Vaste Commissie voor Verkeer en Waterstaat
1ste vergadering - 23 januari '69
....................
...............................................
In behandeling komt onderdeel: Nationale vervoeraangelegenheden.
Beraadslaging over punt:
4. Openbaar vervoer:
a. in de steden: de metro's in Amsterdam en Rotterdam;
b. samenwerking tussen streekvervoer en stedelijk openbaar vervoer;
c. integratie op het gebied van het railvervoer;
d. de rijksbijdrage van 30 mln. in de tekorten van de stedelijke vervoerbedrijven; de verdeling hiervan;
e. taxivervoer als aanvulling van het openbaar vervoer.
De heer Van der Peijl (C.H.U.): Mevrouw de Voorzitter! Met voldoening heb ik geconstateerd, dat de bijdragen aan de gemeenten, verband houdend met de bevordering van het openbaar vervoer voor 1969, niet onbelangrijk zijn verhoogd. Een verdere verhoging van die bijdragen in de komende jaren zal hierbij niet kunnen uitblijven. Prioriteit in het verkeer voor het openbaar vervoer is niet alleen voor de bestrijding van de verkeerscongesties van belang, maar daardoor kunnen ook de kosten van het openbaar vervoer, dat aanzienlijke vertraging ondervindt door het overige verkeer, worden verlaagd. Iedere verhoging van de gemiddelde snelheid van het openbaar vervoer brengt een niet onaanzienlijke kostenbesparing met zich. Het openbaar vervoer moet zo vlot mogelijk kunnen verlopen. Te betreuren valt, dat een stopverbod bij bushalteplaatsen, dat jarenlang heeft bestaan, is opgeheven. Behalve dan voor het in- en uitladen van passagiers. Voorrang voor van een bushalte vertrekkende bussen bestaat niet. Dit ondanks het feit, dat in het wereldverdrag, met betrekking tot verkeersregels in het kader van de N.V. tot stand gekomen, wel een bepaling van deze strekking voorkomt. Ik wil er bij de Regering op aandringen, dat het volledige stopverbod bij bushalten opnieuw wordt ingevoerd.
De heer Van Thijn (P.v.d.A.): Dat valt onder agendapunt 40.
De heer Posthumus (P.v.d.A.): Het wordt wel moeilijk.
De heer Van der Peijl (C.H.U.): Ik meen, dat dit bij het openbaar vervoer hoort. Parkeren, vooral het te lang parkeren, in de hoofdstraten dient te worden verboden. Ook buiten de bebouwde kom zal aan het openbaar vervoermiddel bij vertrek van een halte ruim baan dienen te worden gegeven. Ik vraag daarom te bevorderen, dat genoemde maatregelen worden opgenomen in de in voorbereiding zijnde overeenkomst betreffende de verkeersregels voor de landen in Europa. Ten slotte zou het aanbeveling verdienen, dat op de duur ook taxi's gebruik maken van de vrije baan voor het openbaar vervoer. Ook andere verkeersfaciliteiten zouden daarvoor moeten gelden, zoals het laten uitstappen in straten, waar een stopverbod van kracht is, o.a. mede met het oog op het vervoer van invaliden, alsmede ontheffing van het verbod om op bepaalde kruispunten in de stad linksaf te slaan.
De Voorzitster: Men maakt mij er van verschillende kanten opmerkzaam op, dat de door de heer Van der Peijl behandelde onderwerpen eigenlijk bij punt 40 (Wegenverkeersrecht) thuis behoren. Ik geloof, dat het in het voornemen van de Minister ligt, deze zaken bij dat punt te behandelen.
De heer Schakel (A.R.P.): Mevrouw de Presidente! Het gemeentebestuur van Amsterdam stelt - mijns inziens met klem van redenen - dat een beslissing met betrekking tot de Oostlijn van het stadsspoor, dus de verbinding Centraal Station - Bijlmer, medio 1969 dringens noodzakelijk zal zijn. Mag ik de Staatssecretaris vragen, of het gemeentebestuur van Amsterdam, wat de medewerking van rijkszijde betreft, te dezen aanzien in hoop mag leven?
Mijn tweede vraag is er eigenlijk een op de man af aan de Staatssecretaris. Gelooft de Staatssecretaris werkelijk in een integratie van de railstructuur voor Nederlandse Spoorwegen, metrolijn, voorstadverkeer en wat dies meer zij?
Mijn derde vraag is, of er in het opstellen van de objectieve normen voor de verdeling van de rijksbijdrage in de tekorten van openbare vervoersbedrijven al wat voortgang is.
De heer Notenboom (K.V.P.): Mevrouw de Voorzitter! Het enige punt, waarover ik wil spreken, sluit aan bij dat, wat de heer Schakel het laatst heeft behandeld, namelijk de rijksbijdrage van 30 mln., waarvoor wij evenals verleden jaar dankbaar zijn en waarover ik ook verleden jaar heb gesproken. Verleden jaar drong ik aan op het ook betrekken van niet-ambtelijke deskundigen in de commissie die de Minister adviseert. Naar mijn inlichtingen zijn die er niet bij, hoe deskundig de leden van die commissie ook zijn. Ik drong daarop aan, niet om een hobby uit te leven, maar om te bevorderen dat bij het vinden van de norm ook worden betrokken mensen die zelf hebben ervaren, wat het is, rond te komen, het verlies zoveel mogelijk te beperken en, zo mogelijk, winst te behalen. Ik betreur dat deze sector tot heden niet in de adviescommissie is betrokken. Ik hoop dat het alsnog kan. Ook de sleutel die nog maar een voorlopige is, vind ik toch echt aanvechtbaar. Hij is voor de ene helft gebaseerd op het aantal aangeboden plaatskilometers, voor de andere helft op het aantal vervoerde reizigers. De eerste helft, het aantal aangeboden plaatskilometers, al zit er niemand in het voertuig, is natuurlijk geen norm om de efficiency te bevorderen, integendeel. Dat deel van de norm vind ik, eerlijk gezegd, slecht. Het tweede deel kan een globale benadering worden genoemd. Nu zegt de Staatssecretaris in de memorie van toelichting dat er meer normen in de verdeelsleutel betrokken zullen worden. Ik hoop dat er ook eventueel normen uit kunnen verdwijnen en dat in elk geval de sleutel in zijn geheel een betere wordt. Ik zou de suggestie willen doen - ik weet niet, of de Staatssecretaris er vandaag reeds op kan antwoorden - , eens te denken over het vinden van een norm op basis van kosten per km. Het woord "kosten" tref ik in de huidige sleutel nl. niet aan. Natuurlijk moet dit bedrag dienen om de tekorten van de gemeentelijke vervoerbedrijven te verminderen. Dat deel ik van harte, maar het moet toch ook een stimulans inhouden en dat zie ik in deze sleutel niet of nauwelijks. Ik vrees ook dat de bepaling dat alleen gemeenten die in eigen beheer het vervoer uitvoeren, in aanmerking kunnen komen - ik heb begrip voor het feit, dat niet elke gemeente onder de uitkering kan vallen - , kan betekenen dat bij voorbeeld de integratie tussen streekvervoer en stedelijk vervoer wordt verhinderd. Door zo'n integratie zal zulk een gemeente namelijk de gelegenheid om van de pot te profiteren missen, terwijl een integratie met streekvervoer een grote bevordering van de efficiency zou kunnen betekenen. Wil de Staatssecretaris daarover ook nog eens nadenken?
Ten slotte - ik heb eigenlijk veel meer punten te behandelen, maar wij moeten ons beperken - wil ik vragen, of niet eens kan worden overwogen, aan te bevelen dat gemeentelijke vervoerbedrijven de n.v.-vorm, natuurlijk zuiver gemeentelijke en overheidsbedrijven blijvend, aannemen, omdat er dan toch een veel beter inzicht is. Dan is er een balans en een winsten verliesrekening en men heeft een betere greep op de kosten van zo'n bedrijf, dienst. Ik meen dat het ook een bijdrage tot een verbetering van de efficiency zou kunnen zijn.
De heer Lankhorst (P.S.P.): Mevrouw de Voorzitter! Met betrekking tot punt 4b, de samenwerking tussen het stedelijk openbaar vervoer en het streekvervoer, ga ik ervan uit, dat men er vanzelfsprekend al voor zorgt dat de aansluitingen zo gunstig mogelijk lopen. Een ander probleem is echter - het speelt vooral in grote agglomeraties - dat men dan altijd genoodzaakt is, bij het overstappen van streekvervoer op stedelijk vervoer en omgekeerd opnieuw een kaartje te kopen. Het komt voor, dat men in een bepaalde agglomeratie een korte stand aflegt en tweemaal zoveel moet betalen dan voor een langere afstand in hetzelfde gebied verschuldigd is, wanneer men niet op stedelijk en streekvervoer beide is aangewezen. Ik denk bij voorbeeld aan Amsterdam met zijn lobben. In de ruimte tussen deze lobben liggen vaak andere gemeenten, waar men alleen maar streekvervoer kent.
Welke mogelijkheden zijn er om tot een zodanige samenwerking in agglomeraties te komen, dat de vervoersbewijzen zowel voor het streek - als voor het stedelijk vervoer geldig zijn?
In Israël heb ik kennis gemaakt met de taxi's die vaste routes rijden, waarin verschillende passagiers elk voor een afzonderlijk deel van het traject kunnen plaatsnemen; deze taxi's rijden zowel lokale als interlokale routes. Er zijn ook taxi's die op hun standplaats wachten tot ze vol zijn. Welke mogelijkheden liggen hiervoor in ons land?
De heer Van Thijn (P.v.d.A.): Mevrouw de Voorzitter! Onder dit agendapunt vallen drie potten, een van 23 mln., een van 30 mln. en een van 3 mln.
Wat de pot van 23 mln. betreft, kan ik mij aansluiten bij de hartekreet van de heer Schakel. Ik zou er slechts de vraag aan toe willen voegen, of ook voor deze pot op het departement een objectieve verdeelsleutel wordt gebruikt en hoe die is.
De pot van 30 mln. is verdeeld over 9 gemeenten. Ik heb gezien, dat de verdeelsleutel daarvoor in 1969 weer op de helling zal gaan, maar niet de omvang, wat ik betreur. Het is een publiek geheim dat de 30 mln. berust op een advies van de Raad voor de Gemeentefinanciën uit 1966, dat weer was afgestemd op het kostenniveau van 1964. Als wij daarvan uitgaan, zouden wij vandaag op 74 mln. moeten zitten en dan hebben wij nog maar een deel van de tekorten in deze sector gedekt. Waarom is niet overwogen, dat kostenniveau op de voet te volgen? Zijn de bewindslieden bereid om de relatieve achteruitgang, die de laatste jaren is opgetreden, om te zetten in een relatieve voorsprong?
Het heeft mij verheugd, dat voor het streekvervoer een symbolisch bedrag van 3 mln. is uitgetrokken, dat zeker een belangrijk begin kan zijn voor de oplossing van de structurele problemen. Hoe ernstig de situatie in het streekvervoer is, blijkt o.a. uit het bericht van gisteren, dat de c.a.o.-besprekingen in deze sector zijn mislukt, omdat het blijkbaar voor het bedrijfsleven onmogelijk is de arbeidsvoorwaarden in het streekvervoer op een vergelijkbaar niveau te brengen met die in de gemeentelijke bedrijven. Ik heb gezien, dat bij de verdeling van die 3 mln. een aantal voorwaarden zullen worden gehanteerd.
De heer Van der Peijl (C.H.U.): Ik dacht, dat dat onder punt 7a viel: financiële bijdrage aan streekvervoerbedrijven. Dit is geen zaak van reciprociteit.
De heer Van Thijn (P.v.d.A.): Dan zal ik mij beperken tot punt 4b en vragen, waarom niet de voorwaarde wordt gesteld om de integratie tussen streekvervoer en gemeentelijk vervoer te bevorderen. Ten slotte zou ik in dit verband willen vragen, of met al die potjes niet een beetje het gevaar dreigt dat het probleem van het openbaar vervoer in ons land wordt aangepakt zoals een kruidendokter, een kwakzalver een probleem aanpakt, een potje hier en een potje daar. Of "Spoor naar 75", waarin gepleit wordt voor een totaal structuurbeleid voor het openbaar vervoer in ons land, niet een betere weg wijst of het feit, dat wij nu terecht gedwongen worden om steeds meer potjes voor het openbaar vervoer op het vuur te zetten, niet de noodzaak schept om te komen tot een geïntegreerde aanpak in de vorm van een railfonds. Ik zou met name willen vragen, of het totaalbedrag, dat door deze bewindslieden voor het openbaar vervoer beschikbaar wordt gesteld, nog in een bepaalde verhouding wordt gezien tot bij voorbeeld het bedrag dat beschikbaar wordt gesteld voor de wegen in ons land. In "Spoor naar '75" wordt als een aanvaardbaar verhoudingspercentage genoemd - ook in andere landen in Europa - 18 pct. Zou dit ook in de ogen van de bewindslieden een redelijk verhoudingscijfer kunnen zijn?
Over de gang van zaken ten aanzien van het vraagstuk van het taxivervoer ben ik nogal teleurgesteld.
Op 31 oktober 1967 heeft de Staatssecretaris hier met veel aplomb gezegd: de taxi moet populairder worden. Toen is de vraag van deze kant gesteld: wij vinden dit een prachtig, leuk beleid, maar wat betekent dit concreet, welke maatregelen denkt u te nemen; zou u niet een stuurgroep in het leven roepen om dit te bekijken? Wij kregen toen ten antwoord: er komt een rapport van het bedrijfsleven.
In maart 1968 verschijnt dat rapport van het bedrijfsleven. De vraag is toen gesteld: welke maatregelen neemt u nu op basis van dat rapport? Het antwoord was: nu moeten wij het oordeel van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over dat rapport afwachten.
In de memorie van toelichting staat, dat het taxivervoer moet worden gestimuleerd. Er worden geen concrete maatregelen aangekondigd. In de verste verte is er geen uitzicht op een stuurgroep om dat probleem te bestuderen. Ik zou hierover mijn ongenoegen willen uitspreken. Ik vraag, of de Staatssecretaris bereid is op dit punt snel zijn leven te beteren.
De heer Dijkstra (D'66): Mevrouw de Voorzitter! Het is van het grootste belang, dat de aanleg van metro's in de grote steden - zoals Amsterdam en Rotterdam - zo snel mogelijk verder gaat. Hoe staat het met het overleg tussen het Rijk en de grootste gemeenten over de bijdrage die het Rijk aan de gemeenten zou kunnen geven bij de aanleg van metro's?
Evenals verleden jaar is ook voor dit jaar een bedrag van 30 mln. op de begroting opgevoerd om te dienen als bijdrage in de verliezen van de gemeentelijke vervoerbedrijven.
Verleden jaar heb ik hiertegen nogal wat bezwaren aangevoerd, met name tegen het feit, dat de normen die aan de verdeling ten grondslag lagen niet duidelijk waren. Ik begrijp, dat er dit jaar nieuwe normen zullen worden vastgesteld. Deze worden in de memorie van toelichting aangekondigd. Kan er al wat meer gezegd worden over de inhoud van die normen?
Ook verneem ik gaarne, hoe dat bedrag van 30 mln. dit jaar is verdeeld over de verschillende gemeenten. Ik heb die cijfers niet gezien, misschien heb ik ze gemist.
Hoe staat het met de controle op het effect van deze bijdragen? De bedoeling is, dat het met de gemeentelijke vervoerbedrijven beter zal gaan. Hoopt de Minister zo maar, dat het wel goed zal aflopen, dat een en ander resultaat zal hebben of is er een soort controlemethode ingebouwd? Ik zou toch wel eens willen weten, hoe dit dan gaat. De heer Van Thijn heeft uitvoerig over de taxi's gesproken. Evenals hem heeft het mij teleurgesteld, wat er dit jaar in de memorie van toelichting hieromtrent staat. Verleden jaar heeft de Minister bij de plenaire begrotingsbehandeling zelfs aangekondigd, dat er binnen afzienbare tijd wettelijke maatregelen zouden worden genomen. Dit was dan weer een van die levensgevaarlijke opmerkingen. Dit jaar staat er alleen in de memorie van toelichting, dat het grote aandacht verdient, dat een en ander wordt bevorderd. Ik hoop dat er zeer binnenkort - ik sluit mij wat dit betreft aan bij de vragen van de heer Van Thijn - ten aanzien van de taxi's iets concreets op tafel komt.
De heer Kremer (C.P.N.): Mevrouw de Voorzitter! Wat is het probleem ten aanzien van het vervoer in de grote centra? Gaat het om de kwestie van de techniek en de samenwerking of gaat het in feite om het geld?
Ik meen, dat het laatste wel de grootste rol zal spelen. Er wordt veel gediscussieerd en gedokterd aan allerlei opvattingen. Ik meen, dat de grote gemeenten er wel uit kunnen komen, wanneer zij over meer geld kunnen beschikken. Daar gaat het m.i. niet om, dat is één van de knelpunten en daarom vraag ik nogmaals om het bedrag van 30 mln. te verhogen.
Verschillende sprekers wezen reeds op de zogenaamde verdeelsleutel. Hoe men er ook over denkt, mevrouw de Voorzitter, het bedrag van 30 mln. is in ieder geval te laag. Ik weet echter niet, of een objectieve verdeelsleutel mogelijk is en ik vraag mij af, of men ten aanzien daarvan met allerlei verfijningen wil gaan werken. Men stelt zich volgens mij het meest objectief op, wanneer men tracht, het bedrag op te voeren. Ik zie in feite niet een objectieve verdeelsleutel voor mij. De vraag rijst, wat men bij het bepalen ervan wil betrekken. Zal de uitkomst weer niet dezelfde zijn? Vervolgens wil ik enkele opmerkingen maken over het taxivervoer en over het vervoer in het algemeen in de kleinere centra. In de grote centra zijn bepaalde problemen min of meer historisch gegroeid. Er zijn echter nieuwe centra, waar geheel opnieuw kan worden begonnen en ik denk hierbij aan de grote nieuwe stadsuitbreidingen van na de oorlog. Aldaar zit men soms met nog grotere problemen, omdat aldaar geen openbaar vervoer aanwezig is, of omdat het veel te duur is. Ik meen, dat dit probleem kan en moet worden opgelost ook door middel van het streekvervoer. In feite gaat het in bepaalde gebieden uitsluitend om het streekvervoer, omdat er geen stadsvervoer is. De taxi's kunnen in dit geval uitkomst bieden, maar niet voor de gewone man, die ergens in een afgelegen wijk woont. Een taxirit kost zo f 5 en moet men bijvoorbeeld ergens een half uur wachten, dan kost het nog eens f 5. Voor een groot aantal mensen, die niet over een eigen vervoermiddel beschikken en die van een taxi gebruik willen maken, is het dan ook een te kostbare zaak. Dit geldt niet zozeer voor een zakenman, maar ik meen, dat, gezien de huidige prijzen, die momenteel voor korte ritten van bijvoorbeeld 5 à 7 km moeten worden betaald, in het bijzonder de gewone man door deze verkeerspolitiek in de knel komt. Daarop wil ik in het bijzonder de nadruk leggen.
Minister Bakker: Mevrouw de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Van Thijn vraagt, of een vaste verhouding bestaat tussen datgene, wat aan het openbaar vervoer en datgene, wat aan de wegen wordt besteed. Deze vaste verhouding is er niet en ik ben ook wel blij, dat zij er niet is, want het zou voor het openbaar vervoer niet al te goed zijn. In het verleden is aan het openbaar vervoer namelijk bepaald weinig ten koste gelegd. Het betekent, dat wij op dit punt een flexibel beleid moeten voeren, dat ook van zeer veel betekenis voor de verdere toekomst zal zijn. Ik denk hierbij aan datgene, wat uit de studie van het N.E.I. volgt over de vervoersvolumes en over de verkeers- en vervoerstechnieken, die wij voor de jaren 1980, 1990 en 2000 moeten toepassen. Het zal dit is dan ook een inbreng bij het N.E.I. - ook in sterke mate afhangen van de voorkeur van de consument. Op dit moment is er waarschijnlijk nog geen vaste voorkeur voor het openbaar vervoer, respectievelijk voor de weg. Wij moeten niet vergeten, dat, wat de bijdrage betreft voor de wegen, de consument zijn deel daaraan wel betaalt, zo niet meer dan zijn evenredig deel.
Ten slotte wil ik nog opmerken, dat dit kabinet in elk geval wat de bevordering van het openbaar vervoer betreft meer heeft gedaan dan ooit in het verleden is gebeurd. Ik behoef in dit verband slechts te wijzen op de verhoging van het bedrag van f 35 mln. tot f 70 mln. voor de bedrijfsvreemde lasten, op het bedrag van f 23 mln. ten behoeve van voorzieningen voor het openbaar vervoer in en nabij de steden, op het bedrag van f 3 mln. voor de openbare vervoersbedrijven en op de f 30 mln. voor de tekorten van de stedelijke vervoersbedrijven.
De heer Keyzer, Staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat: Mevrouw de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Van der Peijl heeft aan de orde gesteld de vraag, of wij in de komende jaren een verhoging van het bedrag voor het openbaar vervoer tegemoet kunnen zien.
Ik moet nadrukkelijk zeggen, dat ik niet in staat ben, mij nu uit te laten over hetgeen in de komende jaren gaat gebeuren.
De vrije baan voor taxi's in de steden is in eerste instantie een zaak van de gemeenten zelf. Persoonlijk meen ik, dat de taxi's zoveel mogelijk van de vrije baan, wanneer deze b.v. voor de trams wordt gecreëerd, gebruik zouden moeten kunnen maken.
Het is juist, dat ik mij enige tijd geleden bijzonder optimistisch over de noodzaak en het gebruik van taxi's heb uitgelaten. Hierover is een rapport verschenen - op verzoek van het departement door het bedrijfsleven samengesteld - dat ik ter beoordeling aan de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en aan de werknemersorganisaties heb voorgelegd. Van de laatste heb ik nog geen reactie gekregen. Wat de reactie van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten betreft, ben ik nogal gedesillusioneerd. Hoe meer ik mij verdiep in de standpunten van deze vereniging, hoe meer ik mij afvraag, of wel een juist inzicht bij deze vereniging - en misschien moeten wij hieruit afleiden: bij de gemeenten - over de betekenis van het taxivervoer bestaat. Ik wil met nadruk zeggen, dat hierbij de gemeentelijke autonomie een belangrijke rol speelt. Het is niet zo, dat door de centrale overheid in den Haag kan worden gezegd: zo en zo moet het gebeuren.
De eerste conclusie van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten is, dat het stelsel van de Wet Autovervoer Personen in beginsel voldoende mogelijkheden biedt om het taxivervoer te reguleren aan de hand van de eisen die deze vervoersvorm nu stelt, c.q. in de toekomst zal stellen.
De tweede conclusie is, dat het op de weg van de gemeentebesturen ligt om in deze sector stimulerend op te treden.
De derde conclusie luidt, dat de ondernemingen en de organisaties zelf initiatieven behoren te ontwikkelen, in het bijzonder ten aanzien van de serviceverlening en voorlichting aan het publiek.
En ten slotte: het verlenen van speciale verkeersfaciliteiten ten behoeve van taxi's wordt in het algemeen bezwaarlijk geacht. Slechts in uitzonderlijke gevallen zou wellicht op dit punt iets kunnen worden gedaan.
Hieruit blijken dus geen nieuwe gedachten, blijkt niet dat men zegt: Het taxivervoer is het, dat moet op alle mogelijke manieren krachtig worden aangepakt in de gemeenten die daarvoor in aanmerking komen.
Ik moet nadrukkelijk zeggen, dat ik zelf ook niet zonder meer kan zeggen, hoe het wel zou moeten. Mijn indruk is, dat wij gezamenlijk moeten trachten, tot iets beters te komen.
Uit het rapport blijkt, dat de prijzen van taxi's in Nederland nagenoeg niet verschillen met die in het buitenland. In het buitenland is men veel meer taxi-minded dan in Nederland. Wij beschouwen het als een heel grote luxe. Er zijn tal van Nederlanders die het kunnen betalen, maar nog nooit in een taxi hebben gezeten. Het is in Nederland nog geen vervoermiddel waarvan men zonder meer gebruik maakt.
De geachte afgevaardigde de heer Van Thijn heeft gevraagd of er niet een orgaan ter stimulering moet komen. Ik zal mijn standpunt hierover bepalen zodra ik een reactie van de werknemers heb ontvangen en dan bezien, wat eventueel van regeringszijde ter stimulering kan worden gedaan.
De heer Van Thijn (P.v.d.A.): Wiens advies gaat u dan vragen?
Staatssecretaris Keyzer: Het is niet de bedoeling dat ik doorga met adviezen vragen. Het lag echter in de rede, de adviezen te vragen die ik nu heb gevraagd. Men zal zich moeilijk kunnen voorstellen, dat ik op dit punt iets zou hebben gedaan zonder met name de Nederlandse gemeenten en de werknemersorganisaties in te schakelen.
De heer Van Thijn (P.v.d.A.): Dat had u beter tegelijkertijd kunnen doen. Dan waren wij wat opgeschoten.
Staatssecretaris Keyzer: Dat is toch gebeurd?
De vraag van de heer Schakel en enkele andere leden of de burgerij van Amsterdam en van enkele omliggende gemeenten hoop mag koesteren met betrekking tot de oostlijn, beantwoord ik bevestigend. Wij zijn druk bezig met de bestudering van het onderwerp. Voor deze zaak zijn twee factoren van belang. De eerste is de mogelijkheid van integratie van de N.S. en het stadsspoor. Er is een speciale commissie ingesteld die dit samen met de gemeente Amsterdam bestudeert. Ik hoop daaromtrent op niet al te lange termijn een conclusie te vernemen. Het gaat niet alleen om studeren maar ook om kennis nemen van wat op dit gebied in het buitenland bestaat. Op een beslissing kan niet worden teruggekomen. De zaak moet dus zeer wel worden overwogen. De tweede factor die een rol speelt is, dat de gemeentefinanciën het Amsterdam uiteraard mogelijk moeten maken, deel te nemen aan een groot project als de oostlijn.
Verschillende geachte afgevaardigden hebben gesproken over de f 30 mln. die op de begroting voor de openbare vervoerbedrijven is gereserveerd. Ik moet bekennen, dat ik ook niet overdreven gelukkig ben met de uitwerking van de regels voor de verdeling. Om die reden zal het Economisch Bureau voor het Weg- en Watervervoer door mij worden verzocht, bij de gemeentelijke vervoerbedrijven een onderzoek in te stellen, ten einde een beter inzicht in het geheel te krijgen. Naar wij hopen, kan op die wijze tot betere normen worden gekomen. Ik meen dat ik hiermede ook de vraag heb beantwoord of wij geen andere factoren in aanmerking moeten nemen om tot een betere verdeelsleutel te komen. De manier waarop wij hebben verdeeld, was een zeer globale methode, zoals wij verleden jaar ook hebben gesteld. Ik heb niet gezegd, dat wij verfijningen hebben aangebracht. Dit jaar zullen wij proberen te verfijnen.
De suggestie van de heer Notenboom, bij het bestuderen van de materie een of meer deskundigen in te schakelen, zal ik zeker in overweging nemen. Ik hoop, dat wij iemand kunnen vinden die ons van advies kan dienen en op onafhankelijke wijze inzicht kan verschaffen.
De integratie van streek- en stadsvervoer is ook enige malen ter sprake gekomen. Dank zij de bemoeienissen van de C.V.V. worden op het gebied van de integratie goede vorderingen gemaakt. De omstandigheid dat men bij deze vormen van vervoer voor korte afstanden veel betaalt en voor langere afstanden relatief weinig, zal ook worden bezien. Ik zou talrijke voorbeelden van integratie kunnen noemen. Om wille van de tijd zal ik dat niet doen. De C.V.V. blijft deze zaak nauwlettend volgen. Moet het op andere wijze, dan zal de C.V.V. in overleg met de gemeenten trachten tot andere maatregelen te komen.
De heer Lankhorst (P.S.P.): Mevrouw de Voorzitter! Ik begrijp dat mijn vraag over een ander gebruik van de taxi's niet kon worden beantwoord in verband met de gehele situatie waarin het taxivraagstuk verkeert.
Staatssecretaris Keyzer: Inderdaad.
De heer Van Thijn (P.v.d.A.): Mevrouw de Voorzitter! De Staatssecretaris was nogal gedesillusioneerd over de reactie van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Hij voelt zich nogal machteloos omdat dit een zaak van gemeentelijke autonomie zou zijn.
Nu staat in de memorie van toelichting dat het rapport van het bedrijfsleven over de taxistructuur onder andere een aantal voorstellen tot belangrijke wetswijzigingen omvat. Het betreft hier niet het departement van de Saatssecrearis, maar toch zal wij weten, dat het niet binnen de orde van de gemeentelijke autonomie ligt om wetten te wijzigen. Hij moet zich minder machteloos voelen dan hij zich op dit moment voordoet. Kan de Staatssecretaris toezeggen, dat, zodra het advies van de werknemers binnen is, wordt besloten om in ieder geval een studiegroep in te stellen om iets concreets aan dit vraagstuk te doen?
Mijn tweede vraag betreft de vaste verhouding tussen de investeringen in railinfrastructuur en wegeninfastructuur. Wat betekent in investeringstermen voor dit kabinet de bevordering van het openbaar vervoer? Er bestaat een grote kloof tussen railinvesteringen en wegeninvesteringen. Ik pleit er niet voor dat deze gelijk zullen worden getrokken. Ligt het echter wel in de bedoeling die kloof enigermate te overbruggen, zodat de railinfrastructuur kan worden opgetrokken tot bij voorbeeld het percentage dat door de N.S. is genoemd?
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of het in het voornemen ligt om de bevriezing van de pot van f 30 mln., die door de stijging van het kostenniveau relatief in waarde is gedaald, in de komende jaren op te heffen.
De heer Notenboom (K.V.P.): Mevrouw de Voorzitter! Ik ben bezorgd over de gedesillusioneerdheid van de Staatssecretaris over het punt van de taxi. Ik wil hem eraan herinneren, dat de fiscale wetgever, in de veronderstelling parallel te werken met de visie van de bewindsman van Verkeer en Waterstaat betreffende het bevorderen van de taxi als openbaar vervoermiddel, het voorgestelde b.t.w.-tarief heeft teruggebracht van 12 naar 4 pct. Dit is een prijsverlaging met 8 pct. met het doel dat ook de Staatssecretaris voor ogen stond. Mogelijk is dit een stimulans om ook de andere partners niet te laten achterblijven in de gezamenlijke actie om van de taxi een populair vervoermiddel te maken.
De heer Dijkstra (D'66): Mevrouw de Voorzitter! Er wordt gewerkt aan nieuwe normen voor de verdeling van de f 30 mln. Ik heb niet begrepen of in die nieuwe normen ook de controlemogelijkheid, waarover ik heb gesproken, is ingebouwd. Dit moet een controle zijn op de verbetering van de rentabiliteit van de stedelijke vervoerbedrijven.
Ook heb ik geen antwoord gekregen op mijn vraag hoever het overleg tussen het Rijk en de grote gemeenten over een eventuele rijksbijdrage of over de hoogte van een eventuele rijksbijdrage in de aanleg van metrolijnen is gevorderd.
De heer Van der Peijl (C.H.U.): Mevrouw de Voorzitter! Mag ik aannemen dat mijn vraag over een stopverbod bij bushaltes bij vraag 40 wordt beantwoord?
Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van Thijn. Het bedrag van 30 mln. voor bijdragen in de verliezen van de gemeentelijke vervoerbedrijven is gelijk aan het bedrag dat voor 1968 werd uitgetrokken, dit ondanks de stijging van de lasten. Bestaat er een mogelijkheid dat dit bedrag voor de komende jaren in evenredigheid wordt verhoogd?
Minister Bakker: Mevrouw de Voorzitter! De heer Van Thijn is nog teruggekomen op de opmerking over de vaste verhouding tussen de bedragen, besteed aan het openbaar vervoer, en de bedragen, besteed voor het wegverkeer. Ik heb reeds gezegd wat het kabinet daaraan doet en welke financiële consequenties dit heeft. De vergoeding voor de bedrijfsvreemde lasten is gestegen van 35 mln. tot 70 mln. Als wij de kostensplitsing van de N.S. bestudeerd hebben, dan zal er een verdere uitspraak volgen over de vergoeding voor de bedrijfsvreemde lasten. Het volgende jaar zitten wij met het probleem van de balanssanering van de Nederlandse Spoorwegen. Wij hebben bovendien 30 mln. gegeven, waarover men nu uitvoerig aan het spreken is, voor de tekorten van de openbare vervoerbedrijven in de steden. Ten slotte hebben wij 23 mln. gegeven voor voorzieningen ten behoeve van het openbaar vervoer in en nabij de steden, welke post nog stijgt en verder hebben wij 3 mln. gegeven voor de openbare vervoerbedrijven buiten de steden. Ik meen, dat dit heel belangrijk is en dat het een ongelooflijk grote inbreng is in korte tijd.
Ik voel niet veel voor een vaste verhouding; er is op zich zelf namelijk weinig reden om aan te nemen dat dit de vaste verhouding op lange termijn zal behoren te zijn. De vraag naar auto's zal sterk toenemen, maar op een bepaald punt zal een verzadiging optreden, zodat de groei van het autopark dan iets minder wordt. In de komende tientallen jaren zijn wij hieraan nog niet toe en verder is het zeer de vraag hoe zich de belangstelling voor het openbaar vervoer in de toekomst zal gedragen. Ik meen, dat wij naar omstandigheden moeten handelen - ik zal dit ook doen - en gefundeerd op studies, die nu worden verricht.
Staatssecretaris Keyzer: Mevrouw de Voorzitter! Ik ga geheel akkoord met de suggestie een stuurgroep te vormen; zodra het rapport van de werknemersorganisaties binnen is, kan worden bezien hoe wij de zaak aan de gang kunnen krijgen.
Verder is gevraagd of de post van 30 mln. "bevroren" is. Ik kan geen enkele uitspraak doen over de financiën van de komende jaren en of voor deze begrotingspost meer gelden beschikbaar kunnen worden gesteld. Wij wachten af wat het E.B.W. zal doen, wat het ons voorstelt en met welke conclusies het komt. Ik wil er ten slotte op wijzen, dat er een ambtelijke werkgroep is, die adviseurs kan horen - ik heb hierop al gewezen -, welke werkgroep wel degelijk een soort bewakingstaak heeft. Zij moet ook nagaan welke de resultaten zijn: of de efficiency beter wordt, en welke maatregelen de steden op alle mogelijke gebieden, ook op het gebied van de tarieven, nemen om tot betere resultaten voor de gemeenten zelf te komen.
De beraadslaging wordt gesloten.
....................
...............................................
 |
