................................................................
.....................................
...................................................
..................................

7
Notitie van het raadslid R.H.G. van Duijn van 9 november 1988, getiteld:
Lokaal referendum, versterking van de democratie (Gemeenteblad 1988,
afd. 1, nr. 1563, blz. 4821).
 
De heer R.H.G. VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Is de parlementaire
democratie zoals wij die in Amsterdam en omstreken kennen goed genoeg om de
wil van de burgers werkelijk te vertegenwoordigen? Ik stel die vraag nu,
200 jaar na de Franse revolutie en ruim 70 jaar na de invoering van het
algemeen kiesrecht in Nederland. Al eerder moet die vraag de burgemeester
hebben beziggehouden toen hij als minister van Binnenlandse Zaken een
commissie instelde om rapport uit te brengen over de relatie tussen kiezers
en beleidsvorming, namelijk de Staatscommissie-Biesheuvel. Deze commissie
werd gevraagd, advies uit te brengen over de mogelijkheden tot vergroting
van de invloed van de kiezers en in het bijzonder over de zin en de
mogelijkheden van het referendum.
De heer Van Thijn is nu eindelijk, na zeven jaar, als politicus in een
ander parlementair orgaan in de gelegenheid, daarvan de vruchten te plukken
en er zijn mening over te geven. Rechtstreekse invloed van de bevolking op
de politieke besluitvorming, is dat een achterhaald idee uit de jaren '60,
zoals de heer Lubbers meent? De Commissie-Biesheuvel is in een uitvoerige
en grondige studie tot de conclusie gekomen, dat een beslissend referendum
of volksinitiatief - allebei vormen van directe volksuitspraak - een
noodzakelijke aanvulling is op het parlementaire stelsel. Een meerderheid
van de Tweede Kamer, bestaande uit CDA en VVD, vreest echter voor politieke
instabiliteit en andere spoken en weigert de goed uitgedokterde voorstellen
van de Commissie-Biesheuvel te aanvaarden. Prof. Kortman, een van de leden
van het CDA in de commissie, heeft uitgelegd waarom dat het geval is: "Een
referendum zou voor de machtspositie van het CDA levensgevaarlijk zijn."
Groen Amsterdam heeft voor de laatste gemeenteraadsverkiezingen
handtekeningen verzameld om referendum en volksinitiatief in Amsterdam
ingevoerd te krijgen; bij wijze van een volksinitiatief voor de invoering
van het volksinitiatief dus. Wij hebben dat gedaan omdat wij menen, dat de
betrokkenheid van de burgers en de eigen deelname van de burgers aan het
stadsbestuur daarmee nieuwe werktuigen in handen zouden krijgen. De afstand
tussen kiezer en gekozene wordt niet sterk genoeg overbrugd door het recht
om eens in de vier jaar een stem uit te brengen op een partij, met name
niet in de stadspolitiek, waar nu eenmaal zeer velen zonder meer stemmen op
de lettercombinatie die landelijk de voorkeur geniet.
(De heer MUG: En terecht!)
Een referendum zou de gelegenheid bieden, direct en persoonlijk deel te
nemen aan een beslissing die voor heel Amsterdam van kardinaal belang is,
een beslissing die - als het aan de Commissie-Biesheuvel en aan mij ligt -
pas mag worden genomen na een periode van intensieve discussie in de media,
in De Balie en op straat. Zo'n openbare discussie bevordert de
betrokkenheid van de burgers bij het stadsbestuur en zorgt er ook voor, dat
de beslissing die erop volgt een echt draagvlak heeft. De afstand tussen de
wil van dekiezer en het parlementaire resultaat is vaak groot, aldus de
Commissie-Biesheuvel, doordat parlementaire besluitvorming nu eenmaal
plaatsvindt langs de weg van coalitievorming.
In dat proces, dat zijn eigen wetmatigheden kent, komen besluiten tot
stand waar een meerderheid van de kiezers vreemd van opkijkt. Het besluit
om kruisraketten op Woensdrecht te plaatsen is een berucht voorbeeld. Ook
in de stadspolitiek vallen echter dergelijke besluiten. Was de bouw van het
Stadhuis/muziektheater een besluit dat democratisch voldoende onderbouwd
was? Is de instelling van zestien deelraden een besluit dat in overeen-
stemming is met wat leeft onder de Amsterdamse kiezers? Is het bouwen van
een kolencentrale gebaseerd op de wens van een meerderheid van de kiezers?
Het besluit over de deelraden lijkt mij in werkelijkheid tot stand te zijn
gekomen onder druk van een fractie in de grootste fractie in de
Gemeenteraad. Hoe het ook zij, een echt antwoord op die vragen zou kunnen
worden gegeven door een correctief referendum in de stad. Dat zou
uitsluitsel en ook verdieping kunnen brengen.
Misschien zal iemand mij tegenwerpen, dat juist de instelling van de
deelraden de participatie van de Amsterdammers in het lokale bestuur
voldoende vergroot, zodat een referendum overbodig wordt. Wonderlijk genoeg
echter heeft juist de wethouder voor Bestuurlijke Reorganisatie, de heer
Etty, in een uitgebalanceerde nota aan de Gemeenteraad dit argument
ontkracht. Hij constateert, dat het betrekken van de bevolking bij het
besluitvormingsproces moeizaam blijft. Hij wijst er ook op, dat de
tevredenheid over en de resultaten van de inspraak niet onverdeeld gunstig
zijn. Als klap op de vuurpijl deelde wethouder Etty ons mede, dat uit een
steekproef onder de Amsterdammers is gebleken, dat maar liefst 75% voor
invoering van het referendum is. Als ik hoor, dat de stadsdeelraden, zoals
die in Noord, hun ambtenaren die werkzaam zijn op het gebied van
participatie gewoon ontslaan en als ik zie, hoe ondoorgrondelijk besluiten
in die raden tot stand komen, verwonder ik mij daarover ook in het geheel
niet. De gang van zaken rond de nota van de heer Etty over de invoering van
het referendum is op zichzelf al een aardige illustratie van ondoor-
grondelijke besluitvorming. Hij komt met die nota als reactie op de
handtekeningenactie van Groen Amsterdam, brengt die nota dan onder applaus
in de commissie van advies en bijstand en vervolgens hoort niemand er meer
iets van. Waarom niet? Kan er een andere reden zijn geweest dan de
afwijzing van het referendum door het gewest van de PvdA, ver buiten deze
Gemeenteraad? Gegeven het feit dat driekwart van de Amsterdamse kiezers
invoering van het referendum toejuicht, is dit een duidelijk voorbeeld van
verstoring van de relatie tussen kiezers en beleidsvorming. Een referendum
over de invoering van het referendum in Amsterdam zou nu naar mijn mening
dan ook op zijn plaats zijn. Dit zou een interessante opinievorming
teweegbrengen en ik zou ook niet bang zijn voor de uitslag.
Ook nu het Parlement de conclusies van de Commissie-Biesheuvel heeft
afgewezen, staat niets de invoering van het referendum in Amsterdam in de
weg. Met name hier niet, want hier zijn de partijen die in Den Haag voor
invoering van het referendum hebben gestemd fors in de meerderheid, terwijl
de partijen die daar het referendum hebben tegengehouden hier in de
minderheid zijn. Een raadplegend referendum behoort dus nu al tot
dewettelijke en beproefde mogelijkheden en de Gemeenteraad kan vooraf met
zichzelf afspreken, dat zij zo'n raadplegend referendum als een beslissend
referendum zal respecteren. Invoering van een dergelijk referendum tast het
primaat van het parlementaire systeem niet aan. Daarbij komt, dat het ook
niet mijn bedoeling is, elke maand een referendum te houden, maar alleen
als het gaat om kernpunten van beleid.
Ik ben het eens met het voorstel van wethouder Etty in zijn door mij
gekaapte nota, een onafhankelijke commissie in te stellen, bestaande uit
vertegenwoordigers van verschillende maatschappelijke geledingen, die de
opdracht krijgt, in samenspraak met de bevolking onderwerpen voor te
stellen. De onderwerpen "Referendum ja of nee" en "Kolencentrale ja of nee"
draag ik bij dezen zelf alvast aan.
Ten slotte steun ik de voorstellen voor het houden van een
wetenschappelijk begeleid proefreferendum en tot het indienen van een
verzoek bij het rijk om financi‰le ondersteuning van dit proefreferendum.
Hiermee besluit ik mijn bijdrage, maar niet met een hoeraatje voor de
heer Etty.
Mevr. TER HORST: Mijnheer de Voorzitter. De Commissie-Biesheuvel
hanteerde in haar voorstellen over het referendum twee uitgangspunten. Het
eerste daarvan betrof de noodzaak, de burger in voldoende mate te betrekken
bij het overheidsbeleid en het tweede het primaat van het vertegen-
woordigende stelsel. De fractie van de PvdA onderschrijft beide
uitgangspunten, maar zij komt daarbij tot een andere conclusie.
Ook wij hebben eerder al geconstateerd, dat de betrokkenheid van de
burgers van Amsterdam bij de totstandkoming en de uitvoering van van het
beleid niet optimaal is. Wij hebben daarover in de Raad gesproken naar
aanleiding van de nota Bewonersinvloed en de Inspraakverordening. Bij die
besprekingen zijn verschillende voorstellen gedaan om de betrokkenheid van
de burgers te vergroten. Dat was in de eerste plaats de Inspraakverordening
zelf, die bedoeld is om de mensen meer te betrekken bij en te laten
meepraten over het beleid, en in de tweede plaats het voorstel om periodiek
de mening van de bevolking te peilen. Dat laatste voorstel komt mijns
inziens nog het dichtst bij de voorstellen van de heren Etty en R.H.G. van
Duijn (of R.H.G. van Duijn en Etty). Die voorstellen geven ook meteen aan
wat de lijn van mijn fractie is, namelijk dat wij voorstanders zijn van
maatregelen waarmee wordt beoogd, de betrokkenheid van de burgers te
vergroten, maar uitgaande van het primaat van het vertegenwoordigende
stelsel. Ook wij vinden, dat op dit punt een grotere inspanning nodig is
dan waarvan nu sprake is.
Wat wij met name van belang vinden is de voorlichting over de
beleidsvoornemens van de gemeente. Hoorzittingen spelen daarin bij
voorbeeld een rol, maar ik moet zeggen, dat mij daarover steeds meer
klachten bereiken. Wellicht zou het goed zijn, ambtenaren die hoorzittingen
voorbereiden en daarin informatie verstrekken, eens een cursus te laten
volgen op dit gebied.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Ik vind het opmerkelijk, dat u dit
voorstel op dit moment doet, juist nu de gemeente van plan is het
aantal banen op de Secretarie met de helft te verminderen. Welke
ambtenaren zouden die taken volgens u dan moeten vervullen?)
Het organiseren van hoorzittingen behoort tot het normale proces. De
inkrimping van de Secretarie betekent niet, dat er opeens geen
hoorzittingen meer zullen worden georganiseerd.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Goed, maar wie moeten dat dan doen?)
Ik heb het niet over een extra procedure; dit is een onderdeel van de
normale procedure, zoals u weet als u wel eens een hoorzitting bezoekt.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Het is toch een taak die door ambtenaren
van de Secretarie zal moeten worden uitgevoerd.)
Nee, niet "zal moeten", dat gebeurt al, maar misschien kunnen wij de
discussie over de Secretarie, waarbij u ongetwijfeld het woord zult voeren,
bewaren tot het volgende agendapunt.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Zeker, maar het een houdt nauw verband met
het ander. U zult duidelijk moeten maken, dat uw voorstel uitvoerbaar
is.)
Mijn voorstel ¡s uitvoerbaar! Er worden nu hoorzittingen belegd en die
zullen ook in de toekomst worden georganiseerd. Het gaat alleen om de
manier waarop dat gebeurt en of het wel altijd gebeurt met het oogmerk, de
mensen te betrekken bij het beleid. Daarover had ik het.
Voorts meen ik wat de voorstellen betreft, dat het goed zou zijn als de
herkenbaarheid en de aanspreekbaarheid van raadsleden wordt verbeterd. Het
valt mij bij voorbeeld altijd op, dat niet elk raadslid in de commissies
van advies en bijstand een bordje voor zich heeft met zijn of haar naam en
partij. Het invoeren van die simpele maatregel zou de herkenbaarheid en
aanspreekbaarheid van de raadsleden aanzienlijk vergroten.
De betrokkenheid van de burgers zal natuurlijk ook moeten lopen via de
politieke partijen. Dat gebeurt op dit moment niet. Wij weten allemaal, dat
slechts 4 … 5% van de Amsterdammers lid is van een politieke partij en ik
ben dan ook van mening, dat de politieke partijen zelf de inspannings-
verplichting hebben, dat percentage te verhogen, waardoor de betrokkenheid
van de mensen bij het gemeentelijk beleid groter wordt.
Hiermee kom ik op de notitie zelf. Wij zien het referendum niet als een
middel om de betrokkenheid te vergroten als het gaat om een raadplegend
referendum, want een raadplegend referendum wil zeggen, dat men het advies
niet hoeft over te nemen. Dat valt de mensen mijns inziens niet uit te
leggen en daardoor zal de betrokkenheid dus alleen maar kleiner worden. Een
beslissend referendum zou de betrokkenheid wellicht wel vergroten, maar dit
is volgens ons in strijd met het primaat van het vertegenwoordigende
stelsel en daarom zijn wij daar tegen.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Als de Gemeenteraad nu met zichzelf
afspreekt, een raadplegend referendum te houden - dat is immers
grondwettelijk toegestaan - en de uitslag van dat raadplegend
referendum als beslissend te aanvaarden?)
Daarmee wordt het een beslissend referendum en daar zijn wij tegen. Ik
zal u straks de argumenten daarvoor noemen.
Als voordeel van de voorstellen in de notitie die nu op tafel ligt zien
wij, dat de discussie in de stad over belangrijke onderwerpen daardoor
zeker zal worden gestimuleerd. Naar onze mening kan dat echter ook op een
andere manier. Wij zijn ervan overtuigd, dat de nadelen van een referendum,
met name van een beslissend referendum, belangrijker zijn dan de voordelen
ervan.
Welke nadelen zien wij dan? Ik zal er een aantal van noemen. Het is
bekend, dat een referendum kan worden misbruikt door antidemocratische
bewegingen. Het is bekend, dat het een wapen kan zijn in de strijd van one
issue-bewegingen.
(De heer SARIS: Waar haalt u dat vandaan? Aan wie, wanneer en waarom
is dat bekend?)
In verschillende landen worden referenda gehouden; een bekend voorbeeld
is Zwitserland.
(De heer SARIS: Er zijn ook verschillende landen die een parlement
hebben, maar die toch dictaturen zijn, zoals Indonesi‰. Betekent dit
dat wij, omdat er parlementen zijn die door dictaturen worden
misbruikt, daarom het parlement maar moeten afschaffen?)
Nee, ik zeg dat het kan worden misbruikt door dat soort groepen. Ik noem
een voorbeeld. Stel, dat wij de Amsterdammers de vraag zouden voorleggen
wat er moet gebeuren met de hero‹neverslaafden in de stad en dat wij als
een van de mogelijkheden zouden opperen, alle hero‹neverslaafden te
deporteren naar Pampus.
(De heer SARIS: Daar zou u het nog knap moeilijk mee krijgen!)
Ik wil niet zeggen dat zo'n voorstel onmiddellijk een meerderheid zou
krijgen, maar dat neemt niet weg, dat dergelijke idee‰n leven in de stad.
Ik vind, dat wij als gemeentebestuur en als politieke partijen moeten
opkomen voor de minderheden in de stad.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Uw partijgenoot de heer Etty heeft met het
oog op deze problemen voorgesteld, een commissie te benoemen die
vaststelt, welke onderwerpen wel en niet in aanmerking komen voor een
referendum. Onder die voorwaarde spreken wij er hier over.)
(De heer SARIS: Mist u het vertrouwen, dat de meerderheid van de
bevolking zal opkomen voor een minderheid? Of gaat u ervan uit, dat
de meerderheid niet bereid is, voor een minderheid op te komen?)
Nee, ik ben ervan overtuigd, dat de meerderheid van de Amsterdammers
best zal opkomen voor een minderheid. Het kenmerk van het
vertegenwoordigende stelsel is, dat daar een afweging van de belangen wordt
gemaakt en ik meen, dat die afweging door burgers vaak niet wordt gemaakt,
omdat zij de consequenties van de uitspraken niet altijd kunnen overzien.
(De heer SARIS: Hoezo? Zijn zij daar te dom voor?)
Nee, daar zijn zij niet te dom voor, maar wij zitten hier niet voor
niets en wij steken niet voor niets zoveel tijd in dit soort zaken.
(De heer SARIS: Dus wij zijn beter?)
Dat niet, maar wij beschikken wel over meer informatie.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Kunnen politieke beslissingen dan alleen
maar door professionals worden genomen?)
Wij zijn toch geen professionals!
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Ja, dat zijn wij wel! Dit is ons dagelijks
werk. Wat u nu zegt is, dat burgers geen politieke besluiten kunnen
nemen.)
Ik zeg, dat raadsleden veel informatie krijgen over de punten waarover
zij besluiten moeten nemen. Raadsleden worden geacht de verschillende
belangen in de stad tegen elkaar af te wegen en op basis daarvan een
besluit te nemen.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: U kunt de argumenten voor die belangen
toch naar voren brengen in de lange discussieperiode die aan een
referendum moet voorafgaan?)
Dat is nog maar de vraag. Wij zijn er niet van overtuigd, dat het
mogelijk is in het proces dat aan een referendum voorafgaat de mensen de
beschikking te geven over alle informatie die er is.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Zouden wij dan ook de verkiezingen niet
moeten afschaffen?)
Ik had het over de van verschillende kanten aangevoerde nadelen van een
referendum, die leden van mijn fractie van belang achten en die in onze
afweging een rol hebben gespeeld. De samenhang in de afweging heb ik al
genoemd. De financi‰le afweging zal vaak ontbreken en de vraagstelling kan
niet anders dan versimpeld aan de burgers worden voorgelegd. Een andere
belangrijke vraag vinden wij, wie aanspreekbaar is als er een besluit wordt
genomen. Als de Gemeenteraad een besluit neemt, weet iedereen in de stad
wie daarvoor aanspreekbaar is, maar als de meerderheid van de Amsterdamse
bevolking een bepaald standpunt inneemt, is die meerderheid daarop niet
aanspreekbaar.
Het laatste, zeer praktische, argument betreft de kosten van een
referendum. Naar de mening van mijn fractie kan dat geld beter aan iets
anders worden besteed.
Bij een raadplegend referendum op gemeentelijk niveau is een aantal van
de genoemde bezwaren niet aan de orde, maar er blijven er wel een paar
over, waarop ik echter niet meer zal ingaan.
Het laatste en zeker niet onbelangrijkste argument is, dat wij van
mening zijn dat wij zoveel mogelijk moeten doen wat onze kiezers willen. In
het verkiezingsprogramma van de PvdA staat letterlijk: "Het houden van
referenda wordt afgewezen." Wij menen dat wij - ik neem aan dat de heer Van
Duijn dit zal onderschrijven - daaraan dienen te voldoen waar dit in onze
mogelijkheden ligt.
Concluderend zijn wij van mening, dat de voordelen van de voorstellen
niet opwegen tegen de nadelen. Wij willen niet voor alle eeuwigheid
uitsluiten dat er in Amsterdam ooit sprake zal zijn van een referendum,
maar op dit moment in ieder geval niet. Er zal serieus aan moeten worden
gewerkt, de burgers beter te betrekken bij wat er in de stad gebeurt, maar
niet met een referendum.
De heer BRUINS SLOT: Mijnheer de Voorzitter. De discussie over de
invoering van het referendum dient naar het oordeel van mijn fractie te
worden gevoerd vanuit de invalshoek van versterking van de democratie. Bij
ons heeft de democratie vorm gekregen via het stelsel van een vrij gekozen
bestuur, maar daarmee zijn wij er natuurlijk niet. De omstandigheid dat een
bestuur vrij is gekozen, geeft dat bestuur geen absolute vrijheid. Allerlei
beginselen van behoorlijk bestuur behoren naast de wet in acht te worden
genomen. Wie in dat kader 25 jaar geleden zou hebben gezegd dat inspraak
onontbeerlijk is, zou niet op zijn woord zijn geloofd. Langzamerhand hebben
figuren als inspraak, actieve openbaarheid, motiveringsplicht enz. met
vallen en opstaan echter hun intree gedaan in de praktijk van het gekozen
bestuur. Dat kan worden gezien als een versterking van het gekozen bestuur;
in deze Raad geen onbekende notie na de discussie over de "nota-Mug" over
het functioneren van de Gemeenteraad.
Inmiddels is inspraak in verschillende wetten reeds als wettelijke eis
tot een recht geworden en daarnaast moet deze, waar van een specifieke
wettelijke eis geen sprake is, in toenemende mate worden beschouwd als een
beginsel van behoorlijk bestuur. Naar het oordeel van mijn fractie is dit
een goede ontwikkeling, die bevordering verdient omdat dit een versterking
van het gekozen bestuur oplevert. De praktijk geeft echter aan, dat dit
gemakkelijker gezegd is dan gedaan; gemakkelijker gezegd dan in praktijk
gebracht. Naar de mening van mijn fractie kan een raadplegend referendum in
dat kader een goede aanvulling zijn. Wij zouden er dus geen bezwaar tegen
hebben, dit instrument toe te voegen aan ons bestuurlijke instrumentarium.
Wij zeggen dit met nadruk, omdat er in veel gevallen verschillende
mogelijke oplossingen voor bestuurlijke vraagstukken zijn, waarin men met
behulp van een referendum het standpunt van de bevolking kan opnemen en het
bestuur zal dan wel met heel goede argumenten moeten komen om - maar dat
kan ik mij nauwelijks voorstellen - de uitslag van zo'n referendum niet te
honoreren.
Ik zei: in het kader van de versterking van het gekozen bestuur. Daarmee
wil ik aangeven, dat ik het instrument ook alleen maar in dit verband wil
zien. Wij onderschrijven de opmerking van de voorzitter van de Commissie-
Biesheuvel, dat wij ernaar behoren te streven, de invloed van de kiezers op
de bestuurlijke besluitvorming enigermate te doen toenemen. Bij het
aanhoren van de heer Van Duijn krijg ik echter de indruk, dat het hem
eigenlijk om het tegenovergestelde te doen is. Dat blijkt uit zijn
kenschetsing van - als ik de besluitvorming in de Raad zo mag aanduiden -
de parlementaire besluitvorming: niet om de versterking van het gekozen
bestuur, maar om de naar zijn oordeel wenselijke correctie van de
democratische besluitvorming. Als ik de voorbeelden die hij noemt van zaken
die naar zijn mening aan een referendum zouden moeten worden onderworpen
afzet tegen zijn stellingname in de Raad over die onderwerpen, heb ik de
indruk, dat zijn inzet niet is de versterking van het gekozen bestuur, maar
eerder het als een deus ex machina aanroepen van de silent majority. Naar
ons oordeel hoort het in de discussie over het referendum niet te gaan om
de beperkte vraag of wij een nieuw instrument in onze gereedschapskist
doen, maar om de dieper liggende behoefte aan een echte versterking van de
democratische besluitvorming en om die reden vindt de heer Van Duijn de
fractie van het CDA niet aan zijn zijde.
De heer ORANJE: Mijnheer de Voorzitter. Vrijwel alle democratische
landen kennen het instrument van het referendum. Het is dan ook
merkwaardig, te zeggen dat een referendum in strijd zou zijn met de
parlementaire democratie, want dat zou betekenen dat alleen Nederland een
democratische staat is en al die andere landen niet. Wat ons betreft is dit
dan ook een schijnargument.
(Mevr. TER HORST: Als men een referendum organiseert, leidt dat tot een
beslissende uitspraak van in dit geval de Amsterdammers. Daarmee laat men
het nemen van een besluit dus over aan mensen die daarvoor niet zijn
gekozen. Zo verlaat men op dat punt tochhet primaat van het
vertegenwoordigende stelsel?)
Nee, dat is niet juist, maar daar kom ik nog op.
D66 is dus voor een referendum op basis van een verzoek van de kiezers
en na een besluit van de Gemeenteraad. Dat is dus een correctief
referendum, wat niet hetzelfde is als een volksinitiatief, maar slechts een
toetsing van een uitspraak van de Gemeenteraad. De vraag die mevr. Ter
Horst stelt is helemaal niet aan de orde, want wij kunnen in Nederland
onmogelijk een beslissend referendum houden zolang dit niet wettelijk is
toegestaan. De Gemeenteraad kan dus slechts besluiten tot het houden van
een raadplegend referendum en in dat geval geldt haar bezwaar natuurlijk in
genen dele.
(Mevr. TER HORST: U weet toch ook, dat in de voorstellen staat dat
een raadplegend referendum het enige is wat kan, maar dat daarbij
tevoren wordt afgesproken, de uitspraak van de bevolking te volgen?
Daarmee is het een besluitvormend referendum geworden!)
U hebt mij niet horen zeggen, dat die uitspraak automatisch moet worden
gevolgd, want dan is het geen raadplegend referendum meer. Ik meen ook, dat
een uitspraak van de Raad dat de uitslag van een referendum a priori zal
worden gevolgd op gespannen voet zou staan met ons rechtssysteem. Daarom
zei ik ook, dat een beslissend referendum op dit moment niet mogelijk is.
Dat is ook de conclusie van de Commissie-Biesheuvel.
(Mevr. TER HORST: Dan hebt u wel heel slecht naar mij geluisterd,
want ik heb gezegd, dat een beslissend referendum in strijd is met
het primaat van het vertegenwoordigende stelsel, in tegenstelling tot
een raadplegend referendum, dat wij echter om andere redenen
afwijzen.)
Uw redenering klopt niet, want wij hebben het hier niet over een
beslissend referendum. Ook als dat wel aan de orde zou zijn, zou ik het
echter nog niet met u eens zijn dat dit in strijd is met het primaat van de
politiek, want nogmaals, het is geen volksinitiatief maar een correctief
referendum; een toetsing van wat de Raad heeft besloten. Daarmee wordt niet
a priori de wil van de bevolking aan de Raad opgelegd.
Het feit dat het op dit moment alleen mogelijk is een raadplegend
referendum te houden, haalt bovendien het bezwaar van mevr. Ter Horst
onderuit dat het een probleem zou zijn, welke status een besluit zou
hebben. Die status is namelijk gewoon: een besluit van de Gemeenteraad,
niets meer en niets minder. De politieke partijen bevestigen dit nadat zij
de kiezers daarover hebben gehoord en het is aan de politieke partijen
zelf, de uitslag van het referendum al of niet te volgen. Wat dat betreft
is haar redenering dus niet juist.
Een ander bezwaar van een referendum is volgens mevr. Ter Horst, dat het
one issue-groeperingen in de kaart speelt. Inderdaad hebben referenda vaak
een conservatieve uitkomst, maar dat zegt naar onze mening meer over de
kiezers dan over het instrument, want er zijn uit de historie wel degelijk
ook voorbeelden bekend van referenda met een "progressief" karakter; ik
wijs op wat er is gebeurd rond de toetreding van Engeland tot de Europese
Gemeenschap. Het referendum hoeft dus niet per definitie een conserverende
werking te hebben.
Met betrekking tot one issue-groeperingen houdt mevr. Ter Horst er in
feite een redenering op na die vroeger werd gehanteerd voor de instand-
houding van de Eerste Kamer, te weten het geven van een soort van gewogen
beoordeling van een probleem, waartoe de kiezers en zelfs de Tweede Kamer
niet goed in staat zijn. Ook die redenering klinkt ons bijzonder vreemd in
de oren, want als een kiezer niet in staat is over een vrij ingewikkelde
kwestie direct een antwoord te geven, hoe moet hij dan in staat worden
geacht, zich een mening te vormen over de partijprogramma's waarop wij ons
laten verkiezen en waarop wij ons beroepen? Immers, mevr. Ter Horst zei
nota bene zelf ook, dat zij zich beroept op het partijprogramma van de
PvdA, waarin een referendum wordt afgewezen. Daarover zou een kiezer
volgens haar dus niet goed kunnen oordelen, omdat dat allemaal te
ingewikkeld is. Ik vind dat een heel conservatieve opvatting.
(Mevr. TER HORST: Er is verschil tussen een verkiezingsprogramma en
de informatie die men aan de burgers voorlegt om tot een besluit te
komen. Tussen de onderwerpen en afwegingen in een
verkiezingsprogramma bestaat een zekere samenhang.)
Integendeel! Over uw partijprogramma is in de stad veel minder discussie
gevoerd dan over een referendum waarschijnlijk zal worden gevoerd. Ik kan u
verzekeren dat, als hier een referendum zou worden gehouden over een of
ander onderwerp, de stad bol zou staan van de discussies en er is mijns
inziens geen manier te bedenken waarop beter over een onderwerp kan worden
gediscussieerd dan juist in het kader van een referendum. Wat dat betreft
deel ik dan ook geenszins de mening van de PvdA.
Ik meen dat ik hiermee alle argumenten van de PvdA tegen een referendum
heb bestreden, afgezien van het argument dat ook de financi‰n een rol
spelen. Dat is nogal logisch, maar wat ons betreft is dat geen bezwaar,
want wij zijn ons ervan bewust, dat de democratie een duur instrument is.
Wij leggen ons daarbij neer; dat is een bewuste keuze.
Ten slotte stelt het mij teleur dat de PvdA, die overigens overal in den
lande een andere opvatting huldigt, in wezen niet verder komt dan een
voorstel om raadsleden in de commissies een naambordje voor zich te laten
neerzetten.
(Mevr. TER HORST: Dat is ontzettend flauw! Als dit het niveau wordt
van de discussies in de Raad, begin ik langzamerhand steeds meer te
voelen voor een referendum! U weet heel goed, dat wij ook andere
voorstellen hebben gedaan, dus dit is flauwekul.)
De heer RONTELTAP: Mijnheer de Voorzitter. Voor de VVD-fractie is de
tijd nog lang niet rijp om principieel te spreken over de vraag of er wel
of niet een lokaal referendum moet worden gehouden, want voor ons staat in
ieder geval de constatering voorop, dat de voorwaarden waaronder dat zou
moeten gebeuren onoverkomelijke bezwaren met zich brengen. Voor een deel
betreffen die inderdaad de kosten, maar daarnaast ook de tijd die nodig is
om het referendum in te passen in andere besluitvormingsprocedures. Wij
hebben onze hoop gevestigd op tweewegverkeer over de kabel. Wanneer dat
mogelijk is menen wij, dat er ook principieel kan worden gesproken over de
schaal waarop het middel van lokale referenda kan worden toegepast. In
ieder geval is het allemaal nu al genuanceerder; zelfs in deze raads-
vergadering hebben wij al een piepklein referendumpje aan de orde gehad,
namelijk of de meerderheid van de bevolking al of niet mag beslissen over
het doorgaan van de verbetering van woningen aan de Dintelstraat, de
Uiterwaardenstraat en de President Kennedylaan. Er zijn dus vloeiende
overgangen en zo willen wij het voorlopig houden.
De heer SARIS: Mijnheer de Voorzitter. Op een aantal punten wordt de
discussie principieel aangezet tussen de directe democratie en de
vertegenwoordigende democratie. Wat zou er echter tegen zijn, als elke twee
weken de volwassen Amsterdamse bevolking, mannen en vrouwen, voldoende
ge‹nformeerd en ge‹nteresseerd in deze zaal zou bijeenkomen om voor de stad
wezenlijke beslissingen te nemen? Als zij daartoe bereid zijn, is daar op
zichzelf niets tegen, maar wij weten allemaal dat het niet kan; het is niet
re‰el, want zij komen niet. Er is onvoldoende interesse. Gevaarlijk zou het
echter niet zijn. Volgens mij wordt er veel te veel nadruk gelegd op het
bezwaar, dat directe democratie gevaarlijk is. Ik mis niet het vertrouwen
in de mensheid dat ik bij sommige andere sprekers aantref. Een vertegen-
woordigende democratie is vanzelfsprekend een praktische oplossing voor de
vraag, hoe er besluiten kunnen worden genomen en goede afwegingen kunnen
worden gemaakt. De vertegenwoordigende democratie heeft echter ook
gebreken, die samenhangen met het feit dat kiezers zich moeten uitspreken
over een totaalpakket, dat partijen slechts weinig leden hebben en niet
optimaal functioneren, dat programma's kunnen worden achterhaald door de
tijd en dat kiezers in een stemhokje geen definitieve beslissing willen
nemen over alle zaken; zij kiezen voor een partij, maar zij leveren daarbij
niet hun verstand in. Zij denken ook weer verder nadat zij die keuze
eenmaal hebben gedaan en willen die ook invloed laten hebben. De
participatie is niet optimaal, zoals blijkt uit het onderzoek naar
bewonersinvloed. Ten slotte vind ik het van belang, dat 75% van de
Amsterdamse bevolking wel iets voelt voor een referendum. Het komt mij dan
ook voor, dat wij de vertegenwoordigende democratie als uitgangspunt moeten
nemen en het referendum als aanvullend instrument, waarna wij moeten kijken
wat wij daarmee aankunnen binnen het uitgangspunt van de vertegen-
woordigende democratie. Dat lost lang niet alles op, maar een corrigerend
referendum zou goed kunnen functioneren, doordat een besluit van de
Gemeenteraad waartegen bezwaren bestaan op die manier nog eens aan de
kiezers kan worden voorgelegd. Dat lijk mij niet zo ingewikkeld, want de
kiezers staan uiteindelijk voor dezelfde keuze als wij; wij moeten ook
zitten of opstaan als er een besluit aan ons wordt voorgelegd, dat is
hetzelfde als ja of nee zeggen. Dat doen wij naar aanleiding van een heel
ingewikkelde vraag en volgens mij kunnen de kiezers dat ook. Zij kunnen ook
nadenken, ook over ingewikkelde zaken.
(Mevr. TER HORST: Heeft uw fractie nu het gevoel, dat zij niet weet
wat er leeft onder de Amsterdamse bevolking?)
Dat is het niet punt. Wij kunnen als raadsleden, wetende wat er leeft,
desondanks een andere beslissing nemen. Wat dit onderwerp betreft geldt dit
bij voorbeeld voor uw fractie.
(Mevr. TER HORST: Laat mij een voorbeeld geven. Namens uw fractie
hebt u in de Raad eens een standpunt ingenomen over de noord-zuid-
lijn. Vervolgens bent u door uw achterban teruggefloten en in de
volgende raadsvergadering nam u een ander standpunt in. Daaruit
blijkt, dat een referendum als mogelijkheid tot correctie helemaal
niet nodig is. Wat is dan de toegevoegde waarde van ditmiddel?)
Nee, de gang van zaken was anders dan u voorstelt. In de eerstvolgende
PPR-vergadering heeft ons standpunt het gewonnen. Wij hadden de mening van
onze kiezers goed ingeschat en de meerderheid was er allang van overtuigd
dat er een noord-zuidlijn moest komen. Dat standpunt hebben wij ook in de
Raad ingenomen, maar het bestuur was nog niet zover en dat moest dus worden
 
gecorrigeerd door de leden.
Niettemin is het heel goed mogelijk, dat men de opvattingen van de eigen
kiezers niet goed inschat, waardoor men de plank in dat opzicht behoorlijk
misslaat. Daarvoor hoeven wij ons niet te schamen; ik neem aan, dat dit de
PvdA ook wel eens overkomt.
(Mevr. TER HORST: U denkt het referendum dus nodig te hebben om meer
informatie te krijgen over wat mensen in Amsterdam willen.)
Nee, ik denk dat het met de bevolking zo gesteld is, dat zij over
bepaalde punten zelf wil beslissen en dat eigenlijk niet aan de Raad wil
overlaten. In sommige gevallen kan ik mij dat ook wel voorstellen. Ik ben
er geen voorstander van, erg veel van wat wij ter beslissing voorgelegd
krijgen in referenda onder te brengen. Als mensen echter de moeite nemen
zoiets als een referendum aan te kaarten, is dat een aanwijzing. Ik kan mij
ook wel onderwerpen voorstellen die zich er goed voor lenen, zoals de bouw
van een kolengestookte centrale. Ik heb namelijk de indruk, dat de
bevolking in dat opzicht een stuk progressiever is dan de Gemeenteraad en
dus geen kolencentrale zal accepteren. Natuurlijk moet het bij een
referendum wel om hot issues gaan, grote zaken, die goed moeten worden
voorbereid. Dan zult u ook op campagne moeten en dat lijkt mij heel goed.
(Mevr. TER HORST: De heer Van Duijn en u komen steeds aan met
voorbeelden van onderwerpen waarover u de Raad niet van uw standpunt
hebt kunnen overtuigen en waarvan u verwacht, dat de meerderheid van
de Amsterdammers het wel met u eens zal zijn.)
Dat spreekt vanzelf. U mag echter ook proberen via het referendum uw
gelijk te halen.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Meent mevr. Ter Horst nu in alle ernst,
dat de Amsterdammers in meerderheid achter de invoering van de
stadsdeelraden staat?)
U mag niet in mijn spreektijd mevr. Ter Horst interrumperen.
De VOORZITTER: Ik had namens de Amsterdamse bevolking het woord gegeven
aan de heer Saris. Ik verzoek hem zijn betoog te vervolgen.
De heer SARIS: Dat kunt u wel zeggen, maar u bent niet gekozen!
 
 
Hoe dan ook, voor een raadplegend referendum voel ik niets. Dan kunnen
wij net zo goed volstaan met een opiniepeiling, want dat is ook iets
waarmee in het besluitvormingsproces rekening moet worden gehouden.
Als voorbeeld van iets wat tegen de invoering van het referendum zou
pleiten noemde mevr. Ter Horst de aanpak van junks. Ik meen dat een aantal
zaken inderdaad niet via een referendum aan de bevolking moet worden
voorgelegd. Ik geef echter toe, dat dit discutabel is. Dat is meer
gevoelsmatig dan dat ik de bevolking op dat punt niet zou vertrouwen. Ik
verwacht namelijk helemaal niet, dat de bevolking in meerderheid zal
beslissen tot vreselijke maatregelen zoals het opsluiten van alle junks op
Pampus. De overgrote meerderheid van de bevolking is wel zo ontwikkeld,
datzij helemaal niet bereid is over dergelijke alternatieven te denken.
(De heer ORANJE: Dat zal ook nooit een issue worden, omdat dergelijke
maatregelen gewoon in strijd zijn met de wet en dus geen rechts-
geldigheid hebben. Een vraagstelling die dergelijke mogelijkheden
openlaat, zal dus nooit in de vorm van een referendum worden
voorgelegd.)
Concluderend stel ik vast, dat een proefneming geen kwaad kan. Waarom
zouden wij de bevolking niet eens op de proef stellen? Niets pleit er
tegen; integendeel, er zijn voldoende onderwerpen die zich goed voor een
referendum lenen.
Wethouder ETTY: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben de heer Van Duijn een
verklaring schuldig voor het feit, dat het College aan de Raad geen
voorstel tot het invoeren van een referendum heeft gedaan. De reden
daarvoor was, dat uit de commissiebehandeling duidelijk werd dat een
meerderheid van de commissie - en dus een meerderheid van de Raad - een
dergelijk voorstel zou afstemmen. In zo'n geval komt het College dan ook
meestal niet tot een voorstel. Voordrachten aan de Raad worden daarom
vrijwel altijd besloten met de woorden "in overeenstemming met de
commissie". In een enkel geval kan er staan "gehoord de commissie", als de
commissiebehandeling geen duidelijkheid verschafte. Daarvan was in dit
geval echter geen sprake. Voor de voorstellen zou zeker geen meerderheid in
de Raad te vinden zijn.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: De schets die de wethouder van de gang van
zaken geeft lijkt mij in strijd met de waarheid. In de commissie-
vergadering waarin zijn nota over de invoering van het referendum
werd behandeld, heeft de PvdA-fractie zich erachter gesteld, mede
gesteund door het LA, D66 en Groen Amsterdam. Er was dus een ruime
meerderheid voor het voorstel.)
Er werd in eerste instantie een voorbehoud gemaakt en later hebben wij
in de commissie de neuzen geteld.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Ja, later! Dan moet u niet zeggen, dat er
in eerste instantie in de commissievergadering geen meerderheid voor
was.)
Ik wilde er ook aan toevoegen, dat over dit onderwerp een brede
discussie in de PvdA heeft plaatsgevonden. Dat leidde tot de conclusie, dat
het voor de gemeente geen wenselijk model is. Daarop heeft de PvdA-fractie
laten weten, dat zij tegen het voorstel tot invoering van een referendum
is. Gezien ook de opstelling van CDA en VVD bleek er voor dit voorstel dus
geen meerderheid te zijn. Om die reden heeft het College dan ook geen
voordracht hierover bij de Raad ingediend. In werkelijkheid lag het
allemaal trouwens nog wat subtieler. De meningen in het College waren
verdeeld en het was de bedoeling, dat er wel een voordracht aan de Raad zou
worden gedaan om vervolgens na het debat een definitief standpunt in te
nemen. Nadat de neuzen waren geteld, was het echter niet meer opportuun dat
het dagelijks bestuur een dergelijke voordracht zou indienen. Sterker, een
van de voorstanders van het referendum in het College achtte dit onderwerp
dermate belangrijk, dat hij niet wilde riskeren dat een voordracht daartoe
zou worden afgewezen en gaf er dan ook de voorkeur aan, te wachten tot de
geesten er wel rijp voor zijn.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: In dat stadium van bezinning gekomen had
het in de rede gelegen, dat het College dan toch minstens een
verklaring had afgelegd voor het feit dat de wethouder voor
Bestuurlijke Reorganisatie zijn nota verder liet rusten.)
Ik meende dat de reden daarvoor bij iedereen in de Raad bekend was, maar
ik ben blij dat u mij de gelegenheid hebt gegeven om dat nu in de Raad toe
te lichten.
Het standpunt van het College volgt dus de opvatting van de Raad. Bij de
discussie in het College is vooral aandacht besteed aan de mogelijkheid
die het referendum biedt om de publieke discussie op gang te brengen. Het
gewicht van het instrument moet ook niet worden overschat. Het kan
hoogstens eenmaal, misschien tweemaal per jaar worden toegepast, dus over
een of twee onderwerpen. Een groot voordeel van het instrument is, dat men
gedwongen wordt iedereen in de discussie te betrekken. Dat geldt ook voor
mensen die nu in beperkte belangengroepen meepraten over het beleid en het
gemeentebestuur vanuit dat deelbelang bestoken. Zij worden dan gedwongen,
hun inzichten aan alle Amsterdammers voor te leggen en het debat daarover
aan te gaan. Een van de punten van kritiek die terecht naar voren komen in
de Nota Bewonersinvloed is, dat maar zo weinig Amsterdammers meedoen aan de
menings- en besluitvorming. Weliswaar zijn het er meer dan er in de Raad
zitten, maar het blijft een beperkte groep, zowel in partijen als in
inspraakgroepen. Juist in Amsterdam wordt de indruk dan ook steeds sterker,
dat een beperkt aantal goed georganiseerde belangengroepen vrij veel druk
kan uitoefenen op de Gemeenteraad, zonder dat zij gedwongen zijn,
regelmatig met elkaar en met de bevolking in discussie te gaan. Daarvoor
zou het referendum een goed instrument kunnen zijn. Er zijn echter ook
andere instrumenten denkbaar en die worden dan ook toegepast.
Duidelijk is, dat de vertegenwoordiging van de bevolking in Amsterdam
bij allerlei kwesties niet optimaal functioneert. Wij kennen de
participatiegetallen bij inspraakbijeenkomsten en de mate van binding aan
politieke partijen. Op een groot aantal fronten zijn wij druk doende,
daarin verbetering te brengen. De heer Van Duijn heeft dan ook terecht
vastgesteld, dat het logisch is dat in de voorstellen inzake de
binnengemeentelijke decentralisatie ook de wens naar voren komt nog andere
instrumenten toe te passen. De binnengemeentelijke decentralisatie beoogt
immers een antwoord te geven op een gebrekkig functionerend besluit-
vormingsproces. Van de aanvang af is daar echter bij vermeld, dat dit
weliswaar een structuur biedt, maar nog geen complete oplossing. Die zal
van daaruit binnen bereik moeten komen. In ieder geval zal de binnen-
gemeentelijke decentralisatie de politieke partijen dwingen zich te
verbreden en zich meer bezig te houden met concrete beslissingen voor de
mensen in de buurten. Dat geeft nieuwe groepen in buurten de gelegenheid,
met gekozen bestuurders in contact te komen. Ingevolge de manier waarop wij
tot besluiten komen zal het uiteindelijk de Gemeenteraad moeten zijn die
tot het houden van een referendum moet besluiten en die moet vaststellen,
welke onderwerpen daarvoor in aanmerking komen. Ik stel vast, dat deze
Gemeenteraad daaraan geen behoefte heeft. Overigens wijs ik erop, dat ook
de stadsdeelraden zelfstandig de bevoegdheid hebben om een referendum te
organiseren.
De heer Ronteltap meent, dat met het voortschrijden van de techniek
vanzelf ook allerlei principi‰le bezwaren worden opgelost. Dat is
natuurlijk niet het geval. Met behulp van tweewegverkeer op de kabel kan
een referendum worden gehouden, maar dat is noch een noodzakelijke
voorwaarde noch de enige voorwaarde waaraan moet worden voldaan. Eeuwen
geleden werden er al referenda georganiseerd, toen nog niemand van
tweewegverkeer over de kabel had gehoord. Het is de bedoeling, over meer
onderwerpen meer mensen te raadplegen en de vooruitgang van de techniek
maakt dat er mogelijk eenvoudiger op. Een antwoord op de principi‰le
aspecten is dit echter niet.
(De heer RONTELTAP: Voor ons waren de principi‰le vragen dan ooknog
niet aan de orde.)
De heer Van Duijn heeft dit onderwerp laten agenderen en daarmee zijn in
ieder geval aan de orde zij in de Gemeenteraad.
(De heer RONTELTAP: Wat ons betreft is dat nog niet het geval.)
(De heer BRUINS SLOT: De heer Ronteltap heeft gezegd dat de tijd nog
niet rijp is, maar dat is toch niet zijn principe?)
Hoe dan ook, het College zag geen reden, een voordracht uit te brengen
waarmee een meerderheid in de Raad zich niet zou kunnen verenigen. De
verschillende opvattingen die in de Raad over dit onderwerp leven waren ook
in het College vertegenwoordigd, zodat ik niet voor een herhaling van
argumenten hoef te zorgen.
De VOORZITTER: Ik zou graag een enkel woord toevoegen aan de woorden die
wethouder Etty namens het College heeft gesproken. De heer Van Duijn heeft
er met grote nadruk - niet ten onrechte - op gewezen, dat ik in vorige
verantwoordelijkheden betrokken ben geweest bij de instelling van de
Commissie-Biesheuvel en de formulering van de probleemstelling en dat ik
ook daarvoor al veel te maken heb gehad met het zoeken naar nieuwe wegen om
onze democratie te versterken door de kiezers mogelijkheden te geven, meer
directe invloed uit te oefenen op de beleidsvorming.
Tegen die achtergrond kan ik niet nalaten u mede te delen dat ik met
wethouder Ten Have een minderheidsstandpunt in het College inneem. Ik
betreur het buitengewoon dat, anders dan de politieke verhoudingen in Den
Haag doen verwachten, in Amsterdam de kans wordt gemist om op lokaal niveau
een bescheiden experiment op het gebied van de democratische vernieuwing
mogelijk te maken. Dat vind ik jammer en ik wilde dat niet achter mijn
kiezen houden.
De heer R.H.G. VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Uit dit debat kunnen
wij de conclusie trekken, dat een politieke partij die in een parlementair
orgaan de meerderheid vormt tegen een referendum is. De VVD is een van de
weinige politieke partijen die consequent is: in Den Haag tegen en in
Amsterdam tegen. Daarentegen is de PvdA in Den Haag, waar zij in de
minderheid is, voor een referendum en in Amsterdam, waar zij de meerderheid
heeft, tegen het referendum. De vraag waarom de PvdA hier tegen het
referendum is, moet mijns inziens dan ook worden beantwoord met een variant
op de woorden van prof. Kortmann, CDA-lid van de Commissie-Biesheuvel: de
PvdA is in Amsterdam tegen de invoering van het referendum, omdat het hier
levensgevaarlijk zou zijn voor haar machtspositie.
De argumenten van mevr. Ter Horst zijn dan ook nogal vaag; zij vertelt
een griezelverhaal over antidemocratische groeperingen die er bij voorbeeld
voor zouden kunnen pleiten, alle hero‹negebruikers naar Pampus te
verbannen. Dergelijke argumenten maken op mij geen enkele indruk, want de
Amsterdammers zijn gematigd en verstandig genoeg om zulke voorstellen af te
wijzen. Daarbij komt nog, dat wij een commissie in het leven zouden willen
roepen die bepaalt, welke onderwerpen wel voor een referendum toelaatbaar
worden geacht en welke niet. Dat is dus een argument van niets.
(Mevr. TER HORST: Uw gedachte om een commissie te laten beoordelen
welke onderwerpen zich wel voor een referendum lenen en welke andere
niet is volgens mij volstrekt in strijd met uw vertrouwen in de
burgers. Als u echt vertrouwen in hen zou hebben,zou u dat niet via
een commissie door de Raad laten vaststellen.)
Dat hangt ervan af. Op sommige gebieden kunnen referenda een bot wapen
zijn. Referenda over personen, zoals die in dictaturen wel worden
gehanteerd, kunnen leiden tot een heel demagogische wisseling van
gevoelens, in de geest van "ik of de chaos". Dat draagt dan ook niet bij
tot een verdieping van de meningsvorming, hoewel dat nu juist de bedoeling
van referenda is. Terecht heeft de Commissie-Biesheuvel dan ook een lijstje
gemaakt van onderwerpen die zouden moeten worden uitgezonderd, bij
voorbeeld de salarissen van ambtenaren. Wat daarvan ook zij, ten aanzien
van een aantal onderwerpen zal men het erover eens kunnen worden dat zij
niet zo geschikt zijn en er beter buiten kunnen blijven. Voorstanders van
het referendum zijn het er echter over eens, dat dit middel geschikt is
voor kernpunten van het beleid, voor zaken die in het middelpunt van de
belangstelling staan. Gaat men er echter van uit dat burgers de zaken niet
zo goed kunnen beoordelen en soms zulke rare standpunten innemen, dan
zouden eigenlijk ook de verkiezingen moeten worden afgeschaft. De PvdA
krijgt bij verkiezingen in Amsterdam veel stemmen. Dan vraagt zij toch ook
niet wie daarvoor aanspreekbaar is? Het kiezersvolk heeft democratische
rechten en die kunnen naar mijn gevoel veel verder strekken dan alleen maar
eens in de vier jaar een hokje rood maken. Er worden een paar heel
bescheiden voorstellen gedaan om de inspraak wat te versterken, maar in
het licht van het feit dat wij de Secretarie aan het halveren zijn, zijn
die voorstellen niet erg geloofwaardig. Vermoedelijk zullen zij immers niet
kunnen worden uitgevoerd.
De heer Bruins Slot is hier wel enigszins geneigd de voordelen van het
referendum in te zien, maar merkwaardigerwijze maakt hij zich ervan af door
mij oneigenlijke motieven in de schoenen te schuiven en op die manier
ontspringt hij toch nog de dans. Hij weet echter heel goed, wat een
argument ad hominem is en ik hoef hem dan ook niet uit te leggen, dat hij
dat in dit geval beter niet kan hanteren.
(De heer BRUINS SLOT: Ik heb absoluut geen argumenten ad hominem
gebruikt, maar argumenten ad rem, dat wil zeggen ter zake. Immers, ik
heb geciteerd uit de opmerkingen die u in de raadsvergadering hebt
gemaakt en ik heb gezegd dat ik die niet deel. Als u ter verdediging
van het referendum voorbeelden noemt van zaken waarover u een
referendum zou willen houden en u doet dat met een argumentatie die
een depreciatie inhoudt van de besluitvorming in de Raad, is dat
mijns inziens niet de juiste methode om een referendum te bevorderen.
Dan is het namelijk tegen de parlementaire besluitvorming gericht.)
Nee, ik ben voorstander van een correctief referendum; dat wil zeggen,
in die gevallen dat de Raad een beslissing neemt waarvan ik de indruk heb
dat die niet door de meerderheid van de bevolking wordt gedeeld. Als ik bij
voorbeeld voorstel een referendum te houden over de vraag of er een
referendum moet worden ingesteld, is dat niet iets wat alleen maar in mijn
straatje past, want 75% van de bevolking staat daar blijkbaar achter, zodat
ik alle reden heb een dergelijk voorstel te doen. Hetzelfde geldt voor de
bouw van een kolencentrale.
(De heer BRUINS SLOT: Nogmaals, ik heb absoluut geen argumentenad
hominem gehanteerd, maar argumenten die betrekking hadden op het
pleidooi dat u hier hebt gevoerd. Dat is iets anders dan argumenten
die gericht zijn tegen uw persoon.)
Het gaat om de vraag, of u voor of tegen het referendum bent en niet om
uw oordeel over mijn instelling daarachter; die is niet zo van belang. U
hebt in tweede termijn echter nog een kans om u ervoor of ertegen uit te
spreken.
Wethouder Etty neemt een houding aan in de geest van: eigenlijk ben ik
er wel voor, maar het is misschien beter er nog een tijdje mee te wachten.
Van een politicus verwacht ik echter een strijdbaarder houding. Als hij een
voorstel aan de commissie van advies en bijstand presenteert, moet hij daar
achter staan. Het siert burgemeester Van Thijn dan ook, dat hij dat wel
doet en in dit geval spijt het mij dan ook, dat hij in de Raad geen
stemrecht heeft.
Ik zal twee voorstellen indienen, vanzelfsprekend in de hoop dat zij
worden aangenomen. Mocht dat niet gebeuren, dan hebben zij echter toch hun
waarde, zoals deze hele gedachtenwisseling haar waarde heeft gehad voor de
volgende democratiseringsgolf.
 
De VOORZITTER deelt mede, dat zijn ingekomen:
 
22ø Voorstel van 5 april 1989 van het raadslid R.H.G. van Duijn om een
proef te nemen met een referendum in Amsterdam en dat wetenschappelijk te
doen begeleiden (Gemeenteblad afd. 1, nr. 548, blz. 1185).
 
23ø Voorstel van 5 april 1989 van het raadslid R.H.G. van Duijn om een
onafhankelijke commissie in te stellen, die voorstellen doet voor een
referendum (Gemeenteblad afd. 1, nr. 549, blz. 1186).
 
De voorstellen worden voldoende ondersteund en terstond in behandeling
genomen.
 
Mevr. TER HORST: Mijnheer de Voorzitter. Ik wil in tweede termijn
slechts ingaan op de constatering van de heer Van Duijn, dat mijn partij in
de Tweede Kamer voor een referendum is en dat wij er hier tegen zijn. Hij
geeft daarvoor een verklaring die zozeer voor de hand ligt, dat deze alleen
daarom al niet juist kan zijn. Ik heb er ook over nagedacht en ik zoek de
verklaring voor dit verschil in de omstandigheid dat de kloof tussen de
landelijke overheid en de burgers groter is dan die tusen het gemeente-
bestuur en de burgers van Amsterdam. Over de deelraden wordt vaak nogal
negatief gedaan, maar als ik zie wat er bij de voorbereiding van de
deelraden tot stand komt tussen de mensen die de deelraad zullen vormen en
mensen die in de wijken actief zijn, zoals in wijkopbouworganen, ben ik
optimistisch gestemd over het verkleinen van de kloof tussen bestuurders in
Amsterdam en de Amsterdamse bevolking.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Bij de algemene beschouwingen heeft uw
fractievoorzitter er zelf op gewezen, dat er ook in Amsterdam wel degelijk
sprake is van een kloof tussen bestuur en bevolking.)
Ik heb ook niet beweerd dat die er niet is. Ik heb alleen gezegd dat
die kloof kleiner is dan in de landelijke verhoudingen.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Als die kloof er is, moet die toch worden
overbrugd?)
Dat moeten wij inderdaad proberen en daarvoor is de instelling van de
stadsdeelraden een van de methoden.
(De heer HEIJNE: U legt de verantwoordelijkheid nu bij de stads-
deelraden. U hebt als raadslid echter ook de verantwoordelijkheid,
die kloof te verkleinen.)
U hebt het grootste deel van het debat niet gevolgd en daarin heb ik nog
een aantal aanvullende voorstellen gedaan, boven de voorstellen die al zijn
gedaan in de Nota Bewonersinvloed en de Inspraakkaderverordening.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Zoals bekend, is er onderzoek gedaan naar
de mate waarin burgers deelraden aanvaarden als middel van
participatie in de besluitvorming. Daaruit is gebleken, dat de
bewoners in meerderheid van oordeel zijn dat de deelraden in dat
opzicht niet voldoen. De loketfunctie van de deelraden wordt
gewaardeerd, maar het element van participatie wordt niet bijzonder
op prijs gesteld.)
De heer BRUINS SLOT: Mijnheer de Voorzitter. De opmerking van de heer
Van Duijn, dat wij geen standpunt over het referendum hebben ingenomen,
betreur ik buitengewoon. In eerste termijn heb ik heel duidelijk gezegd,
dat het referendum wat ons betreft in Amsterdam kan worden toegepast. Er
zijn tal van vormen van inspraak denkbaar en het referendum is een wat
uitgebreide en dure vorm. Iedereen die dat als bezwaar naar voren brengt,
heeft daarin op zichzelf gelijk. Ik heb echter ook duidelijk gezegd, dat ik
niet het principi‰le pleidooi van de heer Van Duijn voor een referendum
wens te steunen. Dat berust namelijk op verkeerde argumenten. Als wij over
enige tijd een belangrijke bestuurlijke beslissing moeten nemen, waarbij
verschillende bestuurlijke varianten mogelijk zijn, sluit ik niet uit dat
wij in dat geval zullen voorstellen, in plaats van de gebruikelijke
inspraakprocedure het middel van het referendum te kiezen. Dat zal dan niet
moeten gebeuren op de manier die de heer Van Duijn bepleit, want die vind
ik echt antiparlementair.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Het gaat nu niet om de manier waarop ik
dat zou doen. Het gaat om de vraag, of u voor of tegen de
mogelijkheid van een referendum bent, zoals ook vervat in de nota van
wethouder Etty. Niet mijn persoon staat dus ter discussie, maar het
referendum.)
Het gaat natuurlijk ook om de argumentatie die daarvoor wordt geleverd.
Bij het beoordelen van een voorstel moet niet alleen naar het dictum worden
gekeken, maar ook naar de overwegingen.
(De heer SARIS: In welk opzicht is het voorstel dan
antiparlementair?)
Als over de besluitvorming in deze zaal wordt gesproken zoals de heer
Van Duijn dat in eerste termijn heeft gedaan - "onderonsjes",
"coalitietjes", alsof het om iets heel smerigs gaat - doet dat wezenlijk
onrecht aan de besluitvorming.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Ik heb niet gezegd dat de gevolgde
procedures smerig zijn, maar dat zij wel eens leiden tot een voorde
burgers ondoorgrondelijke besluitvorming.)
Natuurlijk slaagt de Gemeenteraad er wel eens onvoldoende in, de
motieven voor zijn besluiten duidelijk uiteen te zetten.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Hoe komt u er trouwens bij dat ik zou
hebben gesproken over "coalitietjes"? Dat heb ik helemaal niet
gezegd. Ik heb gewezen op de kloof die mijns inziens bestaat tussen
de burgers en de beleidsvorming, omdat er nu eenmaal sprake is van
coalitievorming. Dat wil echter niet zeggen dat ik tegen coalitie-
vorming ben, integendeel; ik ben daar voor, maar die heeft ook
nadelen. Die nadelen aanvaard ik ook, maar zij kunnen worden
gecorrigeerd door het instellen van een referendum. U probeert zich
van dit debat af te maken door mij dingen in de schoenen te schuiven
die ik helemaal niet heb gezegd.)
Als u nu ontkent wat u in eerste termijn hebt gezegd, spreken wij elkaar
nader bij het vaststellen van de notulen. Ik heb heel goed naar u
geluisterd. Bovendien was u zo vriendelijk, uw tekst van tevoren te
verspreiden, dus ik heb uw betoog niet alleen met mijn oren gevolgd maar
ook met mijn ogen.
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: U schetst mij nu als een antiparlementair
persoon en daardoor voel ik mij gekwetst.)
Het spijt mij oprecht als ik u heb gekwetst, want ik wil u graag in uw
waarde laten. Niettemin blijf ik erbij, dat u de noodzaak van een
referendum hebt bepleit in verband met de negatieve eigenschappen van
besluitvorming in parlementaire organen. Dat vind ik op zichzelf een
antiparlementaire houding.
(De heer SARIS: Waarom vindt u dat? Er kunnen toch gebreken kleven
aan de vertegenwoordigende democratie, die door toevoeging van een
instrument als het referendum enigszins kunnen worden ondervangen?
Vertegenwoordigende democratie en een referendum hoeven niet in een
tegenstelling tot elkaar te worden gebracht, zoals u nu doet.
De VOORZITTER: Dat roep ik al 25 jaar!
(De heer R.H.G. VAN DUIJN: Het rapport van de Commissie-Biesheuvel
schetst de mogelijkheden en de de nota van wethouder Etty eveneens.
Dat zijn toch geen mensen die zich tegen coalities verzetten? Zij
zoeken alleen naar oplossingen voor de nadelen van coalitievorming,
die er ook zijn.)
De heer BRUINS SLOT: Het blijkt dat wij het wat het dictum betreft wel
met elkaar eens zijn, maar grondig met elkaar van mening verschillen over
de overwegingen.
De heer ORANJE: Mijnheer de Voorzitter. In onze ogen betreft het
voorstel in de nota van wethouder Etty een overgangssituatie. Dat wil
zeggen, dat eerst eens een proef met de werking van het referendum moet
worden genomen. Uiteindelijk zullen wij toe moeten naar een vorm van
raadplegend referendum, conform de procedures die de Commissie-Biesheuvel
heeft aangegeven. Dat wil zeggen, dat een referendum wordt georganiseerd op
initiatief van de kiezers, die dan zelf bepalen welk onderwerp voor een
referendum in aanmerking komt. Dat wordt dan niet bepaald door de
Gemeenteraad.
De vorm van een raadplegend referendum houdt in, dat de vraag met
betrekking tot het primaat van de politiek nu niet aan de orde is.
Daarover zou een principi‰le discussie kunnen worden gevoerd als het om een
beslissend referendum zou gaan. Daarover gaat het nu echter niet en ieder
argument dat uitgaat van strijdigheid met het primaat van de politiek deugt
dan ook niet. Bij een raadplegend referendum behoudt de Gemeenteraad zijn
eigen verantwoordelijkheid.
Mevr. TER HORST: Ik heb nooit beweerd, dat het in strijd is met het
primaat van het vertegenwoordigende stelsel. Wel is er een ander
nadeel aan verbonden en daarover verneem ik graag uw standpunt. Als
er een raadplegend referendum wordt gehouden, maar de Raad zou zich
vervolgens niet houdt aan de uitslag daarvan, hoe kunnen wij de
burgers dan nog uitleggen dat zij de politiek serieus moeten nemen?
Dat kan toch nooit de kloof tussen bestuurders en burgers
verkleinen?)
Als de Raad zich niet aan de uitslag van een raadplegend referendum wil
houden, is het aan de politieke partijen zelf, te bepalen hoe zij daarmee
willen omgaan.
(De heer SARIS: Eigenlijk zou men dan tussentijdse verkiezingen
moeten kunnen houden. Dat sluit onze wetgeving echter uit.)
Dat is een onderwerp dat misschien in ons volgende verkiezingsprogramma
komt. Afgezien daarvan zal iedere politieke partij zich zelf tegenover haar
kiezers moeten verantwoorden. Als de kiezers menen dat hun partij ten
onrechte niet de uitslag van een raadplegend referendum heeft gevolgd,
moeten zij maar op een andere partij stemmen. Dat is dus geen principieel
tegenargument, maar een praktisch argument, waarmee de PvdA misschien wel
eens problemen zou kunnen hebben, maar het is niet valide bij een
beoordeling van het instrument als zodanig.
Als ik de heer Bruins Slot goed begrijp is zijn fractie eigenlijk voor
een referendum, maar dan alleen als de Gemeenteraad het onderwerp bepaalt
dat in een referendum aan de bevolking kan worden voorgelegd. Hij is tegen
de toepassing van een referendum op initiatief van de burgers. Ik vind dat
een vreemde redenering. Nogmaals, wij hebben het nu alleen maar over een
raadplegend referendum.
Op andere bezwaren heb ik in eerste termijn al gereageerd. Aangezien ik
daarop geen nieuwe argumenten heb gehoord, moet ik het helaas hierbij
laten.
De heer SARIS: Mijnheer de Voorzitter. Het is betreurenswaardig, dat de
PvdA en het CDA in de Gemeenteraad zijn blijven steken in een tegenstelling
tussen vertegenwoordigende democratie en referendum. Ik meende eigenlijk,
dat dit een gepasseerd station was en dat de discussie al verder gevorderd
was. Nu dat niet het geval blijkt te zijn, valt er eigenlijk niet veel meer
te zeggen dan er al gezegd is. Het maakt ons niet zoveel uit, of het
initiatief tot het houden van een referendum uitgaat van de bevolking of
van de Raad. Immers, als het instrument eemaal bestaat en een groot deel
van de bevolking er gebruik van zou willen maken, komt men er niet onderuit
een referendum te houden.
Wij zouden graag zien, dat in een volgende bestuursperiode het standpunt
dat wij dan zullen innemen, namelijk dat de binnenstad autovrij moet
worden, door middel van een referendum aan de bevolking wordt voorgelegd.
Dat is een rationele methode van besluitvorming, die het doorvoeren van
ingrijpende maatregelen veel beter mogelijk maakt dan nu het geval is. Het
bestrijdt eenzeker conservatisme in de politiek. Daar zijn wij voor.
Wat het overbruggen van de kloof tussen bestuur en bevolking betreft
geloof ik niet dat wij er in dat opzicht beter voorstaan dan de landelijke
politiek; het tegendeel is eerder het geval. Als wij op dat terrein iets
willen verbeteren, denk ik dat wij meer hebben aan lokale TV dan aan een
referendum. Ik hoop dan ook, dat die er snel zal komen. Hoe dan ook, ik zou
graag zien dat de voorstellen van Groen Amsterdam worden aangenomen, maar
ik vrees dat dit niet zal gebeuren.
Wethouder ETTY: Mijnheer de Voorzitter. De voorlaatste opmerking van de
heer Saris geeft ook mijn prioriteitsstelling weer. Ik denk ook dat het
heel belangrijk is dat er lokale TV komt. Of dat dan de noodzaak tot het
invoeren van de mogelijkheid van referenda in de toekomst uitsluit is
overigens nog maar de vraag.
De heer van Duijn heeft gesproken over mijn strijdbaarheid. Daarover heb
ik hem anders nooit horen klagen. Het zal echter duidelijk zijn, dat de
meeste raadsleden niet voor hun persoonlijke standpunt in de Raad zitten,
maar proberen gezamenlijk tot standpunten te komen. In het algemeen lukt
het mij vrij goed, mensen te overtuigen van bepaalde inzichten die ik heb
en daarvoor meerderheden in de Raad te bewerkstelligen. In dit geval is het
niet gelukt en daar heeft het College zich naar te schikken. In dat opzicht
is de tijd niet rijp om een voorstel voor een referendum te steunen, maar
ik zal het in de toekomst zeker nog wel eens bepleiten. Wie weet vind ik
dan de heer Van Duijn weer tegenover mij, als hij is terechtgekomen in een
coalitie die in meerderheid tegen een referendum is.
 
De discussie wordt gesloten.
 
Aan de orde is de stemming over het voorstel-R.H.G. van Duijn (nr. 548).
 
De heer R.H.G. VAN DUIJN: Ik verzoek om hoofdelijke stemming over dit
voorstel.
De heer SARIS (stemmotivering): Mijn fractie zal voor het voorstel
stemmen. Een reden daarvoor is, dat in het voorstel de garantie is
ingebouwd, dat niet de waan van de dag zal overheersen en ook persoonlijke
rechten of rechten van minderheden onderwerp van referenda kunnen worden.
De heer BRUINS SLOT: Mijn ernstigste bezwaar tegen het voorstel is, dat
het houden van een proef met het referendum wordt voorgesteld. Als wij ons
bezighouden met een onderwerp waarover wij het standpunt van de Amsterdamse
bevolking wensen te vernemen, hebben wij de mogelijkheid direct met elkaar
te beslissen over de vraag of dit in de vorm van een referendum zal moeten
gebeuren. Het lijkt mij ongewenst, de Amsterdamse bevolking te onderwerpen
aan een proefneming met een bestuurlijk instrument. Bovendien moet zoiets
zeker niet wetenschappelijk worden begeleid. Wij hebben de vrijheid, een
dergelijke beslissing te nemen en als wij dat nodig vinden, kan daartoe een
voorstel worden gedaan. Daarom hebben wij nu geen behoefte aan dit voorstel
tot het nemen van een proef.
Mevr. TER HORST: Ik heb de afwegingen van mijn fractie al aangegeven.
Voor ons wegen de nadelen zwaarder dan de voordelen. Weliswaar willen wij
voor de toekomst niets uitsluiten, maar dat geldt voor de meeste dingen. Op
dit moment hebben wij geen behoefte aan de mogelijkheid van een referendum
en wij zullen dus tegen het voorstel stemmen.
 
Het voorstel-R.H.G. van Duijn (nr. 548) wordt met 9 stemmen voor en 29
stemmen tegen verworpen.
 
Voor: de leden mevr. Baak, R.H.G. van Duijn, Ten Have, Hulsman, mevr.
Oedayraj Singh Varma, Oranje, Saris, Van Schijndel en Tammens.
 
Tegen: de leden mevr. Agtsteribbe, Amzand, Balai, mej. Blok, Bruins
Slot, Cnoop Koopmans, Dirkmaat, J. van Duijn, Etty, Genet, mevr. Grewel,
Heijne, Van Hoeve, mevr. Ter Horst, Houterman, De Jonge, Jonker, mevr.
Koningh, Luijten, mevr. Luimstra-Albeda, Meurs, Mug, Ronteltap, mevr. Van
der Stoel, mevr. Tukker-Klaassens, Veldman, Van de Ven, mevr. De Waart-
Bakker en mevr. Westphal.
 
Aan deze stemming werd niet deelgenomen door de leden Molleman, Papineau
Salm, mevr. Tanja, Van der Vlis en mevr. Wildekamp.
 
Aan de orde is de stemming over het voorstel-R.H.G. van Duijn (nr. 549).
 
De heer R.H.G. VAN DUIJN: Nu het referendum als zodanig is verworpen, is
het instellen van een commissie voor het doen van voorstellen voor een
referendum niet meer aan de orde. Ik trek dit voorstel derhalve in.
 
Het voorstel-R.H.G. van Duijn (nr. 549), ingetrokken zijnde, maakt geen
onderwerp van behandeling meer uit.
 
De notitie wordt voor kennisgeving aangenomen.
 
De vergadering wordt om 16.30 uur geschorst tot 19.30 uur.