Raadsnotulen avondzitting 19 april 1989 (gedeeltelijk).

Bron: Raad
Type document: Notulen
Onderwerp: Raadsvergadering 19-04-89
Datum Raad:19-04-1989

Tekst:

Avondzitting op woensdag 19 april 1989.

Voorzitter: drs. Ed. van Thijn, burgemeester, later W. Etty, wethouder.

Secretaris: mr. K. Kooiker.

De VOORZITTER heropent om 19.30 uur de des middags geschorste
vergadering en stelt aan de orde:

7
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 6 april 1989 inzake het
stedebouwkundig plan voor de westzijde van het Stationsplein, eerste fase
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 545, blz. 1181).

De heer SARIS: Mijnheer de Voorzitter. De reden dat mijn fractie heeft
verzocht om plaatsing van dit onderwerp op de agenda voor deze raads-
vergadering was niet, nu een oordeel te kunnen geven over de stede-
bouwkundige kwaliteiten van het plan van Wagons-Lits voor de bouw van
een hotel en een kantoor aan de westflank van het Centraal Station. De
reden daarvan was, dat het onzes inziens hoog tijd is dat het College,
wethouder Van der Vlis in het bijzonder, opheldering geeft over zijn
handelwijze rond de plannen van Wagons-Lits in het licht van de planning en
ontwikkeling van het IJ-oeverproject als veelgeprezen "internationale
toplocatie". Mijn fractie is van mening, dat het College te vaak en onnodig
vriend en vijand van de IJ-oeverplannen in en buiten de Raad - bewoners,
wetenschappers, beleggers - schoffeert. Het College geeft bij de eerste de
beste concrete bouwaanvraag blijk van een ambitieniveau dat het onze niet
is. Zo wordt het nooit wat bij het ontwikkelen van een draagvlak voor de
plannen in de stad. Wat ons betreft zijn het dan ook niet de
stedebouwkundige kwaliteiten van het Wagons-Litsplan die het hoofdthema van
dit debat vormen, maar de bestuurlijke kwaliteiten van het College. Zolang
de antwoorden op een aantal zeer wezenlijke vragen, die ik aan het slot van
mijn betoog zal formuleren, uitblijven kan het oordeel van mijn fractie
daarover niet anders dan hard en afwijzend zijn.
Hoeveel goeds het Wagons-Litsplan ook moge bevatten, de waarde van het
CS-eiland als "internationale toplocatie" valt of staat echt niet met de
komst van een hotelletje hier of een kantoortorentje daar. Toen Wagons-Lits
liet weten een andere locatie te zullen zoeken als de Raad het standpunt
van de Commissie voor de IJ-oevers/IJ-as zou overnemen, noemde het concern
Diemen als alternatief. Sinds wanneer zijn Diemen en het CS-eiland
vergelijkbaar en inwisselbaar als "toplocatie van internationale allure"?
Wij willen dan ook exact weten wat de wethouder precies heeft afgesproken,
wat hij heeft toegezegd, welke verwachtingen hij heeft gewekt, welke
betalingen eventueel hebben plaatsgevonden tussen de gemeente en het
Wagons-Litsconcern en wanneer dat is gebeurd. Wij menen dat de gang van
zaken als volgt is geweest. Het College heeft zijn kaart overspeeld. De
wethouderheeft verwachtingen gewekt, zaken toegezegd wellicht, in de
veronderstelling dat de PvdA-fractie het College hierin achteraf wel zou
steunen.
(Mevr. DE WAART-BAKKER: Ik maak er bezwaar tegen, dat u hier allerlei
verdachtmakingen aan het adres van de PvdA-fractie uit. Uw fantasie‰ n
zijn wat wild en daarin gaat u dan ook te ver.)
Ik heb de indruk dat die verwachtingen zijn gewekt en als dat niet zo
is, heeft de wethouder alle gelegenheid om uiteen te zetten wat er dan wel
is afgesproken, of wat allemaal niet is afgesproken. Dat wil ik van hem
weten.
(Mevr. DE WAART-BAKKER: Ik maak vooral bezwaar tegen de toonzetting
van uw betoog.)
Over de toonzetting van mijn betoog kunnen wij in de koffiekamer verder
praten.
(Mevr. DE WAART-BAKKER: Het is hier dat u die toon aanslaat en niet
in de koffiekamer. Het is dan ook hier, dat ik er bezwaar tegen
maak.)
Als de wethouder in staat blijkt te zijn, ons in eerste en tweede
termijn uit te leggen waarom deze procedure moest worden gevolgd, dat wil
zeggen dat hij antwoord kan geven op de vraag, waarom de nota van
uitgangspunten pas zal worden behandeld als de uitgangspunten in feite al
zijn vastgelegd aan de hand van een concreet plan, bied ik u persoonlijk
mijn excuses aan voor de toon die ik hier aansla. Voorlopig is daarvoor
echter nog geen enkele reden.
Ik vervolg mijn betoog. Natuurlijk, wie kennis neemt van de plannen van
het Wagons-Litsconcern zal toegeven, dat een aantal stedebouwkundige
kwaliteiten zeker niet aan dit plan kan worden ontzegd. Echter, door de
stedebouwkundige uitgesprokenheid van het huidige Wagons-Litsplan dicteert
het feitelijk een ontwikkelingsscenario - bestemmingsplan en nota van
uitgangspunten - voor het hele CS-eiland. Wie dit plan ter linkerzijde van
de voorkant van het station toestaat, spreekt zich namelijk impliciet uit
over de aard van de planvorming aan de rechterzijde en de achterkant van
het station.
Tussen de kwaliteiten van dit plan en de uitgangspunten voor het
CS-eiland bestaat op een aantal onderdelen spanning. Dit is bij voorbeeld
het geval ten aanzien van het openbaar vervoer. Het CS-eiland is in de
eerste plaats een knooppunt van openbaar vervoer, zowel nu als in de
toekomst. De situering van het Wagons-Litsplan op de desbetreffende locatie
betekent echter, dat de mogelijkheid wordt uitgesloten dat aan de westkant
ondergronds een bocht kan worden gelegd in een eventuele noord-zuidlijn.
Verder sluit dit plan uit, dat een oost-westlijn langs de voorkant van het
station zou lopen. Ik wijs ook op de ontsluiting voor de auto en de fiets.
Nu al wordt besloten, aan de westkant eenrichtingverkeer voor auto's in te
stellen, met een toename van het autoverkeer en uitsluiting van de fiets.
Voor de fiets moet dan een nieuwe brug worden aangelegd. Het beslag dat
daarmee wordt gelegd op de financi‰le middelen gaat ten koste van minder
marktsterke functies in de omgeving van het Centraal Station. Kortom, het
plan heeft wel degelijk implicaties voor de besluitvorming over de nota van
uitgangspunten. Juist die uitgangspunten verstopt het College in het
Wagons-Litsplan, zodat daarover vooraf wordt beslist.
Waar blijft voorts de intentie, in de stad een breed draagvlak voor de
plannen te cre‰ren? Dat streven naar een breed draagvlak is een goed
uitgangspunt, waarvoor ambtenaren honderden uren in de weer zijn. Tonnen
subsidiegeld worden besteed aan maatschappelijk overleg ten behoeve van een
nota van uitgangspunten voor de IJ-oevers. Gezien de verschillen van mening
in de fractie van de PvdA ziet het ernaar uit, dat een eventuele
meerderheid van stemmen bij de besluitvorming aantoonbaar anders zal
uitvallen dan een peiling van de werkelijke meningen in de Raad. Een
meerderheid die trouwens niet alleen krap is, maar bovendien vertekend. Is
dat nu echt nodig? Is dat de bestuurlijke allure die hoort bij het
IJ-oeverproject? In een voorstel zullen wij aangeven, hoe het volgens ons
zonder veel problemen ook anders kan.
In de fractie van het LA groeit de twijfel over de vraag of dit project
nog wel in goede handen is bij deze wethouder. Ook hebben wij nogal wat
bedenkingen tegen de handelwijze van de fracties van de PvdA en het CDA bij
dit project. In de commissie van advies en bijstand schetste ons
duo-raadslid Bert Holvast de rol van het CDA als "de schoenlepel van de
PvdA". Wat valt daaraan nog toe te voegen? Verder is met name de
PvdA-fractie de Raad nogal wat toelichting verschuldigd op de vraag, waarom
zij in de vergadering van de Commissie voor de IJ-oevers/IJ-as het ene
standpunt inneemt en vervolgens op een volstrekt verkeerd moment in een
vergadering van de Commissie voor Ruimtelijke Ordening een ander standpunt.
(Mevr. DE WAART-BAKKER: Ook tegen die opmerking maak ik bezwaar.
Toevallig was ik bij die vergadering in de Commissie voor Ruimtelijke
Ordening aanwezig, in tegenstelling tot u. Afgezien van de vraag of
het moment juist was, nam de PvdA fractie in de Commissie voor
Ruimtelijke Ordening niet een volstrekt ander standpunt in dan eerder
in de Commissie voor de IJ-oevers/IJ-as. In beide vergaderingen
hebben wij benadrukt, dat wij het plan van Wagons-Lits een mooi plan
vinden.)
Dat hebben wij ook al gezegd in die eerste vergadering!
(Mevr. DE WAART-BAKKER: Dan begrijp ik helemaal niet, waaruit ons
grote verschil van mening bestaat.)
Dan hebt u nog niet begrepen, welke consequenties dit plan heeft voor
het aanzicht van de stad, voor de ruimtelijke ordening, voor de vervoers-
stromen enz. Dan hebt u, kortom, geen idee waarmee u bezig bent!
(Mevr. DE WAART-BAKKER: Wij hebben een visie op dit deel van de stad
en er zijn uitgangspunten, een masterplan enz. Nogmaals, ik maak
bezwaar tegen deze toon van u!)
Daar kunt u wel bezwaar tegen maken, maar u hebt straks alle gelegenheid
om uit te leggen, waarom u van standpunt bent veranderd. Dat bent u
namelijk wel degelijk.
(Mevr. DE WAART-BAKKER: Wij zijn niet van standpunt veranderd, wij
hebben er iets aan toegevoegd.)
U hebt gezegd, dat eerst de nota van uitgangspunten zou moeten worden
behandeld. Dan pas zou u kunnen beoordelen, of het plan erin past.
(Mevr. AGTSTERIBBE: Als u nu rustig uitspreekt, zal ik straks een
reactie geven.)
Dat is wat ik mevr. De Waart nu steeds duidelijk probeer te maken. U
krijgt alle tijd om uit te leggen wat u wilt uitleggen. Ik zal ernaar
luisteren.
(Mevr. DE WAART-BAKKER: Akkoord, maar ik vind dat u toch wel heel
boude uitspraken deed.)
Ik kom derhalve tot de volgende vier vragen. Waarom moet nu per se op
dit moment ja of nee worden gezegd tegen een stedebouwkundig plan,
vooruitlopend op een tervisielegging van het ontwerp-bestemmingsplan of op
de besluitvorming over een nota van uitgangspunten voor de IJ-oevers?
Welke doorslaggevende argumenten heeft het College voor een volgorde die
zo duidelijk afwijkt van de door de Raad vastgestelde procedure in de nota
Plan- en besluitvormingsproces ruimtelijke maatregelen uit 1984?
Kan het College weerleggen, dat het bouwplan op de onderdelen die ik
zojuist noemde - openbaar vervoer en ontsluiting voor auto- en fietsverkeer
- voorschotten neemt op nader vast te stellen uitgangspunten, uitgangs-
punten die het onderwerp behoren te zijn van een openbare politieke
discussie?
Wat vindt het College ervan, dat de eerste concrete bouwaanvraag voor de
IJ-oevers het groene licht zal krijgen met een uiterst krappe meerderheid
in de Raad?
Ten slotte dien ik het aangekondigde voorstel in. Afhankelijk van het
antwoord op mijn vragen zal in tweede termijn wellicht nog een voorstel
volgen.

De VOORZITTER deelt mede, dat is ingekomen:

40ø Voorstel van 19 april 1989 van de raadsleden Saris, mej. Blok en
mevr. Baak om zo spoedig mogelijk een concept-nota van uitgangspunten voor
de IJ-oevers aan de Raad voor te leggen en daarbij (globaal) inzicht te
geven in de gewenste effecten van de plannen voor de IJ-oevers voor de
binnenstad van Amsterdam (Gemeenteblad afd. 1, nr. 606 blz. 1327).

Het voorstel wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling
genomen.

De heer MOLLEMAN: Mijnheer de Voorzitter. Op de vraag of het CDA de
schoenlepel van de PvdA is hoop ik in deze bijdrage een goed antwoord te
kunnen geven. Ik verwijs voor wat het LA betreft naar het debat bij
agendapunt 6A over het Centraal Bedrijf Wegen (CBW)
Mijn fractie heeft in de vergadering van de Commissie voor de IJ-oevers/
IJ-as op 20 maart jl. reeds te kennen gegeven, dat de sloot die toen
besluitvorming in de weg lag niet te breed of te diep was. Hoewel een
enthousiastere houding van de voorzitter van de commissie mogelijk meer in
de lijn der verwachting had gelegen, was de beantwoording van de door de
commissie gestelde vragen althans naar het oordeel van mijn fractie
toereikend om te kunnen instemmen met het stedebouwkundig plan, de fiets-/
voetbrug en een apart te maken bestemmingsplan. De meerderheid van die
commisie oordeelde echter anders. Op 23 maart jl. verschenen berichten, dat
de door de commissie veroorzaakte vertragingen Wagons-Lits aanleiding
gaven, naar een locatie buiten de gemeente om te zien. Bij die locaties
werd ook Schiphol genoemd; over een toplocatie gesproken!
(Mevr. BAAK: Mag ik vragen, waarom volgens u de commissie de oorzaak
was van de vertraging?)
Als ik het goed heb begrepen, heeft Wagons-Lits het eerste initiatief
ruim twee‰nhalf jaar geleden bij de gemeente kenbaar gemaakt. Het huidige
bouwplan dateert van 11 februari 1988. Nog voor de commissievergadering had
het bedrijf over de mogelijkheid van snelle realisering van het bouwplan
bij brief van 15 maart 1988 een teleurstelling te verwerken gekregen. Die
brief was volstrekt in lijn met de besluitvorming zoals die aan de
commissie werd voorgesteld. Zowel technisch als beleidsmatig zou de
bouwvergunning slechts op basis van een bestemmingsplan kunnen worden
afgegeven, namelijk volgens de planning medio februari 1990. Met het
besluit van de commissie van 20 maart jl., het stedebouwkundig plan niet
eerder te toetsen dan na vaststelling van de nota van uitgangspunten in dit
najaar, zou de verlening van de bouwvergunning verschuiven tot na de
bouwvakvakantie 1990.
(Mevr. BAAK: Is dit uw antwoord op de vraag waarom de vertraging te
wijten is aan de commissie?)
Er is dus een extra vertraging door de commissie ingebakken.
(Mevr. BAAK: En dat was de schuld van de commissie?)
Dat was inderdaad de eigen verantwoordelijkheid van de commissie.
(Mevr. BAAK: Hoe kan men iets toetsen aan iets wat er niet is?)
Er werd gevraagd om besluitvorming over een stedebouwkundig plan.
(Mevr. BAAK: Zoiets doet men als men het kan toetsen aan een nota van
uitgangspunten.)
Dat hoeft zeker niet met elk stedebouwkundig plan het geval te zijn.
(Mevr. BAAK: Hoe belangrijker de plek, des te belangrijker zo'n
toetsing is.)
Hoe belangrijker de plek, des te belangrijker is ook de inhoudelijke
beoordeling van het bouwplan. Dat is juist. Welnu, het bouwplan van
Wagons-Lits behelst een tweesterrenhotel - een hotelklasse waaraan in onze
stad, zeker gezien het treinreizigersverkeer, grote behoefte bestaat - en
een kantoorgebouw, waardoor het mogelijk wordt dat de internationale
onderneming die Wagons-Lits is haar vijf divisies in de binnenstad
concentreert. Dat past in het raadsbreed ondersteunde beleid ten aanzien
van kantoor- en bedrijfsvestigingen.
Om bestuurlijk ongewenste ontwikkelingen te voorkomen heb ik de
voorzitter van de commissie gevraagd, deze aangelegenheid wederom op de
agenda te plaatsen en wel voor de commissievergadering van 3 april. Daar is
besloten tot deze behandeling in de Gemeenteraad.
(De heer SARIS: Hebt u zich al eens verdiept in de vraag, hoe het
hotel van Wagons-Lits zich verhoudt tot de uitgangspunten van de
Hotelnota?)
Ja. Daar kom ik echter nog op.
(De heer HEIJNE: Nu iets heel anders. Ten principale is nu de vraag
aan de orde, hoe wij uiteindelijk met de IJ-oevers in algemene zin
willen omgaan.)
Ook daar kom ik nog op. Als u nu even luistert, krijgt u vanzelf
antwoord.
(De heer HEIJNE: Beantwoordt u nu toch eerst die principi‰le vraag.
Dat is belangrijk vanavond. Hoe mooi de gevel straks is zien wij dan
wel.)
Het thema van de lange termijnen die voor bouwplannen in het geding
kunnen zijn is door mevr. De Waart volstrekt terecht aan de orde gesteld
bij de algemene beschouwingen. Voor de IJ-oevers, waar de nauwe samenhang
tussen de toekomst van de stad en de ontwikkelingsmogelijkheden voor het
bedrijfsleven zo wezenlijk is, geldt dit naar het oordeel van mijn fractie
des te meer. Van de kant van de Dienst Ruimtelijke Ordening en de
supervisie is het plan toegejuicht. Niettemin laat zich een aantal vragen
stellen. Die zijn in de commissie naar voren gebracht en de heer Saris
heeft die nu tot drie vragen teruggebracht.
(De heer HEIJNE: Het waren er vier. Wel goed luisteren!)
Wat volume en hoogte in relatie tot de ruimtelijke verkenningen betreft
gaat het bouwplan dat er nu ligt uit van een andere dan de aanvankelijke
opzet. Het plaatst een markant accent aan de westzijde van het station.
Vervolgens is er het wateroppervlak van het Open Havenfront voor het
station, waarbij de mogelijke beperking die de thans in aanbouw zijnde
garage tot gevolg kan hebben kan worden betreurd, maar waarin niet
wezenlijk verandering zal worden gebracht.
(De heer SARIS: Er gaat een heel stuk af. De kade wordt opgeschoven.
Er komt een brug overheen enz. U zegt dan, dat er wezenlijk niets verande
rt?)
De kade schuift slechts op daar waar het het bruggehoofd betreft. Dat is
een marginale beperking van het wateroppervlak.
(De heer HEIJNE: Dat meent u toch niet echt?)
Dat meen ik wel. De aan de noordzijde van het water voorziene vlonder
maakt een functionele relatie met het water mogelijk en is om die reden
alleszins aanvaardbaar.
(De heer HEIJNE: Praat nu toch niet tegen uw geweten in. Zegt u nu
toch wat u ervan vindt!)
Voorzitter, zou u de heer Heijne tot de orde willen roepen? Hij stoort
mij aanmerkelijk in mijn betoog.
De VOORZITTER: Ieder raadslid heeft de vrijheid u te interrumperen
zolang uw spreektijdlampje niet brandt.
De heer MOLLEMAN: Mijn fractie komt tot de conclusie, dat de brug
alleszins verantwoord is en een extra aansluiting kan betekenen vanuit de
binnenstad naar de feitelijke IJ-oevers. Dit is te meer gewenst omdat het
aantal directe aansluitingen gering is.
Ook de grondexploitatie is aan de orde geweest. In de commissie is
gevraagd, of de hoogte van het gebouw moet worden gerelateerd aan de
financiering van de brug.
(De heer HEIJNE: Dat heeft toch niets te maken met de
grondexploitatie?)
Gesteld werd, dat dit niet het geval was en mijn fractie ziet geen
aanleiding, daaraan te twijfelen.
De leefbaarheid van de openbare ruimte was een ander belangrijk punt,
waarbij met name het overbouwen van de openbare weg als mogelijk nadelig
effect kan worden gezien. Gelet op de hoogte (8 m) hoeft voor een dergelijk
nadelig effect echter niet te worden gevreesd. Met de supervisor is mijn
fractie van mening dat, ook al door de functionele relatie met het water,
ter plaatse een goed verblijfsklimaat kan worden gecre‰erd.
Ten aanzien van noodzakelijke reserveringen voor mogelijke
openbaarvervoersvoorzieningen in de toekomst - de heer Saris noemde met
name
de boog in een railverbinding in de richting noord-zuid en de situering van
een oost-westlijn - merk ik het volgende op. De boog in een noord-zuid-
verbinding heeft geen relatie met dit bouwplan, hoogstens voor de derde
fase, waarover wij in dit stadium nog niet spreken.
(De heer SARIS: Dat is niet juist. Er is daar geen plaats voor een
bocht.)
(De heer HEIJNE: De palen die de grond ingaan houden een metro toch
tegen?)
(De heer SARIS: Ik heb ook gevraagd, waar de oost-westlijn komt te
liggen, aan de voorkant of aan de achterkant.)
Bij de inventarisatie van de gegevens die nodig waren voor het onderdeel
Vervoer voor de nota van uitgangspunten is in de commissie niet gebleken,
dat ook maar de wens aanwezig was, de lijn aan de zuidzijde van van het
station te leggen.
(De heer HEIJNE: Hoe komt u daar nu toch weer bij?)
(De heer SARIS: Die discussie was daar niet aan de orde. Die moet
worden gevoerd aan de hand van de nota van uitgangspunten. Er is wel
degelijk een heel re‰le mogelijkheid om de lijn aan de voorkant te
leggen.)
Geen van de fracties heeft tijdens de commissievergadering aangegeven,
dat hun idee‰n die in de nota van uitgangspunten zouden moeten worden
verwoord, belemmeringen voor dit bouwplan zouden opleveren.
(Mej. BLOK: Mag ik u eraan herinneren, dat in ieder geval de
VVD-fractie daarover een vraag heeft gesteld. Ik wil niet te veel
interrumperen, maar ik wil u nog wel aanraden, in ieder geval het
verslag van de vergadering van de Commissie voor Verkeer van
27 februari jl. goed te lezen. Daarin wordt gesteld, dat openbaar
vervoer via het voorplein nog nader zal worden onderzocht. Daarvan
zullen wij eerst de uitkomsten moeten kennen, alvorens wij kunnen
stellen dat het geen repercussies heeft.)
Het openbaar vervoer op het voorplein is iets anders dan de westflank
waarover wij nu spreken.
Het plan van Wagons-Lits zou de feitelijke start en een doorbraak in de
IJ-oeverontwikkeling kunnen zijn. Het bouwplan is daar in zijn relatie met
de Nederlandse Spoorwegen zeer op zijn plaats. Voor het hotel heeft de
Raad, gelet op de categorie waarin het zal functioneren en de bekendheid
met de noodzaak in die behoefte te voorzien, geen evaluatie van de
Hotelnota nodig.
(De heer HEIJNE: Nu ‚‚n wijze opmerking. De IJ-oevers beslaan
tweemaal 10 km, dit bouwplan 50 m. Hoe kunt u dan zeggen, dat dit een
doorbraak zal zijn in de ontwikkeling van de IJ-oevers? Over de rest
van tweemaal 10 km weten wij nog absoluut niet hoe wij die willen
invullen. U kunt dan toch niet spreken van een doorbraak? Hebt u er
nu verstand van of niet? Hou anders uw mond.)
Ik zal de heer Heijne bij interruptie in zijn eigen tijd antwoord geven.
(De heer HEIJNE: Het gaat hier om 50 meter. Waar hebt u het nu toch
over?)
Ten aanzien van het kantoor merk ik nog het volgende op. Het feit dat
het een samentrekking van verschillende bedrijfsonderdelen in de binnenstad
betreft past exact in het beleid dat raadsbreed wordt ondersteund. Bij een
eventuele evaluatie van de Kantorennota zal die op dat onderdeel in ieder
geval niet hoeven te worden bijgesteld.
Met de besluitvorming over het Wagons-Litsproject wordt stellig ook de
besluitvorming over vervolgprojecten aan de IJ-oevers be‹nvloed. Zoals ik
bij de behandeling van de begroting en in mijn brief aan de voorzitter van
de commissie heb gezegd, meent mijn fractie, dat daarin enige vaart en elan
op hun plaats zijn, sterker nog, voor het uiteindelijke succes zelfs
onontbeerlijk zijn, terwijl tegelijk op basis van de rapporten zoals dat
van prof. Yap, maar zeker niet minder ook van TOWA en de Vierde Nota
Ruimtelijke Ordening, de IJ-oeverprojecten voor de overlevingskansen van de
stad na 1992 zo niet ontontbeerlijk, dan toch van vitaal belang zijn. Mijn
fractie kan met de gevraagde besluitvorming instemmen. Wij gaan er daarbij
van uit, dat de tervisielegging van het bestemmingsplan voor het zomerreces
zal plaatsvinden en de vaststelling uiterlijk in september.
Hecht mijn fractie dan geen waarde aan een nota van uitgangspunten? Wel
degelijk, maar wij vinden dit bouwplan in al zijn concreetheid ook van een
zodanige kwaliteit, dat het ons onze vrijheid ten aanzien van de nota van
uitgangspunten niet onaanvaardbaar beneemt. Tegelijk beseffen wij, dat er
kennelijk een te groot verwachtingspatroon ten aanzien van de nota van
uitgangspunten leeft. Wanneer wij die nota in het komende najaar
vaststellen, is die echter op voorhand gedateerd, zeker wanneer wij daarbij
het gegeven betrekken, dat 1992 een andere situatie te zien kan geven.
Ten slotte kan de eis van de nota van uitgangspunten hier voor een zo
concreet bouwplan, gelet op de vele momenten van besluitvorming en
politieke gedachtenwisseling die er zijn geweest en nog zullen komen, wel
worden gerechtvaardigd.
Mevr. AGTSTERIBBE: Mijnheer de Voorzitter. De PvdA-fractie stemt in met
het stedebouwkundig plan rondom dit kantoor en hotel, inclusief de fiets-/
voetbrug aan de westzijde van het Stationsplein. Wij vinden namelijk, dat
deze functies - kantoor, hotel en verkeer - op deze plek passen. Het soort
hotel in de tweesterrenklasse is gewenst en het kantoor van Wagons-Lits
hoort in Amsterdam. Een extra fiets-/voetbrug is op deze plek nodig. De
vormgeving van het kantoorgebouw is van hoge kwaliteit en vanuit het
programma van eisen is de vormgeving van het hotel is ook goed.
(De heer HEIJNE: Hoe weet u dat nu? Het gaat nu alleen om het
stedebouwkundig plan.)
Bovendien is gebleken, dat de bouwwerken de mogelijke
openbaarvervoertrac‚s niet belemmeren en een eventueel gewenste over- of
onderbouwing van de sporen niet in de weg staan. Het stedebouwkundig plan
zal dienen als basis voor het te maken bestemmingsplan. Dit moet samen met
de concept-nota van uitgangspunten voor de zomer aan de Commissie voor
Ruimtelijke Ordening (en IJ-oevers) worden voorgelegd. Hierbij zal een
duidelijk financieel-economisch kader worden voorgelegd. De openbare ruimte
in het plangebied en met name ook de westelijke onderdoorgang dienen
gedurende 24 uur per etmaal toegankelijk, veilig en aantrekkelijk te zijn.
De nota van uitgangspunten, waarin het uitvoerige winkelonderzoek nog niet
verwerkt kan zijn, zullen wij in de commissie op hoofdlijnen beoordelen
voordat deze de inspraak ingaat. Ook zullen wij het concept-bestemmingsplan
tegelijkertijd op hoofdlijnen beoordelen voordat dit ter visie wordt
gelegd.
(De heer SARIS: Wat heeft dit dan nog voor zin? U stemt toch vandaag
al in met het stedebouwkundig plan? Waaraan toetst u het dan? Aan
iets wat u vandaag hebt vastgesteld. Aan iets anders kunt u het niet
meer toetsen. Het vandaag te nemen besluit bindt in elk geval uw
fractie.)
Wij gaan ervan uit, dat dit plan van dusdanige hoge kwaliteit is, dat
wij de gerede verwachting kunnen hebben dat het in de nota van
uitgangspunten past. Daar en bij de toetsing van het bestemmingsplan vindt
uiteindelijk de beslissing plaats.
(De heer SARIS: Een plan kan natuurlijk van heel hoge kwaliteit zijn,
maar desondanks niet passen in de uitgangspunten die wij hebben.)
In theorie zou dat kunnen. Wij gaan er echter van uit, dat niet deze
theorie de meest voor de hand liggende is, maar een andere.
(De heer HEIJNE: En als het nu eens wel zo is?)
Uiteindelijk toetst de Raad het plan bij de vaststelling van het
bestemmingsplan en bij het verlenen van een bouwvergunning.
(De heer SARIS: Dan toetst de Raad het in feite aan het stedebouw-
kundig plan, dat al eerder is vastgesteld.)
De PvdA-fractie gaat ervan uit, dat het plan een zodanige kwaliteit
heeft dat het zeker in overeenstemming zal zijn met de nota van
uitgangspunten.
(De heer HEIJNE: U kunt toch niet tegen uw geweten in blijven praten.
Het gaat nu om het volgende. Men stelt een nota van uitgangspunten
vast om aan te geven wat men wil. U stelt nu namens de fractie van de
PvdA dat dit plan van Wagons-Lits daaraan voldoet.)
Ik zou mij maar bij mijn eigen geweten houden als ik u was.
(De heer HEIJNE: U kunt toch gewoon antwoord geven op mijn vraag?)
Zoals gebruikelijk zullen wij beide plannen na inspraak ter beoordeling
terugkrijgen.
(De heer HEIJNE: Uw fractie vindt echter, dat dit plan past in het
beeld dat zij heeft met betrekking tot de nota van uitgangspunten,
hoewel die nog moet worden gemaakt. Als mevr. Agtsteribbe dat gewoon
zegt, kan zij dat hier verdedigen.)
Als de heer Heijne nu gewoon naar mijn betoog luistert, komt hij het
antwoord op zijn vraag wellicht nog tegen. Dat zou veel tijd schelen.
Mijn fractie doet bij dezen de keuze, het plan van Wagons-Lits op deze
plek mogelijk te maken. Dat doen wij omdat wij als partij een eigen visie
hebben op de stad. Wij willen daarover graag, ook met de heer Heijne,
discussi‰ren in een commissie van advies en bijstand.
(De heer HEIJNE: Wat is het toch vervelend, dat wij dat nu moeten
horen en dat wij dat niet eerder hebben gehoord.)
Wij willen met andere partijen...
(De heer HEIJNE: U geeft geen antwoord. Waarom moet ik dat nu horen?
Ik word daar woedend van.)
De VOORZITTER: Gaat u dan liever even naar buiten.
(De heer HEIJNE: Zitten we vijf maanden te discussi‰ren en nu komt
mevr. Agtsteribbe met de mededeling dat de PvdA een visie heeft
ontwikkeld. Dan vraag ik mij af, waarom ik dat nu moet horen en
waarom dat niet eerder kon.)
U hoort het nu. Dan moet u echter wel ophouden met interrumperen.
(De heer HEIJNE: Vijftig meter! Over de rest van de 20 km hoor ik
niets.)
Het woord is aan mevr. Agtsteribbe. Erg veel spreektijd heeft zij ook
niet meer.
Mevr. AGTSTERIBBE: Ik neem het de heer Heijne kwalijk dat hij, als hij
werkelijk een visie wil horen, niet even zijn mond houdt. Dan kan ik
uitleggen, welke die visie is. Het betreft ook niet de visie van ‚‚n mens.
Wij zijn hier bezig, gezamenlijk te discussi‰ren om tot een gezamenlijke
visie te komen.
(De heer HEIJNE: Over die vijftig meter? Geeft u dan uw visie over
20 km!)
De VOORZITTER: Laat u mevr. Agtsteribbe nu toch haar visie uiteenzetten!
(De heer HEIJNE: Hier word ik toch gek van!)
Mevr. AGTSTERIBBE: Onze opvatting is, dat de binnenstad van Amsterdam
een heel goede locatie is, in het wat juichende jargon wel een toplocatie
met een geweldige allure genoemd. De binnenstad heeft echter nieuwe
impulsen nodig. Wij willen die binnenstad nu graag uitbreiden tot aan de
IJ-oevers. Voor ons is met name de centrale IJ-oever een onderdeel van onze
binnenstad. Er is daar een menging van functies, met een hoge dichtheid. De
binnenstad wordt gebruikt door veel mensen. Er is verkeer, er zijn hotels,
er wordt gewerkt en er wordt gewoond. Dit soort functies zien wij, in een
bepaalde menging, ook graag op de IJ-oevers.
Als woordvoerster van mijn fractie kwam ik in de commissievergadering
naar aanleiding van de discussie tot het oordeel, dat het stedebouwkundig
plan moet worden getoetst aan de nota van uitgangspunten, omdat wij dit
plan, hoe gewenst de functies ook zijn en hoe hoog de kwaliteit van de
vormgeving ook is, willen beoordelen in het totale beeld dat dan wij
gezamenlijk hebben vastgesteld of liever zouden moeten hebben vastgesteld.
Ik heb daarbij woorden gebruikt als - ik zal die herhalen - "ondersteboven
beslissen" en "inspraak is geen napraten".
(De heer SARIS: Dat waren nog niet zulke gekke opvattingen!)
Ik heb gemerkt, dat u het met mij eens was. Wij hebben echter ook in de
fractie gediscussieerd en tussen die discussie en die in de commissie
hebben wij nog een afschrift ontvangen van een brief van de heer Molleman
aan wethouder Van der Vlis, voorzitter van de commissie. Verder hebben wij
de berichten in de pers gelezen.
(Mevr. BAAK: Die brief hebben wij ook gekregen en die berichten
hebben wij ook gelezen. Uw formulering van de wijze waarop u wilt
besluiten, stamt niet alleen uit die voorlaatste vergadering.)
De fractie heeft in haar plenaire vergadering zeer uitvoerig gesproken
over het stedebouwkundig plan. Er is uiteraard, zoals waarschijnlijk ook in
andere fracties gebeurt, nogal diepgaand en heftig gediscussieerd over een
zo belangrijk punt. Mijn fractie meent, dat er een goed stedebouwkundig
plan is en dat de architectuur van hoge kwaliteit is.
(De heer HEIJNE: Hoe kunt u dat nu weten?)
Het plan is van belang voor het hele IJ-oeverproject om als aanjager
te dienen voor de verdere ontwikkelingen. Mijn fractie meent dus, dat er
een uitspraak moet worden gedaan waarop verder kan worden gewerkt. Die
uitspraak is wat mijn fractie betreft volmondig ja.
(De heer SARIS: Wat was uw mening daarin?)
Natuurlijk hebben wij, als wij een discussie aangaan, niet alle 21
dezelfde standpunten. Ik zal de twee hoofdlijnen echter voor u samenvatten,
zodat u volledig ge‹nformeerd bent. De eerste hoofdlijn is, dat het een
mooi plan is, dat van belang is en nu al tot uitvoering moet komen,
aangezien het andere initiatieven aantrekt. Die hebben wij nodig om op een
juiste manier gestalte te kunnen geven aan hetgeen wij bij de IJ-oevers
belangrijk vinden, onder andere de versterking van de binnenstad. Er was
een tweede mening. Ook de voorstanders daarvan vonden het een mooi plan,
zoals ik een- en andermaal al in de commissie heb gezegd, maar de vraag
was, of dit op die concrete plek ook wel het meest gewenst was en in de
totale visie zou passen. Wij hebben daarover gediscussieerd, zoals dat
gebruikelijk is in een club met meerdere mensen. Dan komt men tot een
compromis. Een compromis betekent niet dat men een stap terug zet, maar dat
men samen tot iets komt waarmee iedereen kan leven.
(De heer SARIS: Dat compromis hebt u in de commissie al verwoord.
Daarmee had iedereen in de Raad kunnen leven. Een paar maanden
uitstel totdat de nota van uitgangspunten hier was behandeld, zou een
prachtig compromis zijn geweest. Dat had voorkomen, dat wij nu
verdeeld discussi‰ren over de IJ-oevers. Heeft dat argument in uw
fractievergadering eigenlijk een rol gespeeld?)
Ik maak nu eerst mijn redenering af. Onze conclusie is - dat is een
samenvatting van datgene waarmee ik mijn betoog ben begonnen - dat het een
mooi plan is en dat wij op deze weg moeten voortgaan, dat de concept-nota
van uitgangspunten er voor de zomer moet zijn en dat ook nog voor de zomer
in de commissie over de concept-nota zal worden gesproken, voordat deze de
inspraak ingaat. De concept-nota van uitgangspunten minus het winkel-
onderzoek zal dan gereed zijn. Het stedebouwkundig plan dat er nu ligt
dient als basis voor het bestemmingsplan. Over dit concept-bestemmingsplan
zal worden gesproken voordat het de inspraak ingaat. Beide plannen komen
dan op een gegeven moment terug, samen met de resultaten van de inspraak.
Op dat moment zal de definitieve discussie over het bestemmingsplan
plaatsvinden en pas dan beslissen wij finaal over deze plannen.
(De heer SARIS: Ik ben blij, dat u de procedure even uitlegt, maar ik
heb toch een andere vraag. U komt in uw fractievergadering en u zegt
daar, dat naar de mening van de meerderheid van de Raad eerst de nota
van uitgangspunten moet worden behandeld en dat daarvoor een paar
maanden tijd nodig is. Wilt u zeggen, dat de meerderheid van uw
fractie toen heeft gezegd, dat die meerderheid van de Raad haar niets
kon schelen en dat zij vond dat het plan wel moest doorgaan? Heeft uw
fractie dit argument overwogen?)
Mijn fractie heeft een leger van argumenten overwogen; alle punten zijn
op tafel geweest en gewogen. Een van de belangrijke argumenten waarom wij
menen, dat dit stedebouwkundig plan de basis voor het bestemmingsplan moet
kunnen zijn was juist, dat het een mooi plan is, dat de functies juist zijn
en dat het kan dienen als aanjager voor verdere plannen.
(De heer SARIS: Hoe kan een verdeelde Gemeenteraad nu een aanjager
zijn voor verdere plannen? Hoe kan een struikelende start door uw
fractie worden opgevat als een begin met allure van de IJ-oevers?)
De term "struikelende start" laat ik voor uw rekening.
(De heer SARIS: U begon al met in twee commissievergaderingen twee
verschillende standpunten in te nemen. Nu ligt de zaak in de Raad.
Ook eerdere bijeenkomsten zijn al niet zo fantastisch goed verlopen
als wenselijk zou zijn geweest. Heeft het argument of wij zo wel
moeten doorgaan in uw fractie dan geen rol gespeeld?)
Het argument dat in onze fractie vooral speelt is, dat wij de IJ-oevers
zien als een uiterst belangrijk gebied. De centrale IJ-oevers vormen
daarbij een speerpunt; het is het deel dat bij de binnenstad hoort.
(De heer SARIS: U kunt onze steun voor allerlei plannen krijgen. Wij
vinden het namelijk ook belangrijk.)
Er is een verschil tussen uw fractie en de mijne. Mijn fractie vindt,
gezien deze argumenten, dat dit plan een goed begin kan zijn en kan dienen
als aanjager voor ontwikkelingen die wij gewenst vinden in de binnenstad.
(Mevr. BAAK: Waarom kan dat niet twee maanden wachten?)
(De heer HEIJNE: Voor u antwoord geeft op deze vraag wil ik nog het
volgende van u weten. Waar is toch de Agtsteribbe gebleven die totaal
andere argumenten hanteerde in de tijd dat wij het hadden over de
kwestie van Ballast-Nedam in de Wibautstraat?)
De VOORZITTER: Die vraag is nu niet aan de orde!
(De heer HEIJNE: Het is toch een re‰le vraag? Ik spreek mevr.
Agtsteribbe aan op mededelingen van ongeveer tien jaar geleden. Toen
genoemde kwestie aan de orde was, wilde mevr. Agtsteribbe toch ook
niet eerst het bouwplan realiseren en dan het bestemmingsplan
aanpassen!)
De VOORZITTER: Die vraag had u toen kunnen stellen; die is nu buiten de
orde.
(De heer HEIJNE: Ik leef nu en ik vind dat mevr. Agtsteribbe die
vraag best kan beantwoorden.)
Mevr. AGTSTERIBBE: Ik zal zo vrij zijn, interrupties van raadsleden in
hun eigen spreektijd te beantwoorden. Ik ben nu uitgesproken.
Mej. BLOK: Mijnheer de Voorzitter. In de vergadering van de commissie
van advies en bijstand op 20 maart 1989 is het besluit genomen zoals dat is
genomen; alle commissieleden waren bij hun volle verstand. Het was niet zo
maar een commissie, het is wat men noemt een zware commissie, namelijk de
Commissie voor de IJ-oevers/IJ-as. De diverse fracties hebben mensen
aangewezen om in die commissie zitting te nemen en tevens worden regelmatig
de fractievoorzitters uitgenodigd. Het is naar mijn mening goed te
memoreren, dat degenen die in die commissie spreken, ook spreken namens de
fractievoorzitters als die niet aanwezig zijn.
In de genoemde commissievergadering heeft de VVD-fractie naar voren
gebracht, dat het voornemen om een kantoor en een hotel bij het
Stationsplein te bouwen op zichzelf een goede zaak is. Wij juichen het toe,
dat Wagons-Lits Nederland zich uitgebreid in Amsterdam wil vestigen.
Wij spreken hier echter wel over een gouden plek. De VVD-fractie heeft
in de bewuste commissievergadering gezegd, dat er geen besluit moest
worden genomen over een stedebouwkundig plan; eerst is een visie nodig,
neergelegd in een stuk met een totaal kader, bij voorbeeld een nota van
uitgangspunten, op basis waarvan dan kan worden afgewogen of een plan
stedebouwkundig aanvaardbaar is. Het zal bekend zijn, dat de onderhavige
plek bij velen in trek is. In de commissievergadering is mijn fractie aan
de hand van eerdere discussies verder gegaan.
Mijn fractievoorzitter heeft in 1987 bij de behandeling van de begroting
voor 1988 over het voor de komende decennia gezichtsbepalende
IJ-oeverproject gezegd: "De VVD meent, dat het gigantisch belangrijke
project voor Amsterdam de grootste kans van slagen heeft als het als
totaalpakket wordt verkocht. Voorkomen moet worden, dat uitsluitend
individuele projecten worden uitgegeven. Immers, als het IJ-oeverproject
wordt behandeld als een losse verzameling bouwwerken, dreigt het gevaar dat
het spaak loopt." Wij zijn die mening nog steeds toegedaan.
(De heer SARIS: Hoe verkoopt u het als ‚‚n geheel?)
Ik meen, dat dit in elk geval in een communicatieplan aan de orde moet
komen; de heer Saris weet wat de VVD-fractie daarover afgelopen maandag
heeft opgemerkt. Wij hebben gezegd, dat er eerst een visie en
uitgangspunten moeten zijn; dan pas is de tijd rijp voor individuele
projecten. Niet alleen de VVD-fractie is die mening toegedaan, maar ook
andere partijen in de Raad.
Het gaat vandaag niet om een individueel project, het gaat in feite om
de vraag, hoe de desbetreffende wethouder omgaat met de wens van de Raad.
De vraag is ook, waarom de gewenste nota van uitgangspunten er nog niet is.
In 1987 waren wij al in discussie over de IJ-oevers. Nu hoor ik van de
PvdA-fractie, dat de Raad nu best het stedebouwkundig plan kan aanvaarden
en dat men later bij de nota van uitgangspunten wel kan bekijken hoe een en
ander zal moeten gaan. Mijn vraag aan die fractie is dan, of zij een
bepaald bedrag beschikbaar heeft om een en ander te betalen ingeval het
stedebouwkundig plan toch niet in de nota van uitgangspunten past. Naar
mijn mening moet de nota van uitgangspunten niet worden toegeschreven op
het stedebouwkundige plan dat hier ligt, want die nota zou men ook maken
als er geen plan was.
Sinds de reeds aangehaalde commissievergadering is er eigenlijk niets
veranderd. De VVD-fractie ziet dan ook geen reden om aan te nemen dat zij
haar mening zal moeten wijzigen, behalve als de desbetreffende wethouder
zich tot iets heeft verplicht en toezeggingen aan Nemeog of Wagons-Lits
heeft gedaan. Welke afspraken heeft wethouder Van der Vlis met deze
bedrijven gemaakt? Diezelfde vraag zou ik aan de wethouder voor Economische
Zaken willen stellen, want in feite is het ook een economische zaak die nu
wordt besproken. Kan de wethouder voor Economische Zaken bij voorbeeld
aangeven, wanneer hij voor het laatst met Wagons-Lits heeft gesproken en of
hij in het kader van zijn EZ-portefeuille met dit bedrijf bepaalde
afspraken over dit plan heeft gemaakt of bepaalde toezeggingen heeft
gedaan? Immers, er moeten wel toezeggingen zijn gedaan, want anders kan ik
de draai van de PvdA-fractie niet begrijpen. Is er wellicht een toezegging
gedaan toen Wagons-Lits in 1988 een bouwaanvraag indiende en Ÿ80.000 aan
leges heeft betaald? Niemand dient namelijk zomaar een bouwaanvraag in en
niemand betaalt zomaar een dergelijk bedrag aan leges; men moet er dan wel
op kunnen vertrouwen, dat er een bouwvergunning zal woren verleend. Waarom
diende mendan in december 1988 een bouwaanvrage in en niet nadat de
desbetreffende commissie haar goedkeuring aan het plan heeft gehecht? In
een brief van het Wijkcentrum d'Oude Stadt, gedateerd 15 februari 1989,
werd er melding van gemaakt dat er een wijziging van de procedure komt; een
wijziging waarvan op 10 november 1988 schriftelijk aan Nemeog mededeling is
gedaan.
Mevr. BAAK: Mijnheer de Voorzitter. Mijn fractie vindt, dat thans een
voordracht met een merkwaardig aspect aan de orde is. Niet zozeer
merkwaardig omdat het om een stedebouwkundig plan gaat, maar vanwege het
moment in het besluitvormingsproces. Volgens mijn fractie gaat het bij een
stedebouwkundig plan om twee vragen. De eerste vraag is, of het plan past
in de voornemens die men voor een bepaald gebied heeft en de tweede vraag,
hoe de kwaliteit van een plan is. Het antwoord op de laatste vraag is niet
echt aan de orde zolang het antwoord op de eerste vraag niet is gegeven. De
vraag wat men wil bereiken gaat vooraf aan de vraag hoe men dat wil
bereiken. Als de volgorde wordt omgekeerd, komt de kwaliteit van de
besluitvorming bijna altijd in het gedrang. Komt die niet in het gedrang,
dan heeft men gewoon geluk gehad. Op het gebied van ruimtelijke ordening
bestaan daarvoor - en natuurlijk niet voor niets - instrumenten. Een nota
van uitgangspunten is volgens ons h‚t instrument om vast te leggen wat men
in een bepaald gebied wil.

De concrete invulling van hoe een en ander moet
gebeuren wordt daaraan getoetst. Hoe belangrijker een gebied, hoe zwaarder
die volgorde gaat wegen. Toen wij het hadden over het CS-eiland als een
belangrijk gebied - daarover is iedereen het wel eens - was de commissie,
inclusief het CDA, unaniem over de volgorde in de besluitvorming, althans
nog wel op 6 maart 1989. Toen werd van gedachten gewisseld over de
oostzijde van het CS-eiland aan de hand van een vlekkenplan waarin functies
waren ge‹nventariseerd. De wethouder rondde de discussie toen af met de
zin, dat de formele behandeling zou plaatsvinden bij de bespreking van de
nota van uitgangspunten. Zo hoort het ook. Veertien dagen later krijgt de
westkant van dat eiland - de heer Heijne heeft het regelmatig over de
schaal van het gebied gehad - een totaal andere behandeling. Hier zijn de
plannen van particuliere zijde in een concreter stadium dan die voor de
oostzijde en het College vroeg de commissie, in te stemmen met een
stedebouwkundig plan, vooruitlopend op de nota van uitgangspunten. Het
argument daarbij was, dat het nog wel een halfjaar duurt voordat de nota
van uitgangspunten gereed zal zijn. De commissie voelde niets voor een
dergelijk besluit, behalve dan de CDA-fractie, die vreesde dat vaart en
elan bij de gezamenlijke ontwikkeling van het IJ-oeverproject door gemeente
en bedrijfsleven in het gedrang zullen komen. De volgende dag bereikten ons
via de media berichten, dat de indieners van het Wagons-Litsplan niet
willen wachten op die besluitvorming en zich willen terugtrekken. Dat
leverde ons niet alleen een bezorgde brief van de CDA-fractie op, maar ook
de PvdA-fractie ging zich opnieuw beraden. De resultaten daarvan waren, dat
de nota van uitgangspunten nu toch aanzienlijk eerder aan de Raad zal
worden aangeboden; er is sprake van medio juni en dat is al over twee
maanden. Ik heb het zojuist aan mevr. Agtsteribbe gevraagd en ik zal het nu
ook nog maar eens aan de heer Molleman vragen: waarom zou alles waarvan de
CDA-fractie nu al zeker weet dat het goed en mooi is en dat er een
begin mee kan worden gemaakt, niet al over twee maanden kunnen beginnen?
Het volgende resultaat van de brief van het CDA en het nieuwe beraad van
de PvdA was, dat de onduidelijkheid in de volgende vergadering van de
commissie met de minuut toenam en dat het stedebouwkundig plan nu op
verzoek van het LA op de raadsagenda staat om aan die onduidelijkheid een
einde te maken. Dat is de reden waarom wij vandaag hierover spreken en niet
over de inhoud van het stedebouwkundig plan. In het verlengde van mijn
pleidooi voor het aanhouden van een juiste volgorde in het belang van de
kwaliteit van de besluitvorming wil ik de fracties van het CDA en de PvdA
dringend uitnodigen, vandaag geen definitief besluit te nemen; dit is de
reden dat mijn fractie het voorstel van het LA mede heeft ondertekend. Als
de fracties van het CDA en de PvdA wel een definitief besluit nemen,
doorkruisen zij volgens mijn fractie - ik kan dat niet genoeg benadrukken -
de bestaande mogelijkheden om te komen tot zorgvuldige besluitvorming die
ook van groot belang is voor het maatschappelijk overleg. Ik heb geprobeerd
goed te luisteren, maar ik kom toch niet veel verder dan dat zij dat in de
eerste plaats doen omdat het College het huiswerk, de nota van
uitgangspunten, nog niet af heeft, en in de tweede plaats onder druk van de
indiener van het plan.
(De heer MOLLEMAN: Dat is niet juist. De CDA-fractie doet dit omdat
zij meent dat het bouwplan haar niet onaanvaardbaar de vrijheid
beneemt en omdat zij een eigen verantwoordelijkheid meent te hebbben
voor de ontwikkeling van IJ-oeverprojecten.)
(De heer VAN SCHIJNDEL: Zonder het dreigement van Wagons-Lits zou u
uw standpunt toch niet hebben veranderd! U bent toch bezweken voor
chantage! Als wij aan dergelijke punten gaan toegeven, kunnen wij wel
ophouden.)
(De heer MOLLEMAN: Wij vonden in de commissie al dat tot besluit-
vorming kon worden overgegaan!)
Het optreden van de fracties van het CDA en de PvdA kan ik niet goed
rijmen met hetgeen ik mij - overigens met vreugde - herinner uit de
algemene beschouwingen van mevr. De Waart en de heer Bruins Slot in
december 1988 waar het ging om een sterker optreden van de Raad.
De heer HEIJNE: Mijnheer de Voorzitter. Het is vanavond eigenlijk een
historische avond, omdat wij in staat moeten worden geacht, een periode af
te ronden waarin wij rollebollend aan het werk zijn geweest. Aan de ene
kant was er sprake van het ori‰nteren en het opdoen van idee‰n en aan de
andere kant van het ontwikkelen van een visie op de vraag, hoe de IJ-oevers
zich uiteindelijk zouden moeten ontwikkelen. Het meest frappante is, dat de
woordvoerster van de grootste fractie in de Raad met betrekking tot de
vraag, hoe een en ander zich straks bestuurlijk moet ontwikkelen, zegt dat
haar fractie het weet en dat zij een visie heeft die vanavond ook kan
worden uitgedragen. Ik praat dan over 20 km IJ-oevers, waarvan de hele
wereld - ik kan ervan getuigen - met belangstelling de ontwikkelingen
volgt. Ik heb mevr. Agtsteribbe dan ook met verbazing horen vertellen, dat
de fractie van de PvdA het al weet.
Ik heb gesproken over een historische avond. Wij zouden nu een streep
kunnen zetten onder die periode van "rollebollen", die alleen maar heeft
aangetoond hoe het niet moet. Vervolgens kunnen wij een koers uitstippelen
ten aanzien van de vraag, hoe verder moet worden gehandeld. Ik ben het
eensmet de leden die stellen dat men ten behoeve van een enkel plan niet
het hele project op het spel moet zetten. Terecht heeft de heer Saris
opgemerkt, dat er een maatschappelijk draagvlak moet worden gecre‰erd; er
moet enige bestuurlijke allure zijn om dit project tot een goed einde te
brengen. Ik merk nu eigenlijk, dat het proces dat wij met veel pijn en
moeite hebben doorgemaakt door ‚‚n stomme brief...
(De heer MOLLEMAN: Wat verwacht u nu eigenlijk van de nota van
uitgangspunten? Verwacht u verdere voorwaardenscheppende elementen of
in strikte zin een maatgevend stuk waardoor de rest in de toekomst
wordt geblokkeerd en er van flexibiliteit geen sprake meer zal zijn?)
Ik verwacht, dat u vanuit uw visie het gebied van tweemaal tien
kilometer kunt invullen en zeggen...
(De heer MOLLEMAN: Ik meen, dat ik mijn visie ten aanzien van dit
deel van het CS-eiland uitvoerig heb uitgelegd.)
Die vijftig meter? D t is even belangrijk!
(De heer MOLLEMAN: Dat is ook het enige wat nu aan de orde is. Dit
past in de visie die voor mijn fractie geldt ten aanzien van het
geheel van IJ-oeverprojecten.)
Het getuigt natuurlijk van knulligheid als alles nu wordt gericht op het
realiseren van ‚‚n projectje, terwijl het belang en het gebied natuurlijk
veel groter zijn. Overal in de wereld wordt hiernaar gekeken. Nog nergens
is een dergelijke oever op een dergelijke wijze ontwikkeld. Men heeft hier
echter de pretentie te stelllen dat men een visie heeft en dat men het wel
weet, terwijl wij nog veel voetangels en klemmen op onze weg zullen vinden!
Wij moeten hier samen een bestuurlijk draagvlak cre‰ren aan de hand waarvan
Amsterdam goed aan dat project kan werken. Er vindt een zeer grote
investering plaats in het kader van de infrastructuur; ondernemers moeten
worden gemotiveerd om daar te investeren. Het bekijken van een plannetje
hier en een plannetje daar deugt van geen kanten. Wij moeten nu een streep
zetten onder de afgelopen periode en proberen een visie te ontwikkelen. Er
komt een concept-nota van uitgangspunten. De Raad moet de gelegenheid
krijgen, zich daarover uit te spreken, zodat de IJ-oevers hecht en sterk
kunnen worden ontwikkeld. Als die koers wordt ingezet, heeft men mijn
medewerking.
De heer R.H.G. VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb de indruk, dat
wij nu niet zozeer praten over de IJ-oevers, maar over een soort IJ-moeras;
een politiek moeras aan het IJ. In de Commissie voor de IJ-oevers/IJ-as
heeft de overgrote meerderheid van de partijen heel duidelijk gesteld - ik
was er wel bij - dat men eerst moet zorgen voor een visie en dan voor een
plan. Dat gebeurt niet elke dag, maar dat gebeurde toen wel. Daarna vond er
echter plotseling een ommekeer plaats, namelijk eerst een plan en een visie
komt later wel eens. De vraag is al gesteld, waarom de fractie van de PvdA
is omgegaan; deze fractie was zoals gewoonlijk de grote machtsfactor. Van
de fractie van het CDA is dat duidelijk, want men is daar buitengewoon
gevoelig voor het denken van het grote bedrijfsleven. Ik krijg echter de
indruk, dat de PvdA-fractie dit nu ook heeft gedaan. Zij heeft haar eigen
politieke standpunt ingewisseld voor de minste of geringste druk van de
kant van Wagons-Lits.
(Mevr. AGTSTERIBBE: Ik vind dit een te gemakkelijke aantijging. De
standpunten zijn niet onder druk van Wagons-Lits gewijzigd. Ik heb in
de commissie...)
Waardoor dan wel? Waarom bent u dan wel omgegaan?
(Mevr. AGTSTERIBBE: Ik heb dat al uitgelegd, maar ik wil het best nog
eens doen.)
U suggereerde later dat u het altijd al een mooi plan vond. Ik heb u in
de eerste fase echter heel duidelijk horen zeggen, dat het plan aan alle
kanten moest worden bekeken in het licht van een visie die eerst nog moest
worden gevormd.
(Mevr. AGTSTERIBBE: Ik heb in de commissie gezegd, dat ik het een
mooi plan vond en ik heb ook opmerkingen gemaakt over de
architectuur. In de eerste vergadering van de commissie heb ik
gezegd, dat men dit mooie plan zou moeten toetsen aan de nota van
uitgangspunten. Vervolgens is daarover in de fractie van de PvdA
gediscussieerd en de fractie vindt, dat het een mooi plan is dat als
aanjager kan dienen voor de rest.)
Ik ben allerminst overtuigd; ik was erbij toen u opmerkte dat het plan
eerst moest worden bekeken, omdat het voor- en nadelen heeft.
De heer Heijne heeft gezegd dat het eigenlijk een historische avond is.
Ik ben dat niet zo met hem eens, want ik heb eerder meegemaakt dat
politieke partijen zwichtten voor druk van het bedrijfsleven, bij voorbeeld
als een bedrijf dreigt, naar een andere gemeente of provincie te gaan als
het zijn zin niet krijgt. Dat hebben wij kort geleden nog meegemaakt met
betrekking tot de eventuele bouw van een kolencentrale.
(De heer HEIJNE: Toon toch karakter! U moet zich toch niet laten
dwingen!)
Dat doe ik ook niet.
(De heer HEIJNE: Doe uw hoofd dan omhoog!)
Er komt nog bij, dat de fractie van de PvdA die vreemde zwaai maakte in
de verkeerde commissie; het gebeurde in de commissie die apart voor dit
onderwerp was geschapen, namelijk de Commissie voor de IJ-oevers/IJ-as. De
fractievoorzitters hadden een besluit genomen en de commissie was daarmee
akkoord gegaan. Uitgerekend in een vergadering van de Commissie voor
Ruimtelijke Ordening enz., waar dit onderwerp was uitgelicht, wordt dan
toch weer op een hoogst onduidelijke manier gezegd dat men het er nu maar
over moet hebbben. Men bevindt zich op die manier inderdaad in een
procedureel moeras, waarin politieke partijen geen duidelijke eigen
zelfstandige stellingnamen hebben; ik doel nu in de eerste plaats op de
PvdA-fractie.
(Mevr. AGTSTERIBBE: Wellicht kunt u het niet met onze stellingname
eens zijn, maar dat betekent niet dat wij geen stellingname hebben.)
(De heer SARIS: U had geen stellingname! In de eerste de beste
vergadering van de Commissie voor de IJ-oevers/IJ-as hebt u een
stelling verkondigd die door uw fractie niet werd gedeeld, hoewel die
commissie er is om een integrale afweging namens de fractie te maken.
Daarvoor is die commissie ingesteld.)
Ik vind het sympathiek dat u mij bijvalt, maar mijn spreektijd is helaas
te beperkt om u verder in mijn spreektijd uw gang te laten gaan.
Ik vind het geen gelukkig plan. Het veroorzaakt een verkeersknooppunt op
de verkeerde plaats; het zal veel auto's aantrekken en fietsers raken
erdoor in de knoei. Zij moeten zich onder een gebouwtje door wringen, wat
moeilijk zal lukkken. Er zouden meer fietsen aan de overkant van het water
moeten komen, maar daar is de ruimte ook al te gering.
Verder vind ik het jammer, dat de winsten uit de grondexploitatie ten
goede komen aan een stedebouwkundig verkeerd geplande brug. Bovendien slaat
het mooie gebouw van het Centraal Station een beetje dood, alsof naast de
taart een grote doos rechtop is gezet. Door dit alles rijst meer en meer
het beeld, dat de IJ-as een soort van blufproject begint te worden, dat
niet berust op een uitgewerkte politieke visie. De gang van zaken met
betrekking tot het Wagons-Litshotel vind ik vernederend voor de
democratische besluitvorming in de Amsterdamse Gemeenteraad. Ik zou het
veel mooier hebben gevonden als er een duidelijke en consequente lijn was
gevolgd. Dat is tot nu toe niet gebeurd, maar dat kunnen wij nog herstellen
en in dat opzicht ben ik dan ook blij, dat er een voorstel is van het LA,
de VVD en D66. Verder vind ik, dat wij ons kunnen rehabiliteren door eerst
de nota van uitgangspunten goed te bespreken in de commissie van advies en
bijstand en daarna het plan voor het Wagons-Litshotel op de agenda van de
Commissie voor de IJ-oevers/IJ-as te zetten.
Wethouder VAN DER VLIS: Mijnheer de Voorzitter. Een verworvenheid van de
discussies in de jaren '70 over de planvorming en de stedebouwkundige
ontwikkeling in Amsterdam en elders is onder meer het inzicht, dat een
fatsoenlijke stedelijke ontwikkeling weliswaar plaatsvindt volgens een
proces, maar dat er niets gruwelijkers is dan eindbeeldplanning. In iedere
fase van dat proces is het namelijk mogelijk, volgende fasen van dat proces
ter discussie te stellen.
Wij kennen uit het verleden de geschiedenis van de eindbeeldplanologie.
Wij kennen de niet gerealiseerde plannen in de Dapperbuurt en de wel
gerealiseerde plannen in de Bijlmermeer. Mijns inziens hebben wij daarvan
het een en ander geleerd, onder meer - althans in mijn optiek - dat het
proces van stedelijke ontwikkeling een proces is van permanente koppeling
en terugkoppeling tussen enerzijds het schaalniveau van de stad als geheel
en de visie die daarvoor nodig is en anderzijds de ontwikkeling van en
besluitvorming over heel concrete plannen, vragen en onderwerpen die aan de
orde kunnen komen. Het is nimmer mogelijk, alle consequenties van zo'n
concreet plan op tafel te leggen en het is ook nimmer mogelijk, een
concreet plan op tafel te leggen dat tot in alle details is ingevuld, want
een nota van uitgangspunten levert geen computerprogramma op voor de
verdere besluitvorming. Het gaat dus om de vraag, of men op een bepaald
moment...
(De heer HEIJNE: Wilt u mij even de gelegenheid geven u te
interrumperen? Met uw verhaal over de eindbeeldplanning in het
verleden ben ik het eens; die deugde niet. Wij vragen nu echter niet
om een eindbeeldplanning, maar heel re‰el om de ontwikkeling van een
visie op wat wij als gemeentebestuur eigenlijk willen.)
Precies! Misschien bent u, toen u het licht zag, wat het verleden
betreft echter in het donker geraakt. Ik vraag mij namelijk af, of u zich
ervan bewust bent dat wij in de Raad een structuurplan hebben vastgesteld,
of u zich ervan bewust bent dat wij een structuurschets voor de IJ-as
hebben vastgesteld, of u zich ervan bewust bent dat wij een masterplan
hebben vastgesteld en of u zich ervan bewust bent dat wij een nota over de
evaluatie van het binnenstadsbeleid aan de orde hebben gehad, om maar een
aantal onderwerpen te noemen. De heer Heijne schetst een beeld alsof wij
ons met betrekking tot de ontwikkeling van de IJ-as in een soort vacum
bewegen en eigenlijk geen idee hebben waarover wij het hebben. Ik vraag mij
dan af, of hij wel weet wat er in de afgelopen twee jaar rond de punten die
ik heb genoemd - ik was bepaald niet volledig - is gebeurd in termen van
besluitvorming. Wij hebben daarover heel bewuste besluiten genomen.
(De heer HEIJNE: Nu even wachten, want anders rent u door. Er is in
die tijd wel een maatschappelijk overleg op gang gekomen, waarin de
mensen ook hebben gezegd wat zij van die punten vinden. Wij hebben
inderdaad gedaan wat u zei, maar ik zeg nu: laten wij rekening houden
met de in dat maatschappelijk overleg geformuleerde uitgangspunten.
Ik heb daar een- en andermaal op aangedrongen; dat weet u. In de
tweede plaats...)
De VOORZITTER: Mijnheer Heijne, ik heb er geen enkel bezwaar tegen als
uinterrumpeert, maar het moeten wel interrupties blijven: kort, bondig,
scherpzinnig en to the point. Geen betogen.
(De heer HEIJNE: U begrijpt heel goed wat ik zeg. Het gaat erom dat
wij, nu dat maatschappelijk overleg er is, daar even bij stilstaan en
de tijd nemen om een gemeenschappelijke visie te ontwikkelen.)
U hebt uw punt gemaakt. Het woord is nu weer aan de wethouder.
Wethouder VAN DER VLIS: Ook het maatschappelijk overleg is niet iets wat
nog moet beginnen, want dat heeft ook al enige geschiedenis. Die is
begonnen, nu alweer een jaar of zeven geleden, met de instelling van een
commissie voor de binnenstad en vervolgens een commissie voor de IJ-oevers,
en een prijsvraag voor het Oosterdokgebied, waarover discussie en
besluitvorming hebben plaatsgevonden. Ook dat is niet met niets begonnen.
Dat wil niet zeggen dat er niet nog buitengewoon veel uit te diepen en
nader te onderzoeken zou zijn, maar het gaat mij erom, dat wij bij iedere
stedelijke ontwikkeling, zeker bij iets van de omvang en de complexiteit
als de IJ-oevers, en bij iedere beslissing altijd te maken hebben met
vragen over de toekomst die nog niet zijn beantwoord en die bepalend zijn
voor die toekomst. Als de heer Heijne meent dat er een besluitvormings-
proces denkbaar is waarin dat niet het geval is en waarin ordelijk kan
worden besloten, vraagt hij heel concreet om een eindbeeldplanning.
(De heer HEIJNE: Dat is toch niet waar? Er is geen hond in de Raad
die daarom heeft gevraagd!)
Het gaat om de vraag, of wij willen dat er nu iets op die plek gebeurt
en, zo ja, of er desondanks misschien een reden is om te wachten.
(De heer SARIS: De vraag van mijn fractie was helemaal niet, te
wachten op een totaal eindbeeld waarin alles is vastgelegd, maar te
wachten op iets wat er heel binnenkort zal zijn, te weten - dat
hebben wij met elkaar afgesproken - een nota van uitgangspunten,
waartoe wij in 1984 in de Raad hebben besloten. Die volgorde zou
moeten gelden in de ruimtelijke ordening van dit gebied. U moet met
argumenten aantonen waarom u daarvan afwijkt.)
U zult heel harde argumenten moeten aanvoeren, waarom u vindt - wat dat
betreft zijn wij namelijk allebei verplicht te argumenteren - dat het nu
niet inhoudelijk mogelijk zou zijn. U hebt inderdaad een paar dingen
genoemd - ik kom er straks op terug - waarom u vindt dat een bepaalde
beslissing op een bepaald moment niet zou kunnen worden genomen. Er is niet
alleen een verplichting om uit te leggen waarom een bepaald besluit wordt
genomen, maar ook waarom een bepaald besluit zou moeten worden uitgesteld.
(De heer SARIS: Ik heb u een aantal bezwaren genoemd!)
Zeker, daar kom ik nog op, maar naar mijn mening moet niet alleen een
antwoord worden gegeven op de vraag of wij nog kunnen wachten, want dat kan
altijd; mej. Blok had gelijk toen zij zei, dat dit een gouden plek is.
(De heer SARIS: Wij hebben lering kunnen trekken uit de jaren '70.
Natuurlijk, planning is een proces; dat is allemaal juist. De les van
Toronto, uitgesproken door iemand die door u was uitgenodigd op een
Waterfront-conferentie, was echter, hoe het mogelijk is dat hieraan
geen plan ten grondslag ligt. Hij bedoelde niet, dat het gehele
gebied moet worden uitgegeven, maar hij verbaasde zich overhet
ontbreken van een nota van uitgangspunten en het gebrek aan
samenhang. Die kritiek verdient een beter weerwoord dan u nu geeft.)
Afgelopen maandag hebben wij in de commissie gesproken over het
verschijnsel dat onze stukken niet allemaal worden vertaald in het Engels.
Als de betrokken persoon echter Nederlands had gekend en de vraag in het
Nederlands had gesteld, had ik hem een halve meter documentatie cadeau
kunnen geven over alles wat nu aan de orde is. In essentie gaat het bij het
ontwikkelen van een visie en de conclusies en hoofdlijnen daarvan altijd om
niet meer dan een half A4-tje. Daarop volgt dan het onderzoek of het
allemaal wel kan enz. Ook op dat punt is er reeds veel gebeurd. De kern van
wat wij aan de IJ-as willen - en van de vraag ¢f wij dat willen - is echter
bij diverse gelegenheden in de Raad en in verscheidene stukken
herhaaldelijk aan de orde geweest. Ik noem de discussie over de zuidas
versus de noordas en de discussie over de ontwikkeling van de noordelijke
binnenstad, de teksten die zijn vastgelegd in het programakkoord met
betrekking tot de toekomst van de noordelijke binnenstad, onze prioriteiten
met betrekking tot de compacte stad en de binnenstad en wat daarvoor nodig
is, zoals de ontwikkeling van het achterland, de winkelfunctie enz. U gaat
mij toch niet vertellen, dat dit bizarre nieuwe idee‰n zijn, die plotseling
zijn opgekomen en waarop wij eerst nog eens een visie moeten ontwikkelen?
(De heer SARIS: Op grond van die overwegingen zouden wij zelfs graag
samen met u een nota van uitgangspunten vaststellen om vervolgens
onze steun te kunnen geven aan concrete projecten, maar die kans laat
u nu voorbijgaan.)
Zeker niet, die komt nog! U zegt nu echter, dat u met dit plan wilt
wachten tot de nota van uitgangspunten er is. Dat is legitiem, maar wat
houdt u dan tegen om, als die nota van uitgangspunten is vastgesteld, te
zeggen dat u wilt wachten tot er een bestemmingsplan is vastgesteld en
vervolgens tot het structuurplan is aangepast of, daarna, tot het
streekplan is aangepast? Dat zijn namelijk allemaal besluiten die op een
gegeven moment zullen moeten worden genomen. Nu zich door middel van een
mooi plan een goede kans voordoet, gaat het echter om de bereidheid, dat
plan te toetsen aan de verwachtingen die wij in alle redelijkheid voor het
gebied hebben. Het gaat niet om procedures, niet om de vraag of een bepaald
besluit in een bepaalde fase al dan niet is genomen; het gaat om de vraag,
welk inzicht wij hebben in de stand van de besluitvorming op dit moment.
Mijn stelling is dan, dat wij voor een plan als dit ruimschoots die kennis
en gegevens op tafel hebben. Uiteraard komen er rond een plek als deze
verschillende vragen aan de orde, bij voorbeeld met betrekking tot de
ontwikkeling van het openbaar vervoer. Wij hebben onder meer een nota
inzake het knooppunt Centraal Station uitgebracht.
(Mevr. BAAK: Mag ik u vragen of u al beschikt over de uitkomst van
het overleg dat de projectgroep IJ-oevers zou voeren - in januari
schreef u ons, dat dit op korte termijn zou komen - over het
grensgebied bij de westertoegang tussen MBO-Amlyn en ABP-Mabon? Dat
lijkt mij namelijk relevant voor wat wij hier nu bespreken.)
De uitkomst niet. De discussie is gaande en daaruit komt geen enkel
signaal naar voren dat erop wijst, dat het bouwplan op deze plek waarover
wij vanavond praten in die situatie kwestieus zou kunnen zijn. Het gaat er
dus om, uit te zoeken welke concrete echte vragen er zijn. De heer Saris
heeft onder meer gevraagd naar een aantal openbaar-vervoersvarianten.
Welnu, die zijn onderzocht.
(Mevr. BAAK: Het begint er nu toch op te lijken dat u, hoewel een
aanzienlijk deel van de Raad prijs stelt op een zorgvuldige
besluitvorming over belangrijke projecten, antwoorden geeft in de zin
van "mij hebben geen signalen bereikt, dus gaat u maar rustig
slapen". Ik weet niets van de signalen die u hebben bereikt over het
onderwerp dat ik zojuist noemde, dus hoe kan ik daarop nu
vooruitlopen?)
In ieder geval niet door te gaan slapen, maar door iets te willen!
(Mevr. BAAK: Ik wil ook graag iets; dat heb ik eerste termijn al
gezegd en daarvoor trouwens al verscheidene malen in de commissie van
advies en bijstand. U zei tussen neus en lippen door ook, dat het
niet gaat om de procedures. Wat u nu doet is echter niet gering. Dat
is geen anticiperen, maar anti-anticiperen. U omzeilt niet alleen het
bestemmingsplan, maar ook de nota van uitgangspunten. Kortom, ik wijs
nogmaals op het maatschappelijk draagvlak enz.)
Ik wil even een zijsprong maken naar een wat bizarre formulering in het
voorstel van de heer Saris (nr. 606). In de tweede alinea daarvan staat:
"Is van mening, dat dit stedebouwkundig plan niet kan worden vastgesteld
voordat een onwerp-bestemmingsplan ter visie is gelegd." In alle procedures
met betrekking tot de stedebouwkundige planvorming die wij zo mooi op een
rijtje hebben gezet, gaat een stedebouwkundig plan altijd vooraf aan een
ontwerp-bestemmingsplan. Dat was namelijk de concrete vraag, of een
stedebouwkundig plan voldoende instemming kan vinden om een
ontwerp-bestemmingsplan te maken. Overigens weet mevr. Baak ook - zij
betoogt dat regelmatig - dat er wat dat betreft sprake zal moeten zijn van
een terugkoppeling naar een kleiner schaalniveau; die is altijd aan de orde
bij wat zij noemt een zorgvuldige besluitvorming. Zorgvuldige
besluitvorming kan niet worden gehaald uit een handboekje waarin alles
precies op een rijtje staat. Altijd gaat het om de vraag waartoe een
concreet project kan leiden en om de afweging tegen onzekerheden.
(Mej. BLOK: In feite vindt de wethouder de IJ-oevers dus geen
totaalpakket, maar een hoeveelheid op zichzelf staande individuele
projecten, die op hun individuele merites moeten worden bekeken en
niet in samenhang met de rest.)
Nee, ik betoog juist dat die samenhang bij diverse gelegenheden
uitvoerig in de Raad aan de orde is geweest. Volgens mij hebt u een deel
van de geschiedenis van de besluitvorming hierover gemist als u vraagt naar
de samenhang tussen die projecten. Ik heb een aantal dingen genoemd, zoals
het structuurplan, de structuurschets IJ-as enz.
(Mej. BLOK: Ja, dat weten wij allemaal!)
Dat vraag ik mij juist af, want dat zijn de stukken waarin de samenhang
tussen die verschillende projecten naar voren is gebracht. Vervolgens zijn
die stukken ook weer keer op keer aangepast aan de uitkomsten van
discussies over concrete projecten, zoals het onderhavige, waarna zij - als
ik het zo mag noemen - op een gegeven moment weer worden gecodificeerd in
een nota van uitgangspunten in het stadium van de besluitvorming op dat
moment. Zo voltrekt een dergelijk proces zich. De concrete vraag die zich
voordoet bij de beoordeling van het Wagon-Litsproject is, of er aan de
voorgestelde besluitvorming wellicht consequenties kleven die ons er later
spijt van doen krijgen. In dat geval is de vraag van de heer Saris, wat
zo'n project betekent op die plek, volledig legitiem en die vraag is dan
ook beantwoord. Railverbindingen met Noord of met West zouden zijns inziens
niet meer mogelijk zijn. Dat zijn re‰le vragen, die zijn onderzocht en
waarover is gerapporteerd aan de commissie.
(De heer SARIS: Nee, nee!)
Ja, zeker wel; daarover is gerapporteerd! Dat staat ook heel helder en
duidelijk in de stukken, dus dat is geen probleem.
(De heer SARIS: U hebt gezegd dat er geen belemmeringen zijn, maar u
hebt niet aan de commissie gerapporteerd. U hebt geen enkele tekening
laten zien waaruit blijkt dat daar inderdaad een bocht kan worden
gemaakt.)
De nota met betrekking tot alle varianten, alle mogelijkheden enz. is
aan de orde geweest in de Commissie voor Verkeer en is aan alle leden van
de Raad bekend. Dat is dus helemaal niets nieuws.
(Mej. BLOK: Die nota gaf aanleiding tot nadere vragen die moesten
worden uitgezocht!)
Niet op dit punt! U hebt deze vragen vervolgens nog eens concreet
gesteld in de commissie bij de behandeling van het Wagons-Litsproject en ik
heb die toen heel concreet beantwoord, waarbij ik heb aangegeven, hoe de
zaak in elkaar zit. Het is dus niet waar, dat die vragen niet zouden zijn
beantwoord en dat de materie niet bekend zou zijn. Als u het niet kon
terugvinden had u kunnen vragen om extra stukken, want die zijn er. Ik heb
dat gemeld in de commissie en ik heb de vragen daarover beantwoord.
(De heer SARIS: Nee, die stukken zijn er niet. Die zijn niet aan de
Raad gestuurd, niet aan de Commissie voor Ruimtelijke Ordening en
niet aan de Commissie voor Verkeer.)
Nogmaals, deze vragen zijn, zo specifiek als u die nu noemt, gesteld in
de commissie en ik heb die daar beantwoord. Er is onderzoek verricht en er
zijn trac‚s getekend. De bocht in de railverbinding naar Noord loopt niet
onder de plek voor dit hotel door, maar onder de plek van de fietsen-
stalling. Ik herinner mij, dat op dit punt de vraag van mej. Blok over de
derde fase nog aan de orde is geweest. Voor de railverbinding naar Noord
speelt het bouwplan waarover wij nu praten dus geen rol, maar het is wel
goed dat wij ons even realiseren, dat het een rol kan spelen bij de derde
fase. Als er een bouwplan zou komen voor de plek van de huidige
fietsenstalling moet men dus rekening houden met de railverbinding naar
Noord, want dat zou een doortrekking van de metrobuis in noordelijke
richting onmogelijk of althans heel moeilijk maken. Ik ben daarop uitvoerig
ingegaan. Verder is er geen probleem.
Vervolgens is gevraagd, of een oost-westverbinding nog mogelijk zal
zijn. Ik heb dat bevestigd, want die zou er voorlangs lopen, onder het
water van het Westerdok door, dus die komt niet in de buurt van de
fundering van dit gebouw. Dat zijn allemaal terechte vragen, die moeten
worden gesteld voordatalles is vastgelegd in een besluit, maar die kunnen
worden beantwoord en zijn ook beantwoord.
(De heer SARIS: Dit is exact het soort vragen die moeten worden
beantwoord in de discussie over een nota van uitgangspunten.)
Waarom bij de nota van uitgangspunten? Die vragen moeten gewoon worden
beantwoord!
(De heer SARIS: Omdat het CS-eiland een verkeersknooppunt is, zodat
dit soort vragen doorslaggevend is voor de inrichting van de openbare
ruimte. Dat lijkt mij vrij logisch. Als u de antwoorden daarop hebt,
zou ik die dan ook allereerst hier willen krijgen, zodat wij de
tekeningen van de trac‚s enz. kunnen bekijken en controleren of wat
wij willen inderdaad allemaal mogelijk is. U levert echter alleen
maar argumenten waaruit blijkt, dat deze zaken zo nauw met elkaar
samenhangen, dat het veel beter is Wagons-Lits een paar maanden te
laten wachten.)
Ik lever alleen argumenten die aantonen dat die vraag inderdaad moet
worden gesteld en dus ook moet kunnen en zal worden beantwoord. Dat
betekent naar mijn gevoelen, dat wij tot besluitvorming kunnen komen over
de vraag, of het wenselijk is een plan te vertragen dat stedebouwkundig,
architectonisch enz. misschien heel goed past in wat men wil. Daardoor zou
het vertrouwen bij de initiatiefnemers tot zo'n plan kunnen worden
geschaad. In dat geval vind ik het dus op zijn minst wat merkwaardig, als
de heer Saris en mej. Blok op een wat tendentieuze wijze de vraag stellen,
of er misschien geheime afspraken zijn gemaakt, of er misschien
merkwaardige toezeggingen zijn gedaan of iets van dien aard. Dit soort
vragen laat een bepaalde geur achter. De vraag of er toezeggingen zijn
gedaan impliceert ook, dat er iets zou zijn waaraan de Raad gebonden is.
Dat is absoluut niet het geval. Het is uiteraard mijn taak - ik doet dat
ook - in contacten met derden te spreken over de mogelijkheden die er zijn,
te vertellen wat er volgens mij zou moeten gebeuren en wat ik van plan ben
op een gegeven moment voor te stellen. Voor mij persoonlijk is dat
natuurlijk niet onverplichtend, want ik kan niet op het ene moment het een
roepen en op een volgend moment iets anders. Het is echter volstrekt
duidelijk, dat de Raad daaraan niet gebonden is, want uiteindelijk gebeurt
alles onder voorbehoud van goedkeuring door de Raad. Er is dus geen sprake
van, dat ik druk zou uitoefenen op een commissie van advies en bijstand of
de fractie van de PvdA, omdat ik anders in de problemen zou komen. Wel zou
ik het doodzonde vinden als wij door vertraging onze geloofwaardigheid
zouden verliezen en het bouwplan daardoor in de verdrukking zou komen. Dit
plan is naar mijn mening architectonisch en stedebouwkundig fraai. Het is
dan ook niet in stedebouwkundig opzicht ge‹soleerd ontwikkeld, want het is,
zoals men heeft kunnen lezen, in schaal, hoogte enz. aangepast aan het
stedebouwkundige beeld aan de andere kant van het CS-eiland; toevallig
stond er vandaag nog iets over in de krant. Ik ga er dan ook van uit dat
dit plan, ook wat zijn functies betreft - dit specifiek aan het adres van
het LA - concreet inspeelt op de vragen die het LA ongeveer een jaar
geleden aan het College heeft gesteld over de ontwikkelingen in dit gebied.
De strekking van die vragen was, of het College wil voorkomen dat de
plannenmakerij aan het IJ uiteindelijk resulteert in ‚‚n grote yuppenbunker
en ervoor wil zorgen dater ook andere mensen in terecht kunnen. Dat zou dan
bij voorbeeld moeten betekenen, dat er niet alleen vijfsterrenhotels komen,
maar ook hotels voor andere categorie‰n klanten van deze stad. Wat mij
betreft is dit dus een uitstekend plan, dat past in de visie die wij voor
dit gebied hebben ontwikkeld en dat prima past bij het dringende verzoek
van het LA, daarmee rekening te houden bij de ontwikkeling van plannen voor
deze plek. Wij zouden dus een gaatje in ons hoofd hebben als wij deze kans
laten lopen, niet omdat wij verplichtingen zouden hebben, maar simpelweg
omdat wij op deze manier een buitengewoon goede start kunnen maken met de
IJ-oevers.
Wethouder J. VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. De vraag die mej. Blok
aan mij had gesteld, is mijns inziens al uitvoerig beantwoord door
wethouder Van der Vlis. Ik heb daaraan niets toe te voegen.
De heer SARIS: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb van de wethouder geen
nadere informatie gekregen over de afspraken die zijn gemaakt tussen hem en
Wagons-Lits. Ik neem aan, dat de VVD-fractie zal terugkomen op haar
concrete vraag over de betaalde leges en waarom Wagons-Lits dat zou hebben
gedaan. De wethouder is daarop niet ingegaan. Ik vond zijn antwoord dan ook
lang niet overtuigend.
Om te beginnen wil ik even teruggaan naar de afweging van de wethouder,
dat wij een paar onderdelen uit het planningsproces naar voren moeten halen
op het moment dat dit kan en wij voldoende weten om ergens iets te kunnen
gaan bouwen. Ik heb de wethouder bij interruptie geconfronteerd met een
vraag die naar voren kwam in de door hemzelf belegde Waterfront-
conferentie. Het probleem is namelijk niet dat er niet voldoende
Engelstalige literatuur over Amsterdam beschikbaar was; dat probleem werd
later in feite ook geformuleerd door de Amsterdamse Raad voor de Stedebouw
en die beschikte wel over het structuuurplan en nog een heleboel andere
stukken. Waar het om gaat is, dat wij in de Raad nog nooit hebben gesproken
over een samenhangende visie op het functioneren van het CS-eiland in de
toekomst. Ik begrijp heus wel, dat een dergelijk plan flexibel moet zijn en
ruimte moet geven aan ontwikkelingen. Juist daarom moeten er nu geen
besluiten worden genomen die de mogelijkheden om in de nabije toekomst te
komen tot herinrichting van het plangebied beperken. De opmerkingen van de
wethouder sterkten mij in de opvatting, dat nu beslissen over het bouwplan
van Wagons-Lits niet alleen een beslissing inhoudt over de westkant van het
Centraal Station, maar tevens over de wijze waarop dit plan zich verhoudt
tot de mogelijkheden aan de oostkant. De wethouder heeft dat in feite
toegegeven met zijn opmerking, dat het plan van Wagons-Lits is aangepast
aan wat aan de oostkant ligt.
Ten aanzien van het openbaar vervoer handhaven wij ons standpunt, dat er
meer informatie nodig is om te kunnen beoordelen of de railtrac‚s die ik
heb genoemd al dan niet mogelijk blijven na uitvoering van dit plan. Ook in
dat opzicht sterkte het antwoord van de wethouder ons in de overtuiging,
dat de nota van uitgangspunten essentieel is om het plan te kunnen
beoordelen.

Immers, de kwaliteit van het plan op zichzelf staat nu niet ter
discussie. Het gaat om de vraag, of het plan aansluit bij de verschillende
functies die op het CS-eiland een plaats moeten krijgen. Aan de hand van de
informatie waarover wij over twee maanden zullen beschikken is er maar ‚ ‚n
bijeenkomst nodig waarin wij die vraag kunnen toetsen. Dan is duidelijk,
welke functies kunnen worden gerealiseerd en wat de markt in dat opzicht
toestaat. Op gronddaarvan kunnen wij een aantal effectrapportages vragen.
Het moment waarop die duidelijkheid ontstaat is dus nabij, maar doet zich
nu nog niet voor. Ik wil dan ook weten, waarom de PvdA het risico neemt van
een verdeelde start van het IJ-oeverproject. Waarom wil zij niet toegeven
aan het verzoek om twee maanden uitstel, dat het ons mogelijk zou maken
zowel het maatschappelijk overleg te voeren als een brede discussie in de
Raad? Waarom drukt de PvdA door en houdt zij eraan vast, dat er nu een
beslissing over het bouwplan moet vallen? Kan het zijn, dat zij die
politieke discussie hoe dan ook niet wil?
(De heer MOLLEMAN: Zou u voor het deel dat dit bouwplan beslaat zelf
de elementen willen formuleren die voor u van zo vitaal belang zijn
in de nota van uitgangspunten?)
Die heb ik in eerste termijn al geformuleerd. Dan heb ik nog een vraag
aan u. Toen het CDA in een commissievergadering merkte dat een overgrote
meerderheid van mening was dat het plan van Wagons-Lits even moest wachten,
wat heeft deze fractie er toen toe bewogen, enkele dagen later een briefje
naar de wethouder en de commissie te sturen - als dat niet het bericht in
het Nieuws van de Dag was - dat Wagons-Lits zich met dat oponthoud niet kon
verenigen?
(De heer MOLLEMAN: Niet alleen dat bewoog ons daartoe!)
Maar het heeft wel een rol gespeeld?
(De heer MOLLEMAN: Inderdaad, het heeft wel een rol gespeeld.)
Dan kom ik bij mevr. Agtsteribbe, want zij beweert dat dit geen rol
heeft gespeeld in de fractievergadering van de PvdA. Hoe kan dit nu? Voor
de buitenwereld ontstond daardoor in ieder geval een onmogelijke situatie.
Eerst neemt zij in de commissie het standpunt in, en met haar de
meerderheid van de Gemeenteraad van Amsterdam, nu nog niet te willen
beslissen over het bouwplan van Wagons-Lits. Vervolgens hoeft Wagons-Lits
echter maar even te kikken en de PvdA gaat door de knie‰n. Iedere
projectontwikkelaar die betrokken is bij welk stukje van de IJ-oevers dan
ook weet nu hoe hij dat in het vervolg moeten aanpakken. Zij hebben nog
gelijk ook, want waarom zou MBO niet worden gegund wat Wagons-Lits wel mag,
zolang men maar een concreet - en mooi! - bouwplan indient.
De heer MOLLEMAN: Mijnheer de Voorzitter. De heer Saris heeft terecht
betoogd, dat de ontwikkeling van de IJ-oevers uitgaat van een hoog
ambitieniveau. Dit project moet het noordelijke deel van de binnenstad
zoveel mogelijk versterken. Mijn fractie beschouwt dit bouwplan als een
eerste aanzet daartoe en vindt het daarom verantwoord. Zijn wij daarmee
uitsluitend gevoelig voor de wensen van het bedrijfsleven? Niet
uitsluitend, maar aangezien wij mede afhankelijk zijn van het bedrijfsleven
speelt dit wel een rol. De grootste drijfveer is echter het TOWA-rapport.
Met het oog op de werkgelegenheid in de stad in de toekomst gaat mijn
fractie in dat opzicht uit van een zo hoog mogelijke variant.
Mevr. AGTSTERIBBE: Mijnheer de Voorzitter. De PvdA-fractie meent, dat
het eerste goede voorbeeld dat past binnen de visie die wij gezamenlijk in
onze fractie hebben opgebouwd, kan fungeren als aanjager voor verdere
ontwikkelingen. Mijn fractie verwacht niet, dat bij de start de steun
minder wordt als het stedebouwkundig plan wordt gebruikt als basis voor het
bestemmingsplan.
(De heer SARIS: U merkt toch al in de Raad, dat die steun dan minder
wordt?)
Ik heb u de opvatting van mijn fractie gegeven.
(De heer SARIS: Met die opvatting bent u het zelf dus niet eens?)
Nogmaals, ik heb u de opvatting van de PvdA-fractie gegeven.
Mej. BLOK: Mijnheer de Voorzitter. Ik vind het kwalijk, dat de wethouder
vragen van de VVD-fractie als tendentieus kenschetst. Waarom is er een
bouwaanvraag ingediend en waarom is er Ÿ80.000 aan leges betaald? Dat
betekent toch iets? Wij stelden verder vast, dat er sinds de betrokken
commissievergadering niets is veranderd, of het zou moeten zijn dat er een
toezegging is gedaan. Dergelijke opmerkingen zijn mijns inziens niet
tendentieus.
Ik ben voorts van oordeel, dat de wethouder voor Economische Zaken dit
bouwplan zou moeten koppelen aan de Hotelnota. Zijn opmerking dat hij niets
heeft toe te voegen aan het betoog van de wethouder voor Ruimtelijke
Ordening bewijst volgens mij, dat hij totaal geen contacten heeft met
bedrijven als Wagons-Lits en dat de wethouder voor Economische Zaken in
feite een wethouder zonder portefeuille is. Hij laat alles over aan de
wethouder voor Ruimtelijke Ordening en heeft zelf geen inbreng.
(Wethouder J. VAN DUIJN: U hebt een heel concrete vraag gesteld,
namelijk of er door mij of door andere wethouders toezeggingen zijn
gedaan en of het College zijn handelen nu bepaalt op basis van die
toezeggingen. Daarop heeft mijn collega een concreet antwoord gegeven
en daaruit blijkt, dat dergelijke toezeggingen noch door hem noch
door mij zijn gedaan.)
Ik heb u gevraagd, wanneer uw laatste contact was met bij voorbeeld
Wagons-Lits en daarop hebt u niet geantwoord. Kennelijk spreekt u dus niet
met dergelijke bedrijven.
Mevr. BAAK: Mijnheer de Voorzitter. De argumenten zijn nu meermalen
gewisseld. Ik concludeer dat noch de wethouder, noch de woordvoerders van
de PvdA en het CDA mij hebben kunnen overtuigen van de onmogelijkheid van
een uitstel van twee maanden. Van het CDA blijft het argument hangen, dat
wij flexibel moeten zijn. Voor ons is dat de flexibiliteit van een gebroken
elastiekje en daaraan hechten wij niet zoveel waarde.
Resteert de vraag die ik stel in navolging van de heer Saris: wat doen
wij bij de volgende indiener van een mooi plan?
De heer HEIJNE: Mijnheer de Voorzitter. Het heeft mij verbaasd, dat de
wethouder geen antwoord heeft gegeven op de indringende bestuurlijke vraag
die ik hem heb gesteld. Vanavond hebben wij de kans, een streep te zetten
onder het verleden en een bestuurlijk draagvlak te cre‰ren om eendrachtig
verder te gaan. Dat wil zeggen: geen moetjes en in dank de visie aanvaarden
die de PvdA heeft ontwikkeld, maar een riante kans om er met elkaar iets
goeds van te maken. Wat constateer ik echter? Dat die kans niet wordt
aangegrepen. Men zet eigenmachtig door en met dit project als inzet wil men
kennelijk rollebollend over straat blijven gaan.
De enige winst van deze discussie is, dat de bekendheid van het project
toeneemt. Daardoor worden veel investeerders aangetrokken. Zij weten nu
immers dat er, als er een mooi plan wordt ingediend, leuk geparcelleerd en
met een fraaie gevel, op het CS-eiland of elders aan de IJ-oevers altijd
wel een plaatsje te vinden is. Een dergelijk beleid zal ik echter met de
grond gelijk maken.
De heer R.H.G. VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. De wethouder
benadrukt, dat wij hier te maken hebben met een stedebouwkundig proces en
noemt dat een verworvenheid van de jaren '70. De vraag is echter, wie dat
proces beheerst. Is dat de politiek of het grote bedrijfsleven? Het is toch
vreemd te moeten vaststellen, dat de Raad nu zijn fiat aan het voorstel zal
verlenen, hoewel in het maatschappelijk overleg dat regelmatig over de
IJ-oevers wordt gevoerd, het plan van Wagons-Lits op 16 maart is afgewezen
en aanvankelijk ook de commissie van advies en bijstand erop aandrong, even
pas op de plaats te maken om een visie te kunnen ontwikkelen. Niettemin
lijkt het erop, dat de Raad nu zijn fiat aan het plan zal geven. Dat wekt
de indruk, dat wij het geroemde proces - die zogenaamde verworvenheid -
absoluut niet beheersen, maar dat dit daarentegen wordt beheerst door de
krachten van het bedrijfsleven. Dat kan toch niet de bedoeling zijn geweest
van degenen die ons hebben gekozen.
Wethouder VAN DER VLIS: Mijnheer de Voorzitter. De heer Saris en mej.
Blok hebben een verband gelegd met betaalde leges voor een bouwvergunning.
Menen zij nu werkelijk dat de heffing van leges, die altijd moeten worden
betaald bij de indiening van een bouwaanvraag en worden teruggestort als de
bouwvergunning niet wordt verleend, van invloed is op de uitkomst van een
politiek besluitvormingsproces?
(Mej. BLOK: Iemand wordt toch niet zomaar verzocht een bouwaanvraag
in te dienen, voor de ontwikkeling waarvan hoge kosten moeten worden
gemaakt?)
Goddank zijn er jaarlijks duizenden mensen die een bouwaanvraag
indienen. Daarvoor betalen zij leges. Gelukkig worden veel van die
bouwaanvragen gehonoreerd, zodat er in deze stad een beetje wordt gebouwd.
Zo gaat dat en daarvoor betaalt men leges.
(Mej. BLOK: En zij maken kosten voor de bouwtekeningen enz.)
Inderdaad, daarvoor maken zij de nodige kosten. Het is merkwaardig, dat
ik dat moet uitleggen aan iemand van de VVD-fractie, maar het gaat om
ondernemers. Zij ondernemen, dat wil zeggen dat zij in een plan investeren
en het risico lopen dat het misgaat. Dat hoort bij ondernemingsgewijs
handelen.
(Mej. BLOK: Als iemand wordt verzocht een bouwaanvraag in te dienen
ligt het heel anders.)
Absoluut niet. Dat gebeurt onder precies dezelfde voorbehouden als
wanneer dat op eigen initiatief gebeurt. Het is voor het bedrijf even
duidelijk, dat de Raad wellicht niet met het plan instemt. Dat is een
mogelijkheid en dat is het risico van de ondernemer.
De heer Saris merkte op, dat in de Raad nooit een samenhangende visie
voor het CS-eiland aan de orde is geweest. Ik wijs hem dan op de
besluitvorming over het masterplan dat ongeveer anderhalf jaar geleden aan
de orde is geweest voor het CS-eiland en het Oosterdok, een gebied dat
later is samengevat onder de titel "IJ-centraal". Zoals dat hoort bij zo'n
plan zit daar beweging in. Inmiddels wordt er dan ook alweer gesproken over
een aantal aanpassingen.
(Mevr. BAAK: Het feit dat in het masterplan nog niets bekend wasover
de ontwikkelingen rond de westelijke toegang beschouwden de meeste
fracties als een ernstige tekortkoming.)
Dat klopt. Dat was een van de redenen om extra spoed te betrachten met
de ontwikkelingen aan de westkant. Daarom ligt er nu een fraai plan van
Wagons-Lits.
(Mevr. BAAK: Ja ja, dat klinkt heel overtuigend hoor!)
En het is nog waar ook! De Raad drong erop aan, meer aandacht te
besteden aan de westkant en dat hebben wij gedaan.
(Mevr. BAAK: Dat hoefde zeker niet te gebeuren in samenhang met
andere ontwikkelingen, als een soort wipwap.)
Helemaal niet los van andere ontwikkelingen! Gezien het masterplan
meende de Raad, dat er een zwaarder accent moest komen te liggen op de
ontwikkelingen aan de westkant. Dat heb ik dus gedaan.
(De heer SARIS: Het is heel goed dat u dat hebt gedaan en dat is
inderdaad gebeurd op verzoek van de Raad. Nu gaat het echter om de
vraag, of wij daarover vanavond nog moeten beslissen.)
Zeker, mijn advies luidt bevestigend.
(De heer SARIS: Het verzoek uit de Raad kwam voort uit het feit, dat
de oostkant wel al werd ontwikkeld en de westkant nog niet. Nu
beweert u, dat u daarop hebt ingespeeld en dat westkant en oostkant
nu met elkaar in evenwicht zijn gebracht. Welnu, dat willen wij graag
beoordelen.)
Dat hebt u kunnen beoordelen aan de hand van de mening van de
supervisor, die in zijn verhaal juist de oost-westrelatie heeft betrokken.
(De heer SARIS: Nee, de supervisor heeft zich in superlatieven
uitgelaten over het plan zelf. De mooiste zinnen die ik in weken heb
gelezen, waren afkomstig uit de beoordeling van dit plan door de
supervisor.)
In de beoordeling van de supervisor ging het echter niet uitsluitend om
een beoordeling van het plan zelf, maar ook om de vraag in hoeverre het
plan past binnen het geheel, al lag op dat aspect niet de nadruk. De reden
daarvan is, dat de concrete opdracht van de supervisor zich toespitst op de
architectuur en niet op de stedebouwkundige aspecten. Voor de
stedebouwkundige advisering beschikken wij over de Dienst Ruimtelijke
Ordening en over de uitkomsten van de discussie in de commissie van advies
en bijstand en de Raad over het masterplan. Daarin gaat het om het belang
van een evenwichtige ontwikkeling tussen westkant en oostkant. Daaraan
hebben wij voldaan en daaruit is dit plan naar voren gekomen.
(Mevr. BAAK: U geeft een verkeerde voorstelling van zaken. Ik heb uw
manoeuvres al met een wip-wapbeweging vergeleken. Nu gaat u de
ontwikkeling van het westelijke deel, dat er toch al achteraan komt
hobbelen, ook weer versnipperen. Het bouwplan is namelijk slechts de
eerste fase van een stukje van het westelijke deel van de IJ-oevers.)
Merkwaardig, nietwaar? Het begint altijd met een stukje, met een eerste
fase.
(Mevr. BAAK: Bij een goede opvatting over goede ruimtelijke ordening
gaat het juist om het geheel en niet om een stukje. Daarover spreken
wij nu al drie commissievergaderingen plus eenraadsvergadering. Wat u
doet is geen ordenen.)
Duidelijk is, dat wij het met elkaar oneens zijn over de vraag hoe een
planproces behoort te verlopen.
Mevr. Baak vroeg verder, wat er nu gebeurt als een volgende gegadigde
een mooi plan indient. Als dat mooie plan past binnen onze visie, is wat
mij betreft het antwoord: ja graag, hartelijk dank.
(Mevr. BAAK: Visie? Welke visie?)
De visie op grond waarvan wij het structuurplan hebben vastgesteld, een
structuurschets voor de IJ-oevers hebben vastgesteld en een masterplan
hebben vastgesteld. Dat is er allemaal.
(De heer SARIS: U gaat systematisch de discussie uit de weg over de
vraag, welke visie ten grondslag ligt aan de keuze die u hebt gedaan.
U noemt weliswaar een aantal stukken die zijn vastgesteld, maar het
maatschappelijk overleg kent niet voor niets zoveel betekenis toe aan
de nota van uitgangspunten en het is ook niet voor niets dat de
commissie aandringt op versnelde vaststelling daarvan. Nu is dan ook
de vraag aan de orde, in hoeverre u dat werkelijk een serieus stuk
vindt en of u bereid bent aan de hand daarvan een politieke discussie
te voeren met de bevolking van de stad en haar vertegenwoordigers.)
De discussies die in de Raad over dit onderwerp zijn gevoerd hebben
geleid tot de conclusie, dat het gewenst is ook de westkant te ontwikkelen.
Die hebben voorts tot de conclusie geleid, dat niet uitsluitend hotelbouw
in de vijfsterrenklasse gewenst is, zoals van Hyatt, maar ook in andere
klassen. Die discussies hebben dus geleid tot een verdieping en bijstelling
van de visie die in het masterplan is gepresenteerd. Die mijns inziens
gelukkige bijstelling wordt met dit bouwplan verzilverd.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Een andere discussie die hieraan is
voorafggegaan is die welke is gevoerd in het maatschappelijk overleg
op 16 maart jl. Daaruit bleek, dat men voorlopig nog geen
belangstelling heeft voor dit plan.)
Dat klopt. Het is de verantwoordelijkheid van de Raad, dat gegeven in
zijn afwegingen te betrekken, wat iets anders is dan die uitkomst
blindelings te volgen of blindelings af te wijzen. Op basis van argumenten
ben ik ervan overtuigd, dat het een onverstandige visie is van het
maatschappelijk overleg.
De heer SARIS (orde): Mijnheer de Voorzitter. Ik verzoek om een korte
schorsing en vervolgens een derde termijn.

Conform besloten.

De vergadering wordt geschorst van 21.35 uur tot 21.39 uur.

De VOORZITTER heropent de vergadering en geeft het woord aan de heer
Saris in derde termijn.

De heer SARIS: Mijnheer de Voorzitter. Als indiener van voorstel nr. 606
kan ik mede namens de medeondertekenaars mededelen, dat wij dit voorstel
handhaven. Ten aanzien van een van de overwegingen heeft de wethouder
gezegd, dat dit niet de juiste volgorde zou zijn. Die overweging is echter
in het voorstel opgenomen als gevolg van de onduidelijkheid die is ontstaan
na de commissievergadering en gezien de verandering die is aangebracht in
onderdeel III van het ontwerp-besluit bij de voordracht. Daarin staat nu,
dat besluitvorming over het bestemmingsplan zal worden getoetst aan de
concept-nota van uitgangspunten, wat dat ook moge betekenen.
Verder hebben wij bezwaar tegen de manier waarop de wethouder de
verschillende fracties heeft toegesproken. Zo wekt hij de indruk, dat de
fractie van het LA zou hebben gevraagd om een tweesterrenhotel. In
werkelijkheid hebben wij om heel andere zaken gevraagd, zoals niet-
commerci‰le functies. Een aantal daarvan hebben wij ook aangegeven en
hotels horen daar niet bij. Wij vinden namelijk dat er, gezien de markt, te
veel hotels zijn in Amsterdam. De wethouder kan wel doen alsof de VVD
tevreden zou zijn met een vijfsterrenhotel aan de oostkant, het CDA met een
kerk en Groen Amsterdam met een boom, maar volgens ons kan op die manier
geen compromis tot stand komen. Uitstel van een paar maanden was een
haalbaar compromis, waarna wij gezamenlijk hadden kunnen besluiten tot
vaststelling van een nota van uitgangspunten en in die context misschien
ook tot gezamenlijke steun aan een Wagons-Litsplan.
De heer HEIJNE: Mijnheer de Voorzitter. De ontwikkeling van de IJ-oevers
had de kroon op een goed huwelijk kunnen zijn, maar in plaats daarvan wordt
dit nu ontsierd door een ongewenste zwangerschap. Dat is het beeld dat dit
plan blijvend zal achtervolgen.
(Wethouder VAN DER VLIS: Uit een ongewenste zwangerschap kunnen de
mooiste kinderen voortkomen!)
Toch zal die smet op het kind blijven rusten.
Waar het echter om gaat is, dat vanavond een bestuurlijk draagvlak had
kunnen worden gecre‰erd in samenwerking met het maatschappelijk overleg.
Die kans mist het College. De wijze waarop het plan nu wordt doorgedrukt,
ontluistert het mooie huwelijk dat ik voor ogen had.
Wethouder VAN DER VLIS: Mijnheer de Voorzitter. Weliswaar hebben wij het
over een onderwerp van integraal beleid, maar een bespreking van de waarde
van het huwelijk overschrijdt toch zelfs die ruime grenzen. Daaraan zal ik
mij dus niet wagen.
Naar aanleiding van een overweging in het door hem ingediende voorstel
(nr. 606) verwijst de heer Saris naar onderdeel III van het
ontwerp-besluit. In het ontwerp-besluit wordt uitdrukkelijk onderscheid
gemaakt tussen het stedebouwkundig plan, het plan van Wagons-Lits en de
nota van uitgangspunten voor de IJ-oevers. Dat zijn dus verschillende
onderwerpen, anders dan de overweging in het voorstel doet vermoeden.
Ik verwacht overigens niet, de Raad tevreden te kunnen stellen op de
manier die de heer Saris schetste. Wel herinner ik mij een betoog van de
heer K”hler van enige jaren geleden over de Hotelnota. Namens het LA
kraakte hij toen - mijns inziens terecht - een harde noot over de
ontwikkelingen die toen gaande waren.

De discussie wordt gesloten.

Het voorstel-Saris c.s. (nr 606) wordt bij zitten en opstaan verworpen.
De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden mevr. Baak, mej. Blok, R.H.G. van Duijn, mevr.
Hamm-Tonnaer, Ten Have, Heijne, Houterman, Hulsman, Luijten, Meurs, Oranje,
Ronteltap, Saris, Van Schijndel, mevr. Van der Stoel, Tammens en mevr.
Tanja zich voor het voorstel hebben verklaard.

De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1182 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.

11

...............................................................
....................................
....................................................

De vergadering wordt om 23.10 uur gesloten.