Bron: Raad Type document: Notulen Onderwerp: Raadsvergadering 15-12-88 Datum publicatie:15-12-1988 Datum Raad:15-12-1988 Besluit Raad: conform besloten   Tekst:   Middagzitting op donderdag 15 december 1988.   Voorzitter: drs. Ed. van Thijn, burgemeester. Secretaris: mr. K. Kooiker.   De VOORZITTER heropent om 13.00 uur de de vorige avond geschorste vergadering en stelt aan de orde de v o o r t z e t t i n g van de behandeling van:   3 Missive van Burgemeester en Wethouders van 4 november 1988 ten geleide van de ontwerp-begroting van inkomsten en uitgaven van de gemeente voor 1989 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 1544, blz. 4085); met de   Nota van Burgemeester en Wethouders van 1 december 1988 tot aanvulling van het verdelingsvoorstel posterioriteiten en prioriteiten 1989 bij de portefeuille Jeugdzaken en Volksontwikkeling (Gemeenteblad afd. 1, nr. 1644, blz. 5217);   en de daarbij verder aan de orde gestelde stukken.   Wethouder ETTY: Mijnheer de Voorzitter. Gisteren hebt u uitvoerig gesproken over de verschillende reorganisaties en de consequenties die daaraan vastzitten. Het betekent, dat ik mijn betoog behoorlijk kan beperken. Van verschillende kanten van de Raad zijn complimenten gemaakt over datgene wat in financi‰le zin is voorgelegd en is bereikt. Ik zal die complimenten overbrengen aan degenen bij wie die in eerste instantie thuishoren. Uit die vele complimenten mocht de indruk naar voren komen, dat het allemaal zo goed gaat met de financi‰n van Amsterdam, maar dat is niet het geval; de gemeente staat er in financi‰le zin slecht voor. De aanpak uit 1986 om daarin verbetering aan te brengen heeft duidelijk succes, maar in 1989 moet er nog zeer veel gebeuren. In 1990 gaat er in structurele zin nogal wat veranderen; in dat jaar zijn er bij voorbeeld verkiezingen, maar daarover zal ik later nog het een en ander mededelen. Het hoofdpunt van mijn betoog is het feit dat de gemeente Amsterdam er in financi‰le zin slecht voor staat. Er is geen sluitende begroting, er zijn geen reserves meer, integendeel, er zijn zogenaamde negatieve reserves, waarvan overigens wel de rentelasten zijn gedekt. Een stad als Amsterdam behoort echter een behoorlijke financi‰le buffer te hebben om allerlei tegenvallers te kunnen opvangen; dat is nu niet het geval. Er zijn ook nog verschillende problemen uit het verleden die tot financi‰le problemen in de komende jaren kunnen leiden. In de rekening over 1987 zijn wel verschillende problemen weggewerkt, maar de problemen rond de Woningcorporatie Nieuw Amsterdam, de problemen met de hoogbouw in de Bijlmermeer enz. zijn zeer omvangrijk, ook in financi‰le zin, en kunnen in de toekomst in de gemeentebegroting grote gaten slaan. Ook rond de afrekening van een aantal projecten uit het verleden - de heer Bruins Slot heeft dit in het kader van het openbaar vervoer ook gevraagd - kan men wel eens voor verrassingen komen te staan, zij het niet zo erg groot. Gisteren is bij voorbeeld gesproken over het feit dat de metro nog steeds niet geheel is afgerekend. Daarover wordt tussen de gemeente en de desbetreffende departementen al jaren gesproken. Er bestaat ook nog geen definitief akkoord ten aanzien van de geactiveerde stadsvernieuwingskosten. Er is wel een bestuurlijke overeenkomst en er zijn afspraken gemaakt, maar een en ander moet nog goed worden vastgelegd; daarover zijn nog gesprekken gaande. Ik verwacht niet dat daaruit problemen voortkomen; het geeft echter wel aan, dat in financieel opzicht de lucht boven de gemeente nog niet is opgeklaard. Het rijk oefent ook grote druk uit om te komen tot medefinanciering van allerlei zaken en projecten die in het verleden een rijkszaak waren. Met name in de sfeer van het openbaar vervoer - de infrastructuur - is bij de gemeente een taak gedeponeerd, waarvoor wij voor de komende jaren voor een deel voorzieningen hebben getroffen, maar die mogelijk nog een verdergaande invloed heeft. Er zijn weinig mogelijkheden om belastingen en tarieven te verhogen. In deze situatie - een niet sluitende begroting, geen reserves meer enz. - zou het heel normaal zijn, dat wij tot een forse verhoging van de belastingen en tarieven zouden overgaan. Aangezien wij in deze stad echter een groot aantal burgers hebben die financi‰le problemen hebben, vinden wij het niet verantwoord, tot een verhoging over te gaan, ook al zijn er velen die het best zouden kunnen betalen. Aangezien echter de belastingmiddelen die de gemeente heeft ertoe leiden, dat een verhoging voor de mensen die het wel kunnen betalen altijd is gekoppeld aan een verplichting voor de mensen die het minder kunnen betalen, voelen wij ons beperkt in de mogelijkheden tot belastingverhoging. De Raad heeft daarover in eerste termijn mooie gevoelens uitgesproken, maar de situatie is niet zoals die zou moeten zijn, gezien de pretenties die de Raad terecht heeft met betrekking tot datgene wat allemaal zou moeten gebeuren. De financi‰le positie is er niet naar. Ook andere grote steden hebben met dit verschijnsel te maken. De aanpak om verbeteringen in die situatie aan te brengen heeft toch wel meer succes gehad dan wij hadden gedacht. In 1986 was er nog een tekort van 134 miljoen gulden, voor het komend jaar wordt een tekort van 12 miljoen gulden gepresenteerd, waarbij het uitzicht bestaat dat er in 1990 een sluitende begroting zal zijn. Dit mag best een taakstelling worden genoemd. Wat zijn de oorzaken van het succes? In de eerste plaats is zichtbaar, dat wij een geringer tekort in de rekening over 1987 hebben dan aanvankelijk werd begroot; er is over 1987 geen tekort van 100 miljoen gulden, zoals was begroot, maar "slechts" een tekort van 60 miljoen gulden.Tevens zijn er, zoals uitgebreid in de toelichting op de begroting is vermeld, verschillende tegenvallers uit het verleden in de rekening opgenomen en verwerkt. De heer Bruins Slot heeft gevraagd, waarom dit ten aanzien van de openbaar-vervoersprojecten in de rekening is ondergebracht. Ik wijs erop, dat dit inderdaad in de rompbegroting voor 1988 had kunnen worden opgenomen, maar het College kwam in 1987 tot het inzicht, dat het een niet meer te halen post was. De autorisatie heeft nog niet plaatsgevonden; het is een reservering, want er zal de Raad nog een voorstel ter zake moeten worden voorgelegd. Het is arbitrair, maar het had inderdaad in de rompbegroting voor 1988 kunnen worden opgenomen. In de feitelijke uitkomst maakt het echter geen verschil. In de begroting voor 1989 zijn meer bezuinigingen opgenomen dan in 1986 is gepland. Er is nu sprake van een bezuiniging van 67 miljoen gulden, terwijl er 47 miljoen gulden was geraamd. Dat is voor een deel meer, maar ook voor een deel sneller, aangezien bepaalde bezuinigingen die voor 1990 waren aangekondigd al in 1989 worden gerealiseerd. Ten aanzien van bepaalde punten is er ook sprake van meevallende inkomsten; zowel de heer Bruins Slot als de heer Ronteltap heeft daarover gesproken. De ontwikkeling met betrekking tot het Gemeentefonds is gunstiger dan aanvankelijk was voorzien. Dit wil overigens niet zeggen, dat er toch niet forse bezuinigingen op het Gemeentefonds zijn en ook worden doorgezet. Die bezuinigingen hadden wij al ingecalculeerd en vanwege een aantal ontwikkelingen heeft Amsterdam feitelijk voor dit jaar een hogere uitkering uit het Gemeentefonds dan het jaar daarvoor. Er zit echter een aantal autonome ontwikkelingen in, bij voorbeeld door het feit dat bij het bouwen van meer woningen er ook een hogere uitkering uit het Gemeentefonds komt. Een en ander betekent wel, dat stagnerende gemeenten, die geen uitbreiding hebben, erop achteruitgaan. Een herberekening van het Gemeentefonds door de minister van Financi‰n heeft erin geresulteerd, dat er vanaf 1988 in het Gemeentefonds 8 punten zijn bijgekomen die van invloed zijn op de hoogte van de uitkering; deze gelden trouwens voor alle gemeenten. Men zou kunnen stellen, dat daarmee in het verleden ten onrechte geen rekening is gehouden. Voor nieuw beleid is, ondanks de financi‰le situatie, in de begroting voor 1989 structureel bedrag van 25 miljoen gulden opgenomen en incidenteel een bedag van 34 miljoen gulden. De heer Van Hoeve heeft erover gesproken, dat het programakkoord op het punt van nieuw beleid dan ook ruimschoots aan zijn trekken komt. Hij geeft echter wel een ruimhartige interpretatie van wat onder het programakkoord valt, maar ik onderschrijf die graag. Meestal werd ik bekritiseerd omdat ik te veel zaken onder programakkoordposten bracht. Ik wil hier zijn lezing onderschrijven; het betekent dat er geen wijziging hoeft te komen en dat dit dan in het Gemeenteblad is opgenomen. Het lijkt een tegenstelling, financi‰le problemen en toch een recordbedrag aan nieuw beleid. Het is naar mijn mening een van de succeselementen van onze financi‰le operatie, dat aan de ene kant vanwege de financi‰le problemen wordt bezuinigd, maar dat anderzijds tegelijkertijd de problemen in deze stad wel degelijk worden aangepakt en dat daarvoor ook geld wordt vrijgemaakt. De heren R.H.G. van Duijn, Saris en Bruins Slot hebben zich afgevraagd, waarom geen geld is vrijgemaakt voor bepaalde zaken in het wijkopbouwwerk en in de milieusfeer. De heer Van Hoeve heeft gevraagd, of er niet meer voortgang met de kinderopvang zou moeten worden gemaakt. Ik meen, dat het desbetreffende bedrag in de begroting zodanig hoog is, dat, als de Raad op dat punt andere voorstellen wil, daarin verschuivingen kunnen worden aangebracht. Er is naar mijn mening geen enkele aanleiding - niemand heeft het ook voorgesteld - om het tekort te vergroten. (De heer R.H.G. VAN DUIJN: U vergist zich; ik heb allerminst om geld gevraagd. Ik heb alleen om een andere manier van denken gevraagd.) Een van de problemen is, dat, als men de wethouder voor Financi‰n ergensop aanspreekt, het niet interessant is wat hij denkt, zolang het maar in meer of minder geld wordt uitgedrukt. Misschien bedoelen wij wel hetzelfde, maar gebruiken wij er andere termen voor. Als de heer Van Duijn nu tevreden is gesteld met het feit dat ik aan het milieu denk, maar er verder geen cent voor over zou hebben, meen ik dat wij weer op een ander moment ruzie zouden krijgen. (De heer R.H.G. VAN DUIJN: Ik vroeg slechts om maatregelen.) In 1989 moet er nog veel gebeuren. De heer Van Hoeve heeft daarop gewezen en de heer Luijten heeft gezegd, dat 1989 geen verloren jaar mag zijn. Ik begrijp overigens niet, uit welke stukken hij heeft gehaald dat dit zou kunnen gebeuren. Er is in de missive een overladen programma aangekondigd van wat in 1989 zal moeten plaatsvinden. Vandaag is aan de orde het voorstel van het College aan de Raad om in 1989 voor een bedrag van 67 miljoen gulden te bezuinigen; dat moet nog wel gebeuren. Het lijkt vrij eenvoudig voor de Raad, dat besluit te nemen, maar vervolgens moet dat besluit wel worden uitgevoerd en doorgevoerd en er moet tempo in worden gemaakt, terwijl ervoor moet worden gezorgd, dat er geen langer uitstel dan nodig plaatsvindt. Elke dag dat de door de Raad besloten bezuiniging niet wordt uitgevoerd, betekent dat er minder geld voor nieuw beleid is. Dat punt vraagt het komend jaar dus nogal wat aandacht. Samenhangend met de reorganisatie is het ook mogelijk, vergaande besparingen te bereiken. De heer Van Hoeve heeft gevraagd naar de onderbouwing van de aangekondigde 90 miljoen gulden aan besparingen die de reorganisatie kan opleveren. Dat valt boekhoudkundig niet vrij; door middel van politieke besluiten die het College aan de Raad zal voorleggen zal dit wel of niet moeten worden gerealiseerd, al naar gelang de Raad de keuzen maakt. Voor een deel moeten die beslissingen in 1989 worden genomen en voor een deel zijn die later aan de orde. Buiten die beslissingen is ook sprake van de uitvoering van het realiseren van het bedrag van 90 miljoen gulden - netto resultaat van de raming van opbrengsten en kosten van de bestuurlijke reorganisatie - iets wat pas in de komende jaren tot realisering zal komen. De heer Van Hoeve heeft inzicht in genoemd bedrag van 90 miljoen gulden gevraagd. Ik zal dat globaal geven, maar ik acht het verstandig, daarover op een later tijdstip in de commissie van advies en bijstand nader te spreken. Als ik het sommetje eenvoudig weergeef, is het mogelijk, bij een gelijkblijvend voorzieningenniveau, met hantering van de reorganisatie- voorstellen en de normeringen die zijn aangegeven, 20 miljoen gulden bij de Stadsreiniging te besparen. Op basis van het rapport van het bureau Klynveld, Bosboom, Hegener inzake de Gemeentelijke Sociale Dienst kan daar 20 miljoen gulden worden bespaard. Ten aanzien van de onderdelen Groen en Wegen van de Dienst Openbare Werken moet het op basis van normeringen mogelijk zijn, 18 miljoen gulden te besparen. De staf- en steundiensten kunnen op basis van onderzoekingen die tot nu toe zijn verricht een besparing van 60 miljoen gulden opleveren. Bij het Bevolkingsregister kan als gevolg van nadere normeringsbesluiten die het College aan de Raad heeft voorgelegd, 2 miljoen gulden worden opgebracht. Bij de Dienst Openbare Werken kan op andere onderdelen dan de onderdelen Wegen en Groen een bedrag van 17 miljoen gulden worden bespaard. Op de sectoren Ruimtelijke Ordening, Grondbedrijf en Volkshuisvesting enerzijds en de Secretarie-nieuwe-stijl anderzijds kan een bedrag van 18 miljoen gulden worden bespaard; dit alles geeft een totaal van 155 miljoen gulden. Van dat bedrag moet men een bedrag van 15 miljoen gulden aftrekken omdat voor de Dienst Openbare Werken ingevolge de taakstelling 1988-1990 al tot een bezuiniging is besloten. Ook moet 50 miljoen gulden van de 155 miljoen gulden worden afgetrokken, zijnde A-kosten bestuurlijke reorganisatie in structurele zin. Ik moet daarbij vermelden, dat van die reorganisatiekosten al 15 miljoen gulden in de begroting voor 1989 is opgenomen. In dit totale sommetje is overigens nog niet meegenomen, dat de stadsdelen Noord en Osdorp uiterlijk in 1992 ook op basis van dezelfde normering als de andere deelraden geld moeten opbrengen. (De heer RONTELTAP: Ik vind dit een interessante rekensom en ik zal het op prijs stellen als dit overzicht aan de Raad wordt uitgereikt). Ik heb daartegen geen enkel bezwaar, maar het lijkt mij toch verstandig, daarover in de Commissie voor Financi‰n enz. uitgebreider te praten. Aan het verzoek van de heer Ronteltap zal echter worden voldaan. Ik wil er overigens nog op wijzen, dat ten aanzien van een aantal van de bedragen die ik zojuist heb genoemd, budgettair geen doorwerking plaatsvindt in de zin dat de Raad daarover kan beschikken. Met name in de sfeer van de staf- en steundiensten is er een heel groot deel dat leidt tot verlaging van bepaalde uitgavenposten bij diensten en bedrijven en deelraden, die zij dan zelf opnieuw kunnen inzettten en ten aanzien waarvan ik niet de ambitie heb, post voor post te gaan afromen. De afdeling Bouwkunde bij de Dienst Openbare Werken levert bij voorbeeld geen geld op, maar het betekent wel, dat als daar met minder geld kan worden gewerkt, in de toekomst het bouwen van een clubhuis, waarvoor nieuw geld moet komen, goedkoper zal zijn. Het is geen vrijvallend geld, afgezien van het feit dat de afdeling op het moment met een verlies op de begroting voorkomt. Een aantal van dergelijke besparingen zal hooguit ertoe leiden, dat noodzakelijk nieuw beleid in de toekomst voor een lager bedrag kan worden gerealiseerd. (De heer R.H.G. VAN DUIJN: U hebt gezegd, dat het hier gaat om een gelijkblijvend voorzieningenniveau. Als u nu spreekt over een besparing van 19 miljoen gulden bij de onderdelen Wegen en Groen, komt bij mij onmiddellijk de vraag naar boven, of u daarover met de straatmakers hebt gesproken en wat dit alles voor de parken en bomen in Amsterdam betekent.) Het uitgangspunt is een gelijkblijvend voorzieningenniveau en dat betekent dat, als die voorzieningen worden gerealiseerd, dit op een goedkopere manier zal gebeuren. De bedoeling van deze normeringen is, dat het op een gelijk niveau blijft. Iets anders is dat wij in het verleden wel degelijk re‰le bezuinigingen op bepaalde uitvoerende taken hebben doorgevoerd; die ziet men ook in de stad. Er zijn in het verleden ook besluiten genomen ten aanzien van besparingen die in de efficiencysfeer mogelijk waren, maar die niet zijn gerealiseerd en die er uiteindelijk toe hebben geleid, dat er minder is gedaan. Deze aanpak, die voor een belangrijk deel nog moet worden gerealiseerd, gaat er echter van uit, dat er op een andere wijze wordt gewerkt en dat daarom het voorzieningenniveau gelijk blijft. Het zijn echter aannamen die kunnen worden gerealiseerd, want in het land gebeurt dat op vergelijkbare wijze ook. Of wij dat willen doen is een zaak die in de Raad moet worden besloten. De mensen die bij de gemeente werken moeten wij daarvan overtuigen en vaninstrumenten voorzien om een en ander uit te voeren. Daarnaast is een belangrijk punt in de besluitvorming, hoe dat geld moet worden toegedeeld. Als ik stel, dat het bij de Stadsreiniging mogelijk is, dezelfde taken uit te voeren met 20 miljoen gulden minder, komt onmiddellijk de vraag aan de orde, of, als dat geld vrij komt, het niet verstandig zou zijn, dit meteen aan te wenden voor een uitbreiding van het voorzieningenniveau op dat terrein; het kan ook helpen om de reorganisatie naar een andere manier van werken door te zetten, omdat de mensen bij de desbetreffende dienst zelf beter zien, waarom het gebeurt. Die keuzen moeten wel in de Raad worden gemaakt. In 1989 zal daarmee al een fors begin worden gemaakt. Het geld ligt echter niet voor het oprapen en valt ook niet vrij; het is geen kwestie van boekhoudkunde, maar het is het gevolg van besluiten die nog in de Raad moeten worden genomen. Verschillende raadsleden hebben voorstellen gedaan om te bekijken, of in 1989 het uitgavenniveau kan worden beperkt en er anderzijds kan worden geprobeerd, bij voorbeeld de negatieve reserve niet verder te laten oplopen. De heer Luijten en de heer Ronteltap hebben gevraagd, of het niet mogelijk is, bij de gemeentelijke diensten een uitbreiding van het takenpakket te realiseren, wat ertoe zou kunnen leiden, dat men extra inkomsten binnenhaalt, de zogenaamde service-plus-gedachte. Ik wijs erop, dat men dit in de begroting op een aantal punten ook terugvindt; met name het Milieulaboratorium is daarvan een goed voorbeeld. Aan de ene kant wordt daar een aantal basistaken verricht, terwijl daarnaast vanuit de kennis en de apparatuur die men heeft voor derden en ook voor de gemeente activiteiten worden ondernomen waarop inderdaad een matige winst mag worden gemaakt. Ik wijs er wel op, dat het voor dergelijke gemeentebedrijven van belang is, een matige winst na te streven opdat men bij enigszins tegenvallende resultaten niet op een verlies uitkomt. Het is een suggestie om verder uit te werken, maar de diensten en bedrijven kijken er ook al naar en zijn ermee bezig. Een belangrijk deel van onze staf- en steundienstenoperatie is ook bedoeld om dit soort mogelijkheden te onderzoeken. Ik wijs bij voorbeeld op het onderzoek naar de sector Ongediertebestrijding, waarbij wordt aangegeven, dat die op dat punt al zeer effectief is geweest, maar in de toekomst nog meer initiatieven meent te kunnen nemen. Bij een dergelijke dienst is het van groot belang, dat het een gemeentedienst is, aangezien er dan een extra zekerheid voor de klant bestaat dat een en ander zeker zal plaatsvinden. Het is een goede suggestie, waarmee wij wel verder kunnen gaan. De heer Ronteltap en mevr. Baak - oud- en nieuw-liberalen in de Raad - hebben opgemerkt, dat het verstandig zou zijn, gemeentelijke deelnemingen af te stoten; daarbij is verwezen naar Hoogovens, de RAI en Schiphol. Ik wijs erop, dat de gemeente geen beleggingsportefeuille heeft. Het meten van onze deelnemingen naar rendementscriteria is nuttig om te bezien of wij geen grote verliezen lijden en om te bezien of wij niet wat druk moeten zetten op bepaalde bedrijven om een groter dividend uit te keren. De reden dat wij deelnemen is altijd een andere geweest dan dat wij ons geld zouden moeten beleggen. Ik heb al aangegeven, dat wij weinig te beleggen hebben; wij hebben geen reserve, maar een negatieve reserve. Daarnaast is er geen enkele reden om naast al die andere financi‰le instellingen in Amsterdam de gemeente er nog eens naast te zetten om op de beurs actief te zijn. Die redenen kunnen echter veranderen; in dat opzicht is het goed, steeds opnieuw te bekijken of men aandelen moet behouden. Ten aanzien van de Hoogovens heeft die discussie wel vaker plaatsgevonden. Het lijkt mij verstandig, over niet al te lange termijn de Raad een notitie voor te leggen over wat de maatschappelijke betekenis is van het feit dat wij in de Hoogovens deelnemen. Er zal overleg moeten plaatsvinden met de Raad van bestuur van de Hoogovens, de ondernemingsraad en eventueel de industriebond. Ik noem die twee laatste organisaties, omdat zij ons in het verleden uitdrukkelijk hebben gevraagd, mede gezien in het licht van de de gedeeltelijke privatisering van het aandelenbezit van het rijk bij de Hoogovens, vooral onze deelneming te handhaven. Voor het bedrijf is het van belang, enige overheidsdeelneming te houden. Wat het belang van de gemeente is moet daartegen worden afgewogen. Het gaat om een belangrijke industri‰ le onderneming in de omgeving van Amsterdam; in IJmuiden werken alleen al 20.000 mensen bij het bedrijf, op een totaliteit van 30.000 werknemers. Ik meen, dat de grootste industri‰le onderneming in Amsterdam 800 mensen in dienst heeft; wij praten dan wel over een buitengewoon belangrijk bedrijf in een sector waarvan iedereen in de Raad nu roept, dat wij daarvan eigenlijk meer in Amsterdam zouden moeten brengen. (De heer RONTELTAP: Hoe groot is het totale aandelenbezit van Hoogovens op de beurs?) Dat weet ik niet. (De heer RONTELTAP: Daar gaat het natuurlijk wel om als wij bij voorbeeld 33 miljoen gulden aan aandelen hebben op een totaal aandelenpakket van 500 miljoen gulden!) Er zitten nogal wat meer constructies aan vast dan alleen het aantal aandelen. Daarop zal ik nu echter niet nader ingaan. Ik zeg hier toe, dat wij over de maatschappelijke betekenis van ons bezit in Hoogovens een notitie aan de Raad zullen voorleggen en het gemeentelijk belang daarnaast zullen leggen. Het College is geen belegger die het juiste moment van kopen of verkopen van aandelen afwacht. Als wij echter tot de conclusie zouden komen, dat het aandelenbezit bij het bedrijf moet worden verminderd,zullen wij daarvoor een verstandig moment uitkiezen; wij hebben deskundigen in huis om dat te bepalen. Ten aanzien van Schiphol is de vorengaande vraag minder interessant. Schiphol is niet op de beurs genoteerd; wij kunnen die aandelen niet aan iedereen zo maar verkopen. Daarnaast is er geen sprake van, dat het belang dat Amsterdam bij Schiphol heeft, reden zou moeten zijn om in de richting van de rijksoverheid te stellen, dat wij ons belang wel willen verminderen. Wij willen onze zeggenschap in Schiphol zeker op hetzelfde niveau houden. Het afstoten van het aandelenbezit zou een signaal zijn dat de gemeente aan dat bedrijf wat minder betekenis hecht. Gezien de herwaardering die heeft plaatsgevonden, is er voor de gemeente geen enkel belang gediend met het streven naar afstoting van aandelen. In de commissie van advies en bijstand heb ik ook gezegd, dat het voor Schiphol, mede gezien de toekomstige investeringen aldaar, niet onverstandig zou zijn, te bezien of er niet naar een beursnotering zou moeten worden gestreefd en of er ook niet bij derden, dus buiten de overheidspartners, zou kunnen worden gezocht naar deelneming. Over de RAI heeft onlangs nog een debat plaatsgevonden. In het voorjaar komt het contract met de RAI ter tafel; in de commissie heb ik medegedeeld, dat het in de bedoeling ligt, de verhouding tussen de RAI en de gemeente te veranderen in die zin dat het relatieve aandeel van de gemeente zou worden verkleind. Het gezamenlijke standpunt is echter, dat het op dit moment niet wenselijk is, derden bij de investering te betrekken, nog afgezien van de vraag of het voor derden wel zo'n aantrekkelijke belegging is zolang de gemeente niet bereid zou zijn - daarover zijn wel degelijk informele gesprekken gevoerd - planologisch allerlei maatregelen te nemen die het voor beleggers mogelijk maken, prettige rendementen te halen. Men heeft het wel over grootschalige kantoorbebouwing op een plaats waar op dit moment grote infrastructurele knelpunten zijn. Ik voel er niet voor en ik ben ook niet van plan, op dat punt nadere initiatieven te nemen. De fracties van de VVD en het LA hebben gesproken over nieuwe deelnemingen van de gemeente. De heer Ronteltap heeft gevraagd, of het niet mogelijk is, de gemeente te laten participeren in startende ondernemingen, die bij voorbeeld langdurig werklozen aan werk helpen. (De heer RONTELTAP: Onze vraag is gericht op de langdurig werkloze die zelf een idee heeft om als kleine zelfstandige aan de slag te gaan; die zal dan risicodragend kapitaal moeten krijgen.) Of het een eenmansbedrijf is of een bedrijf met tien mensen maakt niets uit. De gemeente heeft daarvoor een fonds; er is geen enkele belemmering om deelneming te starten en eventueel uit te breiden. De afgelopen jaren hebben wij op dat gebied wel wat gedaan. Men moet dan wel re‰le verwachtingen hebben dat het tot succes leidt. Ik wil er wel op wijzen, dat wij indertijd het Fonds Ontwikkelingsmaatschappij instelden, omdat wij meenden, dat in de sfeer van het particulier investeren te weinig kansen werden gegeven. Dit sindsdien sterk veranderd; in Amsterdam en en Nederland is er nogal wat "durfkapitaal" voorhanden. Als er echter mogelijkheden zijn, staat de gemeente er zeker niet afwijzend tegenover. Aangezien er een re‰le verwachting bestaat dat het geld ook terugkomt - dat is het karakter van de deelneming; het is geen subsidie maar een risicodragend kapitaal - is er in de begroting geen dekking voor nodig. Het kan gewoon via een raadsbesluit worden gedaan maar het moet dan wel op re‰le veronderstellingen berusten. Dit is ook het begin van mijn antwoord aan het adres van de heer Saris. Het College wil ten aanzien van projecten aan de IJ-oevers en mogelijk ook bij andere projecten in Amsterdam risicodragend deelnemen. In het geval van de MBO-ontwikkelingen op het Centraal Station-eiland heeft het betrekking op de gekapitaliseerde erfpacht die wij als risicodragend kapitaal zouden inbrengen. De gedachte die de heer Saris dan heeft, dat er blijkbaar geld is dat beschikbaar is voor allerlei onrendabele activiteiten, is niet juist. Er is geld, maar dat wordt ge‹nvesteerd opdat er een redelijk rendement terugkomt. Op die manier kunnen wij dat doen, maar als de heer Saris zegt dat bij voorbeeld culturele voorzieningen erin moeten worden ondergebracht, boven op een normale exploitatie, wil ik er wel op wijzen dat dit afgaat van dat rendement; men kan het dan beter via een subsidie regelen. Iets anders is dat wij wel een totale grondexploitatie zoeken waarin zowel sterke als zwakke functies zijn opgenomen. (De heer SARIS: Ik heb niet gezegd, dat de onrendabele delen daaruit moeten worden betaald. U brengt in een dergelijke ontwikkeling 100 miljoen gulden in en dan kunt u ook meebepalen, meer dan in andere gevallen, wat er komt te staan. U kuntinvesteren; ik heb het niet gehad over de exploitatie van kinderopvang. Ik heb gesproken over de investering.) Over de kinderopvang komen wij nog te spreken, maar als er initiatieven ten aanzien van de kinderopvang moeten worden genomen, waarbij een investering nodig is die later wordt terugbetaald doordat bedrijven er subsidies aan geven, ouderbijdragen worden ge‹nd enz., is dat mogelijk. Overigens behoeven wij daarvoor niet specifiek deel te nemen aan dergelijke activiteiten. De reden waarom wij het doen - dat is een vervolg op de discussie die wij hebben gehad over het rapport van de Commissie Infrastucturele Projecten Amsterdam (CIPA) - is dat er bij beleggers niet zo zeer wordt geklaagd, dat de lasten te hoog zijn, maar dat men zich afvraagt, of wij ook op lange termijn in staat zijn, een behoorlijke omgevingskwaliteit te garanderen. De vraag is dan, of een nieuw duur gebouw - een kostbare investering die over 25 jaar ook nog pensioengelden moet genereren - tegen die tijd nog voor een goede prijs verhuurbaar is. Dat is dan wel erg afhankelijk van de vraag, of de omgeving goed wordt verzorgd. Doordat wij zelf deelnemen krijgt de belegger sterker de indruk dat wij er ook zelf belang bij hebben, het rendement in de komende jaren op op peil te houden. Het is een psychologisch argument, maar wij cre‰ren op dat punt ook iets meer zeggenschap, wat wij overigens niet noodzakelijkerwijs langs die lijn willen hebben, want wij hebben natuurlijk alle bevoegdheden met betrekking tot bestemmingsplannen enz. Rond de IJ-oevers is het niet zozeer de belegger die planologisch wat wil, maar zijn wij dat en wij proberen dat op een zo goed mogelijke manier in te brengen. Vanuit de pensioenfondsen is het natuurlijk duidelijk, dat die ook op lange termijn willen kunnen garanderen dat de mensen hun pensioen krijgen. Dit zal dan ook steeds het overlegpunt zijn. (De heer SARIS: Dat begrijp ik ook, maar u spreekt vooral over het belang dat de belegger heeft bij risicodragende deelneming van de gemeente, namelijk dat hij medeverantwoordelijk wordt voor het beheer. Omgekeerd is het voor mij meer de vraag, wat het belang van de gemeente zelf is. Ziet u dat belang ook in het bij voorbeeld meer dan tot nu toe kunnen realiseren van investeringen in de sociale en culturele infrastructuur, waarvoor ook de CIPA pleit?) Die commissie bepleit vooral, dat de gemeente daaraan meer subsidies geeft. (De heer SARIS: U hoeft dat toch niet over te nemen? U kunt daar een andere gedachte tegenover plaatsen en stellen, dat wij het gezamenlijk uit ons investeringsgeld doen.) In de eerste plaats moeten wij ervoor zorgen, dat er wordt ge‹ nvesteerd. Een van de meest opvallende feiten in dit land is, dat er miljarden guldens aan pensioengelden worden ge‹nd, maar dat die niet op een voldoende rendabele manier in Nederland kunnen worden belegd en het geld dus naar het buitenland gaat. Wij willen dan in de eerste plaats, dat er in Amsterdam rendabele projecten kunnen worden gecre‰erd, die ertoe leiden dat de pensioenfondsen hun geld in Nederland investeren, met als gevolg dat daarmee werkgelegenheid wordt gecre‰erd enz. Daarin willen wij ook nog zoveel mogelijk andere zaken hebben. Die beleggers willen dat ook; een van de redenen dat men in Amsterdam wil beleggen is juist, dat hier een omgeving is die ook in de toekomst hoge rendementen mogelijk maakt. In hun visie behoort daarbij bij voorbeeld de cultuur. Wij hebben heel andere redenen om op het gebied van de cultuur subsidies te verstrekken, maar als men uit de hoek van de beleggers kijkt, zeggen zij dat cultuur in een grote stad in meer dan voldoende mate aanwezig moet zijn. Wij nemen allereerst deel om investeringen uit te lokken. In het verleden hebben wij bij voorbeeld in het Hiltonhotel voor 10% deelgenomen - dit aandeel hebben wij overigens afgestoten - teneinde ervoor te zorgen, dat, toen niemand in Amsterdam een hotel wilde bouwen, dit toch gebeurde. Zo hebben wij ook op veel andere plekken deelgenomen om investeerders te lokken. Als er voor ons grote kansen liggen - naar mijn mening zijn die er ook - vind ik het een prettig idee dat, als er straks mooie rendementen worden behaald, de gemeente daarvan profiteert en dat het niet bij voorbaat al, omdat de grond is verkocht of de erfpacht is afgekocht, daarmee is gebeurd. Het is echter niet zo handig om dit aan het begin van de discussie over de deelneming naar voren te brengen. (De heer SARIS: Ik zou niet weten waarom dat niet zo handig is. De andere partij wil gewoon weten, wat de plannen zijn en willen op grond daarvan ook zaken doen. Men kan toch al vanaf het begin duidelijk maken wat men daar wil. Dat is een integratie van een aantal culturele activiteiten in dit soort investeringen; dan praat men ten minste ergens over.) Ik meen toch, dat de heer Saris de hoofddoelstelling, dat wij zorgen dat er investeringen komen, ondergeschikt maakt aan iets wat wij ook nog graag zouden willen. (De heer SARIS: U wilt er toch niet een soort Hoog Catharijne laten bouwen? U wilt er niet iets bouwen dat alleen maar wordt gebouwd met het oog op het rendement, maar iets wat past in deze stad.) Als er zaken in de grondexploitatie komen die ervoor zorgen dat er geen rendement meer wordt gehaald, komt de investering niet tot stand. Wij moeten ons dan ook niet rijk rekenen door te denken dat, als men gaat deelnemen in zo'n belegging, er ineens allerlei zaken mogelijk worden. In een aantal gevallen is er gewoon subsidi‰ring door de gemeente nodig als men bepaalde zaken wil realiseren. Wij willen natuurlijk een zo goed mogelijke grondexploitatie waaruit zo hoog mogelijke bedragen voor de gemeente komen, waarmee dan uitgaven op andere terreinen kunnen worden gedaan. Een groot deel van wat wij nu aan leuke dingen kunnen doen, zaken die geen rendement opleveren, kunnen wij doen omdat bij voorbeeld in het Grondbedrijf heel goed wordt verdiend; er wordt grond voor kantoren in Zuidoost uitgegeven, waardoor het mogelijk wordt, subsidies voor culturele voorzieningen te handhaven op het huidige niveau. Een directe koppeling per project is iets wat ik vanuit de invalshoek van gemeentefinanci‰n niet direct omarm, omdat men daarmee ook de keuzevrijheid van de Raad loslaat. Men stelt dan, dat er rijke gebieden zijn, waar dure kantoren en culturele voorzieningen zijn, en dat dit op andere plekken niet mogelijk is. Het zou goed zijn, dit te combineren en wij willen het in dit geval ook combineren.Het is geen automatisme; het is verder een discussie in het kader van een bestemmingsplan. Als het gaat om de deelneming in belegging en investering,zijn er eerst nog andere toetspunten. Wij hebben een stoel en ook een vergadertafel extra gekregen; vanaf die plaats kunnen wij extra invloed uitoefenen op de planvorming. Verschillende raadsleden hebben maatregelen aangegeven teneinde nog het een en ander te doen aan het verkrijgen van een beter evenwicht tussen de uitgaven en inkomsten van de gemeente. De heer Van Hoeve, heeft in dat kader gesproken over de beheersing van incidenteel geld, zij het in omgekeerde richting, namelijk dat uitgaven waartoe besloten is, ook daadwerkelijk worden gedaan. Ik ben dat met hem eens, maar ik vind het vooral van belang, het komende jaar ervoor te zorgen dat de rekening weer beter uitkomt dan de begroting. Als er echter besluiten in de Raad worden genomen, moeten die worden uitgevoerd. Ik voel er niets voor, daarover halfjaarlijks te rapporteren. Als de voorstellen ter zake niet worden uitgevoerd, zal daarop vanuit de Raad of het College moeten worden gereageerd. Het lijkt mij niet dat de verschillende afdelingen bij de gemeente, als zij eens een keer extra geld krijgen, als kleine kinderen achterna moeten worden gezeten om het uit te geven; zij zijn er zelf verantwoordelijk voor. De politiek-verantwoordelijken kunnen ook worden aangesproken. Ik voel er niets voor, om die reden elk jaar een uitgebreide ronde langs diensten en bedrijven te maken. (De heer VAN HOEVE: Ik suggereerde die tijd om het probleem te illustreren.Het vorig jaar zijn voor grote bedragen verschuivingen aangebracht, onder andere ten behoeve van de huisvesting van Hulp voor Onbehuisden en de verkeersveiligheid. Als aan het eind van het jaar bij navraag blijkt dat de bedragen niet tot uitgave zijn gekomen, schort er naar mijn mening iets aan het systeem van incidentele bijdragen, met als gevolg dat de besluiten niet snel tot hun recht komen. Wellicht moet na een dergelijk besluit de wethouder met zijn staf direct stappen ondernemen teneinde na twee maanden bij navraag geen vaag antwoord te hoeven geven. Nu hebben wij het idee dat het uitgeven van veel van de incidentele bedragen is gestagneerd, zeker voor een jaar; als er echter wat overblijft is dat ook niet weggegooid.) Een systeem zie ik daarin zeker niet. Er zijn inderdaad verschillende zaken bekend waar ten onrechte het geld niet wordt uitgegeven. De vraag is echter, of vanuit een centraal punt daar achterheen moet worden gejaagd. Ik vind, dat op dat punt de democratische controle gewoon haar werk moet doen. Waar iedereen zegt dat er zoveel wordt bezuinigd, mag men er toch wel van uitgaan, dat, als er dan extra geld wordt uitgekeerd, dit ook wordt uitgegeven. De heer Ronteltap heeft met betrekking tot de beperking van de tekorten nog het voorstel gedaan, op het punt van de waterzuiveringskosten actiever op te treden. Ik wijs erop, dat er geen verlies wordt geleden in de zin van begrotingen uit het verleden, omdat er pas per 1988 een vordering ten aanzien van het zuiveringsschap in de begroting is opgenomen. Het jaar daarvoor is dat niet het geval geweest. Ik meen echter, dat over de verdere afwikkeling bij het desbetreffende hoofdstuk nader moet worden gesproken; ik meen, dat daar sprake zal zijn van een tegenvaller in de zin van begrote inkomsten. Men zal dan wel tegenwerpen, dat al jaren wordt gesteld dat daar geld te halen is, maar dat dit ten onrechte niet is gebeurd. Ten aanzien van de Ohra heeft de heer Bruins Slot gevraagd, of niet wat al te snel een claim wordt gehonoreerd. In tegenstelling tot de pers- berichten die hierover vandaag zijn verschenen, is er geen voorstel van het College aan de Raad gedaan om tot betaling over te gaan. Er wordt een contra-expertise ingewonnen op het advies dat wij hebben ontvangen. Overigens wijs ik er wel op, dat een belangrijk deel van het desbetreffende bedrag te maken heeft met het feit dat mensen met hoge risico's tegen lage tarieven bij de genoemde maatschappij zijn verzekerd. Voor mensen die bij de gemeente werken heeft dit een heel plezierige uitwerking. Over deze zaak zal, als een voorstel aan de Raad gereed is, een discussie in de commissie van advies en bijstand plaatsvinden. Ik kom thans tot de situatie die na 1990 zal ontstaan. In de eerste plaats merk ik op, dat wij dan weer een sluitende begroting zullen hebben. Er is een mogelijkheid tot besparing van een bedrag van 90 miljoen gulden, dat dan in fasen kan worden ge‹ncasseerd.     Wij hebben dan een Stadsdeel- fonds. Daarover moet het komende jaar nog een en ander worden besproken en besloten. De heer Van Hoeve heeft gesproken over verfijning van de sociale structuur. Die suggestie zal daarin uiteraard worden opgenomen. Het zal een van de belangrijke factoren moeten worden voor de verdeling van het geld over de stad. Ik heb echter al eerder gesteld, dat in de voorstellen die de Raad in 1989 zullen bereiken allerlei herverdelingstechnieken zullen zitten. Geprobeerd zal worden, zo precies mogelijk te verklaren, welke middelen nu naar de deelraden gaan en aan de andere kant, op welke objectieve factoren, zoals bebouwing en bevolkingssamenstelling, tot herverdeling wordt overgegaan. Daartoe behoort een aantal van de elementen van sociale structuur waarop de heer Van Hoeve doelde. Als de Raad stelt, dat bij voorbeeld de buurt- en clubhuizen geheel verkeerd over de stad zijn verdeeld en dat herverdeling moet plaatsvinden, kan dat via een gemeente- fondsachtige constructie gebeuren. Dan zal daarvoor het instrumentarium bij die maatregel moeten worden ontwikkeld en uitgezocht. Dit brengt mij op de financi‰le positie van de deelraden en op de brief van de deelraad Zuidoost. Er is in deze begroting een aantal voorstellen opgenomen waarin rekening wordt gehouden met de veranderingen die in dit stadsdeel plaatsvinden. Het gaat om aanzienlijke bedragen. Dan gaat het om uitbreiding van het areaal, dus meer onderhoud van bewoonde omgeving en groenvoorzieningen. Voorts noem ik een verhoging van de vergoeding aan de stadsdeelraad van circa Ÿ600.000. Daarnaast krijgt men ook meer geld door herverdeling van de onderwijsgelden, aangezien er meer leerlingen zijn. Ik meen, dat dit ging om een bedrag in de orde van grootte van Ÿ300.000. Ik houd dan nog geen rekening met de hogere inkomsten die men van de kant van het rijk krijgt, die men ook weer nodig heeft voor de grotere leerlingenaantallen in Zuidoost. Wij kennen nu nog niet de methodiek zoals die per 1990 zal worden ingevoerd, namelijk die van automatische aanpassing als het aantal inwoners en het aantal woningen verandert. Nu is er nog het systeem van de rompbegroting, maar daarin deelt Zuidoost heel fors mee. In de brief wordt verwezen naar de groeikernstatus, waarover slechts beloften zouden zijn gedaan. In de begroting zijn echter heel forse bedragen opgenomen voor infrastructurele knelpunten in Zuidoost, die daarmee alles hebben te maken. In dat opzicht kan ik dus heel positief antwoorden op de brief van Zuidoost. Het kan ook zijn, dat men een aantal onderdelen niet heeft kunnen terugvinden in de begrotingsboeken en dat enige uitleg noodzakelijk is. Ik heb begrepen, dat men met name van oordeel is, dat meer geld voor welzijnsvoorzieningen in Zuidoost zou moeten worden verstrekt. De mogelijkheid om dat te doen is er in onze begrotingsmethodiek niet via een automatisme. Dat zou dan via prioriteiten moeten zijn geregeld. Het is juist, dat wij op dat punt geen uitbreiding voor dit stadsdeel in de boeken hebben opgenomen. Indien in de Raad het gevoel leeft, dat er voor deze voorzieningen meer geld zou moeten komen, is daarvoor een wijzigings- voorstel van de begroting nodig. Daarvoor dient dan wel dekking te worden aangegeven. Er is voorts een vraag gesteld over de kortingen bij de stadsdelen Noord en Osdorp. Die zijn naar mijn oordeel volledig het gevolg van de normale begrotingssystematiek. Zij hebben met name betrekking op het feit dat de diensten van de WSBZ voor de gemeentelijke afnemers goedkoper gaan worden. Deze besparing wordt centraal ge‹ncasseerd. Uitgangspunt bij de beoordeling van de begroting is altijd, dat gelijkblijvend beleid mogelijk moet zijn, dat wil zeggen dat hetzelfde schoonmaakniveau mogelijk moet zijn en dat, als de tarieven dalen, het bedrag in de rompbegroting ook kan worden verlaagd. Er zit wel ‚‚n arbitrair element in, namelijk dat Noord en Osdorp ook zelf inspanningen hebben geleverd om de hoeveelheid schoonmaak te verminderen, anders dan door de Londo-norm voor scholen wordt aangegeven. Ik heb in het overleg met Noord toegezegd, dat ik dit nog zal uitsplitsen en de redelijkheid van de wensen zal nagaan. Overigens is het wel opmerkelijk, dat in Noord en Osdorp uitvoerig over kortingen wordt gesproken en geschreven. Men spint dat politiek nogal breed uit; ik veronderstel, dat wij deze discussie in de toekomst wel vaker zullen hebben te voeren. Wat er feitelijk achter zit is naar mijn gevoelen niet een groot probleem. Ik wijs erop, dat Noord en Osdorp in een duidelijk gunstiger tijd hun begroting afgesplitst hebben gekregen. Wij hebben bij hen aangekondigd, dat in 1992 een en ander gelijkgetrokken moet zijn met de andere stadsdelen. (De heer R.H.G. VAN DUIJN: Hoe staat u tegenover de stelling van de heer Van Dijk van de deelraad Watergraafsmeer, dat de financi‰n van de stadsdeelraden niet zeer gezond worden beheerd, zoals in Osdorp toch wel duidelijk is. Komen daarmee de gemeentefinanci‰n niet onder grote druk te staan? Kan er dan geen sprake zijn van claims op de gemeentebegroting en zou men niet zelfstandig op de kapitaalmarkt kunnen gaan lenen?) Dat laatste kan in ieder geval niet; daarover behoeven wij ons dus geen zorgen te maken. (De heer R.H.G. VAN DUIJN: Daar is wel een juridische constructie voor te bedenken.) Ik zal nu niet uitvoerig ingaan op de toezichtsconstructies die er zijn en op de werking van de mechanismen daarbij. De heer Van Dijk was in de bedoelde discussie geheel overtuigd van mijn antwoord. Hij probeerde alleen de mogelijkheden uit. Die zijn beperkt. (De heer R.H.G. VAN DUIJN: Hij is aan het oefenen!) Ik hoop ook op veel creativiteit van de kant van de deelraden. Er zal in de toekomst zeker nog wel eens een conflict ontstaan en wij zullen ook zeker nog wel eens moeten wijzen op de bepalingen van de Gemeentewet, maar ik maak mij daarover toch geen echt grote zorgen. (De heer R.H.G. VAN DUIJN: Er is een tijd geweest dat gemeenten ook niet mochten lenen op de kapitaalmarkt. Toen Wibaut naar Londen ging, werd hij ook met argusogen door de Regering gevolgd!) Geschiedenis is heel interessant, maar die moet wel met zorgvuldigheid worden bekeken. Er was geen enkele belemmering op basis van de wet om waar dan ook geld te lenen. Amsterdamse kapitaalverschaffers wilden echter niet tegen de voorwaarden die Wibaut wilde. Hij heeft toen in het buitenland geld geleend. Op grond van de wet was dat mogelijk. Hij is binnen de regels inventief te werk gegaan. (De heer R.H.G. VAN DUIJN: Wie zegt u, dat toekomstige stadsdeelraads- bestuurders niet inventief zullen zijn?) Dat hoop ik zelfs. (De heer R.H.G. VAN DUIJN: De burgemeester is er al van overtuigd!) Ik hoop het in ieder geval. De deelraden worden ingesteld om inventief te zijn. Ik wijs er echter op, dat de gemeentebegroting de komende jaren zeker onder druk zal komen te staan. Dat is ook terecht. Er zullen ongetwijfeld voor een belangrijk deel gerechtvaardigde eisen van de kant van de deelraden komen om meer geld voor een beter voorzieningenniveau. Een volgende belangrijke ontwikkeling in 1990 is een structuurwijziging in de onroerend-goedbelasting die zich nu aftekent in de Tweede Kamer. Daar is een wetsontwerp goedgekeurd, dat overigens nog door de Eerste Kamer zal moeten worden behandeld, maar dat er zeer waarschijnlijk toe zal leiden, dat er een sterke verschuiving zal optreden in de lasten die huurders moeten opbrengen ten opzichte van wat eigenaren moeten opbrengen. In Amsterdam is de verhouding op dit moment 1 : 3; van iedere Ÿ100 onroerend-goedbelasting is Ÿ25 van de huuurder en Ÿ75 van de eigenaar afkomstig. Dat zal veranderen in de verhouding 4 : 5, dus van elke Ÿ100 belasting zal dan Ÿ45 door de huurder en Ÿ55 door de eigenaar moeten worden opgebracht. Dat komt neer op bijna een verdubbeling van de belasting voor huurders. Ik heb dat inderdaad een ramp voor de huurders genoemd. Wij vechten in de volkshuisvestingssector voor iedere gulden woonlasten. Hier gaat het om een verhoging van de woonlasten voor huurders van de goedkoopste woningen van Ÿ100 en voor huurders van wat duurdere woningen van Ÿ200. Dat is een zeer forse verhoging. Ik schat, dat in totaal de huurders van woningen in Amsterdam 35 miljoen gulden meer moeten gaan opbrengen en dat eigenaren van woningen - woningbouwverenigingen en particulieren/beleggers - hetzelfde bedrag in de schoot geworpen krijgen. Hetzelfde doet zich voor in de sfeer van bedrijfspanden. Kleine bedrijven, zoals winkeliers, komen te staan voor een verdubbeling van hun onroerend-goedbelasting. Beleggers krijgen forse besparingen. Zij hebben daar zelf helemaal niet om gevraagd. Zoals ik al eerder in mijn betoog opmerkte is het beleggingsklimaat in Amsterdam helemaal niet zodanig, dat men naar lagere lasten wil. Men wil wel een hoger voorzieningenniveau en men streeft naar een situatie waarbij hoogwaardiger beleggingen mogelijk zijn. In die hoek worden dan bedragen als waarom het hier gaat helemaal niet belangrijk gevonden. De essentie van onze kritiek, die overigens in het verleden raadsbreed werd gedeeld, was dat door de maatregel van de Tweede Kamer inkomenspolitieke effecten optreden. De Kamer heeft bewust besloten, dat in Amsterdam de mensen die het minder breed hebben meer moeten gaan betalen en dat de mensen die het gemakkelijker kunnen betalen een cadeautje krijgen. Dat de VVD nu een heel ander verhaal houdt stelt mij zeer teleur. In ieder geval is van mijn kant nooit gesteld, dat wij ominkomenspolitieke redenen een verhouding van 1 : 3 wilden hebben. Ik heb steeds gesteld, dat wij veel te weinig instrumenten hebben om inkomenspolitiek te bedrijven en dat wij het via de onroerend-goedbelasting al helemaal niet kunnen. Het enige wat wij hebben gevraagd is om datgene wat wettelijk altijd mogelijk was in stand te laten. Dat is in dit geval niet gebeurd. Ik hoop, dat er door de Eerste Kamer nog iets zal worden ondernomen, maar ik heb wat dat betreft niet veel hoop. Een ander punt betreft de vrijstellingsgrens. Nog onlangs is in de Raad besloten, die te stellen op een bedrag van Ÿ48.000, overigens voor een belangrijk deel op doelmatigheidsgronden. Het gaat dan om de laagste opbrengsten, terwijl wel alle inningskosten er tegenover staan en veel meer vrijstellingsaanvragen zullen voorkomen. De algemene kosten gaan daarmee dan omhoog. Ik meen, dat de Tweede Kamer in dezen een heel onverstandig besluit heeft genomen en door staatssecretaris De Graaf verkeerd is ge‹nformeerd voor wat de getallen betreft. Waarschijnlijk waren er ook geen betere cijfers beschikbaar. Er is nu alle reden, de Eerste Kamer te vragen, nog eens goed te bekijken, of een en ander niet zou moeten worden rechtgetrokken. (De heer RONTELTAP: Welk niveau adviseert u?) Ik adviseer voorshands helemaal niets. Het gaat mij erom, dat de gemeenten vrij moeten zijn, een vrijstellingsniveau vast te stellen, omdat zij zelf wel kunnen bepalen, wat doelmatig is en wat niet. Ik behoef niet het werk van de Eerste Kamer te doen. De Tweede Kamer heeft, zoals wel vaker gebeurt, gemeend de bevolking te moeten beschermen tegen de lagere overheden. De gemeente Amsterdam stond ook niet alleen in haar protest. De voorzitter van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft ons standpunt gedeeld en stelde, dat de Tweede Kamer hier op een belachelijke manier de autonomie van de gemeenten aantastte. Het stelt mij nu zeer teleur, dat de fractie van de VVD, nu de koers is gelopen, ineens een ander standpunt inneemt en de brede instemming die er in de Raad was over het feit dat wij in de gelegenheid moesten blijven om de verhouding 1 : 3 te handhaven doorbreekt. (De heer RONTELTAP: Welk ander standpunt hebben wij nu ingenomen?) U hebt de wijzigingen zoals de Tweede Kamer die heeft vastgesteld hier als zodanig niet aangetast. U hebt wel gesteld, dat het allemaal mijn schuld zou zijn dat een en ander is uitgepakt zoals dat is gebeurd. Ik heb steeds namens een unanieme Raad geopereerd. Het zou verstandig zijn, als u zich zou aansluiten bij de heer Bruins Slot, die in ieder geval eerlijk heeft gezegd... (De heer RONTELTAP: Het CDA en iets eerlijks?) Het wordt wat lastig als u, nu u zelf op draaien wordt betrapt, stelt, dat dat niet zo kan zijn, omdat het het CDA is dat altijd draait. De heer Bruins Slot heeft een duidelijk standpunt ingenomen, dat consistent is met alle eerder gedane uitspraken. De heer Ronteltap heeft zijn standpunt verlaten, althans de suggestie gewekt, dat die PvdA-wethouder iets heeft gedaan wat het allemaal heeft verpest. Ik ben tot het laatst toe ook door de opstelling van de VVD gesteund. Nu kan zij niet zeggen, dat zij er niets mee te maken heeft. (De heer RONTELTAP: De oorzaak heb ik aangegeven. Die ligt bij u en uw fractie!) U hebt inderdaad een verklaring gegeven, maar ik vind die niet erg sterk. U kent mijn uitspraken over het gebrek aan inkomenspolitieke mogelijkheden die wij bij de onroerend-goedbelastingen hebben. Ik heb nooit gezegd, dat ikom politieke redenen de verhouding 1 : 3 zou wensen. Dat is de verhouding geweest van de personele belasting zoals die destijds bij de instelling van de onroerend-goedbelasting bestond. Als men wijziging aanbrengt in de genoemde verhouding, betekent dit, dat de huurders van woningen in Amsterdam 35 miljoen gulden per jaar meer gaan betalen. Dat is waartoe de Tweede Kamer heeft besloten. Ik heb daarop gesteld, dat dit een inkomenspolitieke maatregel van de zijde van de Kamer is. Ik betreur het zeer, dat de heer Ronteltap er nu onderuit kruipt. Ik kom daar nog op terug in het kader van zijn opmerking, dat het eigenlijk prachtig zou zijn, de onroerend-goedbelasting in Amsterdam in haar totaliteit maar meteen fors te verlagen. Voor 1990 zullen er nu in ieder geval grote problemen ontstaan, aangezien wij genoodzaakt zijn, aan mensen belastingverhogingen op te leggen waar dat eigenlijk niet kan. Ik wil nog nagaan, of er wijzigingen in het stelsel mogelijk zijn, maar ik kan wat dat betreft geen beloften doen. In antwoord op een vraag van de heer Van Hoeve kan ik mededelen, dat ik in het voorjaar van 1989 zal proberen, de Raad een financieel perspectief voor de jaren 1990-1994 voor te leggen. Dat zal geen uitvoerig stuk zijn. Ik wil dat als het ware achter het bureau maken en niet aan alle diensten en bedrijven gedetailleerde opstellingen vragen. Zij moeten het komende jaar met andere zaken bezig zijn. Het zal globaal zijn. Wel zal ik een opgave vragen van investeringsprojecten groter dan 10 miljoen gulden. Ik meen, dat het ook voor het maken van een nieuw verkiezingsprogramma van belang is, dat er inzicht bestaat in de gewenste grote projecten. Bovendien hoop ik inzicht te kunnen geven in de begrotingsprocedure zoals wij die vanaf 1991 naar mijn mening zullen moeten volgen. Met de deelraden erbij zullen wij uiteraard een heel andere werkwijze moeten nastreven. Ik zal dan tevens ingaan op de suggestie van de heer Bruins Slot, die eerder ook wel eens door anderen is gedaan, om te proberen, de vaststelling van de begroting door de Raad in de tijd naar voren te halen. Ik zie hiervoor in het volgend jaar nog geen mogelijkheden, mede gezien allerlei andere activiteiten, maar het lijkt verstandig om, als wij met een nieuwe procedure beginnen, in 1991 ook meteen op dat gebied maatregelen te treffen, zodat de Raad minstens een maand eerder de begrotingsstukken krijgt. Ik wijs er wel op, dat de belangrijkste informatie uit Den Haag er pas in september is. Wij hebben die nu in de begrotingsstukken kunnen verwerken. Wij moeten wel oppassen niet te ver weg te raken van de gegevens die uit Den Haag komen als wij onze begroting opstellen. Ook daar wordt er echter naar gestreefd, de procedure te vervroegen, zodat wij daarop kunnen aansluiten. In de notitie over de begrotingsprocedure zou ik ook willen aangeven, hoe wij met de rekening denken te handelen. Daarmee kan dan tevens antwoord worden gegeven op de vraag van de heer Bruins Slot over de tijdigheid van de rekeningen. Ik maak de Raad erop attent, dat in de onderhavige begroting onder de portefeuille Financi‰n een aantal prioriteiten wordt voorgesteld die het mogelijk maken, op centraal niveau aan versnelling van de rekening te werken. Ten aanzien van de problemen in Noord en Osdorp bij het gereedmaken van de rekeningen zal ik mijn verantwoordelijkheid invulling proberen te geven, naast hetgeen de deelraden zelf moeten doen. Er spelen in dezen ook nog enige afsplitsingsvraagstukken een rol. Ik kom nu aan de vraag, welke gewenste uitgaven er na 1990 moeten worden gedaan en en welke inkomsten, belastingen en tarieven daar tegenover moeten staan. Er zijn pas in 1990 verkiezingen; op dit moment zouden wij er dus niet uitvoerig over behoeven te spreken. Ik zal mij dan ook enigszins terughoudend uiten, niet omdat het geen aardig onderwerp zou zijn, maar omdat timing in dit soort zaken ook niet onbelangrijk is. Het begrotingsdebat van volgend jaar zal daarover voor een belangrijk deel gaan. Verschillende sprekers hebben echter wensen geuit. Mevr. De Waart heeft nadrukkelijk op een verbetering van het dienstverleningsniveau als belangrijke prioriteit gewezen. De heer Van Hoeve en de heer Saris hebben daaraan de kinderopvang nog toegevoegd; de heer Saris heeft overigens ook voor nog enige honderden miljoenen aan andere zaken aangegeven waaraan wij iets zouden moeten doen. De heer Van Duijn heeft alleen maar nagedacht en niet over geld gesproken. (De heer SARIS: Wat bedoelt u met uw opmerking aan mijn adres? Ik vind dat een flauwe opmerking. Het slaat ergens op of het is zomaar een grapje.) Het is niet zomaar een grapje. U noemde de kinderopvang, het gebruiken van de erfpachtopbrengsten voor andere zaken enz. (De heer SARIS: U hebt dus niet goed geluisterd. Met betrekking tot de kinderopvang heb ik voorgesteld om, samen met andere financiers, tot uitbreiding te komen. Een voorstel zal ik straks, medeondertekend door andere fracties waaronder die van de PvdA, indienen.) Dan hebt u zelf niet goed geluisterd. Ik ben er ook best voor, maar in uw eigen bijdrage hebt u enige zaken genoemd waarvoor de gemeente meer geld zou moeten uitgeven. (De heer SARIS: U wekte de suggestie alsof ik zomaar enige honderden miljoenen over de balk zou willen gooien voor dingen die niet gedekt zijn. Dat moet wel worden rechtgezet, want zo is het niet. Ik ben met suggesties gekomen die juist inspelen op de situatie waarbij de gemeente weinig geld heeft, maar veel kan doen. Ook op het terrein van de kinderopvang kan de gemeente veel doen zonder veel geld.) Het voorstel is nog niet ingediend, maar uit uw betoog begrijp ik, dat er naar uw mening ook geld van elders dient te komen, maar dat daarnaast de gemeente iets moet doen. Het kost ook de gemeente dus geld. Daar ben ik niet tegen, maar het gaat erom of het het juiste moment is en of er geld voor is. Volgens u zou een deel van de erfpachtopbrengsten moeten worden gebruikt voor andere zaken. (De heer SARIS: Een stukje van de groei van de erfpachtopbrengsten zou moeten worden bestemd voor ontwikkelingsprojecten. Dat geld zit nu dus niet in de begroting.) Ik weet niet, of u enig idee heeft over de bestemming van erfpachtopbrengsten. Het gaat daarbij niet om pure winst. De opbrengsten moeten ook worden gebruikt om de terreinen in ontwikkeling te brengen. U hebt nog andere onderwerpen genoemd waarop naar uw mening de gemeente grotere inspanningen zou moeten leveren. Ten aanzien van het gemeentelijk personeelsbeleid heeft u ook opmerkingen gemaakt. Ik heb daar op zichzelf niets tegen. Op mijn lijstje voor 1990 komt ook een aantal zaken voor. De vraag is slechts, welke volgorde men kiest. De heer Ronteltap heeft de grote overeenstemming in de Raad over datgene waarmee wij inhoudelijk bezig zijn aan de orde gesteld en hij heeft die doorbroken door een onvervalst rechts verhaal te houden. Hij acht het van groot belang, de komende jaren de belastingen in Amsterdam fors te verlagen. Het is niet gering wat hij heeft geroepen. Wij zouden op het gebied van de onroerend-goedbelastingen ongeveer 90 miljoen gulden terug kunnen gaan. Dat zou dan maar moeten worden opgevangen door verdere efficiency binnen het gemeentelijk apparaat. Wij zijn nog druk bezig, de wensen die wij tot dusver hebben uitgesproken te realiseren. (De heer R.H.G. VAN DUIJN: U hebt erop gewezen, dat wij 90 miljoen gulden verdienen met de opbrengst van de bestuurlijke reorganisatie en de stadsdeelraden.) Ik heb al aangegeven, dat wij die op een aantal punten ook hard nodig hebben om de financi‰le situatie te verbeteren. Wat de heer Ronteltap wil is daar bovenop nog eens belastingverlichting geven, nadat hij al enthousiast een bedrag van circa 70 miljoen gulden voor de beleggers in Amsterdam heeft ge‹ncasseerd door de wetswijziging die de Tweede Kamer wenst. Bovenop hetgeen nu al wordt gerealiseerd acht hij een forse doelmatigheidsoperatie mogelijk. Behalve de topprioriteit zijn er nog twee onderwerpen waarvoor hij geld wil uitgeven, zaken waarvoor het rijk verantwoordelijk is, namelijk in de eerste plaats de Politie; daarvoor zou volgens hem de gemeente een extra bijdrage moeten leveren voor zaken die specifiek de gemeente wenst. Het handhaven van de veiligheid op een aanvaardbaar niveau behoort in de taakverdeling tussen rijk en gemeente door het rijk te worden betaald. Deze verkapte poging om alvast een Kabinet, hoe ook samengesteld, te bevrijden van lasten met betrekking tot de Politie is mij geheel onduidelijk. In de tweede plaats stelt de heer Ronteltap, dat er meer voor werkloosheid dient te worden uitgegeven. Daarmee ben ik het uiteraard geheel eens, maar ook op dat punt is volstrekt duidelijk, dat de verantwoordelijkheid in eerste instantie bij het rijk ligt. De heer Ronteltap heeft niet gesproken over verbetering van de dienstverlening, over verbetering van het onderhoudsniveau enz. Iedereen weet, dat dit in Amsterdam flink omhoog kan. Er is juist voor de laagstbetaalden in deze stad een groot aantal voorzieningen waaraan iets zou kunnen worden gedaan. Het is dan ook volstrekt onverantwoord, nu de suggestie te wekken alsof er een belastingverlaging mogelijk zou zijn. De heer Van Duijn denkt dan misschien alleen maar over het milieu, maar ik ga ervan uit, dat er ook geld voor moet worden uitgegeven. Dat is een punt waarop wij de komende jaren zeker extra geld nodig zullen hebben. Ik heb de aandacht al gevestigd op de slechte financi‰le positie van de gemeente Amsterdam. Vanuit de systematiek van de gemeentefinanci‰n zou het nu het meest voor de hand liggen, tot een belastingverhoging te komen; dat zou verantwoord beleid zijn. Om redenen van bescherming van de laagste inkomens doen wij dat echter niet. De heer Ronteltap hanteert hiermee een heel goed issue voor de verkiezingen. Ik begrijp heel goed, welke sentimenten de heer Ronteltap daarin wil bespelen. Ik zal de komende tijd graag duidelijk maken, dat wij in Nederland en ook in Amsterdam eerder meer geld nodig hebben en dat dus belastingen en tarieven zouden moeten worden verhoogd, eerder dan dat er enig uitzicht is op belastingverlaging. De heer Saris heeft terecht opgemerkt, dat als het ware het geld tegen de dijk klotst, maar wij liggen toevallig wel op droog gebied. Op particulier niveau is ongelooflijk veel geld beschikbaar. Beleggers in Amsterdam krijgen nu zomaar een cadeautje van 70 miljoen gulden in de schoot geworden. De noden op publiek niveau zijn gigantisch groot. Wij zouden nog veel meer geld moeten en kunnen uitgeven aan echt essenti‰le voorzieningen in de stad. (De heer VELDMAN: De heer Ronteltap heeft een vrij zware beschuldiging aan het College en de fractie van de PvdA geuit met betrekking tot de Woningcorporatie Nieuw Amsterdam. De schuld zou bij de gemeente, in het bijzonder bij mijn fractie en bij u liggen, doordat wij te veel sociale woningbouw hebben gepleegd. Ik zou het op prijs stellen als het College daarop ingaat. Ik deel die mening namelijk in het geheel niet.) Ik sluit mij bij uw opvatting aan. Ik was eigenlijk niet van plan hierop op dit moment in te gaan. Het is een verdachtmaking die wij maar gewoon moeten laten liggen. Er zullen naar mijn oordeel in de jaren negentig belangrijke keuzen moeten worden gemaakt. Een van de belangrijkste voor de Raad is de keuze tussen hetgeen wij centraal besteden en wat wij aan de deelraden beschikbaar stellen. Mevr. De Waart stelde, dat zij de dienstverlening een hoge prioriteit toekent. Aangezien een groot deel van die dienstverlening op deelraadsniveau plaatsvindt, betekent dit, dat wij extra middelen ter verhoging van het niveau aan de deelraden beschikbaar moeten stellen. Daarnaast zijn grote bedragen noodzakelijk voor grote infrastructurele projecten. Het zal moeilijk zijn, zaken waarmee wij zelf bezig zijn af te wegen tegen zaken waarbij wij anderen de uitvoering laten verrichten. Als mensen nog bezig zijn met het schrijven van verkiezings- programma's acht ik het belangrijk daarin duidelijke signalen te geven. Ik meen, dat het programakkoord voor de jaren 1990-1994 op dat punt uitspraken moet bevatten. De heer Van Hoeve heeft er nog terecht op gewezen, dat terwijl het met de economie in Nederland een stuk beter gaat, de gemeenten de hardste klappen hebben moeten opvangen van de overheidsbezuinigingen. Het wordt nu tijd, aldus de heer Van Hoeve, dat er weer meer geld uit Den Haag komt en dat in de verdeling tussen zowel wat door de overheid en wat door particulieren wordt besteed als tussen wat door het rijk en de gemeenten wordt besteed de gemeenten meer geld zouden krijgen. Hij heeft de suggestie gewekt, dat er wat dit betreft niet meer een duidelijk front van de grote steden zou zijn. Ik meen, dat dit een misverstand is en dat op dit moment de gemeenten vrij succesvol zijn in het bepleiten van hun belangen. Dat is ook weer bij de behandeling van de begroting voor het Gemeentefonds in de Tweede Kamer gebleken, toen een aantal verbeteringen werd gerealiseerd. Met name het bestuursakkoord heeft voorts een belangrijke bodem gelegd in het aanpakken van de gemeenten om de eigen Haagse problemen af te wentelen. Ik wijs er ook op, dat binnenkort de Commissie-Montijn, ingesteld door de minister van Binnenlandse Zaken, zal rapporteren over de positie van de grote steden, mede om aan te geven wat er extra zou moeten gebeuren. Ik wijs voorts op de Vierde Nota inzake de ruimtelijke ordening waarin in het algemeen een aanzienlijke taak voor de lagere overheden wordt aangegeven, maar waarin vooral de grote steden en met name Amsterdam een zware rol krijgen. Daarnaast is er uiteraard altijd sprake van een afzonderlijke belangenbehartiging van gemeenten. Dat is niets nieuws dat en zal ook het geval moeten blijven. In het algemeen wordt wel ingezien, dat de gemeenten een heel sterke positie innemen. Over de Vereniging van Nederlandse Gemeenten wordt gesproken als over "de sterkste lobby in Nederland". Met name bij de vakdepartementen hebben de grote steden hun positie echter aanzienlijk verbeterd. Voorstellen over bij voorbeeld de Politie geven aan, dat met name Amsterdam hierin heel goed scoort. Ten slotte nog dit. Er is nog een heel lange weg te gaan naar 1990. Bij de verkiezingen in dat jaar zal er heel wat te kiezen zijn en ik vind wel, dat wij in het komende jaar moeten werken aan het zichtbaar maken van die keuzen. Het merkwaardige is, dat wij tamelijk eensgezind zijn over de manier waarop wij naar 1990 moeten komen en dat wij het perspectief moeten openen om die keuzen te doen. Daarna zullen wij moeten leren omgaan met de nieuw gecre‰erde situatie en zichtbaar moeten maken, wat de wensen zijn van de partijen die vinden dat de overheid veel minder moet doen en wat de partijen wensen die vinden dat er voor de overheid nog een heleboel te doen is op dit punt. Het is nu dus een wat saaie tijd; het is noodzakelijk daar doorheen te komen, maar in 1990 wordt het weer leuk.   De discussie wordt geschorst.   Aan de orde zijn thans eerst de benoemingen.   De heer R.H.G. VAN DUIJN (stemmotivering): Met betrekking tot de benoeming van een directeur van het Gemeente-energiebedrijf benm ik van minidng, dat het niet juist is een directeur aan te stelen voor drie jaar nu gebnlekekn is, dat eht beleid van dit bedrijf vaakop gespannen voet staat met he energiebeleid van de gemeente, vooral op hetpunt van de mogelijke inzet van atoomcentrales. Het zou de voorkeur hebben verdiend, een open sollicitatie- ronde te houden. Daarom zal ik tegen de voorgestelde kandidaat stemmen.   De VOORZITTER nodigt de leden R.H.G. van Duijn, Saris en Veldman uit, met hem het bureau van stemopneming te vormen.   Benoemd worden tot:   Lid van de Amsterdamse Raad voor de Beroepskeuze (nr. 1671): L.F.G. van Straeten.   Bestuurslid van de Stichting Amsterdams Fonds voor de Kunst (nr. 1672): R. ten Cate, M. Steenmeijer, mevr. E. Merkx en mevr. D. Sinke.   Voorzitter van de Stichting Amsterdams Fonds voor de Kunst (nr. 1673): S. Vester.   Lid van de Commissie inzake het beheer der Gemeentewoningen (nr. 1679);   Directeur van de GEmeentelijke dienst Herhuisvesting (nr. 1685): drs. J.W. Denijs.   Directeur van het Gemeente-energiebedrijf (nr. 1686): drs. P. Wilson.   Directeur van de Dienst Openbare Werken (nr. 1687): mr. H. Bosma.   Directeur van het Gemeentelijk Grondbedrijf (nr. 1688): drs. H.W.M. Koers.   Directeur van de Algemene Milieu-onderzoeksdienst i.o. (nr. 1689): drs. H. Heida.   Directeur van de Milieudienst i.o. (nr. 1690): drs. J. Cley.   Directeur van de Dienst Riolering en Waterverversing (nr. 1691): ir. W.A. Faber.   Directeur van de Dienst Stedelijk Beheer en Openbare Ruimte i.o. (nr. 1692) : ir. C.J. Onderdelinden.   Ingeleverd werden 35 biljetten. Allen werden benoemd met 35 (algemene) stemmen, met uitzondering van de heer Steenmeijer, op wie 31 stemmen werden uitgebracht, terwijl 4 stemmen blanco werden ingeleverd, de heer Denijs, op wie 33 stemmen werden uitgebracht, terwijl 2 stemmen blanco werden ingeleverd, de heren Wilson en Bosma, op wie 30 stemmen werden uitgebracht, terwijl 5 stemmen blanco werden ingeleverd, de heer Koers, op wie 32 stemmen werden uitgebracht, terwijl 3 stemmen blanco werden ingeleverd en de heren Heida, Cley, Faber en Onderdelinden, op wie 30 stemmen werden uitgebracht, terwijl 5 stemmen blanco werden ingeleverd.   De VOORZITTER dankt de leden van het bureau van stemopneming vor de hem verleende hulp en stelt aan de orde de v o o r t z e t t i n g van de behandeling van:   3 Missive van Burgemeester en Wethouders van 4 november 1988 ten geleide van de ontwerp-begroting van inkomsten en uitgaven van de gemeente voor 1989 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 1544, blz. 4085); met de   Nota van Burgemeester en Wethouders van 1 december 1988 tot aanvulling van het verdelingsvoorstel posterioriteiten en prioriteiten 1989 bij de portefeuille Jeugdzaken en Volksontwikkeling (Gemeenteblad afd. 1, nr. 1644, blz. 5217);   en de verder daarbij aan de orde gestelde stukken.   Mevr. DE WAART-BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb het gisteren in eerste termijn gehad over goede dienstverlening en over de vraag, hoe het is gesteld met het voorzieningenniveau voor de Amsterdammers en met het gemeentelijk apparaat, waarmee ik zowel de gemeentelijke diensten en bedrijven bedoel als het College en de Raad. Ik trachten af te wegen hoe het staat met de dienstverlening door te kijken naar individuele gevallen, zoals die worden genoemd in de rapporten van de ombudsman en in het onderzoek van de afdeling Bestuursinformatie. Hoewel ik heb geconstateerd, dat er wel degelijk bestuurlijke aandacht is voor het voorzieningenniveau en de dienstverlening, staat anderzijds wel vast, dat er nog heel wat moet gebeuren om deze te verbeteren. De volgende vraag is dan, of wij dat kunnen en hoe wij dat dan zullen doen. Een van de uitgangspunten om te komen tot een klantgerichte overheid is reorganisatie. Daarbij heb ik willen aangeven, dat alleen reorganiseren niet voldoende is, maar dat er meer nodig is, te weten een verandering van cultuur waardoor de mensen, zowel politici als ambtenaren, zich meer klantgericht en mensgericht opstellen. In dit verband heb ik gewezen op het project in Groningen, waaruit die klantgerichtheid duidelijk naar voren komt en waaruit blijkt, dat een dergelijke reorganisatie op alle mogelijke manieren moet worden begeleid door trainingen, workshops enz. U bent daarop in uw antwoord vrij uitvoerig en ondersteunend ingegaan. Wij zijn daar uiteraard zeer tevreden mee, hoewel er wel even sprake was van een misverstand ten aanzien van de conferentie Naar een klantgerichte overheid. Daarmee heb ik willen zeggen dat er iets mis is, als er een een conferentie is gehouden waarin een voorbeeld werd genoemd van bureaucratisch handelen en er een halfjaar later nog steeds niets is veranderd. Ik ben dus benieuwd, of een van de leden van het College sinds gisteren inmiddels eraan heeft gedacht, er nog eens naar te informeren. Ik zal hierover geen voorstel indienen, want ik vind dat het College dit soort zaken zelf moet doen, maar ik zal erop terugkomen wanneer over enige tijd blijkt, dat het nog steeds niet goed is gekomen met het genoemde voorbeeld. Iets dergelijks geldt voor de bijna gezonken woonboot. U hebt gezegd, dat dit een ingewikkelde zaak is en gesproken over de verantwoordelijkheid van de gemeentelijke overheid en een kameelneus die ons miljoenen kan gaan kosten. Dat kan allemaal wel waar zijn, maar het gaat mij er gewoon om of de betrokkene een keurig briefje heeft gekregen waarin staat hoe de zaak er precies voorstaat, welke problemen wij hebben en waarom het zo lang duurt. Daar gaat het in eerste instantie namelijk om: wat merkt de burger van de betrokkenheid van de overheid en van de manier waarop die met zijn belangen omgaat? In antwoord op mijn opmerking over de inleiding van de missive hebt u gezegd, dat er een hoop te gebeuren staat met de gemeentelijke organisatie en de dienstverlening. Daarbij hebt u de managementcontracten genoemd, waarover een verschil van interpretatie bestaat tussen ons. U meende, dat ik het niet goed had begrepen, want ik zei, dat blijkens de inleiding van de missive de eisen hiervoor worden ontleend aan de markt. Volgens u moeten wij in die markt in dit geval echter iets zien als de gemeentelijke organisatie van bij voorbeeld Tilburg. Ik ga er echter van uit, dat wij, als wij het over de markt hebben, verschil moeten maken tussen staf- en steundiensten enerzijds en de managementcontracten van de verschillende diensten anderzijds. Er zal nu een proef worden genomen met het werken met een kwaliteitscontract bij de Gemeentelijke Dienst Herhuisvesting en Gemeentewaterleidingen en ik kan mij dan ook niet goed voorstellen, hoe ik de markt moet zien als wij het hebben over de eisen die wij moeten stellen aan de klantgerichtheid van de dienstverlening van de diensten en bedrijven; ik kan mij niet indenken, dat u daarmee bij voorbeeld Heineken zou bedoelen. Wat het marktconform werken van de staf- en steundiensten betreft zijn wij het wel eens; daar kan ik mij veel meer bij voorstellen. Daarmee komen wij echter bij het markt-plusmodel, gelet op uw antwoord op de vraag van de heer Saris, hoe het dan zit met de specifieke eisen die de gemeente stelt aan de organisatie. U hebt zich ook aangesloten bij mijn citaat van een uitspraak van de heer Lemstra, dus op enkele mitsen en maren na hebben wij elkaar wel gevonden wat de dienstverlening, uitgaande van de gemeentelijke organisatie en de voorgenomen veranderingen betreft. (De heer SARIS: U hebt het in dit verband gehad over het stellen van harde eisen aan de managementcontracten, maar ik heb van het College eigenlijk niets gehoord op uw duidelijk geformuleerde wens.) Daar kom ik nog op. Ik heb het gehad over de uitgangspunten, de cultuurverandering en het marktconform werken van de staf- en steundiensten. Ten aanzien van de managementcontracten en het probleem, hoe die aan de markt te koppelen, heb ik gezegd dat ik dat niet zo zie zitten. Daarop zei de Voorzitter, dat hij het eens was met mijn citaat van een uitspraak van de heer Lemstra. Daarbij verwees hij mij naar de visie van het CDA, dat een en ander zo keurig op een rijtje heeft; wat dat betreft zijn het CDA en de PvdA het redelijk met elkaar eens. De heer Bruins Slot stelde, dat hij wel ziet hoe het begint, namelijk met de input van middelen en mensen, maar dat hij daarbij de betrokkenheid van de Raad steeds verder op de achtergrond ziet raken. Dat was gisteren ook mijn vraag: hoe blijft de Raad erbij betrokken? Wij willen duidelijkheid over de management- contracten en wat eruit komt, want dat is een belangrijk gegeven. Ik neem dan ook aan, dat de Voorzitter in tweede termijn nog eens zal moeten terugkomen op de vraag naar de betrokkenheid van de Raad. Het was mij namelijk niet helemaal duidelijk, wat hij bedoelde met zijn verwijzing naar het betoog van de heer Bruins Slot. (De heer SARIS: Dan heb ik nog een een vraag, namelijk welke harde eisen de PvdA wil stellen aan het contractmanagement. Wat zijn nu de duidelijke criteria waarvoor de PvdA pleit? Of pleit zij gewoon voor duidelijke criteria?) Wij gaan met die managementcontracten aan de gang; binnenkort worden de eerste twee aanzetten daartoe besproken in de Commissie voor Sociale Zaken enz. Ik heb erop gewezen, dat wij daarbij betrokken wensen te blijven. Voor een deel kunnen wij wel meegaan met het gestelde in de missive over besturen op afstand, maar wij willen over de contracten als zodanig meespreken. (De heer SARIS: Ik neem aan, dat wij die gewoon in de Raad krijgen, maar is het nu uw bedoeling, dat wij nog voor die tijd discussi‰ren over de eisen en criteria waaraan die contracten moeten voldoen? Daar zou mijn voorkeur dan naar uitgaan.) Ik neem aan, dat het per dienst zozeer verschilt dat dit te ingewikkeld is. Het voorbeeld van een managementcontract dat ik heb gezien van de Sociale Dienst in Groningen was zo specifiek, dat ik absoluut niet vermag in te zien, hoe een dergelijk contract zou kunnen gelden voor bij voorbeeld de Dienst Herhuisvesting. Dat zullen wij dus van geval tot geval moeten bekijken. (De heer LUIJTEN: U hebt het steeds over managementcontracten. Bedoelt u daarmee hetzelfde als met contractmanagement?) Ja, volgens mij is dat hetzelfde; in de inleiding van de missive en de verdere literatuur worden die termen ook door elkaar gebruikt. (De heer LUIJTEN: Globaal onderschrijft u dus de tekst van de missive.) Inderdaad. Dat betekent voor ons, dat wij ten aanzien van de dienstverlening duidelijker willen vaststellen, welk produkt de diensten moeten leveren en dat wij dus meer gericht moeten zijn op de output dan op de input. Tot nu toe hebben wij ons, zoals ook in de missive staat, meer gericht op de input, de mensen en de middelen die wij erin stoppen. Daarmee zijn wij het eens, maar wij willen wel spreken over de contracten en de sturing vanuit de politiek van wat daarin komt te staan. (De heer SARIS: Ik wil toch nog iets meer duidelijkheid. U pleit voor duidelijke criteria en harde eisen, maar ik hoor van u niet, welke criteria en welke eisen u dan wilt stellen. Is het waar, dat er per bedrijfstak contracten moeten worden gesloten, waarin precies is geregeld wat wij willen? Er valt toch wel iets te zeggen over de aard van de criteria waaraan u denkt? Waarover moeten afspraken worden gemaakt?) Zegt u het maar! (De heer SARIS: Wilt u bij voorbeeld, dat er afspraken worden gemaakt over het personeelsbeleid of over de werkgelegenheid?) Het komt mij voor, dat wij in de managementcontracten geen afspraken moeten maken over het personeelsbeleid. (De heer SARIS: Waarom niet?) Omdat wij zeggen wat eruit moet komen. Dat betekent met betrekking tot bij voorbeeld de Gemeentelijke Sociale Dienst, dat er afspraken worden gemaakt over de termijn waarop de mensen antwoord moeten krijgen, hoe het gaat met beroepen en met de klachtenprocedure, welke mensen worden ingezet enz. (De heer SARIS: De output moet dus worden vastgelegd; dat is duidelijk. Mijn vraag aan de PvdA-fractie is echter, of zij ook nog wensen heeft ten aanzien van het personeelsbeleid. Wil zij die ook vastleggen in contracten,of is bij dezen, bij wijze van contractmanagement, de positieve actie van de baan? Is de voorbeeldfunctie van de gemeente op het terrein van de arbeidsvoorwaarden hiermee verlaten?) Ik meen, dat ik daarop zojuist al antwoord heb gegeven. Als u het hebt over de staf- en steundiensten, neem ik aan, dat wij wel degelijk afspraken moeten maken over de vraag, wat onze eisen en verlangens zijn ten aanzien van bij voorbeeld de positieve actie en daar zullen wij dan ook het geld naast moeten leggen als wij anderzijds de eis van marktconform werken stellen. (De heer SARIS: Dan legt u dat toch vast in het contract met een dienst of bedrijf?) Met managementcontracten heb ik niet in de eerste plaats de staf- en steundiensten op het oog, maar gemeentelijke diensten als Herhuisvesting, de Sociale Dienst en de GG en GD. (De heer SARIS: Daarvoor geldt natuurlijk hetzelfde.) Dat is mogelijk. (De heer SARIS: Ik kom er nog wel op terug.) De woordvoerder van het LA heeft in sombere bewoordingen gesproken over de IJ-as en zwarte donderdag. Hoewel die somberheid mijns inziens niet geheel terecht is, heb ik de bijdrage van het LA met genoegen beluisterd, zoals dat ook al het geval was in de eerste vergadering met de CIPA, toen het LA zich bepaald positief opstelde ten opzichte van beleggers en projectontwikkelaars. Ik neem dan ook aan, dat wij het erover eens zijn dat het een goed project betreft en dat de Raad als geheel ervoor moet waken, voldoende bij projectontwikkeling betrokken te blijven. (De heer SARIS: Wij moeten natuurlijk ook weten wat wij willen als wij met de CIPA aan tafel zitten. Onze kritiek is, dat dit in onvoldoende mate het geval is.) Daarover heeft de VVD eveneens sombere geluiden laten horen. Duidelijk is dan ook wel, dat de structuur van de desbetreffende vergadering niet optimaal was, maar daarom hoeft nog niet iedereen in zijn schulp te kruipen. Zo verschrikkelijk was het toch ook weer niet. Kennelijk heersten er verschillende verwachtingen over die vergadering. (De heer SARIS: De hele vertoning was anders wel een blamage voor de gemeente, maar dat vind ik niet eens het ergste. Erger nog is, dat sinds het CIPA-overleg niet gesproken is over het vervolg. In die discussie was geen plaats voor de Raad.) (De heer LUIJTEN: In de geschreven tekst van de bijdrage van mevr. De Waart staat, dat het project groot en onoverzichtelijk is. Vervolgens staat er: " ; Toch hebben wij het vertrouwen, dat wij over enkele jaren kunnen terugzien op de realisatie van een prachtige nieuwe locatie." Dat laatste hopen wij ook, maar zolang het nog onoverzichtelijk is, is het nog te vroeg om het glas te heffen. Waar het ons om gaat is, dat de Raad nu eerst inzicht krijgt in de planontwikkeling en daarbij betrokken wordt.) Natuurlijk, dat vinden wij ook. Er is echter geen reden om van een zwarte donderdag te spreken. Ik heb de indruk dat er niet veel meer aan de hand was dan een misverstand over de opzet van de avond. Op zichzelf is dat natuurlijk wel voldoende aanleiding om daarover zo snel mogelijk met elkaar van gedachten te wisselen. Dan kom ik nu op het Shaffy-theater. Hoewel ik daarmee misschien wat vooruitloop op de hoofdfunctiegewijze begrotingsbehandeling is het toch belangrijk, dat wij daarover nu al een richtinggevende uitspraak doen. Mijn fractie beoordeelt de voorstellen van het College positief. Gezien de mogelijkheden die er zijn houden die de beste keuze in. Zij stellen de IJsbreker in staat, nieuwe initiatieven te ontwikkelen. (De heer SARIS: Wat voegt die mededeling toe aan wat wij al eerder hebben gehoord?) Ik voeg aan uw opmerkingen toe wat wij ervan vinden. Dat geeft u de mogelijkheid daarop desgewenst in te gaan. (De heer SARIS: Ik heb een bezwaar genoemd tegen de overgang van de IJsbreker naar Felix Meritis, namelijk dat dit gebouw niet geschikt is voor de activiteiten van de IJsbreker. Heeft dat een rol gespeeld in uw afweging?) Jazeker; mijn informatie is echter, dat Felix Meritis zelfs model heeft gestaan voor het Concertgebouw. Als er dan al klachten over de geschiktheid van de zaal zouden zijn, wijs ik erop dat geen enkele in aanmerking komende zaal optimaal geschikt is voor muziek. Daarom moet de zaal ook worden gerenoveerd, al noemt een enkeling dit vernielen, maar dat zal verband houden met de manier waarop men tegen de hele operatie aankijkt. (De heer SARIS: Toch wilt u, dat er ook andere activiteiten dan die van de IJsbreker in het gebouw plaatsvinden. In de huidige situatie kan dat, zij het dat de stilte die voor muziek nodig is niet kan worden gerealiseerd. Dat zal na de renovatie wel kunnen, maar dan is het gebouw inmiddels wel ongeschikt gemaakt voor andere activiteiten. Een ander probleem is bij voorbeeld, dat de dans eruit moet. Dat is eveneens een implicatie van uw keuze.) Er zal niet iedere avond muziek ten gehore worden gebracht. Wat er verder aan activiteiten zal plaatsvinden is een kwestie van programmering. (De heer SARIS: Bent u bereid, met ons over een andere oplossing te praten?) Dat hangt van uw voorstellen af. Het is allemaal erg speculatief, maar ik heb een bruin vermoeden dat deze verband zullen houden met het krediet voor de Stadsschouwburg. Als dat inderdaad het geval is, benadruk ik, dat wij zeer veel waardering hebben voor de programmering van de Stadsschouwburg. Voorstellen die dat aantasten zullen wij niet steunen. (De heer SARIS: Maar andere voorstellen steunt u wel? Dan zijn wij een heel eind opgeschoten.) Dat is dan weer een volgend punt en daarover kunnen wij praten. De Voorzitter heeft mij in diens beantwoording in eerste termijn een gewetensvraag gesteld, namelijk wie Phaedrus is. Ik weet niet of je MMS gehad moet hebben om ooit een boek te lezen, maar aangezien niemand MMS hoeft te hebben om een boek te kunnen lenen, acht ik hem heel goed in staat het antwoord zelf te achterhalen. (De heer R.H.G. VAN DUIJN: U weet toch ook wel, dat Phaedrus een van die Sofisten rond Socrates was, met wie hij dialogen op straat voerde? Sofisten zijn mooipraters. Eerlijk gezegd was ik ook stomverbaasd dat u over Plato begon; uitgerekend de man over wie zojuist een boek verschenen is van de hand van Izzy Stone, waarin deze aantoont dat hij (Plato) met Sparta heulde; Sparta, het model van de tirannie, tegen Athene, de stad van de democratie! Ik vermoed, dat uw fractiegenoot Van de Ven hierover binnenkort in Het Parool een daverend artikel gaat schrijven.) Ik neem dit voor kennisgeving aan. De woordvoerder van de VVD-fractie heeft de PvdA-fractie een geringe besluitvaardigheid verweten. Zo zouden wij vaak met vier leden in een commissie van advies en bijstand vertegenwoordigd zijn, waar de VVD effici‰nt alleen of hoogstens met twee leden in commissievergaderingen aanwezig is. Wij vinden het inderdaad belangrijk, de kennis die in commissievergaderingen kan worden opgedaan, zowel van andere partijen als van het College, met elkaar te delen en te bespreken en daarover eventueel van mening te verschillen. Dat leidt er inderdaad wel eens toe, dat een definitieve standpuntbepaling wat langer duurt. Wij erkennen, dat dit bezwaarlijk kan zijn. Als een hele commissie zit te wachten op het moment dat de PvdA haar standpunt verklaart, om dan te merken dat die nog geen standpunt heeft ingenomen, kan ik mij voorstellen dat andere fracties zich daar ongelukkig bij voelen. Die kritiek moeten wij ons aantrekken en wij zullen daar iets mee moeten doen. De Voorzitter vroeg mij in zijn beantwoording in eerste termijn hoe wij de toekomst zien, monistisch of dualistisch. Die vraag gaat echter voorbij aan de strekking van mijn betoog in eerste termijn. Ik heb toen gezegd, dat het er wel eens op lijkt, dat het College in strijd is met de hele stad. In dat opzicht vertoont het overeenkomst met het Kabinet-Lubbers/De Korte. Wie de krant leest kan zich althans niet aan dat beeld onttrekken. Dan is het de taak van de burgemeester, als Voorzitter van de Raad en van het College, dat te signaleren en aan te geven hoe de besluitvorming voor de burgers zorgvuldiger kan verlopen. In dat verband heb ik voorzichtig gesuggereerd eens te kijken hoe het in Rotterdam gaat. Daar is het gebruikelijk dat een wethouder een voorstel eerst in de commissie van advies en bijstand bespreekt en pas vervolgens in het College brengt. Ik heb die suggestie mede gedaan, omdat 1990, het jaar waarin de binnengemeentelijke decentralisatie zal zijn voltooid, een politieke cultuurverandering zal brengen. Of wij dat nu willen of niet, de besluitvorming zal dus hoe dan ook anders gaan verlopen. Bovendien zou het tegemoetkomen aan de kritiek uit de stad. Het College is voor de stad toch meer gezichtsbepalend dan de Raad; een gegeven waarin de pers een bepalende rol speelt. Deze schenkt vooral aandacht aan de voorstellen die het College doet en minder aan de daaropvolgende besluitvorming door de Raad. De laatste is voor de pers pas interessant als deze het in meerderheid met het College oneens is en er een conflict dreigt. Slechts dan komen de besluitvorming van de Raad, en de argumenten die daarbij zijn gewisseld, in de openbaarheid. Aangezien dit zich slechts voordoet bij een minderheid van de onderwerpen waarover de Raad moet beslissen en het zwaartepunt van de aandacht in de regel dus ligt bij het moment dat het College zijn voorstellen doet, zal het College bijzondere aandacht moeten geven aan de manier waarop het die voorstellen in de openbaarheid brengt. Dat zal voor de burger zo open mogelijk moeten gebeuren. Als een voorstel eerst in de commissie wordt behandeld, heeft dat het voordeel, dat de argumenten voor en tegen het voorstel herkenbaar voor de politieke partijen en de belangengroepen zijn terug te vinden en dat duidelijk is wat uiteindelijk de doorslag heeft gegeven. (De heer SARIS: Toen wij dit voorstel inbrachten in de collegeonderhandelingen heeft uw partij dat afgewezen met het argument, dat daardoor de integraliteit van het bestuur in gevaar zou komen.) Men kan hier ook niets zeggen of het wordt wel op een bepaalde manier ge‹nterpreteerd. Natuurlijk zijn er voor- en nadelen aan verbonden. Nogmaals, het zijn voorzichtige suggesties van onze kant. Waar het om gaat is, dat het allemaal niet zwart-wit is en dat er een groot grijs gebied is.Een bezwaar van zo'n werkwijze kan zijn, dat een commissie met specialisten zich door haar enthousiasme voor een bepaald voorstel laat meeslepen en verzuimt het aan algemene beleidsuitgangspunten te toetsen. Dat neemt niet weg, dat er nu voldoende aanleiding is, een dergelijke werkwijze te overwegen, ook al hebben wij die gedachte in het verleden afgewezen. De PvdA-fractie heeft het er ook niet gemakkelijk mee. Ofwel wij drijven door en dan zijn wij autoritair, ofwel wij passen onze mening aan de veranderende omstandigheden aan en dan is het ook weer niet goed. (De heer SARIS: Wij juichen het toe als de PvdA-fractie zich soepel opstelt, nadenkt, meedenkt en af en toe eens een andere beslissing neemt dan wij van haar verwachten; allemaal prima. Toch moet er wel consistentie in haar gedachtenvorming zitten. Dit betekent, dat u zich zou moeten herinneren dat dit een rol heeft gespeeld bij de collegeonderhandelingen en dat u aan de Raad uitlegt waarom u nu van mening bent veranderd.) Wij menen dat advisering over een onderwerp door een commissie van advies en bijstand in een openbare vergadering voordat er sprake is van een collegebesluit, meer inzicht verschaft in de argumenten die in het besluitvormingsproces een rol spelen. Wat ons betreft weegt dit voordeel nu zwaarder dan het bezwaar van een te sectorale benadering, dat voor ons een paar jaar geleden nog onoverkomelijk was. In tegenstelling tot een aantal andere fracties heb ik in eerste termijn niet veel gezegd over Europa 1992. Ik heb namelijk de indruk, dat er voor Amsterdam niet erg veel verandert. De Amsterdamse agglomeratie vervult namelijk al de functie van toplocatie. Bovendien komt er een nieuwe regeling voor aanbestedingen. Voor zover de VVD daarover echter nog uitgesproken en bruikbare idee‰n heeft, verneem ik die graag. (De heer LUIJTEN: In eerste termijn heb ik al aangekondigd, dat wij op dit punt met initiatieven zullen komen. Door het toe te spitsen op de richtlijn voor openbare aanbestedingen ziet mevr. De Waart het echter te eng. Er komt meer op ons af dat effect heeft op het functioneren van de gemeente. Zo zijn wij weliswaar al grootstedelijk, maar toch zal de vraag aan de orde komen, of de grote steden in de randstad niet meer gezamenlijk moeten doen. Die aspecten zullen wij in onze notitie aandacht geven.) Dat sluit dan aan bij de Vierde nota over de Ruimtelijke Ordening. De heer LUIJTEN: Mijnheer de Voorzitter. Van de betogen in eerste termijn heb ik de indruk gekregen, dat de woorvoerders zich hoofdzakelijk tot de hoofdpunten hebben beperkt en dat wij ons niet verloren hebben in details. Opvallend was verder, dat de belangstelling op de ambtenarentribune vele malen groter was dan die op de publieke tribune. Wellicht is dat illustratief voor de afstand tussen bestuur en burger. Ik ben dan ook benieuwd hoeveel mensen de televisie-uitzending via KTA volgen.Wellicht kan de wethouder voor Bestuursinformatie daarover een vraag meenemen in de omnibusenquˆte. Vrijwel alle woordvoerders hebben kritiek geuit op de wijze waarop het College omgaat met de Raad en de burgerij. De collegepartijen deden dat wat minder geprononceerd dan de niet niet-collegepartijen, maar het betoog van mevr. De Waart liet aan duidelijkheid toch niets te wensen over. Het belangrijkste thema van haar bijdrage betrof echter de verbetering van de dienstverlening. Ook wij vinden dat een belangrijk onderwerp. Ik ben het niet eens met hetgeen zij heeft opgemerkt over het marktconform functioneren. Wat dat betreft kunnen wij ons beter vinden in het antwoord dat de Voorzitter namens het College daarop heeft gegeven. Bepaalde diensten en bedrijven kunnen domweg niet marktconform opereren, niet omdat er geen markt zou zijn, maar omdat het conforme element ontbreekt waaraan men zich kan spiegelen. Er moet dan ook onderscheid worden gemaakt tussen marktconform en bedrijfseconomisch. Van diensten die een maatschappelijk gewenste functie vervullen en met belastinggeld in stand worden gehouden, mag worden ge‰ist dat zij doelmatig en effici‰nt met het geld omgaan, ook als er geen vergelijking mogelijk is met concurrenten op de markt. Zij moeten dus wel degelijk bedrijfseconomisch gezond opereren. Ik denk dan aan een normaal aanvaardbaar ziekteverzuim en zaken als klantvriendelijkheid. Die diensten en bedrijven moeten leren beseffen, dat zij er zijn dank zij de burger en niet ondanks de burger. De wijze waarop mevr. De Waart het onderscheid tussen sterke en zwakke groepen benaderde is bijzonder interessant en allerminst traditioneel. De vraag is dan ook, hoe de zwakke groepen, of "nieuwe zwakke groepen", in de samenleving worden onderscheiden. Tot nu toe is de hoeveelheid geld die iemand individueel ter beschikking heeft de belangrijkste indicatie voor de vraag of iemand als sterk of als zwak moet worden aangemerkt. Als er andere criteria worden gehanteerd - de Voorzitter noemde bij wijze van voorbeeld slachtoffers van criminaliteit - kan daarbij echter aan heel veel groepen worden gedacht. Dus een traditionele benadering of niet, het gaat om een politieke vraag, omdat er politieke keuzen moeten worden gemaakt. (De heer R.H.G. VAN DUIJN: Is het niet eenvoudiger als u zegt, dat uw partij altijd al is opgekomen voor de nieuwe zwakke groepen die mevr. De Waart noemde?) Dat zou getuigen van een traditionele benadering en dat doe ik dus niet. Nogmaals, het gaat om politieke keuzen en ik ben het eens met mevr. De Waart, dat d‚ zwakke net zo min bestaat als d‚ Amsterdammer. Wij onderschrijven dus haar weinig dogmatische benadering, maar vervolgens moet het politiek bestuur wel aangeven welke groepen als zwak moeten worden aangemerkt. Mijn vraag aan de collegepartijen is dan ook, of de groepen die nu als zwak moeten worden aangemerkt nog steeds dezelfde zijn als die welke het programakkoord als zodanig noemt, of dat daaraan andere groepen moeten worden toegevoegd. (Mevr. DE WAART-BAKKER: Mijn opmerkingen daarover maakte ik in het kader van hetgeen ik zei over de wijze waarop wij met de inspraak van groepen omgaan. In dat verband kunnen wij niet altijd zeggen, dat wij ons minder gelegen laten liggen aan problemen van zogenaamd sterke groepen. Om terug te komen op het voorbeeld van de verslaafde en de gegoede dame: terecht gaan onze inspanningen in de richting van de verslaafde, maar dat wil niet zeggen dat wij geen aandacht zouden moeten besteden aan de bescherming van anderen. Dat is echter iets anders dan op bepaalde groepen het etiket "zwak" te plakken. Iedereen heeft zwakke en sterke punten en die moeten wij per geval afwegen.) Ik kom nu op wat ik blijkens de bijdragen van alle fracties "het grote ongenoegen" zou willen noemen: de relatie tussen College, Raad en bevolking. Er is geconstateerd, dat het College onnodig botst met de boze wereld buiten het bestuur. In dat verband heb ik bij interruptie de " zwarte donderdag" genoemd. In zijn beantwoording heeft de Voorzitter in feite gezegd, dat het College zich de kritiek aantrekt, al weet het nog niet precies hoe. Voorts merkte deze op, dat besluitvaardigheid en arrogantie begrippen zijn die vloeiend in elkaar kunnen overlopen. Naar aanleiding van het voorbeeld van de opvang van drugsverslaafden meent hij, dat het gemeentebestuur soms wel arrogant moet zijn. Daarmee geeft hij echter precies de essentie van ons verschil van inzicht aan, want ik vind dat van een verkeerde benaderinggetuigen. Het is juist de arrogantie waarmee besluitvaardigheid wordt tentoongespreid die weerstanden oproept. Dan gaat het niet meer om de argumenten waarop de besluitvaardigheid stoelt, maar om de houding die daarbij wordt aangenomen. Een besluitvaardig bestuur kan op tegenstand rekenen; dat is geen punt zolang er argumenten zijn die bestreden kunnen worden. Bij arrogantie ontbreekt het echter aan de argumenten. Dan wordt geacht iets goed te zijn voor het volk, omdat het bestuur het zegt. Een goed bestuur moet echter altijd blijven overleggen en moet ook zijn argumenten steeds weer toetsen. De zienswijze dat een bestuur soms arrogant moet optreden, vind ik per definitie een verkeerde. U hebt vervolgens gezegd, dat de Raad maar moet aangeven hoe het dan wel moet. Ik denk dan aan dezelfde zaken die ook mevr. De Waart in haar betoog noemde, zoals de vormgeving van de persberichten over collegebesluiten. Die wekken de indruk, dat er al een definitief besluit gevallen is. In Personeel Actueel, het eigen personeelsblad van de gemeente, staat een rubriek over de besluiten van Burgemeester en Wethouders, niet over raadsbesluiten. Een ander voorbeeld is het toezeggingenregister. De Voorzitter heeft toegezegd, dat dit er komt en dat maakt alles wat meer controleerbaar voor de Raad. Ik neem aan, dat deze toezegging over het toezeggingenregister als eerste toezegging in dat toezeggingenregister zal worden opgenomen. Dan het interessante voorstel van mevr. De Waart - al of niet in navolging van het LA - om voorstellen van een wethouder eerst in de commissie van advies en bijstand te bespreken en vervolgens in het College. Mijn fractie ondersteunt die gedachte en wij stellen vast, dat daar een meerderheid voor is. De Voorzitter wijst het voorstel af op basis van argumenten die indertijd zijn gehanteerd bij de nota Om de versterking van het gekozen bestuur. Wij vonden het toen al geen sterke argumenten en ik stel dan ook voor, dit voorstel te betrekken bij de notitie over het functioneren van de Gemeenteraad, waarvan wij hebben gevraagd die te bespreken voor de zomer van 1989. Dat is beter dan er nu hals over kop te besluiten. In dit verband dring ik er overigens op aan, deze notitie eerst maar eens met de Raad te bepreken, voordat het College erover besluit. Dan kunnen wij die werkwijze aan de praktijk toetsen. Overigens hecht ik eraan te zeggen, dat de beantwoording van de Voorzitter van goed gehalte was. Wel lang, maar meer to the point dan vorig jaar. Aan alle betogen is voldoende aandacht geschonken. Het verheugt ons, dat de gedachte over een z.g. service-plus-pakket positief is opgepakt. Ook wij zouden niet willen, dat de koopkrachtige vraag het niveau van de dienstverlening gaat bepalen. Daarom willen wij juist uitgaan van een basispakket. Over de invulling zal een politieke discussie moeten worden gevoerd. Het zou wel eens zo kunnen zijn, dat wij in de huidige situatie mensen met een laag inkomen laten betalen voor dienstverlening waaraan zij geen behoefte hebben. Het invoeren van een service-plus-pakket zou dan ook in hun belang kunnen zijn. De politieke discussie moet zich echter toespitsen op de vraag, welke soorten van dienstverlening het basispakket moet bevatten. U betwist de cijfers die wij hanteren voor het aantal koopwoningen en het aantal arbeidsplaatsen in Amsterdam. Wij willen nu niet vervallen in een welles-nietesdiscussie. Binnenkort verschijnt de arbeidsplaatsentelling Amsterdam en dan zien wij het wel. Waar het echter om gaat - dat kan niet worden betwist - is, dat de werkloosheid in Amsterdam niet daalt en elders in het land wel. Dat is het wezenlijke punt waarover wij ons zorgen moeten maken. Met betrekking tot de Politie bent u niet ingegaan op onze wens, de resultaten van het doelmatigheidsonderzoek en de beleidsaanbevelingen die daaruit voortvloeien voor juni 1989 aan de Raad voor te leggen. Wij stellen hierop toch prijs en ik zal derhalve een voorstel aan de Raad voorleggen. Over de vraag, of wij de extra gelden die wij uit Den Haag zullen krijgen op basis van het rapport Project Kwantificering Politiewerk moeten gebruiken voor het afdekken van tekorten dan wel voor een daadwerkelijke uitbreiding van het korps merkte de Voorzitter op, dat hij in een vorig leven als minister van Binnenlandse Zaken de sterkte van het Amsterdamse korps heeft bevroren: honderd mensen extra en dat was het dan. De VOORZITTER: Ik heb destijds de sterkte voor het hele land bevroren, met uitzondering van de grote steden; daar is de 100 man extra structureel doorgegaan en ik heb er nog 125 aan toegevoegd, zodat de grote steden dus in totaal 225 kregen. De heer LUIJTEN: Dat zal best wel kloppen. Ik heb een stuk waarin uw voorganger, de heer Polak, uiteenzet, dat hij bij minister Van Thijn is geweest. Het gaat mij nu echter ook niet om 100 man dan wel nog eens 125 man extra; het gaat mij om de noodzakelijke uitbreiding. Die is er toen niet gekomen en ik hoop, dat die er nu wel komt. Wij menen, dat het extra geld dat wellicht uit Den Haag komt nu niet zal moeten worden gebruikt voor het afdekken van tekorten, maar voor daadwerkelijke uitbreiding van het korps. Wij kunnen ons er echter in vinden als u de tussentijdse korting van 5,5 miljoen gulden waarmee wij deze zomer werden geconfronteerd, maar waarmee er wel extra cellen zijn gekomen, eerst wilt wegwerken. Samengevat: wij willen het extra geld uit Den Haag, voortkomende uit het PKP-rapport, op 5,5 miljoen gulden na volledig aanwenden voor daadwerkelijke uitbreiding van de sterkte van het korps. Ook daarover wil ik een voorstel aan de Raad voorleggen. Ik meen, dat een en ander straks op straat zichtbaar zal moeten zijn. De VOORZITTER: Bent u nu niet bezig de huid te verdelen voordat de beer geschoten is? Er is nog niets gebeurd. De heer LUIJTEN: Dat hebt u zelf al gedaan in de begroting. De VOORZITTER: Ik heb nog niets uit Den Haag gekregen. De heer LUIJTEN: Nee, maar het is wel al in de begroting verwerkt. U loopt er dus op vooruit en derhalve moeten wij dat ook wel doen. Uit het antwoord op mijn opmerking over het tot stand komen van de interne markt voor Amsterdam heb ik begrepen, dat alles in het werk wordt gesteld om de gevolgen van het wegvallen van de binnengrenzen op te vangen. U noemde ook het voorstel tot afschaffing van de beursbelasting, om Amsterdam als financieel centrum aantrekkelijker te maken. Ik breng u daarvoor hulde, maar helaas was de PvdA tegen.     U deelde voorts mede, dat u een gesprek heeft gevoerd met mensen uit het bedrijfsleven. Ik heb er een schriftelijke mededeling over ontvangen, waarvoor dank. Moet ik nu echter uit uw antwoord concluderen, dat u het bent die deze zaak in het College behandelt en niet de wethouder voor Economische Zaken? Wie gaat dan na, welke concrete gevolgen de Europese maatregelen zullen hebben? Ik heb openbare aanbestedingen genoemd. Is dat wel het terrein van de wethouder voor Economische Zaken of doet de Voorzitter dit ook? U bent globaal ingegaan op mijn vraag met betrekking tot lobbyen. Mijn vraag was echter, of Amsterdam inmiddels zelf contacten in Brussel heeft dan wel of alles via Den Haag loopt. Rotterdam heeft er dan een heel andere opvatting over. De Voorzitter deelde mee, dat hij onlangs een lezing bij het Ministerie van Economische Zaken heeft gegeven en dat ministers in Amsterdam op bezoek zijn geweest. Dat is allemaal uitstekend, maar ik herinner aan het verhaal over Mozes en de berg. Wij moeten van onze kant ook naar Den Haag en nu ook naar Brussel. Als men de informatie uit Den Haag of uit l'Agence Europe haalt is men te laat. Dat was de vraag:heeft Amsterdam een politiek en ambtelijk radarsysteem om zaken in de gaten te houden? Met betrekking tot het personeelsbeleid deelde u mede, dat de signalen die in dit debat van de kant van de Raad zijn gegeven door het College worden verstaan. U stelde ook, dat een politiek draagvlak nodig is en dat, als dit aanwezig is, de reorganisatie een onomkeerbaar proces wordt. Als voorbeeld noemde u het veranderingsproces bij de Politie. Ik hoop, dat u met even veel enthousiasme de reorganisatie van de Secretarie zult aanpakken. U noemde een aanzienlijk aantal nota's, dus heel veel papier. Het komt nu op uitvoering aan. De Raad wordt daarop aangesproken. Ten aanzien van de hele reorganisatie van de Secretarie is van de kant van de Raad gesteld, dat daarover toch wel eens zou moeten worden gesproken in de Commissie voor Algemene Zaken enz. Met name de fractie van de PvdA heeft daarop aangedrongen. Ook hier ziet men, dat de Raad wel op iets wordt aangesproken, maar wij willen dan ook bij de besluitvorming worden betrokken. Dat is nu gebeurd, maar het moet naar mijn mening op een eerder tijdstip gebeuren en dat kan ook. Als een politiek draagvlak het proces onomkeerbaar maakt, moet men er ook voor zorgen, dat dit draagvlak blijft bestaan. De heer Bruins Slot stelde voor, commissies van advies en bijstand te laten voorzitten door raadsleden. Wat ons betreft mag dat wel eens worden geprobeerd. Ik stel voor, dit te betrekken bij de behandeling van de eerder genoemde notitie over de Raad zelf. Ten slotte sprak de heer Bruins Slot namens zijn fractie over de groep langdurig werklozen en met name over buitenlandse jongeren. In de tekst van de heer Bruins Slot kwam toen de volgende zin: "De mentaliteit is verziekt, vooral als gevolg van een weinig perspectiefvol bestaan." Ik zie dit als een nogal moralistisch oordeel en ik kan dat in die zin niet onderschrijven. Wat bedoelde de heer Bruins Slot hiermee precies? Wat is er zo verziekt aan?   De VOORZITTER deelt mede, dat zijn ingekomen:   32ø Voorstel van 14 december 1988 van het raadslid Luijten inzake het veranderingsproces bij de Amsterdamse Politie (Gemeenteblad afd. 1, nr. 1716, blz. 5400).   33ø Voorstel van 14 december 1988 van het raadslid Luijten met betrekking tot de op basis van het rapport Project Kwantificering Politiewerk aan Amsterdam toe te kennen extra middelen (Gemeenteblad afd. 1, nr. 1717 , blz. 5401).   De voorstellen worden voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen.   De heer SARIS: Mijnheer de Voorzitter. De beantwoording van uw kant was bij de algemene beschouwingen van vorig jaar toch interessanter dan het leek op het moment waarop zij werd uitgesproken. Ik hoop, dat het dit jaar niet andersom zal zijn. Dan hebt u nu wellicht op enige kleine punten toezeggingen gedaan, maar blijken die achteraf wellicht niets voor te stellen. U hebt medegedeeld, dat er nu twee bijeenkomsten zijn geweest in het kader van het informeel overleg met het bedrijfsleven. Het schiet blijkbaar nog niet erg snel op. De eerste contacten zijn echter gelegd. Er is daar nog niet gesproken over onze wensen ten aanzien van een gezamenlijke werkgelegenheidspolitiek. Wel heb ik begrepen, dat u bereid bent, te spreken over een af te sluiten convenant waarin deze problemen aan de orde komen. Wat mij heeft verbaasd is dat u zo sceptisch bent over de komende tripartisering van het Gewestelijk Arbeidsbureau. Dat biedt naar mijn mening nu juist de gelegenheid om met werkgevers- en werknemersorganisaties en de overheid orde op zaken te stellen op een plek waar dit heel hard nodig is. Het kan zijn, dat de regio's niet goed zijn ingedeeld of dat er iets anders niet goed zit, maar de invloed waarvan u stelde, dat wij die niet hebben aangezien wij slechts de beschikking hebben over een bedrag van 4 miljoen gulden en wij bovendien een gedeelde verantwoordelijkheid hebben voor de verdeling van de z.g. PCG-gelden, zal binnen afzienbare tijd veranderen. Onze stellige indruk is, dat bij beide partijen, werkgevers en werknemers, en ook van de kant van het Gewestelijk Arbeidsbureau zeker bereidheid bestaat om, hierop vooruitlopend, al een aantal zaken op orde te brengen. Ik stel dan ook voor, dit gesprek te intensiveren en in die richting te leiden, zodat vraag en aanbod in Amsterdam beter op elkaar kunnen worden afgestemd. Dit betekent, dat een project als Baanvak niet langer in de lucht blijft hangen. Nu worden wel mensen gemobiliseerd, maar het heeft vervolgens niets te bieden. In de beantwoording heb ik het element van de positieve actie gemist. Ik heb dat op verschillende punten ter sprake gebracht, namelijk in het kader van het personeelsbeleid en bij de met het bedrijfsleven te maken afspraken. Het ontbreken van een reactie heeft mij nu wat verbaasd, want wij wachten nog steeds op een plan uwerzijds voor wat de positieve actie bij het bedrijfsleven betreft. Een punt waarop de Voorzitter eveneens niet is ingegaan betreft een deel van de milieuproblematiek: de kolencentrale. Het gaat hier om een centrale die opnieuw zal bijdragen aan de verzuring van het milieu. Onderzoek heeft aangetoond, dat die nu al ernstig genoeg is. Mensen die hiervoor gevoelig zijn - ik noem het onderzoek van de Gemeentelijke Geneeskundige en Gezondheidsdienst - zullen hierdoor weer verder in de problemen komen. Door de provincie zijn inmiddels eisen gesteld, die hoger liggen dan die welke hier gelden. De provinciale eisen sluiten aan bij die van de Bondsrepubliek Duitsland. De eisen zijn ook overgenomen door de Tweede Kamer. Het gevolg van een en ander zal zijn, dat de kosten van deze centrale zullen worden verhoogd. Voor de Gasunie is er de mogelijkheid om voor minder geld gas te krijgen, namelijk voor de prijs van kolen. Minister Nijpels heeft opgeroepen, die methode te volgen. Waarom zouden wij nu niet, vooruitlopend op een schone vorm van elektriciteitsproduktie via kolenvergassing, gebruik gaan maken van beschikbaar gas en helemaal geen kolencentrale meer bouwen? Dit lijkt mij het moment om tot heroverweging over te gaan. Ik zal een voorstel ter zake aan de Raad voorleggen. Verschillende sprekers hebben het woord gevoerd over de reorganisatie. Mevr. De Waart heeft onder meer de heer Lemstra geciteerd en de Voorzitter heeft er nog eens op gewezen, dat ook bedrijven die niet vergelijkbaar zijn met de markt toch bedrijfsmatig moeten functioneren. Dat is allemaal waar, maar het gaat nu met name om dat gedeelte van het Amsterdamse gemeentelijk apparaat dat wel vergelijkbaar is met de marktsector, namelijk de staf- en steundiensten. De vraag is, wat wij daarmee doen. Daarop heeft het citaat van de heer Lemstra niet zozeer betrekking. Ik moet zeggen, dat ik de beantwoording van de kant van het College op dit punt wat mager vind. Er is uitvoerig ingegaan op de reorganisatie bij de gemeente. Wij hebben een reeks van suggesties gedaan om een en ander op een andere manier aan te pakken. Nu is de reactie van de Voorzitter in zekere zin toch, dat dit niet thuishoort in de algemene beschouwingen, maar later nog aan de orde zal komen. Dat acht ik onjuist. Het College begint er zelfs de missive mee, dus laten wij nu dit onderwerp ook goed bespreken. Ik heb suggesties gedaan inzake prijssubsidie en voorgesteld, het niveau van de arbeidsvoorwaarden te handhaven. Ik heb ook de suggestie gedaan, iets meer garanties te geven met betrekking tot het voorkomen van gedwongen ontslagen, aangezien men in sommige gevallen het tempo van een reorganisatie daarvan mede afhankelijk maakt. In sommige gevallen kan men naar mijn mening ook best besluiten, een dienst als dienst te laten voortbestaan, ook al kan die de vergelijking met de markt niet doorstaan. Ik zal op die punten toch graag een reactie krijgen. De VOORZITTER: Ik heb op de meeste punten, zij het globaal en kort, geantwoord en vervolgens gewezen op het feit dat in februari de voorstellen in volle omvang aan de orde komen. Ik heb niet gesteld, dat het onderwerp niet thuishoort in de algemene beschouwingen. De heer SARIS: U hebt mijn suggesties niet besproken. Uw enige reactie was, dat, als u er al iets over zou moeten zeggen, die suggesties afgebrand zouden zijn. Als dat de consequentie is, kunt u er inderdaad maar beter niets over zeggen. De VOORZITTER: Ik dacht dat u daarom ook zeer opgelucht zou zijn. Van uw voorstel inzake prijssubsidie heb ik echter gesteld, dat dit niet onbespreekbaar was, maar dat het toch meer een laatste middel is dan een eerste. Ik heb op basis van de marktsituatie waarin een concreet bedrijf zich bevindt onderscheid gemaakt tussen bij voorbeeld de WSBZ en de Stadsdrukkerij. Ik ben daarop toch tamelijk uitvoerig ingegaan. De heer SARIS: U bent ingegaan op het punt van de prijssubsidie en hebt gesteld, dat u die in zeer beperkte mate toepasbaar vindt. De andere suggesties hebt u echter verwezen naar een ander tijdstip. Ik zal hierover van de kant van het College nu toch graag iets naders vernemen, aangezien naar mijn mening bij een reorganisatie als deze er twee randvoorwaarden zijn. In de eerste plaats betreft dat de mensen in het bedrijf en in de tweede plaats de werkgelegenheid. Op die twee terreinen moet men een pakket kunnen bieden dat de reorganisatie mede uitvoerbaar maakt. Op het gebied van het personeelsbeleid - de mens in de organisatie - moet men voorkomen, dat de mens volstrekt ondergeschikt wordt gemaakt aan het doel van die reorganisatie. Als "marktconform" gaat betekenen dat het enige wat telt een goede dienstverlening en het daarop gerichte apparaat is en dat het belang van het personeel lager ligt, dan voelen mensen zich daar niet bij betrokken. Men zal hun dus meer moeten kunnen bieden, bij voorbeeld handhaving van een aantal zekerheden op het gebied van het personeelsbeleid, een overstap van het ene naar het andere bedrijf op basis van capaciteiten en niet alleen omdat dit nodig is in verband met een reorganisatie. Ik noem ook een behoorlijke regeling en uitbreiding van de zeggenschap van het personeel. Ten slotte wijs ik ook op een zekere garantie op het gebied van werkgelegenheid. Ik meen, dat de Voorzitter wat dit betreft nogal vaag is gebleven. Onze suggesties kunnen ertoe bijdragen, de twee doelstellingen te realiseren. (De heer LUIJTEN: U wilt toch niet zeggen, dat mensen die op de vrije markt werken allemaal diep ongelukkig zijn en zich niet betrokken voelen bij het functioneren van de onderneming? De ziekteverzuimcijfers liggen lager dan bij de gemeente.) Ik stel, dat het personeelsbeleid en de zekerheid met betrekking tot werkgelegenheid niet volstrekt ondergeschikt moeten worden gemaakt aan het enige doel dat de organisatie heeft: het doel van overleving op de markt. Er is meer dat op hetzelfde moment moet worden gerealiseerd, naast dit doel. Het kan best zijn, dat de markt dit niet zegt, maar dan zal ik graag zien, dat dit ook in de plannen duidelijk wordt gedurende de reorganisatie, niet daarna. Voor de medezeggenschap van het personeel betekent dit bij voorbeeld, dat men daarvoor veel ruimte moet scheppen. Ik verbaas mij dan ook dat in de missive het voorstel van de medezeggenschapscommissie van de Gemeentelijke Sociale Dienst om zelf externe deskundigen te kunnen inhuren niet wordt overgenomen. (De heer LUIJTEN: Vindt u, dat voor dat overleg marktconforme ruimte moet worden geboden: cao-overleg, vakbondsoverleg, ondernemingsraden enz.?) Minstens. Het gaat mij erom, dat deze onderwerpen in het betoog van het College afwezig zijn. Daardoor wordt de indruk versterkt, dat het College bezig is met een reorganisatie die uitsluitend op ‚‚n punt is gericht, namelijk het verbeteren van de dienstverlening tegen zo laag mogelijke kosten. Anders had het College in zijn verhaal over de opzet van de arbeidsorganisatie de andere punten die ik aanhaalde veel beter verwerkt. Ik heb voorts geen antwoord ontvangen op mijn opmerkingen over het feit dat de stad meer ruimte moet overlaten voor bij voorbeeld parken en plantsoenen door compacter te bouwen en in een aantal gevallen ook hoger te bouwen. Ik zal van het College graag een in een notitie omschreven visie zien, waarin ook voorwaarden voor hoogbouw worden aangegeven. Daarover kan in de Raad dan nader worden gediscussieerd. De VOORZITTER: Die notitie heb ik gisteren toegezegd. De heer SARIS: Dat is mij dan ontgaan; ik ben blij met die toezegging. Op het gebied van financi‰n ligt er nog ‚‚n onderwerp waarop ik nog kort wil ingaan, namelijk de deelraden. Wij hebben de indruk, dat de deelraden zwaar worden belast met taken, maar niet voldoende worden uitgerust met middelen. Ik wil graag wijzen op een boekje dat is verschenen, getiteld De bestuurlijke drukte, geschreven door de heer De Leeuw, waarin wordt aangegeven, hoe men de bestuurlijke inspanning beter kan richten. Het is een boekje voor "druktemakers, voor-de-gek-houders en gewone mensen"; ik reken ons tot de laatsten. Er wordt een vergelijking in gemaakt die heel goed van toepassing is op de deelraden. Gesteld wordt, dat, als een coureur zich zeer inspant in een Renault 4 in zijn hoedanigheid van coureur, hij zich niet alleen meer inspant dan nodig is, maar uiteindelijk ook zijn doel niet bereikt; de kans is groot, dat hij uiteindelijk in de sloot raakt. Misschien is het dat wat aan de hand is in de deelraad Osdorp. Straks zullen tien nieuwe deelraden worden ingesteld. Kortgeleden werden vier deelraden ingesteld. Veel instrumenten om hun werk te kunnen doen hebben zij echter nog niet. Ik heb gesproken over de bestuurlijke verhoudingen in de stad. De Voorzitter heeft gewezen op de resultaten uit de zestiger jaren en de niet meer uit te wissen sporen die die hebben achtergelaten in de cultuur en in de wijze waarop de gemeente werkt: inspraak, medezeggenschap en openbaarheid. Dat zijn inderdaad heel belangrijke zaken die ons uit die jaren zijn nagelaten en die nog steeds hun functie hebben. Over openbaarheid hebben wij in het algemeen geen klagen. Over alles wat hier aan de orde is komt op een of andere manier in Amsterdam wel iets op straat terecht. Wat inspraak betreft is er meer te klagen. Wij hebben de indruk, dat op een aantal punten onvoldoende rekening met inspraak wordt gehouden. Zo zien wij, dat bij voorbeeld bij de opzet van een project als dat van de IJ-oevers de gelden voor inspraak zijn gebruikt voor een ander doel dan waarvoor zij bestemd waren. Dat is toch niet mooi. Het heeft ons wat verwonderd, dat het College nu wel de inspraak weer naar voren haalt, maar tegelijkertijd het programakkoord op dit punt niet uitvoert. Boven het bedrag voor de wijkopbouworganen was daarin immers nog een extra bedrag van 1 miljoen gulden beloofd. Het resultaat van de akkoordperiode tot nu toe is niet alleen dat dit laatste bedrag er niet is gekomen, maar zelfs dat het bedrag van 1 miljoen gulden dat er al was is wegbezuinigd. Met de inspraak staat het er dus niet goed voor. Met betrekking tot de medezeggenschap heb ik al eerder een voorbeeld gegeven. Wij menen, dat de medezeggenschap van het personeel een weg biedt om ons door reorganisatieproblemen heen te helpen. Het kan een middel zijn om de vindingrijkheid van het personeel tot uitdrukking te laten komen. Wij moeten dit middel dan echter wel ondersteunen. Wij moeten dan geen bezuiniging doorvoeren op de medezeggenschap bij het Gemeente-energie- bedrijf en een voorstel als dat van de medezeggenschapscommissie bij de Gemeentelijke Sociale Dienst, waar een aanzienlijke reorganisatie aanstaande is, honoreren. Mevr. De Waart heeft een sterk-zwak-redenering gehouden. Die heeft mij zeer verbaasd. Ik weet niet, welke analyse de fractie van de PvdA hanteert als het gaat om de verhoudingen in de stad. Het lijkt alsof het waar is, dat het socialisme op sterk water staat, maar daarmee ook de analyses van machtsverhoudingen. Of iemand nu een zware crimineel tegenover zich heeft of niet, het verandert weinig aan zijn positie in de maatschappij. Mevr. De Waart noemde de Nieuwmarktbuurt. Die is in een vacum terechtgekomen, niet in de eerste plaats als gevolg van de drugs, maar als gevolg van een voortwoekerende seksindustrie. Die heeft daar een aantal jaren geleden een gat geslagen, waardoor de buurt voor veel bewoners al aanzienlijk minder bewoonbaar was geworden. Toen vervolgens dat imperium in elkaar zakte, is de drugsproblematiek overheersend geworden. Ik meen, dat beter dan mevr. De Waart dat deed dient te worden bekeken wat er in zo'n buurt aan de hand is, liever dan een voorbeeld te nemen en enige eigenschappen bij elkaar te zetten die tegenstrijdig zijn en die niet kloppen met haar traditionele mensbeeld. De nieuwe analyse heb ik nog niet gezien. (Mevr. DE WAART-BAKKER: Dat is wel een sterke versimpeling van wat ik stelde. Ik heb geprobeerd aan te geven, wie zwak en wie sterk zijn. Ik ben begonnen met de vraag, welke plaats de PvdA inneemt in het krachtenveld van de stedelijke politiek. Moeten wij niet meer rekening houden met onze positie als wij tegen anderen zeggen dat zij ergens ongelijk in hebben? Ik heb ook gesteld, dat wij nog steeds uitgaan van het programakkoord.) Daarover zijn wij het niet oneens. Het gaat mij erom bij een buurt als de Nieuwmarktbuurt, waar een bepaalde problematiek overheersend is, dat van onze kant is gesteld dat de overlast dient te worden bestreden. Dat doen wij ook, maar vervolgens blijft men daar roepen om nog meer maatregelen. Daarmee zijn wij het niet eens. Op een gegeven moment kan men het met een buurt niet langer eens zijn over verder te nemen maatregelen, omdat dat naar onze mening om maatregelen zou gaan die de grens van wat toelaatbaar is in overheidsoptreden gaat overschrijden. Dat moet dan worden uitgelegd. (Mevr. DE WAART-BAKKER: Wij verschillen dan in zeker opzicht van mening. Naar onze mening vervult de drugshandel in de binnenstad een zo sterke functie, dat de mensen die hiervan overlast ondervinden al onze bescherming en bestuurlijke aandacht verdienen. Of dat moet gebeuren met meer Politie op straat en of dat het gewenste effect heeft, is een andere vraag.) In een aantal gevallen komt het erop neer, dat men mensen heeft te vertellen wat men wel en niet kan doen. Men moet niet beweren iets te kunnen wat men vervolgens niet kan waarmaken. Dat is het probleem als het gaat om kritiek op het stadsbestuur. (De heer LUIJTEN: Ik stelde, dat het de politiek is die bepaalt wat zwak is. U zegt, dat naar uw mening een overheid op een bepaald moment niet verder kan gaan dan zij doet. De zwakke groep wordt dan voor u gevormd door de junks. Anderen stellen, dat men dit naar hun mening de buurt niet kan aandoen en zij leggen daar de nadruk, aangezien zij de buurt zien als de zwakke groep. Begrijp ik u nu goed?) Ik geloof, dat u nog niet goed begrijpt wat ik bedoel. Ik meen, dat men een buurt, ook als men het niet met de bewoners eens is, wel moet uitleggen waarom men het niet met hen eens is. Men moet niet voortdurend de verwachting wekken dat men hun problemen wel zal oplossen als men dat in feite niet kan. (De heer BRUINS SLOT: Betekent dit dan, dat u met betrekking tot de Nieuwmarktbuurt ook zo'n standpunt inneemt?) Ik zeg tegen de bewoners, dat wij inderdaad bereid zijn, de overlast als gevolg van concentratie van problemen te bestrijden, maar dat er grenzen zijn aan wat men kan doen, bepaald door wat men als overheid nog toelaatbaar vindt. Men kan ervan uitgaan, dat de bevoegdheden van de overheid nietsteeds verder moeten worden opgerekt. (De heer BRUINS SLOT: Betekent dit dan ook, dat u eens en voor altijd hebt vastgesteld wat voor de overheid toelaatbaar is of vindt u, dat al naar gelang van de ontwikkeling een adequaat antwoord moet worden gegeven?) Natuurlijk moet men daarover met betrokkenen discussi‰ren. Men kan ook best nog eens van standpunt veranderen. Dat is niet erg; het is zelfs heel goed, want de mensen moeten wel het idee hebben, dat geargumenteerd ja of nee wordt gezegd. Ik ben het eens met hetgeen de heer Luijten eerder stelde, namelijk dat er een groot verschil is tussen vasthouden aan een koers en arrogantie. Arrogantie benadeelt het democratische proces en roept onvrede op. Dat moet men dus voorkomen. Men moet argumenteren en er blijk van geven, dat men luistert. Men moet ook bereid zijn, van standpunt te veranderen als mensen gelijk blijken te hebben. Dat eist natuurlijk ook het een en ander van ons. De discussie tussen de Voorzitter en mevr. De Waart van gisteravond was voor mij in zoverre verhelderend, dat daaruit duidelijk naar voren kwam dat, als mevr. De Waart zegt dat de positie van de Raad moet worden versterkt, zij dit niet aan het College moet vragen. De Raad moet zich dan gewoon versterken. Daarbij is essentieel, hoe de PvdA zich opstelt. (Mevr. DE WAART-BAKKER: Ik ben begonnen met aan te geven, hoe wij dit zien. Vervolgens zullen wij moeten kijken, of wij er met z'n allen iets aan kunnen doen. Het lijkt mij heel normaal, dat wij beginnen met na te gaan of wij het met elkaar eens zijn en niet onmiddellijk een voorstel indienen om alles te veranderen, maar eerst eens kijken hoe wij het zouden kunnen verbeteren.) Daar ben ik het helemaal mee eens; laten wij dat dan ook doen. De Raad is echter zo sterk als hij zich maakt ten opzichte van het College. Dat is voor mij de conclusie uit deze discussie. Wij hoeven het College niet te vragen de positie van de Raad te versterken, wij moeten ons bewust zijn van onze verantwoordelijkheid als raadsleden en onze positie versterken als wij vinden dat die te zwak is. De Raad is het hoogste orgaan. Naar onze mening is het College bevoordeeld in de contacten met de bevolking. In het kader van de versterking van de positie van de Raad - het gekozen bestuur, zoals het zes jaar geleden heette in een nota - vinden wij dat de Raad meer mogelijkheden moet krijgen om eigen contacten te leggen in de stad. Wij hebben bij voorbeeld een bijeenkomst gehad in De Balie over ons werkgelegenheidsbeleid en ik neem aan, dat alle partijen wel van dergelijke bijeenkomsten beleggen. Wij vinden dit een heel goede manier om als raadsleden en als fractie met verschillende groepen belanghebbenden in de Amsterdamse samenleving contact te onderhouden over belangrijke onderwerpen. Het zal heel nuttig zijn als de Raad zichzelf de instrumenten verschaft om dat goed te kunnen doen. Dat kan een budget zijn of een andere vorm van ondersteuning. Op die manier kunnen wij de positie van de Raad versterken, zodat het monopolie van het onderhouden van contacten niet te veel bij het College blijft liggen. Ik moet even iets rechtzetten. U hebt gisteren ontkend, dat er een relatie is tussen het ge‹nfecteerd zijn met AIDS en het uitzettingsbeleid. Ik heb in mijn tekst echter geciteerd uit de missive en ik zal dat nog eens doen. Op blz. 4458 staat: "Een bijkomend probleem is de HIV-infectie onder buitenlandse drugsgebruikers. Wij zullen nog meer aandacht moeten schenken aan het bevorderen van de mogelijkheid tot terugkeer van deze mensen naar eigen land." De woorden "deze mensen" in deze tekst slaan dus op niets anders dan op met HIV ge‹nfecteerde buitenlandse drugsgebruikers. Dit is dus geen door ons gelegde relatie of een verzonnen punt, maar een duidelijke uitspraak van het College zelf. Als het daarvan gisteravond afstand heeft genomen en deze opvatting heeft teruggetrokken, zijn wij daarmee zeer gelukkig, maar dat willen wij dan wel duidelijk vastgesteld zien. Ten slotte hebben wij een voorstel gedaan, waarover wij het met de wethouder voor Financi‰n ook al hebben gehad, om een bedrag beschikbaar te stellen voor ontwikkelingshulp. U hebt daarover gezegd, dat de gemeente natuurlijk geen eigen ontwikkelingsbeleid moet gaan voeren, omdat dit een taak van het rijk is. Dat is inderdaad juist; het voeren van een ontwikkelingsbeleid is een taak van het rijk, maar dat belemmert de gemeente in het geheel niet, zelf initiatieven te ontwikkelen op dit terrein; niet voor niets hebben wij daarvoor een commissie ingesteld. Nu hoeven wij natuurlijk geen dienst op te richten en daarin ons geld te steken. Wij hebben echter projecten onder handen in Managua die onze krachten verre te boven gaan. Als wij echt iets willen doen aan zo'n project, waarvan wij bovendien zeker weten dat het geld goed terechtkomt, want daar zijn geen onderzoek of criteria nodig, zal daarvoor geld beschikbaar moeten worden gesteld, opdat wij werkelijk een substanti‰le bijdrage kunnen leveren. Het lijkt ons een heel logische stap, het daarvoor beschikbaar te stellen bedrag te koppelen aan de economische groei in de stad. Op die manier geven wij een stukje terug van de groeiende rijkdom in de stad, die wij mede verwerven dank zij onze relaties met de derde wereld. Zo bedrijven wij solidariteit. Amsterdam is geen armoedzaaier, ook al heeft het begrotingsproblemen. Als er in de toekomst inderdaad resultaten te zien zijn van de ontwikkeling van grootstedelijke projecten, zal de opbrengst van de grond hoger worden, evenals onze inkomsten uit de onroerend-goedbelasting. Een deel van dat geld kan dan beschikbaar komen voor ontwikkelingswerk. Wij horen graag een reactie op deze suggestie. Ten slotte dien ik twee voorstellen in.   De VOORZITTER deelt mede, dat zijn ingekomen:   34ø Voorstel van 14 december 1988 van de raadsleden Saris, mevr. Tanja en Hulsman inzake de vestiging van een gasgestookte centrale in Amsterdam ( Gemeenteblad afd. 1, nr 1718, blz. 5402).   35ø Voorstel van 14 december 1988 van de raadsleden Saris, Hulsman, mevr. De Waart-Bakker, Luijten en Bruins Slot inzake de kinderopvang (Gemeenteblad afd. 1, nr. 1719, blz. 5403).   De voorstellen zijn (worden) voldoende ondersteund en worden terstond in behandeling genomen.   De heer BRUINS SLOT: Mijnheer de Voorzitter. Uw antwoord van gisteravond was lang en bij tijd en wijle ook komisch. Aan het slot van het verhaal ontstond er echter een wat vervelend sfeertje in de Raad. Wij willen daaraan niet graag meewerken. Het is niet onze bedoeling, bij het deelnemen aan de algemene beschouwingen de nadruk te leggen op het showelement; wij willen de zaken graag bestuurlijk en zakelijk bekijken. Wat dan opvalt is, dat nagenoeg alle fracties hun waardering hebben uitgesproken voor veel belangwekkende onderdelen van het beleid, ook in financi‰le zin. Er was vrijwel geen sprake van dogmatiek; zelfs de metro is van verschillende kanten weer ter sprake gebracht. Op zichzelf zijn wij daar blij mee, mits dit gebeurt in het kader van de financi‰le bereikbaarheid, zowel bij het rijk als bij ons. Wat dit laatste betreft vernemen wij graag van het College, wat het recente regeringsstandpunt ter zake is, want daarop bestaan verschillende visies bij het College. De VOORZITTER: Waarover wilt u van het College het regeringsstandpunt weten? De heer BRUINS SLOT: Over de mogelijkheid en wenselijkheid van uitbreiding van de metro's van Amsterdam en Rotterdam. Ik verwijs naar het recent gepubliceerde structuurplan. Gisteren heb ik naar aanleiding van de nogal verschillend samengestelde werkloosheidscijfers de bezorgdheid van de CDA-fractie geuit over de perspectieflozen. In uw reactie daarop bevestigde u uw bezorgdheid over de inderdaad schrikbarende stijging. Over de instrumenten die de gemeente ter beschikking staan of door wijziging van de regelgeving ter beschikking komen hebt u zich zonder fiducie, dus hopeloos, uitgelaten en over de be‹nvloeding van de vraagkant heb ik helemaal weinig gehoord, terwijl u toch een goed overleg hebt met het bedrijfsleven; de heer Saris heeft daarop zojuist ook al gewezen. Naar de mening van mijn fractie kan het daarbij niet blijven. Het gaat ons er ook niet om, u dingen te laten leren van de gemeente Nijmegen of welke andere gemeente ook; dat is niet de inzet. Waar het wel om gaat is tweeledig. In de eerste plaats zullen wij er, gegeven het probleem, iets aan moeten doen met de middelen die wij krijgen of met de middelen die wij bedenken. Wat het laatste betreft meen ik, dat onvoldoende wordt geprobeerd de betrokken mensen als het ware bij de lurven te grijpen. Dat is - ik erken het - veel moeilijker gedaan dan gezegd, zeker wanneer wij denken aan de groep van jonge mensen die niet eens ingeschreven staan, de mensen waarover ik het had in de zin waarover de heer Luijten mij zojuist inlichtingen vroeg. Als jonge mensen totaal zonder enig perspectief ooit nog eens een leuk bestaan willen opbouwen, bederft dit het moreel. Dat mag dan misschien een moreel oordeel zijn - de VVD spreekt in dit verband over een moralistisch oordeel; dat is mijns inziens een interpretatieverschil - ik heb het woord mentaliteit in ieder geval in deze zin gebruikt. In de tweede plaats betekent het, dat wij dingen moeten afleren. Wij zullen moeten afleren, op grond van onze eigen, wellicht betere, maar in de actuele politieke constellatie niet te realiseren idee‰n er ook maar van af te zien, aan de slag te gaan met wellicht minder goed bruikbare instrumenten, instrumenten echter die ons tenminste wel worden aangereikt: proberen rechte slagen te slaan met een kromme stok. Als men dat niet wil, is dat volgens mij een kwestie van eigenwijsheid, waardoor niemand meer aan de slag komt en daarmee is de zaak niet gediend. Met betrekking tot de milieuproblematiek is ons opgevallen, dat u zich in eerste termijn hebt beperkt tot een discussie naar aanleiding van de bijdrage van de heer R.H.G. van Duijn. Ik begrijp best, dat wat ik naar voren heb gebracht over de eventuele consequenties van die problematiek tegen de achtergrond van in deze Raad al genomen besluiten lastig is, maar de discussie daarover uit de weg gaan zou gemakkelijk de indruk kunnen wekken dat het College niet naar de Raad wil luisteren. Een soortgelijk gevoel bekruipt mij ten aanzien van de naar voren gebrachte suggestie over de noodzaak van complementaire samenwerking tussen de vier steden in de Randstad in het licht van 1992. Ik heb in eerste termijn nogal wat aandacht besteed aan de sociale kant van het gemeentelijke personeelsbeleid. In uw reactie daarop hebt u allereerst gezegd, dat het College de signalen uit de Raad goed heeft verstaan. Ik vraag mij echter af, of uw antenne wel goed gericht staat, want vervolgens riep u het rapport-Vonhoff aan en wees u erop, dat spanningen inherent zijn aan reorganisaties bij de overheid, maar dat het welslagen van die reorganisaties afhangt van de soliditeit van de politieke steun ervoor. Dit laatste geldt echter niet specifiek voor reorganisaties bij de overheid, maar is karakteristiek voor alle democratische besluitvorming; bedrijven hebben daar geen "last" van. Die politieke steun heeft het College ook onverbloemd van ons gekregen; een overwinning zit er dus wel in. Het gaat ons er echter om, u te behoeden voor een Pyrrus-overwinning. Ik heb namelijk gezegd, dat het in onze zienswijze te gemakkelijk is, zich te beperken tot die vaststelling van het automatisme van spanningen en arbeidsonrust. Een Pyrrus-overwinning zou het zijn als het College erin zou slagen, de reorganisatie te bereiken,maar tegelijk bij het personeel de naam te vestigen, niet meer dan een rigoureuze reorganisator te zijn. Het zal ook het College toch niet onbekend zijn, dat een bedrijf zijn doelstellingen - dat is bij ons de optimale dienstverlening, klantgerichtheid en alle andere nobele inspiraties die in dit debat hebben geklonken - pas kan bereiken als de neuzen van personeel en leiding dezelfde kant op wijzen. Aan die doelstellingen voeg ik overigens toe het element van innovatie, het zoeken naar nieuwe wegen om een goed antwoord te geven op de hoofdproblemen van vandaag, die van morgen voor te zijn en uitdagingen en kansen die er liggen op te pakken. Dat lukt nooit als de mensen in dit huis voornamelijk bezig zijn met hun eigen arbeidsperspectief. Dat vergt dus, dat men overtuigend is in de argumentatie aan het personeel; ik heb in dat verband het woord wisselwerking gebruikt. Nogmaals, dat is niet eenvoudig en wij kunnen niet goedmaken wat ons door het rijksbeleid ten aanzien van de ambtenaren onmogelijk wordt gemaakt, maar een maximale inspanningsverplichting om het niet tot gedwongen ontslagen te laten komen is mijns inziens maar ‚‚n kant van de medaille. Sociaal werkgeverschap vereist ook, dat bij het personeel overkomt dat het ons een zorg is, hoe, in wat voor situatie en met welk perspectief de mensen in dienst van de gemeente werken en daarom herhaal ik met klem de aansporing die ik in eerste termijn heb gedaan, de pogingen tot verbreding van het draagvlak bij het personeel te versterken. Het CDA meent hiermee in ieder geval een maximale politieke steun te hebben gegeven aan het reorganisatiebeleid. Naar aanleiding van mijn opmerking over de bestuurlijke houding waarin wij in het licht van de BGD en de werkwijze met kwaliteitscontracten moeten werken hebt u gezegd, dat u het daarmee eens bent. Ik heb er echter ook bij gezegd, dat het niet vanzelf gaat en ik vind het daarom wat jammer,dat het College niet is ingegaan op de manier waarop het zich voorstelt dit te bevorderen. Van mijn suggestie over het voorzitterschap van de commissies hebt u gezegd, dat u daar niet warm of koud van wordt. Ik zal dus graag nog enige tijd proberen, de temperatuur bij u wat op te voeren, zodat dit punt kan worden meegenomen in de notitie die u aan de Raad hebt toegezegd. Ik wil vervolgens enkele opmerkingen maken over hetgeen andere leden in eerste termijn naar voren hebben gebracht, allereerst de opmerking van de heer Luijten over het service-plus-model. Ik moet eerlijk bekennen dat, toen hij dit zei, dit mij onmiddellijk deed denken aan een particuliere ziektekostenverzekering. Wie de hoogste premie betaalt - dus betalen kan - hoeft nooit een rekening te betalen, voor welke nieuwe therapie of welke nieuwe vondst van het geneeskundige bedrijfsleven dan ook. Als model klinkt dat aardig, maar inhoudelijk rijst de vraag, hoe men de inhoud van de overheidstaak ziet. Het is wat badinerend, maar hier geldt toch niet het " waar winst is, is werk". Het komt mij daarom voor, dat die gedachte nog wat verder moet worden uitgewerkt. Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Luijten over de besteding van de extra gelden voor de Politie, ook al sprak hij over de hardheid van de uitbreiding van die middelen wat zorgelijk over een claim avant la lettre en heeft hij die vervolgens onmiddellijk besteed - dat zaait toch wel enige twijfel over de inzet waarmee de VVD haar invloed in Haagse kringen zal aanwenden - stel ik vast,dat de doelstelling van die inzet aansluit bij hetgeen mijn fractie heeft opgemerkt in de commissie van advies en bijstand. Ik ben daar blij om. Uit de opmerkingen van de heer Ronteltap over de onroerend-goedbelasting daarentegen moet ik helaas opmaken dat wij het niet eens zijn. Het gaat hierbij - dat misverstand klinkt niet alleen door in de persverslagen over de zitting van gisteren maar ook in de discussie tussen wethouder Etty en de heer Ronteltap - helemaal niet om een lastenverlichting voor de categorie die over het algemeen wordt bedoeld wanneer men het heeft over huiseigenaren. Integendeel, dat is maar 10% van de mensen die doorgaans worden aangeduid als huiseigenaren: de mensen in in een eigen woning wonen in Amsterdam. Het gaat echter om een lastenverschuiving tussen huurders enerzijds en woningexploitanten anderzijds en dus kan men zo'n verhaal helemaal niet houden uitgaande van het politiek misschien aantrekkelijke argument dat men voor de belangen van huiseigenaren is. Het verdient aanbeveling, in dit verband het woord huiseigenaar, ofschoon dat wel de wettelijke term is, niet te gebruiken, maar het gewoon te hebben over huizenexploitanten. In hun voordeel strekt de recent door de Kamer aangenomen wetswijziging; de gewone eigenaar-bewoners schieten er geen cent mee op. Ik vind het onbegrijpelijk, dat de VVD-fractie in eerste termijn heel zachtjes zegt het niet met de beslissing van de Kamer eens te zijn en vervolgens keihard uitroept "eigen schuld, dikke bult!". Dat is niet alleen tweeslachtig; dat is huichelachtig. Als wat de VVD roept over die eigen schuld nu eens juist zou zijn, mag ik daaruit dan afleiden, dat de VVD vindt dat het de taak van de rijksoverheid is, de gemeentelijke autonomie in te perken, wanneer de manier waarop de gemeentelijke autonomie wordt gebruikt het rijk onwelgevallig is? Een dergelijke staatsbemoeienis lijkt mij weinig liberaal en het is toch de liberale gedachte waarop de VVD zich wil laten voorstaan. Ik heb in eerste termijn het een en ander gezegd over het IJ-oeverproject. In dit verband wordt hier allerwegen gesproken over een zwarte donderdag. Iedereen moet de zaken maar aanduiden zoals hij zelf wil,maar ik vind dit een morbide aanduiding, waarvan wij zo snel mogelijk moeten zien af te komen. Wel is van belang, dat wij met betrekking tot dergelijke projecten de bewoners en bedrijven in de stad duidelijk moeten kunnen maken, wat zij wel en niet kunnen verwachten van de gemeentelijke overheid. Bij een project als dit gaat het er echter om, hoe de Raad daaraan sturing geeft en de onwikkelingen controleert zonder dat de goede zaak wordt vertroebeld door communicatiestoornissen. Dit geheel is een aardige illustratie van een ander thema dat, ook in tweede termijn, allerwegen is besproken. In dit verband wil ik ingaan op de opmerking waarmee mevr. De Waart haar bijdrage in tweede termijn is begonnen. Mij trof daarin, dat zij zich op een manier waarin wij ons kunnen vinden boog over de verhouding tussen het College en de Raad. Het oogmerk van die verhouding dient te zijn, dat de Raad tijdiger - volgens sommigen en in bepaalde situaties ook naar onze opvatting tijdiger - moet worden ge‹nformeerd over datgene wat Burgemeester en Wethouders ondernemen en dat Burgemeester en Wethouders er ook op uit zijn, zich aldus adequaat door de Raad van advies en bijstand te laten dienen. Dat werkt door in heel verschillende onderwerpen. Daarbij gaat het dan om de positie van het College en de Raad ten opzichte van elkaar: het College met de hete adem van de verantwoordelijkheid van dagelijks bestuur in de nek en de Gemeenteraad waaraan heel wettisch het bestuur van de gemeente is opgedragen. Als men zo'n discussie voert, kan die natuurlijk nooit gaan om optische verschijnselen als de verbetering van voorlichtingspamfletten enz.; het gaat niet om het beeld van de verhouding tussen de Raad en het College, maar om die verhouding zelf. Wij zijn er dan ook absoluut niet op uit, opmerkingen te maken over de publiciteit. Een treffend voorbeeld van dit probleem treft u aan in een artikel in Trouw van vanochtend over de strijd om het Haagse stadhuis; ik kan u dat ter lezing aanbevelen, want dat gaat over de wijze van informeren van de gemeenteraad en de nadelige effecten die daarvan uitgaan op de realisering van grote projecten. Ik vind dan ook, dat Burgemeester en Wethouders niet mogen volstaan met daarop te reageren met "zegt u het maar". Als de heer Saris in dit debat zegt, dat de Raad zo sterk is als hij zichzelf maakt, heeft hij daar wettisch gezien volstrekt gelijk in, want het College met zijn eigen verantwoordelijkheid heeft daar toch ook iets over te zeggen. Of hebben zij daarover helemaal niets naar voren te brengen? Mijns inziens is de wedervraag op de wedervraag van de Voorzitter aan het College gerechtvaardigd, hoe het daar nu zelf tegen aankijkt. Mevr. BAAK: Mijnheer de Voorzitter. Ik wil in deze termijn eerst ingaan op uw antwoorden op een aantal punten die ik gisteren naar voren heb gebracht en vervolgens op de onderwerpen die door mevr. De Waart en andere leden zijn aangedragen met betrekking tot de verhouding tussen de Gemeenteraad en het College en de verhouding tussen de stad en het stadsbestuur. Zelf heb ik het daarover gisteren niet gehad, omdat ik, zoals u terecht opmerkte, daarover vorig jaar al uitvoerig heb gesproken. Ik begin opnieuw met de stadsbouwmeester. Ik heb een pleidooi gehouden om te komen tot een samenhangende visie op de hele stad, waarin de functies van IJ-as, Zuidas en binnenstad elkaar versterken en de stadsbouwmeester een van de instrumenten is om tot zo'n samenhangende visie te komen. U antwoordde, dat prof. Dijkstra supervisor is voor de IJ-oevers. Inderdaad, en voorts is er dan nog een supervisor voor de gordel '20-'40. Dit is echter nu juist niet de door ons bedoelde visie op de stad als geheel. Verder illustreerde u uw betoog met het voorbeeld van het zeer grootschalige Battery Park-project in New York - daarin hebt u gelijk; dat is zeer grootschalig - en hield u een pleidooi voor het handhaven van onze eigen normen. Wij zijn het daarmee van harte eens, maar kunt u dan aangeven, welke normen dat zijn op dit moment? Wij menen namelijk, dat die niet vastliggen en dat zij daarom moeten worden ontwikkeld. Zoals u weet, is ook de Commissie voor Ruimtelijke Ordening enz. in New York geweest en heeft ook zij Battery Park bezocht. Uit de door ons ten behoeve van die reis geraadpleegde literatuur citeer ik uit een artikel van Donald Lambert in het tijdschrift Archis: "Men ontwierp voor Manhattan, Landing en Battery Park City globale plannen, vastgesteld in een masterplan, die juist ten aanzien van de openbare ruimte op een zeer specifieke wijze waren gedetailleerd. De plannen bevatten duidelijke uitspraken over de verschijningsvorm in relatie tot de toegankelijkheid, de situering en het gebruik van de openbare ruimte. Sleutelbegrippen in het masterplan zijn onder meer design continuity en visual corridors." Ik probeer dit met mijn meisjes-HBS-Engels te vertalen als "continu‹teit in vormgeving en zichtlijnen". Dit zijn volgens ons - daarmee is het kringetje dan weer rond - nu juist bij uitstek taken voor een stadsbouwmeester als men dit soort zaken steeds weer opnieuw als een herkenbaar patroon in de stad wil laten terugkeren. Verder wil ik nog iets zeggen over een heel ander onderwerp; een element in de discussie van gisteren waarover wij het van harte met u eens zijn, te weten uw reactie op het betoog van de heer Saris over de vraag, wat marktconform werken moet betekenen, met name ook bij de WSBZ. Het gaat dan inderdaad om het bedrijfsmatig omgaan met gemeenschapsgelden en het op een effici‰nte manier leveren van kwaliteit. Volgens mij hebt u daarbij gisteren echter gezegd: met als inzet een voorbeeldfunctie voor de bedrijfstak en met een goede cao. Wat het wegslepen van foutgeparkeerde auto's door particuliere sleepbedrijven betreft wijs ik er nogmaals op, dat de door u genoemde taakstelling nu is gebaseerd op de capaciteit van de Dienst Parkeerbeheer. Het moet echter andersom: de capaciteit moet worden afgestemd op de taakstelling. U had het over 30.000 auto's per jaar, maar dat blijft een schijntje in verhouding tot het totale aantal foutgeparkeerde auto's. Als ik probeer het uit te rekenen, kom ik niet veel verder dan 100 auto's per dag; een weekje handhaven van het parkeerverbod in de Staalstraat, lijkt mij. Over de Amsterdamse Raad voor de Informatica en de Telecommunicatie nog het volgende. U zei, dat u niets weet over een financi‰le bijdrage van de private partners in ARIT. Dat verbaast mij, want het College is met vier wethouders vertegenwoordigd in ARIT. Afgelopen zomer is nog een aantal projecten in wording gemeld aan de Gemeenteraad en ik zou nu dan ook graag willen weten, of die zijn geconcretiseerd en in grote lijnen - niet in details, dat kan later - of het bedrijfsleven daarin participeert. Met betrekking tot de uitbreiding van de metro zijn wij van mening, dat aan de toepassing van nieuwe technieken vanzelfsprekend een grondig onderzoek moet voorafgaan. Natuurlijk moeten er gedetailleerde berekeningen beschikbaar zijn voordat een besluit kan worden genomen over kredietaanvragen. Daarover schrijft het College in de inleiding van de missive nu juist een aantal behartigenswaardige zaken die ik in eerste termijn allemaal heb genoemd; de aanbevelingen van de Commissie-Herweijer dus. Ook D66 is de ontwikkeling van het vorige metrokrediet niet vergeten, noch die van het Stadhuis/muziektheater. Toch zijn wij, Raad en College, begonnen met de, met uitgebreide waarborgen omklede, bouw van de AVI-West en wordt er gewerkt aan gigantische financieringplannen voor de ontwikkeling van de IJ-as; uiterst zinvolle zaken voor de stad. Ten aanzien van uitbreiding van het metronet merkte de Voorzitter in eerste termijn op, dat een onderzoek bespreekbaar schijnt te worden. Is het College inderdaad bereid zo'n onderzoek te beginnen? Ten aanzien van de aandelen van de gemeente in Hoogovens merk ik het volgende op. Het criterium dat de wethouder voor Financi‰n noemde, was de druk van de ondernemingsraad om niet tot verkoop over te gaan. Wij plaatsen daar vraagtekens bij. Onzes inziens behoort het criterium te zijn, wat wij zouden kunnen doen met de eventuele opbrengst van de verkoop van de aandelen ter leniging van de huidige maatschappelijke noden in de stad. (Wethouder ETTY: Ik heb gezegd, dat wij een aantal argumenten naast elkaar zullen leggen en daarvan was dat er een. Moet ik het argument van de bezwaren die de ondernemingsraad tegen verkoop heeft nu buiten beschouwing laten volgens u?) Ik vind, dat u ten behoeve van een evenwichtige besluitvorming zo veel mogelijk elementen naast elkaar moet zetten. (Wethouder ETTY: Als er in het verleden van die zijde op wordt aangedrongen om vooral te blijven deelnemen - wij hebben dat toen ook kunnen toezeggen - wat is er dan verkeerd aan, met die mensen de mogelijkheid te bespreken dat daarin verandering komt? Op die manier brengen wij de elementen van de maatschappelijke betekenis van onze deelname in kaart.) Daar is op zichzelf natuurlijk niets verkeerds aan. (Wethouder ETTY: Wat is uw vraag dan?) Ik had geen vraag. Mijn opmerking was, dat de druk van de ondernemingsraad op zichzelf niet voldoende is om de mogelijkheid van verkoop uit te sluiten. Volgens de fractie van D66 zou het criterium moeten zijn, wat de waarde van de aandelen zou kunnen betekenen bij het oplossen van problemen die er nu in de stad zijn. Wat het Shaffy-theater betreft wijs ik erop, dat dit theater er in de theaterevaluatie slecht afkomt. Niemand ontkent dat ook. Iets anders is, dat de nieuwe directeur, de heer Austen, nieuwe plannen voor het theater heeft ontwikkeld. Het voorstel van het College tot subsidiebe‰indiging is echter geen voorstel tot het ontwikkelen van een nieuwe constructie. Wel beoogt het College met zijn voorstel tot subsidiebe‰indiging het huisvestingsprobleem van de IJsbreker op te lossen. Wat dat aspect betreft zouden wij nog wel wat meer inzicht willen hebben in de betaalbaarheid van de verbouwing. Volgens ons gaat het echter om een budgettaire zaak en niet om een artistieke, dus nogmaals, het voorstel staat los van eventuele nieuwe plannen. De posterioriteit grijpt ook niet in in een bloeiend kunstgebeuren, zoals vorig jaar het geval was bij de voorgestelde subsidiebe‰indiging voor de Kleine Komedie. Evenmin gaat het - zoals het LA beweert - om een promotie van het grootschalig kunstleven noch om het korten van het kleinschalig kunstleven. (De heer SARIS: Het gaat wel om het laatste, want door het voorstel wordt een kunstwerkplaats gesloten; een plek die in het verleden heeft bewezen een broedplaats voor vele kunstenaars te zijn.) Juist, in het verleden; het verdere verleden om preciezer te zijn. (De heer SARIS: Dat valt wel mee.) Nee, dat valt niet mee. Bij de theaterevaluatie is nu juist vastgesteld, dat het Shaffy-theater op dit moment onvoldoende functioneert. (De heer SARIS: In de evaluatie staat, dat het theater artistiek wat op dood spoor is geraakt.) Dat vind ik een tamelijk fatale kwalificatie. (De heer SARIS: Die kwalificatie is onvoldoende om het theater te sluiten. Als het door die slechte periode heen komt kan het iets opgeleverd hebben. Het theater is daar doorheen gekomen en het moet dan ook naar de huiduige situatie worden beoordeeld.) Het theater is er helemaal nog niet doorheen gekomen. Weliswaar schijnen er nieuwe plannen te zijn, maar die moeten los worden gezien van het huidige functioneren. Over die nieuwe plannen is ook niet veel meer bekend dan hetgeen is vermeld in een persbericht. Dan het is wat te vroeg om nu te kunnen zeggen, dat de moeilijke periode achter de rug is. Eventuele nieuwe plannen zullen kunnen worden beoordeeld bij de prioriteiten voor 1990. (De heer SARIS: Als u zich met het theater in verbinding stelt, kunt u precies horen wat de plannen inhouden. Het is uw taak, de betekenis van de broedplaatsfunctie van het theater af te wegen tegen andere kunst- instellingen. Dat kan dus bij voorbeeld worden afgewogen tegen het functioneren van de Stadsschouwburg. Waarom is er een engelstalig theater in de bovenzaal van de Stadsschouwburg nodig? Dat soort zaken moet worden afgewogen.) Het lijkt mij nu niet het geschikte moment om de hele theaterevaluatie nog eens te behandelen. (De heer SARIS: In de theaterevaluatie staat, dat de Stadsschouwburg de bovenzaal niet nodig heeft. Dat is ook een conclusie die u zou kunnen overnemen.) Dat kan, maar dat hoeft niet. (De heer SARIS: Wij zitten hier om afwegingen te maken. Dan moet u niet verbaasd om u heen gaan zitten kijken, met een blik van wat gebeuren er toch een gekke dingen in de wereld.) (Mevr. DE WAART-BAKKER: Weet u hoeveel die bovenzaal opbrengt?) (De heer SARIS: Nee, dat weet ik niet precies.) (De heer ORANJE: Die zou ongeveer Ÿ30.000 … Ÿ40.000 opbrengen. Het ging natuurlijk ook om een budgettaire operatie. De Amsterdamse Kunstraad kreeg een opdracht mee om...) De VOORZITTER: Begrijp ik dat de heer Oranje zijn fractiegenote mevr. Baak aan het interrumperen is? Dan geef ik haar nu weer het woord. Mevr. BAAK: Om op de opmerking van de heer Saris terug te komen: wij menen, dat het voorstel van het College om het Shaffy-theater te sluiten een goed voorstel is. Er moeten posterioritieten worden gevonden. Dat is de afweging die wat ons betreft tot deze uitkomst leidt. Ten slotte wilde ik het hebben over de verhouding tussen de Raad en het College en tussen de stad en het stadsbestuur. D66 is verheugd over de opmerkingen van mevr. De Waart en de heer Bruins Slot over de relatie tussen Gemeenteraad en College. Vorig jaar hebben wij daarover uitvoerig gesproken, met name over de functies van commissies van advies en bijstand. Wij hebben toen met voorbeelden aangegeven, dat die soms tijdig worden ingeschakeld bij het besluitvormingsproces. Wij pleitten er vervolgens voor, dat vaker te doen. Onze opvattingen over het dualisme in de Raad zijn bekend. Onze idee‰n om dat dualisme te bevorderen, bij voorbeeld door het mogelijk te maken wethouders afkomstig van buiten de Raad te benoemen, zijn in ons verkiezingsprogramma vastgelegd. De Voorzitter merkte in eerste termijn op, dat hij de gevechten met de stad uit de jaren zeventig niet verkiest boven de huidige situatie. Nu zou er sprake zijn van een consequente rechtlijnige besluitvorming, waarbij de Voorzitter wel wees op het risico van de vloeiende overgang van besluitvaardigheid in arrogantie. Wij vragen ons af of ook hier niet, zoals meestal, de waarheid in het midden ligt; dat wil zeggen tussen de gevechten van de jaren zeventig en het gevaar van arrogantie aan het eind van de jaren tachtig. Daartussen ligt namelijk het instrument van de democratische discussie, waarbij het de taak van iedere volksvertegenwoordiger is, tot in laatste termijn van ieder debat argumenten en idee‰n aan te dragen ter optimalisering van de voorgestelde besluiten. Vorig jaar heb ik mij daarover afgevraagd, waarom er geen open discussie kan plaatsvinden, waarbij de visie van de andere partijen niet alleen op beleefde wijze wordt aangehoord, maar ook de ruimte krijgt. Daarbij zou het niet gelijk krijgen niet als een nederlaag moeten worden ervaren, maar moeten worden beschouwd als slechts een van de twee uitkomsten die een debat kan hebben: het standpunt wordt overgenomen of niet. Bij het vechten van de jaren zeventig was er in ieder geval nog sprake van een dialoog. Arrogant betekent daarentegen eigenwijs, wat volgens ons iets heel anders is dan wijs, en dat is een eigenschap die de dialoog hoe dan ook in de weg staat. Dan ontstaat het gevaar dat mensen zich afkeren van de parlementaire democratie. Wij zijn ervan overtuigd, dat niemand van de hier aanwezigen die ontwikkeling voorstaat.   De discussie wordt geschorst.   De vergadering wordt om 16.30 uur geschorst tot 19.30 uur.

---

---