Gemeenteblad afd. 2 Avondzitting op woensdag 16 juni 2004. Voorzitter: mr. M.J. Cohen, burgemeester. Raadsgriffier: mevr. mr. M. Pe. De VOORZITTER heropent de des middags geschorste vergadering en stelt aan de orde de behandeling van: ................................................................... ........................... ................................................... ...................................................................... 26 A Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 10 mei 2004 inzake de financiële prognoses tot 2012 van het project Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 282). Hierbij komt tevens aan de orde: - adres van mevr. E. Visser van 24 april 2004 inzake de overschrijding van de kosten voor de Noord-Zuidlijn. B Voordracht van het raadslid mevr. Meijer van 27 mei 2004 inzake de instelling van een onderzoekscommissie Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 336). De discussie wordt hervat. Wethouder VAN DER HORST: Mijnheer de Voorzitter. Laat ik beginnen met een paar algemeenheden te stellen en daarna ingaan op de moties en de bijdragen van de raadsleden. Ik denk dat wij met ons allen wel kunnen concluderen dat het goed is dat er een prognose is. Alleen bevalt de uitkomst ons niet. Ook voor het College en voor mij persoonlijk zou het heel wat waard zijn geweest als wij niet op zo?n hoog bedrag hadden gezeten. Het is echter een realistisch beeld en dat realistische beeld hebben wij met u gedeeld, en ja, ook al eerder besproken. De realiteit van de bouwput is verwerkt in de prognose en die geeft ook het grote verschil aan tussen oktober 2002 en wat nu voorligt. Dat is het wezenlijke verschil tussen toen en nu. De heer Bijlsma zei het al: het is het ingewikkeldste project - ?ter wereld? noemde hij het zelfs - maar het is zeker het ingewikkeldste project in Nederland. Ingewikkeld, misschien niet zozeer door de bouwmethode, maar wel door de plek waar dit allemaal moet plaatsvinden. In deze stad is het werken zeer moeilijk en in deze stad, met mensen die voor en tegen zijn, is het werken ook heel erg moeilijk. Ik hecht er dan ook aan nog even precies het verschil aan te geven tussen de prognose-eindstand en waarin wij nu zitten. Op dit moment, tot aan de dag van vandaag, zit de Noord-Zuidlijn binnen het budget. Het is de prognose tot aan eind 2012 die die extra 92 miljoen euro geeft. Het is een prognose die wij hebben opgesteld zo vakkundig als maar mogelijk is, en een prognose betekent dus ook dat dit niet voor honderd procent de eindstand zal betekenen. Ik hecht er ook waarde aan enigszins mijn teleurstelling uit te spreken over het beeld dat de afgelopen tijd is ontstaan. Ik denk dat het beeld bij de gemiddelde Amsterdammer is dat dé gemeente Amsterdam, wij met ons allen dus, over één nacht ijs is gegaan met het aanleggen van het moeilijkste infrastructuurproject van Nederland en ook dat het niet beheersbaar zou zijn. Dat is absoluut niet waar. Ik heb het in de commissie al gezegd: ik steek mijn hand in het vuur voor de organisatie van de Noord-Zuidlijn. Ik steek mijn hand in het vuur voor ons College, dat samen met u alle informatie deelt en probeert te sturen op dit ingewikkelde project. Ik wil ook zeker zeggen dat ook de Gemeenteraad van Amsterdam meer dan zorgvuldig heeft gehandeld in de aanloop naar het go-besluit van oktober 2002, zoals ook in de afgelopen weken, waarin u zeer terdege te werk bent gegaan door het stellen van 350 vragen. Ik kan u dan ook zeggen, in de interactie tussen College en Raad en daarachter weer de organisatie, dat wij alle informatie ook deze keer weer met u hebben gedeeld. Ik loop de opmerkingen van de raadsleden langs. Mevrouw Meijer heeft onder andere iets gezegd over de 41 miljoen euro. Ik kom daarop terug bij de beantwoording aan de heer Bijlsma. Het punt van de SP-fractie, namelijk nu stoppen met de lijn, vindt het College geen goede lijn. In algemene zin omdat wij een grote opgave hebben in deze stad om überhaupt nog mensen te vervoeren van A naar B, zeker wat het openbaar vervoer betreft. Als men de Noord-Zuidlijn niet aanlegt, is dat probleem niet opgelost en dreigen wij dus echt onbereikbaar te worden. Met andere woorden: men heeft dan zeer veel geld uitgegeven. Of het 139 miljoen euro is, of de 383 miljoen euro, en alles wat ertussen zit: dan is er geld uitgegeven, maar dan is ons probleem nog niet opgelost. Als men dat afzet tegen mogelijk 92 miljoen euro meer, dan hebben wij in ieder geval een Noord-Zuidlijn aangelegd die daar weer voor honderd jaar ligt en die vervolgens zorgt dat de stad bereikbaar is. Mevrouw Van Pinxteren zegt: ?Ik geloof niet in dat verhaal van de tekentafel naar de bouwput.? Ik denk dat zij dat dan niet serieus genoeg neemt, want de ervaringen van die bouwput zijn de enige kei- en keiharde realiteit van dit werk. Dat is nu precies verwerkt in deze prognose en dat maakt dat deze prognose anders is dan wij hadden gehoopt. Over de VAT-kosten is veel te zeggen. De heer Bijlsma heeft dat ook gezegd. Ik kom daar zo op terug. Ik vind het wat kort door de bocht als u zegt dat de hele dienst Infrastructuur, Verkeer en Vervoer niet op orde zou zijn. Ik meen dat u selectief citeert uit het ACAM-rapport. Want wat is er aan de hand? Er zijn veel projecten in deze stad. De dienst heeft veel op het bord liggen. Het moet allemaal goed worden geregeld en er is nog een hoop werk te doen bij die dienst. Dat zeg ik u ook en dat kunt u ook zien en er wordt ook zeker keihard aan gewerkt en wij komen daarover later nog te spreken. Het ACAM-rapport zegt echter ook dat het op projectniveau allemaal goed zit. Dat kunt u ook zien, u kent die projecten ook en de heer Bijlsma gaf het ook al aan. De projecten in het verleden, de aanleg van de Ringlijn, het verlengen van tramlijn 1 naar de Aker, onlangs nog lijn 10, het zijn allemaal projecten die met groot succes worden doorgevoerd in deze stad. U kunt dus niet zeggen van een dienst of van een portefeuillehouder dat er allemaal zaken niet goed gaan. Het overgrote gedeelte gaat uitstekend, maar de andere kant is ook, en dat zeg ik ook heel helder, dat er nog wel een hoop moet gebeuren bij de dienst. Het lijkt mij goed om met uw commissie of met de Rekeningencommissie ook samen met de ACAM daar eens doorheen te gaan, om het inzicht te vergroten in wat er aan de hand is en wat er allemaal moet worden verbeterd. Ik heb daarop in mijn brief aan uw commissie globaal geantwoord, maar ik realiseer me ook dat u het ook moet zien. Dat kunnen wij naar mijn mening op die manier oplossen. (Mevr. VAN OUDENALLEN: Begrijpt de wethouder wel de bezorgdheid van de Raad, juist omdat er zoveel miljoenen in die ene dienst zit. Wij moeten u controleren en juist daar zit onze controle.) Misschien begrijpt u dat mijn bezorgdheid nog veel groter is, omdat ik daarvoor verantwoordelijk ben en omdat ik weet dat de Gemeenteraad daarop let en omdat het sowieso een serieuze zaak is dat het wordt verbeterd. Dat mag u verwachten van het College. Ik wil echter het beeld wegnemen dat het nu slecht zou zijn. Ik zeg dat er een hoop valt te verbeteren, maar ik zeg u niet dat het slecht is. Ik heb dat net al gezegd: u kunt het zien aan een groot aantal projecten dat in het verleden succesvol is uitgevoerd in de stad en een groot aantal projecten dat iedere dag weer wordt gerealiseerd. Dat is bijzonder veel. U weet ook, toen sprake was van Stichting Leve de Bouwput, dat wij nogal wat te doen hebben in deze stad, dat is zeer veel. Ik kom op de heer Bijlsma. Ik wil toch voor eens en voor altijd zijn motie langslopen. Hij zegt dat wij het wellicht een beetje hadden voorzien, of anderszins. Ik wil hem daarop niet precies citeren, maar wij dachten al dat 81 miljoen euro nodig was. Ja, maar dan spreken wij niet over twee dezelfde zaken. Zijn motie - ik heb haar hier voor me - spreekt van een aantal omgevingsprojecten. Dat is wat anders dan de prognose die u nu heeft voorliggen. Dus als wij fietsenstallingen willen bouwen, dan slaat dat niet op deze prognose, dat moet op een andere manier worden geregeld. Dat is het onderdeel A van deze motie. Het onderdeel B van deze motie is ook glashelder. De spelregels die wij daar hebben afgesproken, luiden dat wij een aantal zaken verwerken in de begroting van de Noord-Zuidlijn, maar een aantal zaken ook niet. Daarvoor hebben wij een goede reden. In het BTW-verhaal is de rijksoverheid in cassatie. Wij hebben het tot op heden gewonnen, maar als dat fout dreigt te gaan, kost het de gemeente 15 tot 20 miljoen euro. U kent de cijfers. Tot op heden gaat dit heel goed, dus wij hebben goede reden om dit niet in de prognose mee te nemen en ook niet bij de risico?s. Dan kom ik op het punt wanneer wat nu precies is vermeld. Ik heb het net nog even uitgezocht. Ik heb u net al geschetst dat er een groot verschil is tussen de kwartaalrapportage en de prognose-eindstand. In de kwartaalrapportage wordt u over van alles en nog wat geïnformeerd van dat moment. Die kwartaalrapportage tot op heden heeft als basis oktober 2002. De volgende kwartaalrapportage, van het tweede kwartaal, heeft als basis deze prognose. Die is dus gebouwd op een ander fundament. Dan kom ik op het verhaal van de 41 miljoen euro. Ik wil dit gebruiken om ook te illustreren hoe gedegen het projectbureau te werk is gegaan. Vorig jaar zijn de voorbereidingen al gestart om te komen tot deze prognose. Vorig jaar hadden wij geen prognose-eindstand bij de Voorjaarsnota omdat het toen te dicht zat op het besluit van oktober 2002. Er was toen geen reden en geen nieuws om zo?n prognose op te stellen, dus u heeft daarover middels die kwartaalrapportages informatie gekregen. Voor de zomer is gestart met de rekenexercitie. In die rekenexercitie konden nog niet de ervaringen uit het bouwen zijn verwerkt, want toen was net gestart met de bouw. De rekenexercitie heeft uiteindelijk geleid - en mensen hebben de zomer hard doorgewerkt - tot een stuk met peildatum 23 augustus 2003, waarin de ervaringen van die bouwput nog niet zaten. (De heer VAN POELGEEST: Voor de helderheid: u spreekt er de hele tijd over dat ?wij de bouwfase zijn ingegaan?. Dat geldt echter maar voor een deel van het bedrag, want die 41 miljoen euro had niets met die bouwfase te maken. Precies. Die 41 miljoen euro is eigenlijk een verbetering van een aantal ervaringen van oktober 2002 die er zeker waren. Dat heeft echter een lange weg genomen. U kent dat ook, u was er zelf bij: tot in juni 2003 waren wij met elkaar in debat over de verzekering van de Noord-Zuidlijn. Men zou kunnen zeggen dat in juni het echt grote werk is begonnen. Dus met de peildatum van 23 augustus 2003 zaten daarin maar heel beperkt de ervaringen van het werken zelf, van die bouwput. In augustus en september 2003 is daarnaast het volgende gebeurd. In augustus zijn in de Tweede Kamer de grote projecten behandeld, te weten de Hogesnelheidslijn en de Betuwelijn. Wij hebben in ons nieuwe model ook gebruik gemaakt van die ervaringen van de rijksoverheid. Die kwamen in augustus beschikbaar. Wat is er in augustus en september nog meer gebeurd? Wij hebben een tweetal bureaus gevraagd om de boel door te lichten. Op basis daarvan en van die rekenexercitie, die voorexercitie, is er gewerkt aan het verbeterde model. Dus na september 2003 is er gewerkt aan het verbeterde model op basis van de ervaringen van twee externe deskundigen en de rijksoverheid, met daarin bovendien verwerkt de ervaringen van de bouwput op dat moment. Uiteindelijk heeft dat geleid tot de behandeling in het Bestuurlijk Team van 27 oktober 2003 en vervolgens is dat stuk naar het College gestuurd. Daarin stond die 41 miljoen euro. Om heel precies te zijn: die 41 miljoen euro is nog steeds binnen het budget van de Noord-Zuidlijn. Vervolgens is het volgende gebeurd: in januari, februari en maart 2004 is dat nieuwe model gehanteerd en is de boel doorgerekend. Dat heeft geleid tot het rapport van 31 maart 2004. Vervolgens hebben wij elkaar vanaf april 2004 in de commissie en verder getroffen. Zo is het gebeurd. Laat ik het maar heel simpel zeggen: het College kon niet eens op de hoogte zijn van een 92 miljoen euro omdat er vanaf januari tot en met maart jl. is gerekend. Het is heel snel gegaan: eind maart jl. vond de behandeling plaats in het Bestuurlijk Team en het College en meteen daarna ging het door naar de commissie. (De heer VAN POELGEEST: U als wethouder - ik weet niet of het voor de andere Collegeleden geldt - was wel ergens in september op de hoogte van die 41 miljoen euro?) Voor het Bestuurlijk Team was dat 27 oktober jl. (De heer VAN POELGEEST: En voor u zelf?) Waarschijnlijk iets daarvoor. Het was een kwestie van weken. Maar nogmaals: die 41 miljoen is gewoon binnen het budget van de Noord-Zuidlijn. (De heer VAN POELGEEST: De hoogte van het bedrag was voor u niet dermate alarmerend dat u dacht: dit meld ik alvast in vertrouwen aan de Raad?) Nee, dat heeft wel aanleiding gegeven om daarover in de teksten van de derde kwartaalrapportage meer op te schrijven. U kunt in de derde kwartaalrapportage ook aantreffen dat daarin een passage is gewijd aan de VAT-kosten. U kunt ook in die derde kwartaalrapportage zien dat wij 10 miljoen euro hebben overgeboekt van het Risicofonds naar de VAT-kosten. In diezelfde lijn kom ik op de motie die voorligt. Het is een motie die heel breed is ingediend. Ik heb u zelf al gezegd dat ik inmiddels wel behoefte heb aan dat onderzoek. Zoals mijn collega de heer Stadig het immers ooit noemde bij het Shellterrein: ik wil ook niet aan een draadje hangen. Deze motie geeft eigenlijk aan waarmee wij een jaar bezig zijn geweest. Het is ook helemaal niet verkeerd die exercitie nog een keer te doen. Als nu weer in diezelfde cyclus na de zomer die onderzoeken komen, kan dat nog weer worden verbeterd. Dan hebben wij nog weer een jaar ervaring in die bouwput en dan treffen wij elkaar weer bij de Voorjaarsnota, zoals afgesproken. Ik meen dat het op die manier een constructief signaal is van de Gemeenteraad. Ik heb u in de commissie al gezegd dat ik daarop zeer zit te wachten, en ik zou het ook meteen overnemen. (De heer H. BAKKER: Tot mijn spijt moet ik tot de conclusie komen dat het verweer van de wethouder niet zo sterk is. Als iemand tegen u zegt: ?Out of control , je deugt niet voor je vak? en ze hebben op je geschoten en nu blijken het allemaal losse flodders te zijn, zou ik dat vanuit de functie van wethouder niet accepteren.) Als de heer Bakker even geduld had gehad, had ik verder kunnen gaan met de beantwoording van de vragen van de heer Bijlsma. Dan ben ik daar precies beland. Ik hoop dan ook dat het met deze beantwoording en de uitleg helder is hoe het zit met die VAT-kosten. U weet zelf ook dat in het besluit van oktober 2002 is gemeld dat er moeite was die VAT-kosten helder te prognosticeren en dat daarvoor 8 miljoen euro is neergezet. Dat was ook heel moeilijk, ja, en zeker achteraf gezien was dat een waardeloze schatting. Maar op dat moment was er niet iets beters voorhanden. Ik hoop, mijnheer Bijlsma, dat daarmee ook het verhaal is ontkracht dat in oktober of november jl. het College het allemaal wist en dat het een half jaar heeft geduurd. Ik meen dat de beschuldigingen aan dit adres, aan het College, dan ook niet meer gelden. (Mevr. VAN OUDENALLEN: Vindt de wethouder dan dat hij excuses moet krijgen van de PvdA-fractie?) Nee, dat vind ik niet. Dat moet de PvdA-fractie zelf weten, maar wat ik wel vind is dat wij met elkaar informatie moeten uitwisselen en dat het mogelijk is dat wij elkaar verkeerd verstaan. Ik hoop dat dan in de tweede termijn te horen. (De heer BIJLSMA: Dat zal ik ook doen. Ik heb nu een korte vraag. De wethouder zegt dat ik heb gezegd dat het College ?het allemaal al wist?. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de wethouder wist van de 41 miljoen euro. Daarom ging het even.) En ik heb u net de context geschetst van die 41 miljoen euro, voor wat dat waard is. Dan kom ik op de vraag van de heer H.H.G Bakker en eigenlijk de interruptie van de heer H. Bakker. Ja, de uitspraak van de heer Bijlsma dat het allemaal out of control was heeft het College en ook mij persoonlijk wel geraakt, omdat ik weet hoe hard er iedere dag wordt gewerkt. Dan wordt er deze keer in deze Raad zo?n beetje gezegd: ?De heer Van der Horst heeft het allemaal goed voor elkaar.? Ik moet u eerlijk zeggen: dat is nogal een verschil. Dat was twee weken terug. Laat ik mij echter beperken tot mijn verbazing. Ik vind het niet fair als de heer Manuel, en dat geldt ook voor anderen, de niet al te vriendelijke woorden zegt aan het adres van de heer Dales. Het gaat helemaal niet om de heer Dales, het gaat ook niet om de heer Van der Horst of wie dan ook, het gaat om het College en het gaat om een wethouder voor de Noord-Zuidlijn. Als u vindt dat de wethouder voor de Noord-Zuidlijn niet deugt, dan moet u daarnaar handelen. Ik vind soms ook dat daarmee wat te makkelijk wordt omgegaan, net of dit iets eenvoudigs is. Ik heb het zelf een keer genoemd: ?Ja, ik wist ook wel dat die Amerikaanse straaljagers duurder werden.? Dat is echter wel makkelijk gezegd na afloop. Het is veel gecompliceerder, zeg ik ook tot de heer Bakker, dan je auto naar de garage brengen omdat er een scheur in de bekleding zit. Je gaat niet naar de supermarkt om een Noord-Zuidlijn te kopen. (De heer H. BAKKER: Mijnheer Van der Horst, als er op u geschoten wordt, moet u duiken hoor. Anders krijgt u de kogels in uw billen.) Nee, mijnheer Bakker, ik ga niet mee met het simplisme dat het aanleggen de Noord-Zuidlijn net zo eenvoudig is als het repareren van een auto. (Mevr. VAN OUDENALLEN: Maar dan zegt de heer Van der Horst hier duidelijk dat de heer Dales iets te zeker van zijn zaak was door het zo naar ons toe te brengen.) Nee, ik zeg u dat het College altijd naar beste eer en geweten zijn werk heeft gedaan en alle informatie met u heeft gedeeld. Dan ben ik bij de moties. (De heer VAN POELGEEST: Ik wil het even helder krijgen op dit punt. Het verwijt van de PvdA-fractie als zou het College in het verleden op een moment de Raad onvolledig hebben geïnformeerd, legt u volledig naast u neer?) Ik kan het niet zomaar naast mij neerleggen, want het heeft mij wel geraakt. Maar ik denk dat wij elkaar verkeerd verstaan. (De heer VAN POELGEEST: U ontkent dat dat zo is, neem ik aan.) Dat zal de tweede termijn uitmaken. (De heer VAN POELGEEST: In de eerste termijn heeft de PvdA-fractie u dat verweten. U zegt toch dat het niet waar is?) Ik heb net uitgelegd hoe het in de ogen van het College zit en volgens mij is daarmee de kous af. Tenminste, dat neem ik aan. Van motie nr. 356 heb ik daarnet al gezegd dat wij die negatief preadviseren. De lijn stopzetten lijkt ons geen goed idee. Ik kom bij motie nr. 357 van mevrouw Meijer. Ik heb net al gezegd bij de preadvisering van motie nr. 359 dat het College die overneemt. Het lijkt mij dat daarmee een heel constructieve wending is gegeven aan het onderzoeken en de wens van de Raad om meer inzicht te krijgen. Bovendien werkt het ook nog verbeterend voor het projectbureau zelf. Dus deze motie lijkt mij inmiddels overbodig geworden. Ik snap haar redenatie ook niet, want als zij toch wil stopzetten, vervalt ongeveer de helft van haar tekst in deze motie. Motie nr. 358 ontraadt ik ook en daarop heb ik naar mijn mening net geantwoord. Mevr. MEIJER: Mijnheer de Voorzitter. De voordracht die ik vanmiddag per ongeluk meegaf aan de bode lag er al. Er is dus één voordracht met betrekking tot een enquête. (De VOORZITTER : Ik concludeer dat datgene wat onder B staat hetzelfde is als uw voordracht die op de agenda stond.) Precies. Ik hecht eraan dat recht te zetten en bied mijn excuses aan voor het ongemak. De wethouder merkte op dat wij nu met de realiteit van de bouwput te maken hebben. Hoe gaat het dan met de realiteit van de boortunnel? Zitten wij volgend jaar dan niet weer bij elkaar, omdat er geld bij moet? De wethouder zei met betrekking tot een aantal zaken dat hij daarvoor zijn hand in het vuur steekt. Dat deed zijn voorganger ook, maar desondanks is niet alles overeind gebleven. Mijn collega is benieuwd of ook deze wethouder van plan is te solliciteren naar een burgemeesterpost. De wethouder neemt BTW niet op als risico, omdat de gemeente Amsterdam daarover al twee procedures heeft gewonnen en zij naar zijn idee ook de volgende zal winnen. Waarom maakt hij dan niet een reservering in verband met de uitspraak van de Raad van State die nog wordt verwacht. Die deed namelijk tweemaal eerder een negatieve uitspraak en als dat wederom gebeurt, zal dat een behoorlijke kostenpost betekenen. Ik ga in op de kwestie van het bedrag van 41 miljoen euro. Hoe is het mogelijk dat dit bedrag in de jaarrekening staat, terwijl het eind maart a.s. eigenlijk pas bekend wordt. Ik vraag de wethouder op die vraag een duidelijk antwoord te geven, want dat begrijp ik niet. Of is de jaarrekening binnen drie dagen gedrukt? De woorden out of control die werden gebruikt, raakten de wethouder persoonlijk. Ik ben van mening dat hij de informatie met betrekking tot het bedrag van 41 miljoen euro bekend moest maken. Als hij dat in het vervolg consequent doet, zullen de gevolgen naar mijn oordeel minder ernstig zijn. De heer Bijlsma merkte op dat in 9 van de 10 gevallen sprake is van een overschrijding van 45 procent. Ik vraag mij af of hij daarvan op de hoogte was voor of na het go/no go-besluit. Ik hecht eraan te zeggen dat ik de fractie van de VVD een onbetrouwbare partner vind, omdat morgen, als alles anders is, gemaakte afspraken blijkbaar niet meer gelden. Ik doel nu op het bedrag van 132 miljoen euro. Dat zou hard zijn, maar dat blijkt vandaag boterzacht te zijn. Motie nr. 359 steunen wij niet, want daarmee wordt het projectbureau Noord-Zuidlijn en het management de Zwarte Piet toegespeeld en bovendien wordt daarmee de aandacht afgeleid van de politiek verantwoordelijke. Aan deze motie wens ik toe te voegen dat moet worden nagegaan of de wethouder het project beheerst. Ik kom tot de conclusie van mijn fractie. De SP-fractie heeft altijd gezegd dat de Noord-Zuidlijn overbodig, onnodig duur en onveilig is. Dat blijkt nu weer. Ik waarschuw de Raad ervoor dat er nog veel meer aankomt. Er zijn risico?s en pro-memorie kosten en de Raad van State zal met een uitspraak komen. De heer Flos spreekt van een verdubbeling van de kosten. Ik sluit dat niet uit. Wij stemmen derhalve tegen de voordracht. De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Onze ongerustheid over de beheersbaarheid van de kosten is door de beantwoording van de wethouder niet weggenomen. Hij heeft gezegd dat de schatting van de overhead- ofwel VAT-kosten in oktober 2002 waardeloos was. In de stukken van de gemeente Amsterdam staat dat in 2002 suboptimale contracten zijn afgesloten met een beperkte financiële ruimte voor onvoorziene werkzaamheden. Voormalig wethouder Dales merkte in 2002 op dat hij vaker heeft gezegd dat de grens voor hem en het College bij 132 miljoen euro ligt. Verder zei hij: ?Wij zeggen dat het zo kan en wij hebben de Raad een uitgebreide inventarisatie geleverd van de risico?s die er nog zijn.? Dat is er de reden van dat onze ongerustheid niet is weggenomen en wij hechten eraan dat de voltallige Raad een uitspraak doet over motie nr. 359. Het verheugt mij dat de wethouder zich daartegen niet verzet, maar het is naar mijn idee heel belangrijk dat ook de Raad een duidelijk signaal afgeeft. Ik hoop dat uit dat onderzoek voor de Raad en het College een aantal handvatten komt om de zaak beter te controleren. Wat dat betreft wachten wij af waarmee de onderzoekscommissie in oktober of november a.s. komt. (De heer VAN POELGEEST: De heer Bijlsma stelde vanmiddag dat de Raad onder verantwoordelijkheid van het College in het verleden onbewust onvolledig is geïnformeerd. Ik vraag mij af of hij daaraan vasthoudt, of dat hij zich door de wethouder liet overtuigen.) De wethouder heeft in zijn beantwoording zojuist zelfs aangegeven dat de schatting van de overhead- en de VAT-kosten in oktober 2002 waardeloos was. Ik zeg niet dat dit met opzet is gedaan, maar dat die schatting niet juist was en dat de Raad op dat punt op grond van onvoldoende gegevens een besluit moest nemen. (Mevr. MEIJER: Geeft de heer Bijlsma met zijn motie een signaal aan het projectbureau en het management, of wenst hij ook een signaal af te geven aan de wethouder?) Mevrouw Meijer weet dat hier niet de ambtenaren ter discussie staan, maar dat een debat wordt gevoerd met het College. Dat is namelijk verantwoordelijk voor zijn ambtenaren. In antwoord op de vraag van mevrouw Meijer over die wetenschappelijke literatuur zeg ik dat de griffie twee weken geleden aan ieder raadslid een set artikelen heeft gezonden. Mevrouw Meijer kon die stukken dus op hetzelfde moment inzien als ik. (Mevr. MEIJER: In dat geval zou de heer Bijlsma mijn motie moeten steunen.) (De heer MANUEL: In reactie op het voorstel van onder andere de heer Bijlsma voor het instellen van een onderzoek zegt de wethouder dat er opnieuw een doorrekening van de totale kosten beschikbaar komt en dat hij daarbij graag openheid van zaken geeft. Ik vraag de heer Bijlsma of dat de bedoeling is van zijn motie. Hij wenst toch een ander soort onderzoek dan een doorrekening die reeds eerder is gemaakt? Als ik dat goed heb begrepen, vraag ik mij af waarom hij tevreden is met het antwoord van de wethouder.) De motie is zorgvuldig geformuleerd. Daarin staat dat de projectleiding en het management moeten worden doorgelicht en dat het antwoord van het College dat de financiële beheersing van het project adequaat is? (De heer MANUEL: De motie ligt voor mij, dus het is niet nodig dat de heer Bijlsma die voorleest. De wethouder zegt dat hij opnieuw een doorrekening wil maken, maar dat is de bedoeling van de heer Bijlsma toch niet?) Het gaat natuurlijk met name om de vraag of men de zaak in organisatorisch opzicht voldoende in de hand heeft. Het gaat niet zozeer om het controleren van al die cijfers. Dat is niet de essentie. Het gaat er niet alleen om te voorspellen wat de eventuele meerkosten zullen zijn, of dat er sprake kan zijn van een vermindering. Wij zijn vooral geïnteresseerd in de wijze waarop wij de kosten kunnen beheersen. (Mevr. VAN OUDENALLEN: Het is niet duidelijk hoe ver de fractie van de PvdA wil gaan. Wanneer gaat het College naar haar mening over de schreef? Steeds gebruikt de fractie grote woorden om vervolgens in slaap te worden gesust.) In 2002 hebben wij vanaf het begin gezegd dat wij geen grens aangeven. Dat neemt echter niet weg dat er een grens is. De begroting van deze stad is immers niet eindeloos rekbaar. Wethouder Dales heeft in 2002 in antwoord op een vraag van de heer Manuel gezegd dat duidelijk moet zijn dat de verantwoordelijke wethouder zijn conclusies trekt en de consequenties aanvaardt als het binnen een korte tijd 180 miljoen euro wordt in plaats van 132 miljoen. (De heer H. BAKKER: Voor mij is nog niet duidelijk of de heer Bijlsma de wethouder al dan niet steunt. Hij komt wederom met een waarschuwing, maar heeft eerder gezegd dat de wethouder zijn vak niet verstaat. Wij waren daarbij en hebben dat gehoord. De heer Bijlsma zegt nu niet dat hij die woorden terugtrekt, dat hij niet meende wat hij heeft gezegd of dat hij op dat moment te emotioneel was. Hij was namelijk behoorlijk emotioneel en zelfs in lichte mate ontspoord. Mijn laatste uitspraak past bij de kwestie van de Noord-Zuidlijn. De wethouder probeert zijn werk zo goed mogelijk te doen en heeft behoefte aan duidelijkheid. Graag verneem ik dus van de heer Bijlsma of hij indertijd van mening was dat de wethouder niet goed functioneerde en of hij die mening nu niet meer is toegedaan.) Heeft u naar mij geluisterd of niet? Ik heb duidelijk gezegd dat ik geen letter terugneem van de woorden die ik tot nu toe heb gesproken. Daar laat ik het bij! (Mevr. VAN OUDENALLEN: U blijft dus bij uw uitspraak ?out of control??) De heer FLOS: Mijnheer de Voorzitter. Naar ons idee heeft de wethouder nogmaals met goede argumenten aangetoond dat het project in control is, dat de ervaring van de bouwput van belang is voor de hardheid van de prognose, dat die ervaringen na juni 2003 waren opgedaan en dat het daardoor pas mogelijk was in het voorjaar van 2004 een adequate uitspraak te doen over de prognose. Bovendien is er door het College geen informatie achtergehouden. Het is niet juist dat het in 2002 en 2004 de Raad niet tijdig heeft geïnformeerd. De moties van de fractie van de SP steunen wij niet. Ons moet van het hart dat met name de fractie van de PvdA grote woorden gebruikt als dit project aan de orde is, maar dat zij het daarbij laat. Het feit dat wij elkaar in deze motie konden vinden, geeft ons in ieder geval voldoende vertrouwen om hiermee als coalitie en als grote steunpilaren van de Noord-Zuidlijn door te gaan. (De heer VAN POELGEEST: Kan ik uit uw opmerking opmaken dat er sprake was geweest van een vertrouwensbreuk als u zich niet in die motie kon vinden?) Ik constateer dat deze motie voor ons acceptabel is. Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT: Mijnheer de Voorzitter. Wij hebben al gezegd dat wij op dit moment moeten rekenen met het bedrag van 92 miljoen euro. Dat is de enige prognose op dit moment, dus die is keihard. Ik hecht eraan te zeggen dat met de motie niet een verzoek aan het College wordt gedaan. Die motie is bedoeld als een besluit van de Raad om een dergelijk onderzoek te doen. Dat houdt in dat de Raad ook de vrijheid heeft dat naar eigen inzicht in te richten en te streven naar de handvaten die hij in de toekomst wenst. De griffie is daarmee al aan de slag gegaan en ik hoop dat dit de gewenste antwoorden oplevert. De heer MANUEL: Mijnheer de Voorzitter. De wethouder merkte op: ?Ik ben mijn voorganger.? In dat geval heeft hij de woorden van oud-wethouder Dales gesproken en zou hij moeten aftreden. Hij kan zich verheugen in het feit dat wij dat ietwat genuanceerder zien, want daardoor kan hij aanblijven als wethouder. Het bedrag van 41 miljoen euro, dat omfloerst in de kwartaalrapportage is teruggekomen, was bij hem bekend. Dat heeft hij niet aan de commissie en de Raad gemeld, omdat het budget nog steeds niet werd overschreden. Daarover kun je discussiëren. Je zou kunnen denken aan het indienen van een motie van treurnis. Ik kijk nu naar de fractie van GroenLinks. Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Wij kunnen deze kwestie ook vanuit een andere invalshoek benaderen. Over twee jaar is dit College opgestapt en dan kan iedereen komen met grote postenkosten. Wij zijn derhalve niet gerustgesteld. Wij hebben wel de indruk dat dit College goed zijn best doet, maar het is teleurstellend, ook voor het publiek dat luistert, dat de fractie van de PvdA voortdurend grote woorden gebruikt en desondanks niemand van het College naar huis stuurt. De heer H.H.G. BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Wij zullen de moties nrs. 356, 357 en 358 niet steunen, maar motie nr. 359 wel. Uit dit stuk maken wij onder andere op dat de gegevens uit het verleden minder transparant waren dan ons is voorgehouden. Datgene wat ons destijds is voorgeschoteld, was apekool. Ook wij zijn van mening dat de fractie van de PvdA zich vandaag heel zwak opstelt. Met de woorden van de heer Bijlsma wordt feitelijk een motie van wantrouwen op tafel gelegd. Hij gebruikt grote woorden, maar er volgen weinig daden. Ik spreek de hoop uit dat de kiezers er in de toekomst rekening mee houden dat de fractie van de PvdA mooi weer speelt terwijl het regent. Mevr. KALT: Mijnheer de Voorzitter. Door deze discussie ben ik niet van mening veranderd. Wethouder VAN DER HORST: Mijnheer de Voorzitter. Mevrouw Meijer stelde nog een vraag over het boren. Ook haar is bekend dat diep onder de stad wordt geboord. Men is dus niet zozeer in de stad aan het werk, maar diep daaronder. Er zijn met het boren ruime ervaringen opgedaan tijdens de aanleg van de HSL. Ook in Rotterdam zullen daarmee binnenkort ervaringen worden opgedaan. Dat is dus een andere kwestie dan het realiseren van een station zoals dat op dit moment gebeurt. Ik heb inderdaad gezegd dat ik mijn hand in het vuur steek voor deze organisatie, maar dat merkte ik op met kennis van zaken daaromtrent, op grond van de ervaringen die ik de afgelopen tijd met haar heb opgedaan en met in mijn achterhoofd dat ook vreemde ogen daarnaar hebben gekeken. Ik mag geen motie indienen, maar motie nr. 359 had ook van mij kunnen zijn. Ik stel voor dat onderzoek te laten doen. Daaruit kan naar voren komen dat de zaken min of meer in orde zijn bevonden maar dat er nog enkele adviezen te geven zijn. Dat zou goed zijn. In dat geval zou de Raad gerustgesteld zijn. Een andere mogelijkheid is dat uit het onderzoek blijkt dat de zaken niet in orde zijn bevonden. In dat geval kunnen wij verbeteringen aanbrengen. Op dat moment zullen wij zien wat daarvan de politieke consequenties zijn. Ik ben het dus niet eens met de opmerking dat het vooral een organisatiekwestie is. Het gaat over het project waarvoor een wethouder verantwoordelijk is. Die wethouder ben ik. Met betrekking tot de uitspraak van de Raad van State is bekend dat een aantal risico?s op het gebied van vertragingen, vergunningen enz. is doorberekend. Ik heb gezegd dat wij, zodra de uitslag bekend is, nagaan wat dat betekent. Dan kunnen wij ook zien wat de kosten zijn die daarmee zijn gemoeid, maar met dat soort onvoorziene omstandigheden is natuurlijk wel rekening gehouden in de begroting voor de Noord-Zuidlijn. Ik noem de verhoging van de post onvoorzien en een aantal risico?s in de risicoparagraaf. De heer Bijlsma spreekt zijn ongerustheid uit. Ik kan mij goed voorstellen dat hij ongerust is, want dat geldt ook voor mij. Het is immers een ingewikkeld project. Als Amsterdammer zou ik het fantastisch vinden als dat Romeinse schip voor de geschiedenis van Amsterdam werd gevonden, maar als wethouder voor de Noord-Zuidlijn maak ik mij ongerust dat dit tot gevolg heeft dat de bouw drie weken moet worden stilgelegd. Ik maak mij er echter geen zorgen over dat het project niet goed wordt beheerst. Ik maak mij meer ongerust over de factoren die van buitenaf van invloed zijn. Ik verzet mij inderdaad niet tegen motie nr. 359. Het tegendeel is zelfs het geval. Ik ga daar niet over, maar ik ben geneigd te zeggen dat ik daarop recht heb. Het is het onderzoek van de Raad, maar ik ben gelukkig met het feit dat die motie voorligt en dat de Raad een onderzoek gaat doen. (De heer H.H.G. BAKKER: U bent gelukkig met het feit dat de Raad een onderzoek wil instellen. Houdt dat ook in dat u weinig vertrouwen heeft in uw doorberekening?) Nee, dat betekent juist dat ik daarin veel vertrouwen heb. Ik ben gelukkig met het feit dat het onderzoek wordt gedaan, want dan zijn de vage verhalen en aantijgingen de wereld uit. Dat onderzoek zal namelijk aantonen of de zaken al dan niet deugen en in het onderzoeksrapport zal daarvoor een onderbouwing worden gegeven. Dat vind ik goed voor het politieke debat, want dan is er geen sprake meer van vaagheden. Daarbij komt dat het naar mijn idee nog beter is voor de Noord-Zuidlijn. Het kan er namelijk alleen maar beter op worden. De heer Manuel en mevrouw Meijer hebben mij naar mijn idee niet goed begrepen toen ik sprak over het bedrag van 41 miljoen euro. Ik heb zojuist uitgelegd dat dit bedrag onderdeel uitmaakt van de totale berekening. Wij zijn een jaar bezig geweest om tot die prognose - de eindstand - te komen. Het is niet juist dat het een stuk is waarvoor deze prognose in de plaats is gekomen. Het is een onderdeel daarvan. Het zijn werkdocumenten die steeds verder zijn verfijnd. De heer H. Bakker merkte onterecht op dat het in het verleden minder transparant was. Op dat moment werd een zo goed mogelijke berekening en prognose gemaakt. Dat is iets anders dan dat het niet transparant is. Dat geldt ook voor de VAT-kosten. Toen was sprake van 8 miljoen euro en nu is dat bedrag veel hoger, namelijk ongeveer 40 miljoen euro. Er is inderdaad sprake van een enorm groot gat. Met de kennis van nu kunnen wij zeggen dat er inderdaad niet goed is begroot, maar dat wil niet zeggen dat het destijds huiswerk niet goed is gemaakt. Dat is een geheel andere kwestie. (De heer VAN POELGEEST: Uw stelling is dus dat achteraf moet worden geconstateerd dat u de Raad op dat punt onvolledig heeft geïnformeerd?) Integendeel, de Raad is op dat moment goed geïnformeerd over de zaken die op dat moment bekend waren. Dat gebeurde naar eer en geweten. Met de kennis van nu constateer ik wel dat het een ander getal is en stelt het College de Raad voor 4 miljoen euro extra uit te trekken voor de omgeving, omdat het van mening is dat het meer moet doen voor bewoners en bedrijven in de omgeving van de bouwput met als doel de gevolgen van de werkzaamheden enigszins te verzachten. (Mevr. VAN OUDENALLEN: De wethouder merkte zojuist duidelijk op dat niet goed is begroot. Ik hecht eraan dat hij dit bevestigt.) Ik heb daarbij opgemerkt ?met de kennis van nu?. (De heer H. BAKKER: Tegen de wethouder is gezegd dat hij de portefeuille niet beheerst. Die woorden zijn niet teruggenomen, dus wij nemen aan dat daarin geen verandering is gekomen.) (De heer PAQUAY: De wethouder zegt dat die berekening met de kennis van toen en naar eer en geweten is gemaakt, maar welke garantie geeft hij ons voor volgend jaar? Wat is het bedrag van 41 miljoen euro op dit moment waard?) Naar mijn idee is het niet zinvol die vraag te beantwoorden, omdat ik dat in de commissie al meerdere malen heb gedaan. Motie nr. 359 is ingediend, omdat de Raad het met eigen ogen wil zien. De Raad twijfelt aan de uitspraak van het College. Als hij zijn eigen onderzoek doet, zijn die twijfels weggenomen. Het is daarom goed dat dit onderzoek wordt gedaan. Ik stel voor de uitkomst daarvan af te wachten. (De heer PAQUAY: Begrijp ik het goed dat de wethouder geen garantie geeft?) Nee. Ik heb nog wel een ander punt. (De heer PAQUAY: Ik verzoek u antwoord te geven op mijn vraag. Begrijp ik het goed dat u wat dat betreft geen garantie geeft?) Wil de heer Paquay dat ik de garantie geef dat er geen Romeins schip wordt gevonden? Daarover ga ik niet. (De heer PAQUAY: Ik wil weten of wij garantie krijgen tot op de hoek, of dat wij iets anders krijgen.) Als de heer Paquay mij vraagt de garantie te geven dat deze organisatie op orde is, doe ik dat. (De heer PAQUAY: Dat vroeg ik niet.) Dat vroeg de heer Paquay wel. (De heer PAQUAY: Nee. Een jaar geleden zei u ook dat de organisatie op orde was, maar toen was sprake van een kostenpost van 8 miljoen euro.) Ik vind het prima. Ik zeg nu dat die organisatie op orde is. (De heer PAQUAY: Ik wil weten wat het bedrag dat u ons nu voorlegt waard is.) Dat is hard. (De heer PAQUAY: Dat zei u ook op het moment dat bedrag van 8 miljoen euro aan de orde was.) Dat is een hard bedrag als prognose-eindstand. (De heer PAQUAY: Die is dus evenveel waard als die van vorig jaar op dezelfde tijd?) Als de heer Paquay een bedrag kan noemen dat beter is, moet hij dat nu doen. Twee personen weten immers meer dan een. De heer H. Bakker is kennelijk goed bij de tijd. Ik hoorde de heer Bijlsma zeggen dat hij geen enkel woord terugneemt van zijn betoog in de commissie. Dat betekent dus dat zijn oordeel is dat de wethouder out of control is. Dat heeft hij op dat moment immers gezegd. Ik richt mij nu tot de fractievoorzitter van de PvdA en stel hem de vraag of ik nu in de loop van een geweer kijk. Als dat het geval is, verneem ik graag of hij degene is die de trekker gaat overhalen - de vorige fractievoorzitter kon dat in ieder geval - of dat de loop van dat geweer in de loop van deze avond een andere kant op wordt gericht. (Mevr. VAN OUDENALLEN: Wat bedoelt de wethouder nu te zeggen?) De VOORZITTER : Heeft de heer Asscher behoefte op de vragen van de wethouder te antwoorden? Mevr. MEIJER: Begrijp ik het goed dat de wethouder bungelt? De heer H.H.G. BAKKER: U weet toch dat de fractie van de PvdA altijd met losse flodders schiet? De heer ASSCHER: Mijnheer de Voorzitter. De enige die hier nu een geweer trekt, is wethouder Van der Horst en blijkbaar houdt hij dat vast. (De heer VAN DER BURG: Als ik het goed begrijp, trekt de voltallige Raad een andere conclusie dan u. U vraagt het College altijd een duidelijk antwoord op vragen te geven. Ik neem aan dat u ook gewoon antwoord kunt geven op een gestelde vraag.) (De heer VAN POELGEEST: Ik ben het met de heer Asscher eens. De heer Van der Burg kan dus niet spreken van de voltallige Raad.) (De heer VAN DER BURG: Om te voorkomen dat ik weer in een discussie met mevrouw Kalt verwikkeld raak, zeg ik dat een groot deel van de Raad daarover een andere opvatting heeft. Vanzelfsprekend volgt de heer Van Poelgeest de heer Asscher.) (De heer VAN POELGEEST: Misschien moeten wij hierover stemmen.) (De heer H. BAKKER: De heer Van Poelgeest is het al twee jaar met de fractie van de PvdA eens, maar hij zit op de verkeerde plaats.) Wij moeten het voor de wethouder ook niet te zielig maken. Naar mijn idee begrijpt iedereen dat er kritiek wordt geuit. Ik neem aan dat iedereen in deze Raad ook begrijpt dat er harde kritiek wordt geuit. Wij hebben echter niet gezegd dat wij het vertrouwen in de wethouder opzeggen. Dat heeft de heer Bijlsma ook vandaag niet opgemerkt en dat doet de fractie van de PvdA nu evenmin. Wij zijn wel van mening dat het project onvoldoende beheerst is. De heer Bijlsma heeft daarvoor eerder de woorden ?out of control? gebruikt. Wethouder Van der Horst merkte in zijn beantwoording terecht op dat wij op zoek gaan naar een constructieve oplossing. Wij zijn van mening dat die niet moet worden gezocht in het naar huis sturen van de wethouder of van het voltallige College. Naar ons idee is de oplossing het laten doen van een onderzoek, teneinde de beheersbaarheid van de kosten en de organisatie van het project te verbeteren. Wethouder VAN DER HORST: Mijnheer de Voorzitter. Dat zijn naar mijn oordeel verstandige woorden. Er valt altijd wel iets te verbeteren. Ik ga ervan uit dat de fractie van de PvdA geen conclusies kan trekken voordat dat onderzoek is afgerond. Anders kan ik mijn werk niet doen. Het project op zichzelf is al ingewikkeld genoeg. Ik sta graag aan de frontlinie. Dat doe ik graag, omdat ik dat kan doen. Ik weet namelijk dat ik de steun heb van de organisatie, het College en de Raad. Alleen dan is het mogelijk de Noord-Zuidlijn aan te leggen. Het is een kwestie van alle hens aan dek. Daarom kan ik het. Ik vond en vind het dus belangrijk dat te horen. (De heer VAN POELGEEST: Dit roept meer vragen op dan er worden beantwoord. Naar mijn idee heeft iedereen goed gehoord dat de wethouder aan het eind van zijn betoog opmerkte dat hij eist dat de fractie van de PvdA de woorden ?out of control ? terugneemt.) (De heer H. BAKKER: U kunt nu wel over uw schouder blijven kijken.) (De heer VAN POELGEEST: Dat is niet gebeurd en toch is de wethouder tevreden met de woorden van de heer Asscher.) Ik ben tevreden met het antwoord van de heer Asscher. Hij heeft verstandige woorden gesproken. Mevr. SCHAAPMAN (orde): Ik maak bezwaar tegen het taalgebruik dat hier veelvuldig wordt gebezigd. Er wordt namelijk nogal eens gesproken over kogels, geweren en schieten. Ik ben van mening dat dit te ver gaat. De VOORZITTER: Waarvan akte. De discussie wordt gesloten. De VOORZITTER : Ik stel voor eerst motie nr. 356 in stemming te brengen en vervolgens de moties nrs. 358 en 357. Daarna breng ik voordracht nr. 282 in stemming en vervolgens voordracht nr. 336. Dat heeft te maken met de voordracht onder nr. 336 van mevrouw Meijer die u heeft ontvangen. Die staat namelijk op de agenda onder punt 26B. Aan de orde is de stemming over de ingediende moties en de voordrachten. De motie-Meijer c.s. (nr. 356) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Alberts, J. L. Bakker, Kalt, Meijer en Paquay zich voor de motie hebben verklaard. De motie-Meijer c.s. (nr. 358) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Alberts, J. L. Bakker, Kalt, Meijer en Paquay zich voor de motie hebben verklaard. De motie-Bijlsma c.s. (nr. 359) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Alberts, J. L. Bakker, Meijer en Paquay zich tegen de motie hebben verklaard. De voordracht (nr. 282) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Alberts, J. L. Bakker, Kalt, Meijer en Paquay zich tegen de voordracht hebben verklaard. De voordracht-Meijer c.s. (nr. 336) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Alberts, J. L. Bakker, Kalt, Meijer en Paquay zich voor de voordracht hebben verklaard. De vergadering wordt van 21.38 tot 21.45 uur geschorst. 36 Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 27 mei 2004 tot kennisneming van het jaarverslag/de jaarrekening over 2003 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 346) Wethouder HUFFNAGEL: Mijnheer de Voorzitter. Het is mij opgevallen dat de Raad een aantal vragen stelde dat thuishoort bij de Voorjaarsnota die op 7 en 8 juli a.s. wordt behandeld. Die vragen zal ik nu niet beantwoorden, omdat ik er niet van houd dubbel werk te doen. Daarbij komt dat de tijd nu beperkt is. Een aantal vragen werd door alle fracties gesteld. Ik zal proberen die vragen te bundelen. De heer Reuten vroeg of het niet nodig is meer tussentijdse rapportages aan te bieden. Met de Voorjaarsnota wordt vooruitgelopen op de begroting en aan het eind van het jaar vindt de begrotingsbehandeling plaats. Het lijkt mij niet zinvol tussentijds met een rapportage te komen. Het feest van het 25-jarig regeringsjubileum behoort mijns inziens bij de Voorjaarsnota aan de orde te komen. Bij de Voorjaarsnota is bewust een bedrag van 25 miljoen euro incidenteel niet door het College is ingevuld. Dat is overigens gebruikelijk, omdat niet bekend is wat in de zomer op ons afkomt. De Raad kent het principe. Het College voert dan de Baakbesprekingen en komt uiteindelijk met definitieve voorstellen bij de Raad. Wel is nu al duidelijk dat wij uit het Gemeentefonds een bedrag van 20 miljoen euro minder krijgen dan was verwacht. Dat zullen wij dan ook betrekken bij die definitieve voorstellen. Dit jaar is dat overigens een bedrag van 30 miljoen euro. Dat geeft al aan dat de financiële positie van de gemeente Amsterdam niet grandioos is. Dat is zeker niet het geval in vergelijking met die van voorgaande jaren. Met betrekking tot de reserveringen en de voorzieningen heeft de heer Reuten gevraagd of het College het onderste uit de kan heeft gehaald. Het antwoord op die vraag is bevestigend. Ik ben met de stofkam door de reserves en voorzieningen gegaan. Ook wethouder Dales deed dat en daardoor konden wij in voorgaande jaren onder andere extra euro?s besteden. Ik zal de reserves en voorzieningen voortdurend onder de loep nemen, omdat ik van mening ben dat geld niet slapend op de plank moet blijven liggen. In deze stad is voldoende te doen waarvoor wij behoorlijk wat geld nodig hebben. Daar waar dat verantwoord is, zal ik er uiteraard voor zorgen dat het geld niet op de plank blijft liggen. In mijn optiek zijn wij dus tot het uiterste gegaan en dat zal ik ook volgend jaar doen. Later in mijn betoog kom ik terug op het al dan niet meteen volledig dekken van het bedrag van 92 miljoen euro voor de Noord-Zuidlijn. De heer Reuten merkte op dat hij mij vriendelijk maar hinderlijk zal blijven volgen. Die vriendelijkheid spreekt mij in ieder geval aan. (De heer REUTEN: Kan de wethouder antwoord geven op mijn vraag over het Nissanterrein?) Daarvoor geldt dat het risico in mijn optiek niet is afgenomen. Er is een klein gedeelte verhuurd, maar dat is een tijdelijke situatie. Dat was voor mij geen aanleiding om dat risico anders in te schatten dan vorig jaar. Dat is er de reden van dat daar geen vrijval heeft plaatsgevonden. Daarbij komt dat de Raad tijdens de raadsbehandeling van de Rekening voor 2002 die dotatie aan het weerstandsvermogen voor het Nissanterrein al met 5 miljoen euro heeft verlaagd. Het lijkt mij niet verstandig dat bedrag verder te verlagen. Verder deel ik de mening van de heer Reuten dat het van belang is geld niet op de plank te laten liggen maar tot uitvoering over te gaan. Dat past ook goed bij het motto van dit College ?Alleen het resultaat telt.? Ik dank de heer Van Straaten voor zijn woorden van waardering. Het is juist dat voor de volgende periode nog 66 miljoen euro moet worden gedekt ten behoeve van de Noord-Zuidlijn. Na de inflatiecorrectie en uitgaand van het prijspeil 2006 is sprake van een bedrag van 80 miljoen euro. Dat is één van de redenen om deze voorstellen te doen. Gevraagd is of het weerstandsvermogen niet moet worden vergroot. Nu is dat ongeveer 2 procent. Het zou mij een lief ding waard zijn dat te vergroten, maar het lijkt mij gezien de huidige omstandigheden en de financiële toestand van de gemeente Amsterdam op dit moment niet verstandig extra geld aan het weerstandsvermogen toe te voegen. Het is dan immers niet meer mogelijk dat geld uit te geven aan het oplossen van een aantal problemen in deze stad. Maar ik begrijp dat de Raad voorstellen wil doen om dat weerstandsvermogen te vergroten. Misschien vinden wij elkaar wel op dat punt. Onder andere de heer De Graaf sprak over het achterblijven van de informatiebeveiliging. Het lijkt mij goed daarop in te gaan tijdens de behandeling van de Voorjaarsnota. Wij ontvangen natuurlijk ook nog het verslag van de Rekeningencommissie. Ook in relatie tot dat verslag zal deze kwestie aan de orde komen. (De heer VAN DER MEER: Dat lijkt mij geen punt dat bij de Voorjaarsnota moet worden behandeld, maar bij de rekening met de Rekeningencommissie.) De heer Van der Meer heeft gelijk. (De VOORZITTER: Ik bied mijn excuses aan voor het feit dat ik de heer De Graaf niet de gelegenheid gaf te reageren. Ik neem aan dat ook hij die opmerking wilde maken.) (De heer DE GRAAF: Ja.) De heer Paquay vroeg of het College reeds vóór 31 december 2003 op de hoogte was van het tekort van 92 miljoen euro voor de Noord-Zuidlijn. Het antwoord op die vraag is nee. Naar mijn idee hebben wij vandaag voldoende over dit onderwerp gesproken. (De heer PAQUAY: Hoe is het dan mogelijk dat dit bedrag is opgenomen in het jaarverslag over 2003?) Nu is die tegenvaller bekend. De jaarrekening wordt opgesteld aan de hand van de informatie die bekend was op 31 december, maar dat wil niet zeggen dat die rekening op die datum gereed is. (De heer PAQUAY: Nee, dat is juist de intentie van mijn vraag. Dat betekent dus dat u op 31 december jl. op de hoogte was van die informatie?) Nee. (De heer PAQUAY: Dus u neemt informatie van vorig jaar in het jaarverslag op die daarin niet thuishoort?) Het is aan de Raad te beoordelen of die informatie daarin al dan niet thuishoort, maar dat is in ieder geval wel het voorstel van het College. De heer Van der Meer sprak vooral over het al dan niet meteen dekken van het bedrag van 92 miljoen euro. Hij heeft ook ideeën over het onderbrengen van dat bedrag. Daarop ga ik later in mijn betoog in. Ik ben het geheel eens met de moeder van de heer De Graaf dat je meer geld uitgeeft als je een dikkere portemonnee bij je hebt. Misschien is het dus inderdaad verstandig dat op een andere manier te doen. Met betrekking tot de ESF-gelden merk ik op dat met name wethouder Aboutaleb daarvoor behoorlijk wat geld heeft gekregen. Ik deel wat dat betreft dus niet de mening van de heer De Graaf. Ik heb begrepen dat veel vragen uit de inbreng van de heer Zafer Yurdakul al in de commissievergadering zijn beantwoord. Hij is niet tevreden over de resultaten van het College tot nu toe. Ik wijs hem erop dat wij halverwege deze periode zijn, maar beschouw zijn woorden uiteraard als een aanmoediging om vooral door te gaan en hoop dat de heer Zafer Yurdakul aan het eind van de periode van mening is dat het College goede resultaten heeft geboekt. Ook in relatie tot dat betoog merk ik op dat ik geen voorstander ben van het oppotten van geld. (De heer ZAFER YURDAKUL: Wat gaat u wel doen om ervoor te zorgen dat die gelden niet op de plank blijven liggen? U zei dat u dat geld gaat uitgeven, maar niet op welke wijze.) Daarvoor worden veel plannen voorgelegd. Ik laat de voorzieningen en reserves vrijvallen, omdat wij dat geld naar mijn idee goed kunnen gebruiken en daar het verantwoord is dat nu te doen. Anders laten wij dat geld inderdaad slapend op de plank liggen. Ik constateer dat de fractie van Amsterdam Anders/De Groenen het eens is met de fractie van D66. Naar mijn idee heb ik ook de meeste vragen van de fractie van Mokum Mobiel beantwoord. Andere fracties hadden die namelijk ook gesteld. Ik ga in op het al dan niet meteen dekken van het bedrag van 92 miljoen euro. Nagenoeg alle fracties hebben daarover een opmerking gemaakt en er liggen op dat punt ook moties en amendementen voor. Het College stelt voor dat bedrag meteen te dekken, omdat dit nu mogelijk is en het van mening is dat het de problemen nu moet oplossen als dat tot de mogelijkheden behoort. Dit College wil de problemen niet voor zich uitschuiven en zeker niet doorschuiven naar de volgende collegeperiode. Het College als begrip dient in de volgende periode immers al 80 miljoen euro te dekken voor de aanleg van de Noord-Zuidlijn. Ik vind het derhalve niet verantwoord dat nog verder vooruit te schuiven. Op dit moment kunnen wij dat bedrag dekken op de wijze die het College voorstelt en ik pleit ervoor dat te doen. Het voorstel van de fractie van D66 strekt het meest ver. Zij stelt zelfs voor nu slechts 32 miljoen euro te dekken en 60 miljoen euro door te schuiven naar de opvolgers van de Raad en het College. De fractie van GroenLinks draait in haar amendement de bedragen om. Daarvoor geldt feitelijk hetzelfde principe . De heer Reuten stelt met zijn amendement voor nu 80 miljoen euro te dekken. Dat komt het meest overeen met het voorstel van het College. De vraag is of dat geld naar de Noord-Zuidlijn gaat, of naar het weerstandsvermogen. Het College geeft er de voorkeur aan het naar de Noord-Zuidlijn te laten gaan, maar ik maak er weinig bezwaar tegen dat aan het weerstandsvermogen toe te voegen. Daarmee zou ik ook de heer Van Straaten tegemoet komen, want dat zou daarmee worden vergroot van 2 naar bijna 4 procent. (De heer PAQUAY: Het weerstandsvermogen is toch bedoeld voor onvoorziene zaken? Nu wordt voorgesteld geld in het weerstandsvermogen onder te brengen dat zonder twijfel is bedoeld voor de Noord-Zuidlijn. U maakt daarvan een post die betrekking heeft op zaken die u niet kunt voorzien. Dan is er toch geen sprake van ordentelijk boekhouden?) Ja, dat is wel degelijk mogelijk en dan is er ook sprake van ordentelijk boekhouden. Er zijn eerder wel degelijk bedragen met een bepaalde bestemming aan het weerstandsvermogen toegevoegd. Ik noem het geld voor de Stadsdrukkerij, het Nissanterrein, de verzekering van de Noord-Zuidlijn enz. als voorbeelden. Ik begrijp de vrees van de Raad dat het geld misschien eerder wordt uitgegeven als dat rechtstreeks aan de Noord-Zuidlijn wordt toegekend dan dat het aan het weerstandsvermogen wordt toegevoegd. Daarvoor is iets te zeggen en als de Raad er de voorkeur aan geeft het geld aan het weerstandsvermogen toe te voegen, heb ik daarmee niet veel moeite. (Mevr. KALT: U zei zojuist enthousiast dat ik het eens ben met de fractie van D66 over het uitsmeren van het bedrag van 60 miljoen euro, maar ik heb daarbij ook een vraag gesteld. Die metro begint pas in 2012 te rijden. Wat is erop tegen een bedrag van 60 miljoen euro uit te smeren over de komende jaren? Of verwacht u de komende jaren wederom een dergelijke tegenvaller te moeten melden?) Naar mijn idee heb ik dat antwoord al gegeven. Alles wat wij nu niet dekken, schuiven wij vooruit. (Mevr. KALT: Dat is dus goed!) Mevrouw Kalt vindt dat misschien goed, maar naar mijn idee is er dan geen sprake van ordentelijk financieel beleid, zeker niet met in het achterhoofd dat er voor de volgende collegeperiode nog rekeningen liggen voor een bedrag van 80 miljoen euro. De heer REUTEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik betreur het dat de wethouder een aantal door mij gestelde vragen niet beantwoordt en dat doorverwijst naar de Voorjaarsnota. Dat is zijn goed recht, maar ik betreur dat omdat ik juist de verbinding probeer te leggen tussen het instrument jaarrekening, en het leren van datgene wat wij vorig jaar hebben gedaan. Daarop had een aantal vragen betrekking, maar ik zal het hierbij voorlopig laten omwille van de tijd. Met betrekking tot het bedrag voor de Noord-Zuidlijn merk ik op dat in het amendement ook staat dat het bedrag van 10 miljoen euro niet naar de volgende collegeperiode moet worden doorgeschoven. Ik werp dus verre van mij dat wij een onverantwoord voorstel doen, geld over de schutting gooien en doorschuiven naar de volgende collegeperiode. Tevens merk ik op dat wij elkaar naderen als de wethouder zegt dat het zelfs ordentelijk is het bedrag aan het weerstandsvermogen toe te voegen en als wij in 2005 bij het rekeningenresultaat ook dat bedrag van 10 miljoen euro dekken. Wij zijn er dus voorstander van deze collegeperiode een totale dekking van 92 miljoen euro te regelen. Ons voorstel is dat te doen door die bedragen op te splitsen in 10 miljoen euro en 82 miljoen euro en die gelden in het weerstandsvermogen onder te brengen. Naar mijn idee heeft de wethouder wat dat betreft te maken met een redelijk voorstel van de fractie van de PvdA. De heer VAN STRAATEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik dank de wethouder voor de beantwoording. In eerste termijn zijn een motie en een tweetal amendementen ingediend. Ik hecht eraan daarop te reageren. De fractie van de VVD zal zowel de motie als de amendementen niet steunen. De overweging daarvoor is vooral dat wij het bedrag van 92 miljoen euro meteen van een dekking willen voorzien. Naar ons oordeel is dat in principe mogelijk door gebruik te maken van het Weerstandsfonds, zoals de heer De Graaf dat heeft voorgesteld. Wel heeft de heer Paquay gelijk als hij zegt dat het Weerstandsfonds in principe niet is bedoeld voor voorzienbare risico?s. Dat zou hierbij wel het geval zijn. In het amendement van de fractie van de PvdA wordt ook gesproken over een bedrag van 2 miljoen euro vanuit het Mobiliteitsfonds. Daarmee hebben wij ook problemen. Naar ons oordeel is dan sprake van een oneigenlijke aanwending van dat fonds. Dat is nooit bedoeld geweest voor het dekken van tekorten voor de Noord-Zuidlijn. De heer DE GRAAF: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben verheugd over het feit dat mijn moeder van de wethouder gelijk krijgt. Daarvoor dank ik hem. Vorig jaar voerde de Raad een discussie over het apart behandelen van de jaarrekening met als doel daarvan rekenschap te nemen. Ik vind dan ook dat de wethouder zich er ietwat gemakkelijk vanaf maakt als hij vragen over een aantal zaken waarover hij in de jaarrekening verantwoording aflegt pas bij de Voorjaarsnota beantwoordt. Dan hadden wij dat standpunt vorig jaar niet moeten innemen. Wij behandelen nu de jaarrekening en ik hecht eraan dat de vragen daarover afdoende worden beantwoord. Over drie weken richten wij ons op 2005. Dat is een voorbode voor de begroting voor 2005. In het licht van datgene wat ik zojuist heb gezegd, herhaal ik een aantal vragen. (De VOORZITTER: Ik weet niet of u dat moet doen, want ik vrees dat ik wethouder Huffnagel niet nogmaals het woord kan geven. Het College heeft namelijk niet veel spreektijd meer en het moet ook nog op andere agendapunten ingaan.) Dan verwijs ik naar de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Vandaag zijn wij in het spel der verleiding terechtgekomen. Misschien kan de wethouder proberen de fractie van de PvdA ervan te overtuigen dat het goed is het bedrag van 92 miljoen in het weerstandsvermogen onder te brengen, daar te houden - ik dank hem overigens voor de gedane toezeggingen op dit punt - en af te wachten wat uit het onderzoek komt ten aanzien van de Noord-Zuidlijn, waaronder de VAT-kosten. Dan hebben wij daar zicht op bij de begroting voor 2005 en kunnen wij gezamenlijk nagaan of het bedrag van 10 miljoen euro reëel is. Naar mijn idee is er zodoende sprake van ordentelijk boekhouden. De discussie wordt gesloten. De heer ASSCHER (orde): Ik verzoek de voorzitter de vergadering enkele minuten te schorsen, zodat ik met mijn fractie kan overleggen over de vraag wat de woorden van de wethouder voor ons amendement betekenen. Wethouder HUFFNAGEL: Mijnheer de Voorzitter. De heer Reuten merkte op dat hij voorstelt het bedrag van 10 miljoen euro tijdens deze collegeperiode te dekken. Dat is correct, maar dat houdt in dat het bedrag wordt betrokken bij het rekeningenresultaat van 2004 en ik merkte zojuist reeds op dat wij dit jaar 30 miljoen euro minder uit het Gemeentefonds krijgen dan verwacht. Als wij die suggestie overnamen, zouden wij dus op -40 miljoen euro uitkomen. De heer Reuten schuift een en ander op deze manier wel degelijk voor zich uit, terwijl het mogelijk is dat bedrag nu te dekken. De vergadering wordt van 22.08 tot 22.13 uur geschorst. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Reuten. De heer REUTEN: Mijnheer de Voorzitter. Wij hebben nog eens overlegd en besloten ons amendement op één punt te wijzigen. Onder besluit B bij punt a veranderen wij het bedrag van 80 miljoen euro in 77 miljoen euro. Daarmee schuiven wij ietwat op in de richting van de voorstellen die onder andere door de fracties van GroenLinks en D66 zijn gedaan. Wij vinden dat nog steeds verantwoord. De totale extra vrije ruimte komt daarmee op 15 miljoen euro in plaats van op 12 miljoen euro. (De heer VAN DER BURG: Waarom besluit de fractie van de PvdA opeens van die 92 miljoen euro een bedrag van 3 miljoen euro in de richting van het door de fractie van D66 genoemde bedrag van 60 miljoen euro te schuiven?) Dat is een kwestie van onderhandelen. (De heer VAN DER BURG: Dus de fractie van D66 heeft haar voorstel ingetrokken en gaat akkoord met uw amendement? Is dat de redenering?) Dat is geheel aan de fracties die moties hebben ingediend. (De heer VAN DER BURG: Maar u sprak over een onderhandeling.) Ja, wij hebben in de fractie onderhandeld. Er is in de Raad wel eens geklaagd over de transparantie, dus het lijkt mij goed op te merken dat binnen de fractie van de PvdA een discussie over deze kwestie is gevoerd. Er waren fractieleden die een lager bedrag voorstelden en anderen gaven de voorkeur aan een hoger bedrag. Wij zijn in eerste instantie uitgekomen op 10 miljoen euro. Dat voorstel hebben wij hier voorgelegd en nu maken wij daarvan een bedrag dat iets hoger is. (De heer VAN DER BURG: Ik ben tevreden met deze transparantie. Ik had u verkeerd begrepen. Dit noopt mij tot overleg met mijn fractie. Ik vraag de voorzitter derhalve de vergadering enkele minuten te schorsen.) (Mevr. SPEE -ROUPPE VAN DER VOORT: Dat geldt ook voor mijn fractie.) Het amendement-Reuten (nr. 362), ingetrokken zijnde, maakt geen onderdeel van behandeling meer uit. De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen: 30E Amendement van 16 juni 2004 van het raadslid R euten tot wijziging van voordracht nr. 346 inzake het jaarverslag/de jaarrekening over 2003 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 363). Het amendement wordt terstond in behandeling genomen. De vergadering wordt van 22.15 tot 22.22 uur geschorst. De VOORZITTER : Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Van der Burg. De heer VAN DER BURG: Mijnheer de Voorzitter. Inmiddels ben ik enigszins van de verbazing bekomen. Ik was verbaasd, omdat de beantwoording van wethouder Huffnagel geen enkele aanleiding gaf om te denken dat de fractie van de PvdA met dit voorstel zou komen. Uit het antwoord op mijn vraag aan de heer Reuten kon ik opmaken dat het een interne aangelegenheid was van de fractie van de PvdA. Het was dus geen actie die was bedoeld om andere fracties te overtuigen. Dat maakt het eerder nog meer bizar. Wij hebben geen zin in koehandel en wensen het bedrag van 77 miljoen euro dus niet te wijzigen in bijvoorbeeld 78,2 miljoen euro. Dat is een vorm van symboolpolitiek bedrijven en daarmee schieten wij niets op. De fractie van de VVD was niet van plan het amendement te steunen waarin sprake was van een bedrag van 2 miljoen euro en 10 miljoen euro en zij zal ook dit amendement niet steunen. Meer dan mijn verbazing uitspreken doe ik nu niet. Wethouder HUFFNAGEL: Mijnheer de Voorzitter. Graag verneem ik naar aanleiding van welk antwoord de fractie van de PvdA besluit een extra bedrag van 3 miljoen euro niet nu te dekken. Ik heb over de bijdrage uit het Gemeentefonds zojuist aangegeven dat er voor dit jaar sprake zal zijn van een extra vermindering waardoor wij op -30 miljoen euro uitkomen. Met dit amendement maakt de fractie van de PvdA daarvan -40 miljoen euro. Nu reageert de fractie van de PvdA daarop door te zeggen dat zij daarvan -43 miljoen euro maakt. Ik spreek over een negatief saldo en het gaat hier over miljoenen euro?s. Ik ben verbaasd. Personen die hun gedachten laten gaan over financiën, zullen een dergelijke conclusie nooit trekken. Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT: Mijnheer de Voorzitter. Ik sluit mij aan bij het betoog van de heer Van der Burg en spreek namens mijn fractie eveneens verbazing uit over de verhoging van het bedrag. De fractie van de PvdA roept om het hardst dat de kosten niet in de hand te houden zijn. Er zou sprake zijn van prudent beleid van de fractie van de PvdA als zij ervoor koos dit geld even vast te houden. Ik keur haar voorstel dan ook ten zeerste af. (De heer ASSCHER: In ons voorstel blijft staan dat wij het bedrag in deze collegeperiode volledig willen dekken.) De heer Asscher weet niet of het geld er dan is, dus hij loopt gewoonweg op de zaken vooruit. (De heer ASSCHER: Bij monde van de heer De Graaf heeft uw fractie haar punt gemaakt, namelijk dat er een onderzoek loopt. Dat hebben wij goed gehoord en ik meen dat dit zinvol is. De uitkomst daarvan kan aanleiding geven tot andere bedragen. Wij menen dat dit een verantwoorde keuze is, juist omdat wij zeggen dat wij het volledige bedrag deze collegeperiode dekken. Ik geef wel toe dat er in zekere mate sprake is van een arbitrair bedrag. Naar mijn idee zal niemand dat betwisten. In reactie op het voorstel van de fractie van de VVD om het weerstandsvermogen te vergroten merkte wethouder Huffnagel op dat er andere noden zijn in de stad en dit ertoe kan leiden dat op dit moment niet voor die optie wordt gekozen. Dat is de redenering die door ons wordt gevolgd.) (De heer VAN DER BURG: Dan had u die discussie vanaf het begin kunnen voeren, want ik neem niet aan dat de fractie van de PvdA van wethouder Huffnagel heeft gehoord dat er andere noden zijn in deze stad. Hopelijk wist zij dat al voor die tijd. Een en ander lijkt dus meer bedoeld te zijn om bij de discussie over de Voorjaarsnota aan een aantal PvdA-leden wat geld te kunnen uitdelen.) (De heer ASSCHER: Ik volg de redenering van wethouder Huffnagel, namelijk dat het een afweging is waarbij het van belang is verantwoord om te gaan met de financiën maar dat het niet per definitie noodzakelijk is de volledige dekking meteen te regelen die wenselijk is voor een weerstandsvermogen conform het rapport van Deloitte & Touche. Tevens is het van belang daarbij aandacht te hebben voor de andere noden in deze stad en dat heeft geleid tot deze afweging.) (Wethouder HUFFNAGEL: Ik maak bezwaar tegen de manier waarop mijn woorden nu worden geïnterpreteerd. Het is immers niet mogelijk de dekking van de extra kosten ten behoeve van de Noord-Zuidlijn, waarvan bekend is dat wij daarmee worden geconfronteerd, te vergelijken met een toevoeging aan het weerstandsvermogen. De heer Asscher wisselt deze twee zaken nu tegen elkaar uit en dat heb ik absoluut niet gedaan. Het is nog sterker. Ik heb gezegd dat wij bij onze voorstellen blijven. Wat dat betreft zou het beter zijn ook dat bedrag van 10 miljoen euro nu aan het weerstandsvermogen toe te voegen in de hoop dat dit kan vrijvallen als de kosten lager blijken te zijn. Ik vermoedde in eerste instantie dat de fractie van de PvdA om die reden wilde schorsen en bedacht mij al dat zij daarvoor nogal wat inzicht moest hebben. Nu doet de fractie van de PvdA het tegenovergestelde.) (De heer ASSCHER: Nee, ik begrijp het standpunt van de wethouder volkomen, maar ik haalde de woorden aan die hij sprak in reactie op de inbreng van de heer Van Straaten. De fractie van de VVD stelde voor het weerstandsvermogen verder te vergroten. De wethouder gaf toen aan dat hij dat op dit moment wel een goed idee vindt en dat hij dat misschien zelfs nodig acht, maar dat er andere noden zijn. Die redenering ligt ook ten grondslag aan ons voorstel om het bedrag van 92 miljoen euro volledig te dekken maar dan wel verdeeld over een periode van twee jaar.) (Wethouder HUFFNAGEL: Ik wacht de voorstellen van de fractie van de PvdA met betrekking tot die 92 miljoen euro volgend jaar af.) Ik constateer alleen dat de fractie van de PvdA de fractie van D66 er voor 3 miljoen euro bij wil halen. Dat is 1 miljoen euro per zetel. Dat is knap duur, mijnheer Asscher. (De heer ASSCHER: Wij keren die miljoenen natuurlijk niet uit aan de fractie van D66.) De discussie wordt gesloten. De VOORZITTER : Wij gaan over tot stemming. Er liggen inmiddels twee amendementen en een motie voor. Amendement nr. 362 is inmiddels vervangen door amendement nr. 363. Verder liggen de amendementen nrs. 364 en 367 voor. Ik stel voor, die in omgekeerde volgorde in stemming te brengen, omdat amendement nr. 367 van het meest afwijkt van het collegevoorstel. Wordt dat aangenomen, dan komen de twee amendementen niet aan de orde. Tot slot komen wij uit bij de voordracht. Aan de orde is de stemming over de ingediende amendementen en de voordracht. Het amendement-Bruines c.s. (nr. 367) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Bruines, Kalt, Manuel en Zafer Yurdakul zich voor het amendement hebben verklaard. Het amendement-Van der Meer c.s. (nr. 364) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Bruines, Codrington, Kalt, Manuel, Van der Meer, Van Pinxteren, Van Poelgeest, Sargentini, Zafer Yurdakul en Zwart zich voor het amendement hebben verklaard. Het amendement-Reuten (nr. 363) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden H. Bakker en H.H.G. Bakker zich tegen het amendement hebben verklaard. De heer PAQUAY (stemmotivering): De fractie van de SP wordt geacht te hebben gestemd tegen deel II van het besluit. Deel I steunen wij wel en wij hebben dus ook kennisgenomen van de voordracht. Mevr. KALT: De fractie van Amsterdam Anders/De Groenen wordt geacht tegen deze voordracht te hebben gestemd. De voordracht, zoals gewijzigd door de aanneming van het amendement-Reuten (nr. 363), wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 346 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de door de raadsleden Paquay en Kalt gevraagde aantekening. ............................................................... ............................................................. ............................................................. ............................................................. ................................................... De vergadering wordt om 0.05 uur gesloten.  |