Gemeenteblad afd. 2 OPENBARE VERGADERING OP WOENSDAG 16 JUNI 2004. Aanwezig : de leden mevr. Alberts (SP), mevr. Asante (PvdA), de heer Asscher (PvdA), de heer H. Bakker (LA), de heer H.H.G. Bakker (LA), de heer J.L. Bakker (SP), de heer Brinkman (PvdA), mevr. Bruines (D66), de heer Van der Burg (VVD), mevr. Buurma-Haitsma (VVD), de heer Bijlsma (PvdA), mevr. Codrington (GroenLinks), de heer Flos (VVD), mevr. Van der Garde (PvdA), mevr. Geerdink (VVD), de heer Goring (VVD), de heer De Graaf (CDA), de heer Isik (VVD), de heer Jamari (PvdA), mevr. Kalt (Amsterdam Anders/De Groenen), de heer Klerks (PvdA), de heer Manuel (D66), de heer Marres (PvdA), de heer Van der Meer (GroenLinks), mevr. Meijer (SP), de heer Nederveen (VVD), de heer Nijman (PvdA), de heer Olij (PvdA). mevr. Van Oudenallen (Mokum Mobiel'99), de heer Paquay (SP), mevr. Van Pinxteren (GroenLinks), de heer Van Poelgeest (GroenLinks), de heer Reuten (PvdA), mevr. Riem Vis (PvdA), mevr. Sargentini (GroenLinks), mevr. Schaapman (PvdA), mevr. Spee-Rouppe van der Voort (CDA, middagzitting), de heer Van Straaten (VVD), de heer Weenink (CDA), mevr. Van der Wieken-de Leeuw (VVD), de heer Zafer Yurdakul (D66), Zati Yurdakul (PvdA), en de heer Zwart (GroenLinks). Afwezig: het lid de heer De Wolf (PvdA). Aanwezig : de wethouders de heer Aboutaleb (PvdA), mevr. Belliot (PvdA), de heer Van der Horst (VVD), de heer Huffnagel (VVD), mevr. Maij (CDA) en de heer Stadig (PvdA). Afwezig: geen der wethouders. Middagzitting op woensdag 16 juni 2004. Voorzitter: mr. M.J. Cohen, burgemeester Raadsgriffier: mevr. mr. M. Pe. De VOORZITTER: Hierbij open ik deze vergadering van de Gemeenteraad van Amsterdam. Ik deel u mede dat er sprake zal zijn van een middag- en avondzitting. Wat de orde van de vergadering betreft, deel ik mee dat er geen mondelinge vragen zijn, dat wij zo dadelijk beginnen met de Noord-Zuidlijn, omdat wethouder van der Horst om 15.00 uur de vergadering moet verlaten voor een vergadering in Den Haag met minister Peijs, en dat wij vanavond het Foodcenter behandelen. ............................................................... ......................................... ...................................................................... 27 Preadvies van het College van Burgemeester en Wethouders van 27 mei 2004 op de notitie van het raadslid de heer Paquay, nr. 417 van 2002, inzake de Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 337). Dit punt wordt van de agenda afgevoerd. ............................ .................................................................. ........................................................ ............................................. 26 A Voordracht van het College van Burgemeester en Wethouders van 10 mei 2004 inzake de financiële prognoses tot 2012 van het project Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 282). Hierbij komt tevens aan de orde: - adres van mevr. E. Visser van 24 april 2004 inzake de overschrijding van de kosten voor de Noord-Zuidlijn. B Voordracht van het raadslid mevr. Meijer van 27 mei 2004 inzake de instelling van een onderzoekscommissie Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 336). Mevr. MEIJER : Mijnheer de Voorzitter. Het College stelt voor een bedrag van 92 miljoen euro toe te voegen aan het budget voor de Noord-Zuidlijn. Dat zou genoeg moeten zijn tot het einde van de looptijd. Een dergelijke veronderstelling is ons al eens eerder voorgehouden. Alleen daarom is toen het koopbesluit voor de Noord-Zuidlijn genomen. Een toevoeging van maximaal 132 miljoen euro was immers een voorwaarde van de VVD-fractie om akkoord te gaan. Misschien kan deze fractie straks toelichten waarom de destijds zo harde afspraak nu ineens zo ?boterzacht? is. Hoeveel geld mag er in de toekomst nog worden bijgelegd? Beloftes worden in dit huis nog al eens ingehaald door veranderende omstandigheden. Zei ex-wethouder Dales destijds niet dat een bedrag van 132 miljoen euro écht genoeg zou zijn? Nu, ruim een jaar later, wordt er een bedrag van 92 miljoen euro bijgevraagd. Zei ex-wethouder Dales ook niet dat het project verzekerbaar was en verzekerd zou worden en dat er alleen een beter resultaat moest worden behaald? Verkeerde de Raad niet in de veronderstelling dat dit zou gebeuren? In augustus 2002 heeft de directeur van de Noord-Zuidlijn, de heer Geluk, al aan ex-wethouder Dales geschreven dat de verzekeringsmarkt erg slecht was. Later werd de optie intern verzekeren omarmd, een eufemisme voor ?niet verzekeren en maar zien waar het schip strandt.? Nu wordt de Raad gevraagd in te stemmen met een toevoeging van 92 miljoen euro. Dat moet dan echt de laatste grote donatie aan het Noord-Zuidlijnbudget zijn. Althans, dat zegt en hoopt het College. Je zou bijna denken dat het College naïef is. Was het maar naïviteit. Dat raak je immers wel kwijt als je een paar keer in de fout gaat? Tegenover mij zitten personen, die het klappen van de zweep toch wel zouden moeten kennen. Wat steekt er dan achter? Ex-wethouder Dales en de heer Halbertsma hebben al verkondigd dat het allemaal duurder zou uitvallen en dat de Raad dat had kunnen weten. De indruk werd gewekt dat bepaalde personen dit al eerder wisten dan andere. Ontkenning hiervan komt mij niet geloofwaardig over. De boosdoeners zijn al vertrokken. Wat de SP-fractie vooral steekt, is dat een overschrijding van ruim 40 miljoen euro al op 23 augustus 2003 bekend was bij het College. Dit werd niet onmiddellijk aan de Raad gemeld. Was dat misschien in de hoop dat dit bedrag wel omlaag zou gaan? Pas op 11 november 2003 overlegt het College hierover en besluit tot een flinke doorrekening. Wederom zonder de Raad hierover in te lichten. Dat is tegen de afspraak dat een forse overschrijding zo snel mogelijk moet worden gemeld. Helaas pakt een en ander nog erger uit dan het al was. Er moet maar liefst een bedrag van 92 miljoen euro bij. Hoe vertellen wij dat de Raad, zal het College hebben gedacht. Ik kan mij voorstellen dat er paniek in de tent was. Pas op 8 april 2004 komt het hoge woord eruit. Tussen eind augustus en begin april zitten wel ruim zeven maanden. De beste manier om een patiënt een vies medicijn te laten slikken, is door te vertellen dat het echt de allerlaatste keer is. Zo krijgt de Raad nu de bittere pil van 92 miljoen euro toegediend, onder het motto ?slikken of stikken?. Want de Noord-Zuidlijn moet door! Als we echter zo doorgaan, hangt de gemeente Amsterdam binnen de kortste keren aan het infuus. Toch wil ik het College een andere, voor hun misschien bittere, pil voorhouden en wel die van het stoppen van de Noord-Zuidlijn. Die pil hoeft echt maar één keer te worden geslikt. Als wij nu een bedrag van 139 miljoen euro erop toeleggen en niet het bedrag van 383 miljoen euro dat ons is voorgeschoteld, dan is dat mogelijk. Er is immers al een bedrag van 244 miljoen euro betaald. Het is weliswaar meer dan de 92 miljoen euro die nu wordt gevraagd, maar dan zijn wij er vanaf. Zachte heelmeesters maken nu eenmaal stinkende wonden. (De heer MANUEL : U zegt dat een deel van die 400 miljoen euro al is betaald. Dat is juist. Uiteindelijk heb je toch 400 miljoen euro uitgegeven en de stad krijgt daar niets voor terug. Dat bedrag ben je kwijt. Vindt u verantwoord?) Dat vind ik verantwoord, omdat ik bang ben dat wij in de toekomst nog honderden miljoenen euro´s moeten bijbetalen. Dat kunnen wij misschien niet. (De heer MANUEL: Dus angst is hier de raadgever.) Ja. Je moet nu je verlies nemen. Dat is altijd beter dan je hoofd in een strop steken en niet weten hoe het gaat aflopen. (Mevr. VAN OUDENALLEN : Wat is dan de oplossing voor het openbaar vervoer als 400 miljoen euro in de vuilnisbak wordt gegooid?) Mijn oplossing is altijd fijnmazig bovengronds vervoer geweest. Dat is mogelijk. De voordelen van stoppen met de Noord-Zuidlijn zijn legio. Er komen geen verdere overschrijdingen, geen onzekere risico´s die zich met torenhoge bedragen gaan manifesteren, geen pro-memorieposten, geen problemen met de verzekering en geen verdere vertragingen. U begrijpt dat ik niet ga zeggen dat het bedrag van 92 miljoen euro nu of straks op tafel moet komen. Daarover zullen andere fracties iets zeggen. De SP-fractie wil namelijk die toevoeging niet. Nu niet en straks ook niet. Wij begrijpen wel waarom het College erop aandringt het nu te doen. Ik voorzie nog zeer grote tekorten en het College zelf wellicht ook. Het argument dat wij de toekomst hiermee niet willen opzadelen, telt niet. Dat hebben wij in oktober 2002 al gedaan. Ik prijs mij gelukkig, dat mijn fractie daarmee niet heeft ingestemd. Ik dien twee moties in. In een motie spreekt de SP-fractie haar afkeuring uit over het feit dat in augustus 2003 bij het College al een flinke overschrijding bekend was, die pas zeven maanden later aan de Raad is gemeld. De andere motie stelt voor het project te stoppen. Voorts ligt er nog een voordracht van de SP-fractie voor het instellen van een onderzoekscommissie voor de Noord-Zuidlijn. Wij wensen duidelijkheid over de vraag of al voor het nemen van het aanlegbesluit bekend was dat het budget niet toereikend was. Welke personen waren daarvan op de hoogte? Ook wensen wij de degelijkheid van het bedrag van 92 miljoen euro én het overzicht van risico´s en de kosten daarvan te toetsen, evenals het realiteitsgehalte van de voorgestelde besparingen. Ik ben blij dat wethouder Van der Horst in de vorige commissievergadering al eiste dat zo´n onderzoek er komt. Ik ga er voorlopig vanuit dat hij hierover een positief advies geeft. (De heer H.H.G. BAKKER : U zegt dat de wethouder al in augustus 2003 op de hoogte was van de kostenverhoging. Wij hebben in november 2003 schriftelijke vragen gesteld. De wethouder zei toen dat er geen sprake was van kostenoverschrijding. Bent u met mij van mening dat de Raad toen verkeerd is voorgelicht?) Ja. De VOORZITTER deelt mede dat zijn ingekomen: 19E Motie van 16 juni 2004 van de raadsleden Meijer, Alberts, Paquay en J.L. Bakker inzake onverwijlde stopzetting van het project Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 356). 20E Voordracht van 16 juni 2004 van de raadsleden Meijer, Alberts, Paquay en J.L. Bakker tot instelling van een onderzoekscommissie Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 357). 21E Motie van 16 juni 2004 van de raadsleden Meijer, Alberts, Paquay en J.L. Bakker inzake afkeuring over de kostenoverschrijding bij de Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 358). De moties en de voordracht worden terstond in behandeling genomen. Mevr. VAN PINXTEREN: Mijnheer de Voorzitter. Sinds enkele weken weten de Raad en de burgers van de gemeente Amsterdam wat velen al lange tijd vermoedden: de Noord-Zuidlijn gaat meer kosten dan in 2002 werd geraamd. Er zijn hieraan inmiddels al drie commissievergadering gewijd en er zijn vele artikelen en items in de medio verschenen over deze overschrijdingen. De stand van zaken tot nu toe is als volgt. De SP-fractie vraagt om een raadsenquête. De CDA-fractie wil een deskundige horen. De PvdA-fractie stelt voor een onderzoekscommissie in te stellen naar de VAT-kosten. Van buiten de Raad komen goedbedoelde adviezen: stoppen met die lijn of stuur de wethouder naar huis! Ik vertel u eerst het standpunt van de GroenLinks-fractie en wat dat betekent voor onze reactie op de genoemde voorstellen. Wij zijn van mening dat het probleem inmiddels duidelijk is. Wij kennen de feiten. Het toevoegen van nog meer detailkennis, verandert niets aan de noodzaak nu met een politiek oordeel te komen. De derde aanbestedingsronde in 2002 is niet fraai geweest. Uit de stukken blijkt dat er inderdaad risico´s zijn verschoven van de aannemer naar de gemeente. Wij gaven dat al in de eerste commissievergadering aan. Het is een feit dat de gehele commissie dat al in oktober 2002 wist. Wat wij toen ook vernamen, was dat desondanks een onvoorzien percentage van 4 procent voldoende was. Het was immers ?het best voorbereide project ooit.? Dat laatste werd ons in alle toonaarden bezworen. Er zijn nu verschillende redenen gegeven voor de kostenoverschrijding: de obstakels in de grond, de tegenstanders en de procedures. Het meest ongeloofwaardige en meest door de wethouder misbruikte argument is wel dat wij van de tekentafelfase zijn beland in de bouwputfase. De hele stad vraagt zich inmiddels af wat er gaat gebeuren als wij van de bouwputfase in de boorfase komen en als wij van de boorfase in de stationsfase komen. Wat gebeurt er als wij klaar zijn met boren en weer boven komen? Wat gebeurt er als wij van de regen in de drup komen? Het is een feit dat de helft van de nu geraamde overschrijding, komt door verhoging van de VAT-kosten. Dat heeft wel te maken met de nieuwe bouwfase, maar het is geen van God gegeven onheil. Het is iets wat je in een beheerst en goed voorbereid bouwproces van tevoren kunt inschatten. Hier kom ik op het punt dat de GroenLinks-fractie echt zorgen baart. Het project Noord-Zuidlijn is niet alleen financieel een probleem, maar ook organisatorisch. Wist de wethouder wel of de Dienst Infrastructuur Verkeer en Vervoer (DIVV) of het projectbureau de klus konden klaren? De accountants bevestigen ons er bij de DIVV flink wat mankeert aan het overzicht, aan de boekhouding en aan de kostenbewaking van projecten. Dit is inclusief de Noord-Zuidlijn. Er zijn inmiddels verbeteringen ingezet, maar de DIVV is er nog lang niet. Het is heel goed dat wij nu een verfijnde en verbeterde doorrekening van de kosten van de Noord-Zuidlijn hebben. Wij weten liever wat het echt kost, dan dat wij ons zand in de ogen laten strooien. Is dit echter wel een realistische berekening? Blijft het hier nu wel bij? De fractie van GroenLinks heeft er niet zo veel vertrouwen in, zolang de uitvoerende dienst en het projectbureau nog zo veel moeten verbeteren in hun organisatie. Om die reden kondigden wij vorige week een motie aan, met de strekking dat nu prioriteit moet worden gegeven aan het onder controle krijgen en het verbeteren van het functioneren van de dIVV en het projectbureau. De vraag is wat wij ons nu te doen staat. Veel mensen zeggen dat wij moeten stoppen met de aanleg. Ook de SP-fractie zegt dat. Dit onder het mom ?Beter ten halve gekeerd?? De uitdrukking is bekend. Wij geloven daar echter niet in. Het go/no go-moment ligt anderhalf jaar achter ons. Dat is geweest. Stoppen betekent heel veel gemeenschapsgeld weggooien. De CDA-fractie stelt voor deskundigen het realiteitsgehalte van de huidige prognose te laten onderzoeken. Dat voorstel deed zij in de commissie. Ook daarin geloven wij niet zo. Het levert weer discussies op over risicoklassen, bandbreedtes en kansberekeningen. Denk maar aan de discussies over de verzekeringen. Uiteindelijk moet je zelf oordelen. De SP-fractie vraagt om een raadsenquête. (Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT : Ik begrijp wat u zegt, maar ik wens ook om een andere reden een expertmeeting. De Raad heeft namelijk een eigen controlerende taak en een eigen verantwoordelijkheid daarin. Zoals u weet, zal dit niet de laatste actualisatie zijn die wij krijgen. Ik vind dat de Raad daarom bij zichzelf te rade moet gaan hoe hij voorbereid wil zijn op de volgende actualisatie. Dat was mijn insteek. Een en ander wordt dan inzichtelijker. Het is moeilijk te begrijpen dat er een overschrijding is. Bent u het dan niet met mij eens dat de Raad een volgende keer goed voorbereid moet zijn en zelf moet bepalen hoe de actualisatie eruit dient te zien?) Dat ben ik wel met u eens. In de commissie is dat vaker aan de orde geweest. In dit specifieke geval geloven wij echter niet dat het u nog lukt een expert te vinden, die niet bevooroordeeld of betrokken is. Het is dan zonde van de energie. Het levert niets extra op. Ik ben het wel met u eens dat wij moeten onderzoeken of de Raad dit soort projecten in de toekomst beter onder controle kan houden. Op dit moment vind ik uw voorstel niet geschikt. (De heer FLOS : U wilt een en ander niet in financiële zin laten doorlichten, maar aan de andere kant wilt u wel de projectorganisatie laten doorlichten. Dit is onlangs gebeurd en in de vertrouwelijk stukken hebben wij de weerslag daarvan kunnen waarnemen. Ik vind dat daar een zekere discrepantie tussen zit.) Er is niet helemaal sprake van een discrepantie. Men is immers bezig een en ander te verbeteren. Het is dermate belangrijk dat het daar goed op orde komt, en wel zo spoedig mogelijk, dat wij op dit moment zeggen dat het verbeteren van de organisatie de hoogste prioriteit heeft. Dat betekent dat het project beter financieel onder controle moet worden gehouden. Dat is geen discrepantie, maar een verlegging van het accent. De organisatie en de financiële controle vinden wij op dit moment het belangrijkste. (De heer FLOS : Hoe denkt u dan over die prognose van 92 miljoen euro? Naar uw idee is dat bedrag door een organisatie voortgebracht, die u op dit moment niet als beheerst ziet. Hoeveel waarde hecht u aan die prognose? U wilt geen externen inhuren om dat te onderzoeken? U heeft daar op dit moment een oordeel over.) Die prognose is gemaakt op basis van berekeningen naar andere modellen. Op dit moment heb ik het idee dat het redelijk zorgvuldig is berekend. Dat wil absoluut niet zeggen dat dit een garantie is voor de toekomst. Net als uw eigen waarnemingen, is dat een kwestie van vertrouwen of niet vertrouwen. Ik maak nu graag mijn verhaal af. De SP-fractie vraagt om een raadsenquête. Wij zijn daar geen voorstander van. Ook hier zijn wij van mening dat het niet echt iets oplevert. Wij kennen nu in grote lijnen de feiten en verwachten niets nieuws te vinden. Een raadsenquête helpt je niet bij de beslissing of bepaalde risico´s wel of niet goed zijn ingeschat. Ik verwijs opnieuw naar de discussie over de verzekeringen. De PvdA-fractie wenst een onderzoek naar de beheersing van de VAT-kosten. Dat is zinvol en wij wijzen dat niet af. Inmiddels hebben wij ook onze naam gezet onder een motie over dit onderwerp. VAT-kosten komen ook voor bij andere grote projecten. Veel van die projecten zitten bij de DIVV. Het is een goede zaak als je dat beter onder controle kunt houden. Hierover vernemen wij graag meer. Dan zijn wij graag bereid onze DIVV-motie, die wij vorige week aankondigden, in te trekken. Dit onderzoek is minstens zo concreet. Ik kom terug op een andere mening uit het publiek: stuur de wethouder weg. Dat zouden wij hebben voorgesteld als het nog om ex-wethouder Dales ging. Dat hebben wij vorige week ook in de commissievergadering gezegd. Wethouder Van der Horst was daar niet gelukkig mee, want hij wil een gelijke behandeling. Ex-wethouder Dales heeft ons de zaak rooskleurig voorgesteld. Dat deed hij in alle toonaarden en met extreme stelligheid. Hij vertelde dat het ?het best voorbereide project ooit? was. Dat is het evident niet. Dat zou voldoende reden zijn geweest om hem weg te sturen. (De heer FLOS : Ik vind het een cruciaal punt. Kunt u concreet aangeven op welke punten het project beter voorbereid had kunnen zijn, met de kennis van toen?) Ik stel gewoon vast dat wat wij de afgelopen weken onder ogen hebben gekregen, duidelijk maakt dat het niet goed is voorbereid. In de leeskamer kunnen wij al de stukken doorlezen. Ik kan ze hier niet allemaal herhalen. Ik ga nu verder met mijn betoog. (Mevr. MEIJER : U zegt nu dat u wethouder Van der Horst niet naar huis stuurt, omdat de schuldige ex-wethouder Dales is. Wethouder Van der Horst heeft echter onverkort alle verantwoordelijkheden van ex-wethouder Dales overgenomen. Hij heeft toch geen enkel voorbehoud gemaakt?) Misschien moet u mij even laten uitpraten. Ik was al halverwege mijn betoog. Wij vinden dat er toch een verschil is. Wethouder Van der Horst is natuurlijk in dit College betrokken geweest bij de gang van zaken. Het concrete dossier, met alle ins en outs, heeft hij echter gewoon op zijn bordje gekregen. Hij moest daarmee wel zien te dealen. Wij moeten hem nageven dat hij opdracht heeft gegeven tot het maken van betere berekeningen en prognoses, die in onze ogen realistischer zijn dan de eerdere. Wij vinden het bijzonder onverstandig dat hij niet meteen bij de Raad is langsgekomen. Dat doet denken aan de kwestie rond het project MetroMorfose. Wat dat betreft kan hij nog iets leren van zijn collega wethouder Stadig. Wethouder Van der Horst is verantwoordelijk voor de manier waarop nu wordt gewerkt aan de Noord-Zuidlijn. Wat hij nu moet doen, meer dan tot nu toe is gebeurd, is zijn dienst goed en vooral beter aansturen. Hij moet minder energie steken in allerlei statements in belastingdiensttaal, zoals ?zo is het nu eenmaal en leuker kan ik het niet maken?. Hij moet liever de dienst aansturen. Samengevat komt de mening van de GroenLinks-fractie erop neer dat er geen weg terug meer is. Stoppen is kapitaalvernietiging, terwijl je blijft zitten met een onopgelost vervoersprobleem. Om die reden moet het proces beter worden beheerst. Een beetje minder grootspr aak wordt op prijs gesteld. (De heer H.H.G. BAKKER : U zegt in uw betoog dat de financiële positie onder controle moet worden gehouden. Dat geldt onder andere voor het projectbureau. Het is natuurlijk mooi als je in je betoog praat over de financiële positie van de gemeente, maar hoe denkt u de financiële positie van vele ondernemers weer onder controle te krijgen. Hierover stond gisteren het een en ander in de krant. Er zijn veel ondernemers die momenteel afstevenen op een faillissement. U kunt wel stellen dat wij de stekker er niet meer kunnen uithalen, maar wij beslissen hier wel over het geld van de Amsterdammer. Die moet straks voor de meerkosten opdraaien.) Dit is een hele bijdrage. Bovendien kan ik hierop geen antwoord geven. De heer H.H.G. Bakker moet deze vraag aan het College stellen. Ik ga daar niet over. (De heer H.H.G. BAKKER : U geeft het College het groene licht. Dan wil ik graag van u een toelichting krijgen over de financiële positie van de ondernemers in Amsterdam.) Daar ga ik niet over en daar heb ik het niet over gehad. U moet bij het College zijn. (De heer H.H.G. BAKKER : Maar dat zijn wel de mensen die meebetalen aan de bouw van de Noord-Zuidlijn, omdat u het er niet over hebt.) De heer BIJLSMA : Mijnheer de Voorzitter. Bij deze belangrijke zaak probeer ik eerst een aantal vragen te beantwoorden. Wat was er anderhalf jaar geleden aan de hand, toen wij het definitieve go-besluit namen? Lopen bij grote projecten de zaken altijd uit de hand? Wat zijn de oorzaken van het feit dat het College nu berekend heeft dat het project 92 miljoen euro meer gaat kosten? Valt de Raad in dit opzicht iets te verwijten? Heeft het College de Raad juist en op tijd ingelicht? Wat staat ons nu te doen? Ik begin met de eerste vraag. Dit is het meest omvangrijke en qua investeringen meest ingewikkelde bouwproject dat Amsterdam ooit onder handen heeft gehad. Wat ondergrondse bouw betreft, is het zelfs het meest ingewikkelde project ter wereld. Wij wisten dat wij op het moment dat wij ?go? zeiden, niet meer terug konden. Dat was een duidelijke zaak. Wij hebben de afgelopen acht jaar uitvoerig alle mogelijkheden bekeken. Iedereen in de Raad is het erover eens dat uitbreiding van het openbaar vervoer noodzakelijk is, gezien de knelpunten in het autoverkeer. De vraag is hoe je dat kunt oplossen. Kun je dat in de stad bovengronds oplossen? De vele onderzoeken tonen aan dat dit niet mogelijk is. Je moet het ondergronds oplossen. Hebben wij de risico´s bij het go-besluit voldoende ingeschat en kan Amsterdam aan haar bijdrage voldoen? Wij hebben het voorstel van het College zeer nauwkeurig bekeken. Niet alleen wij, maar alle fracties. Er is uitvoerig over gediscussieerd. Wij kwamen toen tot de conclusie dat het niet kon voor het bedrag dat het College voorstelde. Wij zijn blij dat wij toen een voorstel hebben ingediend om een extra bedrag van 81 miljoen euro te reserveren, boven op het bedrag van 132 miljoen euro dat het College vroeg. De gehele Raad, op een lid van de fractie van Amsterdam Anders/De Groenen na, heeft deze motie ondersteund. (Mevr. MEIJER : Ik wil toch nog een keertje tegen de heer Bijlsma zeggen dat de SP-fractie een duidelijk voorbehoud heeft gemaakt bij de motie van 81 miljoen euro. Ik heb het weer gelezen in de notulen. Ik heb gezegd dat mijn fractie de motie niet kan ondersteunen. Wij hebben tegen de Noord-Zuidlijn gestemd. U denkt toch niet dat wij dan een motie ondersteunen om daar nog eens een bedrag van 81 miljoen euro bij te leggen?) Ik heb natuurlijk goed gekeken wie onze motie ondersteunde en wie niet. Ik heb ook heel goed gekeken naar de notulen, waarin staat hoe het is gegaan met de stemming. Daar staat zeer duidelijk dat de SP-fractie met ons heeft meegestemd voor de motie. Wij waren buitengewoon blij dat de gedachtewisseling die wij hebben gevoerd, blijkbaar zo overtuigend was, dat de SP-fractie onze motie heeft ondersteund. Ik kan niets anders concluderen. Kijkt u maar naar het Gemeenteblad. Het is het officiële verslag van deze Raad. Er staat duidelijk in dat de SP-fractie onze motie heeft ondersteund. (Mevr. ALBERTS : De heer Bijlsma moet zich niet rijk rekenen door ons bij de voorstanders te tellen. Hij weet wel degelijk dat het anders zit.) Ik kom op mijn tweede vraag. Gaat het altijd zo bij de grote projecten? Wij hebben in Amsterdam duidelijke voorbeelden van grote projecten, die binnen het budget zijn afgerond. Wij hebben zelfs geld overgehouden. De Ringlijn is daar een mooi voorbeeld van. Dat geldt ook voor de IJtram, die bijna voltooid is. Wij hebben ons de laatste maanden verdiept in internationale projecten. Er is zeer uitvoerig onderzoek verricht naar alle grote projecten op de aardbol. Daaruit blijkt dat 14 procent van alle bouwprojecten en railprojecten binnen de begroting blijft. Bij de overige railprojecten gaat men gemiddeld 45 procent over de begroting heen. Het is een analyse over zeventig jaar en in die zeventig jaar is er geen enkele verbetering opgetreden. Met andere woorden: men leert niets van voorgaande projecten. Wij kunnen daar iets van leren over oorzaken. De oorzaken zijn niet technisch van aard, bijvoorbeeld dingen die je in de grond tegenkomt. De fractie van GroenLinks zei dat ook al. Het zijn praktische kwesties, die je in het werk tegenkomt en die je van tevoren goed moet kunnen inschatten. Wat zijn hier de oorzaken? Er staat geen sanctie op onderbegroten, terwijl men baat heeft bij een overschrijding van de begroting. Dat is de conclusie van de analyse van de grote internationale projecten. Daar zullen wij iets aan moeten doen en daar kom ik straks op terug. (Mevr. VAN OUDENALLEN : Het is heel goed dat u de zaak mondiaal en globaal onderzoekt. U zegt nu dat het gemeentelijk beleid al die jaren slecht is geweest. U steekt de hand in eigen boezem en zegt dat de PvdA-fractie al die jaren niet goed heeft aangestuurd.) Als u mij nu eerst mijn betoog laat afmaken, zal ik u daarop een antwoord geven. Eerst moet ik de andere vragen nog beantwoorden. Wat zijn de oorzaken? De feitelijke oorzaken zijn, ondanks al onze vragen, hier niet boven tafel gekomen. Er is gezegd dat de VAT-kosten, dus de voorbereidings- en toezichtkosten en de ontwerpkosten veel hoger zullen worden. De echte oorzaak daarvan wordt echter niet aangegeven. Valt de Raad op dit punt iets te verwijten? Onze conclusie is dat dit niet het geval is. Bij het go-besluit hebben wij gezegd dat er extra geld moet worden gereserveerd. Het ging om een niet gering bedrag van 81 miljoen euro. Uit de kwartaalverslagen en ook uit de vertrouwelijke financiële rapportages die de Raad heeft ontvangen, is nergens op te maken dat de zaken volledig uit de hand liepen. Ook uit de antwoorden op de vragen van de fractie van Leefbaar Amsterdam was dit niet op te maken. Eind vorig jaar zei het College nog dat het van mening was dat het project binnen het budget aangelegd kan worden. De Raad valt op dit punt niets te verwijten. De volgende vraag is of het College de Raad juist heeft ingelicht. Ex wethouder Dales heeft bij het go-besluit zeer stellig gezegd dat hij zeker verwachtte dat een en ander binnen het budget kan worden aangelegd. Wij hebben nog eens gekeken in de ter inzage liggende stukken of hij daarvan moedwillig is afgeweken. Wij concluderen dat hij de Raad niet moedwillig op het verkeerde been heeft gezet. Het is echter wel zo, dat hij politiek verantwoordelijk is voor het feit dat de Raad op dit punt onvolledig is ingelicht. In de risicoanalyse die het College heeft gegeven, is op geen enkele wijze gewezen op het risico dat met name de VAT-kosten zeer uit de hand zouden kunnen lopen. Dat had men wel moeten doen. Je kunt je afvragen of men dat wist. Ons antwoord is dat men het niet wist. Dat maakt de zaak er niet beter op, want daaruit blijkt dat er iets schort aan de organisatie. Onze conclusie is dat de Raad bij het go-besluit niet moedwillig op het verkeerde been is gezet, maar wel onvolledig is ingelicht. Daar blijft het College, linksom of rechtsom, volledig verantwoordelijk voor. (De heer VAN POELGEEST : U zegt dus dat het College in politieke zin wel verantwoordelijk is. Het heeft de Raad achteraf onvolledig geïnformeerd. In politieke zin kan dat slechts tot één conclusie leiden.) Ik kom straks op het trekken van politieke conclusies. Het is een duidelijke fout, die men had kunnen inschatten. De huidige wethouder is bezig meer greep op de zaak te krijgen. Het is alleen nog onvoldoende. Het lost niets op als je hem op dit moment wegstuurt. Een andere vraag is of het College de Raad op tijd heeft ingelicht. Er is al eerder op gewezen dat het College in november 2003 wist dat er een bedrag van minstens 42 miljoen euro extra nodig was. Het College en niet de wethouder, dat zeg ik er nadrukkelijk bij, heeft toen besloten de Raad pas medio 2004 in te lichten. Mijn vraag aan het College is: waarom heeft u toen het besluit genomen om de Raad zo laat in te lichten? Vond u dat er eerst nog extra informatie nodig was boven op het bedrag van 42 miljoen euro? Hoopte u dat de toekomstige aanbestedingen zouden meevallen en dat het bedrag wat minder zou zijn? Of wilde u eerst het rekeningenresultaat over het hele jaar afwachten? In alle gevallen had het College de Raad meteen moeten inlichten. Dit mede gezien onze motie in 2001 over dit onderwerp, gezien de motie van mevr. Van Pinxteren van een jaar geleden en gezien de actieve informatieplicht die in de Wet Dualisering is vastgelegd. Ik zeg niet dat wij dan de zaak beter in de hand hadden kunnen houden, maar het had het College gesierd het zo te doen. (De heer FLOS : U zegt dat de oorzakenanalyse nog niet duidelijk is en dat dit onbegrijpelijk is na alle antwoorden vanuit het College. Er is nota bene in de vertrouwelijke stukken een nauwkeurige analyse opgenomen naar de oorzaak, grond, tijd, fysiek, het contract enzovoort. Tot op het contractniveau is geanalyseerd waar de oorzaken liggen. Hoe kunt u nu beweren dat u niet weet welke oorzaken er zijn. Ik heb nog een tweede vraag. U beweert nogal wat. U vindt dat de Raad onvolledig is ingelicht door ex wethouder Dales. Volgens mij gaat die verantwoordelijkheid over op de huidige wethouder van Verkeer. Naar uw idee heeft zelfs hij in zijn zittingsperiode de actieve informatieplicht niet goed vervuld. Dat zijn nogal wat woorden, zeker voor een coalitiepartij. Ik neem dan ook aan dat er nu boter bij de vis gaat komen vanuit de PvdA-fractie.) Allereerst zeg ik iets over de oorzaken. Het College heeft de nieuwe berekeningen op tafel gelegd. Daarin staat de verwachting dat het op bepaalde punten uit de hand gaat lopen. Er is extra geld nodig. Dat is echter geen oorzaak. Waar het om gaat is de vraag waarom men dat anderhalf jaar geleden niet wist. Waarom heeft men daar anderhalf jaar geleden niet op gewezen? Het is niet alleen van belang om de kosten te kunnen voorspellen. Dat kun je volgend jaar ook weer beter doen. Het gaat erom dat je middelen aangeeft waarmee je de kosten beheerst en vermindert. Dat is het punt en daarop is geen antwoord gegeven. (De heer FLOS : U zegt dat die analyse veel specifieker moet zijn. Dat houdt in dat je van tevoren op het gehele traject van de Noord-Zuidlijn diepe graafwerkzaamheden moet verrichten om achter de grondrisico´s te komen. Pas dan kun je waarmaken wat u zegt, namelijk dat je het van tevoren had kunnen zien aankomen. Had u dat werkelijk gewild?) Ik zal mij niet in een technische discussie begeven. Ik heb destijds gevraagd of het vierkante net dat is geboord voor het grondonderzoek wel dicht genoeg was. Het antwoord was ja. Het was dicht genoeg om goede voorspellingen te kunnen maken. Ik verwacht niet van het College dat het tot op de cent nauwkeurig aangeeft wat men tegenkomt. Ik verwacht wel dat men de Raad inlicht over een risicobreedte. Als je niets tegenkomt, kost het niets. Stel dat je een heleboel tegenkomt, dan ben je een bepaald bedrag kwijt. Dan had de Raad geweten hoe groot het risico ongeveer is. De Raad had dan ook geweten of er wellicht iets te doen was om die kosten van tevoren te verminderen. (De heer H.H.G. BAKKER : U sprak zojuist over de politieke conclusies. U zegt dat wethouder Van der Horst nu voortvarend bezig is. U ziet dat wel zitten. Ik meen mij toch te kunnen herinneren dat u in de commissie heeft gezegd dat het project out of control is en dat de wethouder er totaal geen greep op heeft. Ik verneem graag uw nadere uitleg.) Daarom vroeg ik u al de rest van mijn betoog af te wachten. U krijgt er zo meteen antwoord op. (De heer MANUEL : U zegt net dat er tijdelijk informatie is achtergehouden. Het gaat om het extra bedrag van 42 miljoen euro.) Nee, ik heb niet gezegd dat er informatie is achtergehouden. Ik wens correct te worden geciteerd. (De heer H.H.G. BAKKER : Dat wil de SP-fractie ook.) (De heer MANUEL : Volgens mij heeft u dat wel gezegd. Wij kunnen dat in de notulen nalezen. Die leest u anders dan andere fracties, heb ik begrepen. U heeft iets dergelijks gezegd. Heeft het voor de PvdA-fractie nog consequenties als er wat laat informatie aan de Raad is verstrekt?) Daar kom ik straks in mijn voorstel op terug. Ik herhaal nogmaals: achterhouden betekent iets achterhouden wat je wist. Men heeft de Raad onvolledig ingelicht over de mogelijke risico´s. Dat is niet met opzet gebeurd, maar blijkbaar omdat men niet in staat was dat te doen. (Mevr. MEIJER : Wij hebben het over achterhouden. Bent u het niet met mij eens dat er al veel besloten delen in de vergaderingen zijn geweest en dat er veel kabinetsstukken zijn geweest? Dat waren mogelijkheden om deze informatie met de commissie te delen. Er zijn nota bene twee moties aan de orde geweest, waarin staat dat dit soort informatie terstond aan ons moet worden gemeld. Dat is dus niet gebeurd.) Als u goed naar mij hebt geluisterd, weet u dat mijn antwoord ja is. Ik vind inderdaad dat dit meteen aan de Raad had moeten worden gemeld. Dat is duidelijk. Wat is de situatie op dit moment. Onze conclusie is dat de kans op verrassingen als het ware is ingebouwd in het gesloten contract en het nog te sluiten contract. Wij hebben in de discussie uitvoerig gesproken over de stelposten. Het blijkt dat wij daar voor een groot deel nog niet uit zijn. Er moet nog over worden gesproken. Wij weten nu wat het College bij benadering inschat aan VAT-kosten. Wij weten niet of dat voldoende is om bijvoorbeeld de pm-risico´s, die nog niet zijn gedekt, te kunnen dekken. Het verloop van het proces moet eerder in de contracten worden vastgelegd. Een en ander moet beter te besturen zijn dan op dit moment het geval is. Dat leidt ons tot de conclusie dat het van groot belang is dat de greep van de Raad op de beheersing van de kosten moet worden versterkt. De ACAM, de accountantdienst van de gemeente Amsterdam, heeft daar ook al op gewezen. U zult straks bij de rekeningenresultaten merken dat wij niet meteen het gevraagde bedrag bij het Noord-Zuidlijnbudget neerleggen. Bovendien willen wij handvatten in handen krijgen om de greep van de Raad te verstevigen. Daarom willen wij als Raad een tijdelijke commissie van onafhankelijke deskundigen instellen. Wij vragen die commissie de projectlijn en het management van de Noord-Zuidlijn door te lichten. Zij moet onderzoeken of de financiële beheersing van het project adequaat is, zoals h et College ons heeft gezegd. Als dat niet het geval is, moet zij een advies uitbrengen op welke wijze dat kan worden verbeterd. Daarnaast moet zij een advies uitbrengen hoe de controlefunctie van de Raad bij grote projecten zoals de Noord-Zuidlijn kan worden versterkt. Wij hopen bij dat laatste dat de Rekeningencommissie ons kan helpen bij het formuleren van de opdracht aan de groep deskundigen. Hierbij dien ik een motie in, die mede ondertekend is door de fracties van GroenLinks, VVD, CDA en Amsterdam Anders/De Groenen. De motie moet onze wensen voor elkaar zien te krijgen. (De heer H.H.G. BAKKER : U heeft gezegd dat u op een aantal zaken zou terugkomen, onder andere over het out of control zijn en het niet in de hand hebben van de wethouder.) Daar heb ik u zojuist op geantwoord. Ik heb een aantal conclusies getrokken en heb ze net voorgelezen. (Mevr. VAN OUDENALLEN : Het is niet de eerste keer dat de PvdA-fractie van tevoren veel grote woorden gebruikt, zoals ?politieke consequenties?. Ik heb helemaal geen politieke consequenties gehoord. Dit is de mantel der liefde. Iedere Nederlander weet dat bij het inhuren van een aannemer de meest gehoorde klacht is dat ze over het budget heen gaan. Een van de politieke consequenties is dat een van de dames voor u erin mee gaat. Ik merk dat u niet eens de motie van treurnis ondersteunt. Waar blijft u nu?) Wat is uw vraag? Dat begrijp ik niet. (Mevr. VAN OUDENALLEN : Dan moet u eens een keer goed luisteren. Ik vraag waar u nu blijft met uw politieke consequenties, waarmee u de laatste twintig minuten onze oren heeft vervuild?.) Ik heb het precies uitgelegd wat wij van de politieke consequenties vinden. Dat heeft u mij in mijn betoog zeer uitvoerig uiteen horen zetten. (Mevr. VAN OUDENALLEN: Dat is een slap verhaal.) (De heer MANUEL : U en uw fractievoorzitter speculeren er al een tijdje op dat de PvdA-fractie op dit moment niet het hele bedrag van 92 miljoen euro wenst te reserveren. Wat wilt u dan wel? Dat zegt u niet. Kunt u dat toelichten?) Wij krijgen hierna het debat over de rekening, waar uw vraag uitvoerig aan de orde komt. Er worden door ons moties over dat onderwerp ingediend. (De heer VAN POELGEEST : Ik vind toch de tekst over het onvolledig informeren wat onduidelijk. Volgens mij moet u dat wat scherper stellen. Beweert de PvdA-fractie nu dat onder de verantwoordelijkheid van het College, de Raad onvolledig is geïnformeerd?) In de risicoanalyse die de Raad in 2002 is verstrekt, ontbreekt een zeer belangrijke post van bijna de helft van het huidige bedrag van 92 miljoen euro. Dat zijn de VAT-kosten, die niet als risico zijn aangegeven. Op dat punt is de Raad onvolledig ingelicht. Ik zeg niet dat dit moedwillig is gebeurd. Ik constateer alleen het feit dat de wethouder, die ons toen op ons uitdrukkelijk verzoek de risicoanalyse heeft verstrekt, op dat punt is tekort geschoten. Hoe je dat ook wendt of keer, het College heeft die analyse verstrekt en is dus ook verantwoordelijk. (De heer VAN POELGEEST : Ik heb ook niet willen suggereren dat het moedwillig is gebeurd. Daarom koos ik voor de formulering dat onder de verantwoordelijkheid van het College de Raad onvolledig is geïnformeerd. Die stelling deelt u.) Ja. (Mevr. MEIJER : U zegt dat u bij de rekeningenresultaten gaat melden hoeveel geld uw fractie er nu bij wil doen en hoeveel op een later moment. Wat gaat u zo meteen stemmen? In de voordracht staat immers dat wij een bedrag van 92 miljoen euro gaan toevoegen. Of zie ik dat verkeerd?) U moet straks maar naar de heer Reuten luisteren. Hij zal een aantal zaken bespreken. Mevr. MEIJER (orde): Mijnheer de Voorzitter. Wij gaan dit punt toch gewoon afhandelen en gaan daarna over naar het volgende agendapunt? De VOORZITTER : Als wij nog een tijd doorgaan, zijn wij niet om 15 uur klaar. Dan wordt dit onderwerp naar vanavond doorgeschoven. Dat is een procedureel antwoord. Mevr. ALBERTS : Dat is technische tijd. Er wordt nu iets over een bedrag van 92 miljoen euro gezegd. Als straks de jaarrekening aan de orde komt en de heer Reuten het woord vraagt, gaat het er weer over. De VOORZITTER : De vraag is volstrekt helder. Mevr. ALBERTS : Wat is dan het antwoord? De VOORZITTER : Dat kan ik niet geven. De heer BIJLSMA : Ik denk dat het goed is in tweede termijn aan de orde te stellen wat wij bij de jaarrekening te melden hebben en en daarna tot stemming overgaan. De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen: 22E Motie van 16 juni 2004 van de raadsleden Bijlsma, Marres, Flos, Spee-Rouppe van der Voort, Van Pinxteren en Kalt tot instelling van een onderzoekscommissie Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 359). De motie wordt terstond in behandeling genomen. De heer FLOS : Mijnheer de Voorzitter. De VVD-fractie staat nog steeds pal achter de aanleg van de Noord-Zuidlijn. Deze is noodzakelijk om de stad bereikbaar te houden, vooral vanaf het jaar 2011. Het College meldde ons met een gedegen prognose dat de Noord-Zuidlijn 92 miljoen euro duurder gaat worden. Het moge duidelijk zijn dat de VVD-fractie, die hecht aan budgetdiscipline, hiervan nogal is geschrokken. Wij hebben dan ook vele schriftelijke en mondelinge vragen gesteld aan de wethouder. Wij hebben even zovele antwoorden, ook van zijn ambtenaren, ontvangen. Dat heeft ons veel nieuwe kennis en inzicht opgeleverd. Wij zijn op basis van de gegeven antwoorden van mening dat er een gedegen analyse ten grondslag heeft gelegen aan de nieuwe prognose, van zowel de bouwkosten als de VAT-kosten. Wij zijn ook van mening dat het overgrote deel van de oorzaken die ten grondslag liggen aan de overschrijdingen, niet in redelijkheid waren te voorzien in het jaar 2002. Wij zijn tevens van mening dat er wat de risicoanalyse van het project betreft, een goede verbeteringsslag is gemaakt. De financiële systematiek is danig verbeterd. Dat was nodig vanwege het feit dat het project van de tekentafel naar de bouwput ging en er externe expertise is ingewonnen. (Mevr. VAN OUDENALLEN : Hoor ik de VVD-fractie nu zeggen dat zij het oneens is met de PvdA-fractie, die zegt dat er van tevoren geen goede berekeningen zijn gemaakt?) Ik weet niet of de PvdA-fractie dat heeft gezegd. Wij zijn in ieder geval van mening dat alle kennis die in 2002 beschikbaar was voor het projectbureau en het College, ook beschikbaar was voor de Raad. Dit zeggen wij op basis van alle aangeleverde informatie en op basis van de kennis hoe het er in 2002 aan toe is gegaan. Vervolgens was de beschikbare informatie in alle redelijkheid de informatie die nodig was om het besluit te kunnen nemen. Wij blijven pal achter het toen genomen besluit staan en ook achter de redenen om daarvan voorstander te zijn. Wij zijn van mening dat de prognose van nu dat de Noord-Zuidlijn 92 miljoen euro duurder uitvalt, nog een stuk robuuster is dan in 2002 het geval was met het toen ingeschatte totale projectbudget. De redenen daarvoor hebben zich voornamelijk na 2002 voorgedaan. Het gaat dan zowel om ervaringen in de grond alsook om allerlei zaken rond de verzekeringen. Wij hebben nadrukkelijk gezegd dat deze in 2002 niet te voorzien waren. Alle fracties die van mening zijn dat wij hier te maken hebben met een onbeheerst project, of met een onbeheerste projectorganisatie, zeg ik dat dit project op dit moment niet meer kost dan begroot was. Voor het einde van het project wordt een overschrijding van 6 procent voorzien. Kun je dan in alle redelijkheid spreken van een uit de hand gelopen project, een project dat out of control is, of van een project dat niet beheersbaar zou zijn? Als het bij die 92 miljoen euro blijft, dan zijn wij van mening dat het nog steeds om een zeer groot bedrag gaat, zeker voor de gemeente Amsterdam. Maar stel nu dat het bij die 6 procent overschrijding blijft, is het dan redelijk om van een onbeheerst project te spreken? Ons antwoord daarop is nee. (Mevr. KALT: 6 procent van wat?) 6 procent van de totale projectkosten. (Mevr. KALT : niet van het oorspronkelijke bedrag dat Amsterdam wilde inzetten. Weet u dat nog?) Ik vergelijk het natuurlijk met het bedrag dat wij in 2002 beschikbaar hebben gesteld. (Mevr. KALT : Niet het bedrag, waarover een referendum is geweest?) Nee, natuurlijk niet. Dat hebben wij in 2002 allemaal besproken. (Mevr. KALT: Dat dacht ik al. Het gaat om de Amsterdamse kosten.) Ja. (Mevr. VAN OUDENALLEN : Op welk moment gaat de VVD-fractie dan wel zeggen het out of control is. De PvdA-fractie was daar al van overtuigd. Bij 10 procent overschrijding? Bij 15 procent?) Die discussie is meerdere malen gevoerd. Je gaat geen exacte percentages geven. Het is duidelijk dat als alles tweemaal zo duur wordt, wij van mening zijn dat het project totaal uit de hand is gelopen. Wij gaan nu niet praten over 15 procent niet, maar 16 procent wel. (Mevr. VAN OUDENALLEN : Dat is toch wel belangrijk voor het politieke verhaal?) (De heer VAN POELGEEST : Ik kom terug op die 6 procent. U kent het bedrag dat voor het project is geraamd toen de eerste aanbestedingsronde begon.) Voor mij is oktober 2002 relevant. (De heer VAN POELGEEST : U kent het bedrag toen wij begonnen aan de eerste aanbestedingsronde van het project.) Ja, maar dat was een heel ander project. (De heer VAN POELGEEST : Hoe hoog was dat bedrag? Dat was 0,9 miljard euro.) Dat was volgens mij een project, dat zelfs een andere scoop had dan dit project. Ik vind dat niet vergelijkbaar. (De heer VAN POELGEEST: Dat is niet waar. Het is hetzelfde project.) (Mevr. MEIJER : U zegt dat als het project het dubbele gaat kosten, het volledig out of control is. Wat vindt u er dan van dan dat ruim een jaar geleden een bedrag van 132 miljoen euro is bijgelegd? Dat was voor u het uiterste, hoewel anderen zeiden dat het nog meer gaat worden. Nu praat u over een bedrag van 92 miljoen euro. Heeft u nu spijt van uw woorden van toen?) Ik heb u gezegd dat wij van mening zijn dat wij in oktober 2002 in alle redelijkheid het juiste besluit hebben genomen. Dat gebeurde op basis van de toen beschikbare informatie, die naar mijn idee zo volledig mogelijk was. Het is altijd makkelijk om met de kennis van nu terug te kijken. Ik ga daar verder geen antwoord op geven. Wij zijn niet van mening dat hier sprake is van een onbeheerste projectorganisatie. Helaas vinden andere fracties dat wel. Dat is de reden dat wij de motie van de PvdA-fractie wel hebben ondersteund. De projectorganisatie moet dan maar eens met de billen bloot. Dan kunnen wij zien wie er gelijk heeft. Wij zijn er niet bang voor. De wethouder daagde de commissie daartoe ook al uit. Vanuit een andere benadering ondersteunen wij de motie. Wij zullen de moties van de SP-fractie natuurlijk niet ondersteunen. Zelfs de fractie van GroenLinks vindt die op enkele punten onredelijk, bijvoorbeeld het voorstel het project te stoppen. Dat is natuurlijk kapitaalvernietiging en het biedt geen enkele oplossing voor het vervoersprobleem waarmee wij na 2010 worden geconfronteerd. Wij maken ons wel zorgen over de zogenaamde risico´s onder de streep, Het is logisch dat ze onder de streep staan, want ze niet zijn meegenomen in het Noord-Zuidlijnbudget. Onze financiële woordvoerder zal bij de behandeling van de jaarrekening daaraan nadrukkelijk aandacht besteden. Het moge duidelijk zijn dat wij dit een robuuste prognose vinden. Het houdt in dat dit project waarschijnlijk 92 miljoen euro duurder gaat worden. Wij vinden het dan ook logisch dat je dat verlies meteen neemt, zeker daar waar het nu nog mogelijk is. Wij zijn er een groot voorstander van het bedrag van 92 miljoen euro toe te voegen, in welke vorm dan ook, aan het projectbudget van de Noord-Zuidlijn. Met deze opmerkingen nemen wij kennis van de overschrijding. Wij betreuren dat zeer, maar houden voldoende vertrouwen in dit project en zeker ook in deze wethouder. (De heer H.H.G. BAKKER : Ook wij willen het natuurlijk zo inzichtelijk mogelijk hebben. Het is een project dat vele miljoenen kost. Heeft u enig idee wat zo´n onderzoekscommissie gaat kosten? Komt dat ook weer boven op het budget? Als blijkt dat alles nóg duurder wordt, wat zijn dan uw conclusies?) Op uw laatste vraag heb ik al gereageerd. De kosten voor een onderzoekscommissie komen uit de griffiekosten. Het zal dus uit het raadsbudget moeten komen. Het is een democratisch recht, waarvan wij gebruik moeten maken. (Mevr. MEIJER : Ik wil toch wel weten waarom u het voorstel van de SP-fractie om een onderzoekscommissie in te stellen, niet ondersteunt. Het is nota bene iets wat uw eigen wethouder heeft gezegd. Hij wilde een onderzoek naar het hele gebeuren rond de Noord-Zuidlijn. Dat is exact waar mijn voorstel over gaat. Het voorstel daarentegen van onder andere u, lijkt mij iets totaal anders.) Ja, dat is juist. Daarover bestaan juist de grote verschillen van mening en niet zozeer over het jaar 2002, waarop u zich zo richt. Wij hebben ons aangesloten bij het onderzoek, zoals dat hier geformuleerd is. Het onderzoek dat u beoogt, vinden wij niet nodig. (De heer VAN POELGEEST : Ik kom nog even terug op uw woorden over de reservering van 92 miljoen euro. Begrijp ik goed dat uw fractie vindt dat dit verlies nu genomen moet worden? Zal zij geen enkel voorstel ondersteunen, dat beoogt die reservering te verlagen?) Dat klopt. (De heer VAN POELGEEST : Daar houd ik u aan!) De VVD-fractie kunt u houden aan haar woord. Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT: Mijnheer de Voorzitter. Anderhalf jaar geleden zaten wij hier ook in debat bijeen voor het go-besluit voor de Noord-Zuidlijn. Mijn fractie heeft toen duidelijk gemaakt dat wij voor honderd procent achter die lijn staan en om op de conclusie vooruit te lopen: dat staan wij nog steeds. Mevrouw Meijer, stopzetten is voor ons sowieso niet aan de orde. Deze lijn is belangrijk voor Amsterdam. Daar blijft mijn fractie bij. Schrikbarend is het wel als je anderhalf jaar na die datum een prognose voor je neus krijgt die een overschrijding van 92 miljoen euro met enige waarschijnlijkheid aangeeft. Waarom schrikbarend? Het is een enorm bedrag, 92 miljoen euro, maar het is nog schrikbarender omdat dit bedrag volledig voor rekening van de gemeente Amsterdam komt. Het gaat dus wel ergens over. Dat is ook de reden waarom mijn fractie vanaf dag één, toen deze prognose op tafel kwam, heeft gezegd: dat moet de Raad niet alleen willen beoordelen, daarvoor is de materie te complex. Er zitten zoveel technische details in, dat wij daarbij ondersteuning nodig hebben. Desalniettemin landde dit voorstel nog niet direct. Wij hebben het wel in de commissievergadering besproken. Er zijn enorme vragensessies geweest, schriftelijke vragen, mondelinge vragen, beantwoording, al met al een hele riedel. Het enige dat overbleef, is: ik kan optellen en aftrekken en kom ook op 92 miljoen euro uit, maar of ik het daadwerkelijk begrijp, is een andere vraag. Dat heb ik ook tegen de wethouder gezegd. Hoe gedegen in de ogen van mijn fractie de beantwoording van het College ook is geweest, ik blijf erbij dat het moeilijk te bevatten blijft dat bij een overschrijding van 92 miljoen euro, 44 miljoen euro voor rekening van met name de VAT-kosten komt. VAT-kosten zijn in de ogen van mijn fractie simpelweg overheadkosten. Dat er een overschrijding is in de bouwkosten, daarvan zijn de verklaringen nog enigszins te volgen. Ik zeg te volgen, want hoe het technisch zit, kun je als raadslid volgens mij simpelweg niet beoordelen. Daarvoor moet je vertrouwen op andere mensen, die dit wel tot hun vak hebben gemaakt. Wat de VAT-kosten betreft hebben wij vanaf het begin gezegd: wethouder stuur daarop, het moet mogelijk zijn om daaraan iets te doen, want het is niet te bevatten dat zij oorspronkelijk zijn geraamd op 8 miljoen euro en nu uitkomen op 44 miljoen euro. Er is een aantal redenen aangeven waarom deze kosten hoger zijn, dat komt ook zeer solide over, maar mijn fractie blijft erbij dat de Raad zijn eigen controlerende taak hierin heeft. Daarmee sluit ik mij aan bij de heer Bijlsma. Hiervoor ging ik al even in debat met mevrouw Van Pinxteren van GroenLinks. Naar de mening van mijn fractie moet het niet zo zijn dat je terugdeinst voor deze controlerende taak omdat de mensen niet zouden zijn te vinden, of anderszins. Op mijn voorstel is de griffie aan de slag gegaan en wel degelijk met namen gekomen. Alleen de tijd was niet onze vriend. Het liefst had ik voor elkaar gekregen dat wij nog voor dit debat een bijeenkomst met experts hadden gehad, die ons handvatten hadden kunnen geven hoe je zo'n stuk beoordeelt: wat is redelijk en wat zou minder redelijk kunnen zijn in zo'n prognose. Het is en blijft een prognose, maar de wethouder heeft wel aangegeven dat het een harde prognose is. Wij hebben rekening te houden met deze 92 miljoen euro. (De heer H.H.G. BAKKER: Natuurlijk waardeer ik het dat mevrouw Spee met de betreffende experts heeft besproken. Van het begin, toen de discussies over het go-besluit werden gevoerd, kan ik mijn nog de sessies herinneren met de heer Horvat en allerlei andere experts. Hebben die mensen geen verstand van het project gehad, gezien de situatie zoals die nu ligt, hebben zij te weinig verstand gehad van het project, of hebben wij de verkeerde experts geraadpleegd?) Nee, ik denk dat wij uitstekende experts hebben betrokken bij dit project, zowel voor het go-besluit als voor de verzekeringsdiscussie. Ik denk, in tegenstelling tot GroenLinks, dat dit besluit inderdaad evident wel goed is voorbereid, maar dat laat onverlet dat zich zaken kunnen voordoen, waarmee inderdaad geen rekening kon worden gehouden. (Mevr. VAN OUDENALLEN: Noemt u eens wat.) Bij de bouwkosten kwam al aan de orde dat er in de grond zaken zijn gevonden waarmee geen rekening was gehouden. (Mevr. VAN OUDENALLEN: Dat had je toch kunnen voorzien?) Ik vind het heel makkelijk dat mevrouw van Oudenallen zegt: "dat had je toch kunnen voorzien." Dat is precies de reden waarom ik vind dat een raadslid niet moet beoordelen, maar een expert, of wij dat inderdaad hadden kunnen voorzien. (Mevr. VAN OUDENALLEN: Als raadslid zou ik hebben durven voorspellen dat er iets in de grond zou kunnen zitten, terwijl ik geen expert ben. Ik vind juist dat raadsleden het wel hebben kunnen voorzien. Experts hadden dat moeten bevestigen of ontkennen.) Dat ben ik niet met u eens. Ik denk dat dat niet aan een raadslid is. Het is altijd heel makkelijk om te zeggen: ik had het wel kunnen voorzien, als achteraf bleek dat dit zo was. (De heer H.H.G. BAKKER: Er zijn ook diverse experts op AT5 geweest die hebben aangegeven dat er mogelijk voorwerpen of andere artikelen in de grond zaten, maar die mensen werden destijds gewoon weggelachen en weggehoond.) Laten wij nu niet in een discussie verzanden over wat er wel en niet in de grond zat. Het College heeft wel degelijk rekening gehouden met objecten in de grond, alleen waren er ook objecten in de grond op plaatsen waarmee geen rekening was gehouden. Ik ga die discussie niet met de Raad voeren, dat moeten de raadsleden met het College of met het Projectbureau Noord-Zuidlijn doen. Het gaat er nu om dat er een heel vervelende prognose voorligt, namelijk een overschrijding met 92 miljoen euro. Ons grootste probleem bij deze prognose is dat de post onvoorzien is verhoogd van vier procent naar acht procent. Wij hebben dit al eerder aan de orde gesteld. Daarom wilden wij graag van experts horen of dit onder de huidige omstandigheden realistisch is. De VAT-kosten laten een enorme overschrijding zien. In de beantwoording zegt de wethouder dat als je alles bij elkaar bekijkt, de VAT-kosten zijn gestegen van zestien naar negentien procent. Dat lijkt op zich heel redelijk, want ook bij projecten als MetroMorfose (wat nu de renovatie Oostlijn is) wordt rekening gehouden met twintig procent. Het probleem is alleen dat het verschil tussen die negentien en zestien procent volledig voor rekening van Amsterdam komt. Ik denk dat er een gedegen rapport ligt. Het is de meest actuele stand van zaken waarvan wij kennis kunnen nemen. Dit is op dit moment waarvan wij uit moeten gaan. Ik hoop dat na de zomer, als de motie van de heer Bijlsma is aangenomen ? als ik zie wie de motie hebben ondertekend, zal dat ook wel het geval zijn ? de Raad het heft in eigen hand neemt en zelf gaat bepalen welke eisen hij stelt aan de rapportages en aan dit soort prognoses, en op welke wijze hij daarin wenst te worden ondersteund. Dat is met name wat ik vóór dit debat al heb beoogd en wat ik nu nog steeds beoog. De 92 miljoen euro staat voor ons nu keihard op papier. Dat is de reden waarom wij vinden dat als dit risico zich nu voordoet, dit risico nu volledig moet worden genomen. Dat betekent nu 92 miljoen euro dekken. (Mevr. MEIJER: Mevrouw Spee zegt: wij willen het heft in eigen hand nemen en wij willen worden geïnformeerd op de wijze die wij wensen. Wat vindt zij van het tijdstip van informeren? Wat vindt zij ervan dat zij zeven maanden na dato te horen heeft gekregen dat er een dergelijke overschrijding is?) Die vraag heeft mevrouw Meijer ook in de commissievergadering gesteld. Ik vind dat de wethouder deze vraag degelijk heeft gepareerd met het antwoord dat hij dat heeft meegenomen in de prognose die zal komen. Ik ben het met hem eens dat ik liever dan in een keer tot einddatum alles voor mijn neus krijg. Deze zeven maanden op dit moment maken voor mij niet het verschil. De heer MANUEL: Mijnheer de Voorzitter. Ik hoor het wethouder Dales nog in deze Raad zeggen: 132 miljoen extra en geen cent meer. Hij wist dat heel zeker dankzij zijn verfijnde rekenmethodiek. Dat is trouwens dezelfde methodiek waarom wij akkoord gingen met die vier procent onvoorzien. De heer Bijlsma twijfelde toen nog, terecht blijkt nu. Het verhaal in die Raad was zo overtuigend, dat de Raad in meerderheid akkoord ging met de aanleg van de Noord-Zuidlijn. Voor de risico's van de aanleg lagen de verzekeringscontracten al klaar en de Raad kon met een gerust hart instemmen met de aanleg van de Noord-Zuidlijn. Zie hier zijn opvolger. Eerst mocht hij de Raad gaan vertellen dat de risico's onverzekerbaar zijn. Daarvoor had hij een mooie formule: intern verzekeren. In principe is dit gewoon het niet kunnen verzekeren van de risico's. Nu heeft hij de sommen van de heer Dales overgedaan en komt hij uit op een bedrag van 92 miljoen euro extra. Dat er van de sommen van de heer Dales geen snars klopte, dat schijnt hij zelf al te hebben geweten, want hij zei tijdens zijn afscheid: de Noord-Zuidlijn wordt een stuk duurder, so what , en weg was hij richting Leeuwarden. De heer Halbertsma kon het bij zijn afscheid niet nalaten nog even op te merken dat de Noord-Zuidlijn waarschijnlijk nog een stuk duurder kon worden. Het was dus kennelijk al bekend in bepaalde kringen. Maar wat wist de huidige wethouder, wat wist wethouder Van der Horst al die tijd? Heeft hij geweten dat de Noord-Zuidlijn duurder zou worden, of is dat echt pas naar voren gekomen uit de berekening die hij heeft laten uitvoeren? Heeft hij die berekening bewust nu pas gemaakt, of heeft hij dat gedaan omdat hij ook nu wel kon weten dat the point of nu return was bereikt en dat deze Raad nooit akkoord zou gaan met het gooien van 400 miljoen euro in een afvoerputje, zonder dat daarvoor iets wordt gedaan? Wij zullen dit waarschijnlijk nooit te weten komen en ook de PvdA-fractie laat de wethouder hiermee wegkomen, zo begrijp ik van de heer Bijlsma. Hij is wat laat geweest met het informeren van de Raad, maar desalniettemin mag hij gewoon blijven zitten. De 92 miljoen euro overschrijding is een prognose. Volgens de wethouder een stevige prognose waarvan misschien nog iets af kan gaan. (Ter verduidelijking: er is een probleem met de grond, met de afvoer van het zand en het schijnt nu zo te zijn dat daarvoor een oplossing is gevonden dankzij wethouder Stadig, waardoor van die 92 miljoen euro misschien 10 miljoen euro afgaat.) Of is die 92 miljoen euro overschrijding een ontoereikende prognose waar nog van alles bij komt, wat de heer Bijlsma denkt. Wij hopen natuurlijk het eerste, maar wij vrezen het laatste. Hoe het ook zij, de Noord-Zuidlijn gaat waarschijnlijk meer kosten. Hoeveel precies is nog niet te zeggen. Daarom is het in de ogen van D66 ook wat voorbarig om het bedrag van 92 miljoen euro nu al meteen opzij te zetten. Je kunt geld maar één keer uitgeven of reserveren. Er zijn in deze stad nog zo ontzettend veel andere zaken die moeten worden aangepakt. Wij zullen daarop terugkomen bij de behandeling van de Voorjaarsnota. Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Af en toe denken wij bij een dergelijke materie allemaal: ja miljoenen. Dan zit je in de gemeenteraad en dan lijkt een miljoen euro net zoveel als honderd euro. Stel je voor dat het College de Raad van Commissarissen is die voor ons zit en de Raad bestaat uit de aandeelhouders. Dan komt er iemand van de Raad van Commissarissen ons vertellen: wij hebben het niet helemaal in de hand gehad en lijden een verlies van 92 miljoen euro. Ik geloof dat dan deze hele raad in een keer wordt afgezet en niet alleen een specifieke persoon. Als ik dit aan Amsterdammers probeer uit te leggen en ik zeg: 'voortschrijdend inzicht', dan voel ik mij iemand die het College gaat verdedigen terwijl ik over het inhoudelijke deel denk: potverdorie, hoe kan dit toch gebeuren, terwijl wij dure specialisten hebben, terwijl wij ambtenaren hebben die zijn gespecialiseerd en terwijl wij een dienst hebben die het zou moeten weten. Intussen hebben zij echter niet door dat er meer in de grond zou kunnen zitten, zoals mevrouw Spee opmerkte. Af en toe denk ik, zijn wij met zijn allen een beetje mesjokke, op zijn Amsterdams gezegd. Zijn er nu nog wel mensen die bedenken dat iets duurder kan worden? Wij hebben ook bedacht dat het wat duurder kon worden. De PvdA-fractie heeft het geroepen, de VVD-wethouders riepen: nee, gelooft u ons. Was het misschien op voorhand al dat iemand wist dat hij burgemeester zou worden, zodat hier een ontsnappingsmogelijkheid voor het College lag? Dat vind ik een zeer kwalijke zaak. Eigenlijk vind ik ook dat wij als Raad niets in handen hebben, om iets te kunnen doen als een College blundert en een collegelid is vertrokken. Dit heb ik al eens eerder gezegd. Dit verhaal zit goed in elkaar waardoor ik denk: wij komen er wel uit, het wordt duurder maar het zij zo. Maar ik kan mij niet voorstellen dat als een PvdA-fractie roept: het is out of control en dit en dat, dat er geen politieke consequenties voor haar zijn. De PvdA-fractie beschermt letterlijk een College, niet een wethouder, niet de wethouder van Verkeer, want de wethouders zijn allemaal op hun deelgebied goed. Maar zij hebben gefaald. Als kleine partij kunnen wij wel moties indienen dat het College naar huis moet, maar dergelijke moties verwacht ik eigenlijk van grote partijen. Als de PvdA-fractie zegt dat de Raad een controlerend orgaan is, dan is dit het moment dat zij kan laten zien dat het dualisme werkt. Maar nee, het zijn wel de partijleden die in het College zitten, dus niemand komt hier met iets anders dan een motie van treurnis. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de wethouder, wij hebben gehoord dat als de overschrijding boven de zes procent is? De heer Bijlsma heeft gezegd dat landelijk 45 procent out of control is en ik hoor graag van hem hoeveel procent men landelijk overschrijdt. (De heer BIJLSMA: Als mevrouw Van Oudenallen goed had geluisterd had zij gehoord dat het gemiddelde percentage van misschatting 45 procent was.) 45 Procent van de ondernemingen hadden een misschatting, zo vat ik het op, en niet 45 procent erbovenop. Kan de heer Bijlsma het nog eens uitleggen? Gaat het om 45 procent erbovenop of om 45 procent van alle ondernemingen die iets hebben ondernomen die hoger uitkomen. (De BURGEMEESTER: Volgens mij was het het eerste.) (De heer BIJLSMA: In negen van de tien gevallen blijkt dat men onder heeft begroot, dus de kosten heeft onderschat. De kosten van de railinfrastructuurprojecten op de hele aardbol zijn gemiddeld 45 procent hoger uitgekomen dan men aanvankelijk had geschat.) De heer Flos hier achter mij zegt dat als dat 50 procent wordt, het teveel wordt. Wij kunnen er nu dus van uitgaan dat wij in het naarste geval 45 procent over de basiskosten heen zullen gaan. De heer Flos zit met 50 procent aan de veilige kant alvorens het College moet worden weggestuurd. Waar hebben wij het hier dan over? Dan hoeven wij die hele discussie niet meer te voeren. De heer H.H.G. BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Het is natuurlijk een 'inkoppertje'. Ook wij hebben natuurlijk tijdens het nemen van het go-besluit gezegd dat het in deze economische tijden zeer onverantwoord is om deze lijn aan te leggen, niet vanwege de techniek of vanwege de lijn, maar vanwege de financiële kosten. Ook wij hebben natuurlijk vele schriftelijke vragen gesteld betreffende de Noord-Zuidlijn, waarna wij vaak het verwijt kregen dat wij te gedetailleerde vragen stelden. Wij wisten echter dondersgoed waar de schoen wrong. De financiële positie moet onder controle worden gebracht. Ook daarover heb ik net al gesproken. Hoe het zit immers met de financiële positie van de ondernemers, die thans worden geconfronteerd met de naweeën van de Noord-Zuidlijn? Vele ondernemers staan op het punt om failliet te gaan, en wij praten hier over miljoenen euro's alsof het guldens zijn. Het is ook een feit dat wij vergadering in vergadering uit praten over bezuinigingen. Deze week heb ik nog met wethouder Aboutaleb in een vergadering gezeten die ging over een bezuiniging van tweeëneenhalf miljoen euro voor diverse instellingen. Ik gaf toen al het voorbeeld van gebouw De Bazel, dat met een hamertje klap tien miljoen euro opleverde. Het is natuurlijk wel krom dat je bepaalde zaken in Amsterdam niet kunt uitvoeren omdat wij hebben geblunderd bij de kosten van de Noord-Zuidlijn. De VVD-fractie zegt dat de feiten toen anders lagen en zij noemt het 'voortschrijdend inzicht'. Frappant in dit verhaal is natuurlijk wel dat de kosten daadwerkelijk zullen stijgen, zoals de heer Bijlsma al heeft aangegeven met de motie van 82 miljoen euro. Ik vind het vreemd dat de VVD-fractie, die toch uit den treuren op de hoogte moet zijn van alle ins en outs betreffende de Noord-Zuidlijn, praat over voortschrijdend inzicht. Ik hoor de VVD-fractie helemaal niet over de ondernemers in Amsterdam, terwijl ik altijd het gevoel had dat de VVD achter de ondernemers stond in Amsterdam. (De heer FLOS: De heer Bakker hoort de VVD-fractie vanavond in ieder geval over het Food Center en hij heeft ook van ons een initiatief gezien dat wij extra geld willen vrijmaken voor de inrichting van de openbare ruimte boven de Noord-Zuidlijn ten behoeve van de ondernemers die overlast hebben gehad. Dat punt lijkt mij dus niet correct. Daarnaast wil ik aangeven dat het frappante juist is dat de overschrijding van 92 miljoen euro grotendeels zit in heel andere kosten dan die werden genoemd in de motie van de heer Bijlsma, met uitzondering van de post stelposten.) Wat de Noord-Zuidlijn betreft blijf ik van mening dat het niet zo transparant is geweest als de heer Flos doet voorkomen. Veel woorden die ik van hem heb gehoord, zou de wethouder destijds hebben bestempeld als apekool. Daar komt bij dat ik de heer Flos betreffende het Food Center ook antwoord kan geven, want hij doet nu natuurlijk voorkomen alsof hij de voortrekkersrol heeft bij het Food Center. Ik wil de heer Flos alleen maar te kennen geven dat, wanneer er moest worden geïnvesteerd op het terrein van het Food Center, de ondernemers steeds tegen een muur opliepen en de heer Flos niet thuis was. Er komen nu allerlei kosten bij de Noord-Zuidlijn die als 'voortschrijdend inzicht' worden opgevat. Ik geef maar een voorbeeld: Ik laat mijn auto repareren omdat er een scheurtje zit in de achterbank. Ik krijg van tevoren een prijsopgave van honderd euro. De volgende dag wordt mij verteld dat er zoveel spullen in de auto in de weg lagen, voorbij de versnellingspook tot aan de achterbank, dat er dus weer geld bijkomt. Dat vind ik eigenlijk wel jammer. De heer Bijlsma had ik hoog in het vaandel zitten, maar hij brult als een leeuw en komt met de daden van een muis. Hij geeft elke keer hoog op en er komt niets van terecht. Hij is gewoon zijn straatje aan het schoonvegen. Ook hij als PvdA'er staat voor veel Amsterdammers. De Amsterdammers zullen de kosten moeten gaan dragen in deze slechte economische tijden. De Amsterdammers zijn er al op achteruit gegaan door de komst van de euro, waardoor hun geld de helft minder waard is. Ik hoop dat de PvdA-fractie straks aan de Amsterdammers kan uitleggen, dat als zij belasting moeten betalen, dat dit haar 'voortschrijdend inzicht' is geweest betreffende de Noord-Zuidlijn. (De heer BIJLSMA: Als de heer Bakker onze motie goed heeft gelezen (hij heeft het over een muis), heeft hij gezien dat daar staat dat de zaak wordt doorgelicht, zodat de Raad in december bij de begrotingsbehandeling ten minste kan beschikken over het advies van die onafhankelijke commissie, juist om de kosten te verminderen. Dat is juist om op dat punt stevige handvatten te hebben om het debat te kunnen voeren.) De heer Bijlsma komt nu met allerlei technische berekeningen van overige buitenlandse projecten, maar die berekeningen had hij erbij moeten halen toen het go-besluit kwam. Toen heb ik hem daar niet over gehoord, dus heeft hij toen een steekje laten vallen. (De heer BIJLSMA: Die artikelen waren toen nog niet geschreven.) Dus dat heet bij de heer Bijlsma ook 'voortschrijdend inzicht'. Wij kunnen natuurlijk nog veel dingen zeggen over de Noord-Zuidlijn. Feit is dat wij thans worden geconfronteerd met die 92 miljoen euro, waarvan ik zeker weet dat wij er daarmee nog niet zijn. Ik zal maar meteen de knuppel in het hoenderhok gooien. Ik denk dat wij straks in de richting van de drie miljard euro gaan voor de aanleg van de Noord-Zuidlijn. Ik ben benieuwd hoe dit verder gaat lopen en of de wethouder volgend jaar met nieuwe cijfers komt waardoor wij weer geld moeten bijleggen, omdat de Noord-Zuidlijn geen bouwput is, maar een bodemloze put. Mevr. KALT: Mijnheer de Voorzitter. Volgens Amsterdam Anders/De Groenen is deze hele Noord-Zuidlijn niet nodig voor het doel waarvoor hij wordt aangelegd, namelijk om snel naar de Zuidas te gaan. Er ligt namelijk een uitstekende metrolijn en die metro schijnt er maar vier minuten langer over te doen om naar de Zuidas te gaan. Bovendien hebben wij de lijn in eerste instantie steeds te duur gevonden en nu komt daar nog eens 92 miljoen euro bij en een ongeloofwaardige einddatum in 2012. Wie gelooft dat nou? Wij hebben nu al bij de begrotingen gezien wat voor enorme gevolgen deze overschrijding heeft voor de financiën van Amsterdam. Leefbaar Amsterdam refereerde er al aan dat zelfs voor kleine groepjes het geld met kruimels bij elkaar moet worden geveegd. Ik vind dit werkelijk stuitend. Een hele infrastructuur wordt kapotgemaakt, alleen maar om die 92 miljoen euro voor de Noord-Zuidlijn bij elkaar te krijgen. Ik ben het in grote lijnen helemaal eens met de SP-fractie. Ik denk dat het enige verstandige wat wij kunnen doen, is nu stoppen. Het echte bouwen is trouwens nog niet eens begonnen, er wordt nog niet geboord. Gewoon stoppen en ons verlies nemen. Dat is heel erg, maar dan is het verlies nog niet zo groot als het anders gaat worden. Bovendien vind ik het volkomen knettergek om 92 miljoen euro in één jaar af te schrijven. Als de metro echt iets gaat worden, gaat deze pas in 2012 rijden. Waarom moet je dan grote verliezen in één jaar nemen? Er gebeuren rampen met de begroting en dat is nergens voor nodig, je kunt dat uitsmeren. Tenzij de wethouder een goede reden daarvoor heeft en zegt nee, want ik kom volgend jaar en het jaar daarop weer met grote bedragen. Kijk, dat zou een reden kunnen zijn om nu in één klap het hele bedrag af te schrijven. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dan echt helemaal radeloos word. Mijn positie is duidelijk. Ik ben het sowieso eens met de moties van de SP-fractie en ik heb de motie ondertekend die door de PvdA-fractie is geïnitieerd onder het motto: redden wat er nog te redden valt. (Mevr. VAN OUDENALLEN: Amsterdam Anders/De Groenen heeft vroeger en nu zeer goede raad gegeven zoals over de Noord-Zuidlijn. Is het haar ooit gebleken dat de gemiddelde bouwprojecten boven de 45 procent uitkwamen in Nederland en buiten Nederland?) Ja, dat is algemeen bekend. Het is leuk dat er nu precieze cijfers over zijn. Wij hebben ook in het begin meteen gezegd dat het natuurlijk uit de hand loopt en dat een kind dat kan zien. Toen heb ik nog gezegd dat ik later niet het verwijt wilde horen van de kant van het College: kom op Kalt, dat had je kunnen weten want dat gaat altijd zo. Dat heeft mevrouw Van Oudenallen jammer genoeg niet onthouden, maar ik heb het wel gezegd. (Mevr. VAN OUDENALLEN: Ik wilde dit bevestigd horen, omdat de PvdA-fractie net doet alsof het een nieuw feit is dat er overschrijdingen bestaan.) De discussie wordt geschorst tot de avondvergadering. De vergadering wordt van 15.00 tot 15.08 uur geschorst. ....................................................... .......................................................................... ................................. .......................... De vergadering wordt van 16.50 tot 19.30 uur geschorst.  |