De Voorzitter: Ik geef achtereenvolgens het woord aan de leden Van Dijk, Tilanus en Van der Lek, die het mij hebben gevraagd.

     ............................
..........................................................................

     De heer Van der Lek (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de Kamer verlof vragen, de Regering te interpelleren over haar standpunt ten aanzien van de situatie, die is ontstaan, nu het gemeentebestuur van Amsterdam in zijn vergadering van 8 juni jongstleden heeft besloten het voor de voltooiing van de oostlijn van de metro tot het Centraal Station noodzakelijke krediet toe te staan. De Regering heeft in januari of februari 1970 toegezegd, een zekere steun te zullen geven aan de totstandkoming van deze oostlijn. Het is echter duidelijk, dat het indertijd toegezegde vaste bedrag nu verregaand ontoereikend zal zijn. Dit betekent uiteraard, dat de Regering nu zal moeten besluiten over de vraag, of en in hoeverre zij bereid is, de bijdrage te verhogen. Bovendien zal zij daarbij opnieuw moeten overwegen in hoeverre de voltooiing van de oostlijn nog past in de gewijzigde inzichten ten aanzien van de ruimtelijke ordening van het stedelijk milieu en de stadsvernieuwing, zoals deze ook uit de regeringsverklaring naar voren zijn gekomen.

     De Voorzitter: Mijnheer Van der Lek, ik geloof, dat uw verzoek hiermee wel voldoende is toegelicht.

     De heer Van der Lek (P.S.P.): Ik wil daaraan nog een opmerking toevoegen, mijnheer de Voorzitter. Wij menen namelijk, dat de vragen, die verband houden met deze kwestie duidelijk uitgaan boven het gemeentelijke belang. Dit punt is van belang om te beslissen over de vraag, of de kwestie hier ter sprake moet komen. Zeer nadrukkelijk wil ik aangeven, dat ik meen, dat het hierbij niet alleen gaat om de ontwikkeling van het openbaar vervoer in de gemeente Amsterdam zelf, maar ook om vragen, die beslissend zijn voor de ontwikkeling van het vervoer in agglomeraties in het algemeen. De gekozen oplossing zal ongetwijfeld consequenties hebben voor verschillende vormen van aansluitend vervoer en in het algemeen voor de vraag, hoe en onder wiens verantwoordelijkheid meer geïntegreerde vervoerssystemen kunnen ontstaan.
     U zult mij vermoedelijk vragen, mijnheer de Voorzitter, welke bewindslieden de vragen aangaan. Ik meen, dat in ieder geval de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken hierbij is betrokken. Het lijkt mij voorts, dat ook de aanwezigheid van de Minister van Verkeer en Waterstaat en de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening gewenst is. Dit geldt eventueel ook voor de Staatssecretaris van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, belast met de zaken van de stadsvernieuwing. Ik meen, dat hierover nader kan worden overlegd.

     De heer Van Aardenne (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Namens mijn fractie sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Tilanus. Ook wij dringen aan op behandeling van de voorjaarsnota, die ons door de Regering werd toegezegd tijdens de vergadering van de volgende week. Er zijn zaken, die haast hebben en zaken, die minder haast hebben.
     Tot de eerste groep behoort naar mijn mening ongetwijfeld de voorjaarsnota. Ik meen, dat, wanneer wij deze gedurende het reces laten liggen, de zaak niet actueel meer is, terwijl daarin in wezen toch een zeer belangrijke aangelegenheid aan de orde is.

     De heer Schakel (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil een voorlopige opmerking van orde maken naar aanleiding van de interpellatieaanvrage van de heer Van der Lek. Ik kan mij natuurlijk vergissen, maar op een gegeven ogenblik kreeg ik lichtelijk het gevoel, dat de debatten, die in een vergadering van de raad van de gemeente Amsterdam tot in het holst van de nacht hebben geduurd, in deze Kamer bij wijze van revisie wellicht nogmaal aan de orde moeten komen. Ik moet zeggen, mijnheer de Voorzitter, dat ik voor een dergelijke gang van zaken bepaald niet "in" ben.
     Voor zover de interpellatie-aanvrage van de heer Van der Lek beperkt blijft tot de eerste vraag, die hij stelde inzake de financiële consequenties ervan, heb ik er geen moeilijkheden mee. Alleen met betrekking tot het tijdstip wil ik dan opmerken, dat mij bekend is, dat vanuit de kring van het dagelijks bestuur van de gemeente Amsterdam allerlei afspraken zijn gemaakt met fracties en met financiële deskundigen daarvan, ten einde dezen nader te informeren. Ik zal het op prijs stellen, mijnheer de Voorzitter, wanneer deze informatie, die van de zijde van Amsterdam kan worden verkregen, binnen is, voordat wij dat element bij de interpellatie behandelen.
     Als de Tweede Kamer der Staten-Generaal nog eens dunnetjes moet overdoen hetgeen de raad van de gemeente Amsterdam reeds zeer breedvoerig aan de orde heeft gesteld, dan moet ik nogmaals opmerken, mijnheer de Voorzitter, dat ik daarvoor niet "in" ben.

     De Voorzitter: Naar aanleiding van de verschillende opmerkingen, die van de zijde van de Kamer zijn gemaakt, wil ik haar graag het volgende voorleggen.
     Het laat zich aanzien, dat wij een drukke week tegemoetgaan. Ik wil de Kamer nu al voorstellen, althans in beginsel te beslissen volgende week dinsdag, woensdag en donderdag ook 's avonds te vergaderen.
     Een voorlopige indruk heeft mij thans reeds min of meer tot de conclusie geleid, dat wij ook dan nog waarschijnlijk onvoldoende tijd hebben, de onderwerpen, die op ons afkomen, voldoende te behandelen. Daarbij neem ik aan, dat de Regering ons tijdig van voldoende voer kan voorzien.
     Dat zou betekenen, dat ik de Kamer zal moeten vragen, ook a.s. maandag 's avonds in vergadering bijeen te komen, omdat wij naar mijn mening geen inbreuk moeten plegen op de beslissing, die wij zeer vroegtijdig - dat was noodzakelijk - hebben genomen met betrekking tot het tijdstip, waarop het reces zal ingaan.
     Het kan betekenen - ik heb mij van een en ander op de hoogte gesteld - , dat wij a.s. maandagavond de brief behandelen, die de heer Van Dijk graag op onze agenda geplaatst ziet.
     Ik heb thans nog slechts een voorstel gedaan. De Kamer zal nog alle gelegenheid krijgen, daarover haar mening kenbaar te maken.
     Het verzoek van de heer Tilanus komt erop neer, de Regering ertoe te bewegen, de voorjaarsnota tijdig aan de Kamer voor te leggen, zodat wij er nog in de loop van de volgende week over van gedachten kunnen wisselen. Dit verzoek is gesteund door de heer Van Aardenne. Ik zal mij ter zake zo goed en zo snel mogelijk op de hoogte stellen. Na de theepauze hoop ik daarover mededelingen aan de Kamer te kunnen doen.
     Ik stel mij voor, over het verzoek van de heer Van der Lek de Regering te mogen interpelleren, te beslissen na de middagpauze. Wellicht is het voor de heer Van der Lek mogelijk, dat hij zijn verzoek nauwkeurig omschreven op papier zet, opdat de geïnteresseerde kamerleden -hierbij denk ik in het bijzonder aan de heer Schakel — er kennis van kunnen nemen, zodat niet lang behoeft te worden gediscusseerd over de vraag, of het verzoek moet worden toegestaan.
     Ik wijs erop, dat de heer Van der Lek geen duidelijke uitspraak heeft gedaan over de spoed, waarmee het zijns inziens moet worden behandeld. Ik weet niet, of de mededelingen van de heer Schakel de heer Van der Lek ertoe kunnen bewegen, de door hem aangevraagde interpellatie, wanneer het verzoek ter zake door de Kamer wordt ingewilligd, na het zomerreces te houden. Dat zou, vergadertechnisch gezien, ons werk in ieder geval zeer vergemakkelijken.

     De heer Van der Lek (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb daarvoor begrip. Ik ben echter wel van mening, dat, wil een dergelijk gesprek met de Regering zinvol zijn, het op een zo kort mogelijke termijn moet plaatsvinden.
     Ik meen, dat inderdaad niet van de Kamer kan worden gevergd, dat dat nog vóór het reces zou geschieden.

     De Voorzitter: Dank u zeer! Ik hoop de Kamer na de middagpauze concrete voorstellen te doen met betrekking tot de verschillende onderwerpen die bij de regeling van werkzaamheden aan de orde zijn gesteld.

     ...................................................
................................
......................................................

     De Voorzitter: Dan is nu aan de orde de beslissing over het verzoek van de heer Van der Lek tot het houden van een interpellatie over het standpunt van de Regering ten aanzien van het besluit van het gemeentebestuur van Amsterdam het voor de voltooiing van de oostlijn van de metro tot het Centraal Station noodzakelijke krediet toe te staan.

     Ik stel voor, dit verzoek toe te staan.

     De beraadslaging wordt geopend.

     De heer Bakker (C.P.N.): Mijnheer de Voorzitter! Uit het verzoek van de heer Van der Lek, dat wij op schrift hebben gekregen, blijkt, dat de interpellatie zal gaan over de situatie, die is ontstaan na een beslissing van het gemeentebestuur van Amsterdam over de metro. Wij zijn van mening, dat dit een zaak is van het gemeentebestuur van Amsterdam en dat verdere zaken daarover moeten worden opgenomen door het gemeentebestuur van Amsterdam met de Regering. Wij nemen aan, dat de Regering dit besluit van de gemeente Amsterdam als een serieus besluit zal behandelen. Wij hebben voorlopig geen enkele aanleiding, dit niet te doen. Wij vinden de Tweede Kamer niet de plaats om de besluiten van de gemeenteraad van Amsterdam nog eens te gaan overbesluiten. De argumentatie, die de heer Van der Lek daarbij heeft aangevoerd, sterkt ons in onze mening. Hoezeer wij in het algemeen ook voor het toestaan van interpellaties zijn, moet ik duidelijk zeggen, dat wij niet zijn voor interpellaties, die eenvoudig niet in de Tweede Kamer thuishoren. Daarom zullen wij tegen dit voorstel stemmen.

     De heer Schakel (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Over het Amsterdamse aspect heb ik in de eerste ronde al een voorlopige opmerking gemaakt. Nu de heer Bakker dit van zijn kant ook nog eens heeft gedaan, zal ik hierop niet nader ingaan. Ik wil nog wel een ander punt naar voren brengen.
     Ik kan mij voorstellen, dat het terecht zou zijn, wanneer tijdens een interpellatie in deze Kamer een discussie mogelijk zou zijn over de financiële consequenties van de in Amsterdam genomen beslissingen, die op het rijksvlak natuurlijk hun uitlopers hebben. Ik kan mij voorstellen dat een interpellatie te dier zake hier niet geweigerd zou worden; ik zou daar althans op voorhand niet tegen zijn.
     Dit is hetgeen in de eerste alinea van de aanvraag van de heer Van der Lek staat. Dan komt echter de rest van de schriftelijke toelichting op zijn aanvraag, waarin wordt gesproken over stadsvernieuwing, stadsreconstructie, het inpassen van het openbaar vervoer daarin, de aansluiting van rail- en wegennet daarop...

     De heer Bakker (C.P.N.): Het overnemen van het bestuur van Amsterdam!

     De heer Schakel (A.R.P.): Ik ben niet zo bang dat dit in Amsterdam zo snel zal worden toegelaten.
     Mijnheer de Voorzitter! Dit zijn zaken - de regeringsverklaring heeft daarover ook een klaroenstoot gegeven - waarvan ik van mening ben dat daarover in deze Kamer fundamenteel gedebatteerd zal moeten worden. Ik vind het echter volkomen inadequaat als dat gebeurt in de vorm van een interpellatie. Daarbij is er in de eerste plaats een duidelijk verschil tussen hetgeen de interpellant in het debat kan inbrengen en hetgeen de overige leden bij deze saillante beleidsonderdelen kunnen inbrengen. Voorts moet ik op grond van de regeringsverklaring aannemen, dat er bij de begrotingen van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en van Verkeer en Waterstaat belangrijke mededelingen zullen worden gedaan over deze aspecten van stadsreconstructie, van openbaar vervoer en wat dies meer zij, en een eventuele nieuwe visie te dier zake. Ik twijfel er niet aan, dat de begrotingsbehandeling van beide ministeries in betekenende mate in dat licht zal komen te staan.
     Bij de interpellatie zal de Regering niets anders kunnen doen dan enige summiere mededelingen doen in antwoord op de eerste ronde van de heer Van der Lek. Daarna krijgt de heer Van der Lek dan nog vijf minuten het woord, evenals iedere andere spreker. Dat is niet de manier waarop wij deze belangrijke materie een waardige behandeling geven.
     Voor mijzelf sprekende, zou ik dus geen moeilijkheden hebben met de interpellatie van de heer Van der Lek wanneer het zou gaan over het financiële aspect op rijksniveau van een in Amsterdam genomen beslissing. Ik heb er echter wel ernstig bezwaar tegen als het bredere vlak dat in de rest van de aanvraag van de heer Van der Lek aan de orde wordt gesteld, hier in het kader van een interpellatie, vèr voor de begrotingsbehandeling uit, zonder voorinformatie van de Regering zou worden besproken. Zó moeten wij hier niet werken!

De heer Drees (DS'70): Mijnheer de Voorzitter! Evenals beide voorgaande sprekers, wil ik mij tégen deze interpellatie-aanvraag uitspreken.
     Wat de rijksbijdrage betreft, herinner ik eraan dat die in feite nog in februari/maart aan de orde is geweest bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat voor 1973. Het punt van de begrotingen voor 1973 is ook in de regeringsverklaring weer naar voren gebracht en zoeven is alweer een mededeling over de voorjaarsnota gedaan. Ik wijs erop dat de bijdrage van het Rijk in de voltooiing van de oostlijn in februari/maart zonder veel discussie in deze Kamer is aanvaard.
     Er zijn wellicht nieuwe gegevens in de zin van een zekere uitwerking van de financiële problematiek van de metro, maar dat de zaak veel kostbaarder zou worden dan men enkele jaren terug dacht, was in februari/maart al volkomen bekend. Wat de nieuwe ruimtelijke inzichten betreft, heeft de heer Schakel al terecht gezegd dat dit een geheel ander punt is. Ik meen dat dit punt beter in de herfst aan de orde kan komen aan de hand van de memories van toelichting op de begrotingen voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en voor Verkeer en Waterstaat. Ik meen dat er geen enkele reden is om nu plotseling gehaast onze agenda te gaan overbelasten met deze kwestie.

     De heer Dolman (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Als de heer Bakker niet in andere zin had gesproken, zou ik hebben gezegd dat het mij onweersprekelijk voorkomt, dat het Rijk is gemoeid met beslissingen van de gemeenteraad van Amsterdam, althans met de consequenties daarvan voor de rijksbegroting en voor het vervoersbeleid. Het lijkt mij onvermijdelijk dat hierover in de Kamer uitvoerig wordt gediscussieerd.
     Op welk tijdstip en op welke wijze dat moet gebeuren, is voor nadere discussie vatbaar. Ik deel de twijfels van de heren Schakel en Drees, of dat wel op korte termijn - daaronder versta ik ook de laatste week van augustus - het meest geeigend is. Als de heer Van der Lek echter persisteert bij zijn aanvrage - beseffend, dat de Regering op dat moment wellicht niet zeer uitvoerige inlichtingen zal kunnen geven, terwijl dit wèl het geval zal kunnen zijn op Prinsjesdag - zal mijn fractie de heer Van der Lek geen enkel beletsel in de weg willen leggen.

     De heer Cornelissen (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil mij namens mijn fractie aansluiten bij de conclusies van het betoog van collega Schakel. Ik voeg daaraan nog toe, dat naast de begrotingsbehandeling ook de - hopelijk - spoedige behandeling van het wetsontwerp betreffende financiële steunverlening aan de Nederlandse Spoorwegen een ampele mogelijkheid zal bieden om de problematiek van het openbaar vervoer aan de orde te stellen.

     De heer Koning (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Mèt de vorige sprekers meen ik, dat de interpellatie op dit moment niet zeer zinvol is. Ik onderschrijf van harte de conclusie van de heer Dolman, dat, wanneer de heer Van der Lek erop staat, de interpellatie te laten doorgaan, wij hem daarin niet mogen hinderen.

     De heer Van Rossum (S.G.P.): Mijnheer de Voorzitter! De gemeenteraad van Amsterdam heeft nog maar kortgeleden over voortzetting van de metrolijn een beslissing genomen. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat deze raad daarbij niet heeft gedacht aan de consequenties van een en ander, die ertoe leiden dat een aanvraag om meer middelen aan de hogere overheid zou moeten worden gericht. Als deze aanvraag er nog niet is, lijkt het mij voor de Minister wat moeilijk op interpellatievragen te antwoorden. Het komt mij dan ook prematuur voor, op korte termijn hier over deze zaak te spreken. Ik heb begrepen, dat de heer Van der Lek ermee tevreden is, dat de bespreking op langere termijn zal plaatsvinden. Als het sec gaat over de rijksbijdrage voor de aanleg van de metro, hebben wij tegen deze interpellatie geen bezwaar, maar wij zijn mèt de heer Schakel van oordeel, dat wij een hoogst gevaarlijk pad op gaan wanneer wij er allerlei andere zaken bijhalen. Wij doen er in dat geval beter aan, de interpellatie in dat geval niet toe te staan.

     De heer Jansen (P.P.R.): Mijnheer de Voorzitter! Het betoog van de heer Schakel heeft ons aangesproken. Bij ons rijst echter de gedachte dat, wanneer de Regering een verhaal houdt over het financiële aspect, zij er niet aan zal kunnen ontkomen, ook een aantal argumenten, zoals door de heer Van der Lek genoemd, in bespreking te brengen. Men komt er niet mee met het houden van een financieel verhaal. Als de Regering daarmee komt, moeten ook andere onderwerpen aan de orde komen. Dan rijst weer de vraag, of men daarmee niet vooruitloopt op punten, die het algemene beleid ter zake betreffen. Ik sluit mij, gelet op dit alles, aan bij de heer Dolman. Het is misschien verstandiger de interpellatie uit te stellen en de zaak later grondig te behandelen. Als de heer Van der Lek zijn interpellatie beslist nu wil houden, wil ik hem daarbij niet in de weg staan.

     De heer Terlouw (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Het standpunt van onze fractie komt overeen met dat van de heer Dolman en de heer Koning.

     De heer Van der Lek (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! Het zal sommige leden misschien verbazen, maar onze fractie staat niet te trappelen om het bestuur van Amsterdam over te nemen.

     De heer Bakker (C.P.N.): Ik zie het al!

     De heer Van der Lek (P.S.P.): Wij laten dit graag over aan de inwoners van Amsterdam.
     Het gaat ons inderdaad om de financiering van een en ander. Dit is duidelijk een kwestie, mijnheer de Voorzitter, die ook deze Kamer aangaat. Het is niet onze bedoeling te discussieren over de materie als zodanig, zoals de heer Schakel veronderstelde. Ons gaat het niet om het herhalen van het debat, dat in een vergadering van de raad van de gemeente Amsterdam is gevoerd. Het is duidelijk, dat de zaak daar thuishoort.
     Ik heb bij mijn aanvrage wel willen aangeven, dat naast de niet onbelangrijke financiële consequenties van het besluit van Amsterdam voor het Rijk, natuurlijk ook overwegingen mee zullen moeten spelen - dat is onvermijdelijk — omtrent de consequenties van het besluit als zodanig naar buiten. Daarbij denk ik niet aan alle alternatieven in de stad Amsterdam zelf, hoewel ook deze alternatieven er ongetwijfeld zijn, maar veel meer aan de consequenties ervan voor bij voorbeeld aansluitingen op spoorlijnen naar buiten. Daarbij gaat het mijns inziens ook om het beleid van de Nederlandse Spoorwegen en om een aantal andere zaken, de ruimtelijke ordening in ruimer verband betreffende.
     Het lijkt mij nuttig, nogmaals te onderstrepen, dat wij er niet een hele reeks van vragen over zullen stellen, maar dat wij wel van mening zijn, dat de Regering, wanneer zij haar standpunt ter zake van het al dan niet meegaan met de financiële consequenties van een en ander bepaalt, de door mij genoemde punten niet buiten beschouwing kan laten.
     Het is in ieder geval onze bedoeling, op een zo kort mogelijke termijn er de noodzakelijke inlichtingen over te verkrijgen. Dit is mijns inziens van belang, omdat, wanneer wij in dezen een half jaar of langer wachten, uiteraard het werk voortgaat - dat is duidelijk - en de consequenties van een eventueel negatief besluit van de Regering, hetgeen toch mogelijk is, dan alleen maar ingrijpender en moeilijker zijn. Een dergelijk besluit is dan zowel moeilijker te nemen door de Regering en door deze Kamer en als voor de gemeente Amsterdam te aanvaarden. Daarom lijkt het mij inderdaad zaak, op zo kort mogelijke termijn in ieder geval te vernemen, wat de Regering denkt te doen, nu door het besluit van de gemeente Amsterdam een zoveel grotere aanslag zal worden gedaan op de rijkskas dan oorspronkelijk was voorzien.
     Hierbij wil ik nadrukkelijk toezeggen, mijnheer de Voorzitter, dat onze interpellatie zich tot dat aspect zal beperken.

     De Voorzitter: Ik geef de Kamer in overweging, thans te beslissen over het verzoek van het lid Van der Lek.

     De heer Schakel (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Gaarne wil ik nog een vraag ter concretisering stellen, opdat wij precies weten, waarover wij aanstonds zullen stemmen.
     Zullen wij stemmen over een door de heer Van der Lek gedaan verzoek inzake het houden van een interpellatie, die zich in hoofdzaak richt op de financiële consequenties voor het Rijk van de in Amsterdam genomen beslissing, of zullen wij stemmen over het al dan niet houden van een interpellatie - de schriftelijke tekst van de heer Van der Lek wijst meer in die richting - , waarbij de aspecten van stadsreconstructie, het openbaar vervoer in agglomeraties, de aanpassing van de Nederlandse Spoorwegen enz., zoals in de aanvrage staat en wel zwart op wit, mijnheer de Voorzitter, voorop staan?
     Ik moet zeggen, mijnheer de Voorzitter, dat, wanneer de geachte afgevaardigde doelt op zulk een brede context, ik bezwaar moet maken tegen een dergelijke werkwijze.

     De Voorzitter: Ik wil in stemming brengen, waarom de heer Van der Lek heeft gevraagd. Voor de rest gaat het, geloof ik, om een toelichting. De heer Van der Lek stelt: Ik wil de Kamer verlof vragen, de Regering te interpelleren over haar standpunt ten aanzien van de situatie, die is ontstaan, nu het gemeentebestuur van Amsterdam in zijn vergadering van 8 juni jl. heeft besloten, het voor de voltooiing van de oostlijn van de metro tot het Centraal Station noodzakelijke krediet toe te staan. Dit is de formulering van de aanvrage van de geachte afgevaardigde.

     De beraadslaging wordt gesloten.

     Overeenkomstig het voorstel van de Voorzitter word besloten.

     De Voorzitter: Ik stel voor, de interpellatie te doen houden op een nader te bepalen datum na het reces.

     Daartoe wordt besloten.