerd,
terwijl de vrijwilligsters als dank hun opgebouwde deskundigheid mogen
overdragen aan de "echte" deskundigen en zelf weer naar de
rand van de maatschappij mogen verhuizen.
Er zijn van veel kanten ondersteunende reacties gekomen. De wethouder zal
die waarschijnlijk afdoen met de opmerking, dat de
opvang voor vrouwen van 40-60 jaar niet verdwijnt, maar alleen anders wordt
georganiseerd. Volgens mij is er echter veel meer aan de
hand. Ik doe dan ook uitdrukkelijk een beroep op zowel de andere fracties in
de Raad als de wethouder, de besluitvorming op te
schorten en bij het onderzoek de plaats die de stichting inneemt binnen het
geheel van de vrouwenopvang uitdrukkelijk mee te nemen
en naar waarde te schatten. Zolang het onderzoek duurt zal de subsidiëring
niet mogen worden stopgezet. Ik dien een voorstel ter zake
in.
De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
34ø Voorstel van 21 augustus 1991 van de leden mevr. Weltevreden-van den Bos
en Spit om de besluitvorming over het stopzetten van
de subsidie aan de Stichting Vrouwen 40-60 op te schorten tot het onderzoek
gereed is (Gemeenteblad afd 1, nr. 672, blz. 1885).
Het voorstel wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling
genomen.
Mevr. OEDAYRAJ SINGH VARMA: Mijnheer de Voorzitter. De voordracht betreft
de stopzetting van de subsidie aan de Stichting
Vrouwen 40-60, een organisatie die voornamelijk uit vrijwilligsters bestaat.
Mijn fractie heeft veel waardering voor de manier waarop
zij het werk hebben verricht. Wij zijn het desondanks eens met de voorstellen
van de wethouder. In de stukken staat, dat het enerzijds
een leeftijdgebonden groep betreft met een beperkte problematiek, terwijl men
anderzijds te maken heeft met een problematiek die toch
te groot is en met een capaciteit die door de overige instellingen zou kunnen
worden overgenomen. Het gaat dus eigenlijk om een groep
vrouwen die men, gezien de beperkte omvang, in de reguliere opvang zou moeten
plaatsen.
De vrijwilligsters van de Stichting Vrouwen 40-60 hebben belangrijk werk
verricht. Mijn fractie wil de garantie, dat de werksoort
wordt gehandhaafd. Als de subsidie wordt beëindigd en de stichting wordt
opgeheven, zal de opvang van de vrouwen moeten worden
gegarandeerd. In de commissie van advies en bijstand zullen wij op de hoogte
moeten worden gesteld van de stand van zaken.
Kan de wethouder voorts mededelen, hoe met de wensen van de desbetreffende
vrouwen rekening wordt gehouden? Mij is gebleken,
dat het om vrouwen gaat die na heel veel moeite besluiten, opvang te zoeken.
Zij hebben veelal lang voor kinderen gezorgd en zoeken
nu naar rust. Zij willen dan in hun opvang niet weer met kinderen worden
geconfronteerd. Ik pleit ervoor, die opvang binnen een
reguliere instelling zodanig te regelen dat aan de wens van de vrouwen om tot
rust te komen kan worden tegemoetgekomen.
Is ten slotte bekend wat de nieuwe voorziening gaat kosten en of er
gebruik zal worden gemaakt van de deskundigheid van de
vrouwen van de Stichting Vrouwen 40-60? Deze vrijwilligsters hebben een grote
ervaring opgedaan en van deze deskundigheid zal
zeker gebruik moeten worden gemaakt.
(Mevr. WELTEVREDEN-VAN DEN BOS: Bent u niet wat laat met uw vraag
over de kosten van de nieuwe opvang?)
Het werken met vrijwilligsters is uiteraard goedkoper dan het aantrekken
van professionele krachten. Mijn vraag is dan ook, hoe het
kostenplaatje uitvalt, waarvan de vrijwilligsters van de stichting gebruik
zouden kunnen maken. Hun deskundigheid mag niet verloren
gaan en daarom zou het goed zijn als die vrouwen bij het geheel betrokken
blijven.
Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Mijnheer de Voorzitter. Na alles wat al is
gezegd kan ik vrij kort zijn; ook in de commissie
hebben wij al uitvoerig over deze kwestie gesproken. In de begrotingsmissive
stond, dat in afwachting van de cijfers over 1991 de
opvangmogelijkheid voor vrouwen in de leeftijd van 40-60 jaar zou worden
opengehouden; daarvoor zouden incidentele middelen
beschikbaar worden gesteld. Na voldoende evaluatie zou besluitvorming volgen.
De voordracht tot beëindiging van de huisvestingssubsidie ligt nu voor ons
en onze vraag aan de wethouder is, of zij van mening is
dat op grond van de beschikbare cijfers en prognoses nu besluitvorming kan
plaatsvinden. Vervolgens is mijn vraag aan de wethouder,
of zij kan aangeven, als alles verdergaat zoals het nu voor ons ligt en het
pand beschikbaar komt, hoe zij de leegstand denkt in te vullen,
dit mede gezien de wachtlijsten voor specifieke vrouwenopvang. Mede gezien de
uitspraken hierover in ons verkiezingsprogramma
hebben wij er in principe geen bezwaar tegen, zoals de wethouder bekend is,
categoriale voorzieningen onder te brengen in de reguliere
zorg. Wij zijn echter wel van mening, dat bij het inpassen van de specifieke
hulpverlening aan oudere vrouwen in de reguliere
vrouwenopvang de deskundigheid van de vrouwen van de Stichting Vrouwen 40-60
niet verloren mag gaan. Wij zien graag, dat dit als
een expliciete voorwaarde wordt meegegeven bij het onderzoek dat de basis zal
vormen voor de verdere invulling van de
vrouwenopvang.
Onze laatste vraag aan de wethouder is, hoe en op welke termijn zij zich
voorneemt een en ander gestalte te geven. Als de resultaten
van het onderzoek zijn verschenen, wanneer kunnen wij dan een plan van de
wethouder verwachten? Duidelijk is, dat mijn fractie er
hoe dan ook sterk aan hecht, dat het zorgaanbod voor oudere vrouwen in de
reguliere opvang veilig wordt gesteld. Wij willen daarvoor
iets duidelijker garanties hebben dan nu zijn verwoord in de voordracht. Dit
is dan ook, mede gelet op de bijdrage van mevr. Oedayraj
Singh Varma, de strekking van het voorstel dat ik hierover bij dezen wil
indienen. Ik wacht het antwoord van de wethouder hierop
gespannen af.
In de commissie heeft mijn fractie er al op gewezen, dat er in deze vorm
van vrouwenopvang geen ruimte is voor gelijktijdige opvang
van vrouwen met kinderen. Om ter zake een duidelijke uitspraak te krijgen
dien ik ook hierover een voorstel in, waarin wordt gevraagd
om een duidelijke scheiding tussen de opvang van oudere vrouwen, met hun
eigen problemen, en van vrouwen met jongere kinderen.
De VOORZITTER deelt mede, dat zijn ingekomen:
35ø Voorstel van 21 augustus 1991 van de raadsleden mevr. Spier-van der Woude,
mevr. Van der Stoel en mevr. Oedayraj Singh
Varma inzake aandacht voor de opvang van de doelgroep van de Stichting
Vrouwen 40-60 enz. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 673, blz.
1886).
36ø Voorstel van 21 augustus 1991 van de raadsleden mevr. Spier-van der Woude,
mevr. Van der Stoel en mevr. Oedayraj Singh
Varma om erop toe te zien, dat bij de verdere uitvoering van de nota
Vrouwenopvang de opvang van vrouwen met kinderen gescheiden
blijft van die van oudere vrouwen uit de doelgroep van de Stichting Vrouwen
40-60 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 674, blz. 1887).
De voorstellen worden voldoende ondersteund en terstond in behandeling
genomen.
Mevr. AGTSTERIBBE: Mijnheer de Voorzitter. Ik wil beginnen met het citeren
van de eerste zin van het jaarverslag van de
Stichting Vrouwen 40-60. Deze zin bevat een waarheid als een koe: "Zolang er
afgedwongen seks van mannen met vrouwen en
kinderen blijft bestaan, zolang zullen vrouwenopvanghuizen nodig zijn." Dat
besefte de vrouwenbeweging al eerder; bij de tweede
feministische golf is daarover veel gesproken. Er zijn initiatieven genomen,
waarvan de Stichting Vrouwen 40-60 er een was. Deze
soort zelfhulpverlening voor vrouwen is immers niet voortgekomen uit de
traditionele hulporganisaties, maar uit de vrouwenbeweging
zelf.
Er is over gepraat, veel gepraat zelfs, er is hard aan gewerkt en op een
gegeven ogenblik kregen de traditionele organisaties meer
belangstelling en stelden zich open voor vrouwenhulpverlening. Ook zij zijn
nu op dit terrein bezig. Ik herinner hierbij met nadruk ook
aan de geschiedenis van de VIDO-vrouwen, de vrouwen in de overgang, en hun
problemen, waarvoor tot dan toe nauwelijks enige
belangstelling bestond bij de professionele hulporganisaties, niet bij de
maatschappelijke hulp en niet bij de medische hulp, zoals
ziekenhuizen, specialisten en huisartsen. Er ontstonden
vrouwenzelfhulpgroepen, die inmiddels veel ervaringsdeskundigheid hebben
opgebouwd en die onder meer hebben bereikt, dat de problemen werden erkend en
serieus genomen. De problemen werden niet alleen
bespreekbaar gemaakt, maar ook besproken en dat is nodig om antwoorden te
vinden, zowel theoretisch, bij het maken van beleid, als
bij de praktische vormgeving. Dat alles is mede gedaan door deze groep
vrouwen en daarom wil ik onze complimenten overbrengen
aan de vrijwilligsters van de Stichting Vrouwen 40-60, die zich zo geweldig
hebben ingezet voor de opvang van juist deze groep
vrouwen, voor het vele werk dat zij hebben gedaan. De PvdA-fractie dankt hen
voor hun vele initiatieven en het vele nuttige werk dat
zij in de afgelopen jaren hebben gedaan.
Wat zij mede door hun harde werk hebben bereikt ' dit is wederom een
compliment waard ' is een goede belangenbehartiging. Wie
categoriaal werk doet maakt zichzelf overbodig. Zij hebben de traditionele
hulpverlening ' daarom noemde ik die ook ' met de neus op
het probleem gedrukt. De algemene instellingen begonnen die taak over te
nemen, waardoor de categoriale instellingen minder nodig
werden. Het is goed dat dit is gebeurd. Dat wil overigens niet zeggen, dat er
voor deze groep geen apart huis meer nodig zou zijn en dat
de werksoort niet
hoeft te blijven bestaan; integendeel: het werk is nuttig en moet worden
voortgezet. De vraag rijst echter, of dat door deze stichting
moet gebeuren, of er moet worden samengewerkt of dat het werk van de
stichting moet worden geïncorporeerd in grotere verbanden.
De PvdA-fractie beantwoordt die vraag bevestigend: de werksoort moet blijven
bestaan, maar het werk moet worden geïncorporeerd in
een andere instelling. Het werk blijft namelijk hard nodig, ook als de
Stichting Vrouwen 40-60 straks geen subsidie meer ontvangt.
(Mevr. WELTEVREDEN-VAN DEN BOS: Welke argumenten voert u daarvoor aan?
)
Ons argument daarvoor is, dat er door samenwerking en het bundelen van
krachten effectiever kan worden gewerkt, waardoor de
inzet en de bezetting van het huis maximaal kunnen zijn. Ik vond het daarom
heel verstandig van mevr. Weltevreden, dat zij begon met
het kader en de uitwerking van de nota Vrouwenopvang zoals wij die in de
commissie hebben behandeld. Daaruit wordt eens te meer
duidelijk ' ik wilde daarmee niet beginnen, maar het is wel uiterst
belangrijk ' hoe weinig middelen wij hebben. Wij moeten echter
veel doen en dus moeten wij prioriteiten stellen. Er is terecht gekozen voor
de instelling van een meldpunt, want daardoor kunnen vraag
en aanbod beter op elkaar worden afgestemd. Uit de evaluatie blijkt, zoals
wij al verwachtten, dat juist de problemen rond incest en
seksueel geweld vragen om extra antwoorden en extra opvang, maar wij hebben
helaas slechts weinig geld en dus moeten wij keuzen
doen. In de praktijk blijkt, dat door het goede werk van deze stichting
andere, professionele, instellingen op het goede spoor zijn gezet.
Mevr. Spier zei terecht, dat deze werksoort moet blijven bestaan en niet moet
worden samengevoegd met de opvang van vrouwen met
kinderen of van verslaafden. Ik meen overigens, dat de wethouder daarover in
de commissie al toezeggingen heeft gedaan. Het werk
kan dus op een goede manier worden voortgezet.
Ik besluit met nogmaals onze dank over te brengen aan de vrijwilligsters
en ik hoop, dat hun kennis en ervaring kunnen worden
geïncorporeerd in het werk van de instelling waaronder de stichting zal gaan
vallen.
Mevr. VAN DER GIESSEN: Mijnheer de Voorzitter. In deze voordracht wordt
ons voorgesteld, akkoord te gaan met stopzetting van
de subsidie voor huisvesting en andere zaken van de Stichting Vrouwen 40-60.
D66 kan zich daarmee verenigen. Wij zijn blij met de
instelling van het centrale meldpunt. Verder sluit ik mij aan bij de
argumentatie van mevr. Agtsteribbe; ook wij zijn van mening dat de
effectiviteit van de middelen hierdoor alleen maar zal toenemen. De
beschikbare middelen moeten zo goed mogelijk worden ingezet.
Mede gezien de discussie in de commissie en de toezeggingen die daar zijn
gedaan wijs ik erop, dat het natuurlijk niet de bedoeling is,
geen enkele hulp meer te verlenen aan vrouwen in de leeftijd van 40-60 jaar;
integendeel: het is juist de bedoeling, deze specifieke hulp
onder te brengen bij instellingen die daarvoor zijn toegerust. Wij gaan er
dan ook van uit, dat deze groep niet in de kou komt te staan,
ook al zal de hulpverlening niet in de huidige vorm plaatsvinden. Verandering
van vorm hoeft echter niet te betekenen, zoals mevr.
Agtsteribbe ook zei, dat de hulpverlening niet meer bestaat.
De heer BEAUX: Mijnheer de Voorzitter. Het verstrekken van subsidies aan
stichtingen waarvan de werkzaamheden worden
overlapt door die van weer andere, eveneens gesubsidieerde stichtingen, leidt
tot versnippering en onjuist gebruik van
gemeenschapsgelden. Het beëindigen van de subsidie aan de Stichting Vrouwen
40-60 is dan ook een goede zaak.
Wethouder mevr. WILDEKAMP: Mijnheer de Voorzitter. Mevr. Weltevreden begon
haar betoog met erop te wijzen, dat het feit dat
wij hier nu alleen spreken over het stopzetten van de subsidie aan de
Stichting Vrouwen 40-60 de zaken uit hun verband rukt. Ik ben dat
helemaal met haar eens, want wij moeten het stopzetten van deze subsidie wel
in de juiste context zien, te weten de context van wat wij
in de afgelopen jaren hebben geprobeerd op te zetten aan beleid op het gebied
van de vrouwenopvang en ook de context van de
geschiedenis van de stichting zelf. Wat dat betreft ben ik dan ook heel blij
met de bijdrage van mevr. Agtsteribbe, die de geschiedenis
van de stichting nog eens duidelijk heeft gememoreerd en heeft aangegeven,
dat de stichting in de afgelopen jaren een zeer goede
functie heeft gehad. E‚n ding is duidelijk: de doelstelling van de Stichting
Vrouwen 40-60 is altijd geweest, de hulpverlening aan
vrouwen van 40-60 jaar te integreren in de reguliere hulpverlening. Vanaf het
moment dat de maatschappelijke ontwikkeling en de
verdere beleidsvorming zo ver zijn dat dit kan en ook gebeurt, is het
weliswaar pijnlijk te zeggen dat het gedaan is met het werk, maar
aan de andere kant is het toch ook goed, dat de maatschappij en de
hulpverlening zich zodanig hebben ontwikkeld dat de betrokken
vrouwen de hulp kunnen krijgen die zij behoeven. Er is dan ook geen sprake
van, dat deze vrouwen door het stopzetten van deze
subsidie van hulp verstoken zullen blijven; integendeel, wij geven in de nota
Vrouwenopvang aan, dat wij de integratie van de hulp
voor deze groep zullen blijven volgen en verder uitwerken.
Een ander punt dat wij goed in het oog moeten houden is, dat wij hebben
geconstateerd dat er al enkele jaren sprake is enerzijds van
overlapping en anderzijds van lange wachtlijsten, met name ' het onlangs
ingestelde meldpunt heeft dat duidelijk gemaakt ' voor
vrouwen die slachtoffer zijn van seksueel geweld. Daarvoor zullen wij dus
meer capaciteit vrij moeten zien te maken.
Wat wij nu zien is, dat er bij de Stichting Vrouwen 40-60 in feite te veel
capaciteit is voor de beperkte groep vrouwen die met deze
opvang te maken heeft. Ik ga hiermee meteen in op het voorstel nr. 673 van
mevr. Spier, dat ik overigens niet op alle punten even
adequaat vind. Ik wil het dan ook even met haar doorlopen om aan te geven,
wat de bedoeling is van het nieuwe beleid van het College.
Wij proberen met het nieuwe beleid adequate hulpverlening te verzorgen voor
alle categorieën vrouwen, dus ook voor vrouwen tussen
40 en 60 jaar, waarbij wij ons inspannen om een eind te maken aan de
bestaande wachtlijsten, met name voor slachtoffers van seksueel
geweld, en tegelijkertijd de oudere vrouwen de hulp te blijven bieden die zij
nodig hebben. Wat dat betreft voldoen wij dus aan het
eerste verzoek aan het College in het voorstel nr. 673; dat staat ook
allemaal in de stukken.
Het tweede verzoek in het voorstel is, de vrijwilligsters te blijven
betrekken bij de verdere uitvoering van de nota Vrouwenopvang. Ik
vind deze formulering niet juist. De vrijwilligsters kunnen vanzelfsprekend
altijd worden betrokken bij de hulpverlening, maar dat is
niet iets wat wij in de Raad kunnen afroepen. Het is aan de instellingen zelf,
te bezien in hoeverre zij daaraan behoefte hebben. Voor de
periode tot de integratie van de Stichting Vrouwen 40-60 in een andere
instelling heb ik mij het volgende voorgenomen. Er zullen
gesprekken moeten worden gevoerd tussen het Eliashuis en de Stichting Vrouwen
40-60 over de wijze waarop de overdracht moet
plaatsvinden, welke capaciteit dan beschikbaar moet blijven en in welke vorm.
Dat zou kunnen betekenen, dat er een aparte unit komt
voor de betrokken groep vrouwen, zodat zij gescheiden opvang kunnen krijgen
als zij daaraan behoefte hebben. Wat dat betreft vind ik
het andere voorstel van mevr.
Spier (nr. 674) weer net iets te categoriaal. Het gescheiden houden van de
vrouwen van 40-60 jaar van andere vrouwen ruikt voor mij
een beetje naar apartheid. Ik begrijp overigens wel wat mevr. Spier bedoelt:
als die oudere vrouwen in de opvang niet te maken willen
krijgen met vrouwen met jonge kinderen, moeten wij ervoor zorgen dat die
mogelijkheid er is. Die mogelijkheid is er nu en die zal er
ook in de toekomst zijn, maar ik kan mij niet voorstellen, dat dit per
definitie altijd voor alle vrouwen geldt. Dit categoriale punt in het
voorstel zou ik dus niet willen overnemen.
(Mevr. OEDAYRAJ SINGH VARMA: Het gaat ons er vooral om, dat de bij de
stichting opgebouwde deskundigheid niet
verloren gaat. Men kan de instellingen natuurlijk niet dwingen, maar
als zij bereid zijn gebruik te maken van de
deskundigheid van de vrijwilligsters moet dat kunnen.)
Dan zijn wij het helemaal met elkaar eens; dat is in de commissie aan de
orde geweest en dat heb ik toen ook toegezegd. Ik wil dat
ook hier graag overnemen zoals u het nu formuleert.
Verder staat in het voorstel nog iets over betaalde medewerkers. De
stichting wordt natuurlijk nog tot eind 1991 gesubsidieerd en in
die tijd moeten er dus gesprekken plaatsvinden tussen de instellingen om de
overdracht goed te regelen. De essentie van het beleid komt
mijns inziens dan ook overeen met wat in de beide voorstellen staat en in dat
licht gezien zijn de voorstellen mijns inziens dus
overbodig.
Mevr. Weltevreden suggereert, dat wij ons bij de afronding van de
afwikkeling van de stichting alleen zouden baseren op de cijfers
over de laatste vijf maanden, maar dat is absoluut niet het geval. De
stichting is in 1989 overgekomen van het Ministerie van Welzijn,
Volksgezondheid en Cultuur en toen al zei het ministerie, dat de stichting
moest worden geïntegreerd in een andere instelling. De
gemeente heeft daarop gezegd, dat zij het ermee eens was dat dit zou moeten
gebeuren, maar dat dit nog niet mogelijk was en dat de
subsidiëring nog een jaar moest worden voortgezet. Na dat jaar constateerden
wij, dat wij nog onvoldoende duidelijkheid hadden. Na
twee jaar was er nog steeds onvoldoende duidelijkheid. Nu, na drie jaar, is
duidelijk dat de groep beperkter is dan de capaciteit die nu
beschikbaar is. De cijfers waarover mevr. Weltevreden sprak betreffen dan ook
het bezettingspercentage over het hele vorige jaar. Nu is
het bezettingspercentage weliswaar hoger, maar dat komt doordat de doelgroep
is verbreed; om de capaciteit aan te vullen worden nu
ook andere vrouwen opgenomen dan alleen vrouwen tussen 40 en 60 jaar. Mijns
inziens zijn wij nu op het moment aangekomen waar
wij steeds naartoe hebben gewerkt, namelijk dat wij voldoende duidelijkheid
hebben om een besluit te kunnen nemen. Ik ben dan ook
blij, dat de meerderheid van de Raad het College daarin steunt.
Mevr. WELTEVREDEN-VAN DEN BOS: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb noch van de
wethouder, noch van de andere fracties een
duidelijk woord van waardering gehoord voor het werk van de vrijwilligsters.
Iedereen wordt weliswaar vriendelijk bedankt voor het
verrichte werk en de deskundigheid die is opgebouwd, maar als dank daarvoor '
anders kan ik het niet opvatten ' wordt nu beslist, dat
de stichting als zelfstandige instelling wordt opgeheven. Wat zijn daarvoor
de argumenten? Er is goed werk geleverd, met een enorme
inzet. Door allerlei omstandigheden is de capaciteit vorig jaar niet volledig
benut, maar dat is nu beter. Ga zo door, zou ik dan zeggen.
Wat is echter onze conclusie? Wat is de reden om een eind te maken aan de
zelfstandigheid van de stichting? Nu komt ineens het
argument van
integratie op tafel, maar daarover staat amper iets in de stukken; het ging
vooral om
de capaciteit en de onderbezetting. De een vraagt wat het gaat kosten en
volgens de ander wordt het efficiënter, maar een vrouw in een
crisissituatie kan in een professionele instelling niet worden opgevangen
voor fl 2000 per jaar. Daar komt een prijskaartje aan te hangen
en dan zal het extra geld dat vrijkomt van de Gemeentelijke Sociale Dienst
moeten worden bestemd voor de professionalisering. Dat
doet men als de kwaliteit van een instelling die wordt gerund door
vrijwilligers slecht is; daarin zou ik kunnen meegaan, maar de
kwaliteit en de deskundigheid zijn in ieder geval goed.
(Mevr. AGTSTERIBBE: Ik respecteer uw opvatting over vrijwilligerswerk,
hoewel die een andere is dan de mijne. Dat
neemt echter niet weg, dat ik onjuist vind als u zegt dat andere
fracties geen argumenten aanvoeren, want dat doen wij wel
degelijk.)
Er is gezegd, dat er efficiënter zal worden gewerkt, maar ik moet nog zien
dat de plaatsen die worden gerealiseerd goedkoper zullen
zijn en of dat inderdaad efficiënter zal zijn.
(Mevr. AGTSTERIBBE: Dat de plaatsen goedkoper zouden moeten zijn is
geen argument geweest, zeker niet van mij. Een
argument is wel, dat wij prioriteiten moeten stellen omdat wij maar
een bepaald bedrag te besteden hebben voor
vrouwenopvang. U denkt daar anders over dan wij en dat is uw goed
recht; dat respecteren wij ook, maar wij stellen andere
prioriteiten.)
Dan gaat het dus weer om iets anders. Dan gaat het niet om integratie of
om de capaciteit, maar om het stellen van prioriteiten.
Andere doelgroepen hebben dus kennelijk een hogere prioriteit. Ik vind dat u
daarover heel onduidelijk bent geweest.
(Mevr. AGTSTERIBBE: Om het noodzakelijke en nuttige werk voor deze
doelgroep te kunnen voortzetten, moeten wij
kijken hoe wij dit kunnen inpassen, want dan kan men efficiënter
werken. Dat is onze redenering en ik hoop dat ik die nu
voldoende duidelijk heb gemaakt.)
Ik heb gezegd, dat de bijdragen van iedereen heel duidelijk zijn geweest,
evenals het ontbreken van waardering voor en stimulering
van een goedlopend vrijwilligersproject.
Mevr. OEDAYRAJ SINGH VARMA: Mijnheer de Voorzitter. Ik meen, dat mijn
fractie voldoende argumenten heeft aangevoerd
om aan te geven waarom wij het eens zijn met dit besluit, maar een aantal
ervan wil ik nog wel een keer noemen. Wij gaan ervan uit,
dat de beschikbare capaciteit en middelen zo goed mogelijk moeten worden
ingezet, zodat er effectief kan worden gewerkt. Wij nemen
ons petje af voor het werk van de vrijwilligsters, maar als men een bepaald
bedrag te besteden heeft voor de vrouwenopvang, moet men
kijken hoe men dat zo goed mogelijk kan gebruiken. Wij hebben een tekort aan
vrouwenopvang en dus zullen wij het geld op een
gegeven moment moeten herverdelen. Dat kan pijnlijk zijn, maar als blijkt dat
de beschikbare capaciteit ergens niet optimaal wordt
gebruikt en dat er op andere plaatsen tekorten zijn, moet men met elkaar
bekijken of een en ander in elkaar kan worden geschoven.
Ik ben het niet eens met de wethouder over voorstel nr. 674. Het gaat om
een groep vrouwen met bepaalde problemen, die jarenlang
voor hun kinderen hebben gezorgd. Het is dan ook van belang dat er, zoals de
wethouder ook heeft aangegeven, eventueel een aparte
unit kan worden gevormd. Daar gaan mijn gedachten ook naar uit; als vrouwen
er moeite mee hebben dat zij worden geconfronteerd
met de aanwezigheid van kinderen, zullen wij moeten kijken of daarvoor
mogelijkheden kunnen worden geschapen.
Ten slotte herhaal ik nog eens, dat nagegaan zal moeten worden hoe het
werk van de vrijwilligsters kan worden overgenomen, mits
zij bereid zijn hun adviezen en deskundigheid in te brengen.
Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Mijnheer de Voorzitter. Het antwoord van de
wethouder op mijn opmerkingen en de door mij
ingediende voorstellen bevredigt mij toch niet helemaal. De door ons in het
voorstel nr. 673 gevraagde garanties worden onvoldoende
duidelijk gegeven. Er wordt voortdurend gesproken over het elders
onderbrengen van de Stichting Vrouwen 40-60, maar ik zou de
nadruk toch meer willen leggen op samenwerking in een nieuwe situatie.
Wat de opmerkingen over de voorstellen betreft vind ik het wat flauw van
de wethouder dat zij, waar staat "vrijwilligsters te blijven
betrekken", dit betrekt op vrijwilligsters in het algemeen. In mijn voorstel
wordt bedoeld, deze vrijwilligsters met hun deskundigheid
niet alleen te betrekken bij de besprekingen die wij aan het eind van het
jaar zullen moeten voeren, maar ook bij de verdere
hulpverlening op dit front. Begrijpt u mij goed, ik heb niets tegen
vrijwilligerswerk in het algemeen, maar in dit geval gaat het om de
vrijwilligsters van de Stichting Vrouwen 40-60 en hun know-how. Die zou ik
graag gecontinueerd willen zien, niet alleen in de
overgangssituatie, maar ook daarna en daarover zegt de wethouder mij toch net
even iets te weinig. Ook wat de betaalde medewerksters
van de Stichting Vrouwen 40-60 betreft wijs ik erop, dat niet alleen in de
overgangssituatie maar ook daarna van hun deskundigheid
gebruik moet worden gemaakt.
Naar aanleiding van mijn voorstel nr. 674 sprak de wethouder over
apartheid en een categoriale indeling, maar dat is natuurlijk
geenszins de bedoeling. Dat weet de wethouder ook en dat vind ik dus ook een
beetje flauw, want de problemen van de vrouwen in
deze leeftijdsgroep ' mevr. Oedayraj Singh Varma verwoordde het heel
bloemrijk ' hangen samen met hun problemen met man en
kinderen in het verleden. Het is dus volslagen ongewenst, dat vrouwen die
behoefte hebben aan rust om zich te herbezinnen op een
nieuw bestaan, worden geconfronteerd met de aanwezigheid van vrouwen met
kinderen. Die verkeren natuurlijk ook in een
noodsituatie, maar die moeten dan elders worden ondergebracht. Ik handhaaf
dan ook mijn opvatting, dat hiertussen van te voren al een
duidelijke scheiding moet worden aangebracht.
Ten slotte wijs ik erop, dat ik geen antwoord van de wethouder heb
gekregen op mijn vraag, hoe zij de eventuele leegstand van het
pand denkt te benutten. Verder stel ik prijs op een toezegging van de
wethouder over de termijn van de planning die zij denkt te maken
na het verschijnen van de resultaten van het onderzoek.
Mevr. AGTSTERIBBE: Mijnheer de Voorzitter. Ik wijs mevr. Weltevreden er
nogmaals op, dat ik wel degelijk argumenten heb
aangevoerd; het CDA kan niet het alleenrecht opeisen op verstandige
argumentatie in het debat. Dat vind ik wat demagogisch. De inzet
van de vrouwenbeweging, met name voor deze vrouwen, en de maatschappelijke
ontwikkelingen, die ook door deze vrouwen zijn
beïnvloed, hebben ertoe geleid dat men openstaat voor een aantal zaken. Dat
houdt in, dat een aantal toen genomen initiatieven kan
opgaan in de reguliere hulpverlening. Wij moeten onze capaciteit en middelen
namelijk zo goed mogelijk gebruiken en dat vereist een
efficiënte werkwijze.
(Mevr. WELTEVREDEN-VAN DEN BOS: Wilt u daarmee zeggen dat er nu niet
efficiënt wordt gewerkt met de
bescheiden middelen van deze stichting, die vrijwel volledig op
vrijwilligsters draait?)
Ik heb het niet alleen over deze stichting.
(Mevr. WELTEVREDEN-VAN DEN BOS: U zegt niet waar het om gaat! Het
gaat erom dat u prioriteiten wilt stellen.)
Het gaat om de context en om de grote problemen. Mijn fractie staat
evenals de uwe achter de nota Vrouwenopvang. Wij vinden
vrouwenopvang ook nodig, maar de grootste problemen liggen bij de opvang van
vrouwen die slachtoffer zijn van seksueel geweld.
Daarvoor is het tekort het grootst en derhalve moeten wij prioriteiten
stellen, niet in de laatste plaats ook omdat er voortdurend te
weinig geld is, zodat de nadruk moet worden gelegd waar die hoort. Als een
stichting, mede door haar eigen goede werk, kan worden
opgenomen in een andere, reguliere instelling, is de cirkel rond. Dan kunnen
de capaciteit en de middelen zo goed en zo effectief
mogelijk worden ingezet ten behoeve van de doelgroep. Als u dat geen argument
vindt, mag u het zeggen.
(Mevr. WELTEVREDEN-VAN DEN BOS: Ik daag u uit, aan te tonen dat het
dan efficiënter gaat. De argumenten die u
gebruikt wisselen namelijk.)
Mevr. VAN DER GIESSEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik wil beginnen met een
vraag over de opmerking van mevr. Oedayraj Singh
Varma over de voorstellen van mevr. Spier. Zij heeft gezegd, dat de stichting
niet mag opgaan in een reguliere instelling, maar dat er
een samenwerkingsverband moet worden gevormd. Dat heb ik in de argumentatie
van mevr. Oedayraj Singh Varma niet gehoord.
Interpreteert mevr. Spier de tekst van het voorstel anders, of is zij ook
voor een samenwerkingsverband? Ziet zij de stichting als een
instelling met een eigen rechtspositie, die alleen maar wordt gedwongen samen
te werken met een andere? In dat geval zou ik graag
zien, dat de ondertekenaars het in ieder geval met elkaar eens zijn.
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Dat was niet de teneur van mijn opmerking.
)
Dit is heel belangrijk en ik vind dan ook, dat ik u die vraag mag stellen.
Als indienster van het voorstel moet u toch weten, dat het
uiterst belangrijk is dat de tekst ervan goed wordt geïnterpreteerd. Op deze
manier moet ik straks stemmen over een teneur en dat wil ik
niet. Ik wil weten, hoe het voorstel is bedoeld en wat ik wel of niet goed
vind. Dat moet in het voorstel staan, zodat het niet multi-
interpretabel is.
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Er staat wat er staat. De opmerking van
de wethouder over samenwerken of
onderbrengen was van algemene strekking en die heb ik weersproken.)
Het spijt mij wel, maar ik heb uw tekst opgeschreven toen u aan het woord
was en in mijn beleving hebt u toch de nadruk gelegd op
samenwerking.
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Dan zult u het voorstel toch moeten
proeven zoals het is bedoeld!)
Dat is nu precies waar ik tegen ben: dat ik een voorstel moet proeven..
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Het gaat niet om het voorstel; het was
een inleidende opmerking. Kijkt u even goed
uw aantekeningen na!)
Volgens mij ging het daar wel om, maar nogmaals, ik heb van u een andere
interpretatie gehoord dan van mevr. Oedayraj Singh
Varma en het lijkt mij toch handig als de interpretaties van de indieners van
een voorstel met elkaar in overeenstemming zijn.
(Mevr. OEDAYRAJ SINGH VARMA: Mij gaat het erom, dat de deskundigheid
die is opgebouwd niet verloren mag gaan.
Als de stichting in een bestaande instelling wordt ingebed '
overigens moeten de vrouwen van de Stichting Vrouwen 40-60
dat wel zelf willen, want men kan niemand
dwingen tot samenwerking ' zal de deskundigheid, desnoods voor enige tijd,
moeten worden overgedragen, of zij zullen hun werk in
de nieuwe groep moeten voortzetten. Ik begrijp anders niet, wat u bedoelt met
het woord samenwerking.)
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Dat is precies wat er staat. "Inbedden"
is ook weer een variant daarop.)
Vervolgens wil ik mij nog even richten tot mevr. Weltevreden. Het gaat om
de argumentatie en integratie is volgens haar geen
argument. In de commissie heb ik dat argument echter ontleend aan de
voorgeschiedenis. Aanvankelijk was de Stichting Vrouwen 40-
60 een landelijk project, waarin het viel onder de experimenten. Op een
bepaald moment heeft het rijk de subsidie stopgezet omdat het
niet voldeed aan de criteria voor integratieprojecten. De gemeente Amsterdam
heeft het experiment daarop overgenomen, maar ook
toen al in het kader van de nota Vrouwenopvang, in die zin dat wij wilden
komen tot die integratie. Aanvankelijk was het standpunt van
de Stichting Vrouwen 40-60 ook, dat zij wilde integreren in een andere
hulpverleningsinstelling. In mijn beleving is de gevolgde
procedure uiterst zorgvuldig geweest, waardoor het werk van de stichting kan
worden opgenomen in de algemene hulpverlening. Ik zie
dan ook niet in, hoe mevr. Weltevreden kan vinden dat wij allemaal geen
argumenten hebben. Ons argument is namelijk, dat wij het
beleid dat is uitgezet tot uitvoering willen brengen.
Verder verheugt het mij ' ik heb dat ook in de commissie al gezegd ' dat
de wethouder van mening is dat er overleg moet
plaatsvinden tussen de stichting en het Eliashuis.
Ten slotte wil ik nog even ingaan op de voorstellen. Zoals het voorstel nr.
673 er nu uitziet moet ik zeggen, dat D66 er niet voor zal
stemmen. Dat betreft met name het derde punt van het besluit bij het voorstel,
waarin het College wordt verzocht, de betaalde
medewerksters van de stichting te blijven betrekken bij de uitvoering van de
nota Vrouwenopvang. Wij zouden hier voor kunnen zijn
als er bij stond "tot eind 1991", omdat wij van mening zijn dat men wat er nu
staat niet kan zeggen. Als een stichting wordt opgeheven,
bestaat die niet meer. Men kan het personeel ervan dus niet zonder meer
overdragen aan een andere instelling. Dat is juridisch
onmogelijk en bovendien schept het verwarring. Als deze wijziging zou kunnen
worden aangebracht in het voorstel, zouden wij er
minder moeite mee hebben.
Ook D66 zou het voorstel nr. 674 graag iets algemener gesteld willen zien.
De opvang moet vanzelfsprekend altijd zo worden
geregeld, dat vrouwen die behoefte hebben aan hulp en opvang zonder de
aanwezigheid van kinderen, daarop kunnen rekenen,
ongeacht of zij 25, 50 of 70 jaar zijn. Dat hoeft niet alleen voor deze
doelgroep te gelden.
Wethouder mevr. WILDEKAMP: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben eigenlijk niet
zo verbaasd over de inbreng van mevr. Weltevreden.
Zij doet in haar betoog een beetje alsof de Stichting Vrouwen 40-60 een
eiland is en verder alles blanco is. Het CDA pleit wel vaker
voor de status quo, maar wat de rest van de Raad haar duidelijk probeert te
maken is, dat de wereld is veranderd en daarmee ook de
hulpvraag. In de afgelopen tien jaar hebben vrouwen gelukkig eindelijk een
plek onder de zon gekregen, waardoor de reguliere
hulpverleningsinstellingen ook in staat zijn vrouwen op te vangen. Dat is wat
er in de afgelopen tijd is gebeurd, mede dank zij
instellingen als de Stichting Vrouwen 40-60. Een vergelijkbare door
vrijwilligers gerunde instelling als de Stichting Tegen haar wil, die
ook is voortgekomen uit de vrouwenbeweging, verleent op vrijwillige basis
hulp aan vrouwen, met dezelfde integratiedoelstelling. Wij
zijn bezig ' in de commissie
heeft men voorstellen daartoe gezien ' de Stichting Tegen haar wil ook te
integreren in de reguliere de hulpverlening; dat is een fase in
de maatschappelijke ontwikkelingen. Als mevr. Weltevreden die
maatschappelijke ontwikkelingen niet ziet, is het geen wonder dat zij
roept dat...
(Mevr. WELTEVREDEN-VAN DEN BOS: De vrouwen die op dat eiland
verblijven om tot rust te komen, zitten daar niet
voor niets. Ik heb mijn ogen niet dicht.)
Natuurlijk; dat ben ik met u eens; er is inderdaad een groep, kleiner dan
de capaciteit die de stichting heeft, die nog steeds behoefte
heeft aan deze hulp. Wij zorgen er ook voor dat die hulp er blijft. Doordat
de capaciteit van het pand ' dit mede in antwoord op de
vraag van mevr. Spier ' voor een deel niet wordt benut, kan die echter worden
gebruikt voor het opvangen van vrouwen die slachtoffer
zijn van seksueel geweld, want die vallen ook buiten de boot. Inhoudelijk en
vanuit efficiencyoverwegingen meen ik dan ook, dat het
verhaal helemaal sluitend is.
(Mevr. WELTEVREDEN-VAN DEN BOS: Dat kan wel zijn, maar daarmee geeft
u nog steeds geen waardeoordeel over
het werk van de vrijwilligsters. Kennelijk vindt u alleen het
professionele werk voldoende en bent u zo conservatief, daaraan
vast te houden. Als vrijwilligers hun taak goed vervullen, laat hen
dan!)
Ik vind vrijwilligerswerk zeer belangrijk en vandaar dan ook, dat ik als
wethouder voor Vrouwenemancipatie een nota over het
vrijwilligerswerk heb uitgebracht, waarin aan vrijwilligers die overal in de
stad werken de mogelijkheid wordt geboden zich te
verzekeren enz. Dat soort zaken heeft de gemeente gedaan en voor de rest
moeten de initiatieven uit de maatschappij komen.
(Mevr. WELTEVREDEN-VAN DEN BOS: Als het vrijwilligerswerk goed loopt,
kan het worden overgenomen door een
professionele instelling, want dat is efficiënter en dus wilt u
daaraan prioriteit geven. Wat doet u nu met deze vrijwilligsters?)
Als die er zijn, kunnen zij ook ondersteuning van de gemeente krijgen. Het
is buitengewoon moeilijk, dit soort opvang, die ook 's
nachts moet plaatsvinden, goed met vrijwilligers te blijven runnen en dat is
dan ook de reden ' daarover heb ik vaker met het CDA
gediscussieerd, niet alleen naar aanleiding van de Stichting Vrouwen 40-60 '
dat ik het idee van de "nachtwakersstaat" niet
onderschrijf. Ik ben van oordeel, dat in de nachtopvang moet worden gewerkt
met professionele hulpverleners, omdat er anders een te
zwaar beroep wordt gedaan op de vrijwilligers en hun bereidheid en dat kan
niet. Dit is inderdaad een politiek verschil van mening
tussen ons en dat is niet te overbruggen. Dat is niet zo erg, maar het is
goed, te weten dat zulke verschillen er zijn.
Ik heb de indruk, dat ik niet zo heel veel van mening verschil met mevr.
Oedayraj Singh Varma en mevr. Spier. Uit hun bijdragen in
tweede termijn maak ik op, dat wij hetzelfde bedoelen. Het probleem dat is
ontstaan en dat heeft geleid tot een verwarrende discussie
tussen verschillende partijen is mijns inziens, dat het voorstel nr. 673 niet
helemaal goed is geformuleerd, zoals mevr. Van der Giessen
ook zei. Daardoor zaait het voorstel eerder verwarring dan dat er
duidelijkheid door wordt geschapen. Mijn verzoek aan de indiensters
is dan ook, dit voorstel in te trekken. Ik zeg hun toe, dat wij op de
volgende manier te werk zullen gaan. Ik zal uitnodigingen sturen aan
de Stichting Vrouwen 40-60, die nog tot eind 1991 bestaat, en de nieuwe
instelling die de doelgroep moet opvangen voor een gesprek,
waarin wij zullen bekijken hoe de overdracht zal plaatsvinden. Wij hebben het
dus niet over samenwerking, want de subsidierelatie met
de Stichting Vrouwen 40-60
wordt stopgezet. In die gesprekken kan duidelijk worden, wat de
vrijwilligsters kunnen inbrengen aan deskundigheid, adviezen en
misschien ook werkkracht, als dat mogelijk is en zij dat willen. Er zal ook
worden gesproken over de wijze waarop de vrouwen zullen
worden opgevangen. Daarvoor zal een unit moeten worden ingericht. Nogmaals,
mijns inziens verschillen wij helemaal niet van
mening met elkaar. Met de toezeggingen die ik heb gedaan ga ik er dan ook van
uit, dat het voorstel nr. 673 kan worden ingetrokken.
Hetzelfde geldt in feite voor het voorstel nr. 672 van mevr. Weltevreden.
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: In hoeverre denkt u dat mijn andere
voorstel overbodig zal worden?)
Ik voel er weinig voor, de hele discussie nog eens over te doen. Ik heb in
twee termijnen aangegeven hoe de zaken er voorstaan.
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Ik heb het nu over mijn voorstel nr. 674
inzake de gescheiden opvang van vrouwen
met en zonder kinderen.)
In tweede termijn heb ik daarover mijn opvatting weergegeven, die u in
feite ook hebt onderschreven. Voor vrouwen die prijs stellen
op gescheiden opvang, niet samen met vrouwen met kinderen, moet die
mogelijkheid er zijn; daaraan kan eventueel vorm worden
geven met een aparte unit. Voor vrouwen die daaraan geen behoefte hebben,
hoeft dat natuurlijk niet. Ik meen, dat wij het erover eens
kunnen zijn, dat het niet zo categoriaal is bedoeld.
De discussie wordt gesloten.
De VOORZITTER: Ik verzoek mevr. Weltevreden en mevr. Spier, mij mede te
delen of zij hun voorstellen handhaven.
Mevr. WELTEVREDEN-VAN DEN BOS: Ik handhaaf mijn voorstel nr. 672.
Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Naar aanleiding van het antwoord van de
wethouder zou ik mijn voorstel natuurlijk kunnen
herschrijven en verder uitbreiden, maar ik meen dat de intentie van de
wethouder duidelijk is en dat er reden is, het vertrouwen in de
wethouder volledig te doen zijn. Ik trek mijn voorstel nr. 673 dan ook in.
Wat mijn voorstel nr. 674 betreft hoop ik, dat de wethouder consequent zal
zijn en de gescheiden opvang mogelijk zal maken. Ook dit
voorstel kan ik derhalve intrekken.
De voorstellen-mevr. Spier-van der Woude c.s., nrs. 673 en 674,
ingetrokken zijnde, maken geen onderwerp van behandeling meer
uit.
Aan de orde is de stemming over het voorstel-mevr. Weltevreden-van den Bos
c.s. (nr. 672).
De heer R.H.G. VAN DUIJN (stemmotivering): Mijns inziens kan een te vlotte
integratie van de deskundigheid van vrijwilligers
leiden tot verlies van enthousiasme en ook van die deskundigheid. Wij vrezen,
dat dit zal gebeuren en dat de mensen door het stopzetten
van de subsidiëring het plezier in het werk zal vergaan, waardoor de
maatschappelijke prijs van de opvang van de vrouwen uit deze
doelgroep in feite hoger zal worden. Daarom zullen wij voor dit voorstel
stemmen.
De heer HOFMAN: Ik steun de argumentatie van de heer Van Duijn.
Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Gezien de zojuist gevoerde discussie ben ik het
niet eens met het in het voorstel gevraagde
besluit. Ook het noemen van een Arob-procedure in de laatste overweging vind
ik negatief. Mijn fractie stemt tegen het voorstel.
Mevr. OEDAYRAJ SINGH VARMA: De discussie die wij zojuist hebben gevoerd en
de toezeggingen die de wethouder daarin
heeft gedaan over het behoud van deze werksoort zijn heel belangrijk. Wij
hebben daarom geen behoefte aan dit voorstel en zullen er
dus tegen stemmen.
Het voorstel-mevr. Weltevreden-van den Bos (nr. 672) wordt bij zitten en
opstaan verworpen.
De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden
de leden Bruins Slot, Bruyn, J. van Duijn, R.H.G.
van Duijn, Hofman, Molleman, Spit, mevr. Weltevreden-van den Bos en mevr.
Witte-Buijserd voor het voorstel hebben gestemd.
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt
mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1815 van afd. 1
van het Gemeenteblad.
18
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 13 juni 1991 inzake de
Studie ondergronds openbaar vervoer, deel 2
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 548, blz. 1509).
Hierbij komen tevens in behandeling:
Adres van 6 juni 1991 van de Vereniging Stadsvervoerbelang inzake een
aanvulling op de inspraak betreffende de ondergrondse
railverbindingen.
Adres van 19 augustus 1991 van ir. M. Bierman inzake het
Amring-alternatief voor de noord-zuidlijn.
De heer VAN DER LAAN: Mijnheer de Voorzitter. Na enkele inleidende
opmerkingen zal ik ingaan op de voorgestelde besluiten
over de noord-zuidlijn, de Amring en ten slotte heel kort op het busstation,
want daarover is eerder al voldoende gezegd.
Het is voor iedereen prettig, vast te stellen dat er een grote mate van
maatschappelijke consensus lijkt te zijn ontstaan over iets wat in
het verleden de gemoederen sterk bezighield. Dit is in hoofdzaak te danken
aan de duidelijkheid van het proces, waarvan de wethouder
de belangrijkste organisator en bewaker is. Dit is een positieve zaak
waarvoor wij ' hem dank zeggen is misschien iets te veel gezegd '
waardering hebben. Het heeft ook te maken met ' daarvoor is een duidelijk
compliment op zijn plaats ' de duidelijke rapporten die zijn
geschreven; ook deel 2 heeft weer een paar prachtige stukken opgeleverd, die
voor leken ' zijn wij dat niet allemaal? ' begrijpelijk zijn
en waarover wij kunnen praten. Wij moeten wel in een fuik zwemmen, maar op
deze manier durven wij dat ook te doen. Om te
voorkomen dat te hoge verwachtingen worden gewekt over de noord-zuidlijn '
dat gebeurt te weinig in de stukken ' wijs ik erop, dat
wij ons voorlopig uitsluitend bezighouden met de theorie. Wij begrijpen dat,
omdat wij gevoelig zijn voor financiële argumenten: er is
geen geld en zolang er geen geld is, is er alleen
maar papier, maar in de stad komt dit wel eens minder goed over. Het lijkt
mij dan ook goed, hierop de nadruk te blijven leggen.
Hiermee kom ik op de gevraagde besluiten over de noord-zuidlijn. Wij
moeten zeggen dat de noord-zuidlijn gewenst is; wij doen dat
graag, wij zouden zelfs willen zeggen: dringend gewenst. Ik zal nu niet alle
argumenten herhalen, maar wij denken hierbij in de eerste
plaats aan het openbaar vervoer en het milieu en aan het belang en de
versterking van het levend houden van de binnenstad.
Wij stemmen in met de onder B op blz. 1610 genoemde regionale functie. Wij
hebben alleen een vraag. Er wordt ook gesteld, dat
voorrang zou kunnen worden gegeven aan het gedeelte Schiphol-Centrum '
Amsterdam-Centrum ' Amsterdam-Noord, met een
eventuele verlenging naar Purmerend. Als wij aan die hele lap voorrang geven,
wil ik graag weten, welk deel dan wordt achtergesteld,
want dat is mij niet duidelijk. Voorts hoor ik graag van de wethouder '
misschien kan hij dit nu niet zeggen, maar dan verzoek ik hem,
ervoor te zorgen dat de vervolgstudie hierover duidelijkheid verschaft ' hoe
het staat met de faseerbaarheid. Er komen natuurlijk grote
financiële problemen op tafel en dan moeten wij weten of wij kunnen knippen;
welk stuk wij uit zuinigheidsoverwegingen dan het eerst
kunnen aanleggen, met achterstelling van iets anders. Kan hij daarover nu al
iets zeggen? Dit wordt een belangrijk hoofdstuk in de
vervolgstudie.
Wij gaan eveneens akkoord met het gestelde onder C over het trac‚ B3 (
Vijzelstraat ' Rokin ' Damrak) en de daar toe te passen
diepe boormethode. Wat het trac‚ betreft dien ik een voorstel in, waarin wij
het College verzoeken zich tot het uiterste in te spannen om
te voorkomen dat zich allerlei met de vaststelling van het trac‚
samenhangende ruimtelijke ontwikkelingen zullen voordoen in de zin
van speculatie enz. Er is al eerder over gesproken en dus zal ik er nu niet
te diep meer op ingaan, maar dit vergt natuurlijk de
medewerking van alle leden van het College. Wij gaan ervan uit, dat die
medewerking het snelst kan worden verzekerd door een en
ander vast te leggen in een voorstel.
Wat de diepe boormethode betreft kan ik het niet laten erop te wijzen, dat
ik uiterst verrast ben dat iets wat aanvankelijk 3 miljard
gulden zou kosten, na enige tijd en verdere studie slechts ruim 1 miljard
hoeft te kosten. Als wij nog een poosje wachten, wordt het
misschien nog goedkoper. Ik neem aan, dat dit te maken heeft met het feit dat
door het toepassen van de diepe boormethode in andere
steden de expertise in snel tempo toeneemt, waardoor deze methode steeds
goedkoper wordt.
Over de onder D gevraagde beslissing inzake de afstemming met de NV
Nederlandse Spoorwegen (NS) en het Ministerie van
Verkeer en Waterstaat wil de PvdA-fractie een wat kritischer geluid laten
horen. Enkele maanden geleden hebben wij in de Raad
gesproken over de nota van beantwoording en in mijn beleving ' omdat ik aan
mijzelf begon te twijfelen heb ik het gisteravond
allemaal nog eens nagelezen ' hebben de woordvoerders van de vijf grootste
partijen toen unaniem gezegd, dat de breedte van het
materieel en die van de tunnel op elkaar moeten worden afgestemd. In deze
voordracht lijkt dit door het College in die zin te zijn
geïnterpreteerd ' dat valt ook af te leiden uit de in Het Parool
gepubliceerde notulen van de betrokken collegevergadering ' dat de NS
haar materieel maar moet aanpassen aan de infrastructuur voor onze sneltram.
Ik hoop dat de wethouder ons in zijn antwoord duidelijk
kan maken, dat er sprake is van gelijkwaardigheid, in die zin dat de NS wel
mag uitgaan van onze breedte van 2.65 m, maar dat
duidelijk is dat, als NS tot de conclusie komt dat het te ontwerpen materieel
daar niet in past, de breedte van de tunnel dan een
bespreekbaar facet is. Als ik daarop een duidelijk antwoord krijg, is dat
misverstand opgehelderd.
Ten aanzien van de vervolgstudie en het aantal stations is mij niet
duidelijk geworden, hoeveel stations de ambtelijke medewerkers
zien tussen het Centraal Station en het Weteringcircuit. Volgens het grote
rapport (blz. 21) kan er maar ‚‚n tussen, op de grens van de
Dam en het Rokin, maar in de brief van de directeur en het voorgestelde
besluit wordt hierover geen uitspraak gedaan. In de brief staat
zelfs, dat hierop nog verder moet worden gestudeerd. Ik wil graag, dat
vastligt dat er nog verder op wordt gestudeerd, om de
eenvoudige reden dat het kleine stukje tekst hierover in het rapport
onvoldoende duidelijk is en ik dit een uiterst belangrijke beslissing
vindt. Ik hoor dus graag van de wethouder, of ik de brief en het besluit mag
aanhouden, of dat wij straks het rapport tegengeworpen
zullen krijgen.
Een belangrijk punt wordt gevormd door de financiering en de exploitatie.
Een week geleden lazen wij in de krant, dat het
Gemeentevervoerbedrijf (GVB) de Raad een soort van politieke gele kaart had
gegeven, in die zin dat wij, als wij de ringlijn echt
willen, er wel voor moeten zorgen dat eerst de exploitatie in orde is, omdat
dit probleem anders op het bordje van het bedrijf wordt
gelegd. Wij zijn natuurlijk heel gevoelig voor dit soort kritiek, maar ik heb
in de hoorzitting op vier manieren geprobeerd ' en ik was
de enige niet ' informatie te krijgen over de exploitatielasten van de
noord-zuidlijn; de wethouder herinnert het zich misschien. Alle
vier keren slaagden de ambtenaren erin, met niet altijd even overtuigende
argumenten te ontsnappen aan de beantwoording van die
vraag. Ik wil op dit punt graag bij de vervolgstudie ' dus niet pas op het
allerlaatste moment, want dan wordt het slikken of stikken '
van het onvolprezen GVB horen, dat het bezig is zuinig te worden; daarvoor
verdient het dan natuurlijk lof. Het laatste is ironisch
bedoeld.
In dit verband moet ook worden genoemd, dat het mij is opgevallen dat de
tekst over de aanpassing van het bestaande net uiterst
verhullend is. De tramlijnen 1, 15 en 16 zullen volgens het rapport worden
gepromoveerd tot sneltram. Als dit betekent dat zij
ondergronds worden, met minder stations dan er nu haltes bovengronds zijn, is
de term "promoveren", vriendelijk uitgedrukt,
verhullend. Ik wil graag, dat de Raad duidelijk is tegenover de stad. De PvdA
heeft nooit gezegd, dat het op geen enkele manier ten
koste zal gaan van het bestaande net, dus laat niemand zich daarover bezorgd
maken: die weg slaan wij ook nu niet in. Wij willen er
duidelijkheid over verschaffen en als het moet zijn wij ook bereid tot het
voeren van een gesprek over slecht nieuws. In de volgende
stukken verwachten wij dus niet alleen dit soort teksten, maar concrete
informatie hierover, waaruit blijkt hoe wij een en ander betalen
en welke lijnen eventueel anders zullen worden ingericht.
Met betrekking tot de financiering hebben wij in de hoorzitting aan de
Kamer van Koophandel gevraagd, wat men vond van de
publiek-private samenwerking. Daarop werd bijzonder enthousiast gereageerd,
maar dat kon de Kamer van Koophandel natuurlijk
gemakkelijk doen, want die heeft zelf geen geld. Ik stel er prijs op, dat de
wethouder hier zijn sporen gaat verdienen en probeert de
contacten uit te bouwen, want er zijn natuurlijk veel bedrijven die belang
hebben bij de aanleg van de noord-zuidlijn. Misschien zullen
wij eens moeten denken over het heffen van een baatbelasting, maar voorlopig
valt er misschien iets te doen in de vriendelijke sfeer van
de publiek-private samenwerking.
Vervolgens heb ik in het kort nog enkele opmerkingen over de Amring. Wij
stemmen in met het besluit onder II, geen verdere studie
te verrichten op dit punt. Het is goed, dat ernaar is gekeken, wat vooral op
aandrang van GrAs is gebeurd.
De PvdA heeft dit gesteund, vooral opdat het maatschappelijk draagvlak voor
wat er uiteindelijk wordt besloten zo groot mogelijk zal
zijn. Wat er nu uit is gerold laat zien, dat het Amringplan een goed plan is,
maar een ander plan, met een andere vervoerswaarde, dan
dat waarover wij nu praten en vooral met een groot verschil in wat het kan
betekenen voor de binnenstad en de IJ-oevers. Ten slotte
heeft het, zoals ik zelf altijd heb vermoed, nadelen voor de 19de-eeuwse
wijken en het gebied binnen de Singelgracht in de zin van
speculatieve en kantoorontwikkelingen.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Ditzelfde probleem kan zich ook voordoen
bij de stations van de noord-zuidlijn; dat is een
algemeen probleem, dat in toom kan worden gehouden door gemeentelijke
planning.)
Dat klopt, maar die speculatieve ontwikkelingen zijn natuurlijk nooit
helemaal tegen te gaan. Wij gaan ervan uit, dat die minder
ongewenst zijn langs het trac‚ door wat toch al voor een groot deel een
kantoren- en winkelgebied is in de binnenstad dan in de kop van
de 19de-eeuwse wijken langs de Singelgracht, die nog steeds voornamelijk een
woonfunctie hebben.
Ten slotte nog een opmerking over dit punt. In feite ligt de Amring er al,
maar dan boven de grond, waar hij goed functioneert. Het is
dan ook niet nodig, veel geld te stoppen in het ondergronds maken ervan.
Mijn laatste opmerking betreft het busstation. Wij hebben er geen enkele
behoefte aan, het IJ-oeverdebat nog eens te herhalen. In
de stukken staat nu niets wat haaks staat op wat wij eerder hebben besloten
en daarom wil ik volstaan met de wethouder te vragen, als
ik over het hoofd mocht hebben gezien dat er wel iets nieuws in staat, ons
dit expliciet te vertellen, zodat wij erover kunnen praten; ik
maak er nu liever geen woorden aan vuil.
Tijdens het betoog van de heer Van der Laan heeft de burgemeester de
vergadering verlaten, na het presidium te hebben overgedragen
aan wethouder Genet.
De VOORZITTER, wethouder GENET, deelt mede, dat is ingekomen:
37ø Voorstel van 21 augustus 1991 van het raadslid Van der Laan om voor de
jaarwisseling een inventarisatie te maken van het
gemeentelijke antispeculatie-instrumentarium en voorstellen te doen voor de
toepassing daarvan (Gemeenteblad afd 1, nr. 675, blz.
1888).
Het voorstel wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling
genomen.
De heer ORANJE: Mijnheer de Voorzitter. Ik zal niet herhalen wat mijn
fractie in de commissie van advies en bijstand al allemaal
naar voren heeft gebracht, met name over de beoordeling van het Amringconcept.
Ik blijf bij de motieven die wij hebben genoemd om
dit af te wijzen. Ook de heer Bierman heeft ons met de nadere argumenten in
zijn adres niet overtuigd, waarbij ik overigens wel wil
opmerken, dat wij het op hoge prijs stellen dat burgers zozeer meedenken over
het openbaar vervoer in Amsterdam en hun best doen
om daarvoor een goed concept te bedenken.
Ik zal achtereenvolgens ingaan op een aantal punten, allereerst de
prioriteit voor de aanleg van diverse openbaar-vervoerslijnen in de
stad. Wat ons betreft heeft de ringlijn de hoogste prioriteit, afgezien van
de problemen met de exploitatie; wij zullen hierover pas een
besluit nemen wanneer wij weten hoe de exploitatie in
elkaar zit, maar vooralsnog ga ik ervan uit dat het gewoon doorgaat. In een
latere fase komt de noord-zuidlijn pas aan de beurt; dit past
in het convenant over het oostelijk havengebied, de ontwikkeling van de
IJ-oevers en Nieuw-Oost en niet in de laatste plaats omdat de
ringlijn veel eerder kan worden gerealiseerd dan de noord-zuidlijn. Dit zijn
in het kort de motieven om de ringlijn eerder aan te leggen
dan de noord-zuidlijn. Met betrekking tot de positie van de noord-zuidlijn
ten opzichte van het bestaande lokale vervoer kan ik mij
volledig aansluiten bij de heer Van der Laan.
Een volgend niet onbelangrijk punt is, dat wij in het debat over Schiphol
uitdrukkelijk hebben gezegd, dat de aanleg van de noord-
zuidlijn voor ons een voorwaarde is om het Plan van Aanpak Schiphol positief
te beoordelen. Ik herhaal dat, als de aanleg van de
noord-zuidlijn aanzienlijke vertraging mocht oplopen, D66 zich opnieuw zal
beraden op de wijze waarop wij moeten omgaan met het
Plan van Aanpak Schiphol.
Als ik het goed heb begrepen, zal het trac‚ van de noord-zuidlijn van
ringweg tot ringweg geheel kruisingsvrij zijn. Dat is ook van
belang voor de keuze voor het sneltramconcept of het metroconcept.
(De heer MOLLEMAN: Beschouwt u de IJ-boulevard dan als een ringweg?)
Ik neem aan, dat de noord-zuidlijn nog verder zal worden doorgetrokken;
dat weet u zelfs beter dan ik.
Wat het concept, de breedte en het materieel betreft ' dat is niet
hetzelfde ' gaan wij in principe uit van het sneltramconcept. Voor
het realiseren van de noord-zuidlijn zijn wij echter afhankelijk van derden.
Heroverweging van beide aspecten is wat ons betreft
mogelijk. Ten aanzien van de breedte van de tunnel gaan wij in eerste aanleg
uit van de breedte van het materieel van het huidige
sneltrammaterieel, omdat uit de technische studie is gebleken dat een grotere
breedte leidt tot grote problemen bij een aantal bruggen en
de Munttoren. Ook hier sluiten wij echter niet uit, dat er zal moeten worden
gekozen voor bij voorbeeld nieuw te ontwikkelen NS-
materieel. In dit verband verwijs ik naar het voorbehoud dat de heer Bakker
heeft gemaakt tijdens de discussie voor het reces over de
keuze tussen sneltram en metro. Ik ben benieuwd wat wethouder Jonker doet,
want in dat debat heb ik hem dat voorbehoud niet horen
maken, maar uit de notulen van de betrokken collegevergadering, die openbaar
zijn gemaakt, heb ik begrepen, dat hij dat eigenlijk wel
had willen doen. Misschien krijgen wij hierover straks echter meer
duidelijkheid.
Mijn volgende punt betreft de faseerbaarheid. Voor grote projecten geldt,
dat die beter kunnen worden aangelegd als zij worden
gefaseerd. In dit geval zal dat echter vrij lastig zijn, omdat het traject
‚‚n geheel is; een deeltraject heeft dus een geringe
vervoerswaarde. Kan de wethouder iets zeggen over de mogelijke faseerbaarheid?
Wat het tegengaan van speculatie betreft sluit ik mij aan bij de heer Van
der Laan.
Evenals bij de discussie over de vertramming van lijn 15 wijs ik erop, dat
D66 het in vervoerskundig opzicht in principe eens is met
het concept en het trac‚, maar dat wij uiteindelijk pas beslissen wanneer de
kredietaanvraag aan de orde is en dat wij pas positief
oordelen over de kredietaanvraag als wij weten hoe de exploitatie er uitziet.
Voor dit project geldt precies hetzelfde. Wij stemmen dus
in met het principe, maar de uiteindelijke keuze volgt pas bij de behandeling
van de kredietaanvraag, waarvan ik op dit moment nog
niet weet of die straks in de Gemeenteraad zal plaatsvinden of in ROA-verband.
De heer HOFMAN: Mijnheer de Voorzitter. Ondergronds vervoer is volgens de
CD noodzakelijk. Ik zal dan ook voor de voordracht
stemmen. Ik vraag evenwel uw aandacht voor het volgende. Bij de ingekomen
stukken vond ik een adres van de Vereniging
Stadsvervoerbelang met een ernstige beschuldiging. Men stelt, dat de
Amstelveenlijn ' en trouwens het hele Amsterdamse
ondergrondse openbaar vervoer ' door medewerkers van het GVB wordt
gesaboteerd. Dit is een ernstige beschuldiging en ik neem
vooralsnog aan, dat een en ander uit de lucht gegrepen is. Toch wil ik van de
wethouder weten, of hij een onderzoek heeft ingesteld.
Als het mogelijk is, wil ik graag een antwoord hebben op de volgende
vragen: is deze beschuldiging juist en zo niet, heeft de
wethouder dan stappen ondernomen tegen deze vereniging? Zo ja, wat zijn dan
de consequenties in de personele sfeer? Met zulke
mensen valt immers niet te werken.
Voorts vraag ik met betrekking tot het ondergronds vervoer aandacht voor
het bericht in NRC Handelsblad van 20 juni jl. onder de
kop "Uitbreiding Atheense metro: 2,4 miljard gulden". Het gaat mij niet om
het bedrag, maar meer om de wijze van financiering.
Medegedeeld werd namelijk, dat de Europese Gemeenschap 30% en de Europese
Investeringsbank 50% voor zijn rekening zal nemen.
Als argument voor deze gunstige financiering wordt genoemd, dat Athene in de
zomer wordt geteisterd door een dichte bruineluchtvervuiling, die vooral
wordt veroorzaakt door uitlaatgassen van auto's. Wellicht valt er voor
Amsterdam ook iets los te branden in
Europees verband.
Als er een ondergronds busstation komt, dient dit mijns inziens onder het
Open Havenfront te worden gebouwd en niet in Noord;
wethouder Saris had wel oren naar het plan van de heer Peer uit Noord. De CD
heeft veel waardering voor het stadsdeel Noord, omdat
dit ' waarschijnlijk als enige stadsdeel ' af en toe echt met goede ideeën
komt. U kent mijn mening over de deelraden: meestentijds
dienen deze slechts om het tweede en derde echelon van de grote partijen aan
een baantje te helpen. De CD zal in de toekomst evenwel
meedoen aan de deelraadsverkiezingen om te voorkomen dat er dingen gebeuren
die niet door de beugel kunnen. Zo werd een aantal
oudere dames onlangs door de deelraad Slotervaart/Overtoomse veld te kennen
gegeven, dat zij beter konden verhuizen als zij zo veel
last hadden van buitenlandse jongeren. De dwaasheid ten top dus: Nederlanders
eruit en buitenlandse aankomende criminelen erin.
Tijdens het betoog van de heer Hofman is de burgemeester weer ter
vergadering gekomen en heeft deze het presidium overgenomen
van wethouder Genet.
De heer BOUMA: Mijnheer de Voorzitter. De planning voor het realiseren van
de noord-zuidlijn in verdeeld in een aantal fasen: een
studiefase, een voorbereidingsfase en een uitvoeringsfase. Op dit moment
vindt een studie plaats naar de haalbaarheid en gedurende het
proces ontstaat meer duidelijkheid over de mogelijkheden en onmogelijkheden
van de noord-zuidlijn. Men merkt ook, dat er een wat
groter draagvlak voor ontstaat onder bedrijven en burgers in de stad en ook
in de politiek. Immers, wij hebben een aantal
gemeenschappelijke doelen, te weten de bereikbaarheid van de stad, met name
de binnenstad, te verbeteren en de te verwachten
toename van het aantal gebruikers van het openbaar vervoer op te vangen. De
noodzaak die doelen te bereiken geeft meteen al de
wenselijkheid van de noord-zuidlijn aan.
In de voordracht wordt gevraagd, in de studiefase een aantal standpunten
kenbaar te maken over de wenselijkheid en de functie van
de noord-zuidlijn en over de
trac‚keuze. Tevens wordt aangegeven, wat er in het vervolg van deze
studiefase moet gebeuren. Dat zijn ook de elementen van mijn
betoog.
Wat de functie betreft onderschrijft de VVD-fractie het regionale karakter
van de noord-zuidlijn, met name om Amsterdam als
centrum van economische en culturele activiteiten bereikbaar te houden vanuit
de regio. De regionale functie houdt ook in, dat er een
goede bestuurlijke samenwerking op verkeers- en vervoersgebied tot stand moet
komen in het regioberaad van het ROA, alsmede een
goede samenwerking met onder meer de NS. Ik sluit mij daarom aan bij de
eerder gestelde vraag, of de wethouder het eens is met het
uitgangspunt, dat moet worden gekozen voor een infrastructuur voor de
noord-zuidlijn die ook door de NS kan worden gebruikt en dat
er een zekere mate van flexibiliteit moet zijn op het punt van de
dimensionering van de tunnel en de perrons, met name in verband met
de materieelkeuze, omdat op dit moment nog onduidelijk is op welk materieel
voor het regionaal vervoer de NS haar keuze zal laten
vallen. Daarom verzoek ik de wethouder, die opties in het vervolgonderzoek
naast elkaar uit te werken, uitgaande van enerzijds het
sneltramconcept en anderzijds een concept dat beter geschikt is voor het
NS-materieel.
Met betrekking tot de trac‚keuze en de bouwmethode onderschrijft de VVD de
keuze voor een geboorde tunnel en het trac‚ B3 via
het Damrak, het Rokin en de Vijzelstraat. In vergelijking met de andere
onderzochte alternatieven leidt de keuze voor deze variant tot
minder sloop van gebouwen en minder overlast in de stad.
Vervolgens stelt de VVD-fractie prijs op een aanvulling van de
vervolgstudie met drie elementen. In de eerste plaats moet er in de
komende studiefase inzicht worden verschaft in de exploitatielasten en
-opbrengsten, enerzijds van de noord-zuidlijn en anderzijds van
de hele vervoerssector, waarbij ook rekening wordt gehouden met de
consequenties voor andere lijnen, of daar een daling of juist een
stijging van het aanbod plaatsvindt.
In de commissie heb ik er al op gewezen, dat de VVD-fractie het
noodzakelijk vindt dat ook onderzoek wordt verricht naar de
grondmechanische eigenschappen. De wethouder heeft dat verzoek toen
ondersteund en ik wil hem daar nog even aan herinneren. Wij
verzoeken hem, het grondmechanisch onderzoek te richten op twee belangrijke
punten, te weten het in kaart brengen van de bodem op
het te volgen traject en het verrichten van handmatige en diepteboringen ter
bepaling van de grondlagen, om het inzicht te vergroten in
de grondwaterstromen.
Een derde element dat in het vervolgonderzoek aan de orde moet komen is,
dat in de voorbereidingsfase ook moet worden onderzocht
wat de mogelijkheden zijn om bij de haltes van de noord-zuidlijn ' en
eigenlijk ook van de noord-westlijn ' parkeergarages te bouwen.
Simpel gezegd: als men toch bezig is een gat te graven voor een station, laat
men dan meteen een wat groter gat graven en daarin een
parkeergarage bouwen om het parkeren dat nu nog op straat plaatsvindt onder
de grond te brengen.
Ten slotte heb ik nog een opmerking over het busstation. Bij de bespreking
van het IJ-oeverplan heeft de Gemeenteraad naar
aanleiding van een daarover door ons ingediend voorstel uitgesproken, dat bij
het Centraal Station een ondergronds busstation zal
worden gebouwd. Ik ga ervan uit, dat die uitspraak blijft staan. Ik ben
benieuwd, of daarover tegenstellingen staan in de stukken, maar
ik verwacht het eigenlijk niet.
De heer MOLLEMAN: Mijnheer de Voorzitter. Dit is inderdaad niet de eerste
maal dat wij spreken over de noord-zuidlijn en ik wil
daarom aanhaken bij de voorgestelde besluiten. De CDA-fractie kan instemmen
met het standpunt dat de
noord-zuidlijn een regionale functie dient te krijgen; dat is niet weinig
relevant voor de afweging waarvoor wij staan. De regionale
functie en de daaraan verbonden vervoerswaarde leiden tot de conclusie, dat
het meest gestrekt mogelijke trac‚ B3 (Damrak ' Rokin '
Vijzelstraat) de voorkeur verdient. Een gunstige factor is daarbij volgens
het CDA, dat hierdoor een belangrijk deel van het economisch
centrum in de binnenstad een hoogwaardige ontsluiting kan krijgen, waardoor
zowel het kernwinkelapparaat als de
kantoorvoorzieningen langs de Vijzelstraat aanmerkelijk beter zullen worden
ontsloten, met als gevolg, dat het autoverkeer uit de regio
zeker zal kunnen worden teruggedrongen.
Over het trac‚ B3 wordt met het oog op de regionale functie afstemming met
de NS en het Ministerie van Verkeer en Waterstaat
gewenst geacht. Dat gaat de CDA-fractie echter niet ver genoeg, enerzijds
omdat die afstemming niet alleen dient plaats te vinden na
consultatie van de Vervoersregio ' de Vervoersregio dient hierin een
volwaardige stem te hebben ' en anderzijds omdat de
voorgestelde afstemming onvoldoende is. Wij gaan ervan uit, dat de
Vervoersregio en de NS in de vervolgfase veel nauwer bij het
proces moeten worden betrokken dan in dit stadium het geval is. Een voorstel
van deze strekking dien ik bij dezen in.
Hierbij speelt voorts een rol, dat in de huidige opzet uitdrukkelijk wordt
uitgegaan van wat wordt genoemd het sneltramconcept. In de
commissie en tijdens de hoorzitting is daarover echter bij herhaling gezegd,
dat dit niet de sneltram hoeft te zijn zoals die nu op de
Amstelveenlijn rijdt. Ik heb meer dan eens gevraagd, wat dan wel, maar daarop
kon toen geen behoorlijk antwoord worden gegeven.
Evenmin kan de NS mij een antwoord geven als ik een vraag stel over wat dan
heet de STAR. Dit legt naar ons oordeel onnodig veel
druk op het nog te voeren overleg, doordat vanuit de concepten die nu op
tafel liggen de vrijheid ten aanzien van de NS en de
Vervoersregio onvoldoende lijkt om daarover in alle openheid en vrijheid te
discussiëren. De heer Van der Laan heeft op dit punt al de
nodige vragen gesteld over de infrastructuur. Ik heb hierover een voorstel
voorbereid, dat betrekking heeft op zowel de infrastructuur
als het sneltramconcept zelf, dat ik thans indien. Als in onderling overleg
een optimale oplossing kan worden gevonden, ook voor de
materieelkeuze, waardoor dit op agglomeratieniveau kan functioneren, zal het
Ministerie van Verkeer en Waterstaat, dat als belangrijke
financier natuurlijk op de achtergrond een rol speelt, vervolgens ook
gemakkelijker over de brug komen met de benodigde middelen.
Immers, een resultaat dat in goed en consistent onderling overleg is bereikt,
is beter dan een resultaat waarbij de nodige vraagtekens
kunnen worden geplaatst.
Voor het overige sluit ik mij aan bij de vragen over de faseerbaarheid,
alsmede bij de vraag die in de stad leeft, waar te beginnen, in
Noord of in Zuid. Misschien moeten wij zelfs wel op Schiphol beginnen.
Daarbij herinner ik aan het voorstel dat is aangenomen bij de
discussie over de hoofdinfrastructuur van Schiphol, waarbij het Amsterdamse
College zich heeft verplicht, zich in te zetten voor een
verviervoudiging van de openbaar-vervoersproduktie op Schiphol. Dat lijkt mij
in dit geval niet weinig relevant.
Ook de CDA-fractie kiest voor de diepe boormethode. Lezing van het
tijdschrift De Ingenieur bevestigt mijns inziens het vermoeden
van de heer Van der Laan; het is mij bekend, dat een delegatie van de Dienst
Stedelijk Beheer en ingenieurs onderzoek heeft verricht in
de vlakte van Tokyo, waar in de loop van de jaren steeds meer ervaring met
deze methode is opgedaan, in een grondgesteldheid die
vergelijkbaar is met die in Amsterdam. Als ik het goed heb gelezen, zijn er
bij de boormethode ook opties om met relatief minder
ruimtebeslag tot oplossingen te
komen die tot een breder concept kunnen leiden. Dit is mijns inziens des te
meer reden om een open gesprek met de NS aan te gaan
over de materieelkeuze. Wij gaan er vooralsnog van uit, dat deze lijn kan
leiden tot verdere optimalisering van het bestaande net en de
druk op het bestaande net zal verhogen.
Dit brengt mij meteen op de verdere studie naar het z.g. Amringplan. In
eerdere debatten heeft het CDA al afstand genomen van het
Amringconcept zoals dat toen in primitieve vorm voor ons lag, maar dat neemt
niet weg, dat mijn fractie op stedelijk niveau nog steeds
voorstandster is van een Singelgrachtlijn, doorgetrokken naar Amsterdam-Noord.
Het gaat dan echter om een andere functie van die lijn
en om een volgtijdelijk andere lijn. Het zou mooi zijn als wij een soort van
deltaplan hadden voor de railinfrastructuur in de stad, met
de daarbij behorende middelen, maar het is inderdaad onmogelijk die tegelijk
te realiseren. Dat neemt niet weg, dat wij zullen blijven
pleiten voor het opnemen van een reservering in het structuurplan voor een
dergelijke lijn, omdat die van vitaal belang is voor de
toekomstige ontwikkelingen.
Wat de financiering betreft sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Van
der Laan, in de vervolgstudie tevens de mogelijkheden van
een publiek-private samenwerking te betrekken. Ik stel er prijs op, zo
spoedig mogelijk inzicht te verkrijgen ' zij het dat dit slechts
globaal zal kunnen zijn ' in de exploitatieve betekenis van deze lijn wanneer
wij een zo goed mogelijk functionerend openbaar-
vervoerssysteem in de regio hebben.
De VOORZITTER deelt mede, dat zijn ingekomen:
38ø Voorstel van 21 augustus 1991 van de raadsleden Molleman, J. van Duijn en
mevr. Weltevreden-van den Bos om het ondergrondse
railnet uit te voeren als geïntegreerd onderdeel van een railnet in de
agglomeratie enz. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 676, blz. 1888).
39ø Voorstel van 21 augustus 1991 van de raadsleden Molleman, J. van Duijn en
mevr. Weltevreden-van den Bos om het begrip
"sneltram" te schrappen als uitgangspunt in alle aan de Raad voorgelegde en
voor te leggen stukken enz. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 677,
blz. 1889).
De voorstellen zijn voldoende ondersteund en worden terstond in
behandeling genomen.
De heer R.H.G. VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. De heer Van der Laan
stelde vast, dat er een consensus groeit op dit gebied,
maar ik moet hem toch teleurstellen: zijn constatering is voorbarig. Wij
hebben er al eerder op gewezen, dat er een referendum zal
worden gehouden over het mogelijk autoluw maken van de binnenstad en dat wij
de uitslag daarvan zullen moeten afwachten alvorens
serieus met de metro aan de slag te gaan. Het instellen van dit soort studies
is toch een vorm van serieus bezig zijn. Het antwoord van
wethouder Ten Have en ook van Groen Links was toen, dat zij er, zelfs als de
binnenstad autoluw zou worden, toch de voorkeur aan
geven het openbaar vervoer ondergronds te maken. Hoe serieus nemen mensen die
dit zeggen het referendum? Gaan zij er dan niet
stiekem van uit, dat een buiten het Centrum wonende meerderheid er toch de
voorkeur aan zal geven dat de auto de binnenstad blijft
verstoppen? Geeft men de bevolking op die manier niet met een knipoogje te
kennen, dat het referendum niet meer is dan
een aardigheidje dat de overheersing door de auto toch niet zal verhinderen
en niet zal verminderen? Zelf zien wij het openbaar vervoer
veel liever op dan onder de straat; wij vinden het veel aantrekkelijker, in
de frisse lucht te reizen. Bovendien geeft het ons een veel
veiliger gevoel; iedereen weet immers, dat bij bezoekers van metrostations
steeds een gevoel van onveiligheid aanwezig is. Dat is een
van de redenen dat wij het openbaar vervoer zich veel liever boven de grond,
in volle openbaarheid, zien voltrekken.
(De heer VAN DER LAAN: Hoe verhouden uw argumenten om het openbaar
vervoer bovengronds te houden zich tot uw
loffelijke streven voor de Amring? Dat begrijp ik dan niet zo goed.)
Het Amringplan kan ook bovengronds worden uitgevoerd; het is geen plan dat
per se ondergronds moet, hoewel het ook heel goed
ondergronds kan. Wij stellen ons op het standpunt dat men, als men toch wil
studeren op een metrosysteem, beter kan studeren op een
goed metrosysteem dan op een systeem dat veel minder belooft.
(De heer HOLVAST: Nu ontloopt u de vraag van de heer Van der Laan!)
Nee, wij stellen ons primair op het standpunt, dat het openbaar vervoer
bovengronds moet zijn. Wij zijn echter realisten en dus
houden wij er rekening mee, dat de meerderheid van de Raad er anders over
denkt, maar dat wil nog niet zeggen, dat ons denken stopt
bij ons eerste verzet tegen de metro; wij denken verder. Wij denken dus een
stuk met u mee.
(De heer VAN DER LAAN: Ja, maar ik ben zo oneerbiedig, te denken dat
u omgekeerd denkt en dat u eerst vaststelt dat wij
de discussie over de noord-zuidlijn of de Amring in het voordeel van
de noord-zuidlijn willen beslechten en vervolgens
ineens supporter van bovengronds openbaar vervoer wordt.)
Dat is kwade trouw. Nogmaals, voor een deel denken wij met u mee, want wij
zijn realisten. Als wij ervan uitgaan, dat de
meerderheid zoekt naar een ondergronds openbaar-vervoersstelsel, stellen wij
ons op het standpunt dat moet worden gekozen voor de
voordeligste oplossing voor de bevolking van Amsterdam en dan vind ik, dat de
mogelijkheden van het Amringplan ernstig worden
onderschat. Het voordeel daarvan is niet alleen dat men te maken krijgt met
veel minder diepe stations; daarnaast is er ook de veel
fijnere verdeling van de stations, zowel in het stadscentrum als in Noord. Er
is een adres ingekomen van de heer Bierman, waarin deze
haarfijn uiteenzet, dat de drie stellingen die de gemeente tot dusver heeft
betrokken ten aanzien van het Amringplan niet deugen.
(De heer MOLLEMAN: Denkt u niet, dat het aantal autokilometers op
regionaal niveau door de Amring in het geheel niet
wordt beperkt, terwijl de noord-zuidlijn dat wel zou kunnen beperken,
waarmee de noord-zuidlijn een veel grotere bijdrage
levert aan het milieu dan de Amring?)
De regionale betekenis van de Amring kan juist veel groter zijn dan die
van de noord-zuidlijn. In het rapport van de Dienst
Ruimtelijke Ordening hierover staat, dat men niet kan overstappen op de trein,
omdat het kruisstation bij de Haarlemmerpoort niet
mogelijk is. Naar onze mening getuigt dit standpunt van zeer weinig
vertrouwen in de techniek. Waarom zou men wel een kruisstation
kunnen bouwen bij het Centraal Station, dat in vol bedrijf is, en niet bij de
Haarlemmerpoort?
(De heer MOLLEMAN: Kunt u mij zeggen, welke regio direct aansluit op
de Haarlemmerpoort?)
Het Amringplan bevat een kruisstation bij de Haarlemmerpoort.
(De heer MOLLEMAN: Ja, maar welke regio komt daarop uit?)
De Amring maakt deel uit van een regionaal stelsel, met uitlopers naar
Purmerend en naar het zuiden en met een dubbele ring in het
Centrum en in Noord. In principe is het dus een regionaal stelsel. De heer
Bierman zegt mijns inziens dan ook terecht, dat het
Amringplan in principe meer mensen kan vervoeren dan de noord-zuidlijn, omdat
dit een groter aantal stations heeft, een dubbele ring
in Noord en Centrum en uitlopers naar Purmerend en het zuiden. Daarmee geeft
de Amring niet alleen een aansluiting op de
werkgebieden in Amsterdam, maar ook in ruime mate op de woongebieden; de
reden dat de heer Van der Laan zegt, dat men moet
oppassen dat daar niet wordt gespeculeerd. Op zichzelf is dat een zeer
terechte waarschuwing, zij het, dat die waarschuwing evenzeer
geldt voor de noord-zuidlijn. Dat is dan ook de reden, dat ik zijn voorstel
hierover zal steunen.
Verder stelt de Dienst Ruimtelijke Ordening, dat de kosten van de aanleg
in beide gevallen even hoog zullen zijn. De heer Bierman
zegt terecht, dat het Amringplan in principe goedkoper is, doordat men de
caissons in het water kan afzinken, zodat men van bovenaf te
werk kan gaan, wat een veel minder grote ingreep is dan met een boor onder de
stad door gaan met alle kolossale inspanningen van
dien. Ook wordt gesteld, dat de exploitatiekosten van de noord-zuidlijn lager
zullen zijn. Dat is niet waar, juist doordat het rendement
van de Amring groter kan zijn, aangezien deze in ruime mate de Amsterdamse
woongebieden aandoet. Het woon-werkverkeer, waarop
de noord-zuidlijn zich vooral richt, omvat maar eenderde van het totale
aantal verkeersbewegingen, terwijl de Amring daarvan een veel
groter deel voor zijn rekening zou kunnen nemen. Hetzelfde geldt voor het
recreatievervoer. Ik vind de conclusies van de heer Bierman
dan ook sterk genoeg om voor te stellen, dat de commissie van advies en
bijstand nog eens een serieus gesprek met hem voert.
Ten slotte wil ik de wethouder nog vragen, of hij ervoor kan zorgen dat de
Munttoren niet omvalt.
De heer BEAUX: Mijnheer de Voorzitter. Het is een duidelijke zaak: wil
Amsterdam in de toekomst een bereikbare en leefbare stad
zijn, dan zullen er nu ingrijpende en kostbare beslissingen moeten worden
genomen. Voor leefbaarheid is uiteraard meer nodig dan
alleen een goed openbaar vervoer.
Met betrekking tot de financiële aspecten, gezien in het licht van de
plannen van de huidige Haagse en gemeentelijke brokkenmakers,
vraag ik mij wel af, of wij met dit opzettelijk gevoerde wanbeleid straks in
staat zullen zijn, deze immense uitgaven financieel te
behappen. Daar ben ik bang voor. Laten wij er voor het gemak echter van
uitgaan, dat Nederland nog tijdig ontwaakt, dat wij op een
gegeven moment lands- en gemeentebestuurders hebben die het wel goed met het
land en de stad voor hebben, dat wij weer onder
elkaar zijn en de schouders eronder zetten. Laten wij de plannen in dat licht
bekijken.
In de korte mij toegemeten tijdsspanne moet ik mij wel beperken tot enige
algemeenheden met betrekking tot dit belangrijke
onderwerp. De Centrumpartij '86 kan in het algemeen instemmen met de onder I
en II voorgestelde besluiten.
Anders is het gesteld met het besluit onder III inzake het bouwen van een
ondergronds busstation bij het Centraal Station. Het aldaar
bouwen van een ondergronds busstation is een zeer ingrijpende, chaos en
overlast veroorzakende bezigheid. Weliswaar zijn die chaos
en overlast van tijdelijke aard, maar voor de daar zaken drijvende mensen
zijn zij van te lange tijdelijke aard. Verder is dit plan in zijn
geheel onnodig, onjuist, milieuonvriendelijk en zowel financieel als
verkeerstechnisch een volstrekt overbodige en te grote ingreep. Een
goed
bereikbare binnenstad kan worden verkregen door het opzetten van ruime
bovengrondse bus- en parkeergelegenheden, bij voorbeeld bij
Sloterdijk, Diemen en Uithoorn en in Noord bij de geplande noord-zuidlijn,
met aansluitende snelle railverbindingen naar het Centraal
Station in hartje binnenstad. Dit is een milieubewuste, geen last
veroorzakende en financieel minder ingrijpende oplossing. De
Centrumpartij '86 is tegen het bouwen van een ondergronds busstation voor het
Centraal Station en wenst daarvan duidelijk
aantekening.
De heer HOLVAST: Mijnheer de Voorzitter. Het is natuurlijk onvermijdelijk,
dat een besluit over iets als de noord-zuidlijn is
opgebouwd uit een aantal deelbesluiten. Hoe mooi wij het ook weten te faseren
in een goede opbouw van besluiten, het is bijna even
onvermijdelijk, dat dit op sommigen zal overkomen als een salamitactiek,
waarmee wordt bedoeld, dat de stad per deelbesluit iets
ondergronds door de strot wordt geduwd. Daarom lijkt het mij goed, er nog
even op te wijzen, dat de Raad van plan is, op zijn vroegst
over drie jaar, in februari 1994, een besluit te nemen over het al of niet
uitvoeren van een noord-zuidlijn onder de grond en voor een
deel bovengronds door de stad. Wil de Raad over drie jaar een verantwoord
besluit kunnen nemen, dan moet er nogal wat worden
onderzocht, onderhandeld en besproken. Het College stelt voor, het onderzoek
in de komende tijd aan de hand van een aantal politieke
prioriteiten en voorkeuren van de Raad toe te spitsen. Mijn fractie
onderschrijft in grote lijnen de aanscherping van de richtingen van
het onderzoek, zonder dat wordt voorgesteld andere uitvoeringsvarianten
daarbij bij voorbaat uit te sluiten. Wij achten die toespitsing in
deze fase nodig en gewenst. Mede gezien de kwaliteit van het onderzoek in de
achter ons liggende fase ' wij verwachten dat die
kwaliteit in de komende fase zeker zo zal blijven ' gaan wij ervan uit, dat
de volgende fase weer zeer relevant materiaal zal opleveren
over stationskeuzen, aantakkingen, financiën enz. Het moet dus gebeuren, mede
omdat Groen Links de wenselijkheid onderschrijft van
een noord-zuidlijn die voor een deel ondergronds en voor een deel op het
maaiveld zal worden aangelegd, die een regionale functie
heeft, die waar die ondergronds komt diep zal komen te liggen, die wordt
geboord en de route zal volgen van het Centraal Station via
het Damrak naar het Weteringcircuit. Naar de mening van mijn fractie sluit
dit voldoende aan bij de uitgangspunten van ons
partijprogramma en bij wat in het programakkoord staat over het voorkomen van
sloop, over vervoerswaarde enz. Wij stemmen dus in
met de door het College aangegeven richting.
Wij zijn het ook eens met het voorstel van het College, nadat wij enige
tijd geleden hebben besloten de Singelgrachtvariant niet
verder te onderzoeken, de onderzoekscapaciteit nu niet te gebruiken voor een
nader onderzoek naar de mogelijkheden van het Amring-
concept. Getoetst aan uitgangspunten als de vervoerswaarde, het voornemen
niet te slopen en met name de mogelijke effecten in de stad
boven het traject is onze conclusie, dat de Amring een aanzienlijk slechtere
oplossing is dan de noord-zuidlijn. Het Amringplan bevat
weliswaar een aantal elementen die zouden kunnen worden gebruikt voor het
verbeteren van de openbaar-vervoersverbindingen langs
de binnenring, maar dat is een ander punt, dat nu niet aan de orde is. Wij
menen echter, dat delen van het Amringplan, juist als wij
overgaan tot het aanleggen van de noord-zuidlijn en als het referendum een
autoluwe binnenstad oplevert, zoals GrAs en Groen Links
willen, uiterst actueel zullen worden in het terugdringen van de auto, want
dan zal de vervoersvraag naar een regionale verbinding nog
verder toenemen en zal het vinden van ruimte boven de grond nog moeilijker
worden. Het wordt dan des te begrijpelijker, dat
Amsterdam onderzoekt of onder de grond een juiste oplossing kan worden
gevonden. Het lijkt mij niet juist, daartegen bij voorbaat het
bezwaar in te brengen dat dit slecht zou zijn.
Het belangrijkste blijft natuurlijk het toetsen van de Amring-variant aan
de effecten boven de grond; dat is hoe dan ook het wezen van
de keuze van de plaats van de vervoersader. Men legt een
openbaar-vervoersverbinding, onder de grond of boven de grond, omdat men
bepaalde functies wil op die plaats.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Een wezenlijk verschil tussen de
noord-zuidlijn en het Amringplan is, dat het laatste niet
door het centrum van de stad gaat, maar eromheen.)
Uiteraard, dat heb ik begrepen; daarom ben ik ook tegen uw voorstel, want
wij willen juist een verbinding tussen de regio en het
stadshart.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Daarom is het ook zo goed in harmonie te
brengen met een autoluwe binnenstad!)
Het is goed dat u dit nog eens opmerkt. Als men serieus neemt dat de
compacte stad ' die willen wij immers allemaal, u ook ' goed
bereikbaar moet zijn, ook in een tijd dat de auto er nauwelijks nog in kan,
is het van belang dat men een vervoersalternatief biedt dat
niet alleen een spoortje heeft, maar vooral ook betrouwbaar en comfortabel is.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Waarom kan dat dan niet boven de grond?)
Daarover hebben wij in de commissie al uitvoerig argumenten uitgewisseld.
Wij blijven van mening verschillen over de waarde die
wij hechten aan grote investeringen, soms ook ten koste van enige overlast,
voor het openbaar vervoer.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Dat is een discussie die de stad voorlopig
wel zal blijven bezighouden.)
Wij zijn het dus met het College eens, dat de onderzoekscapaciteit niet
moet worden ingezet voor het Amringplan, maar dat wel de
waardevolle elementen ervan in het oog moeten worden gehouden. De
noord-zuidlijn leidt niet tot aantasting en verslechtering, maar tot
uitbreiding van het bestaande net. Met de noord-zuidlijn zullen ongeveer 40%
meer mensen naar de stad komen, die vervolgens ook
met een fijnmazig openbaar-vervoersnetwerk hun bestemming moeten kunnen
bereiken.
Over het busstation heb ik niets nieuws op te merken; de stukken bevatten
ook geen tegenstrijdigheden. De Raad heeft erover
gediscussieerd en er is een voorstel aangenomen. Dat is de richting die ook
mijn fractie wil gaan en daar blijven wij bij.
Naar aanleiding van het overleg met de NS herinner ik eraan, dat mijn
fractie eerder al heeft gezegd dat het sneltramconcept een
aantal belangrijke voordelen heeft boven het metroconcept. Een daarvan is een
besparing van 15 … 20% op de aanlegkosten, waaronder
ook de tunnelbuis valt. Wij blijven dan ook van mening, dat het aanvaardbaar
is het onderzoek toe te spitsen op de smallere variant,
mits niet de mogelijkheid wordt uitgesloten, op een bepaald moment eventueel
te kunnen kiezen voor de andere variant, ongeacht de
kosten, en dan niet omdat wij zo graag nog een metro willen hebben. Dat
willen wij misschien wel, maar belangrijker is, dat de noord-
zuidlijn er nooit zal komen, tenzij Amsterdam tot overeenstemming komt met de
NS en Schiphol over het plan van aanpak. Als wij dan
vanwege onze wensjes zonder meer een variant uitsluiten, zijn wij verkeerd
bezig. Dan kunnen wij wel ophouden met deze discussie,
want dan komt die lijn er nooit. Daarom moeten wij alle mogelijkheden
openhouden. Dat leidt dan misschien
tot hogere kosten, maar die zijn dan niet alleen voor ons, maar ook voor de
andere partijen.
Het antispeculatiebeding staat gelukkig in het programakkoord. Het College
wordt daar met zoveel woorden opgedragen, te
voorkomen dat langs de noord-zuidlijn speculatieve ontwikkelingen optreden.
Dat is van wezenlijk belang, want toen indertijd de
discussie over de metro plaatsvond was er nog een hechte verbinding tussen
metroaanleg en cityvorming. Nu proberen wij metrolijnen
en sneltramlijnen te binden aan het compacte-stadconcept, maar dat lukt
uitsluitend als wij geloofwaardig zijn in onze opvattingen,
want alleen dan stuurt het bestuur wat er gebeurt op en rond de trac‚s. Dat
is echter alleen mogelijk als wij beschikken over het
instrumentarium waarom de heer Van der Laan vraagt in zijn uitstekende
voorstel nr. 675, dat iets toevoegt aan wat hierover ' gelukkig
' al in het programakkoord staat, namelijk dat geen ruimte moet worden
gelaten voor speculatie langs het trac‚ van de noord-zuidlijn.
Wethouder TEN HAVE: Mijnheer de Voorzitter. Ik wil beginnen met een punt
waarover wij het vandaag niet hebben, omdat wij het
daarover al hebben gehad, te weten het busstation. De Raad heeft daarover een
uitstekende bijdrage geleverd, want ik kan als wethouder
zonder meer verwijzen naar de teksten die zijn uitgesproken en waarmee ik het
eens ben; wat het busstation betreft sluit ik mij aan bij
de conclusies van de heer Holvast.
Ik dank vervolgens de heer Van der Laan voor zijn complimenten voor het
proces. Daarbij bedank ik ook de commissie van advies en
bijstand en met name de heer Van der Laan voor de waardevolle adviezen aan
het College; ik verwijs naar wat in de wandeling wel
wordt genoemd "de matrix van Van der Laan", die inderdaad een belangrijk
sturingsinstrument is gebleken voor het proces. Wij gaan
daarmee verder.
Een belangrijk punt in de discussie is het NS-materieel en het besluit dat
wij nemen. Op dat punt proef ik enig verschil in de inbreng
van de verschillende woordvoerders, vanaf enerzijds de heer Molleman, die
zegt dat wij op dit moment geen uitspraak doen en alles
openhouden, tot degenen die daarover iets anders zeggen. Een woord dat hier
van toepassing is, is gebruikt door de heer Holvast: het
woord nu tijd om een aantal zaken toe te spitsen. Ik ben het daarmee eens,
want op een gegeven moment moeten wij de ruimte
afgrenzen. In plaats van vrij zwemmen, zoals de heer Molleman wil...
(De heer MOLLEMAN: Kunt u mij zeggen, hoe de NS in dit kader dan nog
kan opereren?)
Ik sta op het punt dat uit te leggen. Niet vrij zwemmen dus, want wij
hebben hierover overlegd met de NS. Er mag ook geen sprake
zijn van vrijblijvendheid, want wij nemen wel degelijk een besluit. Het is
een eerste stap, de opening van een fuik. De Raad moet zich
daarvan bewust zijn. Belangrijk is echter, dat het geen gesloten fuik is die
nooit open kan, want wij besluiten hier, in de diverse fasen
een nooduitgang in te bouwen. De NS weet namelijk nog niet hoe haar "
agglorail" er zal uitzien en of er nieuw NS-materieel komt,
maar zij onderschrijft wel, dat er een regioverbinding moet komen en sluit
niet uit, dat zij daarin in de toekomst een belangrijke rol zal
spelen, met name in het agglorail-concept. Dat zijn technische factoren,
waarvan wij zeggen dat het heel handig zou zijn, door te gaan
met het concept van een breedte van 2.65 m, want als wij uitgaan van een
grotere breedte zullen wij opnieuw moeten gaan studeren,
omdat dan de Munttoren omvalt, alle bruggen in de Vijzelstraat moeten worden
geherstructureerd enz. Het is niet onmogelijk, maar het
is toch een ander concept, ook technisch.
(De heer MOLLEMAN: Dat is nog maar zeer de vraag.)
Nee, want dat hebben wij bestudeerd; ik verwijs naar het rapport.
(De heer MOLLEMAN: Ik sluit niet uit, dat waar nodig ruimte moet
worden opengelaten voor aanpassing aan het agglonet.
Daarover zal constructief overleg moeten plaatsvinden met de
Vervoersregio en de NS.)
Dat is juist. Als het resultaat van de studie van de NS is dat het
STAR-materieel 2.80 m breed zal zijn, met de vraag of wij de
tunnel daarvoor geschikt kunnen maken, zal ons antwoord luiden: ja. Dat is
dan een nieuw onderwerp van studie, waarover ik dan zal
overleggen met de Raad, omdat wij moeten weten tot hoeveel vertraging in de
uitvoering dit leidt, hoeveel de kosten stijgen en niet in
de laatste plaats wat het ministerie daarvan vindt, want of het geld nu
rechtsom of linksom naar de stad komt, het moet toch van Den
Haag komen. Wij zijn nu eenmaal niet bij machte, de kosten van dit soort
infrastructurele voorzieningen zelf te dragen. Wellicht kan de
Europese Gemeenschap hierin een substantiële bijdrage leveren, zoals in
Athene is gebeurd. Ik zal via Eurolink mijn licht eens opsteken
om na te gaan of daar subsidies zijn te halen. Kortom, het is geen
vrijblijvende beslissing.
(De heer MOLLEMAN: Dat kunt u toch geen fuik met een nooduitgang
noemen? Als wij die nooduitgang zijn gepasseerd,
is het station ook gepasseerd. Als er weer drie jaar moet worden
gestudeerd, weet ik wel hoe er dan vanuit die conceptie
moet worden geredeneerd. Het is dus een nooduitgang die niet open kan.
)
Wij hebben, geheel conform de opdracht, een studie verricht. Die studie is
afgerond en die leg ik nu voor aan de Raad. Op grond van
technische factoren gaan wij verder met een breedte van 2.65 m.
(De heer VAN DER LAAN: Ik meen dat wij het volkomen met elkaar eens
zijn. Als de NS straks na haar onderzoek komt
met het door u genoemde verzoek, moet u daarmee terugkomen bij de
Raad, maar volgens mij kunt u beter zeggen, dat u dan
mag terugkomen bij de Raad. Daarmee is vastgesteld dat wij het eens
zijn, zodat daarover geen nadere besluitvorming hoeft
plaats te vinden.)
Inderdaad, met alle financiële en tijdsconsequenties van dien. Als de heer
Molleman iets anders wil, kan dat; dan is dit het moment
om dat te zeggen, maar dit is dan ook het moment om geld op tafel te leggen
voor twee studies, want dan zijn wij weer terug bij de
situatie van anderhalf jaar geleden. Anderhalf jaar geleden heeft de Raad
besloten tot een studie naar de mogelijkheden van een noord-
zuidlijn op basis van het sneltramconcept en dat gaat uit van een breedte van
2.65 m. De studiegroep heeft ook bekeken ' mijn
ingenieurs zijn namelijk niet op hun achterhoofd gevallen; zij weten ook hoe
breed een trein is en hoe breed een metro is ' of
eenvoudig kan worden besloten tot een grotere breedte en zij is tot de (
technische) conclusie gekomen, dat een grotere breedte dan 2.65
m enorme technische ' lees: financiële ' moeilijkheden met zich zal brengen.
Ik vraag u nu, daaruit de politieke consequenties te
trekken.
(De heer MOLLEMAN: Het gaat er niet om, nu op voorhand al te
besluiten tot een aparte studie, die nog eens anderhalf
jaar duurt; het gaat erom, in overleg met de betrokken partijen die
variant erbij te betrekken om van daaruit tot een oplossing
te komen en dan niet vanuit een bij voorbaat ingeperkte noodsituatie.
Weliswaar is er sprake van een nooduitgang, maar die
zal nooit opengaan. Als wij nu niet zeggen, dat wij in 2000 of 2005
een optimale situatie op agglomeratieniveau moeten
hebben, komen wij niet toe aan verdubbeling van het openbaar vervoer
volgens OVx2.)
Conform de wens van de Raad heeft er natuurlijk overleg plaatsgevonden met
de NS. De NS is het eens met het verrichten van een
vervolgstudie, maar zij wil een nooduitgang. Dat kan. Op die basis is de NS
bereid, verder mee te studeren. Mocht haar studie, met
name over de agglorail en het toe te passen materieel, tot de conclusie
leiden dat er sprake is van strijdigheid met het concept dat hier
op tafel ligt ' het technische concept van 2.65 m breedte ' heeft de NS het
recht, vast te stellen dat er dan een nieuwe situatie ontstaat
en dan zijn wij bereid, daarover verder te praten. Wij zeggen dan niet "nee"
tegen de NS. Dat neemt niet weg, dat wij de studie zullen
moeten toespitsen, want wij kunnen nu eenmaal niet alle opties openhouden.
Mijn conclusie is dan ook, dat ik het wel eens ben met de
heer Van der Laan en de heer Holvast, maar dat ik er niet zeker van ben of ik
het ook eens ben met de heer Molleman. Ik kan hem
kennelijk niet overtuigen, dus hij moet maar eens nagaan of hij het ook met
hen eens is.
(De heer MOLLEMAN: Als ik u goed heb begrepen, bent u het niet eens
met mijn voorstel nr. 677, maar wel met mijn
voorstel nr. E*.)
Ja, en dan is het dus overbodig, want laten wij wel wezen: er staat iets
in de voordracht, wij hebben hier standpunten herhaald en het
blijkt dat de heer Van der Laan en ik elkaar goed hebben begrepen. Volgens
mij schept zo'n voorstel alleen maar verwarring als er
eenstemmigheid is, maar kennelijk begrijpt de heer Molleman niet wat wij
begrijpen.
(De heer MOLLEMAN: Het is zeker niet overbodig, want het maakt
duidelijk wat de Raad mag begrijpen.)
U schept onduidelijkheid met onduidelijke voorstellen.
De faseerbaarheid is onderwerp van nadere studie, waarover nog verslag zal
worden uitgebracht. Vrij essentieel is ' dat wordt nu
bestudeerd ' dat wij op de route van Noord naar Schiphol eventueel gebruik
kunnen maken van delen van de Amstelveenlijn. Dat
maakt het een stuk eenvoudiger, want in het noorden ligt verder nog niets.
Heel belangrijk in de faseerbaarheid ' er is enige malen een verband
gelegd met Schiphol ' is inderdaad het ijkpunt van het Plan van
Aanpak Schiphol in 1993. Wij zullen van de NS verlangen, dat zij dan ook zo
ver is met haar studies, zodat wij weten hoe wij een en
ander moeten doen. Wij hopen dan samen met de NS en het ministerie verder te
kunnen bekijken hoe wij de volgende fase ingaan in het
kader van het Plan van Aanpak, want dan weten wij ongeveer hoe het staat met
de financiële middelen en mogelijkheden. Dat is dan de
volgende fase van de fuik, waarvan wij allemaal hopen dat die zal eindigen in
een mooie tunnel met hoogwaardig, met name regionaal
openbaar vervoer. Dat is ook een belangrijke beslissing; wij splitsen heel
duidelijk het lokale en het regionale openbaar vervoer. Het
voornaamste bezwaar tegen het Amringplan is, dat het die beide vormen wil
mengen en daarmee zijn wij het niet eens. Wat dit betreft
verwijs ik ook naar de bijdrage van de heer Holvast. Ik sluit niet uit, dat
wij met het oog op het lokale openbaar vervoer in de volgende
eeuw zullen moeten overgaan, althans plaatselijk, tot ondertunneling van het
huidige ringlijntrac‚.
Het antwoord op de vragen over de exploitatie en de lijnen is: ja. Die
zijn onderwerp van studie; wij nemen daarover nu geen
definitieve besluiten. Wat de methode betreft kan ik het beste verwijzen naar
de aanstaande kredietaanvraag voor de ringsneltram,
omdat daarbij het integrale karakter van de aanleg, de exploitatie en de
diverse varianten aan de orde komt. Op dat moment kan deze
vraag aan de orde komen, maar misschien komt daar wel niets van, omdat de
lijn door een andere instantie wordt aangelegd, zodat de
Raad er geen geld voor
beschikbaar hoeft te stellen. Een dergelijke redenering zullen wij ook
ontwikkelen voor de noord-zuidlijn, maar zo ver is het nu nog
niet. In het kader van de fasering hebben wij nog voldoende tijd om te
bekijken of de methode goed is. Als de Raad van oordeel is dat
daarin bij de ringsneltram voldoende inzicht wordt verschaft, kunnen wij dit
ook van toepassing verklaren voor de noord-zuidlijn.
Wij besluiten nu niet alleen niet over het busstation, maar ook niet over
het aantal te bouwen stations. Daarnaar vindt een
vervolgstudie plaats. Op dit moment vraag ik geen beslissingen daarover, maar
wanneer die studie binnenkort is afgerond, zullen wij
daarover wel moeten besluiten. In ieder geval worden de stations niet
gecombineerd met parkeergarages, want het boren daarvan is niet
praktisch. Het zal de Raad echter niet onbekend zijn, dat bij het station bij
het Centraal Station een grote parkeergarage is gepland,
evenals bij een mogelijk station bij het Rokin. De Dienst Ruimtelijke
Ordening kijkt heel goed gecoördineerd naar de mogelijkheden in
de omgeving en wat dies meer zij. Dit is ook van belang voor het aangeven van
het gebied waar eventueel maatregelen tegen speculatie
moeten worden genomen. In ieder geval lijkt het mij goed, nu het trac‚
vastligt, zij het dat de lijn misschien nooit zal worden
aangelegd, alvast de messen te slijpen om, wanneer wij in een bepaalde fase
zijn aangekomen, die maatregelen te kunnen nemen.
Ik zal het nu verder niet hebben over de kosten; dat is allemaal nog te
onzeker; maar er wordt naarstig op gestudeerd, ook op
kostenbesparende methoden. Ik sluit niet uit ' dit aan het adres van de heer
Beaux ' dat er Japanse experts zullen worden betrokken bij
de bouw van de tunnel; enige hulp van buiten zullen wij niet kunnen ontberen.
Wat de publiek-private samenwerking betreft is het pikant erop te wijzen,
dat daarvan in feite nu al sprake is; wij zijn immers in
gesprek met de NV Nederlandse Spoorwegen. Dat is echter een grapje.
Allereerst wordt op rijksniveau geëxperimenteerd met de
tweede Coentunnel om na te gaan of die in publiek-private samenwerking kan
worden aangelegd. Zelf zijn wij ten aanzien van Nieuw-
Oost ook bezig op dit vlak en dan niet te vergeten de IJ-oevers; laten wij
daar ook nog maar wat oefenen. Als wij eenmaal die expertise
hebben, kunnen wij aan de hand van evaluaties en conclusies verder praten. Ik
sluit het in ieder geval niet uit, maar meer kan ik er op
dit moment niet over zeggen.
Ik wijs er nogmaals met nadruk op, dat wij nu nog te maken hebben met
afzonderlijke studiefasen, maar dat daarna het beslissende
moment komt dat wij ja of nee moeten zeggen tegen het uitvoeringskrediet. Dat
is een belangrijk moment, maar ik verwijs de Raad naar
de procedure die wordt gevolgd bij de ringsneltram. Binnenkort komt het
uitvoeringskrediet daarvoor aan de orde, met alle
exploitatieproblemen enz. daarbij.
De berichten overigens ' dit even ertussendoor ' dat het GVB garanties van
de gemeente zou hebben gevraagd, zijn niet juist. Wij
zijn het erover eens, dat de budgettaire kaders vastliggen, niet alleen van
het bedrijf, maar ook van de gemeente. Als er iets moet
gebeuren, zullen wij dat moeten voorleggen aan het rijk. Het GVB werkt echter
wel bedrijfsmatig, dus wij kunnen niet enerzijds zeggen
dat het GVB bedrijfsmatig moet werken en anderzijds zaken op het bedrijf
afschuiven.
(De heer VAN DER LAAN: De implicatie van die berichten was toch, dat
de politiek wensen formuleert en dat het bedrijf
daarmee wordt opgezadeld. Hoe kan het misverstand dan zijn ontstaan?
Ik stel er prijs op, dat u dit even namens het bedrijf
uit de wereld helpt om deze implicatie van tafel te vegen.)
Dat het GVB zegt dat, als het de exploitatie niet rond krijgt, de
consequenties daarvan niet moeten worden afgewenteld op het bedrijf,
is juist, want dat hangt samen met de opdracht van bedrijfsmatig werken. Het
is echter onjuist, dit zo te interpreteren dat het bedrijf
garanties wil hebben van de gemeente, dat zij de verliezen zal dekken die het
GVB lijdt op de exploitatie. In de eerste plaats vind ik dat
het GVB geen verlies moet lijden op de exploitatie, maar dat is gemakkelijker
gezegd dan gedaan; daarover krijgt de Raad binnenkort
een interessante voordracht. In de tweede plaats zullen wij de risico's onder
ogen mogen zien met de instantie die het openbaar vervoer
financiert, te weten het ministerie.
(De heer VELDMAN: Ik neem aan, dat wij het steeds hebben over
managementcontracten. De leiding van een bedrijf kan
toch "ja" of "nee" tegen een voorstel zeggen? In het laatste geval
hebben wij het niet over garanties, maar over een plan dat
niet uitvoerbaar is.)
Heel juist! Wij komen daar nog op terug.
Een van de sprekers heeft de heer Peer uit Noord opgevoerd, die een brief
heeft geschreven waarin hij probeert de discussie te
heropenen die wij ongeveer een jaar geleden hebben gevoerd over de vraag of
het sneller kan. Het antwoord is: nee, het kan niet sneller.
Daarmee gaat ook het verhaal van de adressant verder niet op. Hij had dit
overigens kunnen lezen in het rapport dat hem ter
beschikking staat.
De heer Bouma wijs ik erop, dat hij zich ervan bewust moet zijn dat de
flexibiliteit hier heel duidelijk wordt ingeperkt tot een
nooduitgang. Het wordt geen flexibel proces, want dat zou niet meer in de
hand te houden zijn en ook niet faseerbaar in de tijd. Op een
gegeven moment moeten wij zekerheden scheppen, maar wij moeten nooit "nooit"
zeggen.
Er vindt inderdaad grondmechanisch onderzoek plaats, met name naar de
ontwikkeling van de grondwaterstand.
Over het Amringplan zijn de heer R.H.G. van Duijn en ik het eens, met die
kanttekening, dat het niet van vitaal belang is, maar kan
zijn. Dat ligt echter in de schoot van de toekomst verborgen.
De uitslag van het referendum is inderdaad heel belangrijk, maar verder
niet van belang voor de aanleg van de regiolijn; daartussen
zie ik geen verband.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: De noord-zuidlijn gaat toch door het
centrum van de stad?)
Inderdaad. Meer auto's kunnen er niet bij, maar toch willen wij dat er
meer mensen uit de regio naar het stadshart komen.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Als er geen auto's meer zijn in de stad,
hoeft die lijn niet onder de grond.)
Dat is niet juist, want de regiolijn is niet boven de grond te combineren
met de lokale lijnen; daarvoor zou het aantal rails op het
Damrak en het Rokin moeten worden verdubbeld. Dat is weliswaar niet
onmogelijk, maar dan wordt het ook uit het oogpunt van de
verkeersveiligheid een beetje riskant. Een kruisingsvrije verbinding met de
regio is dan in ieder geval onmogelijk. Het enige alternatief
is dan verhoogde aanleg en ik vrees dat onder anderen de mensen van
Monumentenzorg dat ook niet met gejuich zullen ontvangen. Die
variant verwijs ik dus naar de prullenmand.
De kosten vloeien niet zozeer voort uit de aanleg van de lijn; met name de
stations blijken bijzonder kostbaar te zijn in het
Amringplan. Daarvan wil de heer Van Duijn er een groot aantal hebben en veel
stations die veel geld kosten maken het tot een dure
oplossing.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Ja, maar daar staat tegenover dat zij niet
diep onder de grond hoeven te worden gebouwd.)
Dat heb ¡k niet bedacht; de technici hebben uitgerekend wat een station
moet kosten.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Dat hebben zij dan verkeerd uitgerekend!)
Ik ben niet bereid, in de commissie van advies en bijstand een nader
gesprek aan te gaan met de heer Bierman ' ik ga daar overigens
niet over; in eerste aanleg moet de voorzitter van de commissie dat regelen '
die uitvoerig in de gelegenheid is gesteld, zijn standpunt
naar voren te brengen, maar niet actief gebruik heeft gemaakt van de hem
geboden gelegenheid. Ik heb de heer Bierman wel gezien in
de commissie, maar niet gehoord. Hij heeft zijn beurt dus voorbij laten gaan;
ik kan er verder ook niets aan doen.
Mijn conclusie is ten slotte, dat wij het eens zijn over het busstation,
dat het voorstel nr. 675 van de heer Van der Laan inzake het
voorkomen van speculatie een zinvolle bijdrage aan de besluitvorming is en
dat het voorstel-Molleman nr. 676 verwarrend is. Over de
materieelkeuze nemen wij nu nog geen besluit, anders dan dat in principe
wordt uitgegaan van een breedte van 2.65 m, met de
mogelijkheid om in de toekomst, als de NS dat wil, te bestuderen of een
grotere breedte mogelijk is.
De heer VAN DER LAAN: Mijnheer de Voorzitter. De heer Van Duijn komt goed
op voor het Amringplan, maar hij is er niet in
geslaagd ons te overtuigen. Het gevaar van speculatie vind ik bij de Amring
ook groter dan bij de noord-zuidlijn, omdat er in het laatste
geval in het gebied dat erdoor wordt doorsneden al veel kantoren zijn. De
Amring daarentegen zie ik als een ernstige bedreiging voor de
19de-eeuwse gordel, waar nog goedkoop of redelijk goedkoop kan worden gewoond.
Ik kom nooit op het terrein van de heer Beaux, wat mij weinig verdriet
doet, maar nu kwam hij een keer op ons terrein en ik vind het
toch wel aardig, daar even op in te gaan. Ik kan het niet zo geestig
vertellen als hij het deed, maar hij heeft op een fantastische manier
duidelijk gemaakt, hoe volstrekt evident ten onrechte hij degenen de schuld
geeft die hij altijd de schuld geeft. Hij stelt namelijk vast,
dat wij hier bezig zijn met een enorm wanbeleid, maar dat het allemaal beter
zal gaan zodra wij weer onder elkaar zijn. Mijns inziens
valt er in de kringen waarnaar hij gewoonlijk met de vinger wijst geen enkele
verantwoordelijke aan te wijzen voor wat wij hier doen.
Als wij ons deze maatvoering van de heer Beaux in het hoofd prenten, weten
wij hoe wij in het vervolg met zijn beschuldigingen
moeten omgaan.
Hiermee keer ik terug naar de zaak die aan de orde is, waarover de heer
Beaux niet sprak. Naar aanleiding van het voorstel nr. 676
van de heer Molleman voel ik mij verplicht, met hem mee te denken over de
vraag wat hij bedoelt en of wij dit voorstel wellicht zouden
kunnen steunen. Hij moet mij dus toch nog maar eens uitleggen, wat zijn
voorstel toevoegt aan wat de wethouder heeft gezegd, zonder
overhoop te halen wat wij niet overhoop gehaald willen hebben. Ik ben voor 90%
bereid hem te steunen, maar ik vraag mij af, waarom
hij niet zegt wat hij bedoelt.
Wat de breedte van 2.65 m betreft heeft de wethouder de deur zo ver
opengezet als die volgens ons open moet staan. Wij zij dan ook
tevreden met zijn duidelijke antwoord.
Wat de exploitatie van andere lijnen betreft wijs ik erop, dat wij niet
ooit informatie willen hebben over de exploitatie en de kosten,
maar in de eerstvolgende fase en dan niet in verhullend taalgebruik als het "
promoveren" van
lijnen. Er zit een slecht-nieuwselement in het verhaal over de exploitatie en
dat moet gewoon op tafel komen. Dat maakt de discussie
reëler.
Naar aanleiding van de opmerkingen over het GVB heeft de wethouder iets
van tafel gehaald wat er niet lag. Dat doet ons genoegen.
Ik wilde het echter wel even vermelden, omdat wij een beetje gefrustreerd
waren doordat wij in de hoorzitting langs vier wegen
tevergeefs hebben gezocht naar informatie over de exploitatiekosten. Als het
GVB zich daarover zo bezorgd maakt ten aanzien van de
ringlijn, willen wij daarover ook in dit geval informatie hebben.
Ten slotte heb ik nagedacht over de opmerking van de wethouder, dat in dit
stadium nog geen sprake kan zijn van publiek-private
samenwerking. Daarvoor heb ik nog geen goed argument gehoord, maar misschien
moeten wij zelf argumenten aandragen om het wel
al in dit stadium te entameren. Wij komen er te zijner tijd op terug.
De heer ORANJE: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben het niet met de heer Van
der Laan eens als hij zegt, dat de heer Van Duijn het
Amringplan goed heeft verdedigd. Volgens mij zijn er twee mogelijkheden.
Ofwel de Amring wordt ondergronds aangelegd, wat mijns
inziens ook de bedoeling was van de notitie van de heer Van Duijn, maar dan
komt zij er in vergelijking met de noord-zuidlijn niet
gunstig af. De andere mogelijkheid zou zijn, de Amring bovengronds aan te
leggen, maar daarvoor hebben wij lijn 10 al. Overigens heb
ik er in de commissie al genoeg over gezegd, dus ik ga er nu verder niet op
in, nog afgezien van de vraag, waarom wij een busstation bij
het Centraal Station zouden moeten bouwen als de Amring een kilometer
verderop ligt. Ik vind het heel onlogisch, een openbaar-
vervoersknooppunt aan te leggen op een plaats ' de Haarlemmerpoort ' waar men
alle tram- en buslijnen mist.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Omdat anders het Centraal Station wordt
overbelast. Dat is zo klaar als een klontje; daarover
hebben wij het al vaak gehad.)
Zolang de NS zegt dat zij het aankan, zie ik geen reden om een nieuw
station te bouwen.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Wacht u maar af wat voor krachttoeren er
in de komende jaren moeten worden uitgehaald!)
Goed, dat wachten wij dan samen af.
Wat de breedte van het materieel betreft heb ik het gevoel, dat in ieder
geval de heer Holvast, de heer Van der Laan en ik het roerend
met elkaar eens zijn. Als ik er nu nog meer woorden aan besteed, ontstaan er
weer allerlei misverstanden en dus volsta ik met mij aan te
sluiten bij wat de genoemde heren erover hebben gezegd.
Ten slotte stel ik vast dat wij, als deze voordracht wordt aangenomen,
helaas afscheid moeten nemen van weer een actiegroep, te
weten het Actiecomit‚ Leidsegracht. Wij betreuren dit zeer, vooral omdat er
zo veel leden van D66 in zitten.
De heer HOFMAN: Mijnheer de Voorzitter. Ik volsta met mede te delen, dat
ik het voorstel nr. 675 zal steunen en de andere
voorstellen afwijs.
De heer BOUMA: Mijnheer de Voorzitter. In eerste termijn heb ik niet
gesproken over het Amringconcept. Het standpunt van de
VVD hierover is, dat wij het besluit onder II, geen verdere studie te
verrichten naar het Amringconcept, steunen, met name omdat wij
het regionale karakter van de noord-zuidlijn van harte onderschrijven.
Met betrekking tot de materieelkeuze heeft de wethouder gezegd, dat de
flexibiliteit wordt ingeperkt. Dat komt overeen met wat
hierover staat op blz. 1510
in de voordracht, namelijk dat mag worden verwacht, dat het door de
streekvervoerbedrijven en de NS gewenste gewestelijke
railsysteem STAR in zo'n technisch kader past. Dit wekt de indruk, dat
Amsterdam met een concept komt en tegen de andere partijen
zegt dat zij daaraan moeten voldoen en dat er geen sprake is van een goed
gezamenlijk overleg. Vandaar ook, dat ik de door de PvdA
aan de heer Molleman gevraagde verduidelijking van zijn voorstel met
belangstelling tegemoet zie.
Wat het bouwen van parkeergarages bij de haltes betreft heeft de wethouder
gezegd, dat de Dienst Ruimtelijke Ordening daarnaar
onderzoek heeft verricht. Wanneer kunnen wij de resultaten daarvan tegemoet
zien? Het verbaast mij, dat niet wordt onderzocht of de
bouw van een parkeergarage bij het Weteringcircuit mogelijk is.
De heer MOLLEMAN: Mijnheer de Voorzitter. Allereerst wil ik nog even
ingaan op de Amring. De heer Bierman heeft veel goede
argumenten naar voren gebracht, maar niet voor een regionale lijn zoals wij
voorstaan. Ik ben van mening, dat die argumenten aan de
orde moeten komen in het kader van een Singelgrachttrac‚. Wij hebben het dan
over een grootstedelijke, maar geen lokale of
agglomeratieverbinding. Ik kan dan ook instemmen met het besluit onder II, nu
geen verdere studie te verrichten naar het Amringplan,
maar hiervoor een reservering op te nemen in het structuurplan, met name ten
aanzien van Noord.
Hiermee kom ik op de door mij ingediende voorstellen nrs. 676 en 677 en de
gevoelens van de heer Bouma naar aanleiding van het
gestelde op blz. 1510 in de voordracht. Volgens mij heeft de wethouder, als
ik hem goed heb begrepen, het anders bedoeld, waarmee hij
dus afweek van wat in de voordracht staat. In dat geval kan een voorstel heel
nuttig zijn. Volgens mij zei de wethouder, dat de NS
ermee kan instemmen dat Amsterdam heeft gekozen voor een breedte van 2.65 m,
maar dat zij zelf nog bezig is met het STAR-concept
en nog niet precies weet wat dit inhoudt en dus aan Amsterdam vraagt, of het
bereid is terug te komen op zijn eerdere besluiten als
blijkt, dat het STAR-net niet uit de voeten kan met een breedte van 2.65 m.
De wethouder heeft daarop gezegd, dat hij in dat geval
bereid is terug te gaan naar de Raad. Daarvoor is dan weer een studie nodig,
omdat er dan nadere besluitvorming moet plaatsvinden.
Dat is precies de nuance die wij hebben vastgelegd in ons voorstel nr. 676,
zodat dit naar onze mening zou moeten worden
aangenomen.
In de technische rapporten die nu op tafel liggen is uitgegaan van een
breedte van 2.65 m. Wij weten, dat de NS bezig is met het
ontwerpen van een agglomeratienet, maar dit is nog in een heel pril stadium;
men heeft nog geen idee, op welke breedte men zal
uitkomen en wat er verder technisch mogelijk is. Hetzelfde geldt voor zaken
als de exploitatie, aansluitingen enz. Wij stellen voor, dit
alles voor kennisgeving aan te nemen en vervolgens in overleg met de
Vervoersregio, om te waarborgen dat het een agglomeratienet
wordt, in overleg met het directeurenplatform, omdat alle
vervoersmaatschappijen daarmee te maken hebben, en in overleg met de NS,
die er met het oog op haar STAR-agglomeratienet ook mee te maken heeft,
nadere voorstellen te ontwikkelen, waarover dan definitief
kan worden besloten. Die kunnen uitkomen op een breedte van 2.65 m, maar ook
op bij voorbeeld 2.80 m. Wanneer een en ander
technisch mogelijk blijkt te zijn ' dat blijkt niet uit deze studie, dus
daarvoor zal een vervolgstudie moeten plaatsvinden ' kunnen wij
een definitief besluit nemen.
(De heer ORANJE: Ik herinner mij toch goed, dat de CDA-fractie zich
in het debat van voor het zomerreces over het
metroconcept versus het sneltramconcept niet heeft verzet tegen de
keuze voor de sneltram? Is het dan niet wat merkwaardig,
bij de trac‚keuze de hele zaak weer open te gooien?)
Wij hebben toen ook een voorstel ingediend over de mogelijkheid van
integratie van de sneltram op agglomeratieniveau. Dat voorstel
heeft het niet gehaald en daaruit hebben wij toen onze consequenties
getrokken.
Mijn conclusie is, dat de keuze van de infrastructuur ' het belangrijkste
punt waarover wij nu op basis van de rapporten en gegevens
praten ' verder moet worden bestudeerd. Ik ben het met de wethouder eens, dat
de materieelkeuze onderwerp is van een volgend
besluit, zodat ik het voorstel nr. 677 kan intrekken, omdat dit nu nog niet
opportuun is. Het voorstel nr. 676 verduidelijkt de situatie
echter.
Het voorstel-Molleman c.s. (nr. 677), ingetrokken zijnde, maakt geen
onderdeel van behandeling meer uit.
De heer R.H.G. VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. De wethouder is tegen
menging van lokaal en interlokaal openbaar vervoer.
Volgens mij moet men het echter zo zien, dat de Amring beter aansluit op een
fijnmazig openbaar-vervoersnet en de noord-zuidlijn op
een grofmazig net, uitsluitend voor het woon-werkverkeer. Dat is dus de reden,
dat het Amringplan ons rendabeler voorkomt, omdat het
een beroep doet op een breder vervoersaanbod. De Amring gaat bovendien niet
door de binnenstad, hoewel de stations van de Amring
de binnenstad wel van alle kanten heel goed bereikbaar maken. Daarom handhaaf
ik mijn suggestie, de studie van de Amring voort te
zetten.
Ten slotte wil ik ervoor waarschuwen, niet opnieuw een blunder te maken
bij een grootschalig werk. Amsterdam heeft daarin een
rijke reputatie opgebouwd; zowel bij de metro en de Amstelveenlijn als bij
het Stadhuis/muziektheater zijn enorme fouten gemaakt.
Laten wij dat nu niet nog eens doen, maar heel kalm en afgewogen te werk gaan.
De heer BEAUX: Mijnheer de Voorzitter. Ik wil nog even ingaan op de
opmerking van de heer Van der Laan. Hij verdraait
opzettelijk mijn woorden. Als ik zeg "wanneer wij weer onder elkaar zijn",
geef ik niet de schuld aan degenen die daar duidelijk niet bij
horen; ik geef dan de schuld aan degenen die dat veroorzaken, de Haagse en
gemeentelijke wanbestuurders. Dat is duidelijk.
(De heer VAN DER LAAN: Dat is helemaal niet duidelijk! U zei wel
degelijk iets anders en daarom heb ik dat nu eens aan
de orde gesteld. Op die manier kan men buitenlanders er ook wel de
schuld van geven als het slecht weer is!)
Dat kan natuurlijk, maar wie dat doet is niet goed bij zijn hoofd.
(De heer VAN DER LAAN: Ik constateer dat u dat doet en ik vond het
prettig, dat nu eens glashelder te zien gebeuren!)
Nee, u schuift de schuld van u en de uwen af. U en de uwen veroorzaken
namelijk de ellende in dit land.
(De heer VAN DER LAAN: Uit uw mond vat ik dit graag op als een
compliment!)
De heer HOLVAST: Mijnheer de Voorzitter. Ik stel vast, dat wij er uit zijn
wat de breedte van de tunnelbuis betreft. Het is niet eens
een nooduitgang. Mijns
inziens wordt er een soort van wissel gelegd in het onderzoek; als blijkt dat
er iets bij moet, kan dat alsnog gebeuren. Ik ga ervan uit, dat
alles wat moet worden onderzocht voor een iets smallere buis, ook moet
gebeuren voor een bredere, dus voor mij is het opgelost; ik ben
dan ook dik tevreden, ook omdat het CDA mijns inziens nu dicht bij de andere
fracties zit. Ik wil nogmaals onderstrepen, hoe belangrijk
het is dat de Raad op momenten als deze een keuze durft te doen. Als wij
zaken te lang open laten, zal men op andere bestuurlijke
niveaus ook gaan twijfelen aan de bereidheid van Amsterdam om zelf een keuze
te doen. Het halve bericht dat zich in het licht van het
CAM-rapport en de onzekerheid over Nieuw-Oost nu al bepaalde zaken afspelen
rond de Piet Heintunnel zal ertoe leiden, dat het rijk
zich terughoudend zal opstellen bij het financieren van bepaalde plannen. Wij
moeten dus zelf keuzen doen en mijn fractie is daartoe
bereid.
Het begrip "ondergronds" krijgt mijns inziens een iets te mythische
betekenis. Niemand kiest ervoor, iets onder de grond te leggen
omdat men liever naar wanden kijkt dan door het raam naar de zon. Volgens mij
is er ook geen sprake van, dat er in Amsterdam bij
voorbaat enige vrees zou bestaan bij mensen om ondergronds te reizen; het
omgekeerde is waar. Als men kijkt naar de vervoerswaarde
van de metro en de wijze waarop die wordt gebruikt, ook het deel onder de
grond, ziet men dat die enorm wordt gewaardeerd, niet
omdat die verbinding ondergrond is, want dat is zij maar voor een deel, maar
omdat zij zo voorspelbaar en betrouwbaar is. Om dat te
bereiken moeten wij in Amsterdam soms woekeren met de ruimte. Aan het adres
van de heer Van Duijn merk ik dan nog op, dat Groen
Links het al vaker heeft gezegd: het compacte-stadbeleid betekent meer
kubieke meters per vierkante meter. Dat houdt in, dat wij ook
onder de grond moeten durven kijken. Als men denkt aan een verdrievoudiging
van het openbaar vervoer, wat moet er dan gebeuren
met bij voorbeeld de Leidsestraat of de Utrechtsestraat? De situatie is daar
nu al onhoudbaar, ook zonder auto's. Laten wij op het
gebied van het openbaar vervoer dan ook wat reëler kijken naar wat de mensen
zelf ervan verwachten die, ook in de tijd dat de
belemmeringen voor de auto steeds groter worden, toch van A naar B willen.
Soms vermoed ik, dat het verschil tussen de ideeën van de
heer Van Duijn en mij niet zozeer ligt in onze mening over bovengronds of
ondergronds reizen, maar in onze mening over de vraag of
mensen wel iets te zoeken hebben in Amsterdam.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Dat is een grotesk misverstand! Het
verschil is, dat ik om het Centrum heen wil met het
openbaar vervoer en niet door de Leidsestraat.)
U spitst uw uitspraken steeds vooral toe op de vraag: ondergronds of
bovengronds. Wij verschillen daarover van mening.
Verder ben ik het eens met het antwoord van de wethouder.
Wethouder TEN HAVE: Mijnheer de Voorzitter. De heer Van der Laan heeft
gelijk, dat in de volgende fase inderdaad
vingeroefeningen inzake de exploitatiemogelijkheden van de noord-zuidlijn
zullen moeten worden geleverd.
Ik onderschrijf vervolgens de mening van de heer Oranje over de Amring. De
binnenring zal te zijner tijd misschien ondergronds
kunnen worden.
De heer Bouma wijs ik erop, dat wij op dit moment, mede gezien de wensen
van de Raad, bezig zijn met de voorbereiding van een
integrale benadering van het parkeren en de parkeermogelijkheden. Ik ben nog
in afwachting van zijn nota hierover, maar die is
aanstaande, naar ik heb begrepen. In dat kader is ook overleg gestart met de
Dienst Ruimtelijke Ordening over alle mogelijke locaties
waar in de toekomst parkeergarages mogelijk dan wel wenselijk zijn, zodat wij
daarover ook
nadere besluitvorming kunnen entameren. Het Weteringcircuit zullen wij
daarbij ook onder ogen moeten zien; het is een logische plek,
maar voorlopig moeten wij nog even afwachten. Plaatsen als het Rokin en het
Centraal Station willen wij daarop echter niet laten
wachten, want de beslissing over het trac‚ door de binnenstad die wij nu
nemen kan de stagnerende planontwikkeling weer op gang
brengen. De bouw van een parkeergarage onder het Rokin is daarbij een van de
punten. In ieder geval weten wij nu, afgezien van de
nooduitgang, hoe breed de tunnel wordt. Ik wil hiermee maar aangeven, dat wij
toch enige zekerheden moeten scheppen.
De bedoeling van een voorstel is, aan te geven dat men het over iets niet
eens is met het College. Ik heb echter van de heer Molleman
begrepen, dat hij het wel met mij eens is. Zijn voorstel zou dus in feite
moeten luiden "de Gemeenteraad is het eens met het College",
maar volgens mij kan dat veel eenvoudiger door gewoon voor de voordracht te
stemmen. Als het CDA het niet eens is met de
voordracht, wil ik graag weten op welk punt, want het voorstel nr. 676 staat
volgens mij haaks op het principebesluit onder D op blz.
1510 over de verdere afstemming met de NS en het Ministerie van Verkeer en
Waterstaat. Laat de heer Molleman dan gewoon zeggen,
dat hij het niet eens is met het gestelde onder D en dat hij iets anders wil.
Dat blijkt niet uit de tekst van het voorstel en ik heb het ook
niet van hem gehoord, maar als ik de tekst van het voorstel nr. 676 naast het
gestelde onder D leg, rijst er enige onzekerheid. Dat
veroorzaakt onduidelijkheid, ook voor de ambtenaren.
(De heer MOLLEMAN: Ik heb in eerste termijn, aanhakend bij het
gestelde onder D, gezegd dat ik de besluitvorming volg
en daarbij dit voorstel ingediend. Naar aanleiding van de
interrupties die daarop zijn gevolgd en de toezegging van de
wethouder, dat andere varianten bespreekbaar zijn, dat er nader
overleg zal worden gevoerd, onder meer met de NS en de
Vervoersregio, en dat hij als het nodig is terugkomt bij de Raad,
lijkt het voorstel nr. 676 mij in die zin overbodig, dat ik in
ieder geval niet de schijn wil wekken dat daarover verschil van
mening zou bestaan tussen de CDA-fractie en de wethouder.
Daarom trek ik het voorstel bij dezen in, om te voorkomen dat de
schijn blijft bestaan dat er een tegenstelling is tussen de
toezegging van de wethouder en ons standpunt. Dat wij een en ander op
onze eigen manier interpreteren is een andere zaak,
maar dat zal in het verdere vervolg wel blijken.)
Uitstekend; ik meen dat hiermee een belangrijke bijdrage is geleverd aan
het verbeteren van de duidelijkheid.
Misschien kan ik de heer Van Duijn tevreden stellen door te zeggen, dat
wij de studie naar de Amringvariant aanhouden. Gezien zijn
grote ervaring met aangehouden voorstellen weet hij wat dit betekent.
Ten slotte onderschrijf ik nogmaals de uitspraak van de heer Holvast, dat
ons streven is gericht op een betrouwbaar openbaar vervoer.
Eigenlijk zouden wij dan ook een dienstregeling moeten maken voor de
besluitvorming over deze belangrijke infrastructurele
beslissingen. In ieder geval hebben wij, als deze voordracht wordt aangenomen,
een volgend station bereikt.
(De heer VAN DER LAAN: Beleefdheidshalve liet ik u even uitspreken en
bovendien moest het muntje bij mij even vallen.
Wat u de heer Van Duijn zojuist toezegde kan helemaal niet, gelet op
de besluiten die wij nemen. Het besluit onder II luidt
namelijk, geen verdere studie te verrichten naar de Amring, maar
misschien was het weer een van uw bekende grapjes.)
Het is traditie dat, als een voorstel van de heer Van Duijn wordt
aangehouden ' dat vraagt hij dan namelijk altijd ' het gebaar van
de Voorzitter vervolgens is, dat het voorstel in de prullenmand verdwijnt.
Het was inderdaad een grapje.
Het voorstel-Molleman c.s. (nr. 676), ingetrokken zijnde, maakt geen
onderwerp van behandeling meer uit.
De discussie wordt gesloten.
De heer ORANJE: Mijnheer de Voorzitter. Ik verzoek u, de vergadering
enkele ogenblikken te schorsen om mijn fractie in de
gelegenheid te stellen tot het voeren van overleg.
De vergadering wordt geschorst van 16.35 uur tot 16.40 uur.
De VOORZITTER heropent de vergadering en stelt aan de orde de stemming
over het voorstel-Van der Laan (nr. 675).
De heer BOUMA (stemmotivering): Het nemen van maatregelen tegen speculatie
langs ondergrondse lijnen is ook uitvoerig aan de
orde geweest in de onderhandelingen over het programakkoord en dit punt is
dan ook in het programakkoord opgenomen. Dit voorstel
gaat echter specifieker in op dit punt en daarom kan de VVD-fractie het
steunen.
De heer R.H.G. VAN DUIJN: De aanwezigheid van stations van de ondergrondse
noord-zuidlijn in de binnenstad kan leiden tot heel
ongewenste ruimtelijke ontwikkelingen en tot bederf van de binnenstad. Daarom
zijn wij voor elke poging om dergelijke ongewenste
gevolgen zo veel mogelijk tegen te gaan. Aangezien dit voorstel in die
richting gaat, zullen wij het steunen.
Het voorstel-Van der Laan (nr. 675) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
De VOORZITTER constateert, dat geen van de bij de stemming aanwezige
raadsleden zich tegen het voorstel heeft verklaard.
Aan de orde is de stemming over de voordracht van Burgemeester en
Wethouders (nr. 548).
De heer R.H.G. VAN DUIJN (stemmotivering): U zult hebben gemerkt, dat wij
niet zonder meer akkoord kunnen gaan met een
aantal principekeuzen die aan deze voordracht ten grondslag liggen, vooral
niet met het gestelde onder C. Wij vrezen namelijk, dat de
Amsterdamse binnenstad zal worden aangetast door de diepe boormethode en de
bouw van de stations als alles wordt uitgevoerd.
Aangezien wij in principe blijven kiezen voor bovengronds openbaar vervoer en
voor openbaar vervoer om de binnenstad heen, vinden
wij, dat de studie naar het Amringplan moet worden voortgezet en vinden wij
een eenzijdige voortzetting van de studie naar de noord-
zuidlijn verkeerd. Wij kunnen dus niet instemmen met de voordracht.
De heer ORANJE: Mijn fractie zal voor de voordracht stemmen, met dien
verstande, dat de heren Bakker en Cornelissen geacht
willen worden, te hebben
gestemd tegen onderdeel a van het besluit onder I, omdat daarin de breedte
van het trac‚ impliciet wordt vastgelegd op 2.65 m. Zij zijn
het daar niet mee eens.
De heer MOLLEMAN: Dit zou juist onderwerp van overleg kunnen zijn en
aangezien de wethouder ter zake van het gestelde onder
D een hele serie toezeggingen heeft gedaan aan de Raad, kan mijn fractie voor
de voordracht stemmen.
De heer HOFMAN: De CD wil het College niet voor de voeten lopen bij de
onderhandelingen die nog moeten worden gevoerd en zal
daarom voor de voordracht stemmen.
De heer BEAUX: Ik verwijs naar mijn aantekening ten aanzien van het
besluit onder III inzake het busstation.
De heer VAN DER LAAN: De PvdA-fractie steunt de voordracht van harte en
verwacht, dat hier samen met de NS iets goeds zal
worden gerealiseerd.
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt
mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1515 van afd. 1
van het Gemeenteblad, met inachtneming van de daarbij door of namens de heren
Bakker, Cornelissen en Beaux gevraagde
aantekeningen.
Aan de fractie van GrAs wordt op haar verzoek aantekening verleend, dat
zij geacht wil worden tegen de voordracht te hebben
gestemd.
De bij deze voordracht mede aan de orde gestelde adressen worden in handen
van Burgemeester en Wethouders gesteld ter afdoening.
19
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 2 augustus 1991 tot
aanschaffing van 15 gelede bussen (Gemeenteblad afd. 1, nr.
650, blz. 1818).
De heer BRUYN: Mijnheer de Voorzitter. De aanschaf van vijftien gelede
bussen is, aldus de voordracht, mede het gevolg van de
invoering van de SOV-kaart. Men kan zich in dit verband afvragen, of hierdoor
geen additionele behoefte is geschapen, die belastend is
voor het milieu en voor het overige verkeer. Gelede bussen mogen dan
voordelen hebben wat hun capaciteit betreft, maar door hun
afmetingen kunnen zij het overige verkeer danig in de weg zitten. Zij passen
ook eigenlijk niet in onze straten. De vraag rijst dan ook,
of er iets meer bekend is over de nadelen van gelede bussen.
Wethouder TEN HAVE: Mijnheer de Voorzitter. Met name de milieuaspecten
zijn uitvoerig bekeken. In de voordracht staat dan ook,
mede naar aanleiding van een discussie met de heer Hulsman, dat deze bussen
zullen worden uitgerust met de modernste middelen ter
vermijding van milieuoverlast. Het enige wat pleit voor de omvang van de
gelede bus is, dat twee gewone bussen dezelfde, zo niet meer
ruimte in beslag nemen op de weg en samen in ieder geval een zwaardere
belasting van het milieu veroorzaken.
(De heer BRUYN: Leveren gelede bussen ook extra gevaar op voor het
overige verkeer?)
Het tempo waarin gelede bussen door de binnenstad rijden is helaas zodanig
laag, dat zij geen gevaar opleveren voor andere
weggebruikers. Buiten de binnenstad is de ruimte inderdaad groter, zodat zij
daar sneller kunnen rijden zonder gevaar op te leveren
voor de overige verkeersdeelnemers. Bovendien staat op elke bussen de
waarschuwing "Let op: zwenkt uit". Er is mij dus niets bekend
van een meer dan
evenredige aantasting van de verkeersveiligheid door het inzetten van gelede
bussen.
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt
mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1819 van afd. 1
van het Gemeenteblad.
De vergadering wordt hierna om 16.50 uur gesloten.
 |
