Raadsvergadering 19 oktober 2005

	Gemeenteblad	afd. 2
	raadsnotulen

OPENBARE VERGADERING OP WOENSDAG 19 OKTOBER 2005.

Aanwezig : de leden mevr. Alberts (SP), mevr. Asante (PvdA), de heer Asscher (PvdA), de heer H. Bakker (LA), de heer J.L. Bakker (SP), de heer Boes (CDA), de heer Brinkman (PvdA), mevr. Bruines (D66), mevr. Buurma-Haitsma (VVD), mevr. Codrington (GroenLinks), de heer Flos (VVD), mevr. Van der Garde (PvdA), mevr. Geerdink (VVD), de heer Goring (VVD), de heer Haffmans (Amsterdam Anders/De Groenen), de heer Isik (VVD), de heer Jamari (PvdA), de heer Klerks (PvdA), de heer Limmen (CDA), de heer Manuel (D66), de heer Marres (PvdA), de heer Van der Meer (GroenLinks), mevr. Meijer (SP), de heer Nederveen (VVD), de heer Nijman (PvdA), de heer Olmer (CDA), de heer Olij (PvdA), mevr. Van Oudenallen (Mokum Mobiel PvdB), de heer Paquay (SP), mevr. Van Pinxteren (GroenLinks), de heer Van Poelgeest (GroenLinks), de heer Reuten (PvdA), mevr. Riem Vis (PvdA), mevr. Sargentini (GroenLinks), mevr. Schaapman (PvdA), de heer Van Straaten (VVD), de heer Weenink (CDA), de heer Zafer Yurdakul (D66), de heer Zati Yurdakul (PvdA) en de heer Zwart (GroenLinks).
Afwezig : de heer H.H.G. Bakker (LA), de heer Bijlsma (PvdA), de heer Van der Burg (VVD), mevr. Van der Wieken-de Leeuw (VVD) en de heer De Wolf (PvdA).

Aanwezig : de wethouders de heer Aboutaleb (PvdA), mevr. Griffith (VVD), de heer Van der Horst (VVD), mevr. Maij (CDA) en de heer Stadig (PvdA).
Afwezig : mevr. Belliot (PvdA).

Middagzitting op woensdag 19 oktober 2005.

Voorzitter: mr. M.J. Cohen, burgemeester , alsmede het raadslid de heer Nederveen, plaatsvervangend voorzitter.

Raadsgriffier: mevr. Mr. M. Pe.

Verslaglegging: Notuleerservice Nederland.

De VOORZITTER: Ik open de vergadering van de Gemeenteraad.

1
Mededelingen.

De VOORZITTER: Ik deel u mee dat er sprake zal zijn van een middagzitting. Er is bericht van verhindering van mevrouw Van der Wieken-de Leeuw en de heren De Wolf, Van der Burg, Bijlsma en Bakker jr. van Leefbaar Amsterdam.

2
Notulen van de raadsvergadering van 28 september 2005.

De notulen worden goedgekeurd.

3
Vaststelling van de agenda.

De punten 4, 5, 5A, 6, 7 en 7A worden even aangehouden.

8
Initiatiefvoorstel van het raadslid de heer J. Haffmans van 22 september 2005 inzake vaststelling van een nieuwe Bomenverordening Amsterdam (Gemeenteblad afd. 1, nr. 521).

Dit punt wordt van de agenda afgevoerd en in handen van het College van Burgemeester en Wethouders worden gesteld om preadvies.

9
Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 12 juli 2005 inzake de vaststelling van de Subsidieverordening buitenschools gebruik gymnastiekaccommodaties (Gemeenteblad afd. 1, nr. 513).

De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 513 van afd. 1 van het Gemeenteblad.

Punt 10 wordt even aangehouden.

11
Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 12 juli 2005 inzake beschikbaarstelling van een aanvullend krediet voor het project busbaan OVI 289 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 515).

De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 515 van afd. 1 van het Gemeenteblad.

12
Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 6 september 2005 inzake het uitvoeringsbesluit Het Schouw-Oost (Gemeenteblad afd. 1, nr. 516).

De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 516 van afd. 1 van het Gemeenteblad.

De punten 13, 14 en 15 worden even aangehouden.

16
Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 14 juni 2005 inzake het preadvies op de notitie van het raadslid de heer Haffmans, getiteld: Echte wereldhaven? Geen foute cacao! (nr. 750 van 2004) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 364)

Punt 16 wordt van de agenda afgevoerd en zal in de vergadering van 2 november 2005 aan de orde komen.

17
Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 6 september 2005 inzake vaststelling wijziging bijdrageregeling bouwactiviteiten Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 520).

De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 520 van afd. 1 van het Gemeenteblad.

18
Voordracht van het Presidium inzake het evaluatierapport van het Presidium 2004-2005 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 522).

Punt 18 wordt van de agenda afgevoerd en zal in de vergadering van 2 november 2005 aan de orde komen.

19
Voordracht van het Presidium inzake vaststelling Verordening op de fractieondersteuning 2006 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 523).

Punt 19 wordt van de agenda afgevoerd en zal eerst besproken worden in de vergadering van de Commissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal Veiligheidsbeleid, Personeel en Organisatie en Bestuurlijk stelsel van 10 november 2005 en daarna pas in de Gemeenteraad.

20
Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 27 september 2005 inzake herindelingsregeling grenscorrectie met de gemeente Ouder-Amstel (Gemeenteblad afd. 1, nr. 529).

De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 529 van afd. 1 van het Gemeenteblad.

21
Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 27 september 2005 inzake vaststelling van de Verordening op de gemeentelijke ombudsman 2006 en wijziging van de Verordening op de stadsdelen (Gemeenteblad afd. 1, nr. 530).

De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 530 van afd. 1 van het Gemeenteblad.

Aan de orde zijn de benoemingen .

De VOORZITTER nodigt de leden Buurma-Haitsma, Klerks en Weenink uit, met hem het bureau van stemopneming te vormen.

Dit punt wordt even aangehouden.

4
Mededeling van de ingekomen stukken.

De VOORZITTER: Met betrekking tot de ingekomen stukken zijn een paar verzoeken omtrent de wijze van afdoening binnengekomen.

1^o Notitie van de raadsleden de heer R.E. Flos en mevr. P.M. Buurma-Haitsma van 14 september 2005 inzake bestrijding van terrorisme in het openbaar vervoer (Gemeenteblad afd. 1, nr. 525).

Voorgesteld wordt, deze notitie in handen van het College van Burgemeester en Wethouders te stellen om preadvies.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Flos.

De heer FLOS: Volgens mij is met betrekking tot ingekomen stuk 1 afgesproken dat dit in de eerstkomende vergadering van de Commissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal Veiligheidsbeleid, Personeel en Organisatie en Bestuurlijk Stelsel met een preadvies aan de orde komt.

De VOORZITTER: Dat zal gebeuren. Dat preadvies komt eraan.

Besloten wordt, deze notitie in handen van het College van Burgemeester en Wethouders te stellen om preadvies. De Burgemeester zegt toe dat het preadvies zal worden behandeld in de vergadering van de Commissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal Veiligheidsbeleid, Personeel en Organisatie en Bestuurlijk Stelsel van 10 november 2005.

2^o Notitie van het raadslid de heer B. Isik van 11 juli 2005, getiteld: Koersverschuiving naar het juiste resultaat (Gemeenteblad afd. 1, nr. 526).

Besloten wordt, deze notitie in handen van het College van Burgemeester en Wethouders te stellen om preadvies.

3^o Raadsadres van W.A. Vonk, namens gemeente Den Haag, van 26 september 2005 inzake jonge vaak minderjarige moeders.

Besloten wordt, dit adres voor kennisgeving aan te nemen.

4^o Raadsadres van prof. mr. C. Fasseur, voorzitter van het Multatuli Genootschap, van 21 september 2005 inzake de dreiging van sluiting van het Multatuli Museum vanwege de door het stadsdeel Amsterdam-Centrum voorgestelde huurverhoging van het pand Korsjespoortsteeg 20.

Voorgesteld wordt, dit adres voor kennisgeving aan te nemen.

De VOORZITTER : Met betrekking tot ingekomen stuk 4 vraagt mevrouw Alberts om dit adres in handen te stellen van het College ter afdoening en een afschrift van het antwoord te zenden aan de leden van de Commissie voor Zorg, Cultuur, Lokale Media en Monumenten. De heer Haffmans vraagt om dit adres in handen te stellen van het College ter afdoening na behandeling in de Commissie voor Zorg, Cultuur, Lokale Media en Monumenten. Ik kijk even naar de plaatsvervangend wethouder voor Cultuur. Na behandeling?

Besloten wordt, dit adres in handen van het College van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor Zorg, Cultuur, Lokale Media en Monumenten.

5^o Raadsadres van K. Koster, coördinator van de Nederlandse steuncampagne Burgemeesters voor Vrede, van 13 september 2005 inzake verzoek om steun voor de campagne van Burgemeesters voor Vrede tegen de atoombewapening.

Besloten wordt, dit adres in handen van de Burgemeester te stellen ter afdoening.

6^o Raadsadres van J. Bonacis, namens Stichting Inspraakorgaan Zuid-Europese gemeenschappen, van 2 oktober 2005 inzake over maatregelen tegen integratieweigeraars.

Besloten wordt, dit adres in handen van het College van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening en een afschrift van het antwoord te zenden aan de leden van de Commissie voor Werk en Inkomen, Educatie, Jeugd, Diversiteit en Grotestedenbeleid.

7^o Raadsadres van E. Steenbergh, van 3 oktober 2005 inzake de gevolgen van straling afkomstig van GSM- en UMTS-zendmasten voor de volksgezondheid.

Besloten wordt, dit adres in handen van het College van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening en een afschrift van het antwoord te zenden aan de leden van de Commissie voor Zorg, Cultuur, Lokale Media en Monumentenzorg.

8^o Raadsadres van J. van Leeuwen, namens de gezamenlijke ondernemingsraden, van 5 oktober 2005 inzake de oprichting van een Shared Service Center Human Resources (SSC-HR).

Besloten wordt, dit adres in handen van het College van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening en een afschrift van het antwoord te zenden aan de leden van de Commissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal Veiligheidsbeleid, Personeel en Organisatie en Bestuurlijk Stelsel.

9^o Raadsadres van de heer H. van der Kolk, voorzitter van FNV Bondgenoten, van 5 oktober 2005 inzake het afsluiten van een collectieve zorgverzekering voor cliënten met een uitkering van de Dienst Werk en Inkomen.

Besloten wordt, dit adres in handen van het College van Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening en een afschrift van het antwoord te zenden aan de leden van de Commissie voor Werk en Inkomen, Educatie, Jeugd, Diversiteit en Grotestedenbeleid.

10^o Schrijven van het duoraadslid de heer T.F.J. Peutz van 17 oktober 2005, houdende mededeling dat hij terugtreedt als duoraadslid voor D66.

Besloten wordt, dit adres in handen te stellen van de Gemeenteraad ter afdoening.
11^o Schrijven van het raadslid de heer E. van der Burg van 17 oktober 2005, houdende mededeling als lid te benoemen in de Commissie voor Werk en Inkomen, Educatie, Jeugd, Diversiteit en Grotestedenbeleid: de heer dr. Y.K. Ng (duoraadslid).

Besloten wordt, dit adres in handen te stellen van de Gemeenteraad ter afdoening.

12^o Schrijven van M. van der Wilt, penningmeester van de Stichting Bestuursassistentie Mokum Mobiel ‘99, van 18 oktober 2005 inzake het verzoek om dispensatie van aanlevering tot 25 oktober 2005 van de boekhouding van de fractie van Mokum Mobiel ‘99 over het jaar 2004.

Besloten wordt, dit schrijven in handen te stellen van de Gemeenteraad ter afdoening.

Aan de orde is de v o o r t z e t t i n g van de benoemingen.

De VOORZITTER schorst de vergadering.

De VOORZITTER heropent de vergadering.

Ingeleverd werden 37 stembiljetten.

Benoemd worden tot:

Lid van de Commissie voor Werk en Inkomen, Educatie, Jeugd, Diversiteit en Grotestedenbeleid: de heer dr. Y.K. Ng met 35 stemmen voor, 1 tegen en 1 blanco.

Plaatsvervangend lid van de Commissie voor Algemene Zaken, Openbare Orde en Veiligheid, Integraal Veiligheidsbeleid, Personeel en Organisatie en Bestuurlijk stelsel: de heer H.J.W. Boes met 32 stemmen voor en 5 tegen.

Plaatsvervangend lid van de Commissie voor Financiën en Economische Zaken: de heer dr. O.J.M. Olmer met 36 stemmen voor en 1 tegen.

Plaatsvervangend lid van de Commissie voor Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Zeehaven en Luchthaven en Informatie- en communicatietechnologie: de heer H.J.W. Boes met 32 stemmen voor en 5 tegen.

Voorzitter en tevens lid van het Presidium: de heer R.Th.M. Nederveen met 31 stemmen voor, 4 tegen en 2 blanco.

Leden van het Presidium: de heer J.L. Bakker met 35 stemmen voor en 2 blanco; de heer drs. A. Bijlsma met 32 stemmen voor, 3 tegen en 2 blanco; mevrouw drs. S. Bruines met 35 stemmen voor en 2 blanco; mevrouw W.I. Codrington met 35 stemmen voor en 2 blanco; de heer mr. M.J. Cohen met 33 stemmen voor, 2 tegen en 2 blanco.

De VOORZITTER: Ik feliciteer de heer Nederveen met zijn benoeming tot voorzitter van het Presidium. Ik maak van de gelegenheid gebruik om afscheid te nemen van mevrouw Codrington als eerste voorzitter van het Presidium. Ik mag namens het Presidium, en naar ik aanneem ook namens de hele Raad, zeggen dat zij die functie op een meer dan voortreffelijke wijze heeft vervuld. Het Presidium heeft het afgelopen jaar zijn weg moeten zoeken omdat dit het eerste Presidium was. Het is voor een aantal buitengewoon lastige vragen gesteld. Ik hoef alleen maar het woord “bonnetjesaffaire” te roepen en u weet allemaal hoe het zit. Ik heb van zeer nabij meegemaakt op welke voortreffelijke wijze Wil Codrington dat gedaan heeft. Ik wil haar daar namens het Presidium en ook namens de hele Raad voor bedanken en ik wil die dank tot uitdrukking brengen met een mooi bloemetje. Ik stel u voor om dat hier te komen halen, zodat wij ondertussen kunnen klappen.

5
Mondeling vragenuurtje.

1° Vraag van het raadslid mevrouw Bruines inzake de Amsterdam Marathon.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Bruines.

Mevr. BRUINES: Afgelopen zondag werd in Amsterdam de marathon weer georganiseerd. Wij hebben al eerder gezegd dat die geen echte prioriteit heeft voor onze stadsfinanciën, maar hij is er en dan moeten we dat naar onze mening ook goed doen. Wij zijn absoluut voorstander van een overheid die duidelijk en transparant is, overbodige regelgeving aanpakt en faciliteert waar dat nodig is. Als er een marathon in Amsterdam wordt gelopen, moet er ook alles aan worden gedaan om dit op de beste manier te doen. Deze marathon werd gebruikt om Haile Gebreselassie een wereldrecord te laten vestigen. Daar hebben we alles over in de krant kunnen lezen. De omstandigheden zijn daarbij van grote invloed, waaronder het tijdstip van de race. Ik heb een citaat van de heer Gebreselassie in de krant gelezen. Daarin zegt hij: “11.00 uur is een goede tijd om te eten en niet om te lopen.” Op het nieuws van AT5 werd gezegd dat er contact is geweest tussen de organisatie en de gemeente om te kijken wat de mogelijkheden waren om het tijdstip te vervroegen naar 9.00 uur of 9.30 uur ’s ochtends. Dan zouden de kansen om dat wereldrecord te lopen optimaal geweest zijn. Daar heb ik een aantal vragen over.
Is het College met D66 van mening dat als Amsterdam een marathon mede organiseert of mogelijk maakt, het zaak is om dat op de beste manier te doen en zo optimaal mogelijk te faciliteren?
Is het zo dat de delegatie van de organisatie van de marathon een verzoek heeft gedaan om vroeger te starten dan nu het geval was?
Heeft het College geweigerd daar medewerking aan te verlenen? En wat was daarvoor de reden? En is dat op grond van een bepaalde verordening of afspraak gebeurd? En mocht een dergelijk verzoek nog een keer gedaan worden, wat ziet u voor mogelijkheden om daar wel aan tegemoet te komen?
Volgens ons begint de marathon in Rotterdam wel eerder. In de krant stond iets over een kerkenwet. Ik weet ook niet precies hoe dat zit, maar als er landelijke wetgeving is, kan dat niet de reden zijn. En een ander argument om de marathon eerder te laten beginnen, is dat de overlast en de onbereikbaarheid van de stad later op de dag minder problematisch is, dan nu het geval is.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Maij.

Wethouder MAIJ: Het is fijn dat D66 nu wel een warm hart voor de marathon heeft. Anders zou u deze vragen niet stellen. De marathon in Rotterdam begint niet eerder. Die begint ook gewoon om 11.00 uur. U vraagt of de organisatie gevraagd heeft om de marathon om 9.00 uur te laten beginnen. Dat is niet het geval. Op de aanvraag voor de vergunning stond een begintijd van 11.00 uur. Deze starttijd heeft eigenlijk nooit ter discussie gestaan. Achteraf is natuurlijk wel gevraagd waarom er geen wereldrecord gelopen is. Een van de argumenten daarbij was: als je iets eerder was begonnen, dan kan het weer onder andere de tijd beïnvloeden. Nu zijn eigenlijk twee minuten verloren gegaan vanwege een beetje wind. Dat is een sporttechnisch verhaal. Als je de marathon eerder zou laten beginnen, los je dat echter niet op. Als de marathon bijvoorbeeld gisteren was georganiseerd, dan was het weer te koud geweest. Om zo goed mogelijke omstandigheden te creëren, hebben we in het verleden al de marathon van november naar september verplaatst. Het ligt dus altijd ergens aan, en je kunt niet alles beïnvloeden. Er zou om 9.00 uur gestart kunnen worden, maar er is inderdaad zoals u zegt een Zondagswet. Die dateert uit 1815 en is in 1953 enigszins herschreven. Daarin staat dat je in principe op zondag vóór 13.00 uur geen grote evenementen mag organiseren rondom kerkelijke bijeenkomsten. Daar kan de Burgemeester een uitzondering op maken, en dat heeft hij bij de marathon dus ook gedaan. Daarom begon hij om 11.00 uur.

De VOORZITTER: Ik wist niet dat ik het in me had.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Bruines.

Mevr. BRUINES: De berichtgeving hierover is in ieder geval niet correct geweest. Ik heb toch echt op allerlei plaatsen gehoord dat er een groot dispuut tussen de gemeente en de organisatie van de marathon heeft plaatsgevonden. Ziet u aanleiding, gezien ons andere argument over de grote belasting voor de stad en de bereikbaarheid op zondag, om te overwegen toch iets eerder dan 11.00 uur te beginnen?

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Maij.

Wethouder MAIJ: De berichtgeving is zoals ik net heb uiteengezet. Er is in de vergunning niet om een andere tijd dan 11.00 uur gevraagd. En als er gevraagd wordt om eerder te starten om de overlast te verkleinen, dan kan dat altijd, zoals ik net heb gezegd. Om de overlast wat te verminderen, hebben wij overigens bij deze marathon al de binnenstad iets meer ontzien. Daardoor is de route overigens ook iets sneller geworden. Dat is weer een voordeel. Er zijn allerlei mogelijkheden als er om gevraagd wordt. Daar is deze keer echter niet om gevraagd.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer H. Bakker.

De heer H. BAKKER: Ik ben ook op het parcours wezen kijken. Het was prima georganiseerd. Ik ben zelfs op het hele parcours geweest. We kunnen echter niet te vroeg beginnen, want dan moeten we de straten weer verlichten, anders zien we de lopers niet. Laten we het dus wel een beetje bij daglicht houden.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Maij.

Wethouder MAIJ: Het is inderdaad goed verlopen, meneer Bakker. Er hebben ruim 20.000 mensen meegedaan en het heeft economisch voor de stad tussen de 10 en 12,5 miljoen euro aan extra inkomsten voor het bedrijfsleven, de horeca en het hotelwezen opgeleverd. We mogen dus best spreken van een groot succes.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Van Oudenallen.

Mevr. VAN OUDENALLEN: Hebt u de complimenten al gekregen van Mokum Mobiel, omdat wij altijd tegenstander van de marathon waren? Nu wij de goede route gezien hebben, zullen wij voortaan voorstander zijn.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Maij.

Wethouder MAIJ: Nee, die complimenten had ik nog niet gekregen.

De VOORZITTER: Andere leden? Als dat niet het geval is, geef ik het woord aan mevrouw Meijer.

2° Vraag van het raadslid mevrouw Meijer inzake het verzoek van de Geneeskundige en Gezondheidsdienst Amsterdam (GGD) aan Amsterdamse basisscholen om controle uit te oefenen op het ontbijt van kinderen.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Meijer.

Mevr. MEIJER: De Amsterdamse GGD wil dat Amsterdamse basisscholen controleren of kinderen ’s morgens een ontbijt hebben gehad. Als kinderen met een lege maag naar school komen, moeten ze terug naar huis worden gestuurd, vindt de GGD. De scholen zien daar geen brood in. Naar aanleiding daarvan wil ik u wat vragen voorleggen.
Er zijn veel oorzaken voor het feit dat kinderen zonder ontbijt de deur uitgaan. De GGD geeft een alarmerend signaal af, maar kiest volgens ons de verkeerde oplossing. Je kunt niet controleren of een kind gegeten heeft en je stuurt een klein kind ook niet alleen naar huis. En vooral: je straft een kind niet voor het feit dat het thuis niet gegeten heeft door het ook nog onderwijs te onthouden. Dat betekent dus dat we een andere oplossing moeten zoeken, want op een lege maag kun je niet leren. De SP vindt dat ouders moeten worden voorgelicht om het kind voor school te laten eten.
Is de wethouder bereid om dat onderwerp ter sprake te brengen in bijvoorbeeld het portefeuillehoudersoverleg en met de scholen in gesprek te gaan? Het is ook mogelijk om dit in samenspraak met de schoolarts en het consultatiebureau te doen. In dit geval zou de schoolarts wat ons betreft het kind wel vaker moeten zien, bijvoorbeeld eens per jaar. Wat vindt u daarvan?
Ten slotte loopt er momenteel een voorlichtingscampagne over het meenemen van een gezonde lunch naar school onder de titel “Gruiten”. Dat is een samentrekking van “groente” en ”fruit”. Kinderen krijgen foldermateriaal en een broodtrommel mee naar huis met daarin extra ruimte voor bijvoorbeeld een appel. Men is daar erg enthousiast over, de campagne lijkt aan te slaan en een beetje rondvragen leerde mij dat er meer gezonde dingen mee naar school genomen worden. Is de wethouder het met mij eens dat een dergelijke campagne meer kans van slagen lijkt te hebben, dan de kinderen gewoon naar huis te sturen? En is hij bereid om, in overleg met de GGD, de stadsdelen, de scholen en de centrale stad, hier werk van te maken?

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Aboutaleb.

Wethouder ABOUTALEB: Zo zie je maar hoe belangrijk het is dat je eerst een aantal zaken checkt voordat je van verkeerde veronderstellingen uitgaat. De GGD heeft nimmer beweerd dat kinderen van school moeten worden gestuurd. In Het Parool heeft een artikel gestaan, gebaseerd op de mening van één medewerker van de GGD, die meegedaan had aan een enquête. Dat is in Het Parool terechtgekomen en wordt nu gezien als dé mening van de GGD. Daar is dus geen sprake van. De veronderstelling is dat een goede en gezonde voeding, en zeker een goed ontbijt, voor kinderen erg belangrijk is. Wij doen er echt alles aan, zeker vanuit de GGD, maar ook vanuit de stadsdelen, om de ouders ervan te overtuigen dat dat belangrijk is. Het fenomeen komt in een aantal stadsdelen voor. Daarom is ook de campagne “Over gewicht gesproken” van start gegaan. Die campagne wordt aangegrepen om ouders nogmaals duidelijk te maken hoe belangrijk goede voeding is, en zeker een goed ontbijt. Verpleegkundigen of jeugdartsen zien kinderen nu drie keer: op vijfjarige leeftijd, tienjarige leeftijd en met veertien jaar. Dat vinden wij een goede frequentie, te meer omdat kinderen op andere leeftijden om andere redenen ook al bij de huisarts verschijnen, of in de leeftijd tussen nul en vier jaar regelmatig onderzocht worden door de consultatiebureaus. Wat ons betreft is er geen reden om die frequentie te verhogen.
Ik ben met alle plezier bereid om met de stadsdelen te praten om aandacht van ouders te vragen voor gezonde voeding en voor het thema Schoolgruiten. Ik wil daarbij wel aantekenen dat Schoolgruiten ook door de GGD door middel van een schrijven aan alle scholen in Amsterdam is aanbevolen. Ik heb zelf zo’n fantastische broodtrommel van de campagneleiding mogen ontvangen. Ik denk dat de eerste tekenen laten zien dat er volop gebruik van wordt gemaakt. Dat neemt niet weg dat in een aantal stadsdelen zorgen blijven bestaan en daarom vind ik het een goede aansporing om daar in het portefeuillehoudersoverleg met de stadsdelen nog eens over te praten.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Meijer.

Mevr. MEIJER: Ik moet helaas constateren dat ik dingen moet checken. Dat spijt mij. Wij zijn uitgegaan van verkeerde informatie. U zegt dat één medewerker dit in een enquête heeft beweerd. Dat geloof ik onmiddellijk van u. Maar wij weten wel dat de GGD constateert, net als de scholen, dat er te weinig ’s morgens ontbeten wordt. Daarom wil ik u toch vragen of wij daar niet intensiever mee aan de slag moeten gaan.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Aboutaleb.

Wethouder ABOUTALEB: Je loopt hier natuurlijk ook tegen de beperkingen van een overheid aan. We kunnen nu eenmaal niet in de keukens van mensen thuis interveniëren. Het enige wat je kunt doen, is daar aandacht voor vragen en ouders aansporen aandacht voor dit thema te hebben. We hebben daar voorlichtingsmateriaal voor. Het wordt op scholen aan de orde gesteld. Het wordt door artsen aan de orde gesteld. Ik zie geen taak voor de overheid weggelegd om te interveniëren in de keukens van mensen en in wat ze wel of niet eten.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Van Oudenallen.

Mevr. VAN OUDENALLEN: Veel kinderen eten ’s ochtends niet en gaan daarna snoepen. Als de wethouder dan toch een brief schrijft aan alle scholen en deelraden, is het dan niet verstandig om erop te wijzen dat het geen goed idee is om snoepautomaten in scholen neer te zetten?

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Aboutaleb.

Wethouder ABOUTALEB: Wij hebben in het kader van het Grotestedenbeleid van het Rijk geld gekregen om overgewicht te bestrijden. Vandaar dat er een campagne over overgewicht loopt. Dat is een uitgebreide voorlichtingscampagne. Die loopt ook via de stadsdelen, de bekostiging gaat via de stadsdelen. Zoals u weet, kom ik ook vaak op scholen. Daar bezie ik met afschuw dat er cola-automaten staan. Maar scholen hebben nu eenmaal de vrijheid om zelf te bepalen of ze die daar willen of niet. Onze rol is voorlichten en duidelijk maken wat de goede en slechte kanten daarvan zijn. De scholen maken uit of ze die apparaten daar neerzetten of niet.

De VOORZITTER: Andere leden? Als dat niet het geval is, dan gaan wij naar de volgende vraag.

3° Vraag van het raadslid mevrouw Alberts inzake het beleid met betrekking tot het weggooien van overgebleven voedsel na bijeenkomsten of vergaderingen, waaronder de jaarlijkse Gemeentedag.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Alberts.

Mevr. ALBERTS: Wij hebben even nagedacht over de vraag aan welk lid van het College deze vraag gesteld kon worden, omdat hij een aantal terreinen beslaat. Maar vanwege de Gemeentedag is hij terechtgekomen bij mevrouw Maij. Op 1 oktober 2005 stond het Stadhuis op zijn kop. Er was van alles aan de hand: debatten, een politieke markt, noem maar op. Het was een heel goed bezocht en goed georganiseerd evenement. Op het eind was er een minpunt. De aanwezige huiscateraar had kennelijk zoveel ingeslagen dat het voedsel met bakken de deur uitging. Dat verdween in de kukelton. Wij vonden dat verschrikkelijk zonde. Het is ook raar dat al dat eten zomaar in de vuilnisbak verdwijnt. Ik heb drie vragen.
Is de wethouder het met mij eens dat dat eten niet zomaar in de vuilnisbak moet verdwijnen?
Klopt het dat de gemeente tot nog toe geen beleid heeft ontwikkeld voor het weggooien van overgebleven voedsel?
Bent u met mij van mening dat er wel beleid zou moeten zijn? Er is op dat gebied een voorbeeld. Stadsdeel Oud-West heeft besloten dat, als er aan het eind van een vergadering of een bijeenkomst eten overblijft, dit naar de maatschappelijke opvang gaat en dat het alsnog een goede bestemming krijgt. Voelt u ervoor om dit voorbeeld over te nemen?

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Maij.

Wethouder MAIJ: Ik vind dat u een belangrijk punt aankaart. Er is mij verteld dat het bij de Gemeentedag overigens om twintig broodjes en twintig stukjes taart ging. Ik vind het een goed en belangrijk onderwerp. Het is niet de bedoeling dat er eten weggegooid wordt. Ik ben zelf ook niet zo opgevoed. Ik vind ook dat wij daar als gemeente best iets aan zouden kunnen doen. We hebben echter ook te maken met de wetgeving op het gebied van eten en voedsel, de HACCP-wetgeving. Daarin staat dat je voedsel dat langer dan twee uur ongekoeld heeft gestaan, niet mag gebruiken of verkopen. Er gebeurt op dit moment regelmatig iets. We hebben wel eens een evenement gehad waarbij 400 mensen werden verwacht. Er kwamen er 150 opdagen en er liep een aantal weg. Dan heb je dus voor 300 mensen eten over. Dat wordt dan vaak aangeboden aan onder andere het Leger des Heils of andere instanties die best eten kunnen gebruiken. Ik ben dus met u van mening dat we daar iets aan zouden moeten doen binnen de wetgeving die we hebben. Als u dat goedvindt, ben ik dan ook van plan om in ieder geval eens bij een aantal van dit soort instellingen na te gaan of men daar behoefte aan heeft. Anders heeft het natuurlijk nog geen zin. Als dat het geval is, wil ik de diensten die daarmee te maken krijgen, erop wijzen dat zij daar gebruik van kunnen maken als er eten over is. Daar gaat het natuurlijk over en in principe moet dat niet voorkomen.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Alberts.

Mevr. ALBERTS: Ik ga niet met u twisten over de hoeveelheid. Ik heb het van een ooggetuige gehoord en u hebt het kennelijk van iemand die nog een keer in de vuilnisbak is gedoken. Ik vind het wel goed wat u zegt, maar ik denk dat we daar wat preciezer in moeten zijn. Ik weet dat die HACCP-regelgeving bestaat. Je zou dus duidelijk moeten maken dat men niet meteen de hele voorraad moet neerleggen en een deel nog in de koelkast moet houden. Dan weet je zeker dat het gekoeld bewaard is en hoeft het ook niet weggegooid te worden. Er wordt dan een praktische manier van denken aangereikt aan de verschillende cateraars. Ik vind het ook heel goed dat u gaat inventariseren of er behoefte is. En als er veel overblijft, dan moet je zeggen: koop dan niet zoveel in. Maar ik denk dat wij op dezelfde lijn zitten en daar ben ik blij om.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer H. Bakker.

De heer H. BAKKER: Ik vind het heel nobel van de VVD dat we oude hapjes mogen eten en dat die oude hapjes ook naar de zorg gaan. Ik ben daar echter geen voorstander van. We kunnen tijdens die feesten ook zeggen: jongens, eet geen hapjes, laat ze lekker in de ijskast staan, dan gaan ze direct naar een zorginstelling toe. Als we zo meteen naar de koffiekamer gaan, kunnen we geen van allen iets nemen en dan brengen we dat naar een zorginstelling. Daar ben ik wel voorstander van. Maar ik ben er niet voor om allerlei hapjes daar naartoe te brengen. Ik denk niet dat die instellingen zitten te wachten op kliekjes waar iedereen met zijn vingers aan heeft gezeten.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Maij.

Wethouder MAIJ: Volgens mij ondersteunt raadslid Bakker wat ik net gezegd heb.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Van Oudenallen.

Mevr. VAN OUDENALLEN: Ik was er die dag bij en heb meteen actie ondernomen. Een nieuw iemand bleek per ongeluk de resten in de vuilnisbak te hebben gedaan. Andere mensen van de catering waren net zo verontwaardigd. En omstanders die net over armoede onder ouderen hadden gesproken, waren zeer teleurgesteld. Het is wel zo dat wij een politiek debat zouden voeren. Van de negen partijen was bijna de helft vertegenwoordigd door iemand die niet hier in de Gemeenteraad zit.
(De VOORZITTER: Nu verandert u van onderwerp. Dit gaat over voedselresten en niet over een politiek debat tijdens de Gemeentedag.)
Ik weet er inderdaad geen hapjesverhaal van te maken. Dan laat ik het hierbij.

De VOORZITTER: Andere leden? Als dat niet het geval is, dan gaan wij naar de volgende vraag.

4° Vraag van het raadslid mevrouw Bruines inzake elektromagnetische straling in de omgeving van een onderverdeelstation van Continuon in de Nieuwe Looiersstraat.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Bruines.

Mevr. BRUINES: Het is meer een vraag naar aanleiding daarvan. Vorige week is gebleken dat in de omgeving van een onderverdeelstation van Continuon in de Nieuwe Looiersstraat elektromagnetische straling aanwezig is die hoger is dan de norm. Er is discussie over welke norm het gaat, maar een aantal zaken is wel zeker. Uit epidemiologisch onderzoek is een significant statistisch verband aangetoond tussen het langdurig verblijf in de buurt van hoogspanningslijnen en het vóórkomen van leukemie bij kinderen tussen de nul en de vijftien jaar. Dat verhoogde risico doet zich voor bij velden die hoger zijn dan 200 tot 500 nanotesla. Naast het onderverdeelstation in de Nieuwe Looiersstraat is een school gelegen die al jaren grotendeels binnen dat stralingsgebied valt. Bij die school zijn waarden gemeten die voor een groot deel boven de 200 nanotesla liggen. TNO en de GGD hebben metingen verricht. Kinderen zijn langdurig aan straling blootgesteld en in de media is hier de afgelopen weken uitvoerig over gepubliceerd. Genoeg reden tot zorg, zouden wij zeggen. De school overlegt inmiddels met het stadsdeel, dus daar wil ik het niet over hebben. Ik wil wel de volgende vragen aan het College stellen.
Heeft het College zich per ommegaande, en dat zouden wij ons kunnen voorstellen, laten informeren over de situatie bij de overige negentien onderverdeelstations in Amsterdam? En kunt u ons de conclusies daarvan meedelen? Wij zijn van mening dat hier toch de volksgezondheid in het geding kan zijn.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Aboutaleb namens wethouder Belliot.

Wethouder ABOUTALEB: Ik wil beginnen met het geval van de school zelf. Daar zijn onmiddellijk maatregelen getroffen. Er is een aantal gebieden geïsoleerd. Een kinderspeelplek is geïsoleerd, net als een aantal minder bezochte plekken in de school. Gelukkig zijn de waarden waar u over spreekt, niet in de leslokalen gemeten. Inmiddels is het stadsdeel samen met Continuon bezig om maatregelen te treffen rondom het geconstateerde magnetisch veld. Wij hebben ons inderdaad per ommegaande laten informeren over de rest van de stad. Er is onmiddellijk begonnen met een inventarisatie. De GGD en TNO maken een inventarisatie en voeren onderzoek uit om te kijken of daar normen worden overschreden. Ik ben van harte bereid om de Raad te informeren zodra de uitslagen bekend zijn.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Bruines.

Mevr. BRUINES: Kunt u zeggen op welke termijn die onderzoeksresultaten beschikbaar zijn?

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Aboutaleb.

Wethouder ABOUTALEB: Ik heb die vraag aan de orde gesteld, maar daar kon ik vanochtend helaas geen antwoord op krijgen. Een aantal deskundigen op dat terrein bleek gewoon niet bereikbaar te zijn. Maar ik hoop dat ik u zo spoedig mogelijk kan informeren wanneer die uitslagen bekend zullen worden gemaakt.

De VOORZITTER: Andere leden? Als dat niet het geval is, gaan wij naar de laatste vraag.

5° Vraag van het raadslid de heer Paquay inzake het GATS-akkoord.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Paquay.

De heer PAQUAY: Het GATS-akkoord is een van de multilaterale handelsovereenkomsten van de Wereldhandelsorganisatie. In het General Agreement on Trade and Services (GATS) worden internationale afspraken en verplichtingen over de internationale handel in diensten vastgelegd. Het GATS-akkoord is uitermate omstreden omdat het liberaliserings- en privatiseringsinspanningen die landen toezeggen, juridisch vastlegt en praktisch onomkeerbaar maakt. Daarbij worden de belangen van het multinationale bedrijfsleven veelal boven de belangen van mens en milieu gesteld. Oftewel: de vrije markt krijgt ruim baan, terwijl de macht van de overheid op het gebied van sociaal beleid, milieubescherming of duurzame ontwikkeling door het GATS-akkoord grondig wordt ingeperkt. De uitlatingen van Europees commissaris Kroes over het sociale huurbeleid in Nederland dat niet in overeenstemming zou zijn met het Europese beleid, passen in die lijn. Parijs, Antwerpen en Luik hebben zich daarom al eerder tegen het GATS uitgesproken en noemen zich nu GATS-vrije gemeente. Daarom heb ik de volgende vragen aan u.
Bent u bereid in navolging van Parijs, Antwerpen en Luik u tegen het GATS-verdrag uit te spreken?
Zo nee, waarom niet?
Zo ja, bent u dan ook bereid Amsterdam te bestempelen tot GATS-vrije zone?

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Griffith.

Wethouder GRIFFITH: Om met de laatste vraag van de heer Paquay te beginnen, het antwoord is “nee”. Het College is niet bereid Amsterdam te bestempelen tot GATS-vrije zone. De reden is dat wij geen aanwijzingen hebben dat de macht van de overheid op het gebied van sociaal beleid, milieubescherming of duurzame ontwikkeling drastisch wordt ingeperkt. De gemeente kan bepalen of diensten geprivatiseerd worden en op welke wijze er vervolgens met die dienstverlening wordt omgegaan. Op dit moment hebben we geen aanwijzingen dat er sprake is van dusdanige inperkingen dat de dienstensector in gevaar zou komen. Misschien hebt u die wel, maar het College niet. Ook navraag bij het Ministerie van Economische Zaken heeft ons geen aanleiding gegeven om die conclusie te trekken.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Paquay.

De heer PAQUAY: Ik denk dat het verstandig is als ik het College de komende dagen ga voorzien van informatie. Blijkbaar is het niet op de hoogte van dit akkoord en wat dit betekent voor alle gemeenten, dus ook voor de gemeente Amsterdam. Ik ben daar zeer teleurgesteld over. Dit is slechts een mondelinge vraag. Ik zeg u toe dat u binnenkort de informatie krijgt die u nodig hebt om een fatsoenlijk oordeel te vellen.

De VOORZITTER: Andere leden? Als dat niet het geval is, dan zijn wij daarmee aan het eind gekomen van het mondeling vragenuurtje.

5A
Interpellatie van het raadslid de heer Haffmans inzake het beleid van verstoren van mogelijke terroristen door de Burgemeester (Gemeenteblad afd. 1, nr 531).

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Haffmans.

Het presidium wordt overgedragen aan de heer Nederveen.

De heer HAFFMANS: Zoals we allemaal weten, is er in Europa en in de wereld sprake van terrorismedreiging. Ook in Amsterdam. In Nederland en in Europa is er een verhoogde dreiging van terrorisme. We weten allemaal wat er in New York, Madrid en Londen is gebeurd. Dat is verschrikkelijk en die dreiging slaat ook op ons. We moeten daarbij het aantal slachtoffers niet overdrijven, maar verschrikkelijk is het wel. Niet in de laatste plaats omdat het plotseling en onverwacht gebeurt. Het doel van terrorisme is het schaden of ontwrichten van de samenleving door het zaaien van angst. Onze samenleving is een open, vrije, democratische rechtsstaat. En dat willen wij ook. Ik denk dat wij moeten voorkomen dat we zelf onze democratische, vrije rechtsstaat schaden of ontwrichten als reactie op de dreiging van terrorisme. Dan hebben de terroristen hun doel al bereikt voordat ze een aanslag in Amsterdam hebben gepleegd. De rechtsstaat zoals die ons lief is, beschermt de burger tegen overheidshandelen. Overheidshandelen moet altijd gelegitimeerd zijn. Een kenmerk van de rechtsstaat is dat de burger beschermd wordt tegen willekeurig handelen van de overheid. Daaruit volgt dat de burger zich moet kunnen verdedigen.
Dan komen we bij het verstoren. Het verstoren vindt plaats onder gezag van de Burgemeester, ook in Amsterdam. Wij zien verstoren als een repressieve maatregel die mogelijke terroristen moet ontmoedigen daden voor te bereiden. Dat is al strafbaar. Er is van alles over in de media verschenen, maar wat is dat verstoren precies? Wat houdt het in? Waar ligt de grens met stalken? Welke tactieken worden er precies gebruikt bij het verstoren? Hoe vaak? En sinds wanneer? En hoe kan de verstoorde zich verdedigen tegen dit overheidshandelen? In het strafrecht zijn daar waarborgen voor opgenomen, zodat burgers zich kunnen verdedigen. Dat blijkt ook uit de mensen die opgepakt waren en vrijgesproken zijn, omdat niet aangetoond kon worden dat ze voorbereidingen troffen voor een terroristische aanslag. Toen zijn ze weer op vrije voeten gesteld. Dan vinden wij het logisch dat deze mensen in de gaten gehouden worden. De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) heeft daar ook veel en uitgebreide mogelijkheden voor. Dat is ook de bedoeling. Maar mensen, en ook mogelijke terroristen, en zeker mensen die vrijgesproken zijn, zijn in Nederland onschuldig totdat ze veroordeeld zijn.
Zoals gezegd, zijn voorbereidingen voor het plegen van een terroristische daad al strafbaar. Als dát al niet voor de rechter aangetoond kan worden, zijn we dan niet aan het optreden tegen de ideeën die deze mensen hebben? Waarmee ik wil zeggen dat ideeën niet strafbaar zijn. Ideeën, hoe verwerpelijk ook, zijn vrij. Denken is vrij. Ik heb daar drie vragen over.
Hoe voorkomt de Burgemeester dat mensen en de omgeving van deze mensen het slachtoffer worden van structurele tegenwerking door de Politie, enkel op basis van hun ideeën?
Hoe verhoudt dit zich met de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van meningsuiting en het recht op privacy?
Als mensen door de rechter zijn vrijgesproken van terroristische daden, of voorbereidende handelingen daartoe, en ze krijgen daarna te maken met een repressieve maatregel, zoals het verstoren, is dat niet een minachting van de rechter?

De VOORZITTER geeft het woord aan Burgemeester Cohen.

De BURGEMEESTER: Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het volkomen terecht vind dat de heer Haffmans deze vragen stelt. Het zijn ook deze vragen die mij voortdurend bezighouden als ik mij moet bezighouden met het onderwerp “verstoren”. Ik vind het dus ook heel goed dat we deze vragen hier bespreken. Dat brengt tegelijk met zich mee, en ik ga zo gedetailleerder op die vragen in, dat je buitengewoon terughoudend moet zijn bij dat verstoren en dat je dat buitengewoon weloverwogen moet doen. Die terughoudendheid en die weloverwogenheid nemen niet weg dat je tegelijkertijd als overheid, ook als lokale overheid, een verantwoordelijkheid hebt voor de veiligheid van alle burgers in de stad. In dat verband overleg ik met andere steden en landelijke organisaties die zich daarmee bezighouden, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding (NCTb) en AIVD, en zijn wij bezig met het maken van een beleidskader daarvoor. In dat beleidskader kunnen wij beter en systematischer op deze zaken ingaan. Als dat er is, zal ik dat vanzelfsprekend ook aan de Raad voorleggen. Dat wil ik er in het algemeen over zeggen.
De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding karakteriseert in het driemaandelijkse nationale dreigingsbeeld de terroristische dreiging die er is, onverkort als substantieel. De aard van die substantiële dreiging is deels algemeen, maar deels ook specifiek. Hij is te koppelen aan personen en aan groepen in het algemeen, ook in deze stad. Er is echter sprake van een gat tussen de dreiging en de op dit moment toepasbare strafwet- en regelgeving. Kort gezegd: de strafwet- en regelgeving passen niet goed op de aard van de dreiging. Ze zijn gericht op individuele straffen achteraf, eerder dan op het voorkomen van een terreurdaad. Er wordt op dit moment niet voor niets gewerkt aan een wetswijziging die het proactief ingrijpen bij terreurdreiging mogelijk maakt. Zodra dergelijke wetgeving er is, en je daarom op grond van die wetgeving kunt handelen om dat soort dreiging tegen te gaan en te voorkomen, is het verstoren zoals we dat op dit moment toepassen, niet meer nodig. Maar op dit moment is er naar mijn mening wel sprake van dat gat tussen de toepasselijke strafwetgeving en de dreiging die er in sommige gevallen kan zijn. Daarom heb ik gezegd dat er sprake moet zijn van verstoring, met als titel die daaraan ten grondslag ligt, de bevoegdheid voor de openbare orde. Die is gerechtvaardigd wanneer de specifieke wet- en regelgeving onvoldoende aanknopingspunten biedt. Uit inlichtingenrapportages blijkt echter dat de terreurdreiging of de opofferingsbereidheid van personen hoog is. In dat geval moeten we dus omzien naar andere oplossingen om daadwerkelijke aanslagen te voorkomen. Dat gebeurt onder mijn gezag door de Politie, op basis van de titel openbare orde. Daarbij maakt de Politie gebruik van de algemene politionele bevoegdheden om een persoon te laten weten dat hij of zij de openlijke aandacht heeft van de overheid. Dat verstoren onder mijn gezag gebeurt met instemming van de minister van Justitie en altijd onder de regie van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Ik heb daarbij ook aangegeven dat bij het toepassen van het verstoren op grond van de openbare orde altijd gehandeld moet worden binnen de grenzen van de wet en met inachtneming van de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit. Je moet dus altijd kijken of er andere middelen zijn. En als er geen andere middelen zijn, dan moet je die middelen ook zodanig toepassen dat ze de minste last veroorzaken. De verschillende vrijheden die in de Grondwet gegarandeerd zijn, moeten daarbij ook gerespecteerd worden. Dus de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van meningsuiting en ook het recht op privacy. Voor alle duidelijkheid: openbare orde is het wettelijke voorschrift. Directe vrees voor verstoring van de openbare orde en dus overtreding van dat voorschrift moet dus aan de orde zijn. De openbare orde is de naar plaats en tijd bepaalde normale gang van zaken op voor publiek toegankelijke plaatsen, welke gang van zaken gekenmerkt wordt door een overwegende mate van algemene vrijheid deze plaatsen overeenkomstig hun bestemming te gebruiken in veiligheid voor persoon en goed. En bij dat laatste kan sprake zijn van aantasting. Dat is dan ook de reden om daar maatregelen tegen te nemen.
Bij het verstoren gaat het om de inzet van algemene politiebevoegdheden. Voorbeelden daarvan zijn regelmatige huisbezoeken, naar het bureau laten komen, gesprekken met de familie en het verspreiden van folders van de meldlijn M in de buurt waar de desbetreffende persoon woonachtig kan zijn. Tijdens de uitzending van NOVA kwamen enkele gevallen van verstoringsactiviteit aan de orde waarbij vijf keer op een dag werd aangebeld. Daarvan is in Amsterdam geen sprake, want je kunt je op zijn minst afvragen of dat niet op gespannen voet staat met de proportionaliteit die ik al eerder noemde. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding is een paar maanden geleden een project gestart dat gericht is op verder onderzoek naar de mogelijkheden van het concept “verstoren”. De aanleiding daarvoor is de aanhoudende dreiging en de verwachting dat we daar niet van vandaag op morgen vanaf zullen zijn. Bij dat project werkt de Nationaal Coördinator nauw samen met een paar grote steden, waaronder Amsterdam. Hij richt zich samen met het lokale gezag op het voorkomen van terreuractiviteiten als het strafrecht daartoe geen mogelijkheden biedt en de dreiging toch groot is. Binnen dat project wordt bekeken of en wanneer dat verstoren ook met andere instrumenten dan die politionele bevoegdheden kan worden uitgevoerd.
Ik heb u daarmee proberen te vertellen wat dat verstoren is. Ik heb u ook, zij het impliciet, proberen duidelijk te maken dat er geen sprake is van stalken. Bij stalken is proportionaliteit en subsidiariteit helemaal niet aan de orde. Ik heb u iets gezegd over de middelen die worden gehanteerd, maar u begrijpt dat ik verder niet echt uitspraken kan doen over de operationele uitvoering van dat verstoren. Dat zult u ook niet erg vinden.
Dan kom ik nu toe aan de vraag hoe burgers zich daartegen kunnen verdedigen. Ik denk dat dit kan met de gebruikelijke rechtsmiddelen die wij daarvoor hebben. Wanneer personen van mening zijn dat het handelen van de Politie onrechtmatig is, dan is er de gebruikelijke rechtsgang naar de rechter. En als men van mening is dat de Politie onbehoorlijk handelt, dan is er ook nog het middel van de klachtenprocedure bij de Politieregio Amsterdam-Amstelland. Maar ik denk dat het eerste middel met het oog op de rechtmatigheid verreweg het belangrijkste is. Ik geloof dat ik daarmee de belangrijkste vragen van de heer Haffmans heb beantwoord.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Haffmans.

De heer HAFFMANS: Bent u het met mij eens dat de praktijk van het verstoren niet te maken heeft met opsporen of inlichtingen verzamelen, maar dat het een repressieve maatregel is die mensen moet ontmoedigen bepaalde dingen te doen? Misschien wel het belangrijkste is: u zegt dat er een dreiging is. Die is vastgesteld. En die kan gekoppeld worden aan groepen en individuen. Dat is volgens mij de crux waar we het hier over hebben. Waar bestaat die koppeling uit? En hoe wordt dat gecontroleerd? U zegt dat u weinig kunt zeggen over de operationele uitvoering en vijf keer per dag aanbellen en mensen lastig vallen. Het gaat wel over hinderlijk optreden van de Politie, heb ik begrepen. Misschien kunt u dat bevestigen of ontkennen. Het gebeurt onder uw gezag en onder de titel openbare orde. Daarbij moeten wij als Gemeenteraad u controleren. Ik vraag mij af hoe wij dat kunnen als wij niet weten wat er precies gebeurt en hoe die dreiging gekoppeld kan worden aan groepen en individuen als dat voor de rechter geen stand houdt.

De VOORZITTER geeft het woord aan Burgemeester Cohen.

De BURGEMEESTER: Om op uw eerste vraag in te gaan: deze praktijk heeft niets te maken met het strafrecht. Als dat wel zo zou zijn, dan zou ik niet de baas zijn, maar de officier van Justitie. Daar gaat het dus niet om. Het gaat wel over ontmoedigen. Het gaat om bepaalde personen. Je moet heel nauwkeurig bepalen om wie het gaat en dat wordt per individu elke keer opnieuw bekeken. En ik begrijp heel goed dat het vervolgens voor de betrokkene hinderlijk kan zijn. Maar het gaat om personen van wie je op grond van bestaande inlichtingen of op grond van ervaringen uit het verleden de sterke overtuiging hebt dat het personen zijn van wie deze dreiging voor de openbare orde uitgaat. Het lijkt mij dat de Gemeenteraad dat niet kan toetsen. De Gemeenteraad kan op een gegeven ogenblik zeggen dat het beleidskader en de uitgangspunten die je daarbij hanteert, correct zijn. Ik denk dat onze samenleving en onze rechtsstaat zo in elkaar zitten dat als iemand vindt dat die verstoring op hem van toepassing is en het daar niet mee eens is, hij of zij dan de gang naar de rechter moet maken. Ik denk dat het zo in elkaar zit.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer H. Bakker.

De heer H. BAKKER: Ik kan me een klein beetje bij meneer Haffmans aansluiten, want waar dreigt het gevaar eigenlijk? Biedt zo’n tuinhuisje voor je deur zekerheid dat er geen aanslag komt? De mensen worden bang gemaakt. Er gebeuren wel dingen, maar ik geloof dat wij zo’n vriendelijk land zijn dat het bepaalde personen niet aantrekt om zulke dingen te doen. Als we zien dat de hele politiemacht op de been kwam voor een oude kachel in het park, dan mogen we op 5 december met pakjesavond wel uitkijken, want dan wordt het helemaal wat. Vorige week ben ik met de hele ploeg uit Rotterdam de straat op geweest. Ik heb niemand over dreiging horen praten. We hebben overal lekker gezellig gezeten. Die mensen voelden ook geen dreiging. Zijn het soms andere mensen die die dreiging voelen? Ik kom zelf uit een buurt waar een moskee staat. Misschien bestaat die dreiging wel en hebt u het bij het juiste eind, maar ik weet niet of mensen niet teveel daarop vastgepind worden. Ik zit eigenlijk te wachten op iemand die een medicijn voor de vogelgriep vindt. Dat stelt mij veel meer gerust.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Van Oudenallen.

Mevr. VAN OUDENALLEN: Ik heb een vraag aan onder andere Amsterdam Anders/De Groenen. Ik ben het helemaal eens met de vragen die u hebt gesteld. Maar het gaat hier om een relatief kleine groep, terwijl een heleboel mensen in Amsterdam bang zijn dat er iets gebeurt. Bent u het er wel mee eens dat we de mensen zo goed mogelijk beschermen tegen bedreigingen? Of zegt u: ik vind de rechten van de mens zo belangrijk dat ik die andere 97% Amsterdammers minder beveilig. Wij willen heel graag weten of u er voor bent dat de Burgemeester dit zo goed mogelijk binnen de wet doet in plaats van dat op grond van bepaalde regels iets niet gebeurt terwijl dat later gevaar oplevert? Mijn tweede vraag is aan de Burgemeester. Vanwege allerlei dreigingen merk je dat mensen behoefte hebben om vragen te stellen als er iets gebeurt. Afgelopen zaterdag fietste ik op de Dam. Er hing een helikopter in de lucht, trams reden niet meer en er hing een heel rare sfeer. Toen ik naar de Politie belde, werd er gezegd: we mogen geen inlichtingen geven. Toen bedacht ik dat uw voorlichter wel iets zou weten en via de voorlichter ben ik er achter gekomen. Maar waar kunnen Amsterdammers in zo’n geval terecht?

De VOORZITTER geeft het woord aan de mevrouw Alberts.

Mevr. ALBERTS: Ik snap heel goed dat men graag wil dat terroristen gepakt worden en het liefst natuurlijk voordat ze hun daad verricht hebben. Dat is eigenlijk nogal wiedes. Maar we zitten nu in het spanningsveld tussen wat mag en wat niet mag volgens de wet- en regelgeving. De Burgemeester heeft net toegelicht dat de openbare orde de titel is om het verstoren mogelijk te maken als de regelgeving tekortschiet. Nu is het zo, en dat heeft de heer Haffmans net ook al aangehaald, dat de titel openbare orde ook betekent dat er verantwoording aan de Raad wordt afgelegd. Zo heb ik dat altijd begrepen. Dan is de eerste vraag: waarom loopt de verantwoording aan de Raad via NOVA? En waarom geen debat voordat we beginnen met verstoren? U hebt net in uw beantwoording gezegd dat er geen verantwoording aan de Raad wordt afgelegd. Misschien heb ik u verkeerd begrepen, ik zie u “nee” schudden, maar dan wil ik dat graag nog een keer toegelicht hebben. De twee vragen die ik net stelde, blijven daarmee natuurlijk staan.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Manuel.

De heer MANUEL: D66 deelt de zorg van Amsterdam Anders/De Groenen op dit punt. Daarom heb ik net goed zitten luisteren naar wat onze Burgemeester te vertellen had. Hij zei dat het om een kleine groep mensen gaat, dat hij heel erg terughoudend was bij dat verstoren en daarbij alleen maar weloverwogen besluiten nam. De kleine groep mensen die men gaat verstoren, krijgt dus veel aandacht. Die aandacht zou statusverhogend kunnen werken binnen de groep waarin deze mensen opereren en waarin ze al dan niet hun terroristische activiteiten ontplooien. Ik wil graag van de Burgemeester weten op welk onderzoek dat verstoren gebaseerd is? Hebt u gegevens waaruit blijkt dat verstoren preventief werkt? Als je toch al een hekel hebt aan de Nederlandse maatschappij en wellicht in het bijzonder aan de Nederlandse politie, en ze komen vijf keer per dag aan je deur en elke keer als je de straat opgaat, houden ze je aan, dan kan ik me namelijk heel goed voorstellen dat de haat tegen de maatschappij toeneemt en dat dat verstoren een averechts effect heeft. Weet u zeker dat dat niet het geval is?

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Asscher.

De heer ASSCHER: Het was inderdaad een goede vraag van de heer Haffmans, daar ben ik het mee eens. Ik denk dat het ook goed is dat de Burgemeester het gebruik van die bevoegdheid met ons bespreekt. Dat heeft hij niet voor het eerst in NOVA gedaan, mag ik daaraan toevoegen. Ik denk dat het ook zo hoort. Vervolgens is het de vraag hoe je dat taxeert. Uit het betoog van de heer Haffmans lijk je te kunnen afleiden dat hij er eigenlijk voor pleit om het niet te doen. Ik denk eigenlijk dat dit een voorbeeld is waar de grenzen worden opgezocht van wat je in een rechtsstaat kunt doen, maar dat het ook hoort bij een weerbare rechtstaat die niet soft is. Een rechtsstaat die voor zichzelf opkomt en zich probeert te beschermen, binnen de grenzen van die rechtsstaat. Daar hoort bij dat je goed kijkt naar welke rechtsmiddelen er beschikbaar zijn en zorgvuldig bent bij het aanwijzen van personen tegen wie je zoiets als verstoring inzet. Voor de personen die verstoord worden, is het geen geheim dat ze verstoord worden. Ik vraag me af of je niet tegen hen moet zeggen dat er een rechtsmiddel voor ze openstaat. Dan kun je de manier waarop een dergelijke beoordeling totstandkomt aan de rechter voorleggen. Ik begrijp ook wel wat de nadelen zijn, want het gaat voor een groot deel natuurlijk om geheime informatie. Maar als je probeert de rechtsstatelijkheid van zoiets te vergroten, dan zou dat misschien een manier zijn. De Burgemeester zegt al dat dit een terra incognita is, dat er geen wettelijke bevoegdheden zijn. Het lijkt me verstandig om dat toch zo snel mogelijk te regelen. Ik zou daar niet op willen wachten. Ik denk dat de Burgemeester hier op een goede manier kijkt naar proportionaliteit en subsidiariteit, en dit wel moet doen, gezien de ernst van de dreiging. Ik ben overtuigd van de ernst van die dreiging, overigens zonder dat ik er veel meer van weet dan de heer Haffmans. Sterker nog, ik weet er niets meer van dan de heer Haffmans, maar van wat ik weet, denk ik dat de dreiging zo serieus is dat je dit wel moet willen doen. Tenslotte is de effectiviteit bij zoiets altijd moeilijk te meten. Bewijs maar eens hoeveel aanslagen er mee zijn voorkomen. Dat is moeilijk. Des te belangrijker is het om te proberen te streven naar zoveel mogelijk transparantie bij de voorwaarde waaronder personen bij wie je dit doet, worden aangewezen, en bij het vastleggen van de grenzen van die bevoegdheden. Dus waaruit mag dat verstoren bestaan? Ik zou het goed vinden als dat zoveel mogelijk wordt vastgelegd en dat het op een gegeven moment in een wet wordt vastgelegd. Daar zou de Burgemeester voor kunnen pleiten bij de bevoegde instanties in Den Haag.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Poelgeest.

De heer VAN POELGEEST: Het lijkt mij inderdaad een belangrijke, maar lastige kwestie. Dat blijkt ook wel uit alle bijdragen die tot dusverre zijn geleverd. Er moet een aantal belangen tegen elkaar worden afgewogen en het is heel lastig om precies te omschrijven hoe je daarover beslist, welke situatie zich ook voordoet. Ik kan mij wel vinden in de zeer genuanceerde antwoorden van de Burgemeester op de vragen van de heer Haffmans. Dat schept ook vertrouwen. Ik denk ook dat het vaak in dit soort kwesties gaat om het vertrouwen van mensen die daadwerkelijk in de praktijk opereren. Ik denk wel dat vertrouwen niet voldoende is, maar dat het goed is dat er een beleidsplan of hoe je dat verder wilt noemen, komt. Daardoor wordt het iets controleerbaarder en helderder voor ons, maar ook voor anderen. Ik denk ook dat het goed is om voorbereidende handelingen en alles wat ermee te maken heeft, nog beter in de wet te omschrijven. De heer Haffmans heeft volstrekt gelijk dat via het strafrecht de rechten van een verdachte beter verankerd zijn. Dat is belangrijk. Ik denk wel dat we ons moeten realiseren dat verstoren niet alleen ten opzichte van potentiële terroristen gebeurt, maar in het verleden bij zware criminelen ook al aan de orde was. Dat was ook een vorm van verstoren en het is dus geen een nieuw verschijnsel. Ik denk dat we ons ook moeten realiseren dat, naarmate je meer inzet op verstoren, je minder inzet op strafrechtelijke vervolging, en dan krijg je ook minder veroordelingen. Dat hoort er ook bij. Mensen komen niet eens toe aan voorbereidende handelingen, want worden constant verstoord. Dat is de consequentie ervan. Degene die zegt dat we dit moeten doen, dat het belangrijk is om dingen te voorkomen, moet dan ook voor lief nemen dat er minder gearresteerd zal worden. Dat zit er aan vast.
Ik begrijp niet of de heer Haffmans ten principale zegt dat hij er sowieso tegen is en dat alles via de strafrechtelijke weg moet. Of dat hij het moeilijk vindt om te controleren waar een koppeling wordt gemaakt tussen een dreiging en concrete personen. Dat hij er niet zo’n probleem mee heeft als die koppeling of dat verband wel degelijk bestaat, maar dat dat niet controleerbaar is en dat daar zijn bezwaar ligt. Dat zijn volgens mij twee verschillende typen bezwaren, en ik ben wel benieuwd wat u dan vindt. En de openbare orde is een eigenstandige bevoegdheid van de Burgemeester. Uiteindelijk hebben wij daar geen fluit over te vertellen. Dit maakt dus nog maar eens te meer duidelijk dat er sprake is van een democratisch gat. U kunt dat gewoon doen. U bent zo aardig om het ons te vertellen. Dat hoeft u niet eens te doen, daar bent u niet toe verplicht. Op het punt van de openbare orde bent u aan anderen verantwoording verschuldigd, maar omdat het gaat om nogal hevige zaken, maakt dat nog eens duidelijk dat dat democratisch gat een serieus probleem is bij hoe wij in Nederland de dingen hebben geregeld. Ik ben ervoor dat de Gemeenteraad over de openbare orde gaat, ik ben voor decentralisatie.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Buurma-Haitsma.

Mevr. BUURMA-HAITSMA: De beantwoording van de Burgemeester was heel duidelijk en ook genuanceerd. De VVD begrijpt dat het gat tussen de dreiging van terroristische aanslagen en de Strafwet een probleem oplevert. We snappen ook dat u zoekt naar een mogelijkheid om dat gat te dichten, en daarin zullen wij u ook steunen. Het beleidskader is er nog niet, maar het is ook belangrijk om snel te handelen. Wij zullen dit voorstel dus steunen. Het was opvallend dat een dag na de uitzending van NOVA een aantal leden van de Hofstadgroep werd opgepakt. Zit daar een relatie tussen? En heeft daarbij ook een vorm van verstoren of zoeken naar de mogelijkheid om het gat tussen de dreiging en het strafrecht te dichten plaatsgevonden?

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Limmen.

De heer LIMMEN: Het CDA ondersteunt het beleid van de Burgemeester. We beseffen dat wij er inderdaad niet over gaan. Wij hebben wel het idee dat er op een heel zorgvuldige en verantwoorde manier mee wordt omgegaan. Her en der klinkt ook in deze Raad de roep om een meer wettelijke verankering van deze bevoegdheid. Volgens mij is dat ontzettend lastig, want als ik het goed heb, dan gaat men juist over tot verstoren in die gevallen waarbij men mensen niet op een andere manier kan aanpakken. In de zin begrijp ik niet helemaal het hoger beroep van de Partij van de Arbeid. Als goed zou zijn, vast te stellen dat mensen zich ergens aan schuldig maken, dan zouden we denk ik niet naar dit middel hoeven grijpen. Die suggestie begrijp ik dus niet goed.
(De heer ASSCHER: Zegt u dan: zet het vooral niet in de wet, want we kunnen het toch niet definiëren? Dat is het omgekeerde van wat de Burgemeester net zei.)
Nee, u zegt zo-even dat u een soort hoger beroep wilt.
(De heer ASSCHER: Nee, een rechtsmiddel, zoals de Burgemeester ook zei. Als een bevoegdheid tegen je gebruikt wordt, of als de Politie tegen je optreedt, dan kun je aan de rechter voorleggen of dat terecht is. Bent u daar tegen?)
Ik zeg dat het mij niet precies duidelijk is hoe dat in de praktijk moet gaan werken. Als ik het goed begrijp, dan achterhaal je met dit middel mensen die zich nog niet schuldig maken aan concrete strafbare feiten. Ik zie nog niet zo goed hoe je daar een rechtsmiddel voor zou moeten creëren. Dat is gewoon een vraag. Ik zie dat niet voor me. Volgens mij is de essentie van de politiek van verstoren juist dat je die mensen niet op een andere manier kunt pakken. Dus lijkt het me ook moeilijk om daar een rechtsmiddel voor te creëren.
(De heer HAFFMANS: Mag ik de heer Limmen vragen welke andere methode hij kent om aan degene die verstoord wordt, de mogelijkheid te geven zich op enigerlei wijze te verdedigen?)
Ik spreek mij niet principieel uit tegen rechtsmiddelen in verband met verstoren. Waar het mij om gaat, is dat ik mij dat in de praktijk moeilijk kan voorstellen, juist omdat het gaat om mensen die we niet ergens op kunnen pakken. En als je geen concreet vermoeden van schuld tegen mensen hebt, hoe moet je die mensen later in het kader van een bepaalde rechtsgang dan in staat stellen om zich daartegen te verweren? Daar gaat het mij om.
(De heer HAFFMANS: Volgens mij begrijpt u het probleem heel goed.)
(De heer VAN POELGEEST: Wat wel getoetst kan worden, meneer Limmen, is: er is iemand die vijf keer per dag bij mij aanbelt. Dat is niet proportioneel in relatie tot datgene waar ik van verdacht wordt. Dat is natuurlijk wel te toetsen door een rechter. En daar kan een procedure voor worden bedacht.)
Ik begrijp wel wat u wilt en ik vind het ook wel een sympathiek streven, maar ik kan het mij moeilijk voorstellen. En waarom? Juist omdat de situatie die aanleiding vormt voor het verstoren, altijd wat vaag zal zijn. Want als die niet vaag was, dan hadden we ze wel op een andere manier achterhaald.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Haffmans om twee vragen te beantwoorden.

De heer HAFFMANS: Er is inmiddels een heleboel gezegd. Er wordt gesteld dat de verstoorder naar de rechter kan gaan, maar daarbij wil ik twee kanttekeningen plaatsen. Als we namelijk van tevoren weten of vermoeden dat de rechter de verstoorder in het gelijk zal stellen, dan moeten we het middel niet gebruiken. In NOVA zijn ook voorbeelden genoemd, zoals in Amersfoort. Op het moment dat de advocaat van de verstoorde een brief schrijft, houdt het meteen op. Dat geeft al aan dat ik mij daar niet heel erg prettig bij voel. De vraag van mevrouw Van Oudenallen klinkt als: waar kies je tussen? Veiligheid of de rechtsstaat? Dat lijkt me een heel onjuiste keuze. De vraag is wat mag en wat niet mag. En dan kies ik per definitie voor de rechtsstaat. Die is wat mij betreft absoluut, en 100% veiligheid bestaat niet. We moeten nu Cohen maar geloven dat andere maatregelen worden overwogen dan het verstoren en dat het verstoren niet gaat lijken op stalken. Daar moeten we hem dan maar in geloven. En daar moeten we maar op vertrouwen. Ik zie niet op basis waarvan wij dit kunnen doen. Ik vraag me af waar de grens ligt. En ik zie niet dat we hier voorzichtig de grenzen van de rechtsstaat aan het opzoeken zijn, of de grenzen van wat wettelijk mogelijk is. Ik zie dat we er net overheen vallen en ik zou graag namens Amsterdam Anders/De Groenen bij dezen daar een streep onder willen zetten. Ik wil een motie indienen om dit af te keuren.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Ik hoorde dus toch goed dat u zei dat u de rechtsstaat prefereert, terwijl wij in Amsterdam met een terroristische dreiging geconfronteerd worden. U prefereert die boven het feit dat de Burgemeester misschien de grens overschrijdt en een foutje maakt. Dat kan allemaal via de rechter of een dreigbrief van een advocaat rechtgezet worden. Ik kan me toch niet voorstellen dat Amsterdammers zitten te wachten op een Burgemeester die alleen maar naar de wet kijkt in plaats van zegt: doen. Nu.)
Als we bedenken dat terroristen bij voorbaat willen dat onze rechtsstaat geschaad wordt en onze vrije, open samenleving, onze democratie geschaad wordt, dan moeten we ervoor waken dat we dat zelf al doen. Wat u voorstelt, is knabbelen aan die rechtsstaat. Dan overtreden we wat regeltjes en dan wordt het misschien wat veiliger. Ik ben daar fel op tegen.
(De heer ASSCHER: U zegt: voor mij is die rechtsstaat absoluut. Ik zou u toch willen uitdagen om er over na te denken of dat beginsel er niet ook toe moet leiden dat je de plicht hebt om die rechtsstaat te verdedigen. Als je de rechtsstaat moet verdedigen op een manier die nog niet perfect met wettelijke bevoegdheden is omkleed, maar die ook niet in strijd is met die rechtsstaat, zou u als absoluut verdediger van de rechtsstaat moeten bepleiten dat je dat doet, in plaats van het omgekeerde.)
Volgens mij is dat op dit moment niet nodig. In het besluit van mijn motie staat dat er genoeg andere mogelijkheden zijn. De anti-terrorismewetgeving is zo uitgebreid dat iedere voorbereidende handeling voor een terroristische daad al strafbaar is. En iedere terroristische daad moet voorbereid worden. Als je mensen dus voortdurend scherp controleert, dan kun je dat op die manier voorkomen. Dat kan natuurlijk niet bij iedereen, maar bij vier of acht mensen kan dat. En dan kunnen we ons veilig voelen.
(De heer VAN POELGEEST: Ik heb nog een vraag gesteld. Ik weet niet of ik daar nog antwoord op krijg.)
(De VOORZITTER: Hij heeft die wel beantwoord, helemaal aan het begin van zijn repliek.)
(De heer VAN POELGEEST: De absoluutheid waarmee u stelt dat voorbereidingshandelingen strafrechtelijk vervolgd kunnen worden, veronderstelt ook dat in de praktijk altijd volledig voor 100% bewijsbaar door Politie of Justitie vastgesteld kan worden dat er sprake is van voorbereidende handelingen. In de praktijk is het probleem dat men dat men dat voor 50% of 60% wel kan vermoeden of vaststellen, maar niet voor 100%. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt het laten rusten. Of je kunt iets gaan doen met verstoren. Dat verstoren hebben we in het verleden ook bij zware criminelen gedaan. Dat is het dilemma waar u voor staat. Als u dan heel absoluut zegt: dat doen we niet, dan verliest u volgens mij uit het oog dat het hier wel gaat om een beperkt aantal individuen dat tot heel nare dingen in staat is.)
Ik zie niet zo dat je voor 50 tot 60% kunt aantonen dat iemand bezig is met voorbereidende handelingen. Als je mensen uit het oog verliest, dan kan dat inderdaad gebeuren. Maar als je een zeer beperkt aantal mensen in het vizier hebt van wie je denkt: die zouden wel eens …, en de aanwijzingen komen uit diverse bronnen, dan is het mogelijk om die mensen voortdurend in de gaten te houden, voortdurend in het vizier te houden. En zo gauw ze dan voorbereidingsmaatregelen nemen, kun je daar notie van nemen en kun je ze via het strafrecht vervolgen.

De VOORZITTER: Ik ga de motie voorlezen en daarna komt de beantwoording door de Burgemeester.

De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:

13^o Motie van 19 oktober 2005 van het raadslid Haffmans inzake het verstoren van mogelijke terroristen (Gemeenteblad afd. 1, nr. 533).

De VOORZITTER: De motie maakt deel uit van de beraadslagingen.

De VOORZITTER geeft het woord aan Burgemeester Cohen.

De BURGEMEESTER: Ik denk dat dit debat buitengewoon helder en scherp het dilemma laat zien waar wij voor staan. Ik vind dat de heer Haffmans dat in zijn inleidende beschouwing dat ook heel treffend en juist heeft gezegd. Waarom doen wij dit allemaal? Om de rechtsstaat te beschermen. Daar gaat het om. En dat is tegelijkertijd ook het dilemma. Met het verstoren probeer je die rechtsstaat te beschermen met inachtneming van de rechtsstaat. Verschillenden van u hebben terecht opgemerkt waar dat wellicht dreigt te schuren. Ik voel mij thuis bij een concept dat de heer Asscher genoemd heeft, een weerbare rechtsstaat. Ik ben het ook eens met de heer Asscher als hij zegt dat we de randen van de wet opzoeken. Ja, en ik denk ook dat dat in de gegeven omstandigheden moet. Ik voel ook met de heer Haffmans mee als hij zegt: pas op dat je niet over die rand heen valt. Ik vind dat met hem ontzettend belangrijk, want daar gaat het nu juist om. Het gaat dus over het beschermen van de rechtsstaat. Toch gaan de wegen van de heer Haffmans en mij uiteen als hij met deze motie komt. Ik vind dat je dat ook kunt omkeren. Als je dat namelijk niet doet en er zou iets gebeuren, dan kennen we de impact die dat op de maatschappij heeft. Dat hebben wij in het verleden gezien, en als dat nog een aantal keren gebeurt, zou dat ook tot een enorme aantasting van de rechtsstaat kunnen leiden. Ook door de wijze waarop mensen daarop reageren en door repressieve maatregelen die dan in toenemende mate geëist zullen worden. Daarom denk ik dat het van belang is om, met alle zorgvuldigheid en terughoudendheid die ik u geschetst heb, hiermee door te gaan. Dat zal ik ook doen. De heer Van Poelgeest zegt dat de openbare orde een zaak van de Burgemeester is, maar u weet dat ik er aan hecht om dat met uw Raad te bespreken. Daarom hecht ik er ook aan om, als het beleidskader klaar is, dat hier met u te bespreken en buitengewoon goed naar u te luisteren.
Mevrouw Alberts vroeg waarom er geen debat over is gevoerd voordat we ermee begonnen zijn. Ik denk dat dat duidelijk is. Als dit een zodanig gevaar is dat het de rechtsstaat bedreigt, dan moet je niet eerst een debat voeren als je dat gevaar op je af ziet komen. Dan moet je meteen handelen. Vervolgens is wel de vraag: hoe gaat dat beleidskader er dan uitzien? Dit debat hier toont aan dat dat nog niet zo eenvoudig is. Ik vind dat hier vandaag een aantal goede vragen over gesteld is. Vragen waar ik op dit ogenblik à bout portant geen antwoord op heb. De heer Asscher vraagt of we aan betrokkenen geen aanwijzing kunnen geven met een briefje erbij waar zij in beroep kunnen gaan. Dat is niet belachelijk, maar ik weet niet of je dat zo moet doen. Ik wil daar even heel goed over nadenken. En dat soort onderwerpen moet in zo’n beleidskader aan de orde komen.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Gaat u nu tegen de mensen in Amsterdam zeggen dat er mensen gevolgd worden. En als ze gevolgd worden en ze hebben klachten, dan geeft u ze een briefje en dan kunnen ze schrijven. Dat is toch ridicuul? Ik snap dat u zegt dat er wat aan de hand is. Maar zeg dan: bel de Politie. Je gaat toch niet zoiets doen?)
(De VOORZITTER: Ik kap u af.)
Ik geloof dat u het probleem niet precies begrijpt. Je zit hier tegen de randen van de wet aan te werken. Dat besef ik en dat beseffen wij allemaal. En dus loop je het risico dat je er overheen gaat. En dat betekent een aantasting van juist die rechten die we willen beschermen. Dan stelt de heer Haffmans volkomen terecht de vraag wat mensen daartegen kunnen doen. De heer Asscher doet een voorstel voor de manier waarop dat zou kunnen. Ik zeg: dat is een voorstel waar ik over wil nadenken en waar ik nu nog geen antwoord op geef.
De heer Manuel zegt terecht dat een kleine groep veel aandacht krijgt. Dat klopt. Maar ik denk dat het noodzakelijk is om dat te doen. Op zijn vraag of het averechts kan werken, is moeilijk antwoord te geven. Ik vraag me sterk af of het averechts kan werken. Degenen om wie het gaat, zijn ook degenen die werkelijk van zins zijn om de rechtsstaat aan te tasten. Daar kan geen sprake meer zijn van verdere radicalisering, omdat die al in zodanige mate aanwezig is dat het geen effect meer heeft. De manier waarop je dat doet en wat dat voor de omgeving van de betrokkene betekent, daarover moet je telkens weer nadenken. Dat soort individuele kwesties valt onder de operationele uitwerking. Ik denk dat het niet verstandig is om daar iets over te zeggen.
(De heer MANUEL: Mijn vraag is ook: is dit gebaseerd op ervaring of op onderzoek? U bent begonnen met dat verstoren, maar is daar een basis voor?)
Voor dit onderwerp is het nieuw en is het een kwestie van zoeken hoe je dat moet doen en kijken welke effecten het heeft. Het afgelopen jaar hebben we wel ervaringen verzameld. Dat heeft weliswaar niet rechtstreeks betrekking op deze terreurdreiging, maar wel op radicalisering en het voorkomen daarvan. Er zijn ook wel voorbeelden te noemen dat we dat op een goede manier hebben aangepakt. En ongetwijfeld zijn er ook dingen waar je nog eens goed over na moet denken. Je ziet hier het gevaar, we moeten dat zo goed mogelijk proberen tegen te gaan en we proberen dat te doen met middelen die daar zo goed mogelijk op toegesneden zijn. En dat allemaal binnen de grenzen van de wet.
(De heer HAFFMANS: U had het in het begin van uw beantwoording over een weerbare rechtsstaat. U wekte bij mij de indruk dat de ernst van de dreiging, en die is groot als er een aanslag komt, bepaalt of verstoren binnen de wet is. Misschien kunt u die indruk bij mij wegnemen. Ik ben blij dat er een beleidskader komt, want ik denk dat dat heel belangrijk is. Maar tot die tijd vind ik het een stap te ver om door te gaan met verstoren. Ik handhaaf mijn motie.)
De ernst van de dreiging is de reden om te gaan verstoren. Die dreiging moet vaststaan. Daarnaast is het een kwestie van proportionaliteit en subsidiariteit voor de manier waarop je dat doet. Maar het moet wel gaan om terreurdaden. Als dat niet aan de orde is, dan is wat mij betreft ook verstoren niet aan de orde.
Ik bedank de heer Van Poelgeest voor zijn opmerkingen over het vertrouwen. Ik denk dat dat belangrijk is. Ik vond dat hij juiste opmerkingen maakte over de relatie tussen verstoren en veroordelen. Naarmate je eerder verstoort, voorkom je eerder strafbare feiten. Als die er niet zijn, kun je mensen ook niet of moeilijker oppakken.
Mevrouw Buurma-Haitsma heeft een vraag gesteld over personen. Ik denk dat ik er verstandig aan doe om daar geen antwoord op te geven, als ik het al zou weten.

De VOORZITTER: Daarmee sluit ik mede op grond van het reglement van orde de beraadslaging af en gaan wij over tot besluitvorming over de motie.

De discussie wordt gesloten.

Aan de orde is de stemming over motie nr. 533.

De VOORZITTER : Wie van de leden wil een stemverklaring afleggen?

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Alberts voor een stemverklaring.

Mevr. ALBERTS (stemverklaring): De Burgemeester heeft het uitgebreid gehad over het beleidskader dat er moet komen. Dat vinden wij ook. Ik begrijp dat iedereen dat vindt, omdat we niet het risico willen lopen dat we nat gaan, om het maar even populair te zeggen. Je wilt datgene bereiken waar dit allemaal om te doen is. En omdat ik erop vertrouw dat iedereen dat vindt, zullen wij deze motie niet steunen.

De VOORZITTER: Dan verzoek ik de voorstanders van motie nr. 533 te gaan staan.

De motie-Haffmans (nr. 533) wordt bij zitten en opstaan verworpen.

De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden het raadslid Haffmans zich voor de motie heeft verklaard.

6
Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 6 september 2005 inzake beschikbaarstelling van een voorbereidingskrediet voor de gezamenlijke huisvesting van de Stadsbank van Lening (SBL), het Verzekeringsbedrijf Groot Amsterdam (VGA) en het Bureau voor Onderzoek en Statistiek (O+S) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 511).

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Paquay.

De heer PAQUAY: Er is één aspect aan dit voor het overige sympathieke plan dat nogal duur en daarmee onsympathiek overkomt, namelijk het financiële gedeelte. Volgens de voordracht zullen de jaarlijkse extra kosten maximaal 40.000 euro bedragen. Daar tegenover staan efficiëntievoordelen die optreden door gezamenlijke huisvesting, en VGA en O+S hebben geen last meer van jaarlijkse huurverhogingen. De voordracht wekt de indruk dat het maximale jaarlijkse tekort op de gezamenlijke exploitatie ruimschoots wegvalt tegen de voordelen. Maar is dat wel zo? Is het niet zo dat de verbouwingskosten feitelijk groot onderhoud zijn en in tien jaar afgeschreven dienen te worden? Als dat waar is, dan betekent dat een niet-opgenomen last van meer dan 0,5 miljoen euro per jaar gedurende de eerste tien jaar. Is het niet zo dat een opbrengst van 0,5 miljoen euro per jaar wordt gerealiseerd indien het pand aan derden verhuurd zou worden? Als je dat bij elkaar optelt, dan praten we over een tekort van 1 miljoen euro per jaar. Dat lijkt mijn fractie wat veel voor dit overigens sympathieke plan. Voordat mijn fractie daar iets over zal zeggen, wil ik graag van de wethouder antwoord hebben op de vragen die ik net gesteld heb.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Griffith.

Wethouder GRIFFITH: Als je kijkt naar het project Diensten onder één dak, is het een groot goed dat drie diensten samengevoegd worden. De heer Paquay vraagt of er achterstallig onderhoud is.
(De heer PAQUAY: Groot onderhoud. Dat is iets anders.)
De Stadsbank van Lening zit sinds 1614 in het pand aan de Oudezijds Voorburgwal 300. Het is een monumentaal pand waar ook andere gebouwen aan zijn toegevoegd. Als je naar het pand kijkt en je wilt daar andere instanties in onderbrengen, dan moet er uiteraard grootschalig onderhoud uitgevoerd worden. Juist omdat het zo’n oud pand is, betekent dat dat er nieuwe trappen aangelegd moeten worden, dat er dragende muren moeten worden doorgebroken en opnieuw worden geplaatst, dat er überhaupt een nieuwe liftinstallatie moet komen. Het klopt, er zijn enorme verbouwingskosten. Maar om ervoor te zorgen dat er drie instanties bij elkaar kunnen gaan zitten, moet je die investeringen ook doen. Ik geloof niet dat je werkelijk een tekort van 1 miljoen euro zou hebben als wij niet overgaan tot het laten intrekken van andere overheidsdiensten bij elkaar. Wij blijven dan als overheid nog steeds twee gebouwen huren. Wij blijven als gemeente in bezit van vier gebouwen. En het betekent ook dat het gebouw waarin de Stadsbank van Lening zit, leeg blijft staan. Dat is natuurlijk het geval. Het is nu een veel te groot gebouw, waarin veel ruimte niet benut wordt. Het is efficiënter om alle organisaties, in elk geval VGA en O+S, bij elkaar onder te brengen.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Paquay.

De heer PAQUAY: Met alle respect, ik heb een paar vragen gesteld en daar krijg ik gewoon geen antwoord op. Dat hele verhaal over een monumentaal pand is duidelijk, dat weet ik allemaal wel. Ik heb zelfs gezegd dat het een sympathiek plan is, maar ik beweer dat de financiële onderbouwing niet in de haak is. Ik heb gezegd dat het tekort van 40.000 euro dat in de voordracht staat, niet reëel is, omdat je groot onderhoud in tien jaar moet afschrijven. Dat betekent dat je 0,5 miljoen euro per jaar bij je exploitatietekort moet tellen. Daarnaast moet je ook rekening houden met het feit dat per jaar een opbrengst van 0,5 miljoen euro aan huur van derden wegvalt als we die organisaties niet onder één dak zouden brengen. En nogmaals, ik vind dat een goede zaak. Dat moet je naar mijn mening wel opnemen in je financiële onderbouwing. Daar zou ik graag antwoord op willen hebben.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Griffith.

Wethouder GRIFFITH: Ik ben uitgegaan van de onderbouwing die aan mij gegeven is door de Stadsbank van Lening. Ook de afdeling Financiële Zaken heeft er naar gekeken. Als u zegt dat die niet deugt, dan hebt u misschien meer informatie dan ik.
(De heer PAQUAY: Dat is gewoon een kwestie van logisch redeneren. Ik ben helemaal geen financieel deskundige, maar ik kan wel tellen en dingen op een rijtje zetten. Ik beweer niet eens dat het niet klopt. Ik zeg alleen dat ik daar vraagtekens bij zet. En die vraagtekens wil ik graag opgehelderd hebben.)
Wij hebben gevraagd om een voorbereidingskrediet van 750.000 euro. Dat is gedaan, zodat de aannemer aan de slag kan. Er zit een overzicht bij dat iets verder gaat dan die 750.000 euro. Dat komt volgens mij uit op ongeveer 800.000 euro en dient om ervoor te zorgen dat die drie bedrijven bij elkaar onder één dak komen. Als daar nog meer kosten bijkomen, dan zullen dat misschien normale bedrijfskosten zijn. Dat zou best kunnen. Maar om ervoor te zorgen dat die drie bedrijven onder één dak komen en kunnen functioneren, hebben wij dit voorbereidingskrediet gevraagd. Ik ga ervan uit dat wij een voorbereidingskrediet vragen voor het financiële overzicht en dat er daarna niet nog meer krediet gevraagd zal worden. Behalve het uitvoeringskrediet, dat iets meer bedraagt dan 750.000 euro.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Haffmans.

De heer HAFFMANS: Volgens mij was de vraag van de heer Paquay, en die vraag heb ik ook, of groot onderhoud binnen tien jaar afgeschreven moet worden en dat dat ook in deze voordracht terug moet komen. Volgens mij is dat namelijk wel het geval.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Griffith.

Wethouder GRIFFITH: De vraag is of groot onderhoud binnen tien jaar afgeschreven moet worden op basis van het voorbereidingskrediet. Wij hebben aangegeven dat, als je die drie organisaties bij elkaar zet en je kijkt naar het huidige rentepercentage, je ongeveer zeven jaar nodig hebt om bij het break-even point te komen, vergeleken met de situatie waarin de drie instellingen apart blijven. Ik weet niet of groot onderhoud in tien jaar afgeschreven moet worden.
(De heer HAFFMANS: De vraag is of in dit plan, maar ook in het algemeen, groot onderhoud in tien jaar afgeschreven moet worden.)
Het antwoord is “nee”.
(De heer PAQUAY: Volgens mij is dat dus niet waar. Volgens mij is in mei 2005 een stuk aangenomen waarin aangegeven wordt hoe je met afschrijvingen omgaat. Als ik het goed begrepen heb, maar dat hoor ik graag, is het zo dat als wij een nieuw pand aanschaffen, wij dat normaal gesproken in dertig of veertig jaar afschrijven. Dan praten we dus over een nieuw pand. Zodra je een oud pand gaat verbouwen, of groot onderhoud pleegt, hoe je het ook noemen wilt, staat daar tien jaar voor. Voorzover ik weet, is daar een afspraak over gemaakt. Die tien jaar heb ik niet zelf verzonnen. Daarom zeg ik ook dat die afschrijving in tien jaar zou moeten plaatsvinden.)
Sorry, met alle respect voor de heer Paquay, we hebben het dan toch over de natuurlijke afschrijving. Het enige wat nu aan de orde is, is een uitvoeringskrediet voor een samenvoeging. Elk gebouw kent een normale afschrijving. Dat is de normale gang van zaken, ook bij dit pand. En dat staat los van het uitvoeringskrediet dat wij aanvragen.
(De heer VAN DER MEER: Misschien kan ik me beter meteen tot wethouder Stadig richten, dat lijkt me in dit geval wel handig. De hele discussie gaat volgens mij niet zozeer over dit eerste voorbereidingskrediet. Daar leek ook in de commissie niet zo’n heel erg groot probleem in te zitten. Maar misschien kan wethouder Stadig wat meer duidelijkheid geven over de kwestie van afschrijvingen en in hoeveel jaar dat moet. Het is ingewikkeld en de wethouder voor Financiën kan op dit punt geen duidelijkheid verschaffen.)

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Stadig.

Wethouder STADIG: Ik probeer even te helpen. Bij een bestaand pand heb je renovatie, dan verbouw je het. Dat schrijf je af in een bepaalde termijn en over die termijn kun je van mening verschillen. Groot onderhoud schrijf je niet af. Daar moet je een voorziening voor vormen en daarmee voer je het uit. Groot onderhoud moet je per definitie niet afschrijven volgens mij.

De VOORZITTER: Daarmee is de beantwoording door het College in tweede termijn voltooid. Ik sluit hiermee de beraadslaging af. Wil de Raad over deze voordracht stemmen?
(De heer PAQUAY: U vraagt of de Raad daarover wil stemmen. Ik wil erover stemmen, want het is een voordracht. Ik wil echter wel aan de wethouder vragen of we dat specifieke onderwerp nog een keer in de commissie kunnen behandelen en er op die manier nog eens uitgebreid naar kunnen kijken. We praten wel over een voorbereidingskrediet van 750.000 euro, maar uiteindelijk kost het hele project 6,7 miljoen euro.)
Ik vraag de wethouder om daar antwoord op te geven.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Griffith.

Wethouder GRIFFITH: Akkoord. Dan komt er een stuk voor de commissie.

De discussie wordt gesloten.

De VOORZITTER: Dan gaan we de voordracht in stemming brengen.
(Mevr. GEERDINK: Dan gaan we stemmen over iets wat we daarna nog in de commissie gaan bespreken? Dat vind ik heel gek.)
Nee, de voordracht wordt nu in stemming gebracht en de wethouder heeft gezegd dat in de voortgang van het voorbereidingskrediet de commissie wordt geïnformeerd.

Aan de orde is stemming over de voordracht.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Haffmans voor een stemverklaring.

De heer HAFFMANS (stemverklaring): Volgens mij is de voordracht onvolledig als ik de discussie zo hoor en daarom zal ik tegen stemmen.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Paquay voor een stemverklaring.

De heer PAQUAY (stemverklaring): De heer Haffmans heeft gelijk. De voordracht is niet helemaal in orde. Wij willen echter niet de start van dit project tegenhouden en we zullen naderhand nog wel praten over de rest van dit verhaal.

De VOORZITTER: Ik neem dus aan dat u voor gaat stemmen. Ik verzoek de tegenstanders van deze voordracht te gaan staan.

De voordracht wordt met zitten en opstaan aangenomen; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nummer 511 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de stemverklaringen van de raadsleden Haffmans en Paquay.

De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de heer Haffmans zich tegen de voordracht heeft verklaard.

7
Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 13 september 2005 inzake het evaluatierapport IIFA-weekend (Gemeenteblad afd. 1, nr. 512).

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Zafer Yurdakul.

De heer ZAFER YURDAKUL: D66 is erg teleurgesteld over de hoge kosten voor de Bollywood International Film Academy Awards (IIFA Awards) waar we nu als gemeente voor moeten gaan opdraaien. Het instrument garantstelling bleek hier een open cheque te zijn geweest. Bij elkaar wordt er 970.000 euro aan Amsterdam Partners toegekend, waarvoor een geringe prestatie is geleverd. Dat vinden wij geen goede zaak. Wethouder Huffnagel heeft ons destijds de zaak veel te positief voorgesteld. Sponsors zouden popelen om geld te geven, organisatorisch zou alles goed in elkaar steken. Achteraf bleek dat dit allemaal niet klopte. Het gevolg is dus een hogere rekening voor de gemeente Amsterdam. Wij vinden dat de IIFA Awards ook volgend jaar hier mogen plaatsvinden, maar Amsterdam mag dan niet dezelfde rol spelen als dit jaar. Wat ons betreft, moet Amsterdam faciliteren en niet organiseren. Wij vinden dat er een subsidierelatie kan bestaan met een organisator, maar wat ons betreft, mag het de gemeente Amsterdam niets kosten. Daarom stemmen wij ook niet met de voordracht in. Wij waren het aanvankelijk ook niet eens met de gang van zaken en wij hebben ook niet ingestemd met de voordracht om een garantstelling van 1 miljoen euro af te geven.
(De heer VAN DER MEER: Wat betekent dit nu, meneer Yurdakul? Ik vraag me dat wel af.)
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.
(De heer VAN DER MEER: Er is nu een gat van 970.000 euro. Wat zijn de gevolgen daarvan?)
Ik nodig u uit om eveneens niet met de voordracht in te stemmen.
(De heer VAN DER MEER: Dat hoort u zo wel in mijn bijdrage.)
Ik snap niet wat de heer Van der Meer niet snapt.
(De VOORZITTER: Als u elkaar niet snapt, dan is dat lastig. Ik stel voor dat u eerst uw bijdrage levert en dan kunnen we daarna kijken of u nog antwoord krijgt.)

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van der Meer.

De heer VAN DER MEER: Het evaluatierapport van de IIFA heeft een zwaar karakter. Zo staat het in ieder geval vermeld. Dat komt omdat er weinig of geen sponsorgelden zijn binnengekomen. Wel in natura, maar niet in geld. Allereerst wil ik de wethouder vragen wat nu uiteindelijk dat zware karakter in dit geval inhoudt. Dat is nog steeds niet helemaal duidelijk. Wat is er nu aan extra procedures uitgevoerd bij de zware bewijslast van Amsterdam Partners, vergeleken met de lichtere procedure die zou zijn gehanteerd als meer dan 500.000 euro aan louter geld aan sponsorgeld was binnengehaald? Dat is mijn eerste vraag.
Dan wil ik nog een paar opmerkingen maken over de voordracht en over het evaluatierapport. Uit het evaluatierapport wordt duidelijk dat er te weinig tijd is geweest om sponsors binnen te halen. Dat had je natuurlijk van tevoren ook kunnen incalculeren. Mijn vraag aan de wethouder is: vindt u dat u, of uw voorganger in dit geval, ons daarvan genoeg op de hoogte hebt gesteld? Dat de kans om op een dergelijk korte termijn geld binnen te halen klein was? Daarnaast zijn er twee bureaus ingehuurd om sponsorgelden binnen te halen. Het verbaast mij dat die bureaus zelf niet de conclusie hebben getrokken dat dit niet haalbaar was op een dergelijk korte termijn en dat ze die klus toch aangenomen hebben. Daar zou ik ook graag een antwoord op willen hebben. Als je als sponsorbureau een klus aanneemt, dan doe je dat in de verwachting dat je ook daadwerkelijk wat kunt realiseren. Als je dat niet kunt, dan moet je dat van tevoren aangeven, anders ben je gewoon geen goed bedrijf. Daar wil ik graag duidelijkheid over. Dat is een hele duidelijke vraag, meneer Boes, en ik ben benieuwd wat de wethouder daarover heeft te zeggen.
Wij vinden dat Amsterdam Partners in dit geval zijn uiterste best heeft gedaan. De vraag is of Amsterdam Partners op dat moment wel geëquipeerd was om deze klus aan te nemen. Ik wil dus graag van de wethouder een antwoord hebben op de vraag of zij, of haar voorganger, had kunnen inschatten dat het een klus was waarmee zo’n kleine organisatie niet zomaar opgezadeld moest worden. Ik geloof heilig dat Amsterdam Partners zich een slag in de rondte heeft gewerkt, dat heb ik ook in de commissie al gezegd en ik prijs ze daarvoor, maar het gaat om het resultaat.
Een laatste punt betreft de positie van het bedrijfsleven bij dit soort evenementen en hoe we daarmee om moeten gaan. Gebleken is dat bedrijven bij dit soort projecten graag in natura meewerken. Dat betekent simpelweg dat hotels hun kamers gratis ter beschikking stellen. Daar maken ze reclame mee en vervolgens halen ze daar weer andere betalende klanten mee binnen. Dat is allemaal puur direct eigenbelang. Waar ligt het belang van de stad voor het bedrijfsleven van Amsterdam? Wanneer komt het bedrijfsleven, als er een groot evenement is dat op lange termijn voor de stad van belang is, echt over de brug? Wethouder, gaat u nu eens een keer met het bedrijfsleven aan tafel zitten, u bent er al mee verbonden in Amsterdam Partners, om duidelijk te maken dat het ook een taak heeft om van Amsterdam een boeiende, creatieve stad te maken. En dat niet aan de gemeente over te laten omdat die een garantie heeft afgegeven.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Geerdink.

Mevr. GEERDINK: Evenementen zoals IIFA zijn goed voor de economie van Amsterdam. Dat staat voorop. Hoe meer, hoe beter in principe. Het is natuurlijk de vraag hoe vaak je zoiets moet doen, maar hoe meer, hoe beter. De rol van de gemeente Amsterdam moet stimulerend zijn en initiërend, minder faciliterend, zoals D66 dat formuleerde. Achteroverleunen leidt tot niets. Vandaar dat Amsterdam Partners is opgericht en vandaar dat de wethouder voor Economische Zaken lid is geworden van Amsterdam Partners. Wat de VVD betreft moet dat zo blijven. De vraag is natuurlijk waarom dat evenement in 2005 zo’n kostenpost voor de gemeente kon opleveren. Dat staat uitgebreid in het rapport beschreven. Duidelijk is dat alles op alles is gezet. GroenLinks heeft dat al gezegd. De insteek is: volgende keer wel een evenement, maar niet met zulke hoge kosten voor rekening van de gemeente. Eerlijk zullen we de kosten delen, moet het motto zijn. Daar moet de gemeente heel goed de hand aan houden, vooraf en niet achteraf. De enige vraag die ik de wethouder op dit moment wil voorleggen, is: hoe groot schat u de kansen voor Amsterdam Partners om in de toekomst evenementen niet alleen naar Amsterdam te halen, maar ze ook goed uit te laten voeren, gezien de ervaringen die nu zijn opgedaan met dit evenement?
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Ik heb een vraag.)
(De VOORZITTER: U hebt zodadelijk de gelegenheid om een vraag te stellen in uw eigen termijn.)
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Ik vind het zo jammer, nu kun je een debat voeren en dan gaat u het allemaal in stukjes knippen en dan is het debat weg. Dat vind ik zo jammer van uw voorzitterschap. U doet dat vaker. Zij stelt namens de VVD een vraag. We zijn bijna 1 miljoen euro kwijt en ik wil een vraag stellen.)
(De VOORZITTER: Ik zal erover nadenken en dan kom ik bij u terug.)

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boes.

De heer BOES: Het mag duidelijk zijn dat het IIFA een groot succes was. In het evaluatierapport staat duidelijk dat het ook veel voor de stad heeft opgeleverd. Mijn fractie is van mening dat wij als stad en als Raad daarbij een centrale rol spelen: een incentive geven en vervolgens daar heel veel rendement uithalen. Ik denk dat juist een evenement als Bollywood heeft laten zien dat het heel veel oplevert. Er worden kritische opmerkingen over het bedrijfsleven gemaakt. Gaat het allemaal wel goed op zulk een korte termijn? Wij nemen eind maart 2005 een finale beslissing om garant te staan voor 1 miljoen euro, terwijl het evenement in juni 2005 wordt gehouden. Daar kunnen wij iedereen op gaan afrekenen. De ondernemers in Amsterdam die niet wensen te betalen, en daar elkaar de maat over nemen. We kunnen Amsterdam Partners de maat gaan nemen, een club waarvan de wethouder zei: drie man en een paardenkop. Dat kunnen we allemaal gaan doen, maar feit is natuurlijk dat wij met zijn allen op een veel te korte termijn hebben besloten om garant te gaan staan. Dan hoeven we niet aan de wethouder te vragen of drie maanden wel een juiste termijn was. Ik denk dat wij hier gewoon moeten concluderen dat dat niet in drie maanden kan. Dat is de essentie van de evaluatie. Het is heel belangrijk dat we ook in de toekomst dit soort evenementen blijven ondersteunen, met een veel langere voorbereidingstijd. We moeten dat absoluut blijven doen en het evaluatierapport is daar ook duidelijk over.
(De VOORZITTER: De heer Jamari voor een interruptie.)
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Vanaf nu kan het wel?)
(De VOORZITTER: Nee, de heer Jamari heeft geen termijn aangevraagd. U wel, en u bent zodadelijk aan de beurt.)
(De heer JAMARI: Vindt u dat de manier waarop aan de Raad is voorgehouden dat Amsterdam Partners in staat was om sponsorgeld binnen te halen, afdoende was om daarop de beslissing van de Raad te baseren?)
Ik heb in de commissie ook aan de wethouder gevraagd of Amsterdam Partners had laten weten dat zij moeite met die termijn hadden. Volgens de wethouder zagen zij wel degelijk mogelijkheden; zij hebben niet gepiept.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Van Oudenallen.

Mevr. VAN OUDENALLEN: Eigenlijk is mijn conclusie, en mijn collega Van Brug heeft dat in de commissie op zijn manier gezegd, dat wij met zijn allen boter op ons hoofd hebben gehad.
(De heer PAQUAY: Geldt dat ook voor de tegenstemmers?)
Wilt u mij uit laten praten? Ik heb begrepen dat er geen interrupties mogen plaatsvinden. Degenen die tegen hebben gestemd: hartstikke goed. Degenen die voor hebben gestemd, en Mokum Mobiel was daar ook bij, hebben allemaal boter op het hoofd. Het is niet de eerste keer dat wij er intuinen. Het is niet de eerste keer dat wij denken dat het geregeld is en dat het goed in elkaar zit omdat de grote partijen dat zeggen. Daarom mogen de grote partijen als eerste vragen of de wethouder het allemaal onder controle heeft. Mijn voorstel is dat de wethouder over dit onderwerp een kleine notitie maakt. Hoeveel maanden vindt u reëel voor allerlei partners om iets voor te bereiden? Daar kunnen we hen dan aan houden als er een of ander fantastisch verzoek komt. Dan kunnen we verantwoord een raadsbesluit nemen. Mijn verzoek is dus om een kleine notitie te maken en die naar de commissie te sturen.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer H. Bakker.

De heer H. BAKKER: Het gaat natuurlijk weer om gemeenschapsgeld. Er weerklinkt hier al maanden in de Raad maar één kreet: terugbetalen. Dat is het enige wat erop zit. Dat geldt voor iedereen. Als er fouten met geld gemaakt worden, als er verkeerd geïnvesteerd wordt, dan moet degene die investeert, daarvoor de verantwoording dragen. Het geld dat bijgelegd moet worden, gaat altijd ten koste van de gemeenschap.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Paquay.

De heer PAQUAY: De eerste gesprekken over het binnenhalen van de IIFA Awards zijn in oktober 2004 begonnen. Vervolgens gebeurt er bijna acht maanden niets. In juni 2005 worden de fractievoorzitters door voormalig wethouder Huffnagel apart genomen en onder druk gezet om “ja” te zeggen. Het was zo’n geweldige mogelijkheid om Amsterdam wereldwijd te promoten. Het miljoentje dat we er nu instoppen, komt vast en zeker via sponsors weer terug. En zo niet, dan is er ook geen man overboord. De exposure van dit evenement voor Amsterdam is het tienvoudige van de investering waard. Ik zie het hem al zeggen. En we hebben ook nog het eerste recht om het in 2006 opnieuw naar Amsterdam te halen. Wat wil je nog meer? Kortom, wie hier geen “ja” tegen zegt, is een ongelooflijke idioot. Dat was de voor de hand liggende conclusie en die conclusie trek ik. En wie wil er nu voor idioot uitgemaakt worden? De meerderheid van deze Raad in ieder geval niet. De voordracht die nu voorligt, ziet er echter volledig anders uit. Geen garantstelling door de gemeente, geen beslissing nemen over het al of niet opnieuw naa r Amsterdam halen van Bollywood. Dat laten we over aan een organisatie, waarvan is vastgesteld dat die eigenlijk alleen bedoeld is voor het promoten van Amsterdam in de regio. De wethouder heeft gezegd dat het College geen voorstander van herhaling is. Zulk een enorme impact krijg je niet nog een keer. Daarom heb ik eerst een aantal vragen voordat mijn fractie een oordeel heeft over deze voordracht. Waarom gebeurde er niets tussen oktober 2004 en juni 2005? Zag wethouder Huffnagel eigenlijk niets in dit evenement? Wie heeft hem zo gek gekregen of gemaakt om om vijf voor twaalf elke fractievoorzitter in de wandelgangen over te halen? Heeft Huffnagel het oorspronkelijk verkeerd ingeschat? Is de kern, en dat is een heel belangrijke vraag, van promotie en reclame eigenlijk niet gelegen in de herhaling? Waarom halen we elk jaar de marathon van Amsterdam hierheen? Waarom een keer in de vijf jaar Sail? Enzovoort, enzovoort. Op die vragen wil ik eerst antwoord hebben.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Haffmans.

De heer HAFFMANS: Ik kan mij nog goed herinneren dat bij de behandeling van de garantstelling GroenLinks bij monde van de heer Van der Meer mij omstandig uitlegde wat een garantstelling was. Daarbij kreeg je namelijk geld terug. Dat is niet gelukt. Volgens mij moeten we erkennen dat we met zijn allen een zeperd hebben behaald. Als we nog een keer die beslissing zouden moeten nemen, dan zouden we allemaal anders beslissen. Dat is goed, laten we ervan leren. Laten we niet doen alsof het alsnog een heel goed evenement was waar we terecht 1 miljoen euro in hebben gestopt, met rare rekensommen als zou de totale return on investment volgens het rapport ruim 55 miljoen euro bedragen. En als je uitrekent hoeveel de free publicity kost als je die zou moeten kopen. Ik heb nog nooit zo’n rare berekening gezien, moet ik eerlijk zeggen. Ik ben blij dat ik toen tegen heb gestemd.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Jamari.

De heer JAMARI: De houding van dit College is …
(De heer PAQUAY: Naar aanleiding van de orde. Ik wil toch iets rechtzetten. Meneer Jamari kreeg net het recht van interruptie omdat hij geen spreektijd had aangevraagd. Blijkbaar heeft hij daarna besloten om dat wel te doen.)
(De VOORZITTER: Dat is het geval.)
(De heer PAQUAY: Dat is het geval? Dat gelooft u zelf niet.)
(De VOORZITTER: Dat is echt het geval. Hij vroeg pas later spreektijd aan.)
(De heer PAQUAY: Oké.)
Dit College is deze periode begonnen met als motto: alleen het resultaat telt. Alleen, over welk resultaat hebben we het hier eigenlijk? Het resultaat van wat de IIFA aan de stad heeft geleverd of nog gaat leveren? Het resultaat van de inspanningen van Amsterdam Partners? Of de voortvarendheid van het College zelf om een evenement in Amsterdam voor elkaar te krijgen? Laat ik me beperken tot het eerste beslispunt van deze voordracht. Dat luidt: “In de stemmen met het uitgangspunt dat de inspanning van Amsterdam Partners om sponsors binnen te halen als voldoende wordt beoordeeld.” Ik kan helaas alleen maar zeggen, en dat heb ik ook in de commissie al gezegd, dat de Partij van de Arbeid vindt dat die inspanning zeer teleurstellend is. Amsterdam Partners is wel verantwoordelijk.
(De heer PAQUAY: Is de inspanning teleurstellend, of het eindresultaat?)
Het eindresultaat met betrekking tot de sponsoring. Er is 30.000 euro binnengehaald. Dat staat in geen verhouding tot de verwachtingen die zijn gewekt dat het hele bedrag van 1 miljoen euro, en in ieder geval een substantieel bedrag, binnengehaald zou worden.
(De heer PAQUAY: Ja, maar u zegt: de inspanning is teleurstellend. U zegt dus eigenlijk dat die jongens niet hun best hebben gedaan.)
Dat is juist de nuancering die ik hier heel graag naar voren wil brengen. De inspanning van Amsterdam Partners voor de sponsoring is voor ons onvoldoende. Dat is ons standpunt. Wat de evaluatie betreft, hebben wij een ander punt van kritiek. Deze evaluatie had beter niet door de wethouder zelf gemaakt kunnen worden, die zelf immers ambtshalve een prominente rol vervult binnen Amsterdam Partners, waarvan de inspanning beoordeeld wordt. Amsterdam Partners heeft definitief besloten om niet door te gaan met de IIFA Awards. De hele discussie over evenementen wachten we in ieder geval af tijdens de begroting. Wij zijn niet ontevreden over het überhaupt houden van IIFA Awards in Amsterdam.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Mag ik aan de PvdA in de vorm van uw persoon iets vragen? Een heleboel mensen, wij ook, hebben gezegd dat we boter op ons hoofd hadden. Hoor ik u dat nu ook zeggen? Ik hoor u eigenlijk helemaal niet zeggen dat u te snel gereageerd hebt. Waarom zegt u dat niet hardop?)
Ik heb heel duidelijk gezegd dat wij geen boter op ons hoofd hebben. Tijdens de beslissing in deze Raad hebben wij ons goed gerealiseerd dat het binnenhalen van sponsorgelden een testcase zou zijn voor Amsterdam Partners. Ik heb dat duidelijk gezegd. U kunt dat in de notulen nalezen. Het is niet gelukt. Punt. Dat is wat wij constateren.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Griffith.

Wethouder GRIFFITH: Er zijn een heleboel rapporten die ons erop wijzen hoe Amsterdam er op de internationale markt voorstaat. Wij kelderen van de ene lijst naar de andere lijst. Wij worden ingehaald door steden als Barcelona en Parijs. Ik vind het heel knap dat de gemeente Amsterdam vorig jaar bedacht heeft om de citymarketing I Amsterdam te lanceren en te kijken hoe Amsterdam internationaal beter op de kaart gezet kan worden. Voor het binnenhalen van grootschalige evenementen is Amsterdam Partners in het leven geroepen, een publiek-private samenwerking waar zowel gemeente als bedrijfsleven in participeren en ook financieel aan bijdragen. Een van de doelstellingen van die publiek-private samenwerking is ook het binnenhalen van grootschalige evenementen. De IIFA Awards was een van die grootschalige evenementen die zich voordeden en waarvan besloten is dat die naar Amsterdam gehaald moesten worden. Dat evenement heeft vier dagen geduurd, van 9 tot en met 12 juni 2005. Ik moet zeggen dat ik dan ook teleurgesteld ben als ik zie dat dit debat toch voor een groot deel alleen maar gaat over het feit of wij al of niet teveel betaald hebben, terwijl er een evaluatie is van Amsterdam Partners. Niet van mij, maar van Amsterdam Partners. Daarin is heel goed aangegeven wat wij qua publiciteit, zowel nationaal als internationaal, bereikt hebben.
(De heer VAN DER MEER: Dat is natuurlijk niet zo heel erg raar. Wij hebben allemaal kennis genomen van de evaluatie. Die hebben we uitgebreid in de commissie besproken. Het probleem is dat wij vandaag “ja” of “nee” moeten zeggen tegen het beschikbaar stellen van heel veel geld uit de aankomende begroting. Dan is het toch logisch dat dat het zwaartepunt van de discussie vormt?)
Dat is voor een deel het zwaartepunt van de discussie. Het debat wordt hier herhaald, anders zou ik mijn inleiding ook niet herhalen. Maar als er toch opnieuw over punten wordt gesproken die wij ook uitvoerig in de raadscommissie hebben besproken, dan moet u mij ook toestaan mijn inleiding te herhalen. Als u dat recht hebt, dan heb ik dat recht ook.
In de stukken hebben wij aangegeven wat het evenement aan bezoekers, aan extra inkomsten voor Amsterdam, los van het media event nationaal en internationaal heeft opgeleverd. In de stukken hebben wij ook aangegeven dat wij de inspanningen die Amsterdam Partners heeft verricht, voldoende vinden. Wij zijn echter teleurgesteld over de opbrengsten. Ik heb ook in de raadscommissie gezegd dat ik met name gerekend had op de inkomsten die wij zouden kunnen krijgen van de ministeries. Ik vind dat ook ontzettend jammer. Ik deel dus ook de teleurstelling die er leeft bij D66. Ik geloof echter niet dat de garantstelling een open cheque is. Ik geloof dat de garantstelling gebaseerd was op een degelijk vertrouwen op dat moment dat we inderdaad de sponsorgelden zouden binnen krijgen. De heer Paquay heeft ook een vraag gesteld over het feit dat er maanden niets gebeurd zou zijn sinds wij in oktober 2004 met dit evenement werden geconfronteerd. Dat is onjuist, omdat er met verschillende betrokkenen uit het bedrijfsleven is gesproken over hun sponsorbijdragen en of zij dit evenement ook zagen zitten. Natuurlijk regel je zo’n evenement niet van de ene op de andere dag. Dan moet je ook met de mensen die aan de andere kant van de wereld zitten, gaan overleggen. Wat is de bedoeling? Hoe moet het programma er uitzien? Dat staat ook in het rapport. Ik ben er dus ook van overtuigd dat er na oktober 2004 diverse activiteiten en handelingen hebben plaatsgevonden.
(De heer PAQUAY: Het merkwaardige doet zich voor dat u zegt dat er wel wat na oktober 2004 is gebeurd; er is met sponsors gesproken. Als dat waar is, dan stel ik nu vast dat wij ten tijde van het verzoek aan de fractievoorzitters om “ja” te zeggen eigenlijk zijn voorgelogen. Want het verhaal was dat het moeilijk zou zijn omdat veel bedrijven hun sponsorcontracten voor het jaar al geregeld hadden. Als je acht maanden daarvoor begint met dat soort gesprekken, dan gaat dat niet meer op. Dat vind ik merkwaardig. Maar ik vind het nog veel erger dat vervolgens acht maanden radiostilte in acht wordt genomen naar de Raad toe. En op het allerlaatste moment wordt in een dwangmatige operatie de instemming van de Raad binnengehaald. Ik snap dat niet.)
Ik heb geprobeerd uit te leggen dat er sinds oktober 2004 verschillende activiteiten zijn verricht. Dat waren niet alleen maar gesprekken met sponsoren, maar er zijn ook activiteiten ontplooid. Je moet met mensen uit de hotelwereld praten, je moet met Amsterdam ArenA praten hoe een en ander er uit gaat zien. Er zijn dus wel degelijk stappen ondernomen. Ik ben er zelf niet bij geweest en weet niet wie is gebeld om ervoor te zorgen dat er een garantstelling geregeld werd.
(De heer PAQUAY: Ja, maar ik vraag me af of je dan niet met de Raad moet praten. Wij gaan over deze stad en niet een of andere horecajongen.)
Wat u zegt is heel interessant, en ook voor de toekomst van belang. Bij de begroting vragen wij ook een budget voor grootschalige evenementen. Als u van mening bent dat u als Raad over iedere stap geïnformeerd moet worden, dan moeten we daar gehoor aan geven. Ik weet niet of dat de manier is waarop u wilt controleren.
(De heer PAQUAY: Ik zou het toch prettig vinden als er geluisterd wordt naar wat ik zeg. Het gaat me niet eens om die 1 miljoen euro. Wat ik zeg is dat met het mes op de keel, ik zal het maar wat scherper formuleren, fractievoorzitters bijna gedwongen zijn om “ja” te zeggen. Op het allerlaatste moment, terwijl er acht maanden tijd was om er over te praten. Dáár gaat het mij om.)
Ik ga ervan uit dat als het nodig was om eerder naar de Raad te stappen, dat ook wel gebeurd zou zijn.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Zegt u dan dat als u in de toekomst een goed plan hebt voor een evenement, dat u meteen de Raad informeert dat u een leuk idee hebt? Waarom doet u dat niet?)
Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat u als Raad bij uzelf te rade moet gaan. Als u opdracht geeft, of u stemt toe dat er bijvoorbeeld iets aan armoedebestrijding gedaan moet worden, ik noem maar iets, dan kunt u de kaders aangeven. Maar vervolgens moet het College daar uitvoering aan geven en u controleert. Maar als u zegt dat u voor ieder idee, of het nu gaat om de Giro d’Italia of de marathon, geïnformeerd wilt worden, bij iedere fase en op ieder moment, dan zou ik dat persoonlijk niet willen.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: U zou dat niet willen?)
Nee.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Wat jammer.)
(De VOORZITTER: Mevrouw Van Oudenallen, u onderbrak de wethouder halverwege een zin. Zo gaan wij hier niet met elkaar om.)
(De heer VAN DER MEER: Even los van het feit of je nu voor of tegen was, wat bedoelt u met “als dat nodig is” kom ik naar de Raad? Was het niet nodig? Vond u het niet nodig om eerder naar de Raad te stappen dan op dat late tijdstip, waarvan we allemaal hebben geconstateerd dat dat laat was? We zijn daar in meerderheid mee akkoord gegaan, maar het was laat. Waarom was het niet nodig en wat bedoelt u daarmee?)
Ik moet het echt even uit mijn hoofd doen. Ik ga ervan uit dat als mijn voorganger van mening was geweest dat het eerder nodig was geweest om naar de Raad te stappen, hij dat misschien gedaan zou hebben. En vervolgens bent u er zelf bij om te zeggen: u komt te laat naar ons als Raad toe en wij zijn er tegen.
(De heer JAMARI: Ik stel voor om terug te keren naar de essentie van de besluiten die hier worden genomen. Het gaat erom in hoeverre er slecht gepresteerd is door Amsterdam Partners.)
Ik geef antwoord op de vragen die mij gesteld worden. Ik kan die ook naast mij neerleggen, maar ik probeer antwoord te geven op de vragen die gesteld worden.
De heer Van der Meer heeft vragen gesteld over de sponsorgelden. Hij zegt dat sponsorgelden niet in geld, maar wel in natura zijn verstrekt. Hij vraagt, en dan kom ik meteen bij de vraag van de heer Jamari, of er een lijst is, een scale, dat als iemand onvoldoende aan zijn inspanningen heeft voldaan, er een extra bewijslast is. De extra bewijslast die wij gevraagd hebben, is om inzichtelijk te maken welke activiteiten en welke stappen zijn ondernomen om die sponsorgelden daadwerkelijk binnen te krijgen. Amsterdam Partners heeft ook in het rapport aangegeven dat zij bedrijven bezocht hebben, in totaal 350 bedrijven. Een deel van de bedrijven waarmee zij gesproken hebben, heeft aangegeven geen geld te geven, maar op een andere manier het bedrijf ter beschikking te stellen. De prijs van de Amsterdam ArenA zou een stuk lager zijn, er zijn zalen ter beschikking gesteld en de prijzen van hotelkamers zijn naar beneden gegaan. Met 110 bedrijven is gesproken en zijn er sponsorcontracten opgesteld. Alles bij elkaar genomen, zeggen wij als College dat er voldoende inspanningen zijn verricht.
(De heer VAN DER MEER: Ik vraag u niet om een samenvatting van de evaluatie te geven. Ik weet wel wat er allemaal in staat. Wat ik wil weten, is hoe u dat kwalificeert. Hoe kwalificeert u zwaardere bewijslast ten opzichte van de situatie als er meer dan 500.000 euro was binnengehaald, want daar lag de grens voor die zwaardere bewijslast? Wat had u dan niet gedaan, wat u nu wel hebt gedaan?)
Als wij 1 miljoen euro hadden gekregen, dan hadden wij hier waarschijnlijk niet met elkaar over de sponsorgelden gesproken, want dan had u dat bedrag binnengekregen. Als u mij vraagt naar de schaal van maatstaven, dan zeg ik: krijgen we 1 miljoen euro terug, prima, dan hebben zij voldaan aan hun sponsorinspanningen. Als wij 30.000 euro binnenkrijgen, wat wij ontzettend laag vinden en teleurstellend, dan stel je extra eisen. Wij hebben gekeken naar de lijst met namen van mensen en bedrijven die genoemd waren. Die zijn wij allemaal nagegaan. Wij hebben gezegd, en dat heb ik ook in de raadscommissie gezegd, dat er een paar namen van overheidsinstellingen bij zitten, waarvan ik vond: dat geld had je makkelijk binnen kunnen krijgen. Waarom is dat niet gelukt? Wat heb je gedaan om die inspanningen te verrichten? Zo hebben wij dat over de hele linie bekeken. Hoeveel is er binnengekomen? Welke inspanningen zijn er verricht? En had je meer inspanningen moeten verrichten? En op basis daarvan zijn wij tot de kwalificatie “voldoende” gekomen.
(De heer BOES: Ik heb de wethouder nog niet gehoord over de termijn van maart tot juni 2005. Komt u daar nog aan toe? Hebt u daar een oordeel over?)
Maart en juni?
(De heer BOES: De garantstelling is in maart 2005 afgegeven en de IIFA was in juni 2005. Wat vindt u van die termijn van een paar maanden? Daar heb ik u nog niet over gehoord.)
Nog een keer. Ik kan u even niet volgen.
(De heer BOES: Het gaat om de termijn tussen het afgeven van de garantstelling en het tijdstip waarop het evenement plaatsvindt. Dat is een heel korte termijn. U zegt iets over Amsterdam Partners, maar wat vindt u van die termijn? Vindt u dat we dat in dezelfde situatie weer zouden moeten doen? Of zouden we dat niet moeten doen?)
De termijn is heel kort als je een dergelijke garantstelling geeft. Als je echter in gesprekken hoort dat er nog sponsorgelden binnen zullen komen, en daar hangt het natuurlijk vanaf, en je krijgt een lijstje met namen van bedrijven die bereid zijn om geld te betalen, dan kan ik me voorstellen dat je daarmee akkoord gaat. Ik moet ook zeggen dat ik zelf tot op de laatste dag telefonisch contact met Amsterdam Partners heb gehad, waarbij zij namen noemden van bedrijven die nog over de brug zouden komen. Ik heb daar dus tot op de laatste dag feeling mee gehouden om te horen welke bedrijven wel of niet zouden betalen.
(De VOORZITTER: Dit is geen commissievergadering. Ik moet u echt tot bondigheid manen. Ik kan me bijna niet voorstellen dat u in de commissie besloten hebt om een advies aan de Gemeenteraad te geven over hoe over deze voordracht besloten dient te worden als je deze discussie hoort. Ik maan u als Raad in uw belang om u te houden aan de afspraken die wij in de werkwijze van de Raad doen, dat wij hier van gedachten wisselen in het verlengde van de commissie en dat wij niet opnieuw een commissievergadering houden.)
(De heer ZAFER YURDAKUL: De wethouder zegt dat er wel sponsors geweest zijn die in natura betaald hebben. Ik neem aan dat daarmee de kosten omlaag gaan en dat je dientengevolge niet zo’n groot bedrag uit die garantstelling hoeft te doteren.)
Dat is voor een deel het geval, maar de kosten die vervolgens gemaakt zijn en die toch betaald moesten worden, kwamen uit op 1 miljoen euro. Het is dus niet zo dat je die bijdragen terug ziet vloeien in de kosten die je maakt. Er zijn bedrijven geweest, zoals de Amsterdam ArenA, die hun bedrijf ter beschikking hebben gesteld. Dat zat bijvoorbeeld niet in de planning. Als een bedrijf toch geen cash wil geven om alle kosten die je maakt te dekken, maar de Amsterdam ArenA voor een lager bedrag ter beschikking wil stellen, dan heb je daar geen rekening mee gehouden. Je krijgt het wel. En dan kun je niet nog een keer naar de Amsterdam ArenA gaan en zeggen: ik wil toch nog een of twee of drie ton. Dat bedrijf is je al tegemoet getreden.
(De heer JAMARI: Ik zou graag van de wethouder willen horen wat zij vindt van ons voorstel dat de evaluatie beter door een ander lid van het College had kunnen plaatsvinden dan u zelf, gezien de positie die u hebt.)
De evaluatie is gedaan door Amsterdam Partners. Ik heb als wethouder voor Economische Zaken de verantwoordelijkheid om op een objectieve manier te oordelen of Amsterdam Partners op een goede manier aan zijn inspanningsverplichtingen heeft voldaan. Vervolgens is dit in het College besproken. Als een collega-wethouder vond dat de inspanningen onvoldoende waren geweest, dan zou die daar iets over gezegd hebben. Als College zijn we teleurgesteld over het bedrag dat is binnengehaald. Die conclusie is een collegebesluit.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Zafer Yurdakul.

De heer ZAFER YURDAKUL: Wij concluderen dat we verkeerd zijn voorgelicht. Wat ons betreft, is dit weer een project in de trant van: eens, maar nooit weer.
(Mevr. GEERDINK: Op basis waarvan concludeert u dat u verkeerd bent voorgelicht?)
Wethouder Huffnagel heeft in de gesprekken met de fractievoorzitters gezegd dat er 750.000 euro aan sponsorgelden binnen zou komen. Dat is voor ons als Raad toen een heel belangrijke reden geweest om in te stemmen. Overigens heeft D66 niet ingestemd met het instrument van garantstelling.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van der Meer.

De heer VAN DER MEER: Ik zal even kort de punten langslopen. Het verdient allemaal niet de schoonheidsprijs, laat ik het maar zo zeggen. Wij stemmen echter wel in met het besluit om de 970.000 euro die niet is binnengehaald uit de garantstelling te verrekenen. Het opnieuw naar Amsterdam halen van de IIFA Awards is volgens mij al lang geen punt meer. Amsterdam heeft volgens mij in de persoon van Amsterdam Partners gezegd dat het dat helemaal niet zal doen. Ik denk niet dat men alsnog contact opneemt met de Amsterdam ArenA. Amsterdam zal zich komend jaar ook niet garant stellen, want er komt geen nieuwe IIFA.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Geerdink.

Mevr. GEERDINK: Ik wil mijn vraag herhalen, want daar heb ik nog geen antwoord op gehad. Hoe schat u de toekomstige kansen in van Amsterdam Partners bij het binnenhalen van goede evenementen, gezien wat er nu gebeurd is?

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boes.

De heer BOES: Ik heb net iets gezegd over de termijn tussen garantstelling en evenement. De wethouder zegt dat zij bij een volgende keer die termijn eventueel opnieuw zou willen aanhouden. Wat mij betreft is dat niet aan de orde. Ik vind dat de wethouder weinig zelfkritisch is over dat soort termijnen. Het evaluatierapport toont toch duidelijk aan dat je binnen zo’n korte termijn niet voldoende geld binnenkrijgt. Mocht er dus nog een keer een garantstelling worden gevraagd voor een evenement op zo’n korte termijn, dan nemen wij wel de verantwoording om daar tegen te stemmen, mocht de wethouder die zelfkritische houding niet hebben.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Van Oudenallen.

Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijn vraag of de wethouder een kleine notitie wil schrijven over wat zij wel een redelijke termijn vindt, is net niet beantwoord. In de evaluatie staat dat het een fantastisch evenement was met heel veel publiciteit en dat het alleen niet in geld is omgezet. Nu zou je denken dat je de volgende keer al die mensen weer hierheen krijgt. Zonder garantstelling zou Amsterdam Partners nu moeten zeggen dat we die Awards komend jaar wel weer moeten organiseren. Als we er zoveel mee binnen hebben gehaald, dan moet je op dezelfde lijn doorgaan. Bovendien heb je nu een jaar de tijd. Ik vind het daarnaast jammer dat als u leuke ideeën hebt, u die niet even aan de Raad meedeelt. Dan weten wij tenminste dat er wat leeft en dat u met leuke dingen aankomt. Als u dan aankomt met sponsoring, dan weten wij dat u al acht maanden hartstikke hard gewerkt hebt. Ik vond dat dus een teleurstellend antwoord.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Paquay.

De heer PAQUAY: Eigenlijk zou ik vreselijk boos moeten worden. Er wordt geen antwoord gegeven op de kern van het probleem. Waarom is er acht maanden lang niets tegen de Raad gezegd? Met iedereen in deze stad wordt gesproken over Bollywood, maar niet met degenen die door de bevolking van Amsterdam gekozen zijn. En een paar dagen voordat het zover was, moesten we plotseling “ja” of “nee” zeggen. Dat heeft niets met democratie te maken. Dat is schandalig. En ik wil antwoord hebben op de vraag wat er gebeurd is tussen oktober 2004 en juni 2005 in de besluitvorming naar de Raad toe. Waarom heeft de Raad niets gehoord in die periode?

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Jamari.

De heer JAMARI: Ik zal heel kort zijn. Gezien de reactie van de wethouder vind ik dat zij onvoldoende duidelijk maakt dat Amsterdam Partners verantwoordelijk is voor de magere resultaten die behaald zijn. Het gaat daarbij vooral over de verhouding tussen die 30.000 euro en 1 miljoen euro. De wethouder is tegelijkertijd lid van Amsterdam Partners. Zij zou in kunnen gaan op ons voorstel dat een ander lid van het College die evaluatie misschien beter had kunnen uitvoeren.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Griffith.

Wethouder GRIFFITH: De heer Yurdakul vindt dat D66 in elk geval verkeerd is ingelicht. De heer Van der Meer zegt dat de kwestie geen schoonheidsprijs verdient. Het zijn geen vragen aan mij, het zijn meer constateringen. Ik denk zelf niet dat de Raad verkeerd is ingelicht. Mevrouw Geerdink vroeg of Amsterdam Partners wel in staat is om dit soort grootschalige evenementen binnen te halen. Volgens mij wordt bedoeld: uit te voeren. Het binnenhalen is natuurlijk geen kunst, maar het gaat om de vormgeving en hoe je dat verder invult. Ik heb al in de raadscommissie uitvoerig uitgelegd hoe wij dit evenement zouden moeten beschouwen. Het is een bijzondere les en wij hebben er veel ervaring mee opgedaan. Voor andere grootschalige evenementen is het heel belangrijk om te weten hoe het niet moet en hoe je dit in de toekomst wel moet aanpakken. De heer Boes zegt dat de termijn te kort was. Ik meen dat ik gezegd heb dat de periode tussen maart en mei 2005 heel erg kort was. Als ik het anders geïnterpreteerd heb, dan is er sprake van een misverstand. Als je praat over de periode oktober 2004 tot mei 2005, dan kan ik me voorstellen dat je voldoende tijd hebt. Maar de periode tussen het moment waarop de Raad instemde met de g arantstelling en het festival als zodanig in juni 2005 is kort. Maar als je toezeggingen van sponsoren hebt en er een redelijke kans is op het binnenhalen van sponsorgelden, dan kun je best zeggen: we gaan ervoor. Mevrouw Van Oudenallen vraagt of er een notitie kan komen over wat een redelijke termijn is. Mijn antwoord is: nee. Dat verschilt natuurlijk per evenement. Hoe groot is het en hoe groot zijn de inspanningen? Haar tweede vraag was waarom een dergelijk evenement niet nog een keer in Amsterdam wordt gehouden. In de raadscommissie heb ik uitgebreid uitgelegd dat de eerste klap een daalder waard is. Als je zo’n festival volgend jaar weer gaat organiseren, dan heeft iedereen het wel een beetje gezien. Bij zo’n fantastisch evenement is de eerste klap een daalder waard.
(Mevr. VAN OUDENALLEN: De marathon organiseren we toch ook elk jaar en dat gaat toch ook steeds beter?)
En Sail organiseren we ook één keer in de vijf jaar. Als u wilt dat IIFA één keer in de vijf jaar wordt gehouden, dan kan dat best. Ik ben er geen voorstander van om het ieder jaar te houden. De heer Paquay zegt dat hij eigenlijk heel erg boos moet worden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik hem niet anders ken, dus what’s new ? Waarom heeft de Raad zo lang niets gehoord? Ik kan alleen maar gokken. Ik ga ervan uit dat je met elkaar om de tafel gaat zitten vanaf het moment dat er sprake van is dat we dat evenement gaan binnenhalen; dan ga je kijken of de partners bereid zijn om daar iets aan te doen. Wie heb je allemaal nodig? Dan ga je ook kijken in andere landen waar een dergelijk evenement heeft plaatsgevonden. Dan doe je een heleboel. Ik ga ervan uit dat, als het nodig was om de Raad eerder te informeren, de wethouder misschien eerder naar u toe was gestapt. Ik ga ervan uit dat dat niet nodig was.
(De heer PAQUAY: Bij gokken kun je verliezen en volgens mij verliest u nu.)
Ik kon dat niet verstaan. De heer Jamari zegt dat hij de inspanningen onvoldoende vindt en dat hij nog steeds van mening is dat de evaluatie door een ander collegelid had moeten worden gedaan. Ik herhaal nog een keer dat de evaluatie door Amsterdam Partners heeft plaatsgevonden en dat wij als College tot een eindoordeel zijn gekomen.

De VOORZITTER: Hiermee wil ik de beraadslaging afronden. Ik denk dat het verstandig is om over de voordracht te stemmen. Ik wil heel even met u over de agenda overleggen. In verband met zijn aanstaande vertrek naar het buitenland, verzoekt wethouder Stadig om de punten 13 en 14 voorafgaand aan de actualiteit inzake China, die we bij 7A hebben geagendeerd, te behandelen. Gaat u ermee akkoord om de punten 13 en 14 onmiddellijk te behandelen na de korte pauze die wij na deze stemming houden?

Conform besloten.

De VOORZITTER: Aan de orde is de stemming over de voordracht inzake het evaluatierapport IIFA.
(De heer ZAFER YURDAKUL: Het is ter kennisneming.)
Ik heb hier een voordracht. Kennis te nemen van, inderdaad. Dan is het voor kennisgeving aangenomen en sluit ik dit agendapunt.

De voordracht wordt voor kennisgeving aangenomen; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 512 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de gemaakte opmerkingen.

De VOORZITTER schorst de vergadering.

De VOORZITTER heropent de vergadering.

Het presidium wordt overgedragen aan Burgemeester Cohen.

13
Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 13 september 2005 inzake vaststelling van hogere grenswaarden dan gesteld in de Wet geluidhinder voor het bestemmingsplan Het Grootslag (stadsdeel Amsterdam-Noord) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 517).

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Haffmans.

De heer HAFFMANS: Zoals u van Amsterdam Anders/De Groenen gewend bent, roepen wij per stemverklaring op om eens iets aan de bron van de geluidsoverlast te doen. Ter herinnering: dat zijn voornamelijk de auto’s. Wij willen namelijk niet dat woningen in Amsterdam blootgesteld worden aan teveel geluid. Ook hier gebeurt dat weer. Meestal wordt dan gesteld dat er in ieder geval één geluidsluwe zijde is. Dat is bij deze voordracht in het algemeen ook het geval, behalve bij de bovenste verdieping. Als het de bedoeling is dat er altijd een geluidsluwe zijde is, dan neem ik aan dat op de bovenverdieping niet gewoond wordt. Maak daar bijvoorbeeld ateliers van.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Stadig.

Wethouder STADIG: Daar wordt wél gewoond en er zijn ook mensen die dat helemaal geen probleem vinden.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Haffmans.

De heer HAFFMANS: Dat vind ik heel erg. Ik denk dat de gemeente woningen moet beschermen tegen te hoge geluidsoverlast. Die is hier aan alle kanten en daarom zal ik tegen deze voordracht stemmen.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Stadig.

Wethouder STADIG: Dat is jammer.

De VOORZITTER: Hebt u behoefte aan stemming, meneer Haffmans? Zo niet, mag ik dan constateren dat de Raad akkoord gaat met deze voordracht? Dat is het geval.

De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 517 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de stemverklaring van het raadslid Haffmans.

14
Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 13 september 2005 inzake vaststelling van hogere grenswaarden dan gesteld in de Wet geluidhinder voor het bestemmingsplan Burgwallen (stadsdeel Amsterdam-Centrum) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 518).

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Haffmans.

De heer HAFFMANS: Ook daar had ik het graag met een stemverklaring willen doen, maar hier viel mij iets anders op. Hier wordt namelijk niet alleen om hogere grenswaarden gevraagd, dus teveel geluid op de woningen. In deze voordracht lees ik dat dit niet zozeer nu al het geval is, maar dat er mogelijk op termijn teveel geluid op die woningen komt. Ik vraag me af of hier wel sprake is van een zorgvuldige afweging en of met hetzelfde gemak niet voor heel Amsterdam een ontheffing aangevraagd kan worden. Dan kunnen we weer lekker allerlei ontwikkelingen laten plaatsvinden. Dat lijkt mij een slecht idee. Daarom vind ik dit een slecht plan.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer H. Bakker.

De heer H. BAKKER: Als ik het goed begrijp, dan kunnen we alle bromfietsen en scooters ook wel opdoeken. Die geven ook een beetje geluid. Hebt u daar wel eens op gelet?
(De heer HAFFMANS: Ik ben niet voor het opdoeken van alle brommers, scooters of auto’s. Wij hebben meerdere keren gezegd dat wij voor een autovrije stad zijn binnen de ring A10, met uitzondering van leveranciers en mensen die slecht ter been zijn, het zogenaamde noodzakelijke verkeer. Dat zal dus altijd geluid geven. Hetzelfde geldt voor brommers. Nu moet ik wel zeggen dat sommige brommers wel héél veel geluid geven. Daar zou wel eens wat aan gedaan mogen worden.)

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Stadig.

Wethouder STADIG: Dit is zo’n plan waarbij het stadsdeel aangeeft dat er winkels of bedrijfsruimten zijn die misschien een keer moeten worden omgezet in woningen, scholen of medische voorzieningen. Als je dat wilt, dan loop je vast op de Wet geluidhinder, tenzij je ontheffing verleent van die grenswaarden. Dat is niets bijzonders en volgens mij zou u daar voor moeten zijn. Ik dacht eerlijk gezegd dat u zou vallen over iets dat een stukje verderop in het voorstel staat. Dat is veel spannender. Langs het hele Rokin, het Damrak en de Prins Hendrikkade 77 tot en met 90 wordt de maximaal toelaatbare waarde overschreden. Dan zou je kunnen zeggen dat daar maar minder auto’s moeten rijden, maar daar rijden nauwelijks of helemaal geen auto’s. Daar rijden trams. Als de Noord-Zuidlijn rijdt, dan wordt het aantal trams gelukkig weer gehalveerd, dus dan gaat het met het geluid toch weer de goede kant uit. Ik dacht dat u daarover wilde praten.
(De VOORZITTER: Dit is uitlokking, zij het niet strafbaar.)

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Haffmans.

De heer HAFFMANS: Is er geen mogelijkheid om tegen de tijd dat het actueel wordt, als die woningen een te hoge geluidbelasting krijgen, ontheffing te vragen in plaats van dat voor het hele zwikje in één keer te doen?

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Stadig.

Wethouder STADIG: Nee, integendeel. Ik vond juist uw plan om dat in één keer voor de hele stad te doen wel aantrekkelijk. Is dat een voorstel van u? Dat wil ik wel overnemen.
(De heer HAFFMANS: Nee, dat was een schets van hoe het in ieder geval niet moet, om duidelijk te maken dat dit ook een slecht plan is.)
(De VOORZITTER: Dat is van uw kant weer uitlokking.)
Zo blijven we bezig. Nee, het stadsdeel wil dit even planologisch regelen voor de hele handel tegelijk. Als zich in de toekomst zo’n omzetting voordoet, dat zijn altijd kleine incidentjes, dan hoef je niet elke keer de hele weg langs de Gemeenteraad af te leggen en alle procedures te volgen. Volgens mij is dat heel verstandig van het stadsdeel.
(De heer HAFFMANS: En als de hogere grenswaarden die hier genoemd worden, nog veel hoger blijken te zijn tegen de tijd dat de plannen iets definitiever zijn? Krijgen we dan een nieuwe voordracht?)
Nee. Dat kan zich niet voordoen. We hebben het over een papieren werkelijkheid, en die moet kloppen. Daar zijn we nu mee bezig.

De VOORZITTER: Dan besluiten we daarmee de discussie. Is er behoefte aan stemming?
(De heer HAFFMANS: Nee, maar ik wil wel zeggen dat ik geacht wordt tegengestemd te hebben.)
Dan nemen wij daar kennis van en is de voordracht aanvaard.

De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 518 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de stemverklaring van het raadslid Haffmans.

7A
Actualiteit van het raadslid de heer Van Poelgeest van 5 oktober 2005 inzake mensenrechten en het Amsterdam China Festival (Gemeenteblad afd. 1, nr. 510).

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Poelgeest.

De heer VAN POELGEEST: Ik denk dat de tekst van de actualiteit redelijk duidelijk is. Ik zal het nog even kort hier zeggen. Op zich heeft GroenLinks er geen bezwaar tegen dat de gemeente Amsterdam zich oriënteert op China en daar ook contacten mee aangaat. Maar wij vinden het van evident belang dat daarbij altijd wel de mensenrechtensituatie en ook de positie van minderheden in China aan de orde wordt gesteld. Het Amsterdam China Festival dat deze maand in Amsterdam plaatsvindt, laat aan de ene kant de rijkdom van de Chinese cultuur zien, en dat is ook goed. Wij moeten echter niet voorbijgaan aan de slechte, zeer slechte, mensenrechtensituatie in China en dat grote groepen mensen, minderheden, onderdrukt worden. De Balie wilde daar in het kader van het China Festival in samenwerking met Amnesty International aandacht voor vragen. Het gaat ook om vormen van culturele uitsluiting en onderdrukking. Er zitten ook veel schrijvers in China in de gevangenis. Kortom, er was alle aanleiding om ook in het kader van het cultureel festival aandacht te vragen voor de mensenrechtensituatie in China. De Balie en Amnesty wilden dat doen. Die hebben ook nog subsidie bij het festival aangevraagd en dat is afgewezen. Dat werd niet op prijs gesteld. Wij vinden dat geen goede zaak. Wij vinden ook dat de gemeente Amsterdam, gezien de ontstane situatie, daarin positie moet kiezen. Het leek ons het beste om dat duidelijk te maken door te zeggen: dan betalen wij wel de kosten van die twee debatten. Het zijn geen hoge kosten. Het gaat slechts om 10.000 euro. Het gaat natuurlijk ook om de politieke implicatie van het feit dat de gemeente Amsterdam dat doet. Daarmee zegt zij namelijk dat zij bij het aangaan van cont acten met China ook altijd de mensenrechtensituatie in China aan de orde zal blijven stellen. Dat is dan ook juist de reden waarom wij dit voorstel vandaag doen. Ik hoop dat de meerderheid van de Raad dit ook vindt.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Riem Vis.

Mevr. RIEM VIS: Het is goed dat GroenLinks dit punt aansnijdt. Wij kunnen ons vinden in het feit dat Amsterdam op deze manier zaken doet met China en via dit festival meer bekendheid aan de positieve kanten van China geeft. Daarnaast is het echter ook van belang dat de mensenrechtensituatie en de positie van minderheden duidelijk aan de orde worden gesteld. De PvdA vindt dat dit een taak van De Balie is. Wij zijn dan ook vol lof over het feit dat De Balie dit heeft opgepakt en daar twee avonden over heeft georganiseerd. Wij beschouwen dit ook als een kerntaak van De Balie. Het China Festival kan zelf bepalen wie wel of niet voor subsidie in aanmerking komt, maar het is aan De Balie als politiek debatcentrum om voor zo’n onderwerp te kiezen en dat op een of meerdere avonden te programmeren. Dat prijzen wij, maar omdat we dat een kerntaak van De Balie vinden, vinden we het niet nodig om daar nog extra geld voor beschikbaar te stellen, bovenop de subsidie die wij De Balie al toekennen om die taak uit te voeren. Wij zijn het dus niet eens met GroenLinks om daar nog apart een bedrag voor aan De Balie te geven.
(De heer VAN POELGEEST: U zegt nu iets te gemakkelijk dat het festival dit soort dingen niet hoeft te doen. Wat ik net al zei, in China zitten ook schrijvers in de gevangenis. Allerlei mensen die met cultuur bezig zijn, hebben daar niet alle vrijheid voor. Kortom, er is genoeg aanleiding om in het kader van een cultureel festival daar wel degelijk aandacht aan te besteden. Natuurlijk is het goed dat De Balie die debatten organiseert. Daar zijn u en ik het over eens. Op allerlei manieren is aan dat festival publiciteit gegeven; door middel van een festivalboekje, via een website, noem maar op. Dan is het toch merkwaardig dat die debatten daar niet in vermeld mochten worden. Het waren debatten die blijkbaar niet op prijs werden gesteld. Hebt u daar dan geen mening over?)
Ik vind dat die dingen naast elkaar kunnen bestaan. Als je via een festival een bepaald onderwerp of een bepaald land in de schijnwerpers wilt zetten, hoef je niet per se binnen dat festival een bepaalde tegenkant te laten horen. Dat is de vrijheid van de organisatie. Volgens mij is het niet zo dat de betrokken partijen in de clinch bleven liggen toen de subsidieaanvraag werd afgewezen. Er is geen geld gegeven, maar het is niet zo dat dat allerlei conflicten heeft gegeven. En De Balie heeft gewoon zijn werk gedaan. Ik ben heel blij dat die verantwoordelijkheid is opgepakt, maar ik blijf het twee verschillende zaken vinden. Daarnaast zou het een precedentwerking kunnen hebben als wij in dit geval extra geld aan iets dergelijks geven, terwijl wij dat ook al via onze subsidie-uitgaven doen.
(De heer VAN POELGEEST: U gaat langs het probleem heen. Het is een cultureel festival en er zijn genoeg mensen in China, schrijvers heb ik net al genoemd, maar ook anderen, die in hun vrijheid beknot worden. Als zo’n festival in de volle breedte aandacht voor de cultuur wil vragen, dan lijkt het mij logisch dat het ook de minder feestelijke kanten wil laten zien. Verder zegt u dat het allemaal in pais en vree is verlopen. Dat is niet wat ik gehoord heb. Er is wel degelijk impliciet druk op De Balie uitgeoefend om de debatten niet te houden. Gelukkig heeft men daar niet naar geluisterd. Kortom, het festival was er wel degelijk op uit om alleen maar de mooie kanten te laten horen. Het gebeurt in onze stad. Onze Burgemeester zit in het comité van aanbeveling en ik vind dat de Gemeenteraad dan ook moet zeggen: dat willen wij niet. En als wij dat niet willen, dan moeten wij daar duidelijk stelling in durven nemen. En dan moet u niet proberen er omheen te draaien met een formalistische redenering. Waarom doet u dat? Waarom zegt u niet gewoon: als het over cultuur gaat, stel dit dan ook aan de orde? Mensen die cultuur produceren, worden in China onderdrukt. Daar kunt u niet omheen.)
Misschien moeten we in de doelstellingen van het festival duiken en in de artistieke en inhoudelijke keuzes, maar ik blijf erbij dat het festival dit zelf kan bepalen. En dan moeten andere instellingen of individuen, en die hebben we gelukkig, daar stelling in nemen. Ik blijf zeggen dat het niet onze taak is om aan een festival op te leggen dat het per se naar buiten toe uiting geeft aan de tegenkant, die gelukkig toch aandacht heeft gekregen via De Balie.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Nederveen.

De heer NEDERVEEN: De VVD is blij met het Amsterdam China Festival. De VVD is ook blij met het feit dat De Balie twee avonden heeft georganiseerd om ook een andere kant van China te laten zien. Wij subsidiëren als Raad een aantal instituten. Vervolgens zijn wij als VVD blij dat wij als het ware een autonoom proces zien, zonder dat wij dat hoeven te dirigeren. Op het moment dat het thema China in de stad aan de orde komt, wordt het langs verschillende kanten zichtbaar. De verschillende facetten van de diamant China worden besproken. Daarom zijn wij blij met hoe dit gebeurd is en hoe het gaat. Vervolgens stelt GroenLinks voor om een extra subsidie te verstrekken om daar nog eens extra de nadruk op te vestigen. Dat hoeft voor de VVD niet. Wij subsidiëren De Balie, en dat doen wij voor 519.000 euro, en wij mengen ons vervolgens absoluut niet in het politieke en culturele programma dat De Balie maakt. Daarom willen wij het voorstel van GroenLinks niet steunen. Daarnaast zal de VVD zich sterk blijven maken om ook die geluiden in de stad te laten klinken waarvan wij niet per se een voorstander zijn.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Olmer.

De heer OLMER: Ik vind het heel goed dat GroenLinks dit thema hier op de agenda heeft gezet. Als het over China gaat, hebben we uiteindelijk vaak aandacht voor de economische kanten en ontwikkelingen in China, China als grootmacht in de wereldeconomie. In China gaat het om veel meer zaken en de mensenrechten zijn daaraan zeer ondergeschikt. Niet op de laatste plaats is de onderdrukking van godsdiensten een doorn in het oog van het CDA. U kent allemaal de situatie in Tibet en Nepal. Ik vind het dus ook buitengewoon goed dat De Balie aandacht voor deze zaken vraagt middels een debat. We hebben net hartstochtelijk gesproken over de Nederlandse rechtsorde en de rechtsorde in Amsterdam in het bijzonder. Misschien zou dat ook kunnen als het gaat over onze democratische waarden en de vrijheid van meningsuiting. Dat kan wellicht nog wel enige stimulans gebruiken. Het CDA heeft bijvoorbeeld ook in het Europees Parlement hartstochtelijk gewezen op de situatie in Armenië en de relatie tussen Turkije en Armenië. Een reden om zeer kritisch te zijn over Turkije en zijn toetreding tot de EU. Ik vind dat een dergelijk debat in onze samenleving thuishoort. Ik vind dan ook dat de relaties met het buitenland niet alleen maar in economisch opzicht mogen worden bekeken. Ik vind het dan ook niet erg veel gevraagd om 10.000 euro bij te dragen, al is het maar als morele ondersteuning.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Manuel.

De heer MANUEL: De heer Van Poelgeest heeft groot gelijk, in zoverre dat China natuurlijk bij lange na geen democratie is en dat de mensenrechten er regelmatig met voeten getreden worden. Daar heeft hij gelijk in en ik vind dat we, op het moment dat China in Amsterdam onder de aandacht komt, ook aan die facetten aandacht moeten besteden. Dat ben ik ook met de heer Van Poelgeest eens. Ik begrijp uit zijn actualiteit dat De Balie terecht deze twee debatten heeft georganiseerd, maar ervan uitging dat deze debatten zouden worden opgenomen in de programmering van het China Festival. En dat er kennelijk ook financiering uit voort zou vloeien. Dat vinden wij enigszins naïef, want wij kunnen wel begrijpen dat de organisatie van zo’n festival zich alleen wil richten op de cultuur. Dat zo’n festival duidelijk maakt: wij willen de cultuur centraal stellen en daar niet de mensenrechten en evenmin de democratisering van China bij betrekken. Dat kunnen wij wel begrijpen. Wij zitten een beetje met het dilemma dat enerzijds de aanvraag van de subsidie door De Balie aan de gemeente een beetje laat komt. Anderzijds hebben we er wel enig begrip voor. We zouden ons dan ook kunnen voorstellen dat wij hier besluiten om een bijdrage te geven in de kosten van de beide debatten, maar niet het hele bedrag te betalen.
(De heer VAN POELGEEST: Ik had twee minuten geleden een interruptie omdat u zei: ik kan begrijpen dat ze alleen maar het mooie verhaal willen vertellen. Dat is ongeveer wat u zei.)
Niet zozeer het mooie verhaal, maar het culturele verhaal.
(De heer VAN POELGEEST: Maar ook in het culturele domein vindt onderdrukking plaats. Als je dus waarachtig iets wilt laten zien, dan zul je dat aspect erbij moeten betrekken. Onderdrukking van minderheden is niet alleen een kwestie van politiek en mensenrechten. Dat gaat juist heel vaak om culturele uitingen. Vindt u het dan niet logisch dat een festival dat de pretentie heeft om de cultuur in zijn hele breedte te laten zien, daar juist wel aandacht aan besteedt?)
Ja, dat is uw mening en mijn mening doet eigenlijk niet ter zake. Dat is ter beoordeling van de organisatoren van het China Festival en die hebben dat anders beoordeeld. Het is heel goed dat De Balie daarom toch die twee debatten heeft georganiseerd. Het is alleen een beetje naïef om pas naderhand de gemeente om een extra subsidie te vragen. Daarom zitten wij met dat dilemma en zeggen we: niet het hele bedrag, maar een bijdrage kunnen we ons voorstellen.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Alberts.

Mevr. ALBERTS: Ik ga niet het hele betoog van de heer Van Poelgeest overdoen, ik sluit me daar dus bij aan. Ik wil wel iets zeggen over de formalistische opstelling van mevrouw Riem Vis van de PvdA en de heer Nederveen van de VVD. Formeel hebben ze misschien wel gelijk, maar als je beide zaken, namelijk het China Festival en mensenrechten, aan elkaar koppelt, dan geef je als gemeente Amsterdam een signaal af dat dat ook samen móet gaan. Door je zo formalistisch op te stellen, pak je die kans niet. Dat wilde ik er slechts aan toevoegen, mede als ondersteuning van wat de heer Van Poelgeest al had gezegd.
(De heer NEDERVEEN: Hoor ik nu mevrouw Alberts pleiten voor 10.000 euro extra subsidie voor De Balie én 10.000 euro extra voor het China Festival?)
Nee, eigenlijk had dat gewoon onderdeel van het Festival moeten zijn. Wat ik bedoel is: als er een China Festival komt, dan moet er ook over mensenrechten gesproken worden. En als wij dat als Amsterdam dat nog een keer extra subsidiëren, dan geven we als gemeente ook dat signaal af. Dat is belangrijker dan een formalistische opstelling.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Haffmans.

De heer HAFFMANS: Ik vind het heel goed dat GroenLinks dit onder de aandacht brengt. Het is ook heel belangrijk dat, als er een festival over China plaatsvindt, daar ook de mensenrechten aan de orde komen. GroenLinks is ook voor acquisitie in China en dan zou daar ook aandacht voor moeten zijn. Niet? O, dan is de vraag niet aan u gericht. Sorry. Aan het begin van dit debat dacht ik: ik moet dit steunen, want het is een goed initiatief om als signaal – en meer is het geloof ik niet – die extra subsidie aan De Balie te verlenen. Ik moet echter wel zeggen dat ik aan het twijfelen ben gebracht door het betoog van de heer Nederveen. Ik ben er nog niet helemaal uit. Ik vind het goed dat De Balie subsidie krijgt, zoals we dat eerder hebben besloten. De Balie moet de vrijheid hebben om juist dit soort initiatieven te ondernemen. Misschien is het wel voldoende als wij hier onze waardering uitspreken dat ze dat heeft gedaan en dat we daarmee bevestigen dat het terecht is dat ze subsidie krijgt.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Van Oudenallen.

Mevr. VAN OUDENALLEN: Het is natuurlijk altijd zo dat cultuur en mensenrechten met elkaar te maken hebben. In veel landen in en buiten Europa worden mensen in hun rechten beknot omdat ze op cultureel niveau kritiek uitoefenen. Wij vinden het voorstel van GroenLinks uitstekend en zullen het steunen.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer H. Bakker.

De heer H. BAKKER: Ik steun mevrouw Riem Vis. Als je je gedachtegoed goed wilt ventileren, dan moet je een kaartje naar China nemen, meneer Van Poelgeest. Dan kunt u dat daar doen. China komt steeds meer in de picture en het is net als met een baby. Die leer je niet in één dag lopen en zo’n groot land kun je niet in één dag besturen. Het is niet zo dat we, in elk land waar we geweest zijn, de mensen gelukkiger hebben gemaakt. Daar kan ik u wel een paar voorbeelden van geven. Ik vind de manier waarop De Balie dit doet, heel goed. Niet door bepaalde dissidente activiteiten te steunen. Je moet dat goed benaderen. Het is onze taak niet om China op zijn nummer te zetten, daar zijn we veel te klein voor. Boek een reisje naar China, ik betaal het wel voor u, dan geef ik u het bonnetje ook mee en dan zijn we klaar.
(De heer VAN POELGEEST: Ik vroeg me even af uit welk potje u dat betaalt.)

De VOORZITTER: Ik zal eerst iets zeggen en daarna zal wethouder Griffith nog nader ingaan op de subsidieaanvraag. Toen het debat plaatsvond, is ook aan mij gevraagd wat ik ervan vond. Ik heb toen gezegd: als De Balie dat organiseert, dan is dat prima. Voorzover ik weet, is vanuit het festival niet de vraag gesteld: moet dat nu? Ik heb steeds gezegd: natuurlijk moet dat kunnen. Daar kan ook geen enkel misverstand over bestaan. De Balie moet dat kunnen organiseren. En ik vind het begrijpelijk als De Balie gebruiktmaakt van het feit dat dit festival plaatsvindt. Dat was mijn bijdrage aan dat debat.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Griffith.

Wethouder GRIFFITH: Ik steun uw invalshoek. Ik denk dat het goed is dat wij een fantastisch festival organiseren waarbij wij laten zien wat de culturele rijkdom is. Anderzijds moet je natuurlijk ook aandacht hebben voor de schending van de mensenrechten. In nationaal verband hebben wij een mensenrechtenambassadeur die China regelmatig bezoekt om ervoor te zorgen dat die schendingen onder de aandacht worden gebracht. Wij volgen ook de lijn die het Ministerie van Economische Zaken aanhoudt. Dat betekent dat, zodra wij een handelsmissie sturen, wij ook proberen om die negatieve kant, waar wij ook tegen zijn, goed over het voetlicht te brengen. Ik vind dat ook goed. Het festival is een private activiteit, georganiseerd door het Concertgebouw. Het is heel goed dat De Balie aandacht besteedt aan de schending van de mensenrechten. Maar ik vind dat wij, door er op deze manier over te praten, dat signaal al afgeven aan zowel het Concertgebouw als aan De Balie. Ik zie dan ook geen aanleiding om dat signaal om te zetten in een subsidie achteraf. Ik vind het signaal dat wij nu hier afgeven, al heel goed, en dat hoef je niet in de vorm van een geldbedrag te doen, los van het feit dat wij al een behoorlijke subsidierelatie met De Balie hebben.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Poelgeest.

De heer VAN POELGEEST: Misschien is het goed om toch nog even te verduidelijken hoe dat binnen een instituut als De Balie werkt. Iedereen zegt dat we daar al subsidie aan geven. Die doet dit soort dingen en dat steunen we eigenlijk al. We geven mensen daar de vrijheid om te bepalen wat ze doen. De Balie kan helemaal niet draaien van 90.000 euro. Die haakt aan bij de maatschappelijke actualiteit, dingen die in de stad gebeuren en bij organisaties die daarmee bezig zijn, en komt dan met programma’s. Die programma’s worden niet alleen maar gefinancierd met gemeentegeld. Als we dat zouden willen, dan moet de subsidie flink omhoog. Die worden juist gefinancierd door bijvoorbeeld zo’n festival. Dat heeft heel veel subsidie gekregen van diverse ministeries. Het is dan ook niet gek dat De Balie daar naartoe stapt en zegt: jullie doen toch al iets heel groots, is het niet verstandig om in het kader van dat festival ook aan deze zaak aandacht te besteden en een klein deel van het grote bedrag dat jullie krijgen, te besteden aan dit soort zaken? Dat lijkt mij een legitieme vraag van De Balie, vanuit de manier waarop zij werkt. Een manier die door iedereen hier als goed wordt beschouwd. Het is dus wat ingewikkelder dan zeggen: wij kopen het af met een zak geld. De Balie komt bij het festival aan en dat zegt botweg: “Nee, wij stellen geen prijs op dat soort dingen.” Dan kun je als gemeente achterover leunen en daarmee eigenlijk het gedrag van de festivaldirectie sanctioneren. Of je kunt zeggen: dat had anders gemoeten. En om dat duidelijk te maken, betalen wij dat geld wel. Dat is nu precies wat wij hier voorstellen.
(De heer HAFFMANS: Mag ik vragen of u denkt dat de festivaldirectie daarvan onder de indruk is?)
Ik weet niet of de festivaldirectie daarvan onder de indruk is. Het is gewoon een politiek signaal, laten we wel wezen. De Balie zal niet failliet gaan van die ontbrekende 10.000 euro. Daar gaat het niet om. Het is denk ik voor de Chinese ambassade een duidelijk signaal dat de Gemeenteraad van Amsterdam in meerderheid zegt: wij vinden dat het festival deze aanvraag had moeten honoreren. Ik wil u eraan herinneren dat ook de Chinese ambassade in het bestuur van het festival zit. Dat is niet alleen het Concertgebouw. De Chinese ambassade had daar invloed op. Die was daar natuurlijk tegen. Dat wordt allemaal gesanctioneerd op het moment dat wij dat allemaal maar goed vinden. Hoe zwaar u daaraan tilt, moet u zelf weten, maar zo zit het in elkaar. Om die reden hebben wij dit voorstel gedaan.
(Mevr. BRUINES: De heer Van Poelgeest zegt steeds wat hij vindt, maar als u zo’n gedragslijn voorstelt, vindt u dan dat wij bij al dit soort festivals, waarbij subsidies aan de orde zijn, moeten gaan kijken of dat past binnen de algemene opvattingen die wij daarover hebben? Ik ben daar huiverig voor. Waarom hier wel en bij iets anders niet?)
Omdat het om grote kwesties gaat, mevrouw Bruines. Het gaat hier over mensenrechten. U moet de publicaties van Amnesty daarover maar eens lezen. Het gaat niet om kleinigheden. Er worden daar mensen ter dood veroordeeld zonder dat ze een proces gehad hebben. Dat zijn dus grote kwesties. En daarom vind ik dat er nu een argument is waarom je dat kunt doen. In andere gevallen zou ik ook terughoudend zijn. Maar hier gaat het om grote kwesties en ik vind dat je dat niet zomaar kunt laten gebeuren. En reken maar dat de Chinese ambassade daar met een andere agenda heeft gezeten dan u en ik. Ik vind dus dat je dat niet moet accepteren. Daarom ben ik ook zeer teleurgesteld dat bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid en de VVD hier niet thuis geven, terwijl ze er wel een zaak in de Tweede Kamer van maken. Ze stellen er wel Kamervragen over, ze vragen wel aan de minister waarom er binnen het festival geen aandacht voor is. Dat snap ik ook niet. In de Tweede Kamer maken ze daar wel stampij over, maar hier willen ze dat niet doen. Dat vind ik heel slecht, maar daar moeten ze zelf maar verantwoording over afleggen. Daar ga ik niet over. Verder wil ik u er wel aan herinneren dat wij het als gemeente nodig vonden om in de slipstream van dit festival een conferentie te subsidiëren over de economische betrekkingen. Misschien is dat ook wel verstandig. En dat doen we als gemeente wel. De Balie is niet verantwoordelijk voor de ontstane situatie en de meeste mensen hier in de zaal zijn daar ook niet verantwoordelijk voor. Die is ontstaan doordat het festivalbestuur de subsidieaanvraag heeft afgewezen. Kortom, ik vind dat u positie moet kiezen. U moet gewoon zeggen: dat had niet zo gemogen. En dat kan door ons voorstel te steunen. Als u dat niet doet, dan sanctioneert u het gedrag van het festivalbestuur. Ik dien hierbij een motie daarover in.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Riem Vis.

Mevr. RIEM VIS: Ik ben in de eerste termijn begonnen met mijn waardering uit te spreken voor het feit dat GroenLinks dit ter sprake brengt en daarmee de aandacht op een belangrijke zaak vestigt. Daarnaast heb ik De Balie geprezen voor de ingreep in haar eigen programmering en de aandacht die zij besteedt aan de andere kant van de Chinese medaille. Dat wil ik opnieuw benadrukken. Ik vind het ook twee verschillende zaken. Ik vind het een groot goed dat wij meer en meer kennismaken met de rijkdom van China en daarmee ook met onze neus opnieuw worden gedrukt op zaken die daar niet goed gaan. Daar heeft ook De Balie ruimte voor gemaakt en ervoor gezorgd dat Amsterdam ook van de andere kant gewag kan maken. Door hier op rijksniveau en op gemeentelijk niveau over te spreken, maken we duidelijk dat er verschillende ernstige zaken aan de hand zijn waar wij aandacht voor moeten hebben. In Amsterdam hebben we de zaken gelukkig goed geregeld. We hebben een instelling die op het politiek-culturele vlak een taak heeft die in het Kunstenplan is vastgelegd en waar wij subsidie voor geven. Soms moet dat heel actueel en snel gebeuren. Het gaat ook niet altijd om heel veel geld, dat blijkt ook nu. Ik blijf erbij dat het signaal dat met dit debat wordt afgegeven voor mij en voor mijn partij voldoende is. Het is daarom niet nodig om extra subsidie aan De Balie te geven.
(De heer VAN POELGEEST: U verplaatst het debat nu naar de vraag of we een extra subsidie aan De Balie moeten geven of niet. Wat in dit debat centraal staat, is of u het beleid van het festivalbestuur sanctioneert. Daar heb ik u nog niet over gehoord. Vindt u het goed dat het de aanvraag heeft afgewezen?)
Het festival vestigt de aandacht op een aantal zaken die binnen China spelen en brengt die hierheen. Ik kan mij voorstellen dat het festivalbestuur buiten dat kader geen andere zaken, ook geen positieve zaken, wil programmeren. Dan is het aan andere instellingen om een eigen invalshoek te kiezen, zoals bij De Balie gelukkig is gebeurd. Maar het is niet aan derden om aan een festivalleiding op te leggen dat zij bepaalde zaken moet programmeren. De artistieke leiding heeft een bepaalde autonomie en ik vind dat we die ook niet aan moeten tasten. Daarom hebben we een instelling als De Balie, en er zijn er meer, die daar in kan springen. Ik heb alleen gehoord dat De Balie een subsidieverzoek heeft ingediend bij het festival, dat zelf al voor een groot deel afhankelijk is van subsidie. Maar er zijn natuurlijk veel meer plaatsen waar De Balie kan aankloppen, als ze dat al geregeld tussentijds doen. U beweerde dat net in uw tweede termijn. Maar ik blijf erbij dat het festival dit verzoek van De Balie niet hoeft te honoreren.
(De heer VAN POELGEEST: Ik constateer dat u het niet legitiem vindt dat uw eigen Kamerfractie heeft gezegd dat de houding van de festivalleiding niet goed was. U bent het niet eens met uw eigen Kamerfractie, die daarover wel een standpunt heeft ingenomen en heeft geïntervenieerd. Dat is het enige wat ik kan vaststellen. Heb ik het zo goed begrepen?)
Ik vind niet dat de festivalleiding per se gedwongen is om deze aanvraag te honoreren.
(De heer VAN POELGEEST: U bent het op dit punt dus niet eens met uw eigen Kamerlid.)
Ik ken de exacte woorden niet, maar daar ben ik het dan niet mee eens.

De VOORZITTER: Ik ga eerst de motie voorlezen.

De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:

14 ^o Motie van 19 oktober 2005 van het raadslid Van Poelgeest inzake het Amsterdam China Festival (Gemeenteblad afd. 1, nr. 532).

De heer NEDERVEEN: De heer Van Poelgeest legt in zijn tweede termijn uit dat het over grote kwesties gaat. Ik kan u zeggen: daar zijn wij het mee eens. Het gaat namelijk over heel erg grote zaken. En ja, wij weten heel erg goed hoe de mensenrechtensituatie in China is. De heer Olmer haalt er nog eens de situatie in Tibet bij. Dat is voor de VVD volkomen duidelijk, dat is ook in de Tweede Kamer gebleken. Bovendien is het uit mijn hart gegrepen. Laat daar dus geen misverstand over bestaan. Wij vinden dit zeer ernstige zaken en daarom gaven wij in onze eerste termijn al aan dat wij het belangrijk vonden dat die twee cultureel-politieke bijeenkomsten in De Balie hebben plaatsgevonden. De VVD staat daar volstrekt achter, ook in de Tweede Kamer. Waarom nemen wij dan toch ons huidige standpunt in? De Tweede Kamer is betrokken geweest bij het verlenen van subsidie aan het China Festival. Dat zijn wij als Raad niet. Dat wil ik vaststellen. Dat is een belangrijk verschil en dat is ook het antwoord dat mevrouw Riem Vis had kunnen geven. Op de tweede plaats kan ik uw redenering niet volgen als u zegt dat wij de festivalleiding niet sanctioneren door een andere partij een wedergeluid te laten geven. In mijn ogen is dat een gekunstelde redenering. Als u wilt dat de Gemeenteraad een uitspraak doet die leidt tot de conclusie dat wij de leiding van het China Festival niet sanctioneren, weet u wat u dan moet doen? Dan moet u een motie indienen waarin u voorstelt de subsidie aan de organiserende organisaties en instituten te korten. Dat doet u niet. U zegt: als wij achteraf een ander geluid, overigens vrij symbolisch als gebaar, subsidiëren, dan zou daar de conclusie uit volgen dat wij het besluit van de organisatie van het China Festival niet sanctioneren. Die redenering kan ik niet volgen en daarom zullen wij niet voor uw motie stemmen, terwijl wij wel hetzelfde politieke signaal afgeven. Ik denk dat ik in tweede termijn nog eens extra duidelijk dat politieke signaal heb geformuleerd.
(De heer VAN POELGEEST: De context is nu eenmaal zoals hij is. Daar kunt u zich op formalistische gronden dan wel helemaal van loszingen, maar als deze Raad dit voorstel aanneemt, dan wordt dat door de festivaldirectie maar op één manier geïnterpreteerd, namelijk als een tik op de vingers. Dat weet u ook.)
Ik heb er groot bezwaar tegen dat u mijn emotionele betoog, dat een adhesie is aan de problematiek in China, nu als een loszingen van de materie betitelt.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Olmer.

De heer OLMER: De CDA-fractie wil graag de morele steun verlenen zoals de intentie is van GroenLinks. Wij hebben er geen behoefte aan om ons achter een mandarijnenredenering te verschuilen door te zeggen: dit keer mag het niets kosten en dit is het signaal. Wat ons betreft mag dat signaal wel 10.000 euro kosten.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Manuel.

De heer MANUEL: De heer Van Poelgeest wil eigenlijk dat wij twee dingen honoreren. Op de eerste plaats dat wij het bestuur van het festival op de vingers tikken, zoals hij dat zelf net formuleerde. Daar gaan wij niet in mee. Aan de andere kant willen wij wel De Balie prijzen omdat ze deze twee debatten heeft georganiseerd. Wij willen haar tegemoetkomen met een bijdrage in de kosten daarvan. In zijn motie stelt de heer Van Poelgeest voor om het hele bedrag aan De Balie uit te betalen. Dat vinden wij te ver gaan. Wij zullen dus helaas tegen het voorstel stemmen, hoewel wij er sympathie voor hebben.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Haffmans.

De heer HAFFMANS: Na wat ik in de tweede termijn gehoord heb, is mijn neiging om in te stemmen met de heer Nederveen toch op ietwat formele gronden gebaseerd. In mijn eerste termijn zei ik al dat het hier gaat om een symbool. Daarom denk ik dat het belangrijk is om het signaal af te geven dat als De Balie iets dergelijks organiseert, wij dat, weliswaar achteraf en symbolisch, toch honoreren met een extra subsidie. Wij zullen het voorstel steunen.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Alberts.

Mevr. ALBERTS: Wij hebben in de eerste termijn al gezegd dat GroenLinks een goed voorstel doet. Die opvatting handhaven wij en wij zullen de motie steunen.

De VOORZITTER: Andere leden?
(De heer VAN POELGEEST: Waarom wordt zo’n conferentie wel gesubsidieerd en zoiets niet?)

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Griffith.

Wethouder GRIFFITH: Begrijp ik dat de heer Van Poelgeest een nieuwe vraag stelt? Waarom zo’n conferentie wel gesubsidieerd wordt?
(De heer VAN POELGEEST: En zoiets niet?)
Het begint natuurlijk wel met het indienen van een verzoek om subsidie.

De discussie wordt gesloten.

Aan de orde is de stemming over motie nr. 532.

De motie-Van Poelgeest (nr. 532) wordt bij zitten en opstaan verworpen.

De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden van de fracties van Amsterdam Anders/De Groenen, het CDA, GroenLinks, Mokum Mobiel PvdB en de SP zich voor de motie hebben verklaard.

(De heer VAN POELGEEST: Het is wel aardig om de stemverhouding te vermelden.)

De VOORZITTER constateert dat de motie-Van Poelgeest (nr. 532) is verworpen met 15 stemmen voor en 22 tegen.

10
Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 13 september 2005 inzake de toekenning van een aanvullende bijdrage vanuit het Sportaccommodatiefonds ten behoeve van het indoorbeachcentrum (Gemeenteblad afd. 1, nr. 514).

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van der Meer.

De heer VAN DER MEER: Om het nieuwe Presidium maar meteen zijn zin te geven, ga ik niet in op de hele discussie die wij in de commissie al over dit punt hebben gehad. Wij hebben daar gezegd dat we fractieoverleg zouden hebben. Onze fractie vindt dat dit wel moet doorgaan en heeft daarom besloten om het voorstel te steunen. Eén ding heeft mij wel mateloos gestoord. De wethouder heeft namens het College het besluit over “ja” of “nee” zeer demonstratief bij de Raad gelegd met de woorden: “De Raad was zo enthousiast over de eerste subsidie-uitgifte, dus nu ook.” Dat heeft de wethouder gezegd. Ik heb het in de stukken nagezocht. Dit stuk is ergens in juni 2005 in het College besproken. Vervolgens is het op 23 juni 2005 ter kennisname geagendeerd. Die vergadering is niet doorgegaan. Vervolgens is het ter kennisname in september 2005 op de agenda gekomen. Niemand heeft het verder geagendeerd, dus is het akkoord bevonden, samen met een aantal andere subsidieaanvragen. Ik heb dus geen woord van enthousiasme gehoord. Dat betekent dus ook niet dat er mensen tegen waren, maar laten we hier niet gaan overdrijven. Er zat een probleem bij het College. Blijkbaar heeft het College een ander argument om het zo bij de Raad neer te leggen en niet zelf een besluit te nemen om het vervolgens aan de Raad voor te le ggen. Ik wil graag van de wethouder weten waarom dat zo is. Ik vind het een rare gang van zaken. Normaal komt het College keurig met een voorstel naar de Raad, waarin het zegt: wij vinden dat dit moet, gaat u daarmee akkoord? Nu is het opeens een open kwestie. Ik wil daar graag een duidelijk antwoord op hebben.
Op de tweede plaats wil ik een ander punt aan de orde stellen. Er ligt een probleem bij de bonden. Ik heb daar in de commissie een vraag over gesteld. De bonden moeten een beleidsplan opstellen om uiteindelijk voor elkaar te krijgen dat er bij het Garantiefonds gelden beschikbaar komen ter financiering van dit soort accommodatieverbouwingen. Normaal had dit gebouw daarvoor in aanmerking kunnen komen, ware het niet dat de NeVoBo geen plan heeft. Daarom kan die procedure ook niet gevolgd worden. Vervolgens komt om die reden de rekening op het bord van de gemeente te liggen. Wij vinden dat niet bezwaarlijk, want wij willen die accommodaties. Wij willen ook dat kinderen in Amsterdam goed kunnen sporten en ook deze sport kunnen bedrijven. Wij zullen daarom ook akkoord gaan. Ik vind echter wel dat de wethouder wat mij betreft naar haar eigen CDA-staatssecretaris van Sport moet gaan om over de problemen bij de NeVoBo en andere bonden bij het totstandkomen van dit soort plannen te praten. Dan kunnen accommodaties op een andere manier medegefinancierd worden dan alleen door de gemeente Amsterdam.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer J.L. Bakker.

De heer J.L. BAKKER: Ik heb ook enkele vragen over deze aanvraag. Ik kan het namelijk ook niet helemaal volgen. Ooit heeft dat indoorbeachcentrum subsidie gekregen. Ik ga er daarom maar vanuit dat wij het als gemeente een wenselijke accommodatie vinden. Tot zover geen probleem. Dan komt er een aanvullende subsidieaanvraag. In de voordracht staat dat die aan de regels voldoet. Mooi, geen probleem, denk je dan. Maar dan gaat het College twijfelen. Sterker nog, in de voordracht staat dat het College grote twijfels kent, kennelijk geen beslissing kan nemen over dit enorm ingewikkelde probleem en daarom de beslissing maar op het bordje van de Raad legt. Daar komt het op neer. Wat die twijfels zijn, wordt ons als Raad dan weer niet meegedeeld. Ik heb wel behoefte aan enig inzicht in de twijfels van het College. Ik wil best meer beslissingen nemen die eigenlijk op het bordje van het College liggen. Dat lukt ons meestal niet en nu mogen we ongevraagd wel een beslissing nemen. Ik wil daarover graag enige achtergronden horen van de wethouder. Ik ben ook wel benieuwd wat er gebeurt als wij als Raad zeggen dat wij ook die twijfels hebben en bij twijfel stoppen wij. Wat gebeurt er dan met dit initiatief? Is het dan einde verhaal voor het indoorbeachcentrum? Misschien is dat in de commissie besproken, maar ik wil het toch nog even van de wethouder horen.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Nijman.

De heer NIJMAN: Ik zal er vanwege de tijd ook niet al te veel over zeggen. De vragen die GroenLinks en de SP net hebben gesteld, leefden ook bij ons. Daarom hebben wij in de raadscommissie ook een voorbehoud gemaakt. Ik sluit me dan ook aan bij de vragen van beide vorige sprekers en daarna zullen wij stemmen.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Isik.

De heer ISIK: Voor de VVD is het een klinkklare zaak. Wij zullen deze voordracht steunen. Men is al geruime tijd aan de gang. Het is erg belangrijk dat er een beachsportcentrum in Amsterdam komt. Dat is erg belangrijk voor de breedtesport, het is erg belangrijk voor de topsport. Ik heb het ook heel goed in de commissie verwoord. De VVD steunt dit voorstel.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Maij.

Wethouder MAIJ: Ik zal eerst de vragen van de heer Van der Meer beantwoorden. Het klopt dat dit een collegebevoegdheid is. Uw geschiedenisverhaal klopt ook, maar het gaat nog verder terug. Eerder heeft de Raad zelf aangegeven dit belangrijk te vinden. Dat was voor het College de reden om die eerste 175.000 euro te betalen. De totale aanvraag bedroeg destijds bijna 900.000 euro. Nu blijken de kosten iets hoger te zijn en komen ze met een tweede aanvraag. Dat is meteen een antwoord op de vraag van de heer Bakker. Wij hebben een onderzoek naar de financiële haalbaarheid gedaan. Dat is ook belangrijk als je subsidie geeft. Uit dat onderzoek kwamen wat twijfels naar voren. Dat is ter kennisname en ter inzage aan de Raad voorgelegd. Inmiddels staat het centrum er nog steeds. De bonden, in dit geval de NeVoBo, vinden het een belangrijke accommodatie. Het is inmiddels ook een B-accommodatie geworden. Zij vinden het belangrijk omdat zij met deze accommodatie de Olympische sport beachvolleybal willen stimuleren. Wij leggen het nu weer aan de Raad voor omdat er een extra vraag lag omdat het bedrag verhoogd was. Dat kan volgens de regels. Alleen was de aanvraag oorspronkelijk via de heer Nijman en de heer Isik gedaan. Vandaar dat wij gezegd hebben: Raad, als u dit belangrijk vindt, dan voeren we dat uit. En anders niet. Dat was de reden. De heer Bakker vraagt of het einde verhaal is als we nu stoppen. Nog niet. Het draait nog steeds gewoon. We beginnen nu ook geld te genereren. Ik kan natuurlijk geen garanties afgeven, maar wij blijven altijd zo’n accommodatie houden en als er iemand failliet gaat, kan er altijd weer een nieuwe exploitant in komen. Dan kijken we echter wel heel ver in de toekomst.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van der Meer.

De heer VAN DER MEER: Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de NeVoBo en het stappenplan dat ervoor moet zorgen dat zij überhaupt bij het Garantiefonds kunnen komen. Daar wil ik graag wat over horen. En ik wil ook weten of de wethouder daadwerkelijk ingaat op mijn vraag om met de staatssecretaris van Sport te overleggen over problemen met bonden op dat punt. Dit verdient geen schoonheidsprijs. Dat moet ik vandaag voor de tweede keer zeggen. Daar word ik niet erg vrolijk van. De Burgemeester gelukkig wel.
(De VOORZITTER: U kiest uw eigen woorden.)
Ik wil daarbij nog één aantekening maken. Ik wist niet dat de heer Nijman en de heer Isik aan deze subsidieaanvraag ten grondslag lagen. Ik vind dat wel interessant, om het netjes uit te drukken. Wij gaan wel akkoord, gezien het feit dat dit past binnen de regels die gesteld zijn in het Sportaccommodatiefonds. Ik heb begrepen dat deze organisatie ook bereid is om wat er nu extra in wordt gestoken, in de komende tien jaar te gebruiken voor het openstellen van deze locatie voor de jeugd in Amsterdam, voor de sporters in Amsterdam. Dat wil ik er bij aangetekend hebben en ik hoop dat de wethouder dit kan bevestigen.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Nijman.

De heer NIJMAN: Ik mis een paar dingen in het exposé van de wethouder en ik wil één ding voor alle duidelijkheid rechtzetten. Ikzelf en collega Isik van de VVD liggen niet ten grondslag aan de subsidieaanvraag. Dan lijkt het net alsof wij die hebben ingediend namens die sporthal. Dat is helemaal niet waar. Destijds lag er in de commissie een stuk ter kennisname met een afwijzing van een subsidie voor deze hal. Wij hebben toen gezegd: kijk hier nog eens goed naar, want volgens ons is het een goed idee. Dat is iets anders dan dat wij ten grondslag zouden liggen aan die subsidieaanvraag. Je kunt hooguit zeggen dat wij ten grondslag liggen aan het feit dat er nog eens goed naar is gekeken. Dat heeft er uiteindelijk in geresulteerd dat het Sportaccommodatiefonds het een goed idee vond, de bonden het een goed idee vonden en uiteindelijk ook het College het een goed idee vond. Wat ik in het verhaal van de wethouder een beetje mis, is dat de kostenverhoging volgens mij voortkomt uit het feit dat er tegenstrijdige eisen zijn gesteld aan de sporthal. Eerst kregen de exploitanten eisen van tijdelijke aard van de Dienst Bouw- en Woningtoezicht en vier maanden of drieënhalve maand na de bouw kregen zij ineens eisen van permanente aard. Dat was op zich vanwege heel goede redenen, vanwege veiligheid, brandveiligheid, enzovoort. Dat heeft geleid tot een aanzienlijk deel van de kostenverhoging. Als je de hele geschiedenis duidelijk wilt maken, dan moet dat erbij vermeld worden. Het kan zijn dat mijn informatie helemaal niet klopt en dat de wethouder daar nog even op in kan gaan.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Maij.

Wethouder MAIJ: Ik wil natuurlijk in de reguliere overleggen die ik met de staatssecretaris heb, alles aan de orde stellen, maar hier gaat het om een accommodatie die niet van de NeVoBo zelf is. Hij is gebruiker. Vandaar dat mijn tekst zojuist zich daartoe beperkte. In het algemeen stel ik dit onderwerp natuurlijk wel bij de staatssecretaris aan de orde, maar dat is op andere accommodaties van toepassing. De heer Nijman maakte een opmerking over de reden waarom de kosten gestegen zijn. Dat klopt, dat hebben we ook uitgebreid in de commissie besproken. Voor een deel lag dat aan andere bouweisen tijdens de bouw van de accommodatie. Je kunt je dan altijd afvragen of dat een bedrijfsrisico is of iets waarvoor je extra geld ter beschikking kunt stellen. U kunt zich voorstellen dat dat ook een van de vragen van het College was. Helemaal in het begin was de aanvraag voor 900.000 euro. Dat was helemaal een niet-onderbouwde aanvraag en dat was de reden waarom we toen tegen waren.

De discussie wordt gesloten.

De VOORZITTER: De voordracht krijgt de instemming van de Raad?

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Nijman voor een stemverklaring.

De heer NIJMAN (stemverklaring): Mijn fractie is niet overtuigd van de noodzaak van deze subsidieaanvraag, met uitzondering van mijzelf. Ik zal wel voor de voordracht stemmen, maar de rest van mijn fractie zal tegen de voordracht stemmen.

De VOORZITTER: Is er verder nog behoefte aan stemverklaringen? Als dat niet het geval is, dan gaat de Raad met inachtneming van deze stemverklaring akkoord met de voordracht.

De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 514 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de stemverklaring van het raadslid Nijman.

15
Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 6 september 2005 inzake vaststelling van de Subsidieverordening Fietsparkeren (Gemeenteblad afd. 1, nr. 519).

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Zwart.

De heer ZWART: De gemeente verleent al enkele jaren subsidies voor buurtfietsenstallingen en dat wordt nu geformaliseerd in een subsidieverordening. In de commissie bestond enige onduidelijkheid over de vraag in hoeverre een combinatie van autostalling en fietsenstalling is toegestaan om voor subsidie in aanmerking te komen. Ik denk dat het goed is als de wethouder nog eens expliciet verwijst naar de toelichting op de verordening. Daarin staat dat dat in principe wel mogelijk is, maar dat de subsidie dan natuurlijk alleen voor het fietsgedeelte geldt en dat er niet impliciet autostallingen mee gesubsidieerd worden. Daarnaast hebben wij zorgen over het toch wat lage bedrag dat beschikbaar lijkt te zijn voor de uitvoering van deze subsidieregeling. In de stukken staat dat er in Amsterdam plusminus 130 buurtfietsenstallingen zijn, waarvan een groot aantal in een slechte conditie verkeert en waarvan ook de exploitatie moeizaam verloopt of dat ze zelfs met sluiting worden bedreigd. Als je kijkt naar het gemiddeld verwachte subsidiebedrag en het bedrag dat beschikbaar lijkt te komen via het Mobiliteitsfonds, dan zou dat binnen een termijn van vijf à tien jaar niet zijn afgewerkt. Wij zijn bang dat een aantal van deze stallingen al gesloten zal zijn voordat ze aan een subsidie toekomen. Ik zou graag van de wethouder willen weten of het niet mogelijk is het bedrag dat voor deze regeling beschikbaar is, wat te verhogen, bijvoorbeeld bij de begroting.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Van Oudenallen.

Mevr. VAN OUDENALLEN: Mokum Mobiel steunt dit verzoek.

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Meijer.

Mevr. MEIJER: Ik wil het vanwege de tijd laten bij een stemverklaring. Ik wil de wethouder nu eens een keer complimenteren met zijn mooie voorstel. Er staat ongeveer in wat wij opschreven in ons concept-verkiezingsprogramma. De voorstellen van de SP zijn nog nooit zo snel uitgevoerd. Prima.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van der Horst.

Wethouder VAN DER HORST: Dank aan mevrouw Meijer voor het compliment. Het is niet voor het eerst dat ik een compliment van u krijg; dat is bijna elke raadsvergadering het geval. U moet er wat zuiniger mee omspringen. Maar ook deze keer hartelijk dank.
(De VOORZITTER: Ik geef u in tweede termijn graag nog een keer het woord, mevrouw Meijer.)
Dan de vragen van de heer Zwart. De bedoeling van de combinatie met een autostalling is natuurlijk niet om langs de achterdeur ook parkeergarages te subsidiëren via het stallen van bijvoorbeeld één fiets. Als er werk met werk gemaakt kan worden, kan dat nog wel eens een uitdaging zijn om vooral meer fietsenstallingen te maken. Zoals u weet, wordt er tot mijn eigen ergernis vaak niet bedacht dat als er een autogarage komt, het heel goed zou passen om daar meteen ook een fietsenstalling bij te maken. Dat kan voor relatief weinig geld. Zo kan ik me allerlei creatieve voorbeelden voorstellen. Die worden in ieder geval niet onmogelijk gemaakt. De kern van het verhaal is dat het natuurlijk wel moet gaan om subsidiering van fietsplaatsen. Daarom wordt er ook naar fietsplaatsen gekeken en niet naar het gebouw of het compartiment. Volgens mij is dat dus ondervangen. Ik heb zelf geen zorgen over de voortgang, want het gaat zoals gebruikelijk op aanvraag. De stallinghouder moet zelf de subsidie aanvragen. Als hij of zij daar geen trek in heeft, dan komt die aanvraag niet. Ik denk dat met de nieuwe verordening de bekendheid van de subsidieregeling fors zal toenemen. Als er goede aanvragen binnenkomen die passen binnen de criteria, dan hebben wij geen weigeringsgronden. Daarmee zou je kunnen spreken van een soort openeindregeling. Ik verwacht ook niet dat we problemen met de begroting krijgen. We kijken natuurlijk elk jaar hoe dat loopt en zullen de begroting daarop aanpassen. Vandaag de dag is er in elk geval voldoende geld beschikbaar om dit te realiseren. Mocht dat volgend jaar tot een groter beslag op de middelen leiden, dan verhogen we het budget.

De VOORZITTER: Is er behoefte aan een tweede termijn? Als dat niet het geval is, dan gaat de Raad akkoord met de voordracht.

De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 519 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de gemaakte opmerkingen.

De VOORZITTER: Dan zijn wij om 17.06 uur aan het einde gekomen van deze vergadering.

De VOORZITTER sluit de vergadering om 17.06 uur.

INDEX

364 Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 14 juni 2005 inzake het preadvies op de notitie van het raadslid de heer Haffmans, getiteld: Echte wereldhaven? Geen foute cacao! (nr. 750 van 2004) 3
510 Actualiteit van het raadslid de heer M. van Poelgeest van 5 oktober 2005 inzake mensenrechten en het Amsterdam China Festival 37
511 Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 6 september 2005 inzake beschikbaarstelling voorbereidingskrediet voor de gezamenlijke huisvesting van de Stadsbank van Lening (SBL), het Verzekeringsbedrijf Groot Amsterdam (VGA) en het Bureau voor Onderzoek en Statistiek (O+S) 22
512 Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 13 september 2005 inzake het evaluatierapport IIFA-weekend 25
513 Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 12 juli 2005 inzake de vaststelling van de Subsidieverordening buitenschools gebruik gymnastiekaccommodaties 2
514 Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 13 september 2005 inzake de toekenning van een aanvullende bijdrage vanuit het Sportaccommodatiefonds ten behoeve van het indoorbeachcentrum 45
515 Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 12 juli 2005 inzake beschikbaarstelling van een aanvullend krediet voor het project busbaan OVI 289 2
516 Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 6 september 2005 inzake het uitvoeringsbesluit Het Schouw-Oost 2
517 Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 13 september 2005 inzake vatstelling van hogere grenswaarden dan gesteld in de Wet geluidhinder voor het bestemmingsplan Het Grootslag (stadsdeel Amsterdam-Noord) 35
518 Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 13 september 2005 inzake vaststelling van hogere grenswaarden dan gesteld in de Wet geluidhinder voor het bestemmingsplan Burgwallen (stadsdeel Amsterdam-Centrum) 36
519 Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 6 september 2005 inzake vaststelling van de Subsidieverordening Fietsparkeren 48
520 Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 6 september 2005 inzake vaststelling wijziging bijdrageregeling bouwactiviteiten Noord-Zuidlijn 3
521 Initiatiefvoorstel van het raadslid de heer J. Haffmans van 22 september 2005 inzake vaststelling van een nieuwe Bomenverordening Amsterdam 2
522 Voordracht van het Presidium inzake het evaluatierapport van het Presidium 2004-2005 3
523 Voordracht van het Presidium inzake vaststelling Verordening op de fractieondersteuning 2006 3
526 Notitie van het raadslid de heer B. Isik van 11 juli 2005, getiteld: Koersverschuiving naar het juiste resultaat 4
529 Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 27 september 2005 inzake herindelingsregeling grenscorrectie met de gemeente Ouder-Amstel 3
530 Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 27 september 2005 inzake vaststelling van de Verordening op de gemeentelijke ombudsman 2006 en wijziging van de Verordening op de stadsdelen 3
532 Motie van 19 oktober 2005 van het raadslid Van Poelgeest inzake het Amsterdam China Festival 43
533 Motie van 19 oktober 2005 van het raadslid Haffmans inzake het verstoren van mogelijke terroristen 20
Benoemingen 3; 6
Interpellatie van het raadslid de heer Haffmans inzake het beleid van verstoren van mogelijke terroristen door de Burgemeester 13
Notitie van de raadsleden de heer R.E. Flos en mevr. P.M. Buurma-Haitsma van 14 september 2005 inzake bestrijding van terrorisme in het openbaar vervoer
525 4
Raadsadres van de heer H. van der Kolk, voorzitter van FNV Bondgenoten van 5 oktober 2005 inzake het afsluiten van een collectieve zorgverzekering voor cliënten met een uitkering van de Dienst Werk en Inkomen 5
Raadsadres van E. Steenbergh, van 3 oktober 2005 inzake de gevolgen van straling afkomstig van GSM en UMTS zendmasten voor de volksgezondheid 5
Raadsadres van J. Bonacis, namens Stichting Inspraakorgaan Zuid-Europese gemeenschappen van 2 oktober 2005 inzake over maatregelen tegen integratieweigeraars 5
Raadsadres van J. van Leeuwen, namens de gezamenlijke ondernemingsraden van 5 oktober 2005 inzake de oprichting van een Shared Service Center Human Resources (SSC-HR). 5
Raadsadres van K. Koster, coördinator van de Nederlandse steuncampagne Burgemeesters voor Vrede van 13 september 2005 inzake verzoek om steun voor de campagne van Burgemeesters voor Vrede tegen de atoombewapening 5
Raadsadres van prof. mr. C. Fasseur, voorzitter van het Multatuli Genootschap van 21 september 2005 inzake de dreiging van sluiting van het Multatuli Museum vanwege de door het stadsdeel Centrum voorgestelde huurverhoging van het pand Korsjespoortsteeg 20 4
Raadsadres van W.A. Vonk, namens gemeente Den Haag van 26 september 2005 inzake jonge vaak minderjarige moeders 4
Schrijven van het raadslid de heer E. van der Burg van 17 oktober 2005 houdende mededeling als lid te benoemen in de Commissie voor Werk en Inkomen, Educatie, Jeugd, Diversiteit en Grotestedenbeleid: de heer dr. Y.K. Ng (duoraadslid). 5
Schrijven van het raadslid de heer T.F.J. Peutz van 17 oktober 2005 houdende mededeling dat hij terugtreedt als duoraadslid voor D66. 5
Schrijven van M. van der Wilt, penningmeester van de Stichting Bestuursassistentie Mokum Mobiel ‘99, van 18 oktober 2005 inzake het verzoek om dispensatie van aanlevering tot 25 oktober 2005 van de boekhouding van de fractie van Mokum Mobiel ‘99 over het jaar 2004 5
Vraag van het raadslid de heer Paquay inzake het GATS-akkoord 12
Vraag van het raadslid mevrouw Alberts inzake het beleid met betrekking tot het weggooien van overgebleven voedsel na bijeenkomsten of vergaderingen, waaronder de jaarlijkse Gemeentedag 10
Vraag van het raadslid mevrouw Bruines inzake de Amsterdam Marathon 6
Vraag van het raadslid mevrouw Bruines inzake elektromagnetische straling in de omgeving van een onderverdeelstation van Continuon in de Nieuwe Looiersstraat 11
Vraag van het raadslid mevrouw Meijer inzake het verzoek van de GGD aan Amsterdamse basisscholen om controle uit te oefenen op het ontbijt van kinderen 8

Opmerking:
De nummers 364 e.v. die in deze index vermeld staan, corresponderen met de nummers van afdeling 1 van het Gemeenteblad.