Verslag Raadscommissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Zeehaven en Luchthaven en Informatie- en Communicatietechnologie op woensdag 7 mei 2003, avond.

Conceptverslag van de openbare vergadering van de Commissie Verkeer, Vervoer en Infrastructuur, Zeehaven en Luchthaven en Informatie- en Communicatietechnologie
op woensdag 7 mei 2003 in de Boekmanzaal van het stadhuis van 20.00 tot 23.25 uur

Aanwezig: dhr. Jamari (voorzitter, PvdA), dhr. Van der Horst (wethouder), dhr. Bijlsma (PvdA),
dhr. Marres (PvdA), mw. Van Oudenallen (MM'99), dhr. Flos (VVD), dhr. Isik (VVD),
mw. Spee-Rouppe van der Voort (CDA), dhr. H.H.G. Bakker (LA), mw. Meijer (SP), mw. Bruines (D66), mw. Dalm (GroenLinks), mw. Van Pinxteren (GroenLinks), mw. Kalt (AA/DG), dhr. Haffmans (AA/DG).Afwezig: dhr. Dales (wethouder), dhr. Manuel (D66), dhr. Limmen (CDA).

Ambtenaren: dhr. Tonningen (commissiegriffier), dhr. Geluk (Projectbureau Noord-Zuidlijn).
Verslag: dhr. Bollinger, mw. Van Kuyk, mw. Muiser, Verslagbureau Amsterdam (VBA)

Vastgesteld d.d.:

De voorzitter heropent de vergadering om 20.00 uur.

V.1 Voordracht aan de gemeenteraad inzake Noord-Zuidlijn (verzekering)

Tweede termijn commissie
Dhr. Bijlsma wil de discussie in de Raad niet nu al voeren, zijn vragen zijn vooral gericht op de aanvullende informatie. Zijn fractie heeft nog geen standpunt ingenomen. Het College is gevraagd de risico’s in te schatten, te bezien wat er via verzekeringen kan worden gedekt en het derde onderwerp wordt gevormd door de mogelijke oplossingen. Uit het betoog van de deskundigen zoals professor Horvat blijkt, dat men niet moet uitgaan van de verwachtingswaarde in verband met de kleine kans en de hoge schade. Men moet niet te optimistisch zijn. Er kan extreme schade optreden. B&W hebben in de schades de bouwschade en de directe gevolgschade verdisconteerd met te optimistische cijfers. Het zou niet verstandig zijn alle getallen van de exploitatieschades te noemen, maar dat betekent niet dat zij er niet zijn. Is de exploitatieschade opgenomen in het door professor Horvat genoemde getal? In verband met de schadebeperking dient de controle tijdens het proces zeer scherp in de gaten worden gehouden. Hoe denkt de wethouder die controle in de hand te houden? Het is van belang aan welke partij de opgedane schade kan worden toegerekend en wie dat precies uitzoekt, bijvoorbeeld in verband met de bouw en het uitharden van de diepwanden. Wie is verantwoordelijk tijdens het uitharden? Dat moet in de bestekken duidelijk worden vastgelegd. Kan daar inzicht in worden verkregen, met name in de meest risicovolle gedeeltes, het Centraal Station en bij het maken van de diepwanden? B&W verwachten geen obstakels bij het diepe boren, maar hij betwijfelt dat. Hij gaat in op de risico’s met het werken onder hoge druk. Wat staat daarvan in de bestekken en bij wie ligt het risico? Wie houdt de vinger aan de pols tijdens de uitvoering, de aannemer of het schadebureau van de gemeente zelf? Is daar in de aannemercontracten ook rekening mee gehouden? Bij risico’s of calamiteiten kan worden besloten het project stop te zetten, wat geen optie is voor de PvdA, of men kan naar het Rijk gaan. Hoe denken B&W daarover? Het Rijk kent immers bepaald e eisen bij subsidieverlening met betrekking tot de verzekeringen. Daarnaast moet de gemeente ervoor zorgen dat er een solide afdekking van de risico’s wordt ingebouwd, hoe dan ook. De premies zijn hoger geworden, terwijl de uitkeringsbedragen zijn verslechterd en er blijven schades bestaan, die niet kunnen worden afgedekt. Daarom concluderen B&W dat de afdekking beter zelf kan worden geregeld. Heeft het ABN-rapport van januari j.l. een rol gespeeld of hebben de verzekeringsmaatschappijen zich teruggetrokken na de presentatie in de ambtswoning, of heeft het misschien te maken met persoonlijke omstandigheden, namelijk de lange onzekerheid over de verzekeringen? De vraag is, of men het had kunnen voorkomen. Eén mogelijkheid is onvoldoende onderzocht: een maximum bedrag reserveren voor de schade en de schade daarboven toch te verzekeren. Wellicht is die mogelijkheid bij andere verzekeraars toch te onderzoeken? Als de premie daarvan niet te hoog zou zijn, is het een aantrekkelijke optie.
Mw. Dalm vraagt of het partieel verzekeren voor de PvdA nog een optie is.
Dhr. Bijlsma beaamt dat. Het gaat hem daarbij niet om een stukje van de tunnel maar voor het hele project. Op 22 oktober j.l. was het bedrag van 22 miljoen euro reeds bekend. Eigenlijk blijft van dat bedrag ongeveer 10 of 12 miljoen euro over voor het verzekeringsbedrag. Dat is aan de magere kant. Wellicht vormt het Weerstandsvermogen toch een mogelijkheid. Vindt de wethouder dat ook? Over de uitvoering van de VGA vraagt hij om een toelichting, met name over de arbitrage die soms jarenlang kan duren. Hoe denkt het College dat te voorkomen in verband met de schadeafwikkeling?

Dhr. Flos vond de antwoorden van het College adequaat en ook de vergadering van deze ochtend bracht veel helderheid. Professor Horvat gaf aan dat er een hoog risicoprofiel bestaat, maar er is alles aan gedaan om de schade te minimaliseren, ook tijdens de bouw. Er is sprake van een goed huisvaderschap. Het College wil 4,5 miljoen euro vrijmaken voor de verzekeringsfunctie, ruim voldoende voor de kwaliteitscontrole tijdens het project. De heer Stoppels van de ABN/AMRO gaf aan dat de Noord-Zuidlijn ook nu verzekerbaar is, maar wel onder de voorwaarden van de verzekeraars. Die hanteren andere normen dan bijvoorbeeld die van de gemeente. Ook werd duidelijk dat een volledige CAR-verzekering op 9 oktober j.l. mogelijk werd geacht, zoals de heer Dales eerder heeft aangegeven. Hoe ziet B&W de noodzakelijke reserveringen voor de BA-verzekering en de aansprakelijkheidsverzekering bij de interne verzekering? Het College is redelijk tot goed tegemoetgekomen aan de kritische opmerkingen in de second opinion van de ABN/AMRO. De interne verzekering lijkt hem een goede optie. De door de heer Bijlma gevraagde mogelijkheid van een partiële verzekering kan worden onderzocht, maar hij verwacht er niet veel van in verband met de ongunstige verhouding tussen dekking, premie en eventuele uitkering. De scenario’s van het College worden door het verhaal van de heer Horvat ondersteund. Er dient echter meer rekening te worden gehouden met mogelijke vervolgschades. Daarvoor is de reservering van een beredeneerd bedrag noodzakelijk. In het Risicofonds zit een bedrag van 45 miljoen euro. Dat moet van tijd tot tijd worden geactualiseerd, bijvoorbeeld in verband met de BTW-risico’s. Kan het College een actuele inschatting leveren van de stand van zaken bij dat fonds? Professor Horvat komt niet op een ander bedrag dan het College voor het te reserveren bedrag, zeker met een goed risicomanagement tijdens de bouw. Toch sluit hij zich aan bij de vraag van de heer Bijlsma over eventuele extra maatregelen voor het risicomanagement. De eigen schadeorganisatie kost ongeveer 4,5 miljoen euro en er is 4 miljoen euro opgenomen voor mogelijke deelverzekeringen. Ook voor de BA-verzekering en de aansprakelijkheidsverzekering moet een bedrag worden uitgetrokken, zodat de totale kosten wellicht iets boven de genoemde 22 miljoen euro zullen uitkomen. Deelt het College dat inzicht? Daarbij moet ook worden gedacht aan kosten, die niet verzekerbaar zijn, bijvoorbeeld de vertragingsschade. Hij rekent zelf op 33,5 miljoen euro, te reserveren voor de Noord-Zuidlijn, deels uit het Weerstandsvermogen. Het interne verzekeringsbureau valt onder de wethouder Financiën en moet op dezelfde wijze worden georganiseerd als ware het een externe verzekering. Is het huidige bureau daarvoor geschikt te maken met een paar aanpassingen? Daarvoor dient voldoende aandacht te zijn. Is de genoemde 4,5 miljoen euro bedoeld voor de gehele periode van acht jaar, alsook de initiële oprichtingskosten? Naast voldoende deskundig moet het bureau ook voldoende onafhankelijk zijn. Dat moet worden onderzocht door een externe deskundige. Voor de middellange termijn verzoekt hij het College contact op te nemen met de collega’s van de G-4 om te komen tot een onderlinge verzekeringsfunctie, goed voor de risicospreiding maar ook voor de deskundigheid.

Mw. Dalm gaat in op de geschiedenis van de afgelopen vijf jaar. Over de verzekeringen valt zij van de ene verbazing in de andere. De nu gemaakte overwegingen hadden reeds eerder kunnen worden gemaakt. Lag er in oktober j.l. nu een offerte van 100% voor de verzekeringen? ABN/AMRO gaf aan dat de premies niet zijn gestegen, alleen de voorwaarden zijn veranderd. De argumentatie van de kostenstijging klopt dus niet.
Dhr. Bijlsma merkt op dat die conclusie niet kan worden getrokken. De uitkering is gedaald, niet de premies.
Mw. Dalm vindt die berekening helder, maar het betekent dat de kosten voor de verzekering hetzelfde zijn gebleven. De kosten voor de schades zijn door de verschillende voorwaarden wellicht aan het oplopen. Zorgelijk noemt zij ook de omgevingsschade, die te laag is ingeschat. Ook professor Horvat wees erop dat daar de grootste risico’s liggen. Er dient dus veel geld voor te worden gereserveerd. GroenLinks is voorstander van een partiële verzekering. Wat zouden de kosten daarvan zijn? Amsterdam krijgt nu een drieledige functie: opdrachtgever, opdrachtnemer en wellicht in de toekomst de eigen claimbeoordelaar. Er is onvoldoende naar gekeken hoe die drie rollen uit elkaar kunnen worden gehouden. Wat zijn de juridische consequenties van dit probleem? De controle op de risico’s is zeer belangrijk en de uitvoering ervan is onvoldoende uitgewerkt in de Raadsvoordracht. Op pagina 7 worden drie voorzieningen genoemd, die niet worden vertaald in geld: kosten voor eventuele deelverzekeringen, een onafhankelijke organisatie, een zwaardere directievoering en toezichtfunctie op de bouwplaats en schade-uitkeringen boven het eigen risico van de aannemers. Die kosten bedragen minstens 20 miljoen euro volgens haar berekening. Er zou 4,5 miljoen euro worden uitgetrokken voor het zwaardere risicotoezicht, maar dat is toch bedoeld voor de schadeafhandeling? De totale schade kan oplopen tot 80 miljoen euro, waarvoor slechts 22 miljoen euro is gereserveerd. Er is absoluut geld tekort binnen de begroting van de Noord-Zuidlijn. Daarom snapt zij niet waarom wethouder Dales in oktober j.l. heeft beweerd, dat het een haalbare zaak zou zijn. De wethouder Financiën zou er geen belang bij moeten hebben een greep te moeten doen uit het Weerstandsvermogen. Die wetenschap was in oktober j.l. reeds bekend, aangezien toen al bleek dat veel van de omgevingsschade niet was te dekken. Daarom is zij verbaasd over de houding van de wethouder Financiën. Wellicht gaat de Raad akkoord met het zelf verzekeren van het project, wat betekent dat het schadebureau zeer serieus moet worden genomen. Daarover zal GroenLinks een motie indienen. In de voordracht wordt het schadebureau slechts in de marge genoemd, helaas.
Mw. Van Oudenallen begrijpt dat er elk jaar een bepaald bedrag wordt gereserveerd voor het project. Als het geld niet wordt gebruikt, blijft het in het Weerstandsvermogen. Zo niet, dan is er een reservering gemaakt. Het kan positief uitvallen.
Mw. Dalm geeft aan dat er in oktober j.l. twee besluiten zijn genomen: het project moet binnen de begroting worden gerealiseerd, en het project zou moeten worden verzekerd. Die beide besluiten staan nu ter discussie, een paar maanden later.
Mw. Van Oudenallen merkt op dat ook in oktober j.l. bleek, dat er een aantal zaken zelf zou moeten worden bekostigd. Ook de Raad had het probleem toen kunnen inzien.
Mw. Dalm vindt dit een schot voor open doel. GroenLinks was oorspronkelijk voor de lijn, maar heeft toch tegen gestemd vanwege de financiën.
Dhr. Bijlsma hecht eraan het Raadsbesluit correct te citeren. In de eerste motie werd geconcludeerd dat er een aantal extra kosten zouden optreden, te weten 25 miljoen euro voor bijvoorbeeld fietsenstallingen en de herinrichting van de straten. Daarnaast was er een bedrag van ongeveer 56 miljoen euro, waarvoor voorzieningen moesten worden getroffen. Dat is een ander verhaal dan mevrouw Dalm doet voorkomen.
Dhr. Flos merkt op dat het project nog steeds verzekerbaar is, alleen de voorwaarden waaronder zijn dusdanig ongunstig dat het beter is zelf te verzekeren.
Mw. Dalm herhaalt dat in de motie werd gevraagd om het project te verzekeren.
Dhr. Bakker sluit zich daarbij aan: het project diende verzekerbaar te zijn.

Mw. Van Pinxteren benadrukt het belang van de burgers, die van het kastje naar de muur zullen worden gestuurd in het geval van schadeclaims. Dit voorstel zal wellicht worden aangenomen, daarom moet het schadebureau goed te worden ingericht. Daarover wordt nog te weinig aangegeven, zodat een motie zal worden ingediend.
De wethouder stelt voor het antwoord af te wachten.
Dhr. Bijlsma heeft er ook vragen over gesteld.
Mw. Van Pinxteren vermoedt dat de PvdA akkoord zal gaan met de voordracht.
Dhr. Bijlsma wacht de beantwoording van de wethouder af, waarna hij zich zal beraden of het voorstel van B&W zal worden geamendeerd.
Mw. Van Pinxteren geeft aan dat de heer Horvat heeft aangegeven, dat de schadebeoordeling voldoende kaliber dient te bezitten. Een interne verzekering dient eenzelfde kwaliteit en voorwaarde te bieden als een externe en ook moet dit bureau niet gelieerd zijn aan de wethouder Verkeer. Met dat laatste punt heeft zij problemen: het bureau moet niet vallen onder Financiën.
Dhr. Flos vraagt waarom niet.
Mw. Van Pinxteren stelt vast de wethouder Dales zich niet wenst te verantwoorden over de gebeurtenissen en zijn uitspraken van een half jaar geleden.
Mw. Van Oudenallen vraagt of zij een motie van wantrouwen naar wethouder Dales zal indienen.
Mw. Van Pinxteren ontkent dat. De motie zal vragen om voldoende waarborgen voor een schadebureau, wat de verschillende functies en taken onafhankelijk en transparant moet regelen.
Dhr. Flos constateert dat er vragen zijn, maar dat GroenLinks nu al weet dat het bureau niet onder de wethouder Financiën moet vallen.
Mw. Van Pinxteren beaamt dat.

Mw. Spee-Rouppe van der Voort geeft aan dat men op zoek is naar zekerheid, die niet is te krijgen. De absolute zekerheid blijkt ook niet te koop. De sessie van deze ochtend was buitengewoon informatief in bouwtechnisch opzicht en aangaande de verzekeringen. Daarom is het belangrijk de risico’s goed in te schatten en beheersbaar te maken. De discussie richt zich vooral op elementen van de CAR-verzekering, terwijl het onzekere gevoel wordt veroorzaakt door zaken die niet in de CAR-verzekering zijn opgenomen, die niet verzekerbaar zijn. Zijn die risico’s nog steeds beheersbaar voor Amsterdam? Professor Horvat schatte in dat de kans op een hogere schade dan 25 miljoen euro slechts 5% bedraagt. Volgt het College dat verwachtingspatroon? De heer Stoppels ging in op de verzekeringen, maar de vraag blijft waarom het niet is gelukt. Wellicht is de onwilligheid van de verzekeringsmaatschappijen gelegen in het winstoogpunt, wellicht schatten zij de risico’s hoger in dan de gemeente. De onbekendheid met dit unieke project zal ook een factor van belang zijn geweest. De gemeente kan ervoor kiezen het project zelf te verzekeren onder duidelijke voorwaarden, bijvoorbeeld omdat de gemeente geen winst hoeft te maken en omdat de gemeente het project zelf uitvoert en dus goed bekend is met de materie.
Dhr. Haffmans vraagt zich af of er sprake is van een verzekering. Er wordt slechts extra geld gereserveerd.
Mw. Spee-Rouppe van der Voort sprak over het risico dragen door de gemeente.
Dhr. Haffmans benadrukt dat het geen verzekering betreft.
Mw. Spee-Rouppe van der Voort heeft geen zin in een woordspel.
Dhr. Haffmans geeft aan dat een verzekering de risico’s dekt, waarbij de risico’s door middel van de premies worden gespreid.
Mw. Spee-Rouppe van der Voort merkt op dat ook bedrijven vaak de verzekering in eigen beheer uitvoeren. Het betekent dat er geld wordt gereserveerd om de risico’s te kunnen dekken. Dat geldt nu ook voor de gemeente. Zij spreekt daarom over het verzekeren in eigen beheer.

Dhr. Haffmans meent dat dat geen verzekering is.
Mw. Van Oudenallen brengt onder de aandacht dat het CDA een collegepartij is. Zij vraagt zich af hoe deze partij ermee omgaat als het project Noord-Zuidlijn slechter verloopt dan gehoopt, en denkt daarbij aan negatieve beeldvorming en onverzekerde risico’s. De collegepartijen zullen zich moeten verantwoorden tegenover de Amsterdamse burgers, die jarenlang extra kosten moeten opbrengen omdat het College dacht het goed te weten.
Mw. Spee-Rouppe van der Voort begrijpt de vraag van mevrouw Van Oudenallen niet goed.
Mw. Van Oudenallen legt de bedoeling van haar vraag uit. Acceptatie van de optie om niet extern te verzekeren en zelf geld te reserveren houdt in dat het te reserveren bedrag vooraf vastgesteld moet worden. Deze beleidslijn is riskant, omdat het mogelijk is dat de werkelijke kosten een veelvoud bedragen van de reservering. Als dat gebeurt zonder dat er een verzekering bestaat die de meerkosten vergoedt, is de consequentie dat de burgers meer belasting moeten betalen. Met een externe verzekering zou dit risico worden gedekt.
Mw. Spee-Rouppe van der Voort antwoordt dat dit laatste volgens haar nu net het probleem is. De hoge risico’s van het project zijn op dit moment immers niet te verzekeren. De gemeente Amsterdam zal moeten schatten hoe groot de kans is dat zich ernstige schades voordoen, en vervolgens beslissen in hoeverre hiertegen maatregelen moeten worden getroffen in de vorm van een verhoogde reservering.
Dhr. Bakker komt terug op de opmerking van mevrouw Spee dat de grote risico’s niet verzekerbaar zijn. Hij vraagt haar hoe dit te rijmen is met het pleidooi van de heer Bijlsma dat de gemeente de kleine risico’s zelf moet nemen, en de grote risico’s bij verzekeringsmaatschappijen onder moet brengen.
Mw. Spee-Rouppe van der Voort verklaart dat het niet haar bedoeling is om iemand tegen te spreken. Feit is dat er geen zekerheid bestaat over wat wel en niet mogelijk is. Zij wil juist van het College weten hoe deze de mogelijkheden inschatten. Zij meent uit de stukken te hebben begrepen dat bepaalde grote risico’s op omgevings-, vervolg- en vertragingsschades niet verzekerd kunnen worden, of alleen tegen enorme premiebedragen.
Zij vervolgt haar betoog. Gesteld dat de gemeente kiest voor het zelf dragen van de risico’s, dan komen de – zeer verschillende - invalshoeken van de makers van de twee second opinions bijeen. Professor Horvat wees er terecht op dat de financiële inschatting van het zelf dragen van de risico’s belangrijk is, maar dat het van minstens even groot belang is om de kwaliteitsmonitoring en de ‘risk control’ goed en zeer zorgvuldig op te zetten en uit te voeren. Deze overweging leidt tot de vraag naar de organisatie van het optreden van de gemeente als verzekeraar. De termijn hiervoor is bijzonder kort, omdat alles vóór 1 juni a.s. geregeld moet zijn. De gemeente heeft weliswaar een schadebureau, maar zal nu de verantwoordelijkheid moeten dragen voor zowel de bouwtechnische als de verzekeringstechnische kant. Aangezien deze aspecten onafhankelijk van elkaar gemaakt moeten worden, ontkomt de gemeente er niet aan om op een gegeven moment een onafhankelijk verzekeringsbureau op te zetten.
Zij vraagt de wethouder om uitsluitsel te geven over de praktische haalbaarheid van de vereiste zorgvuldige en volledige organisatie vóór 1 juni. In het slechtst denkbare geval doet zich op 1 juni een enorme calamiteit voor, met bijbehorende enorme claims. Ook wanneer men niet uitgaat van het werkelijk optreden van een dergelijke ramp, mag de gemeente niet onvoorbereid zijn.
Professor Horvat heeft heel duidelijk gemaakt dat verzekering in eigen beheer een heel plausibele optie is, mits de ‘risk control’ heel goed in elkaar zit. Spreker vraagt dan ook om een garantie van het College dat zij de ‘risk control’ werkelijk bijzonder goed in kaart heeft.
Alleen al uit praktische overwegingen zou het prettig zijn geweest als externe verzekering zou zijn gelukt. Interne verzekering betekent dat de gemeente geconfronteerd zal worden met vele en mogelijk zeer ingewikkelde zaken. Zij pleit ervoor om althans de claimbehandeling onder te brengen bij een externe organisatie. Tot slot vraagt zij de wethouder om aan te geven welke visie het College heeft op de inrichting van de verschillende functies binnen het schadebureau.

Mw. Meijer brengt in herinnering dat vanmorgen door een inspreker is gezegd dat er al vóór oktober 2002 een aanbod was gedaan voor een verzekering. De situatie zou sindsdien niet al te zeer zijn gewijzigd. Zij verzoekt de wethouder om de polis van oktober ter inzage beschikbaar te stellen. Ook vraagt zij hem om te verhelderen welk aanbod eigenlijk nog bestaat. Zo is het onduidelijk of er is onderhandeld over de beroepsaansprakelijkheid. Indertijd is aan de commissie gemeld dat er geen aanbod is, maar er bleek niet uit de melding of de gemeente actief gezocht heeft naar een aanbieder van een verzekering voor beroepsaansprakelijkheid.
Zij vraagt zich in gemoede af hoe het mogelijk is dat de gemeente zegt dat zij geld zal reserveren en daarvan eventuele schades zal betalen. De verzekeringsmarkt kent een paar grote, leidende figuren die herverzekeren zodat het risico zoveel mogelijk gespreid wordt. De gemeente meent evenwel het risico zonder spreidingsmogelijkheid in eigen hand te kunnen nemen. Zij vraagt zich af hoeveel risico men wil nemen. In het rapport van professor Horvat wordt een waarschijnlijkheid van 5 procent genoemd voor het optreden van een calamiteit. Maar dit percentage hoeft geen relatie met de realiteit te hebben: de kans op een ramp kan heel goed veel groter zijn. Professor Horvat geeft in zijn rapport toe dat er toch kans bestaat op een schade van meer dan 80 miljoen euro. Dit betekent in feite dat het mogelijk is dat er schade optreedt die de gemeente niet zomaar volledig kan vergoeden. Het principe van verzekeren houdt nu juist in dat wel kan worden betaald voor opgetreden schade. Het reserveren van geld biedt dus geen enkele zekerheid.
Verder is haar opgevallen dat gaande de rit de risico’s steeds meer bij de gemeente Amsterdam kwamen te liggen. Eerst deelde minister Netelenbos categorisch mee dat Amsterdam geen extra geld zou krijgen boven het bedrag dat het rijk al heeft toegewezen, wat er ook zou gebeuren. Verzekeraars vragen een forse premie. De gemeente sluit een engineering en construct-contract in plaats van een design en construct-contract. Spreker heeft zich laten vertellen dat dit betekent dat er meer risico bij de gemeente komt te liggen. Het geeft te denken dat andere partijen de risico’s niet willen dragen en deze op de gemeente afwentelen. Er moet dan toch iets niet in orde zijn. Of wil de gemeente blijven volhouden dat de verzekeraars zich schuldig maken aan geldklopperij?
Zij wil graag weten wanneer de overgang van een engineering en construct-contract naar een design en construct-contract heeft plaatsgevonden en waarom is gekozen voor deze koerswijziging, omdat ook het Aon-rapport erkent dat dit een volkomen nieuwe vorm van contractensluiting is.
Bij de reservering van geld ter afdekking van de risico’s blijft het probleem bestaan dat in de raadsvoordracht ook risico’s genoemd worden die niet zijn becijferd. Voor een verantwoorde reservering moet echter wel van tevoren een idee bestaan over het bedrag dat ongeveer gereserveerd moet worden. Zij vraagt zich af of het beeld compleet is, en op welke manier de financiële vertaling gestalte krijgt. Ook heeft zij behoefte aan informatie over het standpunt van het rijk over niet verzekeren. Zij vraagt de wethouder of hij wel eens gesproken heeft met deskundigen over de vraag of de bouw wel gestart mag worden zonder verzekering.
Mw. Van Oudenallen bedankt mevrouw Meijer dat zij haar vraag heeft gesteld.
Mw. Meijer geeft aan dat zij deze vraag al gisteren heeft opgeschreven.
Zij vraagt de wethouder of hij dit aan het rijk wil voorleggen. Voor zover zij weet is in rijksprojecten de verzekering al verdisconteerd in de bouwsom. Zij vraagt zich af of de gemeente binnen het afgesproken budget is gebleven als de verzekering in eigen beheer wordt genomen.
Vervolgens komt zij terug op haar vraag over het annuleren van het project, die zij al tijdens de vorige commissievergadering heeft gesteld. Volgens haar bevestigt de wethouder in de beantwoording dat de hele zaak kan worden afgekocht, en noemt hij een bedrag van 80 miljoen tot 150 miljoen euro voor de afkoop van contracten. Er is haar meegedeeld dat er geen ontbindende voorwaarden op het punt van verzekeringen zijn opgenomen in de contracten. Zij vraagt de wethouder of het niet beter was geweest als er wel ontbindende voorwaarden zouden zijn opgenomen.
Verder meldt de wethouder in de beantwoording dat de aangegane verplichtingen 792 miljoen euro bedragen. Haar eigen telling komt uit op 630 miljoen euro, wat neerkomt op een hiaat van 162 miljoen euro. Zij vraagt zich af welke verplichting er kort geleden is aangegaan die dit verschil kan verklaren.
Vanmorgen zei de heer Stoppels van ABN AMRO dat het weerstandsvermogen tussen 80 miljoen en
250 miljoen euro zou moeten liggen. Spreker vraagt zich af of dit bedrag beschikbaar is en waar het vandaan zou kunnen komen.
Zij citeert de uitspraak van wethouder Dales van 9 oktober 2002: “een adequate verzekering is inderdaad onontbeerlijk, en deze moet er ook zijn op het moment van de start van de aanleg. Overigens heb ik inmiddels uitspraken gedaan dat die ook moet gelden voor schade die het gevolg is van ontwerpfouten, omdat deze zonder adequate verzekering voor rekening van de gemeente zou komen”. Verder heeft hij toegezegd dat het allemaal verzekerd kon worden en ook zou worden. Zij vraagt de wethouder of deze wellicht weet of wethouder Dales indertijd van mening was dat de gemeente eventuele risico’s niet zelf zou kunnen dragen. En als dat zijn mening was, dan vraagt zij hoe het komt dat de gemeente dit nu plotseling wel zou kunnen doen.
Tot slot stelt zij nog twee punten aan de orde. In de eerste plaats deelt zij mee dat zij bij toeval de beschikking kreeg over het Aon-rapport van 27 januari. Het valt niet in te zien waarom de commissie dit rapport niet via de gebruikelijke weg heeft ontvangen. De studie bevat interessante gegevens over maximale schades. In de tweede plaats wijst zij erop dat zij al drie keer heeft gevraagd om inzage in de contracten in aanwezigheid van een deskundige. Na veel geharrewar zijn de door haar aangedragen deskundigen geweigerd door ofwel het Projectbureau Noord-Zuidlijn, ofwel de wethouder. Dit werpt de vraag op wie nu eigenlijk bepaalt wie een deskundige is. Spreker verklaart dat zij gerechtigd is om dit te bepalen. Als zij om hulp vraagt aan een expert, vertrouwt zij op diens deskundigheid. Bovendien was en is zij bereid om een geheimhoudingsovereenkomst te tekenen. Zij heeft de indruk dat er iets aan de hand is met de contracten. Indien het nog mogelijk is, verzoekt zij om inzage in de contracten in de komende week, vóór de raadsbehandeling van volgende week, met één of twee door haar uitgezochte deskundigen.
Concluderend verklaart zij dat nog niet alles volledig duidelijk is. Op basis van de nu beschikbare gegevens kan het besluit bijna niet worden genomen.
Als laatste wil zij enige vragen stellen aan de PvdA en de VVD. Op 9 oktober 2001 sprak de heer Bijlsma over polissen. Het zou per schadegeval ongeveer om 200 miljoen gulden gaan. Zij vraagt de heer Bijlsma of hij nog steeds een dergelijk bedrag in gedachten heeft om te reserveren.
Dhr. Bijlsma antwoordt dat hij niet wist dat hij al lid van de VVD was.
Mw. Meijer vraagt zich af of dit misschien de bijdrage is geweest van de heer Flos, en zij zich vergist in de identiteit van degene die deze uitspraak heeft gedaan. Maar nee, zij herinnert zich duidelijk dat zij indertijd aan de heer Bijlsma heeft gevraagd of de gemeente een calamiteit zou verzekeren zoals bij de Haagse tramtunnel met een schade van 125 miljoen euro. Waarop de heer Bijlsma bevestigde dat dit inderdaad de strekking van zijn opmerking was. De schade die het gevolg is van ontwerpfouten zou in zijn visie mede moeten zijn verzekerd, wat inhoudt dat aan dit soort bedragen gedacht moet worden. Hij had een aantal polissen gezien, waarbij het per schadegeval ging om een bedrag van ongeveer 200 miljoen gulden. Dus vraagt zij de heer Bijlsma of hij denkt dat de gemeente een reservering kan doen voor ongeveer het bedrag dat hij destijds noemde, of dat hij misschien intussen dit bedrag heeft bijgesteld.
Dhr. Bijlsma zal mevrouw Meijer meteen antwoorden. Zij haalt twee dingen door elkaar. Als de gemeente een mogelijke schade van 200 miljoen gulden moet dekken, dan moet deze in staat zijn om op een of andere manier aan dat geld te komen. Het is mogelijk om dit te doen in de vorm van reservering van contant geld, maar de gemeente kan ook vertrouwen op haar solvabiliteit en op het moment van optreden van een exorbitante schade een lening aangaan. Een dergelijk groot bedrag hoeft dus niet direct beschikbaar te zijn. Of het wijsheid is om geld voor de meer voorkomende schades direct beschikbaar te hebben is een van de vragen die hij vanmorgen aan de heer Horvat heeft gesteld in het kader van goed huisvaderschap. Van het College wil hij weten hoe dit van plan is te handelen in geval van optreden van dergelijke exorbitante schade.
Mw. Meijer herinnert zich dat de heer Bijlsma indertijd zijn go-besluit heeft laten afhangen van de mogelijkheid en de toezegging, dat er zou worden verzekerd.
Dhr. Bijlsma beaamt dat dit volkomen juist is. Zijn motie van oktober 2001, die mede door de SP en bijna alle andere partijen is gesteund, maakt glashelder dat het op dat moment de bedoeling en ook de voorwaarde was voor het go-besluit.
Mw. Meijer wijst erop dat dit voor de heer Bijlsma een heel belangrijk punt was. Zij moet constateren dat verzekeren nog steeds mogelijk is, en zou dan ook heel graag van hem nadere opheldering willen over de redenen waarom hij dreigt akkoord te gaan met de optie van niet verzekeren.
Haar tweede vraagt stelt zij aan de VVD. Deze partij heeft indertijd een absoluut maximum bedrag genoemd dat gereserveerd moet worden. Zij vraagt of de VVD meent dat dekking van de risico’s nog steeds voor dit bedrag mogelijk is. Ook heeft de VVD verklaard 32,5 miljoen te willen reserveren. Als dit bedrag inderdaad wordt uitgegeven, zou er volgens haar sprake zijn van een overschrijding van het eerder door de VVD genoemde maximum. Zij vraagt de VVD of zij dit goed begrepen heeft.
Van beide partijen zou zij graag willen weten of deze akkoord zouden zijn gegaan met de aanleg van de Noord-Zuidlijn, als op 9 oktober bekend zou zijn geweest wat nu bekend is.
Dhr. Flos maakt duidelijk dat zijn antwoord op de tweede vraag samenhangt met zijn antwoord op de eerste vraag. Er moet onderscheid worden gemaakt tussen het geld dat de gemeente hoe dan ook kwijt is aan premies en dergelijke, en geld dat de gemeente opzij legt ter indekking tegen bepaalde risico’s. Hij constateert dat als de gemeente zelf verzekert, het bedrag dat in ieder geval verloren is een stuk lager uitvalt. Wel wil hij de mogelijkheid openhouden om bijvoorbeeld het weerstandsvermogen wat te vergroten, zodat de gemeente zich met een bepaalde waarschijnlijkheid tegen hoge risico’s kan indekken. Daaruit blijkt dat hij van mening is dat risico-afdekking nog altijd mogelijk is voor het bedrag dat op 9 oktober is voorgesteld, namelijk 132 miljoen euro extra op het bedrag dat de gemeente een jaar daarvoor in gedachten had. Daarnaast lijkt het hem verstandig om wat extra reservering aan het weerstandsvermogen toe te voegen, vanuit de veronderstelling dat dit extra bedrag niet nodig zal blijken te zijn.
Mw. Meijer heeft nog geen antwoord gekregen op haar vraag aan zowel PvdA als VVD of zij bij hun standpunt over de aanleg van de Noord-Zuidlijn zouden zijn gebleven, als toen bekend was wat nu bekend is, namelijk dat het project niet verzekerd kan worden en waarschijnlijk duurder wordt dan oorspronkelijk gedacht.
Dhr. Flos verklaart dat het project wel verzekerd kan worden.
Mw. Meijer bedoelt dat het er nu naar uitziet dat de meerderheid van de Raad zich akkoord zal verklaren met niet verzekeren, en herhaalt haar vraag of men toen akkoord zou zijn gegaan als dit toen bekend zou zijn geweest.
Dhr. Bijlsma meent dat mevrouw Meijer wel heel snel conclusies trekt. Hij heeft al eerder aangegeven dat het definitieve standpunt van de PvdA volgende week bekend zal worden gemaakt. Hij heeft de beantwoording van zijn vragen door de wethouder eerst nodig om alles in te kunnen brengen in zijn fractie.
Mw. Meijer meent dat haar vraag niet moeilijk te beantwoorden is.
Dhr. Bijlsma herhaalt dat hij hierover vragen aan de wethouder heeft gesteld, en dat hij deze eerst beantwoord wil hebben.
De voorzitter stopt de discussie en geeft het woord aan mevrouw Bruines.

Mw. Bruines begint met de verzekering dat D66 een groot voorstander was en is van de aanleg van de Noord-Zuidlijn. Toen op 9 oktober het debat plaatsvond over de eventuele toevoeging van 132 miljoen euro heeft de partij na interne discussie hiermee ingestemd, op voorwaarde dat dit echt de grens van de besteding wordt. Wethouder Dales heeft toen als toenmalig wethouder Noord-Zuidlijn en Financiën gezegd dat dit bedrag voldoende is, tenzij alle risico’s zich tegelijk manifesteren. Dit laatste is echter zo onwaarschijnlijk dat deze kans verwaarloosbaar is.
De heer Flos zegt nu hetzelfde, maar met de toevoeging dat het hem verstandig lijkt om een extra dotatie in het weerstandsvermogen te doen. De toekomst zal moeten uitwijzen of deze extra reservering aangesproken moet worden.
Zij vindt deze laatste uitspraak van de heer Flos bijzonder verstrekkend. Uit de analyses van professor Horvat en de heer Stoppels valt op te maken dat het nog maar de vraag is of de gemeente het redt met de genoemde 132 miljoen euro extra. Hierin zit voor D66 de crux in de definitieve standpuntbepaling van de partij. De moeilijkheid is dat het extra geld hoe dan ook nodig is, of de gemeente extern verzekert dan wel de verzekering in eigen beheer neemt. Professor Horvat bevestigt dat de gemeente er met dit bedrag nog lang niet is, zeker als de hele kleine kans dat er iets vreselijks gebeurt wordt meegenomen in de beschouwingen. In dat geval is de gemeente zeker 200 miljoen euro extra kwijt. Zij pleit ervoor om eerlijkheid te betrachten, en dit risico als een feit vast te stellen. Als de wethouder meent dat zij dit verkeerd ziet, hoort zij dit graag van hem.
Mw. Van Oudenallen vraagt of zij kan concluderen dat D66 eigenlijk vindt dat de partij in oktober bedrogen is. De situatie van nu blijkt immers wezenlijk te verschillen van het verhaal dat in oktober werd verteld. Zij stelt vast dat D66 blijk geeft van voortschrijdend inzicht, wat niet gezegd kan worden van alle partijen. Zij vraagt mevrouw Bruines om een definitieve uitspraak.
Mw. Bruines wijst erop dat zij bezig is met de opbouw van een betoog. De conclusie volgt als slot daarvan. Wat zij tot nu toe heeft benadrukt is dat het voor D66 heel belangrijk is of het College met recht en reden kan aangeven dat met de 132 miljoen extra de kosten definitief in beeld zijn gebracht. D66 heeft voorlopig de indruk dat dit niet voldoende zal zijn, maar wacht de reactie van de wethouder af alvorens een definitief standpunt te bepalen.
Zij vervolgt haar betoog. Haar partij vindt het belangrijk dat de aanleg van de Noord-Zuidlijn doorgaat. Maar zij heeft nog een aantal vragen waarvan de beantwoording van belang is voor de uiteindelijke standpuntbepaling. Zij zal deze vanavond dan ook nog niet geven, omdat zij het van het grootste belang vindt om er eerst grondig over te spreken met haar fractie, zodat zij volgende week in de raadsvergadering een verantwoord standpunt kan innemen.
Een van de uiterst belangrijke punten is om vast te stellen of het verstandig is om de extreme gevallen die professor Horvat vermeldt, waarvan de kans van optreden kleiner is dan 5 procent, toch te verzekeren. Zij vond het antwoord dat professor Horvat vanmorgen gaf vrij onduidelijk, en wil de mening van het College hierover graag horen, inclusief opgave hoeveel geld hiermee gemoeid zou zijn.
Zij is er wel van overtuigd dat hoe dan ook, of men nu wel of niet extern verzekert, als essentiële voorwaarde gesteld moet worden dat er een werkelijk bijzonder goede risicocontrole op ieder gebied bestaat. Professor Horvat heeft hiervan gezegd dat hij daar veel vertrouwen in heeft. Zij zou dat vertrouwen ook heel graag hebben, niet alleen wat betreft de bouwkundige en technische monitor, maar ook het op het gebied van het hele zogenaamde blvc-verhaal (bereikbaarheid, leefbaarheid, veiligheid, communicatie). Bij dit laatste is ook de relatie met de stadsdelen betrokken, die tot nu toe niet geheel vrij was van wrijvingen. Het is van het grootste belang dat daar heel veel aandacht aan wordt besteed. Ook moet de Raad D66 overtuigen van de volledige inzet van het Projectbureau en de controle daarop door het College. Een periodieke rapportage is eveneens noodzakelijk, in verband met de mogelijkheid tot marginale toetsing.
Zij spreekt haar overtuiging uit dat de potentiële winst gelegen is in optimale gezamenlijke inspanning om de kosten zo beperkt mogelijk te houden.
Het schadeverzekeringbureau moet op 1 juni 2003 ingericht zijn. Spreker sluit zich aan bij de opmerkingen van mevrouw Spee daarover.
De beroepsaansprakelijkheidsverzekering hebben de insprekers vanmorgen aan de orde gesteld. Deze heeft ook te maken met de immateriële kosten van ontwerpfouten. Dat is nu niet geregeld. Zij vraagt de wethouder om aan te geven hoe belangrijk hij het vindt om dit wel goed geregeld te hebben, en om aan te geven welke risico’s de gemeente neemt als er geen goede regeling komt.
Naar aanleiding van de beantwoording van de vragen zegt het College bij het onderwerp “motieven en achtergronden van drie scenario’s” dat de wethouder ervan uitgaat dat de verzekeraars in geen geval meer dan 23 miljoen euro aan schadeclaims zullen uitkeren. Er zijn nu zoveel cijfers en getallen in omloop dat de spreker het overzicht begint te verliezen. Het is haar niet duidelijk hoe het genoemde bedrag van 23 miljoen euro zich verhoudt tot de opgave van professor Horvat, ook in verband met de door hem genoemde 35 miljoen euro ter dekking van omgevingsrisico’s voor het gehele project. Zij vraagt om opheldering van de precieze verhouding tussen dat bedrag en het maximale bedrag van de schade-uitkeringen zoals door de wethouder op schrift is gesteld.
Als voorlopige conclusie geldt dat D66 nog steeds geneigd is om extern te verzekeren wat verzekerd kan worden. De Noord-Zuidlijn is een project waarbij de hele stad betrokken is, waarvan een aantal risico’s zo goed mogelijk in kaart is gebracht, maar dat desondanks een hoge mate van onzekerheid kent. Als het inderdaad niet veel uitmaakt of de gemeente extern verzekert dan wel de verzekering in eigen beheer neemt, dan gaat de voorkeur van D66 voorlopig uit naar extern verzekeren. De definitieve standpuntbepaling volgt na beantwoording van de vragen door de wethouder.

Dhr. Bakker wijst erop dat ook Leefbaar Amsterdam op 9 oktober 2002 al heeft aangegeven een tegenstander te zijn van de aanleg van de Noord-Zuidlijn. Dit omdat de economische omstandigheden slecht zijn, en omdat het toen al duidelijk leek dat de kosten van het project onbeheersbaar zouden zijn. De feiten die vandaag gepresenteerd zijn, zouden ook op 9 oktober bekend moeten zijn bij wethouder Dales.
Tijdens de behandeling van het go-besluit is door alle hier aanwezige partijen gelet op de kosten. Het project moest binnen een bepaalde begroting blijven. Wethouder Dales heeft als eerste verzekerd dat er winst uit gehaald kan worden door het voorstel aan de Raad voor te leggen. Dit is niet gebeurd. Dat is ook de reden dat de heer Bijlsma een motie heeft ingediend over de verzekerbaarheid van het hele project.
Dhr. Bijlsma interrumpeert. Hij heeft het woord winst niet genoemd.
Dhr. Bakker legt uit dat hij denkt aan de uitleg van de heer Bijlsma dat het geld dat de gemeente zou besteden aan premies voor polissen in ieder geval verloren is, terwijl gereserveerd geld niet persé hoeft te worden uitgegeven. De winsten van de verzekeraars zou de gemeente Amsterdam zelf kunnen behouden. Spreker vindt de redenering van de heer Bijlsma ongeloofwaardig, omdat laatstgenoemde dan direct gepleit zou hebben voor verzekering in eigen beheer, wat hij echter niet deed, getuige de door hem ingediende motie over verzekerbaarheid van het project. Ook de heer Flos sprak pas in een later stadium over de voordelen van het in eigen beheer nemen van de verzekering van het project. Het project zou weliswaar extern verzekerbaar zijn, maar het zou te duur zijn. Spreker stelt echter dat het project ook in oktober niet verzekerbaar was, en de commissieleden verkeerd zijn voorgelicht.
Dhr. Flos interrumpeert. Hij heeft de heer Stoppels bij diens toelichting op de second opinion expliciet de vraag gesteld of het project verzekerbaar was. Diens antwoord was dat dat het geval is, maar alleen tegen onaantrekkelijke voorwaarden. Dat is ook de reden voor zorgvuldige overweging van de optie om het project intern te verzekeren.
Dhr. Bakker houdt staande dat het project niet verzekerbaar is. Als het verzekerbaar zou zijn geweest, dan zou de verzekering intussen al zijn afgesloten. Nu pas spreekt de heer Flos over interne in plaats van externe verzekering, nu blijkt dat de kosten van het project inderdaad onbeheersbaar lijken. Hij is ervan overtuigd dat de heer Flos de feiten verdraait, en samen met de heer Bijlsma alles in het werk stelt om de aanleg van de Noord-Zuidlijn te laten doorgaan.
Mw. Bruines maakt een opmerking over het besluit van de Raad.
Dhr. Bakker reageert op haar opmerking door erop te wijzen dat de Raad heeft besloten tot aanleg van de Noord-Zuidlijn op voorwaarde dat het project verzekerbaar zou zijn. Nu het duidelijk is geworden dat het project hoogstens verzekerbaar is tegen veel te hoge kosten, zou een goede bestuurder moeten toegeven dat hij het verkeerd heeft ingeschat, en hoe zuur de appel dan ook is, de moed moeten hebben om te besluiten om van het project af te zien. Naar het zich nu laat aanzien, dreigt een metrolijn te worden aangelegd die de gemeente Amsterdam en de bewoners heel veel geld gaat kosten. Hij is ervan overtuigd dat als alle Amsterdammers hadden geweten hoe somber het scenario is op het gebied van de kosten waar ook zij aan zullen moeten bijdragen, zij niet akkoord zouden zijn gegaan met de aanleg.
Dhr. Flos interrumpeert. Hij hecht eraan duidelijk te zeggen dat er ten opzichte van oktober 2002 op zich niets is veranderd. Het project is niet in totaliteit duurder geworden, maar er is sindsdien meer duidelijkheid ontstaan over de kosten van de verzekering. De optie om zelf te verzekeren is aantrekkelijk geworden sinds de toegenomen inzichten in de kosten van externe verzekering.
Dhr. Bakker antwoordt dat er zoveel onduidelijkheid bestaat over de kosten, dat die ook door de heer Flos niet weggeredeneerd kan worden. Iedereen die logisch nadenkt over de zaak – waaronder ongetwijfeld ook VVD-stemmers - zal begrijpen dat de heer Flos de feiten verdraait om de Noord-Zuidlijn maar aangelegd te krijgen.
Mw. Van Pinxteren wijst de heer Bakker erop dat hij zich niets aan hoeft te trekken van wat de heer Flos zegt. Zij maakt duidelijk dat deze discussie tot nu toe beperkt bleef tot de vraag of het project verzekerbaar is, maar dat de feitelijke besluitvorming veel meer omvat. Zij heeft de notulen van de raadsvergadering van 9 oktober natuurlijk heel goed gelezen. Wethouder Dales bevestigt in zijn beantwoording een aantal malen letterlijk en volmondig dat het project ook inderdaad verzekerd wordt. Het gaat dus niet alleen om de erkenning dat het project verzekerbaar is, hoewel tegen onaantrekkelijke voorwaarden. Er is expliciet toegezegd dat verzekering van het project zal plaatsvinden.
Dhr. Bakker begrijpt hieruit dat mevrouw Van Pinxteren ook vindt dat de VVD misleidt.
Dhr. Flos verklaart dat hij met deze stellingname echt problemen heeft.
Dhr. Bakker vervolgt zijn betoog. Hij verzoekt de wethouder om een paar vragen te beantwoorden. Ten eerste vraagt hij of de wethouder weet of de aannemers akkoord zullen gaan met interne verzekering. Ten tweede maakt hij attent op mogelijke problemen met het beton voor de diepwanden, naar aanleiding van de mededelingen van de heer Bijlsma over dit punt. Spreker verwijst naar de recent plaatsgevonden ramp met neerstortende balkons in Maastricht, die waarschijnlijk het gevolg was van fouten in de betonconstructie. Volgens mededeling van experts kan beton niet meer goed getest worden zodra het is uitgehard. Hij vraagt de wethouder of dit ook kan gelden voor de te plaatsen diepwanden. Aangezien er in de afgelopen jaren allerlei stoffen zijn toegevoegd om het beton versneld te laten opdrogen, is de kwaliteit ervan wellicht problematisch geworden. Er kan geen 100 procent garantie meer worden gegeven voor de juiste betonconstructie. Ten derde vraagt hij de wethouder of bedrijven betrokken zijn bij de bepaling van de omgevingsschade, en of inkomstenderving door bedrijven en eventuele andere calamiteiten hierin zijn meegenomen.

Dhr. Haffmans stelt vast dat de meeste vragen die hij had willen stellen al door anderen naar voren zijn gebracht. Hij is bijzonder benieuwd naar de mededelingen van de wethouder over de CAR-verzekering zoals deze op 9 oktober voorlag. Spreker hoorde van alle kanten dat een offerte met premie bestaat. Hij gaat ervan uit dat de voorwaarden veranderd zijn, maar wil graag weten of het bedrag hetzelfde is gebleven. Dit ongeacht de vraag of er voor 60 procent is ingetekend. Zoals hij het begrijpt, is de resterende 40 procent een zaak van de verzekeringsmaatschappij en niet van de gemeente. Hij zou nadere toelichting door de wethouder op prijs stellen. De inschatting van het risicoprofiel door het College naar aanleiding van de vragen van mevrouw Spee vindt hij bijzonder belangrijk, vooral als de gemeente een kans tot 5 procent op een calamiteit acceptabel zou achten. Hij vindt deze marge heel groot: een kans van één op twintig is een heel behoorlijk risico.
Vervolgens gaat hij terug in de tijd. Ooit is een referendum gehouden over een bedrag van 100 miljoen gulden, die hij voor het gemak gelijk wil stellen aan 50 miljoen euro. Toen stegen de kosten, wat geen verbazing wekt omdat de ervaring met soortgelijke grote projecten bewijst dat dit bijna altijd gebeurt. Gelukkig heeft de Raad besloten, onder aanvoering van naar hij meent de VVD, om een extra bedrag van 132 miljoen euro aan reserveringen toe te voegen, maar beslist niet meer dan dat. Spreker sluit zich aan bij de al verwoorde visie van mevrouw Bruines dat deze kosten zeker zullen stijgen. Er hoeft maar een maand vertraging op te treden op de geplande termijn van acht jaar, en de reserves zijn al op. Volgende week vindt de stemming plaats. Hij voorspelt dat de PvdA en de VVD vóór stemmen, ook al willen zij dit nu nog niet zeggen.
Dhr. Bijlsma interrumpeert. Hij wijst erop dat de PvdA dat besluit nog niet heeft genomen.
Dhr. Haffmans is zich ervan bewust dat de PvdA zich nog niet definitief heeft uitgesproken. Toch durft hij nu al te voorspellen dat deze partij vóór zal stemmen.
Hij vervolgt zijn betoog. Hoewel de Raad op 9 oktober het besluit tot aanleg heeft genomen onder voorbehoud van verzekering, verwacht hij dat deze de gemeente volgende week voor het blok zal zetten. Hij concludeert dat als de VVD zegt dat de Noord-Zuidlijn aangelegd moet worden, maar niet tegen iedere prijs en er een prijslimiet aan verbindt, dat in feite betekent dat deze partij de wethouder oproept om de kosten ogenschijnlijk, fictief laag te houden. Dit zal gebeuren door middel van afsluiting van meer risicovolle contracten, wat onherroepelijk meer kosten met zich meebrengt, en door simpelweg niet te verzekeren. Als de PvdA zegt dat de Noord-Zuidlijn alleen aangelegd kan worden als het project wordt verzekerd, betekent dat eigenlijk dat deze partij ook akkoord gaat met aanleg zonder te verzekeren, om in plaats daarvan een bedrag binnen het gemeentelijk budget te reserveren. Dit noemen zij vervolgens intern verzekeren. Spreker is van oordeel dat dit niet als een verzekering kan worden beschouwd en hier sprake is van etikettenzwendel. Hij maakt nu al heel duidelijk dat AA/DG geen enkele verantwoordelijkheid neemt voor extra kosten die eventueel zullen ontstaan in de komende acht jaar – als het bij acht jaar blijft.
Mw. Bruines stelt vast dat de heer Haffmans nooit voorstander is geweest van aanleg van de Noord-Zuidlijn. Dit maakt het voor hem eenvoudig om alles wat nu aan de orde is uitsluitend te beschouwen als alleen maar lastig. Zij vraagt hem of hij, in het hypothetische geval dat hij een voorstander zou zijn van de Noord-Zuidlijn, nog mogelijkheden zou zien voor de oplossing van de gerezen problemen.
Dhr. Haffmans vindt dit een bijzonder moeilijke vraag. AA/DG is al sinds de oprichting van de partij tegen de aanleg van de Noord-Zuidlijn, maar om hele andere dan financiële redenen. Hij kan niet nu alle redenen noemen die zijn partij heeft om tegen aanleg gekant te zijn, en beperkt zich tot de mededeling dat hij niet kan inzien waarom zulke grote risico’s gelopen zouden worden. Tijdens de periode van hoogconjunctuur hebben zich verschillende obstakels voorgedaan bij de aanbesteding. In een periode van laagconjunctuur kan er al helemaal geen rechtvaardiging worden gegeven voor het nemen van dergelijke grote risico’s. Naar zijn mening moet het hele project worden geannuleerd. Het geld, dat gedeeltelijk door het rijk beschikbaar is gesteld maar steeds meer door de gemeente opgebracht moet worden, kan dan besteed worden aan goed openbaar vervoer in de regio Amsterdam, waarvoor het ook is gereserveerd.

Mw. Van Oudenallen vergelijkt de indruk die MM’99 heeft van het besluitvormingsproces tot nu toe met de werkwijze van de gemiddelde Nederlander die een huis koopt. Hij heeft een aardige makelaar die er een architect bij haalt. Vervolgens geeft hij een vage prijsindicatie. Dan komt de boosdoener in beeld, in de persoon van de aannemer. Deze heeft het altijd gedaan, omdat het in onderhandelingen met hem altijd fout gaat. Als men in Nederland een aannemer in de hand neemt, dan zijn de meerkosten steevast veel hoger dan de potentiële koper had verwacht. In dit geval zijn de kopers in ieder geval de coalitiepartijen, zijnde VVD, PvdA en in het verleden ook D66 en GroenLinks. Iedere keer dat er een gesprek wordt gehouden, komt er weer een paar miljoen euro bij.
De manier waarop de Raad op 9 oktober is ingelicht was slecht, of er nu een go-besluit is genomen of niet. De beslissing om al dan niet verder te gaan is mede daardoor zeer moeilijk geworden. Een bijzonder belangrijke vraag is of de gemeente wel met rijksgelden onverzekerde projecten mag realiseren. Zij heeft de wethouder al verzocht om op deze vraag te antwoorden.
Vervolgens gaat zij in op de problemen rond externe verzekering. Verzekeringsmaatschappijen willen immers winst maken. Dus als een te verzekeren bedrag van 46 miljoen euro voor een bepaalde verzekeringsmaatschappij te hoog blijkt, zal men verwachten dat er een andere verzekeringsmaatschappij opstaat die het voor een lager bedrag zal willen doen. Zij vraagt de wethouder dan ook om aan te geven of in de tijd tussen de afgelopen week en nu, een van de verzekeringsmaatschappijen zich heeft bedacht en alsnog een aanbieding heeft gedaan. Het gaat immers om een mogelijke miljoenenorder.
De wethouder heeft haar vraag over eventuele kartelvorming onder verzekeraars, gesteld tijdens de vorige vergadering, inderdaad beantwoord. Maar hij heeft bij MM’99 wel een indruk achtergelaten dat er iets vreemds gaande is in de verzekeringenbranche. De motie die MM’99 volgende week tijdens de raadsvergadering zal indienen houdt in ieder geval in dat de Raad respectievelijk het College in Brussel verzoekt om een onderzoek te doen naar mogelijke onwettige ontwikkelingen in het verzekeringswezen.
Tot slot komt zij terug op een vraag die tijdens de vergadering van vanmorgen is gesteld over mogelijke precedenten. Gevraagd werd of in het verleden in Amsterdam al eens projecten of projectonderdelen onverzekerd bleven en in plaats daarvan intern gedekt werden. Zij meent zich te herinneren dat iemand toen het Grondbedrijf noemde. Als zich eerder een dergelijke situatie heeft voorgedaan, dan vraagt zij de wethouder om hierover alle informatie te verschaffen waarover hij beschikt: waar is dit precies gebeurd en wat is er precies geregeld.
Dhr. Bijlsma interrumpeert. De verzekeringsmarkt is geen Europese markt, maar zoals de heer Stoppels duidelijk heeft gemaakt, bestaan er maar een zeer beperkt aantal verzekeraars op wereldschaal. Brussel heeft helaas nog geen jurisdictie over de gehele wereld en de Verenigde Naties kent geen kartelpolitie. Hij vraagt mevrouw Van Oudenallen hoe zij zich voorstelt dat de door haar aangekondigde motie in de praktijk effect kan hebben.
Mw. Van Oudenallen wil niet van collega-raadslid de heer Bijlsma, maar van Brussel weten of er onderzoeksmogelijkheden zijn. Ook in het geval van de bouwfraude had iedereen allang kunnen weten dat het al jaren speelde, maar heeft niemand de juiste vragen op het juiste moment gesteld.

Beantwoording
De wethouder zal proberen om in deze inmiddels zes uur durende sessie enige lijn te brengen en dan wellicht nog een paar individuele vragen te beantwoorden. Wederom geeft hij graag enige antwoorden op schrift, zoals de samenvatting en de beantwoording van een aantal technische vragen, zodat de raadsleden deze nog eens aandachtig kunnen lezen en grondig met hun fracties kunnen bespreken. Hij hoopt de antwoorden 9 mei te kunnen versturen.
Hij begint met twee punten die een politiek karakter dragen, waarbij hij zich voornamelijk beperkt tot de inhoud. Er is veel gesproken over 9 oktober, en over hoe het allemaal anders had moeten lopen. Allen zullen daar een ander gevoel bij hebben, maar ieder mag er toch wel van uitgaan dat wethouder Dales er niets in ziet de Raad bewust verkeerd te informeren. Het College heeft op
9 oktober, en ook daarvoor, naar beste eer en geweten de informatie met de Raad gedeeld naar de toenmalige stand van zaken. Er heeft een uitgebreide briefwisseling plaatsgevonden, er is vertrouwelijke informatie verstuurd, er zijn vele antwoorden gegeven in de commissie, en ook mede door het grote aantal vragenstellers is er in de loop van de tijd veel informatie verstrekt zoals deze op dat moment bekend was. Echter, zoals ook de heer Stoppels zei, kunnen alle rapporten die tot en met oktober zijn gemaakt worden vernietigd, omdat zij waardeloos zijn geworden.
Tijdens het afgelopen half jaar is er nogal wat veranderd in de verzekeringsmarkt. Dat is nu precies de moeilijkheid, waarmee sommigen wel en anderen niet politiek kunnen leven. Feit is en blijft dat de verzekeringsmarkt nu anders is dan de gemeente op 9 oktober wist of dacht te weten. Zekerheid is nooit te krijgen. Dit is goed aan te geven met het idee dat er bijvoorbeeld voor 60 procent ingetekend was op dat moment, waaraan de reële veronderstelling ten grondslag ligt dat het project verzekerbaar is en dat er dus een polis in de verzekeringsmarkt te krijgen valt. Dat blijkt ook het geval te zijn, want de gemeente heeft inderdaad een aanbieding ontvangen. Dat de voorwaarden en vooral de prijs niet aantrekkelijk zijn is een andere zaak. Spreker adviseert allen om bij zichzelf te rade te gaan of men met de veranderde werkelijkheid kan leven en het debat in de Raad dienovereenkomstig zal voeren, dan wel of men er een groot politiek spektakel van wil maken. Hij vreest het laatste.
De wethouder vindt het zeer onterecht dat collega Dales ook als persoon aangesproken wordt op de ontwikkelingen van het afgelopen half jaar. De wethouders hebben alle informatie met elkaar gedeeld in het Bestuurlijk Team Noord-Zuidlijn waar collega Stadig en spreker toen in zaten en nu nog, zij het niet meer onder leiding van collega Dales maar onder zijn eigen leiding. Alle informatie is met het College en met de raadsleden gedeeld. Het volledige gemeentebestuur heeft zich gebaseerd op de informatie die toen beschikbaar was.
Mw. Van Oudenallen verzoekt de voorzitter om haar één interruptie toe te staan.
De voorzitter weigert dit en geeft het woord opnieuw aan de wethouder.
De wethouder vervolgt zijn beantwoording met de opmerking dat de Raad het College aanspreekt in de persoon van de huidige portefeuillehouder.
Over het rapport van Aon wordt zeer mysterieus gedaan, maar daarvoor bestaat geen reden. Zoals in de raadsvoordracht wordt vermeld, ligt het rapport gewoon ter inzage, zoals ook de artikelen over de stand van de verzekering, de verzekeringsmarkt en ook – kabinet – de notitie over de benchmark van de andere projecten in Nederland.
Het volgende punt heeft een meer procedureel karakter. Het College heeft natuurlijk ook de laatste maand veel meer informatie gekregen, voornamelijk uit de second opinions, maar ook uit eigen onderzoek. Het College heeft zo snel mogelijk de raadscommissie geïnformeerd over wat hem bekend was. Om aan te geven hoe de informatieoverdracht is verlopen, beschrijft spreker een concreet geval. Op 24 april is het definitieve rapport van professor Horvat beschikbaar, op 25 april is de beantwoording gehouden die direct is meegestuurd. Tussen het maken van de raadsvoordracht, de behandeling in het College en dit moment is er weer nieuwe informatie beschikbaar gekomen. Dit is ook de reden waarom hij graag ter aanvulling van de raadsvoordracht de commissieleden nog een of twee notities wil leveren. In deze notities wil het College in de eerste plaats nog een overzicht geven van de meest recente stand van zaken, en in de tweede plaats extra achtergrondinformatie geven aan de hand van de technische vragen.
Het College heeft, evenals de commissie, onder tijdsdruk moeten werken. Dit betekent dat hij met name voor de financiële dekking met smart heeft gewacht op het rapport van professor Horvat, speciaal op het overzicht, op bladzijde 25, van wat er per jaar aan de hand is. Men kan staande houden dat bij de raadsvoordracht de informatie iets grofmaziger was. Hij zal proberen om met de notitie die hij vrijdag kan verstrekken een concretere invulling te geven.
Als volgend onderdeel wil hij vijf algemene punten onderstrepen. De eerste vraag waarom het uiteindelijk gaat, betreft de omgang met het verzekeren. Er liggen polissen voor waarin echter al met al een te hoge prijs wordt aangeboden, terwijl de voorwaarden niet goed genoeg zijn. De Gemeenteraad heeft het besluit tot aanleg van de Noord-Zuidlijn al genomen, en moet binnen de nieuw ontstane situatie handelen. Hij meent dat het rapport van professor Horvat zeer helder maakt dat het de gemeente niets goeds brengt als zij tot verzekering in de externe markt overgaat, en zij beter de risico’s zelf kan dekken.
Het tweede punt gaat over de risico’s. Het gehele gemeentebestuur heeft door deze hele exercitie zijn kennisniveau op het gebied van de risico’s enorm verbeterd, en heeft veel meer inzicht in de risico’s gekregen. Zeer lang geleden zijn de risico’s al bezien en daarmee is van alle kanten rekening gehouden. De technici en ingenieurs van de gemeente Amsterdam en andere deskundigen zijn er al die tijd heel intensief mee bezig geweest. Maar met name gedurende de laatste maand is veel meer bekend geworden over de risico’s, omdat de gemeente zelf drie scenario’s heeft ontwikkeld en deze heeft laten beoordelen in twee second opinions. Hij verwijst in dit verband ook naar professor Horvat. De bestuurders zijn in ieder geval slimmer geworden als gevolg van deze operatie.
Ook op 9 oktober waren de risico’s bekend, maar niet zo mooi verwoord als nu. Ook zijn de risico’s eigenlijk helemaal niet veranderd. De gemeente weet nu alleen ongelooflijk veel meer over de risico’s.
Dit brengt hem bij het derde punt. Wetende wat de risico’s inhouden, wordt de vraag naar de beheersbaarheid ervan van belang. Alle commissieleden hebben hierop gereageerd. Er is al veel over nagedacht en geschreven. Omdat het College de risico’s zelf wenst te nemen, moet er extra inspanning worden geleverd om de risico’s te beheersen. Daarvoor kan beter 1 miljoen euro extra worden uitgegeven, dan dat men 10 miljoen euro kwijt is aan schade. Professor Horvat heeft vanmorgen al verduidelijkt dat juist omdat de gemeente zelf de risico’s moet dragen in politiek, sociaal-maatschappelijk en financieel opzicht, zij er goed voor moet zorgen dat de risico’s stevig in de greep worden gehouden. Men kan zich de situatie voorstellen dat de directeur van het Projectbureau Noord-Zuidlijn of de wethouder Noord-Zuidlijn voor de Gemeenteraad en voor de camera’s zal moeten vertellen dat het Centraal Station nu toch echt in elkaar is gestort. Alleen al om die reden heeft de gemeente Amsterdam, en iedere individuele medewerker, er alle belang bij om de risico’s te beheersen. Hij meent dat het goed is om in de notitie aan te geven wat er allemaal al gedaan is, en wat er nog allemaal moet gebeuren.
Veel commissieleden hebben gesproken over de factor “falende mens”. Dit is een van de moeilijkst te beheersen risico’s. Over het civieltechnische werk is zeer goed nagedacht, maar het zijn mensen die fouten maken. Spreker meent dan ook dat de gemeente nog een slag moet maken. Dit blijkt onder andere als men kijkt naar andere rampen en gebeurtenissen in de wereld waarbij de factor mens veel meer in beeld komt dan vroeger. Aan de hand van een aantal voorbeelden maakt hij aannemelijk dat degenen die het bouwtechnische werk zullen doen, van tevoren zeer zorgvuldig zullen worden gescreend op eventuele zwakheden die het bouwproject in gevaar kunnen brengen. De risicobeheersing op dit terrein lag bij de verzekeraar en het is het dubbel en dwars de moeite waard om te investeren in risicobeperking, zeker wanneer de gemeente zou gaan optreden als verzekeraar.
Het volgende punt gaat over de vraag hoe de gemeente omgaat met eventuele schade die kan optreden ondanks zorgvuldige risicobeperking. Op bladzijde 6 van het rapport van professor Horvat staat: de verwachtingswaarde is dat over de hele looptijd voor 10 miljoen euro schade ontstaat. Dit bedrag moet worden beschouwd als dekking van de kosten die de gemeente in ieder geval moet opbrengen. De 95 procent waarde, met andere woorden als het tegenzit, is berekend over de hele looptijd op 25 miljoen euro. Ook dit bedrag moet in ieder geval beschikbaar zijn. Als alles vreselijk tegenzit zijn 80 miljoen euro nodig. Dit bedrag is precies wat nodig is voor het opvangen van de risico’s op schade bij de aanleg van de Noord-Zuidlijn. Er kunnen nog vele modellen en scenario’s worden ontwikkeld, maar de kracht van het rapport van professor Horvat bestaat eruit dat hierin alle mogelijkheden worden samengevat en teruggebracht tot eenvoudig te begrijpen scenario’s. Over dit soort bedragen gaat het.
In de raadsvoordracht staat dat 7 miljoen euro beschikbaar was in de begroting van de Noord-Zuidlijn voor de dekking van verzekeringskosten. Dit bedrag wordt gebruikt voor het schadebureau. Voor risicomanagement is globaal 4,5 miljoen euro, wellicht wordt dat meer.
Dhr. Haffmans interrumpeert. Het is hem niet duidelijk of het gaat om 4,5 miljoen euro in totaal of
4,5 miljoen euro per jaar.
De wethouder antwoordt dat dit bedrag niet in een jaar op is en komt later hierop terug.
Mw. Bruines wil graag één verhelderende vraag stellen. De heer Stoppels van ABN AMRO adviseerde om rekening te houden met de allerergste calamiteit en alles te reserveren. Zij kan dat niet rijmen met de door de wethouder genoemde getallen.
De wethouder stelt dat het niet uitmaakt van welke getallen men uitgaat. Het Aon-rapport geeft informatie over het slechtste scenario wanneer alles tegelijk fout gaat. Ook in het rapport van professor Horvat wordt een dergelijke situatie beschreven. Hij komt in dat geval tot 185 miljoen euro. Het is uiteindelijk niet aan de deskundigen om een oordeel te geven over wat de gemeente Amsterdam moet doen. Dit beslist de Gemeenteraad en daarom beschrijft hij nu welke gedachten het College heeft.
Hij vervolgt zijn uitleg. Er zijn dus 7 miljoen euro beschikbaar in de begroting van de Noord-Zuidlijn. In het risicofonds van de Noord-Zuidlijn (post onvoorzien) zit momenteel 42 miljoen euro. De rapportage van de update is onderweg en volgende week bij het College. Daarvan is 10 miljoen à 15 miljoen euro gelabeld voor de verzekeringen. De jaarrekening van het weerstandsvermogen is ook onderweg. Deze zal laten zien dat er momenteel een kleine 80 miljoen euro beschikbaar is. Ook de Voorjaarsnota is onderweg; deze is afgelopen dinsdag behandeld in het College. Daarin stelt het College voor om een extra dotatie te doen aan het weerstandsvermogen van 20 miljoen euro. Dat betekent dat alles bij elkaar opgeteld dat ongeveer 150 miljoen euro beschikbaar is om risico´s binnen de gemeente Amsterdam af te dekken. Binnen het risicofonds Noord-Zuidlijn is er weliswaar een label gehangen aan de genoemde 10 miljoen à 15 miljoen euro, maar het is niet zo dat er een schot staat tussen dit bedrag en de rest van de 42 miljoen euro.
Hiermee beantwoordt hij ook de vraag van de heer Haffmans naar risicoverdeling en -onderbrenging. Dat is de kern van het risicofonds voor de Noord-Zuidlijn en van het weerstandsvermogen van de gemeente. In het risicofonds voor de Noord-Zuidlijn zit het geld voor alle risico’s die met de Noord-Zuidlijn samenhangen, en in het weerstandsvermogen voor schades waarvoor geen andere fondsen beschikbaar zijn of die niet zijn verzekerd.
De gemeente Amsterdam, met een begroting van 5 miljard euro, dekt op haar eigen manier al bijzonder veel risico’s af. Bij wijze van verheldering noemt hij een zeer bekend geval. De risico’s van het Stationseiland zijn becijferd op 27 miljoen euro. Dit bedrag is beschikbaar, maar dat wil niet zeggen dat het risico 27 miljoen euro bedraagt. Als op één dag alles fout zou gaan, en een deel is niet gedekt door een verzekering, zou de schade veel hoger zijn dan 27 miljoen euro. De meerkosten worden dan gedekt uit het weerstandsvermogen. Deze manier van afdekking van risico’s wordt niet alleen in Amsterdam toegepast, maar in alle Nederlandse gemeenten.
Het volgende bespreekpunt is de looptijd van het project Noord-Zuidlijn. De wethouder memoreert de conclusie van professor Horvat over de te verwachten bedragen. Er bestaat een grote kans dat de gemeente 10 miljoen euro kwijt is aan schades die zich zeer waarschijnlijk zullen voordoen, op basis van de 95 procent waarde komen de te verwachten kosten uit op 25 miljoen euro, en als alles tegelijkertijd misgaat valt 80 miljoen euro aan schade te verwachten. Op bladzijde 25 van het rapport van Horvat is op speciaal verzoek van het College uitgesplitst wat dat per jaar betekent. Becijferd is welke risico’s per jaar te verwachten zijn voor de verwachtingswaarde van 95 procent, en voor de maximumwaarde. Dit moet men niet bij elkaar optellen, omdat de eerder genoemde totalen gelden voor de gehele looptijd. Om het beeld te bepalen beschrijft spreker het jaar 2003. Zeer waarschijnlijk is dat de gemeente dit jaar 1 miljoen euro kwijt is aan schades; als het tegenzit wordt dat 4 miljoen euro, en als alles fout gaat wordt het 38 miljoen euro. De vraag is dan of het College kan aangeven of de gemeente dit kan betalen. Uit wat hij zojuist heeft gezegd is naar zijn oordeel het bewijs geleverd dat de gemeente dit inderdaad kan dekken. Wel moet de gemeente jaarlij ks bepalen wat de stand van het weerstandsvermogen is, en wat de begroting van de Noord-Zuidlijn is. Ook zullen de risico’s geactualiseerd moeten worden; men kan zich voorstellen dat in bijvoorbeeld januari 2011 het risicoprofiel anders is dan op de dag van vandaag.
De wethouder zegt toe dat hij dit alles op papier zal laten zetten, en adviseert nauwkeurige studie van de tabel op bladzijde 25 van het rapport van professor Horvat.
Het volgende punt betreft de organisatie. De commissieleden hebben al eerder ingestemd met de instelling van het schadebureau. Dit bureau handelt schadeclaims af van ondernemers, en ook daar wordt binnen dat ene loket de beoordeling en de uitbetaling door dezelfde instantie gedaan.
De gemeente Amsterdam is de enige gemeente in Nederland met een eigen Verzekeringsbedrijf en heeft al meer dat tachtig jaar ervaring op het gebied van verzekeringen, en heeft er dus verstand van. Omgekeerd geldt dat externe verzekeraars geen ervaring hebben met de Noord-Zuidlijn, en daarvoor expertise moeten inhuren al naar gelang zich een probleem voordoet; bijvoorbeeld bij vervolgschade. Alle schade moet altijd beoordeeld worden door een deskundige die gespecialiseerd is in die bepaalde bedrijfstak waar de schade is opgetreden. Ook verzekeraars moeten voor een deel dergelijke specialisten inhuren.
De gemeente heeft inmiddels in huis: een schadebureau met ervaring, een Verzekeringsbedrijf Amsterdam met jarenlange ervaring en expertise en voldoende mankracht om de gemeente Amsterdam te bedienen, en vanaf 1 juni 2003 een schade-expert op het gebied van CAR-verzekering, die is “weggekocht” bij een grote verzekeraar. Verder is de gemeente van plan om waar nodig experts in te huren naar gelang de schade zich voordoet.
Tot slot vermeldt de wethouder dat bij het schadebureau een onafhankelijke commissie van deskundigen zit, die als het ware een second opinion geeft op de ingediende schades bij het schadebureau. Hij concludeert dat de gemeente dus heel veel in huis heeft, maar hij is het met mevrouw Spee eens dat niet morgen al kan worden gestart en vóór 1 juni alles nog heel goed moet worden georganiseerd. Het is dan ook de vraag of de gemeente veel werkzaamheden moet uitbesteden. Immers als de gemeente zou zijn verzekerd, zou de verzekeringsmakelaar Aon deze werkzaamheden ook hebben verricht in samenwerking met het VGA. Wellicht is het de overweging waard om deze werkzaamheden bij de makelaar neer te leggen, die dan zal worden ingehuurd voor zijn diensten. Hij sluit zich met andere woorden aan bij de opmerkingen van professor Horvat dat de gemeente het zo moet organiseren alsof zij zelf een verzekeringsbedrijf is; dus met contracten en expertise en procedures, en met scheiding van functies zodat het afhandelen van de schadeclaims goed verloopt.
De verzekering zou heel goed onder de wethouder Financiën kunnen vallen. Spreker ziet niet in waarom dit gesplitst zou moeten worden, zoals mevrouw Dalm bepleit; in de verzekeringsmarkt gebeurt dit ook niet. De burger is niet slechter af met de gemeente als verzekeraar; de burger is namelijk niet alleen slachtoffer. De wethouder heeft inmiddels een e-mail ontvangen dat er een huis verzakt zou zijn in Osdorp door de aanleg van de Noord-Zuidlijn. Weliswaar is de aanleg nog niet begonnen en komt de Noord-Zuidlijn niet eens in de buurt van Osdorp, maar sommige burgers laten zich door zulke feiten niet weerhouden bij het indienen van een claim. De gemeente zal dus streng moeten omgaan met claims van burgers.
Tot slotte gaat hij in op de mogelijkheid van deelverzekeringen. Het begrip kan op verschillende manieren worden geïnterpreteerd, bijvoorbeeld een deel van de premie, of een deel van een bepaald risico, of een deel van de hoogte van de schade. Spreker zegt toe dat hij alle mogelijkheden schriftelijk laat uitschrijven. Een ding wil hij heel duidelijk maken: de Raad dient het College geen onmogelijke opdrachten te geven. De wethouder zal proberen te sonderen in de verzekeringsmarkt wat wel en wat niet mogelijk is. Het gaat uitdrukkelijk om sondering, omdat evenals bij de beroepsaansprakelijkheidsverzekering er een indicatie is van dekking en prijzen, maar geen aanbieder, en dus geen zekerheid dat specifieke opdrachten van de Raad op dit gebied uitgevoerd kunnen worden. De makelaar kan de bedrijven aftasten, maar komt altijd weer terecht bij dezelfde herverzekeraars. Deze procedure kan nog een aantal malen worden herhaald, maar spreker is van mening dat 14 mei de dag moet zijn waarop een zeer duidelijk besluit moet worden genomen.
Wellicht ten overvloede wijst hij er nog op dat de gemeente al beschikt over een beroepsaansprakelijkheidsverzekering van 700.000 euro.
Dhr. Haffmans verzoekt de wethouder om nader in te gaan op de genoemde 4,5 miljoen euro voor het schadebureau.
De wethouder beantwoordt de vraag heel kort. In de beantwoording staat op bladzijde 2 van de tabel dat ook indien de gemeente extern verzekerd zou zijn, voor ‘risk control’ ongeveer 3 miljoen euro moet worden uitgetrokken. Hoewel het benodigde bedrag hiervoor bijzonder moeilijk in te schatten is, heeft het College toch gemeend om hiervoor 4,5 miljoen euro uit te moeten trekken, ook omdat de gemeente hiervan zelf profijt heeft. Op het moment dat het besluit is genomen, zal het College dit natuurlijk eerst heel goed uitwerken en kan het bedrag hoger worden. Bovendien kan het risico ook in de tijd sterk variëren. Blijft het rustig, dan zijn de kosten laag, maar als er spannende dingen gebeuren, dan zijn de kosten hoog.
Dhr. Haffmans begrijpt dit, maar concludeert dat de reservering van 4,5 miljoen euro eenmalig is en niet wordt besteed gedurende de gehele loop van het project.
De wethouder legt uit dat het bedrag geldt voor hele looptijd van het project. Dat betekent dat er gedurende de werkzaamheden mensen ingehuurd worden die bezien hoe het zit met het risico. Bij een externe verzekeraar zou ‘risk control’ 3 miljoen euro kosten, dus met 4,5 miljoen houdt de gemeente zich aan de veilige kant.
Dhr. Haffmans verzoekt om een schriftelijke uitleg met een berekening hoe voor 4,5 miljoen euro een expert weggekocht kan worden uit de markt. In de berekening moeten ook de bijbehorende extra kosten worden opgenomen.
De wethouder erkent dat de vraag terecht is. In de schriftelijke beantwoording zal hij nog heel goed aangeven welke elementen in de risicobeheersing zijn verdisconteerd en welke elementen, functies en werkzaamheden opgenomen zijn bij het schadebureau. Het is goed dat de raadsleden een indicatie hebben hoe dit zich verhoudt tot de kosten.
Mw. Kalt houdt het voor mogelijk dat er een vergissing in het spel is en dat per jaar 4,5 miljoen euro moet worden uitgetrokken. Het bedrag kan nooit toereikend zijn voor een periode van acht jaar, zeker omdat de kwaliteitsbewaking heel belangrijk is. Als de wethouder volhoudt dat 4,5 miljoen euro in totaal wel voldoende is, dan verzoekt zij hem dringend om in zijn schriftelijke beantwoording duidelijk te formuleren dat het bedrag betrekking heeft op het hele traject.
De wethouder antwoordt dat als de verzekeraars 3 miljoen euro rekenen en dit dus kennelijk voldoende vinden, een bedrag van 4,5 miljoen euro zeker ruim voldoende zal moeten zijn.
Mw. Kalt denkt daarom dat er een vergissing in het spel is.
De wethouder legt uit dat het gaat om extra kosten in relatie tot een verzekering. Hieronder vallen dus niet de kosten voor het risicomanagement.
Mw. Kalt benadrukt dat professor Horvat heeft gezegd dat de kwaliteitsbewaking van essentieel belang is. Hiervoor moet een team van mensen constant beschikbaar zijn, die de kwaliteit permanent bewaken. Zij heeft de indruk dat de 4,5 miljoen euro daar een onderdeel van uitmaakt, en verzoekt de wethouder om in zijn schriftelijke beantwoording heel helder te maken hoeveel geld gemoeid is met kwaliteitsbewaking voor een periode van acht jaar.
De wethouder zegt dit toe.

Orde
Mw. Meijer wil een vraag stellen in het algemeen. Zij wil het verslag van deze vergadering heel graag vóór de raadsvergadering van volgende week in haar bezit hebben, en vraagt of dat mogelijk is.
De voorzitter geeft een samenvatting. Een deel van de vragen is mondeling beantwoord, een deel van de vragen wordt schriftelijk beantwoord en het conceptverslag van de bijeenkomsten van vanmorgen en vanavond wordt op maandag 12 mei zowel digitaal als schriftelijk aan de commissieleden verstuurd. Technisch gezien is eerdere toezending van het conceptverslag onmogelijk. Hij vraagt of er nog andere vragen zijn.
Dhr. Bijlsma heeft een hele serie vragen gesteld, maar een aantal antwoorden op een aantal vragen heeft hij heel hard nodig om maandagavond zijn fractie te kunnen adviseren ten aanzien van de definitieve standpuntbepaling van de PvdA voor de raadsvergadering van 15 mei. De wethouder veroorzaakt grote tijdproblemen, omdat hij nog geen antwoord heeft gegeven op de vragen van spreker die hij heeft uitgezet na de vorige raadscommissievergadering.
De wethouder vindt het geen probleem om door te gaan met mondelinge beantwoording van vragen, de vergadering loopt in dat geval uit. Hij heeft 6 uur bij de vergadering gezeten en is een half uur aan het woord geweest.
Dhr. Bijlsma verklaart zich daarmee akkoord. De schriftelijke beantwoording van de vragen kan pas op zijn vroegst vrijdag beschikbaar zijn, en dat is voor hem erg laat om zich zorgvuldig te kunnen voorbereiden en tijdig betrouwbare informatie en adviezen te kunnen geven aan zijn fractie.
De voorzitter peilt bij de commissie of deze bereid is de vergadering te verlengen tot 23 uur.
Mw. Van Pinxteren wijst op de wenselijkheid om de beantwoording op papier te hebben. Zij is het met de heer Bijlsma eens dat als dit pas maandag 12 mei mogelijk is, dit te laat is om de fractie nog verantwoord te kunnen voorlichten en adviseren. Zij geeft in overweging om de geplande vergadering van 14 mei te laten vervallen.
Dhr. Bijlsma wijst erop dat hij bijzonder graag een verantwoord besluit wil nemen.
De wethouder verklaart dat hij in staat is om een samenvatting van datgene dat als supplement bij de raadsvoordracht kan worden gezien, en zijn schriftelijke antwoorden op de technische vragen al vrijdag beschikbaar te stellen.
De voorzitter brengt het voorstel om door te gaan tot 23 uur in stemming. De meerderheid is hier voorstander van. De vergadertijd wordt verlengd tot 23 uur.
Mw. Van Oudenallen begrijpt de overwegingen die ten grondslag liggen aan de verlenging van de vergadertijd, maar brengt onder de aandacht dat allen een zeer zware dag achter de rug hebben. Zij vindt dat er op een gegeven moment een eind moet komen aan het overleg. De PvdA kan zijn probleem met de schriftelijke beantwoording van de vragen ook oplossen in klein comité met de wethouder.
Dhr. Bijlsma informeert mevrouw Van Oudenallen dat hij vannacht tot 3 uur aan het werk was. Hij wil desondanks nog twintig minuten doorgaan.
De voorzitter geeft aan dat het besluit om door te gaan democratisch is genomen door de commissie.

Vervolg beantwoording
De wethouder antwoordt bevestigend op de vraag van de heer Bijlsma of de exploitatieschade is meegenomen. Deze zijn opgenomen in het rapport van professor Horvat.
Hij zal nog voor de commissie uitsplitsen welke methoden de gemeente hanteert om de schadebeperking te realiseren. Hierbij zijn verschillende elementen te onderscheiden, waaronder metingen van de grond en aan oude panden, de techniek, de rollen van de verschillende actoren en ook het “hufterproof” zijn.
De organisatie van het schadebureau moet aansluiten op de aard van diens werk. Het schadebureau zou moeten optreden als de verzekeraar. Dat betekent dat de contracten met de aannemers, de “polis” op die manier moeten worden afgesloten en claims behandeld moeten worden op de manier waarop verzekeringsmaatschappijen dat ook doen. Er moet nog een besluit genomen worden of dit gebeurt door indienstneming van meerdere personen bij het bureau, dan wel dat het moet worden uitbesteed. Wellicht moet de organisatie voor kleine schadezaken anders zijn dan voor de grote schadezaken.
Dhr. Haffmans vraagt de wethouder of het hierbij gaat om één of twee personen. Een dergelijk gering aantal medewerkers kan wel met 4,5 miljoen euro worden gefinancierd.
De wethouder antwoordt dat op zo grote diepte geen belangrijke obstakels worden verwacht zoals een mammoetbot, maar zeker weten doet hij dat niet. Van de stadsarcheoloog heeft hij begrepen de metrolijn daarvoor zeer diep ligt.

Dhr. Bijlsma mompelt dat hij niets van mammoeten weet.De wethouder weet ook niets van mammoeten. De vraag is of het relevant is voor de verzekeringen en het antwoord is nee. Wat men ook vindt, het kost altijd geld en dat is altijd voor rekening van de opdrachtgever, want deze zal, afhankelijk van wat wordt gevonden, het werk stil moeten leggen.

De risicoverdeling tussen opdrachtgever en opdrachtnemer wordt normaal gesproken vastgelegd in een contract. In het contract met de aannemer staat: er wordt gewerkt volgens de verzekeringspolis. Dat betekent dat er een bepaald eigen risico voor de opdrachtgever is en een bepaald eigen risico voor de opdrachtnemer. Deze risico’s moeten met het schadebureau worden gesimuleerd. Normaal zit men vast aan de polis die er ligt; deze ligt er nu ook, maar de contracten moeten nog worden geregeld als de gemeente zelf als verzekeraar optreedt zodat de polisvoorwaarden in een contract worden meegenomen.
Een deel van het risicomanagement is natuurlijk allang gedaan en een deel vindt op de bouw plaats. Zo moet er iemand zijn die erop toeziet dat er goed wordt gelast. Dit organiseert normaal de verzekeraar om zijn risico te beperken en moet de gemeente nu zelf organiseren.
Hij vervolgt dat de gemeente met het rijk niets meer kan regelen, omdat het rijk ervan uitgaat dat de boel is afgekocht met een vast bedrag en dat de gemeente het daarmee moet doen. Het rijk heeft niet gezegd dat de gemeente zich moet verzekeren, dat doe Rijkswaterstaat ook niet. De ene keer verzekert het rijk zich niet en ligt hij de verantwoordelijkheid bij de aannemers, de andere keer, zoals bij de HSL, verzekert het rijk zich wel. De gemeente heeft dus geen enkele relatie met het rijk op dit punt. De gemeente weet dat bij het rijk absoluut geen geld zit, zeker niet om Amsterdam een beetje te helpen met de Noord-Zuidlijn. De gemeente moet wel proberen om de kansrijke zaken die er zijn goed te regelen, zoals de prijscompensatie en de BTW, want daarmee valt meer te verdienen. Met de Belastingdienst is de slag gewonnen over 20 miljoen euro BTW.
De heer Marres stelt een onverstaanbare vraag buiten de microfoon waarop de wethouder antwoordt dat de termijn de volgende dag afloopt.
Het is zeer moeilijk in te schatten of de verzekeringsmaatschappijen zijn afgeschrikt door het rapport van Aon. Hij meent dat er juist een beter inzicht is gekomen, ook na het gesprek met de deskundigen van het eigen bureau, over hetgeen er is gedaan om de risico’s te beperken van de aanleg van de Noord-Zuidlijn. Hetzelfde geldt voor de vraag waarom de Münchener Rückversicherung is afgehaakt. Dat is zeer moeilijk te zeggen, de heer Stoppels heeft hierover ook al het een en ander gezegd: wellicht had zij er geen goed gevoel over, wellicht vond zij dat er niet genoeg rendement te maken was, wellicht zat zij aan haar taks voor de solvabiliteitseisen, wellicht wilden de aandeelhouders dividend uitgekeerd krijgen en geld uit de onderneming halen, of was de orderportefeuille elders heel goed gevuld. Het is heel lastig in de ‘policy’ van een onderneming te kijken, en spreker kan alleen maar speculeren, maar geen helder antwoord geven.
Gevraagd is naar de mogelijkheid om een risicopot in te brengen en deze te laten afhandelen door een makelaar en verzekeraar. Dit komt overeen met hetgeen spreker heeft gezegd over de plannen van het College om te bezien wat met deelverzekeringen kan worden gedaan en hoe de relatie wordt gelegd met de claimafhandeling: doet de gemeente die zelf of wordt deze uitbesteed. De indruk die hij nu heeft is door het Verzekeringsbedrijf afgetast in de markt. Het gaat alleen om indicaties, hij wil niet dat de indruk bestaat dat hij polissen in zijn achterzak heeft. Bij een eigen risico van 25 miljoen euro en een maximale schade van 75 miljoen euro moet een premie van ongeveer 1 miljoen euro per jaar worden betaald. Bekeken moet worden of die deelverzekeringen de moeite waard zijn - het oordeel is aan de Raad - en of een deelverzekering überhaupt in de markt is. Wellicht is de situatie hetzelfde als bij de beroepsaansprakelijkheid: de prijs valt tegen, maar hij is ook niet in de markt; einde discussie.
Bij het weerstandsvermogen en de financiële positie van de gemeente Amsterdam spelen twee zaken. Bij de liquiditeitspositie van de gemeente Amsterdam gaat het om de vraag of de gemeente geld heeft om te betalen wanneer zich iets voordoet. Dat is er, 80 miljoen euro in het weerstandsvermogen dat wordt vermeerderd met 20 miljoen euro als de Gemeenteraad daaraan zijn goedkeuring verbindt. In het risicofonds van de Noord-Zuidlijn zit 42 miljoen euro plus de 7 miljoen euro die de gemeente heeft staan; dat brengt de liquiditeitspositie op meer dan 150 miljoen euro.
Hij weet niet wat de solvabiliteitspositie van de gemeente is. De begroting van de gemeente Amsterdam is 5 miljard euro, deze is groter dan de begroting van de Filippijnen. Voor de positie op de markt van de leningen is de gemeente Amsterdam een ‘tripple A’-klant, en kan zij altijd goedkoop lenen. Dat zegt iets over de solvabiliteitspositie van de gemeente. Spreker betreurt de mening door insprekers genoemd dat de gemeente Amsterdam failliet zou gaan of een artikel 12 gemeente zou worden. Dat is absoluut onzin. De gemeente Amsterdam is na de rijksoverheid het stevigste solide financiële bestuursorgaan van Nederland. Er is geen gemeente in Nederland, of geen overheidsorgaan, dat goedkoper kan lenen en beter op de financiële markt staat dan Amsterdam. Het lukt de gemeente Amsterdam zelfs geregeld om goedkoper te lenen dan de rijksoverheid. Dit kan men nalezen in de jaarrekening.
Hij is om twee redenen niet optimistisch over partieel verzekeren: de vraag is of het nog in de markt is, of de prijs en de voorwaarden nog kloppen en de vraag is of het wel goedkoper is; absoluut zal het goedkoper zijn, maar relatief zal er waarschijnlijk niets veranderen. Met andere woorden, wellicht moet het tabelletje van professor Horvat op bladzijde 24 waarin grote schades worden berekend, opnieuw worden gedraaid om aan te geven of partieel verzekeren wenselijk is of niet.
De gemeente moet inderdaad meer rekening gaan houden met risico’s en meer geld ter beschikking gaan stellen. In het begin heeft hij al gezegd dat de gemeente Amsterdam veel meer weet over de risico’s die zij loopt dan wanneer deze exercitie niet was gedaan; dat is voor het College de aanleiding geweest om de Raad voor te stellen 20 miljoen euro extra dotatie in het weerstandsvermogen te doen.
Het risicofonds moet worden geactualiseerd; dat staat ook in de raadsvoordracht. Met de tabel op bladzijde 25 van het rapport Horvat kan de gemeente zien wat er per jaar aan de hand is, en het College zal het risicofonds per jaar actualiseren, zoals hij doet met de Voorjaarsnota, de kwartaalrapportages en de begrotingen. Valt een jaar mee, dan betekent dit lucht in de begroting, valt een jaar tegen, dan zal er geld bij moeten worden gedaan.
Hij begrijpt dat de raadsleden de indruk hadden dat het schadebureau een “lichte” optuiging nodig heeft. Dat is niet zo, het moet zelfs een “zware” optuiging worden, waarbij het de vraag is of dit intern wordt geregeld, of dat een deel wordt uitbesteed.
Het is een zeer aantrekkelijk idee om iets samen te doen met de rijksoverheid of met de provincie, maar er is geen enkele aanleiding om te denken dat collega-overheden het risico van de Noord-Zuidlijn met de gemeente Amsterdam zullen delen. Als de gemeente Amsterdam besluit om het risico zelf te dekken, is zij trendsetter in Nederland. Dat betekent dat er op het gebied van risicomanagement en van verzekeringen veel kan gaan gebeuren. Dat betekent wellicht ook dat de markt voor verzekeringen er anders uit gaat zien, omdat de overheid zich niet meer de les laat lezen door de markt. Hij kan dit niet voorspellen, maar weet dat in de verzekeringswereld en in de financiële en civieltechnische wereld de gemeente Amsterdam goed in de gaten wordt gehouden in verband met wat zij kan en wil doen.

Dhr. Haffmans vraagt of de wethouder bedoelt dat de raadsvoordracht een trend zet.

De wethouder antwoordt dat de raadsleden zelf kunnen beoordelen of dat een positieve of negatieve trend is.
De gemeente is inderdaad al vijf jaar bezig met verzekeren. In die vijf jaar is er heel veel veranderd. Begonnen werd met een verzekering van minder dan 7 miljoen euro. De tabel die het College heeft aangeleverd kan men zelf beoordelen, maar spreker meent dat het niet aan de gemeente Amsterdam ligt dat de verzekering duurder is geworden. Alle experts kunnen vertellen dat de verzekeraars flinke rendementen haalden op de beleggingsmarkt. Deze markt is sterk veranderd, en nu moeten zij het rendement uit de polissen halen. Daardoor gaat de prijs omhoog.
Op 9 oktober 2002 lag er een 60 procent intekening en er lag er een bod van de hoofdverzekeraar.
De premie en de voorwaarden staan in de tabel op bladzijde 2 van de beantwoording. Daar staat duidelijk uitgesplitst dat de CAR-verzekering ten opzichte van 9 oktober niet zoveel is gestegen, van 20,6 miljoen euro naar 23,2 miljoen euro, maar dat de premie aansprakelijkheidsverzekering met het werkgevers- en werknemersdeel van 1 miljoen euro naar 5 miljoen is gestegen. Veel belangrijker en relevanter zijn de voorwaarden die zijn terug te voeren in de tabellen van professor Horvat. Men betaalt een hogere prijs en men denkt dat men verzekerd is, maar op het moment dat het tot uitkering komt, zijn er allerlei limieten en krijgt men niet zoveel uitgekeerd. Professor Horvat zegt dat het maximum 53 miljoen euro is. Bij een schade van 150 miljoen euro moet de gemeente Amsterdam dus 100 miljoen euro bijleggen. De dekking van de verzekering valt behoorlijk tegen. Dat is de kern van deze raadsvoordracht.

Mw. Bruines vraagt of dit na 9 oktober is gebeurd.

De wethouder bevestigt dat, dat kan men vinden in de toelichting. De polisvoorwaarden zijn enorm verscherpt en het perspectief erop is slechter geworden. Iedereen in de verzekeringswereld behoudt zichzelf het recht voor de premie na twee of drie jaar te verhogen als de resultaten tegenvallen. Ook opzeggen door de verzekeringsmaatschappij is mogelijk. Hij noemt luchtvaartmaatschappijen, luchthavens en rederijen die een eenzijdig opzegtermijn hebben van drie maanden, zelfs tot drie weken, op een moment dat een terroristische aanslag wordt gepleegd. Eenzijdig betekent dat de verzekeringsmaatschappijen niet meer willen verzekeren en de verzekering opzeggen.
Dhr. Bijlsma zegt dat er ook voorbeelden van soortgelijke grote projecten zijn die net zijn verlengd zonder dat dit tot revisie van de premie heeft geleid, zoals bij de HSL.
De wethouder wil best optimistisch zijn, maar vindt dat er geen enkele aanleiding toe is en hij hoopt dat over twee jaar kan worden gezegd aan de hand van een kwartaal- of jaarrapportage, dat de verzekeringsmarkt aantrekkelijk is geworden en het wellicht goed is dan wel te verzekeren. Op dit moment is er geen haar op zijn hoofd die daaraan denkt.
In de tabel van professor Horvat staat wat de rekensom is als voor 85 procent wordt verzekerd. 85 Procent verzekeren betekent 85 procent van de uitkering bij 100 procent verzekeren.
Over de rol van de gemeente Amsterdam als opdrachtgever en opdrachtnemer bestaat een groot misverstand. Het College is opdrachtgever naar de directeur van dIVV. De directeur dIVV is namens het College de ambtelijke opdrachtgever naar de opdrachtnemende partij, de Projectorganisatie Noord-Zuidlijn. Het is helder dat de projectorganisatie geen beton stort, maar het management van het project doet. De directeur van de Noord-Zuidlijn is de opdrachtgever naar alle aannemers. Het College zit dus niet op verschillende stoelen; er zijn wel een paar uitzonderingen, maar dat is niet in de rol van opdrachtgever/opdrachtnemer. Deze uitzonderingen zal hij uitschrijven en hij noemt ‘design en construct’ situaties waarbij wordt meegedacht door de aannemer bij het ontwerp en de uitvoering daarvan. Dan zijn de rollen iets anders. Professor Horvat heeft al aangegeven dat dit alleen maar gunstig is.
Hij vervolgt dat mevrouw Dalm opmerkt dat de kosten van de schades 80 miljoen euro zullen zijn. Van hem mag men ieder ander getal noemen, maar hij is van mening dat men zich moet houden aan het rapport Horvat. Hij houdt zich vast aan de trits 10 miljoen euro is het meest waarschijnlijke schadebedrag, 25 miljoen als het tegen zit en als het echt tegen zit is het schadebedrag 80 miljoen euro.
Hij begrijpt de opmerking over het belang van de wethouder Dales niet om geen greep te doen in het weerstandvermogen, omdat er geen lid van het College is die er belang bij heeft om iets verkeerd te doen bij de Noord-Zuidlijn. Het College en ook degenen die voor de aanleg van de Noord-Zuidlijn hebben gestemd willen natuurlijk een zeer goede Noord-Zuidlijn. Hij zou eerder zeggen dat degenen die tegen de Noord-Zuidlijn zijn er belang bij hebben dat er iets fout loopt.
Mw. Van Pinxteren wijst erop dat de GroenLinks-fractie meerdere keren heeft gezegd voor de Noord-Zuidlijn te zijn, maar problemen heeft met de financiering.
De wethouder spreekt haar niet aan, maar…
Mw. Van Pinxteren vervolgt dat de opmerking werd gemaakt in het kader van de beantwoording van de vragen van mevrouw Dalm, daarom reageert zij.
De wethouder heeft de opmerking gemaakt omdat mevrouw Dalm het vreemd vindt dat het College er kennelijk belang aan zou hechten, volgens haar opvatting, dat het niet goed zou gaan met het weerstandsvermogen, de verzekeringen, of de Noord-Zuidlijn. Dat kan hij echt niet volgen. Er is bij het College geen enkel belang om het niet goed te doen bij de Noord-Zuidlijn. Hij herhaalt nogmaals: wat is het belang van de wethouder Noord-Zuidlijn om met slecht nieuws naar de Raad te komen? Dat is er niet, niet op voorhand en niet achteraf. Er is maar één belang: zorgen dat het project goed loopt. Als het niet goed gaat, zal hij het eerlijk melden, zoals alle voorgaande collegeleden dat hebben gedaan.
Mw. Kalt meent dat de wethouder heel goed weet dat het College zo graag die Noord-Zuidlijn wil, dat deze daarvoor veel meer risico’s over heeft dan anderen. Daarover gaat het nu.
De wethouder ontkent dit, omdat het College er zit voor het belang van de stad Amsterdam dat veel breder is dan alleen de Noord-Zuidlijn.
Mw. Meijer wijst de wethouder erop dat Amsterdam ondertussen heeft uitgesproken geen Noord-Zuidlijn te willen tegen deze prijs. Dat blijkt bijvoorbeeld uit een onderzoek van O&S.
De voorzitter vraagt de wethouder verder te gaan en vraagt de commissieleden niet verder te interrumperen.
De wethouder vervolgt dat het schadebureau als onafhankelijk bureau met onafhankelijk deskundigen goed te regelen is.
Hij kan de garantie niet bieden dat het College de ‘risk control’ werkelijk bijzonder goed in kaart heeft. Hij kan wel inzicht bieden in wat de gemeente allemaal heeft gedaan, wat er nog wordt gedaan – daar kan wellicht een second opinion over worden gevraagd of een ‘survey’ of een periodieke rapportage – maar niet de garantie dat alles is gedaan in het kader van ‘risk control’, noch dat de riskmanager kan garanderen dat een lasser of iemand die boort geen fouten zal maken.
Mw. Spee-Rouppe van der Voort heeft niet bedoeld dat er geen fout mag worden gemaakt, maar wel of de gemeente het maximale heeft gedaan om fouten te voorkomen.
De wethouder antwoordt dat het College meent dat het maximale is gedaan, maar uiteindelijk zijn de raadsleden degenen die daarover een oordeel moeten geven; hij zal de gegevens aanleveren.
Voor raadsleden is alles inzichtelijk, ook de polis, en spreker wil niet weer een discussie voeren over deskundigen want er is al vijf keer over het onderwerp gesproken; hij verwijst hiervoor naar de notulen van de vorige keer.
Voor de aansprakelijkheidsverzekering ligt geen aanbieding, dus kan daarover niet worden onderhandeld.
Mw. Meijer heeft ook gevraagd of de wethouder actief heeft gezocht naar een aansprakelijkheidsverzekering.
De wethouder beaamt dat hij natuurlijk actief heeft gezocht in die markt en een indicatie over de prijs en de dekking heeft gekregen. Het is echter lastig te onderhandelen met iemand die niet aan tafel zit.
De ontbindende factoren in het contract zijn wat het College betreft niet aan de orde. Op 9 oktober is het Go-besluit genomen voor de Noord-Zuidlijn; deze komt er en hoe vervelend het ook is, de problematiek rond de risico’s moeten College en Raad met elkaar oplossen. Daarvoor heeft het College een serieus voorstel gedaan.
Op 9 oktober was het College met de Raad van oordeel dat het verzekeren van de Noord-Zuidlijn nodig was. Daarom heeft het College op de betreffende motie positief gepreadviseerd. Het College is nog steeds van oordeel dat verzekeren nodig is, lees het afdekken van de risico’s, want dat is verzekeren. De vraag is of dit extern dan wel intern moet worden gedaan. Het College stelt dan ook niet voor het geld uit het weerstandsvermogen vrij te laten vallen en te zien wat er gebeurt, maar stelt voor vooraf het geld de reserveren als ware het een verzekering.
De voorgestelde aanpak mag met rijksgeld worden gedaan, dat is afgekocht en er is geen verbod op het aanleggen van de Noord-Zuidlijn zonder verzekering. Er ligt nu wellicht een goedkoper aanbod door de trend die de gemeente inzet, maar dat heeft hij niet gehoord. Het College heeft geen serieuze indruk dat er sprake is van kartelvorming en er is geen aanleiding daarvan melding te maken bij het NMA of bij Europa. De expert van de gemeente heeft deze indruk ook niet. Het staat de Raad echter vrij het College op te dragen ergens een melding te doen.
Hij heeft geen voorbeelden paraat van projecten in de gemeente die niet zijn verzekerd. Hij heeft eerder het risico bij het stationseiland genoemd waar een CAR-verzekering voor is afgesloten en de gemeente desondanks 27 miljoen euro heeft gereserveerd om risico’s af te dekken. Daarvoor is destijds een berekening gemaakt.
Dhr. Bijlsma meent dat het ook bij de IJtram is gebeurd.
De wethouder vult aan dat het eigenlijk bij alle grote infrastructurele projecten wordt gedaan; bij de een wat nadrukkelijker dan bij de andere. Soms betreft het de post onvoorzien en soms wordt daarvoor een aparte reservering gemaakt. De 15 miljoen euro die zijn vrijgevallen bij de risicoafdekking voor de IJtram is vervolgens verplaatst naar de risicoafdekking van het Stationseiland. Om aan het bedrag van 27 miljoen euro te komen heeft het College voorgesteld voor het weerstandsvermogen te doteren. Op de normale wijze waarop de gemeente met risico’s omgaat moet een tandje extra worden gezet als de gemeente de Noord-Zuidlijn zelf gaat verzekeren.
Hij vervolgt dat professor Horvat deze ochtend duidelijk was over de fouten die zijn gemaakt bij de Haagse tramtunnel. De fout zat in het ontwerp, maar de grote schadepost zat in het feit dat toen het probleem zich voordeed er werd getreuzeld. Het College stelt voor het risico zelf te dragen en heeft er dus geen enkel belang bij te treuzelen met het oplossen van problemen, omdat iedere seconde de meter doortikt. Dat is de incentive van de mensen die daarmee moeten werken. Het projectbureau zal snel aan het werk gaan om de risico’s te beperken met de wetenschap dat zij aan de wethouder Noord-Zuidlijn, het College en vervolgens de raadsleden zullen moeten melden dat er een schade is, en de raadsleden zullen vragen wat het College en de ambtelijke organisatie hebben gedaan om de schade te beperken. Als daarop een onbevredigend antwoord komt, zal de Raad niet tevreden zijn.
Mw. Bruines meent dat er ook snel moet worden gehandeld als de gemeente het risico niet zelf dekt. Er zijn sowieso een aantal voorwaarden waaraan het project moet voldoen, ongeacht of het wel of niet is verzekerd. Dat vindt zij belangrijk om te weten.
De wethouder antwoordt dat dat uiteraard zo is, maar als mensen werken vanuit het idee dat de verzekering toch betaalt, gaan zij er wellicht anders mee om. Het moet duidelijk zijn dat omdat de gemeente zelf het risico neemt, zij er ook voor zal zorgen dat alle voorzorgsmaatregelen goed zijn genomen, anders is zij een dief van haar eigen portemonnee. Professor Horvat heeft dit aspect met name benadrukt.
Mw. Bruines merkt op dat er veel mensen zullen denken dat de gemeente toch wel betaald.
De wethouder ontkent dit, omdat in dit geval dezelfde gemeentelijke ambtenaren en dezelfde wethouders aan de Raad moeten melden wat zij eraan hebben gedaan om het risico te beperken.
Het is niet zo dat het risicoprofiel is veranderd tussen 9 oktober en nu, en het extern verzekeren brengt niet meer risico’s met zich mee dan gedacht. Wel is het inzicht veranderd, er is meer bekend over wat er fout kan gaan. Daardoor kan beter worden gehandeld en is er meer inzicht in bouwschades, in omgevingsschades en wellicht in exploitatieschades, hoewel de laatste moeilijk zijn te schatten. De gevolgen voor de exploitatie zijn namelijk absoluut niet te berekenen. De immateriële gevolgschades zijn niet in het rapport Horvat berekend, omdat het niet te verspellen is hoeveel het kost als bijvoorbeeld de Bijenkorf drie dagen gesloten moet blijven. Deze schades zijn niet meegenomen, maar de inzichten zijn wel verbeterd, waardoor daarop beter kan worden gestuurd.
Dhr. Bijlsma meende dat de wethouder in het begin zei dat de immateriële schade wel was meegenomen.
De wethouder antwoordt dat de directe schade wel is meegenomen, evenals de vervolgschade in materiële zin, maar de immateriële schade is niet te voorspellen.
Mw. Bruines zegt dat de kern van haar vraag was dat nu blijkt dat ook bij een externe verzekering de risico’s niet zozeer zitten in welke schades zich kunnen voordoen, maar dat de kosten die de gemeente moet dragen hoger zijn dan werd gedacht. Haar vraag was of de 132 miljoen euro die de gemeente had en waarvan het College zei dat dit in principe genoeg moet zijn, wel genoeg is.
De wethouder antwoordt dat het antwoord nee is. In de Voorjaarsnota staat niet alleen dat het niet kan worden uitgesplitst vanwege het intern verzekeren, maar ook omdat er meer inzicht is in wat er zich voor zou kunnen doen. Daarom is een voorstel gedaan aan de Raad om een extra dotatie van 20 miljoen extra in het weerstandsvermogen te doen, niet wetende wat de gevolgschade zou kunnen zijn. Het College heeft er dus al naar gehandeld.
Voor de uitkering door de verzekeraar verwijst hij naar het rappot Horvat. Zowel bij de conclusie als in de tabellen staat uitgerekend wat er wordt uitgekeerd.
Inmiddels is zeer veel bekend over de techniek en alles wat kan worden onderzocht is onderzocht. Hij wil geen uitspraken doen over de balkons in Maastricht. Hij stelt de heer Bakker voor een bezoek te brengen aan de Noord-Zuidlijn en te vragen wat er allemaal is onderzocht.
Mw. Meijer vindt het knap dat de wethouder alle vragen heeft beantwoord, maar maakt ernstig bezwaar tegen de beantwoording van de wethouder over het inzien van de contracten in aanwezigheid van een deskundige. Zij heeft dit gevraagd en daarop een brief ontvangen waarin staat dat zij zou handelen als haar voorganger de heer Paquay. Met de heer Paquay is iemand mee geweest en aan wie nooit is gevraagd of hij werkzaam was in een dergelijk bedrijf of ter zake deskundig. Dat is nu wel gevraagd en wordt degene die zij heeft aangemeld afgewezen. Zij vraagt waarom een ander voor haar beslist wie er deskundig genoeg is om met haar mee te gaan. Zij meent dat zij degene is die zegt dat zij vertrouwen heeft in wie zij meeneemt om de contracten in te zien. Zij en haar expert zijn bereid om een geheimhoudingsovereenkomst te tekenen. Zij beschouwt zichzelf niet kundig genoeg om te snappen wat er staat, en daarom vraagt zij iemand mee te gaan. Zij is helemaal niet van plan om iets openbaar te maken. Zij vraagt de wethouder nogmaals of zij voor 14 mei in aanwezigheid van een door haar aangewezen persoon die contracten mag inzien.
Mw. Bruines meldt dat dit onderwerp ’s middags in de Commissie Werkwijze aan de orde is geweest. De burgemeester heeft toegezegd op korte termijn te zullen reageren. Het lijkt haar niet verstandig daarover nu een discussie te voeren.
De wethouder wil antwoorden. De vraag moet uiteraard in een groter verband worden bezien. Het probleem betreft niet alleen de Noord-Zuidlijn maar kan ook een ander contract betreffen. De kern van de zaak is dat raadsleden toegang hebben tot alle informatie die het College heeft. Voor de burger geldt dit in principe ook met uitzondering van omschreven uitzonderingen in de Wet Openbaarheid van Bestuur. Wanneer een burger inzage vraagt en deze niet krijgt, kan een WOB-procedure worden gestart. Daartussen zit een schemergebied wanneer een raadslid of de Raad expertise wil inhuren. De expert is in beginsel een gewone burger waarvoor dezelfde WOB-regels gelden, en hij mag zaken niet inzien waarvan het College van mening is dat deze niet WOB-waardig zijn. De uitzondering die het College nu heeft gemaakt houdt in dat het College het heel verstandig vindt dat raadsleden zich laten bijstaan door een expert, maar dan met het College wel zeker wil weten dat het een echte expert is. De vorige vergadering heeft spreker het voorbeeld genoemd van een registeraccountant. Het gaat erom te voorkomen in algemene zin dat raadsleden mensen meenemen die in zakelijke zin of privé voordeel kunnen hebben dat zij een raadslid kennen, en toegang hebben tot meer informatie dan een gewone burger in deze stad.
Mw. Meijer draait het voorbeeld om. Als zij iemand meeneemt uit het bouwbedrijf is deze ter zake kundig en is deze werkzaam op dat terrein. Dan zou worden toegestaan dat zij diegene meeneemt.
De wethouder antwoordt dat als mevrouw Meijer iemand meeneemt van Balast Nedam, expert op het gebied van bestekken, en het contract wordt bekeken van Heijmans, deze expert niet zal worden toegelaten.
Mw. Meijer bedoelt dit ook. Zij vraagt niemand uit het bouwbedrijf, maar iemand die haar kan helpen door de cijferbrij heen te komen. Waarom kan dat niet, zij zijn nota bene bereid een geheimhoudingsovereenkomst te tekenen? Als er iets naar buiten zou komen, is exact bekend waar het lek zit, en zij zal niet zo onvoorzichtig zijn iemand mee te nemen die haar in diskrediet zal brengen.
De wethouder wil de discussie graag voeren. De benadering van mevrouw Meijer is: ja tenzij, en zijn benadering is: nee, tenzij.
Mw. Meijer vraagt hoe de wethouder het verklaart dat de eerste die daarover werd gebeld door het Projectbureau werd ondervraagd op zijn objectiviteit. Wat is objectief? Is een tegenstander niet objectief en een voorstander wel objectief? Later werd er gezegd dat hij niet werkzaam was op het terrein.
De voorzitter concludeert dat de vraag van mevrouw Meijer helder is en dat het antwoord van de wethouder helder is in die zin dat het niet alleen om dit geval, maar dat het om de algemene regels gaat. Dat wil zeggen dat als hierover een procedure of besluit komt, ook de mogelijkheid van precedenten moet worden bezien. Wanneer er in dit opzicht geen regels vastliggen, moet dit een onderdeel worden van een bespreking tussen Raad en College. Mevrouw Bruines heeft dit al aangegeven.
Mw. Meijer laat het er in ieder geval niet bij zitten.

De voorzitter concludeert dat de discussie over de Noord-Zuidlijn is afgerond voor de Raad met de toezegging van de wethouder dat er een notitie komt en dat er een schriftelijke beantwoording van de vragen komt.

De raadsleden zullen het conceptverslag 12 mei toegestuurd krijgen.

Hij sluit de vergadering om 23.25 uur.