OPENBARE VERGADERING OP WOENSDAG 14 MEI 2003.
 
 Aanwezig : de leden mevr. Alberts (SP), mevr. Asante (PvdA), de heer Asscher (PvdA), de heer J.L. Bakker (SP), de heer H. Bakker (LA), de heer H.H.G. Bakker (LA), de heer Bijlsma (PvdA), mevr. Bruines (D66), de heer Van der Burg (VVD), mevr. Buurma-Haitsma (VVD), mevr. Codrington (GroenLinks), mevr. Dalm (GroenLinks), de heer Flos (VVD), mevr. Van der Garde (PvdA), mevr. Geerdink (VVD), de heer Goring (VVD), de heer De Graaf (CDA), de heer Halbertsma (PvdA), de heer Huffnagel (VVD), de heer Isik (VVD), de heer Jamari (PvdA), mevr. Kalt (Amsterdam Anders/De Groenen), de heer Klerks (PvdA), de heer Manuel (D66), de heer Marres (PvdA), mevr. Meijer (SP), de heer Nederveen (VVD), de heer Nijman (PvdA), de heer Olij (PvdA), mevr. Van Oudenallen (Mokum Mobiel'99), mevr. Özütok (GroenLinks), de heer Paquay (SP), mevr. Van Pinxteren (GroenLinks), de heer Van Poelgeest (GroenLinks), de heer Res (CDA), de heer Reuten (PvdA), mevr. Riem Vis (PvdA), mevr. Sargentini (GroenLinks), mevr. Schaapman (PvdA), mevr. Spee-Rouppe van der Voort (CDA), de heer Weenink (CDA), mevr. Van der Wieken-de Leeuw (VVD), de heer De Wolf (PvdA), de heer Zafer Yurdakul (D66) en de heer Zati Yurdakul (PvdA).
 Afwezig : geen der leden.
 
 Aanwezig : de wethouders de heer Dales (VVD), de heer Van der Horst (VVD), mevr. Maij (CDA), de heer Oudkerk (PvdA) en de heer Stadig (PvdA).
 Afwezig : wethouder mevr. Belliot (PvdA).

Avondzitting op woensdag 14 mei 2003.
 
 
 Voorzitter: mr. M.J. Cohen, burgemeester.
 
 Raadsgriffier: mevr. mr. A.J.M. Smeets.
 
 
 De VOORZITTER: Hierbij open ik deze extra vergadering van de Gemeenteraad van Amsterdam. Ik stel agendapunt 1 aan de orde, namelijk de vaststelling van de agenda.
 
 1
 Vaststelling van de agenda.
 
 De VOORZITTER: Agendapunt 3 is een interpellatie van mevr. Meijer inzake het verzekeren van de Noord-Zuidlijn. Punt 4 is de voordracht van Burgemeester en Wethouders inzake het verzekeren van de Noord-Zuidlijn. Tijdens de vorige vergadering hebben wij over de behandeling van deze agendapunten gesproken. Ik vraag mij af of het op deze manier is afgesproken. Het is van belang dat er expliciet aandacht is voor datgene wat van de zijde van de SP-fractie aan de orde komt inzake het verzekeren de Noord-Zuidlijn. Ik stel de Raad daarom voor die punten te behandelen. Tijdens de vorige vergadering hebben wij tevens afgesproken dat wij aan het eind gezamenlijk tot besluitvorming overgaan. Ik stel dus voor dat wij beginnen met de interpellatie van de fractie van de SP. Dat wordt dan een A-punt. Daarna volgt het B-punt. Als die punten aan de orde zijn geweest, gaan wij over tot besluitvorming.
 De heer VAN POELGEEST : Het punt van de stemmingen lijkt mij duidelijk. Ik neem wel aan dat het College reageert, nadat de fractie van de SP en misschien ook andere fracties over het eerste punt hun inbreng hebben geleverd.
 De VOORZITTER: Dat is correct. Wij handelen het eerste punt af. Pas daarna gaan wij over tot de behandeling van het tweede punt.
  Ik kreeg zojuist een verzoek de punten niet op de gebruikelijke wijze te laten bespreken, dus naar omvang van de fracties. Van andere fracties heb ik begrepen dat zij er de voorkeur aan geven de gebruikelijke werkwijze te volgen. Ik heb besloten uit te gaan van de gebruikelijke werkwijze, die inhoudt dat de omvang van de fracties doorslaggevend is.
 
  De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld.
 
 2
  Voordracht van de Burgemeester van 8 mei 2003 tot bekrachtiging opgelegde verplichting tot geheimhouding (Gemeenteblad afd. 1, nr. 206).
 
  De VOORZITTER: Ik meld u dat ik de Raad op de hoogte zal houden van het resultaat van de toezegging die ik tijdens het besloten gedeelte heb gedaan. Ik neem aan dat de Raad daarmee akkoord gaat.
   (Mevr. BRUINES: Die kwestie heeft uitgebreid in de krant gestaan. Ik vind het goed dat wij de geheimhouding nu bevestigen, maar ik ben van mening dat het idioot is dat op deze wijze te moeten besluiten.)
   (Wethouder STADIG: Uit het artikel in Het Parool hebt u kunnen afleiden dat alle raadsleden hun mond hebben gehouden. Dat is hartstikke goed!)
   (Mevr. BRUINES: Mijn opmerking is niet bedoeld als een aanval op de collega's. Ik bedoelde te zeggen dat het verhaal nu bekend is. Wij kunnen braaf verder gaan met zwijgen, maar dat is een gegeven.)
 
  De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 206 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
 
 1A
  Mededeling van de ingekomen stukken.
 
1°   Adres van mevr. S. Boerlage van 2 mei 2003 inzake de risicoverzekering van de Noord-Zuidlijn.
 
  Besloten wordt, dit adres te betrekken bij de behandeling van voordracht nr. 205 van 2003, punt 4 van de agenda.
 
2°   Adres van mr. H.A. Sarolea, namens de vereniging De Bovengrondse, van 28 april 2003 (ingekomen 8 mei 2003), houdende verzoek om onderzoek naar onafhankelijkheid van deskundigen en leden van het schadebureau Noord-Zuidlijn.
 
  Besloten wordt, dit adres te betrekken bij de behandeling van voordracht nr. 205 van 2003, punt 4 van de agenda.
 
3°   Adres van J.C. Haije van 10 mei 2003 inzake de aanleg van de Noord-Zuidlijn.
 
  Besloten wordt, dit adres te betrekken bij de behandeling van voordracht nr. 205 van 2003, punt 4 van de agenda.
 
 3
  Interpellatie van het raadslid mevr. Meijer inzake het verzekeren van de Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, 203).
 
 Mevr. MEIJER: Mijnheer de Voorzitter. Op zaterdag 3 mei jl. publiceerde Het Parool een artikel onder de kop `Politiek conflict schade bij aanleg Noord-Zuidlijn'. Uit dat artikel blijkt dat reeds op het moment dat het besluit over de aanleg van de Noord-Zuidlijn werd genomen, bekend was dat het verzekeren van het project behoorlijk lastig werd en met hoge kosten gepaard zou gaan. Uit de recente beantwoording van vragen door wethouder Van der Horst blijkt eveneens dat het College daarvan destijds reeds op de hoogte was. Nadat de PvdA-fractie over dit onderwerp een motie indiende, garandeerde de verantwoordelijk wethouder ons op 9 oktober 2002 desondanks dat het project verzekerbaar was en dat het College tot verzekering zou overgaan. Vervolgens ging nagenoeg de gehele PvdA-fractie akkoord met het voorstel. De fractie van de VVD kreeg de garantie dat geen kostenoverschrijdingen meer zouden plaatsvinden en ging eveneens akkoord.   De beweringen van de wethouders Dales en Van der Horst lopen sterk uiteen. Op 9 oktober 2002 zei wethouder Dales: wij hebben alles wat wij weten en kunnen weten nu op papier gezet en aan de Raad voorgelegd. Wij hebben niets achtergehouden. Er is niets wat wij kunnen weten of weten dat wij niet hebben verteld. Wethouder Van der Horst schrijft in zijn beantwoording op de vragen waarnaar ik zojuist verwees: in oktober 2002 was de prijs/kwaliteitsverhouding al niet in balans.
  Die opmerking had betrekking op de CAR-verzekering. Over de beroepsaansprakelijkheidsverzekering schreef hij: ook in oktober 2002 was al duidelijk dat de verhouding tussen de premie, het eigen risico en de dekking van de beroepsaansprakelijkheidsverzekering zoek was.
  Toch heeft wethouder Dales de motie-Bijlsma op 9 oktober 2002 niet ontraden omdat deze bijvoorbeeld onuitvoerbaar zou zijn. Evenmin is gewag gemaakt van het feit dat het verzekeren van de lijn op moeilijkheden zou stuiten. De wethouder zei slechts dat het pakket dat er lag ons nog niet helemaal beviel,`er zijn nog wat open punten waar wij uit moeten komen'.
  Dat alles klinkt niet werkelijk alarmerend. Desondanks moet ik nu constateren dat de PvdA-fractie akkoord is gegaan met de aanleg onder de voorwaarde dat een verzekering wordt afgesloten. Tevens constateer ik dat het College de ingediende moties, inclusief die over de verzekeringen, niet preadviseerde. Dat is ongebruikelijk. In mijn tweede termijn heb ik toen naar een verklaring voor deze gang van zaken gevraagd, maar die kreeg ik niet. Nu meen ik het antwoord zelf te hebben achterhaald. Dat kwam het College wel goed uit, want de meerderheid ging daardoor akkoord met de aanleg van de Noord-Zuidlijn. Het ontraden van die motie kon er immers toe leiden dat de fractie van de PvdA niet akkoord ging met het besluit over te gaan tot de aanleg van de lijn. Die meerderheid zou dan kunnen veranderen in een minderheid. Deze motie overnemen zonder te waarschuwen voor de onuitvoerbaarheid kon het College later duur komen te staan. Ik vraag het College mij nu het bewijs te leveren dat mijn theorie niet juist is. Daarom stel ik het een aantal vragen.
  Kan het College het artikel in Het Parool bevestigen?
  Hoe is het mogelijk dat deze twee wethouders elkaar tegenspreken?
  Wat is de waarheid? Was het College op 9 oktober op de hoogte van de grote moeilijkheden betreffende de verzekering van de Noord-Zuidlijn?
  Zo ja, waarom is dat indertijd niet in die bewoordingen gemeld en werd dat gebagatelliseerd?
  Waarom werd gezegd dat het pakket dat voorlag ons nog niet helemaal beviel en dat er nog wat zaken moesten worden opgelost?
  Zo ja, waarom is de motie-Bijlsma dan niet ontraden, of gepreadviseerd?
  Zo nee, hoe is het dan mogelijk dat wethouder Van der Horst schreef dat dit wel het geval is?
  Mijn fractie neemt dit gebeuren serieus en laat meteen haar kaarten zien. Voor mij liggen vier moties waarin ik constateer dat de Raad verkeerd is voorgelicht. Ik dien de moties nu in.
 
 De VOORZITTER deelt mede dat zijn ingekomen:
 
4°   Motie van 14 mei 2003 van de raadsleden Meijer, Alberts, Paquay en J.L. Bakker, houdende uitspraak dat het College de Raad verkeerd heeft voorgelicht (Gemeenteblad afd. 1, nr. 228).
 
5°   Motie van 14 mei 2003 van de raadsleden Meijer, Alberts, Paquay en J.L. Bakker, houdende uitspraak dat de twee verantwoordelijke wethouders de Raad verkeerd hebben voorgelicht (Gemeenteblad afd. 1, nr. 229).
 
6°   Motie van 14 mei 2003 van de raadsleden Meijer, Alberts, Paquay en J.L. Bakker, houdende uitspraak dat wethouder Van der Horst de Raad verkeerd heeft voorgelicht (Gemeenteblad afd. 1, nr. 230).
 
7°   Motie van 14 mei 2003 van de raadsleden Meijer, Alberts, Paquay en J.L. Bakker, houdende uitspraak dat wethouder Dales de Raad verkeerd heeft voorgelicht (Gemeenteblad afd. 1, nr. 231).
 
  De moties worden terstond in behandeling genomen.
 
  Wethouder VAN DER HORST: Mijnheer de Voorzitter. Het College kan het bericht in Het Parool niet bevestigen, want daarin wordt gesproken over een politiek conflict waarvan geen sprake is.
  Op de tweede vraag antwoord ik dat de wethouders elkaar niet tegenspreken.
   (De heer VAN POELGEEST: U zegt dat dit niet het geval is, maar ik verzoek u dat te beargumenteren.)
  Naar mijn idee hoeft het College niet in te gaan op krantenkoppen in een dagblad. Ik verwijs gemakshalve naar de antwoorden op de vragen van de commissie die als de bron van dit alles kunnen worden beschouwd. Op blz. 3 daarvan is duidelijk aangegeven wat de mening van het College is en was.
  Gevraagd wordt wat de waarheid is. Ik verwijs mevr. Meijer naar blz. 3 van het stuk dat wij op 16 april jl. naar aanleiding van de commissievergadering van die datum hebben verzonden. De waarheid is niet anders dan datgene wat in het stuk staat. Mevr. Meijer heeft in ieder geval kunnen lezen dat het gaat om de beroepsaansprakelijkheidsverzekering en niet om verzekeringen in het algemeen. Niet voor niets staat in dezelfde alinea een verwijzing naar de brieven die op 4 en 7 oktober 2002 aan de Gemeenteraad zijn verzonden.
  In antwoord op de vierde vraag zeg ik dat ik vermoed dat mevr. Meijer wederom niet slechts sprak over de beroepsaansprakelijkheidsverzekering, maar over het gehele verzekeringspakket. Het College gaf destijds aan dat er weliswaar voor 60 procent is ingetekend, maar dat over de prijs nog wel degelijk moest worden gesproken. Die beviel ons namelijk niet.
   (De heer MANUEL : Er is in oktober jl. toch niet over 60 procent gesproken?)
  Nee. De vraag is of het College op dat moment de zekerheid had dat die lijn verzekerbaar is. Op basis van de externe adviezen die het heeft gekregen en het feit dat op dat moment voor 60 procent was ingetekend, kon het dat zeggen.
  De hoogte van het bedrag dat toen voorlag, beviel ons niet en dat blijkt ook uit de stukken. Wij hebben tevens aangegeven dat wij wilden onderhandelen met als doel die prijs naar beneden te krijgen.
  De motie-Bijlsma is niet ontraden, omdat ook het College van mening was en is dat het nodig is zorg te dragen voor een goede afdekking van de bestaande risico's. Deze motie is wel degelijk gepreadviseerd, al gebeurde dat mondeling.
 De zesde vraag komt daarmee te vervallen.
 
  Mevr. MEIJER: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb de notulen van die bewuste raadsvergadering nog diverse malen nagelezen. Dat deed ik tamelijk zorgvuldig. Daarin ben ik echter niet een preadvies tegengekomen. In mijn tweede termijn vroeg ik toen duidelijk waarom het College geen preadvies afgaf.
   (De heer HALBERTSMA: Het toeval wil dat ik de notulen voor mij heb. Daarin staat dat de wethouder zegt dat hij geen bezwaar maakt tegen het aannemen van de motie van de fractie van de PvdA. Ik heb zelden een dermate duidelijk preadvies gehoord of gezien en ik begrijp dan ook niet waarover u spreekt.)
  Dan verschillen wij wat dat betreft van mening.
   (De heer HALBERTSMA: Ik lees voor uit de notulen, dus begrijp niet waarover wij van mening kunnen verschillen. Dat is toch een preadvies?)
  Ik beschik inderdaad ook over de brieven van 4 en 7 oktober 2002, waarin het nodige is vermeld. Ik ben van mening dat tijdens die raadsvergadering tamelijk eenvoudig werd opgemerkt dat het wel zou lukken met de verzekering van de Noord-Zuidlijn. Ik vraag mij daarom nog steeds af waarom die motie door de wethouder zo gemakkelijk werd aanvaard.
  Wethouder Van der Horst zei dat wethouder Dales en hij elkaar niet tegenspreken. Daarmee ben ik het niet eens. Zojuist sprak ik zowel over de beroepsaansprakelijkheidsverzekering als de CAR-verzekering. Uit de beantwoording blijkt duidelijk dat wethouder Van der Horst opmerkte dat het in oktober jl. reeds bekend was. In de notulen van oktober kan ik niet terugvinden dat daarvoor wel degelijk is gewaarschuwd. Ik verzoek de wethouder daarover alsnog duidelijkheid te geven.
 
 De heer H.H.G. BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. In de commissievergadering ben ik al ingegaan op de raadsvergadering van 9 oktober 2002. Toen was het cruciale punt dat het project niet meer mocht kosten dan 132 miljoen euro. Dat waren de woorden van wethouder Dales. Als op dat moment bekend was geweest dat de wethouder enig voordeel had behaald door te kiezen voor een zogenaamde interne verzekering, had hij reeds toen voorgesteld niet tot externe verzekering van het project over te gaan. Ik begrijp de redenering daarom niet en verzoek de wethouder daarover uitleg te geven. Financieel gezien is hij namelijk altijd zeer punctueel en ik weet zeker dat hij daarmee op 9 oktober was gekomen, hoewel een kat in nood vreemde sprongen maakt.
 
 Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Misschien moet wethouder Dales de Raad zeggen dat hij in oktober jl. iets te enthousiast is geweest. Door dat enthousiasme heeft hij nu een motie van wantrouwen aan zijn broek. Misschien kan hij die motie te niet doen door op een goede manier uitleg te geven.
 
 Mevr. KALT: Mijnheer de Voorzitter. Mijnheer de Voorzitter. Naar mijn idee is de kwestie ietwat ingewikkelder. Misschien heeft de wethouder ons niet zozeer onjuist voorgelicht, maar wel een verkeerd beeld voorgespiegeld. Als wordt gezegd dat dit project moet worden verzekerd, dat dit inderdaad mogelijk is en de wethouder weet dat de aanbiedingen onaanvaardbaar zijn, houdt hij desondanks vol dat het verzekerbaar is. Hij zegt dat het project kan worden verzekerd tegen onaanvaardbare voorwaarden. Dat vind ik niet een goede mededeling, want dat betekent dat het project niet kan worden verzekerd. Graag wil ik uitleg van de wethouder hieromtrent.
 
 De heer MANUEL: Mijnheer de Voorzitter. De heer Halbertsma heeft de notulen voor zich. Dat geldt ook voor mij. Het is mogelijk alle woorden van wethouder Dales te wikken en te wegen, maar uit het geheel blijkt duidelijk dat hij de suggestie heeft gewekt dat het met de verzekering dik in orde zou komen. Er moest zich wel een extreme situatie voordoen als dat na 9 oktober 2002 nog problemen zou opleveren. Het concept van de polis lag immers al gereed. Ik zie dat wethouder Van der Horst knikt. Het vreemde in deze kwestie is dat wethouder Van der Horst ons recent liet weten dat dit niet het geval was, dus dat er zich op 9 oktober duidelijk problemen voordeden. Er was sprake van een intekening van slechts 60 procent tegen zeer hoge premies. Wethouder Dales heeft nagelaten dat aan de Raad mede te delen. Wat dat betreft kan ik mij wel vinden in de woorden van mevr. Meijer. Er zit namelijk licht tussen datgene wat wethouder Dales op 9 oktober 2002 in zijn enthousiasme beweerde en de kennelijke feiten die kort geleden door wethouder Van der Horst zijn gepresenteerd. Misschien kan wethouder Dales daarover iets zeggen, want wij hebben daarmee grote problemen.
   (De heer FLOS: Misschien is er een onzorgvuldigheidje ingeslopen, omdat u de commissievergadering van vorige week woensdag moest missen. Daar heeft de heer Stoppels, een extern deskundige van de ABN AMRO Bank duidelijk verklaard dat op 9 oktober 2002 op basis van de intekening van 60 procent op de CAR-polis mocht worden verwacht dat het project voor 100 procent verzekerbaar was. Als dat inderdaad het geval is, bent u dan niet van mening dat wethouder Dales die uitspraak mocht doen?)
  Ik ben van mening dat hij in ieder geval moest zeggen dat het 60 procent betrof en dat die premies op dat moment behoorlijk hoog waren. Dat deed hij echter niet. Dat bent u toch met mij eens?
   (De heer FLOS: Het was ons toch bekend dat het College over die polis nog niet was uitonderhandeld en dat de onderhandelingen niet werden voortgezet als er niet een go -besluit werd genomen? Het laatste vernamen wij van de verzekeraars.)
  Als de heer Flos de woorden van wethouder Dales erop naleest, ziet hij dat hij suggereert dat de polis in principe rond was, maar dat hij die nog wilde verbeteren ten gunste van de gemeente. Dat is sinds oktober vorig jaar in ieder geval niet gebeurd.
   (De heer FLOS: Nee, maar dat valt wethouder Dales niet te verwijten.)
  Misschien kunnen wij concluderen dat hij in ieder geval een slechte onderhandelaar is.
   (De heer FLOS: Nee, dat vind ik een flauwe opmerking. Uit second opinions van externe deskundigen is duidelijk gebleken dat de marktomstandigheden ook na 9 oktober nog danig zijn verslechterd. Op 1 januari waren wij nog slechts in onderhandeling met één verzekeraar. Dan is de onderhandelingspositie heel slecht en dat was op 9 oktober niet te verwachten. Pas in november die datum is duidelijk geworden dat ook de herverzekeraars met de gemeente om de tafel wilden, hetgeen tot dat moment volstrekt ongebruikelijk was. U kunt wethouder Dales derhalve niet verwijten dat hij dat niet heeft gemeld.)
   (De VOORZITTER: Als de heer Manuel op deze opmerking wil reageren, stel ik voor dat hij dat in tweede termijn doet.)
 
 De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Reeds op 9 oktober 2002 vond een discussie plaats waarin de wethouder aangaf dat over die premie nog werd onderhandeld. Diverse raadsleden hebben toen de vraag gesteld aan wat voor soort premie zij moesten denken. Het College heeft daarop geantwoord dat het niet van plan was getallen te noemen, omdat dit zijn onderhandelingspositie zou bemoeilijken. Op 9 oktober 2002 was dus wel degelijk bekend dat onderhandelingen over de premie werden gevoerd. Daarover liet het College op dat moment geen twijfel bestaan.
  Een week geleden kwam ik terug uit het buitenland, waar ik voor mijn werk was. Ik landde op vrijdag om 3.00 uur op Schiphol en was vroeg in Den Haag voor mijn werk.
  Ik werd door een journalist van Het Parool gebeld met de vraag of ik ervan op de hoogte was dat in de stukken van het College van Burgemeester en Wethouders staat dat het reeds op 9 oktober 2002 wist dat de lijn niet verzekerbaar was. Ik merkte op dat het niet mogelijk is dat twee waarheden naast elkaar bestaan. Op dat punt citeerde de journalist mijn woorden correct. Hij vermeldde daarbij echter niet dat dit met de beroepsaansprakelijkheid te maken had en dus niet gold voor alle verzekeringen. Ook de wethouder is daarop zojuist ingegaan.
  Ik zit inmiddels negen jaar in de Raad en ik had natuurlijk verstandiger moeten zijn. Het was beter geweest als ik had gezegd dat ik eerst het stuk wilde lezen in plaats van dat ik telefonisch meteen vers van de lever reageerde. Er stonden echter personen in mijn kamer en ik wilde deze kwestie snel afhandelen, zodat ik kon doorgaan met mijn werk. De volgende ochtend werd ik om 9.00 uur door AT5 uit bed gebeld. De journalist deelde mij mee dat er sprake was van een politieke crisis. Ik vroeg hem om uitleg, waarna hij mij vroeg of ik Het Parool niet had gelezen. Men verwacht kennelijk dat politici meteen nadat zij de ogen hebben geopend, alle kranten lezen. Zo zit ik nu eenmaal niet in elkaar. Ik heb gezegd dat ik eerst de stukken wilde lezen en hem gevraagd op een bepaald moment mee naar het Stadhuis te gaan. De vertegenwoordiger van AT5 was erbij op het moment dat ik de stukken uit de enveloppe haalde. Ik las het stuk en begreep dat die opmerking onder het kopje `beroepsaansprakelijkheid' stond, terwijl die niet op alle verzekeringen betrekking had. Opeens was er dus een politieke crisis. Ik had inderdaad verstandiger moeten zijn en eerst de stukken moeten lezen in plaats van meteen op een half citaat te reageren. Op die manier kwam die zogenaamde politieke crises dus tot stand.
  Uit de motie van 9 oktober 2002 blijkt duidelijk dat de Raad erop uit was ? nagenoeg de voltallige Raad heeft die motie ondersteund ? om de risico's middels verzekeringen af te dekken. Daarover is geen twijfel mogelijk. Uit de voorliggende tekst van het College blijkt ook duidelijk dat dit het afgelopen halfjaar niet is gelukt. De cruciale vraag is dus of het College dat op 9 oktober 2002 kon weten. Afgelopen woensdag hebben wij dat in een openbare hearing gevraagd aan onafhankelijke deskundigen die een second opinion hebben gegeven. Denk onder anderen aan de deskundige van de ABN AMRO Bank. In het tweede deel van mijn motie stond immers dat onafhankelijke deskundigen zouden worden gehoord. Mijn fractie heeft tevens met onafhankelijke verzekeringsmakelaars gesproken en hen gevraagd of het College, gezien de situatie, op 9 oktober 2002 die garantie mocht geven. Iedereen heeft volstrekt gelijk dat het College die garantie heeft gegeven, voorafgaand aan het besluit tot de aanleg van de Noord-Zuidlijn. Het antwoord van alle onafhankelijke deskundigen was dat het College die uitspraak kon doen, gezien de situatie van de verzekeringsmarkt op 9 oktober 2002 en het feit dat reeds op een behoorlijk deel van de polis was ingeschreven. De verwachting was dus gewettigd dat het College de polis binnen enkele maanden rond zou krijgen. Daaruit concluderen wij dat wij niet bewust op het verkeerde been zijn gezet en dat er geen sprake is van een politieke crisis. Het is niet juist dat het College ons op dit punt voor het lapje heeft gehouden.
 
  Mevr. DALM: Mijnheer de Voorzitter. De vraag is of de wethouder op 9 oktober 2002 puur een partijtje stoerheid ten beste gaf, of inderdaad meer wist dan wij. Ik ben van mening dat de wethouder zelf duidelijk moet uitleggen hoe dat precies zit. Ik vind dat hij daarover klip en klaar moet zijn, om met zijn woorden te spreken. Dat partijtje stoerheid leid ik af uit een korte anekdote.
  In januari jl. was er voor de raadsleden een borrel in de ambtswoning. Wethouder Dales merkte daar op dat het op de avond van 9 oktober 2002 heel leuk was, omdat hij uiteindelijk om 22.30 uur een briefje van zijn ambtenaren kreeg waarop stond dat op de polis reeds voor 60 procent was ingetekend en dat hij die vraag pas om 22.35 uur behoefde te beantwoorden.
    (Wethouder DALES: Die opmerking had niet betrekking op de verzekeringen. Wethouder Maij zegt dat hier nu borrelpraat wordt geciteerd, maar zelfs dat doet mevr. Dalm niet correct. Die opmerking had betrekking op de vraag of de aannemers hun prijs in het kader van de vrije mededinging tot stand hadden gebracht. Die opmerking had betrekking op het onderdeel in de contracten waarin stond dat de aannemers ervoor tekenden dat zij dat zouden doen. Ik heb gezegd dat de laatste handtekening daarvoor binnenkwam op de avond van het raadsdebat. Dat was namelijk daadwerkelijk het geval. Die opmerking had dus absoluut niet betrekking op de verzekeringen. Helaas, maar daarmee komt mevr. Dalm niet verder.)
  De wethouder is klip en klaar, waarvoor ik hem bedank. Naar mijn mening heeft hij op die avond iets anders gezegd, maar het lijkt mij niet goed daarover nu te twisten.
  Tijdens de raadsvergadering heeft de wethouder duidelijk gezegd dat hij niet van plan was te overschrijden, ook niet als de kosten voor de verzekering hoger zouden uitvallen. Dat is netjes genotuleerd. De wethouder merkte op dat hij daarvoor de beschikking had over een risicofonds.
Hij gaf toe dat dit alles nog mogelijk was en dat hij de risico's binnen het budget kon opvangen. Diverse malen heeft de wethouder bevestigd dat hij niet zou overschrijden en dat het project verzekerbaar was. De interessante vraag is of hij in oktober kon optellen en of hij die bestaande 60 procent kon doorrekenen naar 100 procent. Ik vraag mij af of hij reeds op dat moment kon constateren dat hij het niet zou redden met het bedrag van 22 miljoen euro dat hij die avond op deze begrotingspost binnensleepte.
  De vraag is of hij niet reeds op dat moment aan de Raad kenbaar moest maken dat hij hoopte dat hij in staat was de prijs naar beneden te krijgen, maar dat hij het zoals het er op dat moment naar uitzag met dat bedrag niet zou redden. Het verschil tussen datgene wat de wethouder op dat moment aan ons voorspiegelde en het uiteindelijke resultaat is dermate groot dat ik er niet vanuit kan gaan dat hij dat toen niet wist. De vraag is dus of hij indertijd heeft gebluft en er dus sprake was van een partijtje stoerheid zoals die bij wethouder Dales hoort. Of dacht de wethouder inderdaad dat hij het wel zou redden? Zou hij in de toekomst in vergelijkbare gevallen tegen de Raad niet iets eerlijker moeten zijn?
 Wellicht heeft wethouder Dales niet gelogen ? sommige kranten beweren dat hij dat heeft gedaan ? maar wel gebluft. Graag verneem ik van hem of dat het geval was.
 
  Wethouder VAN DER HORST: Mijnheer de Voorzitter. Mevr. Meijer vroeg mij nadere uitleg te geven. Ik weet echter niet wat ik haar nog mee r moet uitleggen dan de heer Bijlsma zojuist heeft gedaan. Hij is namelijk ingegaan op de oorsprong van het krantenartikel.
     Daarbij komt dat het College die uitleg reeds lange tijd geleden heeft gegeven. Het heeft op verzoek van de heer Flos nagerekend wat de stand van zaken was met betrekking tot de kosten op 9 oktober 2002 en hoe het nu zit. Uit de beantwoording naar aanleiding van de vragen van de commissie op 16 april jl. blijkt wat toen de stand van zaken was en wat deze nu is. Dat is meerdere malen bevestigd. Ik verwijs naar het tabelletje op blz. 2. Ik citeer uit een brief van wethouder Dales van 7 oktober 2002: "het project is verzekerbaar. Er ligt een conceptpolis, maar wij moeten een beter resultaat behalen. Ik wil verder enkele varianten inbrengen om na te gaan of dat resultaat inderdaad is te bereiken".
  Verder kon de Raad zien dat in het risicofonds voor de Noord-Zuidlijn niet is uitgegaan van het bedrag van 7 miljoen euro dat in de begroting stond, maar dat daarin 10 tot 15 miljoen euro is bijgeplust. De prijzen waren namelijk behoorlijk gestegen en daarmee is toen al rekening gehouden. Dat staat precies in de stukken die de Raad onlangs heeft ontvangen. Daarin wordt vooral gerefereerd aan de stukken die hij rond 9 oktober 2002 heeft kunnen lezen. Voor het College was er op dat moment dus alle reden om ervan uit te gaan dat het project verzekerbaar was. Bovendien is dat nog steeds het geval, want wij kunnen nog gebruikmaken van de aanbieding die is gedaan. Wel merk ik daarbij op dat die ons niet bevalt.
  Er zit dus geen licht tussen datgene wat in het huidige stuk staat en dat wat in de stukken rond 9 oktober 2002 is vermeld. Er zit dus ook geen licht tussen de uitspraken van welke collegeleden dan ook.
  Mevr. Dalm heeft gesproken van `stoer doen'. Naar mijn idee is dit eerder een spelletje bluf van de fractie van GroenLinks in plaats van het voeren van een debat over dit onderwerp.
   (Mevr. DALM: Ik zou het op prijs stellen als wethouder Dales mijn vraag beantwoordt.)
 
  De VOORZITTER: De wethouder zal mij ervan moeten overtuigen dat dit nodig is, want ik vind dat staatsrechtelijk eerlijk gezegd volstrekt onjuist. Wethouder Van der Horst is nu immers verantwoordelijk voor de Noord-Zuidlijn. Hij heeft de vragen beantwoord. Als ik goed heb geluisterd, heeft hij ook antwoord gegeven op vragen die mevr. Dalm aan wethouder Dales en het College stelde. Ik weet niet of wethouder Dales mij ervan wil overtuigen dat hij het woord moet voeren.
  Wethouder DALES: Om eerlijk te zijn, sta ik te popelen om te antwoorden.
  De VOORZITTER: Dat vind ik geen sterk argument.
  Wethouder DALES: Ik doe het niet. Daarbij merk ik wel op dat niet de indruk moet bestaan dat ik voor mijn verantwoordelijkheid wegloop, maar de voorzitter heeft volkomen gelijk.
 Mevr. VAN OUDENALLEN: Die indruk bestaat nu wel.
  Wethouder DALES: Dat vreesde ik al. Ik wil best iets zeggen, maar ik kijk even naar wethouder Van der Horst. Hij heeft alle vragen naar mijn idee adequaat beantwoord. De voorzitter heeft gelijk als hij uitlegt wat de verhoudingen zijn. Toch moet ik misschien een aantal opmerkingen maken. Anders lijkt het alsof ik dat niet wil, of dat ik iets te verbergen heb. Dat is absoluut niet het geval.
  De VOORZITTER: Voor degenen die het staatsrecht niet beheersen, geef ik wethouder Dales het woord.
 
 Wethouder DALES: Mijnheer de Voorzitter. Op 7 oktober 2002 heb ik de leden van de Commissie voor Verkeer enz. een brief gestuurd. Dat deed ik dus twee dagen voor het raadsdebat. Mevr. Dalm is lid van die commissie en moet dus in het bezit zijn van die brief. Daarin is de toenmalige situatie duidelijk beschreven. Ook wethouder Van der Horst gaf dat reeds aan.
  In die brief is aangegeven dat het College op dat moment niet verder kon met de onderhandelingen, omdat de verzekeraars onder andere hadden aangegeven dat zij steeds gesprekken met de gemeente Amsterdam konden voeren, maar dat nog steeds niet duidelijk was of zij die lijn wel wilde. Zij waren van mening dat de gemeente Amsterdam dat eerst moest aantonen.
  Daarbij kwam dat wij van mening waren dat de tot op dat moment bereikte resultaten niet acceptabel waren. Tevens heb ik gezegd dat er een CAR-polis lag en dat die was ingetekend door een dermate hoog percentage dat wij op basis van datgene wat in die wereld gebruikelijk is de conclusie konden trekken dat het project verzekerbaar is. De premie beviel ons echter niet.
  Ook interessant is dat ik in die brief heb geschreven dat ik de Raad zou vragen mij het mandaat te geven na het go- besluit een beter resultaat uit de onderhandelingen te halen. Ik heb dus niet gezegd dat ik tot een beter resultaat zou komen. Wel heb ik aangegeven dat ik de Raad zou vragen mij mandaat te verlenen en dat ik gelet op de onderhandelingspositie enkele varianten wilde inbrengen die tot op dat moment niet in beeld waren geweest. Men moet dan denken aan het opknippen van onderdelen van het werk, een verhoging van ons eigen risico, het uitsluiten van de beroepsaansprakelijkheid en het eventueel niet verzekeren van zaken die wij niet risicovol achten.
  Die elementen zijn toen ingebracht, waaronder het uitsluiten van de beroepsaansprakelijkheid. Er was naar mijn idee dus niets nieuws op dat gebied. Op 9 oktober 2002 voerden wij de discussie en ik twijfel er niet aan dat ik de Raad naar behoren heb geïnformeerd. Ik raad mevr. Meijer dan ook aan haar motie in te trekken. Er is namelijk geen enkele reden eraan te twijfelen dat ik de Raad juist heb geïnformeerd. Ik heb niet gebluft en geen informatie achtergehouden. Alles wat bekend was en is, heb ik de Raad meegedeeld. Van alles wat ik kan en moet weten, heb ik de Raad op de hoogte gesteld. Dat heb ik indertijd ook gezegd en vandaag de dag sta ik daar nog steeds achter. Op dat moment was zowel mij als het College niet bekend wat er de maanden daarna op de verzekeringsmarkt zou gebeuren. Dat heeft geleid tot aanbiedingen waarmee wij niets kunnen, maar dat was op dat ogenblik niet bekend. Ik voel mij dan ook niet aangesproken door de tekst over de stoerheid.
  Datgene wat in de brief van 7 oktober 2002 was vermeld, heb ik op 9 oktober 2002 uiteraard herhaald. Er zat geen verschil tussen die teksten. Onder andere in een debat met mevr. Dalm heeft zij daaraan zelf gerefereerd. Ik verwijs naar de notulen van 9 oktober 2002, blz. 1415, waar staat: "sterker nog, de wethouder voor de Noord-Zuidlijn stelt voor een deel van het project niet te verzekeren, of een hoger eindrisico te nemen. Ik vraag mij af wat de wethouder voor Financiën ervan denkt om een deel van het bedrag niet te verzekeren".
  Ik was dus aan het woord als wethouder voor de Noord-Zuidlijn en mevr. Dalm merkte zelf op dat ik daar heb gesuggereerd dat een deel misschien niet moet worden verzekerd. Dat was inderdaad de werkelijkheid, want dat was reeds op 7 oktober 2002 geschreven.
  Mevr. Meijer deed hetzelfde. Op 7 oktober 2002 merkte zij op: "Als klap op de vuurpijl worden wij, vlak voordat wij het besluit gaan nemen, geconfronteerd met het ballonnetje van de wethouder dat hij een mandaat wil voor verdere onderhandelingen en tussen neus en lippen door meldt hij nog even dat er kan worden gedacht aan een verhoging van het eigen risico, het uitsluiten van beroepsaansprakelijkheid en het niet verzekeren van zaken die niet risicovol worden geacht". Zij citeert mijn tekst uit de brief van 7 oktober 2002. Die argumenten zijn dus ook met haar gewisseld. Zij kan dan ook niet verbaasd zijn.
  Op blz. 1464 van de raadsnotulen van 9 oktober 2002 ben ik zeer uitgebreid ingegaan op motie nr. 546. Die is dus serieus gepreadviseerd. Interessant in dat kader is de tekst waaruit blijkt dat het gaat om het verzekeren, zoals dat in de verzekeringsmarkt te verzekeren valt. Dat is de letterlijke tekst die ik op 9 oktober jl. sprak. Daar gaat het om. Ik heb gezegd dat, als de fractie van de PvdA en ik elkaar wat dat betreft goed begrijpen, ik geen bezwaar zou maken tegen het aannemen van die motie.
  Ook is van belang de tekst die de heer Bijlsma reeds citeerde, namelijk dat het zeer onverstandig zou zijn in de Gemeenteraad van Amsterdam in de openbaarheid mee te delen tot welke bedragen wij zouden willen gaan. Dat heb ik derhalve niet gedaan en ik heb ook uitgelegd waarom ik van mening was dat ik dat niet moest doen. Naar mijn idee zijn dat verstandige uitspraken geweest waarvan ik ook vandaag de dag niets terugneem.
 
 Mevr. MEIJER: Mijnheer de Voorzitter. Uit de beantwoording van de vragen van de commissie van 16 april jl. blijkt duidelijk dat de prijs/kwaliteitsverhouding in oktober 2002 al niet in balans was. Ik verwijs zowel naar de tekst over de beroepsaansprakelijkheidsverzekering op blz. 3 als naar die in de alinea daarboven. Ik vraag mij dus nog steeds af waarom dat niet meer is benadrukt. Destijds heb ik inderdaad gezegd dat de wethouder met een ballonnetje kwam om zaken niet te verzekeren, of het eigen risico te verhogen. Het is juist dat ik daarover vragen heb gesteld. Naar mijn idee is de wethouder daar toch tamelijk laconiek overheen gestapt en is de Raad toen behoorlijk in slaap gesust. Dat vind ik niet netjes. Ik blijf er namelijk bij dat, als de wethouder destijds in de Raad had gezegd dat het verzekeren van dit project dermate lastig zou worden ? als ik de inhoud van deze brief serieus mag nemen, was dat in oktober bekend ? minder raadsleden akkoord waren gegaan met het besluit de Noord-Zuidlijn aan te leggen. Dat vind ik nogal wat.
 
 De heer H.H.G. BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Wethouder Dales zei dat er op 9 oktober 2002 geen sprake was van een bevredigend resultaat voor die verzekering. Hem was op dat moment wel bekend dat die verzekeringspremie volkomen marktconform was. Dat wordt later ook door de heer Stoppels onderschreven. Het is dus niet mogelijk dat de wethouder voor verrassingen kwam te staan. Ik verzoek hem antwoord te geven op mijn vraag. Als hij op 9 oktober 2002 wist dat het zoveel geld zou opleveren, indien het project niet werd verzekerd, vraag ik mij af waarom hij daarmee op dat moment niet is gekomen.
 
 Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Het is duidelijk dat wethouder Dales jurist is, want hij haalt er allerlei teksten bij waaruit blijkt wat hij heeft gezegd. Wij vragen ons echter af of hij niet een stapje terug kan doen door te zeggen dat hij het betreurt dat hij niet op dat moment een beter antwoord aan de Raad kon geven. Als hij dat had gedaan, was deze discussie immers niet nodig geweest. Nu gaat de wethouder slechts in verweer. Dat heb ik hem niet gevraagd. Mijn vraag is of de wethouder het ook betreurt dat de zaak op deze manier is verlopen.
 
 Mevr. KALT: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb er problemen mee dat wethouder Dales in één zin zegt dat het College heeft onderhandeld, dat de resultaten niet acceptabel waren, dat de CAR-polis voor 60 procent was ingetekend en het project dus verzekerbaar was. Ook zegt hij in diezelfde zin dat de premie niet aanvaardbaar was. Tegelijkertijd merkt hij op dat niet bekend was dat de kosten dusdanig de pan uit zouden rijzen. Dat is niet correct. Ik vind het vervelend dat de wethouder in één zin twee verschillende opmerkingen maakt. Dat heeft ermee te maken dat hij geen bedragen heeft genoemd. Als hij dat had gedaan, had de Raad kunnen waarnemen dat het voor de wethouder niet mogelijk was binnen het afgesproken maximum bedrag te blijven.
 
 De heer MANUEL: Mijnheer de Voorzitter. Er lag een conceptpolis. Dat is de wethouder met mij eens. Die was in principe goed, want hij zou ervoor zorgen dat die nog beter werd. Hij ging uit van de volgorde `goed, beter, best'. Wij dachten dat die polis goed was, maar dat was kennelijk niet het geval. De wethouder suggereert dat de situatie na 9 oktober 2002 dusdanig verslechterde dat hij nu met de gevolgen daarvan zit. De situatie was op 9 oktober echter al slecht en dat heeft hij pertinent niet tegen deze Raad gezegd. De wethouder zegt nu dat dit wel het geval is, maar ik beweer het omgekeerde. De wethouder kan woorden citeren en daaraan een bepaalde interpretatie geven, maar de suggestie die hij bij de Raad en de Amsterdammers heeft gewekt, is dat alles dik in orde was en dat hij de situatie zelfs nog wat ging verbeteren. Dat is de essentie. De wethouder kan nu komma's verplaatsen en woorden toelichten, maar daar gaat het in dit geval niet om.
 
 De heer FLOS: Mijnheer de Voorzitter. In de brief van 7 oktober 2002 is naar mijn idee nadrukkelijk aangegeven dat de onderhandelingen nog verder moesten worden gevoerd. De opties die de wethouder zojuist noemde, zijn expliciet in die brief vermeld. De Raad kon dus vermoeden dat verdere onderhandelingen nodig waren en dat het niet slechts een kwestie was van het maken van een prijs.
  Zo stonden de zaken er op dat moment immers niet voor. Wij stonden voor het blok, omdat de verzekeraars op dat moment niet bereid waren verder te onderhandelen.
 
 Mevr. DALM: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb de indruk dat het een gevoelskwestie blijft, al wil ik daarmee niet soft zijn. Zojuist sprak ik van `stoerheid', maar misschien was er op 9 oktober 2002 bij de wethouder wel sprake van naïviteit. Een motie van wantrouwen voor zijn naïviteit moet dan maar kunnen. Naar mijn idee kon de wethouder op dat moment goed voorzien dat hij extra geld nodig had. Hij zag dat aankomen, want hij wilde niet voor niets extra geld in het risicofonds storten vanwege die verzekeringen.
  Wethouder Van der Horst heeft ons dat steeds op die wijze gemeld. Er stond 7 miljoen euro op de begroting. Dat leek in ieder geval te weinig. Daaraan moest dus een bedrag van 15 miljoen euro worden toegevoegd.
  Wethouder Van der Horst verwees naar een tabel in één van de vele brieven die wij ontvingen. In oktober 2002 was al bekend dat er sprake was van 25 miljoen euro aan harde bedragen en daarin zaten toen nog vier PM-posten. De wethouder weet dat, als dit het geval is, er altijd sprake is van meer dan 25 miljoen euro. Hij wist dus op dat moment dat hij niet met dat bedrag zou toekomen. Of dat een veel hoger bedrag moest zijn, of dat dit in die range zou blijven, maakt op een bedrag van 1,4 miljard euro wellicht minder uit. Wij zijn nu toch groothartig bezig.
  De wethouder zou zich in dergelijke gevallen ten opzichte van de Raad rustiger en duidelijker moeten opstellen. Wellicht ondervond hij last van het feit dat hij zich in een onderhandelingspositie bevond.
  De fractie van GroenLinks concludeert dat de wethouder niet heeft gelogen, maar dat hij met de beste wil van de wereld zowel stoer als naïef is geweest. Misschien hoort dat een beetje bij zijn oranje stropdas. Daarmee feliciteer ik hem.
 
 Wethouder VAN DER HORST: Mijnheer de Voorzitter. De reden van dit debat is dat mevr. Meijer een kop in de krant las. Vervolgens ging zij na wat in de stukken staat en vroeg zij zich af wat er aan de hand is. Naar aanleiding van vragen van de commissie heeft het College netjes op een rijtje gezet wat er aan de hand was en is. Bij de beantwoording heeft het College ook gerefereerd aan de stukken die de commissie en de Raad destijds ontvingen. Ook alle antwoorden op de zojuist gestelde vragen zijn in die stukken terug te vinden.
  Op 7 oktober 2002 lag er een stuk, een brief van Aon en een brief van wethouder Dales. Daarin werd aangegeven dat de internationale verzekeringsmarkt sinds 1999 ernstig is verslechterd. Dat heeft onder andere tot premieverhogingen geleid. Dat was de directe aanleiding voor het verhogen van het budget tot maximaal 22 miljoen euro. De heer Manuel moet dus niet doen alsof dit iets is dat wij pas gisteren hebben ontdekt. Ooit is een bedrag van 7 miljoen euro geraamd, maar toen was reeds duidelijk dat dit hoger moest zijn. Ik verwijs naar het tabelletje op blz. 2 van de beantwoording. Vervolgens is nagegaan of het mogelijk was binnen het budget van 22 miljoen euro te blijven. Dat kon de Raad op dat moment lezen.
   (De heer MANUEL: Dat was reeds op 9 oktober 2002 zeer onwaarschijnlijk.)
 Nee.
   (De heer MANUEL: Ja.)
  Nee. Dat is niet correct. Ik verwijs wederom naar de brief van 7 oktober 2002, waarin staat dat de prijs naar beneden kan worden gebracht door de polisvoorwaarden te veranderen. Dat is bijvoorbeeld mogelijk door een hoger eigen risico in de polisvoorwaarden op te nemen. De Raad kon dat toen lezen en onlangs kon hij dat nogmaals doen. Dat is het enige waarnaar ik verwijs.
  De heer H.H.G. Bakker vroeg waarom op dat moment niet is nagegaan of de gemeente het project zelf kon verzekeren. Op dat moment was daartoe inhoudelijk geen enkele aanleiding. De voorliggende polis duidde er namelijk op dat het project verzekerbaar was. Wij zijn nagegaan wat de prijsindicatie op dat moment was en dat was een aanvaardbaar bedrag.
   (De heer H.H.G. BAKKER: Uit de woorden van wethouder Dales maak ik op dat op 9 oktober 2002 geen sprake was van een bevredigend resultaat en dat daarom is verdergegaan met het voeren van die onderhandelingen. U spreekt zichzelf tegen.)
  Nee. Aan de orde is de vraag van de heer H.H.G. Bakker waarom op dat moment niet is nagegaan of de gemeente het project zelf kon verzekeren. Op dat moment zag het ernaar uit dat het project extern verzekerbaar was. De adviezen van de deskundigen gaven aanleiding om dat aan te nemen, evenals de intekening van 60 procent. De prijs daarvoor op de markt hebben wij als aanvaardbaar beschouwd en daarom was er geen enkele aanleiding na te gaan of zelf verzekeren mogelijk was. Daarbij komt dat raadsbreed het idee leefde dat het project extern moest worden verzekerd.
   (Mevr. MEIJER : Zegt de wethouder nu dat de prijs die indertijd werd bedongen binnen het budget past dat wij toen hebben afgesproken? En was dat aanvaardbaar? Naar mijn idee is er namelijk een verschil tussen het verzekerbaar zijn en verzekeren binnen het budget. Er is immers ook toegezegd dat het project niet duurder zou worden.)
  Ik verwijs nogmaals naar blz. 2 dat ik de commissieleden heb gestuurd naar aanleiding van de raadscommissie van 16 april jl. Er werd inderdaad uitgegaan van de indicatie van 25 miljoen euro. Budgettair is rekening gehouden met maximaal 22 miljoen euro. Dat moest door middel van onderhandelingen binnen het budgettaire kader worden gebracht. Het paste dus binnen het budgettaire kader en was op dat moment dus aanvaardbaar.
   (Mevr.DALM: Heeft u de PM-posten op dat moment eenvoudigweg niet meegeteld?)
  Het probleem van PM-posten is dat het niet mogelijk is deze op te tellen.
 
 De discussie wordt gesloten.
 
 De VOORZITTER: Ik stel voor nu over te gaan tot de bespreking van de voordracht inzake het verzekeren van de Noord-Zuidlijn. Ik geef het woord aan de heer Bijlsma.
 
  De stemming over de moties wordt aangehouden tot het einde van de vergadering.
 
 4
  Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 7 mei 2003 inzake het verzekeren van de Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 205).
 
  De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Ik ga in het kort in op de risico's, wat de bedoeling van onze motie indertijd was, wat zich sindsdien heeft voorgedaan en op welke wijze wij het probleem moeten oplossen waarmee wij nu te maken hebben.
  Het aanleggen van de Noord-Zuidlijn is een risicovol project. Wij hoeven daar niet omheen te draaien, want dat is een feit. Vanaf het begin was duidelijk dat dit in technisch opzicht een lastig project is. Dat was de reden van het feit dat wij reeds drie jaar geleden hebben opgemerkt dat het in ieder geval van belang is de verzekeringen goed te regelen. Het College heeft op dat moment gezegd dat het in onderhandeling was met de verzekeraars. Dat was inderdaad het geval. Toen wij begin vorig jaar na onderhandelingen met aannemers opnieuw spraken over het budget voor de Noord-Zuidlijn, hebben wij wederom tegen de ambtenaren gezegd dat het belangrijk was de zaken met betrekking tot de verzekeringen goed te onderzoeken en dat het dan misschien mogelijk was in augustus over de polis enz. te beschikken. In augustus hebben wij gevraagd ons de polis toe te sturen en wij moeten eerlijk toegeven dat wij enigszins verbleekten toen de desbetreffende ambtenaar ons na een paar dagen meedeelde dat er geen polis was. Vervolgens hebben wij dat in de commissievergadering aan de orde gesteld. Door het College is op dat moment gezegd dat het hoopte half september over een polis te beschikken. Wij hebben toen gevraagd die meteen aan onafhankelijke deskundigen voor te leggen voor een second opinion . Iedereen weet immers dat verzekeren en juristerij bijzonder ingewikkeld zijn. Het is immers van belang vooral bedacht te zijn op kleine lettertjes. De Raad is daartoe niet in staat. Het is belangrijk over deskundigen te beschikken die dat goed voor hem kunnen beoordelen. Wij hebben geprobeerd duidelijkheid te verkrijgen. Dat deden wij onder andere door het stellen van vragen over wat al dan niet verzekerbaar was. In september bleek dat alleen de vertragingsschade in het geval van faillissement van een aannemer niet verzekerbaar was. Dat was het antwoord op één van onze 120 vragen. Toen wethouder Dales in zijn brief van 7 oktober 2002 aangaf dat alles verzekerbaar was, hebben wij gezegd dat wij een motie zouden indienen met de verzekering als ontbindende voorwaarde. Wij hechtten er immers aan dat dit risicovolle project goed werd afgedekt. Het College heeft ons op 8 oktober gevraagd dat niet te doen, omdat het verschil in premie waarover het nog onderhandelde veel minder was dan dat er met een ontbindende voorwaarde vertraging zou ontstaan. Dan was er namelijk geen sprake van een go -besluit en zouden de onderhandelingen met de aannemers en de onderaannemers niet kunnen plaatsvinden. Allerlei termijnen zouden dan niet worden gehaald met als gevolg dat het nodig was nog meer kosten te maken.
  Op 8 oktober 2002 hebben wij 's nachts een nieuwe formulering bedacht. Die was glashelder. Daaruit bleek dat wij het College eraan hielden dat het moest proberen alles te verzekeren. De intentie was dat daarin geen gat zat. Iedereen kon die motie lezen. Wij hebben dit op woensdagochtend gecheckt bij de directeur van het Verzekeringsbedrijf en de directeur van het Projectbureau Noord-Zuidlijn. Er is sprake geweest van een briefwisseling en 's avonds werd een en ander voorgelegd. Wethouder Dales heeft inderdaad gezegd dat hij varianten zou inbrengen, maar de bedoeling van die motie was duidelijk te maken dat het van belang was de risico's met verzekeringen af te dekken. De Raad heeft die intentie breed ondersteund en het College heeft die garantie gegeven.
  In december jl. vernamen wij van het College dat het nog bezig was met de onderhandelingen, maar dat die niet voorspoedig verliepen. Het deelde mee dat er een bijeenkomst met de verzekeraars zou plaatsvinden, waarin het zou uitleggen dat hun risicoperceptie toch ietwat anders is dan die van hem. Het hoopte de verzekeraars op die wijze te overtuigen.
  Die bijeenkomst is begin dit jaar gehouden en helaas moesten wij in maart vernemen dat het toch niet was gelukt de verzekering op dusdanige wijze rond te krijgen dat de premies betaalbaar waren en dat alle risico's die wij wilden afdekken daadwerkelijk waren af te dekken.
  Daarin zouden grote gaten zitten. Ik spreek dan niet over de acts of God waarop de discussie op 9 oktober 2002 betrekking had. Terroristische aanslagen kunnen bijvoorbeeld nooit worden verzekerd. Wij spreken in dit geval over schades die samenhangen met de Noord-Zuidlijn, gevolgschades enz. Nu zitten wij met het probleem dat wij te maken hebben met risico's. Wij hebben voorgesteld onafhankelijke deskundigen te vragen hoe groot die risico's zijn. Naar mijn idee hebben wij daarin een behoorlijk goed inzicht gekregen.
  De onafhankelijke deskundigen, waaronder prof. Horvat, hebben ons naar mijn oordeel duidelijk aangegeven in welke orde van grootte wij moeten denken als het om die risico's gaat. Ook hebben wij prof. Horvat gevraagd wat verstandig is om te reserveren als de gemeente het zelf zou willen doen. Hij kwam toen op een bedrag van 25 miljoen euro en stelde voor dat als reserve te houden.
  Nu zijn er twee mogelijkheden. Wij kunnen het via de verzekering doen, maar daarvan zegt het College dat de onderhandelingen op dat punt als gevolg van de verslechterde verzekeringsmarkt tot nu toe tot niets hebben geleid. Het is mogelijk daarover langdurig te bakkeleien, maar dat is een feit.
Wel hebben wij twee weken geleden een nieuwe variant voorgelegd, omdat wij zelf met onafhankelijke verzekeraars hebben gesproken. Wij hebben gevraagd of het niet mogelijk is tot een betere afdekking van de risico's te komen als wij zelf 20 miljoen euro als eigen risico nemen en dat wij alle risico's daarboven gaan verzekeren. Misschien is dat beter dan het aanbod dat nu voorligt. Wij vragen de wethouder of hij bereid is die mogelijkheid te onderzoeken. Afgelopen maandag heeft hij te kennen gegeven dat die mogelijkheid er wellicht is. Graag willen wij dat hij die mogelijkheid de komende tijd bij voorkeur door onafhankelijke verzekeraars laat onderzoeken. Als verbeteringen op het gebied van de verzekeringsvoorwaarden mogelijk zijn, kunnen wij dat op die manier wellicht alsnog bereiken. Ondertussen kunnen wij proberen de risico's af te dekken door middel van ons algemeen reservefonds. Het is u bekend dat het College twee weken geleden opmerkte dat het bedrag van 22 miljoen euro reeds voor de Noord-Zuidlijn was gereserveerd. In de commissievergadering hebben wij duidelijk aangegeven dat het nodig is, naast het bedrag van 80 miljoen euro in het weerstandsvermogen van de gemeente dat voor alle mogelijke risico's geldt in het kader van het GVB, de Gemeentelijke Sociale Dienst enzovoort, over een extra bedrag van 20 miljoen te beschikken boven de reeds genoemde 22 miljoen om zelf in staat te zijn eventuele risico's af te dekken. Dat betekent niet dat grote schades daarmee zijn uitgesloten. Als zich dergelijke risico's voordoen, is het echter wel mogelijk op dat moment een extra lening af te sluiten.
  Als het College die weg kiest, vraag ik het of het bereid is tevens onze mogelijkheid te onderzoeken en de resultaten daarvan aan de Raad voor te leggen.
  De verzekeringsmarkt is op dit moment slecht. Dat is door alle onafhankelijke deskundigen bevestigd. Dat betekent echter niet dat daarin geen verandering komt. Het is mogelijk dat de situatie over één, twee of drie jaar verandert. Uit het staatje van prof. Horvat blijkt dat zich in die periode de grootste risico's kunnen voordoen. Dat geldt vooral voor de passage bij het Centraal Station. Ik vraag mij af of het College bereid is zich per jaar opnieuw te oriënteren op de verzekeringsmarkt met als doel na te gaan of het ook op die wijze niet mogelijk is tot een beter resultaat te komen.
  Een zeer belangrijk punt dat prof. Horvat naar voren bracht, is de vraag op welke wijze het mogelijk is de risico's verder te beperken. Hij heeft gezegd dat in het ontwerp van de Noord-Zuidlijn meer dan bij andere projecten is getracht zekerheden in te bouwen. Wat dat betreft heeft de gemeente Amsterdam haar werk goed gedaan. Het is echter niet mogelijk uit te sluiten dat tijdens de uitvoering menselijke fouten worden gemaakt. Het is dus van belang door onafhankelijke deskundigen permanent toezicht te laten uitoefenen op de uitvoering van het werk. Deze personen lopen tijdens de bouw voortdurend rond om na te gaan of de betreffende medewerkers daadwerkelijk uitvoeren wat op papier staat en of dat op een goede manier gebeurt. Wij verzoeken de wethouder de Raad een uitvoeringsplan voor te leggen met als doel risico's te voorkomen, zoals prof. Horvat dat heeft voorgesteld. Wij verzoeken het dat eerst aan prof. Horvat voor te leggen, zodat hij kan nagaan of het in overeenstemming is met zijn bedoelingen. Hij heeft namelijk veel ervaring met dergelijke projecten. Denk aan de HSL en de Betuwelijn. Hij moet dus in staat zijn dat te beoordelen.
  Als wij zelf de schade nemen, moet de schadeafwikkeling volstrekt onafhankelijk zijn van het projectbureau van onze eigen uitvoering. Anders krijgen wij problemen met de aannemers. Dat blijkt ook uit de antwoorden op de vragen. Naar mijn idee zou het verstandig zijn als de wethouder ons binnenkort ook op dat punt een voorstel voorlegt over de afwikkeling van schades. Dat is mogelijk door het zelf te regelen via de verzekering van de gemeente Amsterdam met los daarvan een eigen schadebureau. Een andere mogelijkheid is het inhuren van externe verzekeraars. Die hebben op dat punt immers ook veel expertise in huis. Wij willen dat de uitvoering op die manier goed is gewaarborgd.
  Voor de verdere, meer politieke, aspecten op dit gebied verwijs ik naar het betoog van de heer Halbertsma. Hij zal daarover het nodige zeggen.
   (De heer RES: U sprak zojuist over het bedrag van 20 miljoen euro aan eigen risico. Sprak u toen over één geval ? bijvoorbeeld het totaal wegzakken van het Centraal Station ? of over het totaal van al die jaren?)
  Ik begrijp niet over welk bedrag de heer Res nu spreekt. Er zijn drie mogelijkheden.
   (De heer RES: Nee, daar doel ik niet op. Ik stel een vraag over uw voorstel. Graag verneem ik of u dan spreekt over één geval, of over het totaal van al die jaren.)
  De verzekeraars die wij hebben geraadpleegd stellen voor cumulatief, tijdens de rit, van een eigen risico van 20 miljoen euro uit te gaan.
  Voor de excessieve zaken geldt dat het belangrijk is deze te verzekeren. Wij verwachten dat dit tegen de premie mogelijk is. Het is aan de wethouder deze mogelijkheid na te gaan. In vergelijking met de huidige situatie, is het dan misschien mogelijk tot verbetering te komen. Nu hebben wij met een situatie te maken waarin wij zelf sowieso beschikken over een budget van 22 miljoen euro. Het College heeft echter ook aangegeven dat wij meer dan de helft van dat budget voor alle mogelijke zaken moeten gebruiken. Daarnaast is 20 miljoen euro in het risicofonds apart gezet. Als er schade ontstaat met een omvang van meer dan 20 miljoen euro, moeten wij die vanzelfsprekend afdekken. Dat kan de gemeente aanzienlijk meer kosten. Na afloop van het onderzoek, moeten deze twee scenario's aan de Raad worden voorgelegd. Het is mogelijk een en ander te financieren binnen het bedrag van 22 miljoen euro. Dat hangt wel van de hoogte van de premie af. Een andere mogelijkheid is het bedrag van 20 miljoen euro, dat nu in het weerstandvermogen is opgenomen. Dat moet het onderzoek naar die verschillende scenario's uitwijzen.
   (Mevr. MEIJER: Vanavond moeten wij besluiten over de verzekeringen. Naar mijn idee hoorde ik u nu zeggen dat wij de wethouder mandaat moeten geven om zaken te regelen en bij ons terug te komen met een voorstel. Begrijp ik dat goed? Stelt u zich voor dat wij inderdaad kiezen voor een eigen risico van 20 miljoen euro en dat wij grote schades gaan verzekeren. Lopen wij dan niet het risico dat de verzekeringspremie wederom behoorlijk hoog wordt? Nu hebben wij immers ook met een onaangename verrassing te maken gehad. Zitten wij hier over drie weken dan weer om een debat te voeren over de vraag of wij ook die grote schades niet moeten verzekeren?)
  Op de eerste vraag antwoord ik dat wij nu het traject ingaan van zelf de zaak afdekken met behulp van het weerstandsvermogen. Wij verzoeken het College tussentijds de mogelijkheid te onderzoeken of in de markt een beter resultaat is te behalen. Als uit dat onderzoek bepaalde getallen komen, dienen die aan de Raad te worden voorgelegd. Dan kan hij tijdens de rit een keuze maken. Nu moeten wij natuurlijk beginnen door te zeggen dat wij die zaak dienen in te richten door de risico's zelf af te dekken. Wij hebben nu namelijk met één herverzekeraar te maken. Als wij nu zeggen dat dit door een herverzekeraar moet worden geregeld ? daarvan bevinden zich er twee in de hele wereld ? bevindt de gemeente zich in een onmogelijke positie. Dat moge duidelijk zijn.
   (Mevr. MEIJER: Maar gelooft u de wethouder dan niet als hij zegt dat er vier grote verzekeraars zijn die op de markt als het ware een monopoliepositie innemen? Zij kunnen dus vragen wat zij willen. Denkt u werkelijk dat wij nog de markt op kunnen gaan voor een beter resultaat?)
  Wij hebben niet voor niets met onafhankelijke herverzekeraars gesproken. Als wij die mening niet waren toegedaan en nu al wisten dat dit niets zou opleveren, hadden wij niet om dit onderzoek gevraagd.
   (Mevr. MEIJER: Dan kunnen wij ook het gehele pakket verzekeren. Begrijp ik dat goed?)
  Ik zeg duidelijk dat wij de mogelijkheden moeten onderzoeken. Wij kunnen niemand vragen binnen een week een polis op tafel te leggen.
    (De heer H. BAKKER: Voor veel personen zal inmiddels duidelijk zijn dat het beleid met betrekking tot de Noord-Zuidlijn behoorlijk warrig is. Als ik de heer Bijlsma goed begrijp, is er geen weg terug ondanks alle risico's die zich kunnen voordoen. Dat wisten wij vooraf niet. Het College zit te glunderen alsof het een gouden medaille kreeg, maar er liggen wel vier moties van wantrouwen voor. Ik hoop dat de heer Bijlsma ook daarmee rekening houdt.)
 
 De heer FLOS: Mijnheer de Voorzitter. Het College stelt ons, anders dan op 9 oktober 2002, voor dat de gemeente Amsterdam de Noord-Zuidlijn zelf gaat verzekeren. Ook de fractie van de VVD gaf op 9 oktober aan dat het essentieel is dat er sprake is van een goede verzekering voordat met de risicovolle activiteiten van start wordt gegaan.
  Wij gingen op dat moment uit van externe verzekering, want iets anders was niet in beeld. Binnenkort start men met deze risicovolle activiteiten, dus de urgentie is hoog. Er moeten goede redenen zijn om zelf de verzekering aan te gaan. Dat is uniek in Nederland.
  De reden die het College noemt, is dat de na 9 oktober 2002 voortgezette onderhandelingen met de verzekeraars voor de gemeente Amsterdam inhoudelijk en financieel een zeer onaantrekkelijk pakket opleverden. Verzekeraars berekenen premies over kosten die normaliter niet worden meegerekend. De dekkingen zijn relatief laag en de eigen risico's hoog. Daarbij komt dat er sprake is van een veel te hoge premie en eenzijdige revisieclausules. De fractie van de VVD deelt de mening van het College dat het belangrijk is op zoek te gaan naar andere vormen van verzekering. Zij denkt bijvoorbeeld aan het deels verzekeren van het project, of het zelf verzekeren daarvan. De belangrijkste reden van dit onaantrekkelijke pakket, is de verslechtering van de verzekeringsmarkt sinds 9 oktober 2002. Dat blijkt ook uit de resultaten van de second opinions die wij zowel schriftelijk als mondeling ontvingen. Ook de daaruit voortvloeiende harde opstelling van verzekeraars speelt daarbij een rol.
  De heer Stoppels zegt dat het project Noord-Zuidlijn weliswaar nog steeds verzekerbaar is onder de voorwaarden die de verzekeraars nu opleggen. Dat zijn echter wel ongunstige voorwaarden.
   (Mevr. MEIJER: U zegt dat de verzekeringsmarkt sinds 9 oktober 2002 is verslechterd. Ik heb steeds begrepen dat dit in ieder geval al op 11 september 2001 het geval was. Vanmiddag heb ik de indexen bestudeerd en daaruit bleek dat de situatie zelfs al in 2000 verslechterde. Wat is er dan naar uw oordeel sinds 9 oktober 2002 gebeurd?)
  De situatie is verder verslechterd. Dat bleek ook uit de resultaten van de second opinions die wij ontvingen. Op 6 november 2002 heeft een bijeenkomst plaatsgevonden met de primaire verzekeraars. Het is normaal dat men alleen daarmee onderhandelt. Toen bleek opeens dat ook de herverzekeraars ? dat zijn de secondaire verzekeraars ? apart met de gemeente Amsterdam om de tafel gingen. Dat was dus na 9 oktober 2002 en dat is een volstrekt uniek feit.
  Het College komt dus met het voorstel de Noord-Zuidlijn zelf te verzekeren. De fractie van de VVD wenst dat aan de hand van de volgende vier vragen te beoordelen.
  Is de risico-inschatting juist geweest?
  Heeft het College hiervoor het juiste bedrag gereserveerd?
  Is er voldoende aan risicobeperking gedaan?
  Wordt een en ander organisatorisch goed ingevuld?
  Ik ga in op de eerste vraag. Het College heeft in eerste instantie een drietal scenario's uitgewerkt en op basis daarvan heeft het de risico's ingeschat. Ik spreek daarvoor mijn waardering uit. Daarnaast is een benchmark uitgevoerd met betrekking tot andere projecten in Nederland die ook grote risico's met zich meebrachten. Het derde scenario leverde een beeld op van kosten voor de gemeente ter grootte van een bedrag tussen de 34,3 en 81,3 miljoen euro. Prof. Horvat is bouwrisicodeskundige en heeft vervolgens een meer wetenschappelijke onderbouwing van deze zaak gegeven op basis van de in de bouwwereld gebruikelijke risicoanalyses en kansberekeningmodellen. Hij inventariseerde zowel de mogelijke bouwschades ? de schade aan bouwwerken ? als de omgevingsschade. Hij acht het uiterst onwaarschijnlijk dat alle mogelijke schade, waarmee de gemeente Amsterdam wordt geconfronteerd, zich voordoet. Voor de totale looptijd van dit project schat hij in dat het onwaarschi jnlijke maximum aan schade 80 miljoen euro is. De kans dat dit gebeurt, is één op 10.000. Hij zei dat men niet in een vliegtuig moet stappen als men daartoe niet bereid is, want de kans dat dit toestel neerstort, is ongeveer even groot. Dat bedrag komt in de buurt van de maximale kosten die bij het meest sombere scenario van het College worden genoemd. Wij komen tot de conclusie dat het College een goede risico-inschatting heeft gemaakt en dat dit in de second opinion is bevestigd.
   (Mevr. VAN OUDENALLEN: Ik neem aan dat de heer Flos de wet van Murphy kent. Als eenmaal iets fout gaat, lopen vervolgens vele andere zaken niet goed af. Hij zegt dat dit nagenoeg onmogelijk is, maar de wet van Murphy bestaat wel degelijk.)
 Als de wet van Murphy van toepassing was geweest, had in de wereld waarschijnlijk nooit een metro gereden. Dan had men het Noordzeekanaal nooit gegraven en evenmin de Ringlijn aangelegd.
   (Mevr. VAN OUDENALLEN: Het gaat erom dat het in dit specifieke geval iets te groots is uit te spreken dat de wet van Murphy niet bestaat.)
  Ik ga met mevr. Van Oudenallen niet de academische discussie aan over de vraag of de wet van Murphy al dan niet bestaat. Wel vraag ik mij af of die wet hierop van toepassing is.
  De tweede vraag is of het College met de risicoreservering goed huisvaderschap heeft getoond. Naar mijn idee heeft de heer Bijlsma dat woord voor het eerst in de mond genomen. Het College stelt voor het bedrag van 22 miljoen euro, dat wij bij de begroting hadden gereserveerd, zowel binnen het risicofonds als het bouwbudget voor de verzekering te bestemmen en daarnaast in het weerstandsvermogen, waarin momenteel 80 miljoen euro is opgenomen, 20 miljoen extra op te nemen.
  Vervolgens noemt het College een rijtje met kosten die sowieso moeten worden gemaakt. Ik spreek dan over kosten voor risk-control , het schadebureau, de directievoering en de verwachtingswaarde van schade.
  Het College gaat ervan uit dat het vrijwel zeker is dat voor 10 miljoen euro aan schade zal ontstaan. Het doet dat naar ons oordeel terecht op basis van datgene wat prof. Horvat aangaf, namelijk de verwachtingswaarde. Het totaal aan waarschijnlijke kosten voor de verzekering komt dan op 20,5 miljoen euro. Dat is minder dan 22 miljoen euro en wat dat betreft is het naar ons oordeel reëel dat dit uit de directe kosten voor de Noord-Zuidlijn komt.
  Daarnaast wordt er vanzelfsprekend een bedrag in het weerstandsvermogen opgenomen. Ook dat is naar ons oordeel reëel. Prof. Horvat heeft ook aangegeven dat het van goed huisvaderschap zou ge tuigen als het College in ieder geval een reservering maakte op basis van de 95 procent betrouwbaarheid van de schade die dan wordt verwacht. Dat is een schade van 25 miljoen euro. Wij zijn van mening dat het weerstandsvermogen daarmee voldoende is ? namelijk 80 miljoen, plus 20 miljoen euro ? om de schades te kunnen dekken.
  De kans dat er schade ontstaat die dermate omvangrijk is dat de kosten daarvan 80 miljoen euro bedragen, is één op 10.000. Wij en de deskundigen die wij hebben ingeschakeld, achten het dan ook zeer onwaarschijnlijk dat dit gebeurt.
   (Mevr. BRUINES: Wat is uw mening over de zin in het onderzoeksrapport van prof. Horvat naar aanleiding van scenario 3, namelijk dat het belangrijk is zich te realiseren dat met een extreem kleine kans ? dat is echter nog steeds een kans ? veel hogere schades kunnen ontstaan dan de bovengenoemde schades waarvoor de kosten 80 miljoen euro bedragen en dat verzekeren voor die gevallen mogelijk voordelig kan zijn.)
 Naar mijn idee heeft prof. Horvat duidelijk aan gegeven dat het bij andere grote infrastructurele projecten gebruikelijk is ervan uit te gaan dat er een minimale reservering is in het kader van die betrouwbaarheid van 95 procent. Het is nog sterker. Hij merkte op bij dat veel andere projecten de grens tussen de 85 en 95 procent ligt. Ik vind 95 procent in dat opzicht dan ook reëel. Als wij ons bij ieder groot project moeten verzekeren voor schade waarvan de kans één op 10.000 is dat die ontstaat, vrees ik dat wij nooit meer een project van start kunnen laten gaan. Het lijkt mij daarom niet reëel daarvan uit te gaan. Net als op het gebied van veiligheid, moeten wij bepaalde criteria aanhouden.
    (Mevr. MEIJER: Enerzijds zegt u dat het misschien dat bedrag van 80 miljoen euro kan worden. Dan moet ik wel constateren dat wij over het destijds afgesproken bedrag heen gaan, terwijl u daarvan juist een punt maakte. U heeft immers gezegd dat het niet meer mag kosten dan dat bedrag. Hoe kijkt u daar tegenaan? Waarom verlaat u zich zo op prof. Horvat? Er zijn immers ook veel anderen die deskundig zijn te noemen en andere uitspraken doen. Waarom laat u deskundigen die andere voorspellingen doen buiten beschouwing?)
  Ik baseer mij liever op datgene wat prof. Horvat zegt dan op de opmerkingen van de heer Van Lamoen. Mevr. Meijer haalt laatstgenoemde vaak als deskundige aan. Ik ben van mening dat prof. Horvat met zijn ervaring op het gebied van grote infrastructurele projecten in Nederland een goede deskundige is die ook veel inzicht heeft in de risico's die zich kunnen voordoen tijdens de aanleg van de Noord-Zuidlijn. Hij is al eerder ingeschakeld voor zijn expertise op dat gebied, dus hij lijkt mij een relevant persoon. Voor mensen die slechts iets hebben gehoord, is het nogal eenvoudig op de televisie of elders te reageren op het project Noord-Zuidlijn. Zij weten zelf echter van toeten noch blazen.
   (De heer H.H.G. BAKKER: Ook ik ben van mening dat u veelvuldig afgaat op het rapport van prof. Horvat. U beroept zich steeds op de drie scenario's die door hem zijn bedacht. De bouwers of de verzekeringsmaatschappijen zijn daarbij echter niet betrokken. De verzekeringsmaatschappijen beschikken over een grote mate van deskundigheid en u stevent slechts af op één persoon. Dat betreur ik.)
 Prof. Horvat is een bouwdeskundige. De heer Stoppels wordt meer als verzekeringsdeskundige beschouwd, maar van hem heb ik niet iets anders gehoord dan van prof. Horvat. De heer Stoppels heeft wel aangegeven dat een verzekeraar soms met een andere norm te maken heeft. Een verzekeraar moet zeker in deze tijd, waarin geen winst meer op beleggingen wordt gemaakt, winst maken op de premies. Vroeger was dat anders.
   (De heer MANUEL: U bespreekt de scenario's en de risico's die door deskundigen, waaronder prof. Horvat, in kaart zijn gebracht. Het betreft risico's die kunnen ontstaan en waarvan bekend is dat dit bij diverse projecten reeds is gebeurd. In dit verband gaat het echter ook om de onvoorziene risico's. In dit geval werd, op het moment dat de eerste schop in de grond ging, meteen een gasleidi ng geraakt. Prof. Bosch ? ik meen dat hij op de publieke tribune zit ? zei toen dat men nooit kon voorzien dat dit zou gebeuren op het moment dat de eerste schop de grond in ging. Als dat een ontploffing tot gevolg had gehad, waren wij een heel eind weg ge weest. U kunt zich richten op risico's die keurig in kaart zijn gebracht. Daaraan kunt u alles ophangen en het is mogelijk zich daarin vast te bijten, maar het gaat om de onvoorziene risico's. Dat bent u toch met mij eens?)
  Ja. Helaas bevond de heer Manuel zich afgelopen woensdag in een prettiger oord dan in de commissievergadering. Als hij tijdens die vergadering aanwezig was geweest, kon hij prof. Horvat ook horen.
   (Mevr. BRUINES: Er is een verslag van die commissievergadering gemaakt en onze fractie is goed geïnformeerd.)
  Blijkbaar is dat niet het geval. Is de heer Manuel bekend met het feit dat de schade uiteindelijk zeer beperkt was?
   (De heer MANUEL: Dat bleek uiteindelijk inderdaad het geval te zijn, maar dit had anders kunnen aflopen.)
 Ik leg hem dat in de pauze wel uit.  
  Met betrekking tot de risicoreservering merk ik op dat voor exploitatieschade in ieder geval een bedrag van 10 miljoen euro beschikbaar is in het nadeelschadecompensatiefonds. Dat mag ik die naam niet geven, maar dat geld is daarvoor in ieder geval beschikbaar.
  Wij trekken de conclusie dat het mogelijk is de geschatte kosten binnen het budget voor de Noord-Zuidlijn op te hoesten. Daarnaast is het verstandig van het College binnen het weerstandsvermogen een extra reservering te maken voor meer onwaarschijnlijke kosten. Dat getuigt van goed huisvaderschap. Wij gaan er dus niet vanuit dat die kosten worden gemaakt, maar het lijkt ons desondanks goed daarvoor een bedrag te reserveren.
  Het derde criterium is de risicobeperking. De deskundigen hebben aangegeven dat het essentieel is aan risicobeheersing te doen. Nu de gemeente Amsterdam zelf meeverzekert, is het nog belangrijker dat wij daarop goed letten. Het is beter hieraan wat meer geld uit te geven dan aan schade-uitkeringen. Ook op het preventieve vlak is daaraan reeds het nodige gedaan. Dat wordt eveneens door deskundigen bevestigd die een second opinion hebben gedaan. Denk aan het ontwerp, het grondonderzoek, de proefopstellingen, het monitorsysteem en procedures waarmee is getracht de kans op menselijk falen te reduceren. Dit is tevens een antwoord op de vraag van de heer Manuel. Voor de relatief lage risico's die weinig schade tot gevolg kunnen hebben, geldt een normale procedure. In het geval dat menselijk falen tot grote schade kan leiden, is daarmee in de procedures rekening gehouden. Dan wordt bijvoorbeeld twee- tot driemaal gevraagd of men een bepaalde keuze wil maken, of handeling wenst te verrichten.
  Wij komen tot de conclusie dat het bedrag van 4,5 miljoen euro, dat het College uittrekt, in principe toereikend is. Ook dat wordt door prof. Horvat bevestigd. Daarnaast is het natuurlijk wel van belang die risicobeheersing vooraf en tijdens het project goed te regelen. Ik steun het voorstel van de heer Bijlsma dat daarvoor een uitvoeringsvoorstel moet komen dat in ieder geval door prof. Horvat wordt beoordeeld. Ik vraag de wethouder dit toe te zeggen.
 Het vierde punt is de inrichting van het schadebureau en de verzekeringsfunctie. Het is natuurlijk van groot belang dat het schadebureau deskundig en onafhankelijk is en onder de wethouder voor Financiën komt te vallen. Wij zijn van mening dat datgene wat het College daarover heeft geschreven behoorlijk goed is. Wij hebben voldoende vertrouwen in het College om ervan uit te gaan dat dit er goed uit gaat zien. Het lijkt ons wel belangrijk ook bij de aannemers zelf te toetsen of zij van mening zijn dat het geen verschil maakt of de gemeente Amsterdam de trekkersfunctie op zich gaat nemen, of dat een onafhankelijk extern schadebureau dat doet.
  Over een aantal deelverzekeringen wensen wij iets meer te weten. Denk aan de werkgevers-/werknemersaansprakelijkheidsverzekering. Die is op dit moment niet in het budget opgenomen. Als de gemeente een en ander zelf moet betalen, wordt de premie enorm verhoogd, namelijk van 1 naar 5 miljoen euro.
  Wat verwacht de wethouder van de onderhandelingen met de aannemers hieromtrent?
  Heeft hij er vertrouwen in dat hij voor de gemeente Amsterdam tot een aantrekkelijk resultaat kan komen?
  De tweede verzekering is de calamiteitenverzekering. Ook daarvan hebben wij op 9 oktober 2002 aangegeven dat wij die bij voorkeur willen afsluiten. Op dit moment zijn wij echter van mening dat het aanbod zeer onaantrekkelijk is. Wij zouden dan ongeveer 10 procent van de totale dekking van die calamiteitenverzekering als premie moeten betalen. Bovendien hebben wij een eigen risico van 25 miljoen euro en een maximale dekking van 75 miljoen euro. Wij stimuleren de wethouder verder te gaan met het voeren van onderhandelingen op dit gebied. Als er een beter bod komt, zien wij dat graag tegemoet.
  De wereld staat natuurlijk niet stil. Dat geldt ook voor de verzekeringswereld. Ik vind het daarom noodzakelijk een tweetal zaken van tijd tot tijd opnieuw te beoordelen. Op de eerste plaats is het van belang regelmatig na te gaan of intern verzekeren volgend jaar of over een paar jaar nog steeds de voorkeur geniet.
  Als het aanleggen van de Noord-Zuidlijn vrijwel zonder schade gebeurt, willen verzekeraars de gemeente Amsterdam de komende jaren misschien een lagere premie in rekening brengen. Het lijkt ons goed af te spreken dat wij dat bijvoorbeeld minimaal eenmaal per jaar expliciet aan de orde laten komen.
  Ten tweede willen wij periodiek nagaan of de reservering in het weerstandsvermogen toereikend is. Wat ons betreft mag dat bij de behandeling van de Voorjaarsnota.
  Onze eindconclusie is dat er een juiste inschatting is gemaakt van de verzekeringsgerelateerde risico's en dat uitgaand van een interne verzekering de juiste bedragen zijn gereserveerd. Wij hebben voldoende vertrouwen in de risicobeperking en de organisatie van de verzekeringsfunctie, hoewel wij wel willen dat de wethouder daarop terugkomt.
  Onder deze omstandigheden en met het aanbod van de externe verzekeraars, lijkt ons intern verzekeren de meest verantwoorde optie voor de gemeente Amsterdam.
 
 Mevr. VAN PINXTEREN: Mijnheer de Voorzitter. Toen de heer Bijlsma aan het woord was, vond ik het goed dat hij in ieder geval een politiek betoog van zijn collega aankondigde. Op het moment dat de heer Flos aan het woord was, had ik de indruk dat hij de voordracht voorlas. Tot mijn vreugde ging hij aan het eind alsnog in op de politieke stellingname.
  Ik herhaal de voordracht niet, omdat ik aanneem dat eenieder die heeft gelezen. Het is en blijft te betreuren dat is gekozen voor het lastige en dure tracé voor de Noord-Zuidlijn. Wij zijn ervan overtuigd dat zich vandaag minder problemen hadden voorgedaan als voor het Boerenweteringtracé was gekozen. Dat zou de verzekeraars aanzienlijk minder hebben afgeschrikt. Het is ronduit dom dat indertijd akkoord is gegaan met een nog nooit eerder vertoonde afspraak met het Rijk, namelijk een lumpsumovereenkomst. Verder kon de gemeente Amsterdam het uitzoeken.
   (Mevr. VAN OUDENALLEN: Heeft niet uw eigen wethouder Köhler dat geregeld?)
  Het verheugt mij dat mevr. Van Oudenallen mij dat vraagt. Ik meen dat ook VVD-wethouder Groen daarbij was betrokken en mij is altijd meegedeeld dat wethouder Köhler indertijd heeft gezegd dat wij moesten besluiten de Noord-Zuidlijn niet aan te leggen als zou blijken dat die duurder werd. Dat staat ook in notulen. Het laatste deel van zijn uitspraak wordt door veel raadsleden en anderen maar al te graag vergeten.
  Consequent met de stellingname waarover ik eerder sprak, moesten wij in oktober 2002 dan ook constateren dat het project duurder was. Wij vonden het te duur en waren van mening dat Amsterdam die kosten niet zou kunnen dragen. Met pijn in het hart stemden wij daarom tegen het besluit de Noord-Zuidlijn aan te leggen. Dat deden wij met een gevoel van verantwoordelijkheid voor de stad en vanwege haar financiële belangen en noden. Er zijn immers nog veel meer zaken die in Amsterdam moeten gebeuren.
  Nu hebben wij te maken met het probleem van de verzekering. Er is nu eenmaal besloten dat die lijn wordt aangelegd. Wij nemen daarom ook nu onze verantwoordelijkheid door bij te dragen aan een verstandige beslissing op het gebied van de verzekeringen. Een maand geleden stuurden wij het College daarom een brief met de mededeling dat wij van mening zijn dat het van belang is over deze financiële tegenvaller opnieuw een gesprek met het Rijk aan te gaan. Het is te betreuren dat het College dat voostel op badinerende wijze heeft afgedaan en genegeerd. Zo vreemd is dat immers niet. Naar onze mening is het te gek voor woorden dat het Rijk zich van verdere verantwoordelijkheid voor zijn hoofdstad terugtrekt. Deze door externe oorzaken ontstane situatie kan een absurde wissel op de gemeentefinanciën trekken. Het is juist dat Den Haag nu al lange tijd in een politiek bestuurlijk vacuüm zweeft, maar dat laat onverlet dat het is toegestaan te zeggen dat iets niet deugt. Wij hadden graag gewild dat wethouder Van der Horst dat deed. Het is misplaatste stoerheid of arrogantie om niet naar Den Haag te gaan. Dat is opnieuw misplaatst. Ons werd dus langzaamaan het probleem van de verzekering voorgelegd. Dat gebeurde met veel geheimzinnigheid en wij hebben ons met regelmaat afgevraagd of dat wel nodig was. Uiteindelijk bleek eind maart dat het College wilde voorstellen dan maar van verzekering af te zien. Het stelde voor niet extern, maar intern te verzekeren. In gewoon Nederlands betekent dit dat er geen sprake is van verzekeren. Het gaat goed na of het de risico's kan beheersen en of het in geval van calamiteiten voldoende geld op de plank heeft om die te bekostigen, ondanks het feit dat het dat bedrag graag aan andere zaken besteedt. Ook hierover hebben wij goed nagedacht. Vanaf de eerste dag was duidelijk hoe de hazen liepen. Het voorstel wordt aangenomen, ook al heeft de heer Bijlsma ons evenals vorig jaar beziggehouden met lange vergaderingen waarin hij ons deelgenoot maakte van al zijn vragen.
  Het is een goede zaak dat hij die vragen stelde, maar het is wat ietwat wrang dat iedereen ? kennelijk met uitzondering van de heer Bijlsma zelf ? al die tijd al wist hoe een en ander zou aflopen. Zijn fractievoorzitter wist dat namelijk ook al op de eerste dag. Dat hoorden en zagen wij namelijk op AT5.
 Wij zijn er nog niet helemaal en vooral n og niet allemaal uit wat wij van de voordracht vinden. In elk geval zijn wij van mening dat, als wordt gekozen voor niet verzekeren, de schadeafwikkeling goed moet worden geregeld. Dat is voor de gehele fractie belangrijk. Ook de deskundigen hielden ons voor dat het, juist als de gemeente ook zelf risicodrager wordt, van belang is de inrichting en opzet van het schadebureau goed te regelen. De situatie zal nu namelijk drastisch veranderen. De gemeente Amsterdam is in het geval van een dergelijk project altijd opdrachtgever en belangenbehartiger van de burger. Politici weten dat dit op zichzelf al moeilijk genoeg is. Er bestond en bestaat reeds een schadebureau. In de eerste fase behandelde dat vooral claims op het gebied van funderingsherstel. Veel burgers hadden daardoor niet de indruk dat zij een eerlijke kans kregen. Nu is het bureau vooral bedoeld voor schaden die sowieso niet verzekerbaar waren, Denk aan omzetverliezen van winkeliers. Voor het overige zou het alleen als loket fungeren voor de intake van schadegevallen die daarna zo snel mogelijk bij de verzekeraars worden gedropt.
   (De heer BIJLSMA: Ik vind het merkwaardig dat de fractie van GroenLinks mij beticht van naïviteit. Ik had namelijk reeds vanaf het begin op de hoogte moeten zijn van de afloop. De afgelopen twee weken werd naar mijn idee echter duidelijk dat zij niet weet waarover zij spreekt. In de voorliggende voordracht staat namelijk bijvoorbeeld nog niets over het extra bedrag van 20 miljoen euro in het weerstandsvermogen. Door de discussie die wij ook met deskundigen hebben gevoerd en mede hebben opgestart, heeft het College in antwoord op onze vragen besloten een bedrag van 20 miljoen euro uit te trekken. Dat is een vorm van verstandig huisvaderschap. Hoe kan mevr. Van Pinxteren dan zeggen dat mijn vragen en actie tot niets leiden?)
  Ik heb niet gezegd dat het stellen van die vragen en die discussies tot niets leiden. Ik heb opgemerkt dat het lastig was dat wij in al die vergaderingen over deze kwestie en die vragen moesten spreken, terwijl iedereen vooraf wist dat de heer Bijlsma voor de aanleg Noord-Zuidlijn zou stemmen.
   (De heer BIJLSMA: Als het College niet met dat soort voorstellen was gekomen, was dat zeer de vraag geweest. Vanaf het begin hebben wij gezegd dat het College niet met dat bedrag van 22 miljoen euro kon volstaan. Dat merkten wij reeds in oktober 2002 op. Op dat punt heeft het College inmiddels ook duidelijke conclusies getrokken.)
  Als deze voordracht wordt aangenomen, zal het schadebureau drastisch veranderen. Het krijgt er namelijk een nieuwe, politiek gevoelige taak bij. Dat zal eenieder merken. De gemeente wordt namelijk ook verantwoordelijk gesteld voor het afwijzen van schadeclaims. Hoe legt zij dat aan de burgers uit en op welke wijze voorkomt zij dat de burger denkt dat hij sowieso wordt gepiepeld. De deskundigen hebben ons aangeraden een degelijk, goed georganiseerd en vooral onafhankelijk schadebureau in het leven te roepen. Wij willen absoluut zeker weten dat dit zo goed mogelijk wordt geregeld, als de Raad vanavond besluit dat de gemeente zelf de risico's gaat dragen. Wij verzoeken het College dan ook ons op zo kort mogelijke termijn voor te leggen wat de precieze opzet van het schadebureau wordt. Naar onze mening laat de wethouder in zijn brief wat dat betreft nog teveel zaken open. Wij willen verzekerd zijn van de onafhankelijkheid van de beoordelaars, die ten opzichte van het projectbureau Noord-Zuidlijn en dus van de wethouder voor Verkeer. Daarnaast willen wij verzekerd zijn van een transparante procedure, inclusief een beroeps- en klachtenprocedure. Voor ons is de voorwaarde van een goed schadebureau van groot belang bij het nemen van de beslissing.
  Daarnaast onderschrijven wij natuurlijk de eisen die betrekking hebben op het extra inzetten op een zo goed mogelijke controle van de risico's. De rampenscenario's maakten veel mensen onzeker, maar wij wilden daarin nooit geloven. Al tijdens de behandeling in oktober hebben wij gezegd dat dit op zichzelf een goed voorbereid project is. Serieus is nagegaan welke risico's eventueel kunnen ontstaan en op welke wijze schade zoveel mogelijk is te voorkomen. Wij behoren echter ook niet tot de personen die van de overheid verwachten dat zij garandeert dat iedere dag de zon schijnt en dat alle zorgen worden uitgebannen. Het College heeft de laatste maanden aangetoond dat extern verzekeren zeer veel geld kost, terwijl dat weinig zekerheid oplevert. Het is namelijk niet juist dat de markt zich iets gelegen laat liggen aan het maatschappelijk belang. De verzekeraars schatten de aanleg van de Noord-Zuidlijn in elk geval niet in als een project waar men slapend rijk van wordt. Zij zijn kennelijk van oordeel dat het lang duurt voordat zij zeker weten of zij daarop winst hebben gemaakt. Daarom vragen zij ons een ongeloofli jk hoge premie voor een belachelijk lage dekking. Wij hebben vertrouwen in een verstandige overheid die risico's beheerst en zorgt voor zaken, zoals dat een goede overheid betaamt. Denk aan een goede infrastructuur, het zuinig omgaan met gemeenschapsgeld, een verantwoord en transparant beleid en niet geloven in de fabeltjes van de markt. Op het punt van het inschatten en beheersten van risico's hechten wij aan een onafhankelijke inrichting van het schadebureau.
  Dat is immers een risico dat onzes inziens nog te weinig aandacht heeft gekregen. Wij willen niet dat de burgers van Amsterdam zich gepiepeld voelen. Daarom dienen wij een motie in waarin wij garanties vragen voor de inrichting van het schadebureau. Voor ons is dat van cruciaal belang.
 
 De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
 
8°   Motie van 14 mei 2003 van de raadsleden Dalm en Van Pinxteren inzake het schadebureau Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 232).
 
 De motie wordt terstond in behandeling genomen.
 
  Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT: Mijnheer de Voorzitter. Vanavond is het adequaat afdekken van de risico's aan de orde, die een ambitieus infrastructuurproject als de Noord-Zuidlijn onvermijdelijk met zich meebrengt.
  In de commissievergaderingen die hiervoor speciaal werden belegd, zijn veel inhoudelijke en technische kwesties uitgebreid aan de orde geweest. Ik tracht vanavond de technische zaken zoveel mogelijk te vermijden en mij te richten op het te nemen besluit. De vraag is namelijk of wij de risico's onderbrengen bij een verzekeraar, of dat wij deze verantwoord in eigen beheer kunnen houden. Voor de fractie van het CDA zijn de risico-inschatting, de risicobeheersing, de risicoafdekking en in het bijzonder de rol van de gemeente als verzekeraar van groot belang. Ook andere fracties noemden deze punten.
  Ik ga in op de risico-inschatting. Om tot een verantwoord besluit te kunnen komen, is het in eerste instantie noodzakelijk de risico's in kaart te brengen. Wat dat betreft is er ten opzichte van 9 oktober vorig jaar niet daadwerkelijk iets veranderd. De risico's waren toen bekend en dat is nog steeds het geval. Prof. Horvat stelt in zijn mondelinge toelichting op de door hem verzorgde second opinion dat de gemeente bij aanvang van het ontwerp van de Noord-Zuidlijn de ontwerpers de opdracht heeft gegeven een ontwerp te maken waarbij tijdens de uitvoering de potentiële schade tot een minimum wordt gereduceerd. Dat geldt eveneens voor de overlast voor de omgeving. Daarnaast heeft de gemeente op basis van simulaties diverse proeven gedaan. Uit verschillende gesprekken met deskundigen heb ik begrepen dat al die proeven een positief resultaat opleverden.
  Dat brengt mij bij de risicobeheersing. In het verlengde van het inschatten van de risico's, ligt namelijk de risicobeheersing. Bij een complex bouwproj ect als de Noord-Zuidlijn met een dermate hoog risicoprofiel ? dat hebben vele deskundigen inmiddels bevestigd ? is er alles aan gelegen de risico's zo snel mogelijk te signaleren, zodat eventuele schade tot een minimum wordt beperkt. Ook in dit geval hebb en deskundigen bevestigd dat de gemeente hier met uitzonderlijk hoge kwaliteit opereert. Dat deed onder anderen prof. Horvat. Het beheersen van de risico's speelt juist een belangrijke rol, nu het College voorstelt het afdekken van de risico's in eigen beheer te nemen. Daar gaat het vanavond uiteindelijk om. Tot voorkort gingen wij ervan uit dat de door de gemeente ingeschatte risico's zonder problemen bij externe verzekeraars konden worden ondergebracht. Inmiddels is gebleken dat in de verzekeringsmarkt een en ander is veranderd. Dat proces is reeds eerder ingezet dan in oktober vorig jaar. Ook uit second opinions van banken en andere verzekeraars is gebleken dat zeker niet alleen het hoge risicoprofiel van de Noord-Zuidlijn ertoe heeft geleid dat onevenredig hoge premies werden gevraagd, maar zeker ook de slechte beleggingsresultaten van premies. Ook het gebrek aan markt voor de Noord-Zuidlijn speelt daarbij een rol. Dat is eveneens bevestigd. De dekkingen werden uitgehold en de eigen risico's verhoogd, terwijl de premies gelijk bleven of zelfs stegen. Naar de mening van de fractie van het CDA is het eindresultaat een zeer hoge prijs voor een beperkt product. Tijdens commissievergaderingen gaf ik al aan dat eenieder van ons in feite op zoek is naar zekerheid. Het is blijkbaar niet mogelijk die te geven en het is gebleken dat deze absoluut niet te koop is.
  Het College stelt als alternatief voor de risico's in eigen beheer af te dekken. Prof. Horvat geeft in zijn rapport aan dat de gemeente op basis van zijn berekeningen en simulaties kan uitgaan van een soort drietrapsraket aan schades. Het betreft waarschijnlijk 10 miljoen euro. De inschatting is 95 procent op 25 miljoen euro aan schade. Er bestaat een kans van 5 procent op hoge schade met een totaalmaximum van 80 miljoen euro. Wij kunnen van deze waarden uitgaan, mits zeer veel aandacht wordt besteed aan risicomanagement, kwaliteitszorg en controle. Hij geeft overigens zelf aan dat de gemeente hieraan op dit moment absoluut voldoet. Uit een dergelijke second opinion blijkt wat is in te schatten en wat is te berekenen. Het gaat uiteindelijk om de vraag hoe groot de kans is dat er schade ontstaat waarmee wij geen rekening hebben gehouden, of die een dergelijke omvang heeft dat wij de kosten daarvan niet kunnen dragen. Dat geeft de meeste personen waarschijnlijk een onaangenaam gevoel. De inschatting is dat de kans op een grote calamiteit met enorme schade 1 promille is. Dat merkte de heer Flos reeds op.
    (De heer FLOS: Die kans is één op 10.000. Dat is dus 0,1 promille.)
  De heer Flos heeft gelijk. Als de Amsterdammer desondanks het gevoel heeft dat dit onprettig is, zouden wij kunnen nagaan of wij dergelijke excessieve calamiteiten toch kunnen verzekeren. Het College heeft daarnaar reeds onderzoek verricht, maar op dit moment ziet dat er niet gunstig uit.
De fractie van de PvdA heeft het College reeds gevraagd steeds na te gaan of dit soort risico's, dat zich misschien voordoet tussen de periode 2004-2006 niet alsnog is te verzekeren. Misschien kan het College dat op een later tijdstip doen, als de situatie op de verzekeringsmarkt enigszins is hersteld.
   (De heer H.H.G. BAKKER: In eerste instantie zei u dat de risico's waarschijnlijk te verwaarlozen zijn.)
  Ik heb niet gezegd dat de risico's te verwaarlozen zijn. Die woorden legt u mij nu in de mond.
   (De heer H.H.G. BAKKER: Het is toch vreemd dat wij later op zoek moeten naar een verzekeringsmarkt? Als u er vertrouwen in heeft dat het project goed loopt en afgaat op de adviezen van de heer Horvat, moet u ook reëel zijn en hem geld vragen als het fout loopt.)
  Ik vind het belachelijk, dat u zegt dat wij prof. Horvat aansprakelijk moeten stellen voor een beslissing die de Gemeenteraad neemt.
    (De heer H.H.G. BAKKER: Wij zullen zien.)
  Nee, daarvoor zijn wij verantwoordelijk en niet prof. Horvat.
   (De heer H.H.G. BAKKER: Ik onttrek mij aan elke verantwoordelijkheid.)
  Ik heb al gezegd dat, als men zich onprettig voelt bij het idee dat er zich een grote calamiteit kan voordoen, het mogelijk is na te gaan of daarvoor een verzekering is te vinden.
  Ook voor de beroepsaansprakelijkheid is nog niet een verzekering gevonden. Het College geeft aan dat het risico voor het Projectbureau Noord-Zuidlijn verzekerd is. Mijn vraag is of de verwachting is dat het mogelijk is een en ander in de toekomst tegen een redelijke prijs te verzekeren, of dat het College het risico dermate laag inschat dat het dat niet nodig acht. De heer Flos haalde de werkgevers-/werknemersaansprakelijkheid reeds aan. De premie daarvoor is gestegen van 1 miljoen naar 5 miljoen euro. Het College gaf aan dat het daarvoor op dit moment niet een speciale reserve opbouwt. Graag verneem ik van hem hoe het daar tegenaan kijkt en op welke wijze het daarmee wil omgaan.
   (Mevr. VAN OUDENALLEN: U heeft een prachtige analyse gemaakt, maar kunt u ook aangeven waardoor het dit College niet is gelukt? Heeft het zijn werk goed gedaan en hebben wij slechts pech, of heeft het met iets anders te maken? Ik bemerk dat u veel punten van anderen herhaalt, maar daarover hoor ik u niets zeggen.)
  Vraagt u mij of ik van mening ben dat het College correct heeft gehandeld op het moment van de besluitvorming op 9 oktober 2002 en de periode daarna?
   (Mevr. VAN OUDENALLEN: Het gaat er niet zozeer om of het correct heeft gehandeld, maar of het meer had moeten doen. Ik verwacht van een collegepartij ook dat zij kritisch is, of het College juist complimenten geeft als het dat verdient.)
  Ik nodig mevr. Van Oudenallen graag uit het College zelf complimenten te geven op het moment dat het die verdient.
   (Mevr. VAN OUDENALLEN: Zegt u daarmee dat het College geen complimenten verdient?)
  Als mevr. Van Oudenallen mij vraagt of het College heeft gedaan wat het moest doen, is mijn antwoord bevestigend. Op grond van de informatie die wij op 9 oktober 2002 ontvingen, was het reëel aan te nemen dat de verzekering met een intekening van 60 procent vol kwam. De heer Stoppels van ABN AMRO Bank heeft aangegeven dat wij alle rapporten van voor die tijd in de prullenbak kunnen gooien, omdat na 9 oktober 2002 in de verzekeringsmarkt zeer veel is veranderd. Ik ben van mening dat het College wat dat betreft zorgvuldig heeft gehandeld en dat het op dat moment terecht opmerkte dat het project op die manier verzekerbaar was.
   (Mevr. MEIJER: Begrijp ik het goed dat u zegt dat wij grote calamiteiten gaan verzekeren ? ongetwijfeld hangt daaraan een aardig prijskaartje ? om de Amsterdammer een lekkerder gevoel te geven? Hij voelt zich anders immers niet prettig. Kunnen wij de Amsterdammers dat geld dan niet beter in de hand geven? Dat geeft een lekkerder gevoel, want u it uw betoog begrijp ik dat de kans op dergelijke calamiteiten dermate klein is, dat verzekeren in feite niet nodig is. Heb ik dat goed begrepen?)
  Mijn fractie is van mening dat, als de kans op een dergelijke calamiteit dermate gering is, het terecht is dat het College zich afvraagt welke premie het voor de verzekering daarvan zou moeten betalen. Op dit moment is dat bedrag zeer hoog, maar het is mogelijk dat de situatie in de toekomst gunstiger wordt.
  Mijn fractie kan de mening zijn toegedaan dat verzekering van dergelijke calamiteiten niet nodig is, maar als in Amsterdam het gevoel leeft dat het risico te groot is om deze ongedekt te laten, is zij daarvoor wel gevoelig.
   (De heer H. BAKKER: Zou prof. Horvat niet hebben bedoeld dat wij het volledige plan in de prullenbak moeten gooien?)
  Nee. Dat was niet prof. Horvat, maar de heer Stoppels van de ABN AMRO Bank.
  Als wij besluiten de risico's van de Noord-Zuidlijn zelf af te dekken, moeten wij op zeer korte termijn beschikken over een adequaat schadebureau dat op onafhankelijke wijze claims moet behandelen en schades dient te beoordelen. Ook in de commissie is dat aan de orde geweest. Het College gaf aan dat wij op korte termijn een voorstel ontvangen over de inrichting van dat bureau.
  Ik vraag de wethouder op welke termijn wij dat tegemoet kunnen zien en of hij op dit moment reeds een tipje van de sluier kan oplichten over de inrichting van dat bureau. Hij gaf namelijk wel aan dat voor risk-control een bedrag van 4,5 miljoen euro beschikbaar is. Voor de versterking van het schadebureau wordt 2,5 miljoen euro uitgetrokken en 3,5 miljoen voor de uitbreiding van directievoering en toezicht. Tevens merkte hij op dat er reeds een schadebureau voor de Noord-Zuidlijn is dat op dit moment operationeel is. Wij beschikken over de VGA. Er is een schademanager aangetrokken.
  Daarnaast komt er een schadeadviescommissie en het is mogelijk expertise in te kopen. Het is duidelijk dat dit alles kan, maar ik ben benieuwd naar de verhouding en het aantal personen. Hoe kunnen wij een bureau inrichten dat in staat is daadwerkelijk als verzekeraar op te treden?
Prof. Horvat heeft aangegeven dat het realistisch is uit te gaan van die 95 procentverwachting van 25 miljoen euro. Op dit moment is 7 miljoen euro als budget beschikbaar. Daarnaast is in principe 15 miljoen euro in het risicofonds beschikbaar. Ook is er het weerstandsvermogen. Nu heeft de gemeente bijvoorbeeld ook een aantal zaken uitstaan inzake de compensatie voor de achterlopende index en de B.T.W. Ik vraag mij af of dat volledig bovenop de huidige inschatting aan beschikbaar geld komt, of dat dit al elders was ondergebracht.
  Niemand kan zich dat voorstellen, maar het is mogelijk dat er wat geld vanuit Den Haag naar ons komt. Ik vraag mij af of de fractie van GroenLinks er dan ook vanaf zou zien dat geld een andere bestemming te geven, aangezien zij er toch geen vertrouwen in heeft dat het goedkoper wordt. Zij verwacht zelfs dat het steeds duurder wordt.
  Naar mijn idee is het verantwoord tot het besluit te komen het risico in eigen beheer af te dekken. Wel vernemen wij graag van de wethouder of wij er absoluut op kunnen vertrouwen dat het goed komt met de inrichting van het schadebureau en het riskmanagement. Ik sluit mij bij de fractie van GroenLinks aan die zegt dat dit twee essentiële punten zijn.
 
 Mevr. MEIJER: Mijnheer de Voorzitter. In het Amsterdams Stadsblad van vandaag stond een artikel met de kop `Raad steunt extra uitgave metrolijn'. Als ik dit lees, krijg ik de indruk dat wij hier voor niets bij elkaar zijn. Het besluit is immers al genomen.
   (De VOORZITTER: Naar mijn idee gaat het Stadsblad daar niet over.)  
  Het Stadsblad is die mening wel toegedaan en dat vind ik vreemd.
   (De VOORZITTER: U bent dus van mening dat het Stadsblad daarover gaat?)
  Nee, ik vind het vreemd dit in de krant te lezen en hecht eraan dat op te merken.
  Wij zitten wederom bij elkaar om over de Noord-Zuidlijn te spreken. Ongeveer 7 maanden geleden werd ons nog toegezegd dat het gehele project zou worden verzekerd. Nu sturen wij erop aan zelf een bedrag te reserveren voor het dekken van eventuele schaden. Als de kosten dan de pan uitrijzen, kunnen wij altijd nog in andere potjes graaien, zoals het weerstandsvermogen of het risicofonds. Ik vraag mij af of wij er nu van uitgaan dat ons verder niets kan gebeuren en dat wij bijvoorbeeld geen claim aan de broek krijgen vanwege de GSD. Met behulp van geld uit die potjes moeten naar mijn idee namelijk ook andere risico's worden afgedekt. Daarbij komt dat op 9 oktober vorig jaar nog werd beweerd dat er geen cent extra nodig was.
  Zelf heb ik tal van verzekeringen afgesloten, namelijk een brandverzekering, een inboedelverzekering, een WA-verzekering, een ziektekostenverzekering, een doorlopende reisverzekering, een begrafenisverzekering enz. Dat heb ik gedaan om te voorkomen dat ik tot in lengte van jaren moet betalen als er iets gebeurt, of dat mijn nabestaanden daarvoor moeten opdraaien.
  De Noord-Zuidlijn is een megaproject met veel vernieuwende elementen en een behoorlijk aantal risico's. Aan het rapport van prof. Horvat hecht ik niet al te veel waarde, want hij stelt zich de vraag hoe groot de kans is dat een bepaalde calamiteit zich voordoet en maakt vervolgens een kansberekening. Het feit dat die kans bestaat, moet ons er naar mijn idee toe brengen de gevolgen daarvan te verzekeren. Het doet er dan niet toe dat die kans zeer gering is.
 Zelfs de deskundige van de ABN AMRO Bank merkte op dat er in onze verzekeringswereld genoeg voorbeelden van schaden zijn die zich naar het oordeel van veel opdrachtgevers en aannemers niet konden voordoen. Zijn niet veel kleine projecten verantwoordelijk voor major claims?
  Ik hecht daarom evenmin veel waarde aan de woorden die de wethouder gisterenavond in het programma NOVA sprak. Hij merkte op dat het ondenkbaar is dat panden langs de lijn verzakken. Wij houden alles immers goed in de gaten. Ik vraag mij echter af of er een opzichter staat naast degene die per ongeluk op het verkeerde knopje drukt, omdat hij bijvoorbeeld kleurenblind is? Zit een ongeluk niet in een klein hoekje? Het monitoren van breukvlakken in de aardkorst voorkomt toch ook niet dat er een aardbeving ontstaat?
  Veel deskundigen lijken het met ons eens te zijn. In Nederland zijn geen voorbeelden te noemen van grote projecten die niet zijn verzekerd.
   (De heer FLOS: Welke deskundigen bedoelt u?)
  Dat zei de deskundige van Allianz gisteren in het programma NOVA. Er zijn in Nederland geen voorbeelden van grote projecten die niet zijn verzekerd.
   (De heer FLOS: Ik heb dat programma ook gezien. Bent u niet van mening dat deze persoon daarmee aangeeft dat hij niet volledig bekend is met de infrastructurele wereld in Nederland.)
 Nee, want ik heb dat nagevraagd.
    (De heer FLOS: Ook ik heb dat programma gezien. Op de vraag of het ooit is voorgekomen dat een project in Nederland niet is verzekerd, antwoordde hij ontkennend. Naar mijn idee is dat niet juist. Daarmee geeft hij dus aan dat hij niet volledig inzicht in die markt heeft. Rijkswaterstaat doet dat immers vaker als het meer risicovolle projecten zijn. Dat gebeurt niet standaard, maar nu en dan.)
  Dat gebeurt deels. Wij kennen in Nederland geen projecten die absoluut niet zijn verzekerd. Ik heb dat namelijk ook nagevraagd. Daarbij komt dat de heer Flos zojuist ook opmerkte dat Amsterdam wat dat betreft uniek is.
   (De heer FLOS: Ik doelde op Amsterdam als gemeente.)
  Ja, maar ik vraag mij af of wij dom zijn, of dat zij dat zijn. Ik heb de indruk dat wij wat dat betreft dom zijn. Ook funderingsdeskundigen spreken van grote risico's tijdens het graven onder het Centraal Station en oude gebouwen in de binnenstad. Schade-experts beweren dat die schade groter kan worden dan prof. Horvat aangeeft. Laatstgenoemde zegt dat de schade met een waarschijnlijkheid van 95 procent ongeveer 25 miljoen euro zal bedragen. Anderen becijferen met gemak het tienvoudige.
  Reeds op 9 oktober 2002 merkte ik namens mijn fractie op dat zij niet akkoord kan gaan met de aanleg van deze lijn. Deze is naar ons idee overbodig, onnodig duur en onveilig. Tevens voorspelde ik een mogelijke artikel 12-status voor onze gemeente. Nu draait het uit op het niet verzekeren van dit project. Dat geef ik de Raad op een briefje. Het ziet er dan ook naar uit dat mijn fractie gelijk krijgt als het gaat om die artikel 12-status.
   (Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT: Waarop baseert u dat wij automatisch een artikel 12-status krijgen als wij het project niet verzekeren?)
  Dat gebeurt niet automatisch. Als er echter sprake zal zijn van megaschades en grote verzekeraars niet meebetalen om de kosten te dekken, moet de gemeente daarvoor zelf opdraaien. Dat geld moet ergens vandaan komen. Daarbij komt dat ik reeds vanaf het begin aangaf dat dit niet het enige is wat ons kan overkomen. Wij hebben namelijk ook met de GSD te maken en er zijn nog vele andere taken die de gemeente Amsterdam moet uitvoeren. Toch kunnen wij het geld slechts eenmaal uitgeven. Vandaar dat ik daartoe kom. Wel stel ik voorop dat ik niet hoop dat dit gebeurt. Het zou mij echter niet verbazen. Misschien kan prof. Horvat daarop zijn waarschijnlijkheidsberekening loslaten.
  Mijn fractie gaat niet akkoord met een onverzekerde Noord-Zuidlijn. Naar haar mening is er slechts één verstandige beslissing mogelijk, namelijk de stekker eruit trekken zodat het project geen doorgang kan vinden.
   (De heer FLOS: Is het mogelijk dat ik vorige week in de Echo heb gelezen dat de fractie van de SP sowieso de stekker eruit wil trekken?)
  Dat is goed mogelijk, want dat heb ik altijd gezegd en dat doe ik nogmaals. Het is fijn dat de heer Flos mij daarop attendeert, want ik heb dat artikel nog niet gelezen. Jarenlang hebben wij inderdaad gezegd dat het beter is niet aan dit project te beginnen en sinds het loopt, pleiten wij ervoor de stekker eruit te trekken. Als wij dat doen, kunnen wij ons concentreren op het behoud en misschien zelfs de uitbreiding van het huidige fijnmazige, bovengrondse openbaar vervoer.
   (Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT: Verwacht u niet dat wij automatisch met de artikel 12-status te maken krijgen als wij stoppen met de Noord-Zuidlijn? Dan weten wij namelijk zeker dat de economische ontwikkeling van Amsterdam stilstaat.)
  Naar mijn idee is dat niet het geval, want op het gebied van het huidige bovengrondse openbaar vervoer valt nog wel iets te verbeteren. Ik dien een motie in met als doel het project Noord-Zuidlijn te stoppen.
  Ik kom terug op het inzien van de contracten. Alweer maanden geleden vroeg ik de wethouder mij inzage te geven in de contracten in aanwezigheid van een deskundige. Mijn fractie was bereid een geheimhoudingsovereenkomst te tekenen, maar het antwoord dat ik kreeg was dat men zou handelen zoals men dat indertijd deed toen de heer Paquay stukken wilde inzien. Toch moest de door mij opgevoerde deskundige aan voorwaarden voldoen. Hij moest bijvoorbeeld daadwerkelijk deskundig zijn uit hoofde van beroep. Daarnaast moest hij zijn aangesloten bij een erkend instituut of adviesbureau. De deskundige van de heer Paquay is overigens nooit aan deze voorwaarden getoetst.
Mij werd gemeld dat, als ik bijvoorbeeld zou komen met de heer Dalhuizen van De Bovengrondse, het projectbureau de hakken in het zand zou zetten. De door mij aangewezen deskundigen werden dan ook prompt afgewezen. Het inzien van die contracten wordt nu alleen maar interessanter. Ik vraag mij namelijk af welke informatie daarin geheim is. Ik ben echter wel gekozen om het College te controleren en wil dan ook dat mij wordt toegestaan dat op gedegen wijze te doen. Ik ben van mening dat de raadsleden de beschikking moeten krijgen over alle informatie. Als blijkt dat het materie betreft waarvoor zij niet voldoende kundig zijn, moeten zij de mogelijkheid krijgen deskundigen in te schakelen om daarbij te helpen. Ik dien daarom een motie in om de contacten openbaar te maken. Die zijn namelijk toch al gesloten en juridisch geldig.
   (De heer RES: Ik heb aandachtig naar uw betoog geluisterd. U spreekt over grote projecten in Nederland die stuk voor stuk zijn verzekerd. Ik vraag mij af welke grote projecten in Nederland na 11 september zijn gestart ondanks het feit dat men te maken kreeg met hoge premies?)
  De heer Res vraagt naar projecten die zijn gestart na 11 september 2001?
   (De heer RES: Ja, want vanaf dat moment zijn de premies van verzekeringen behoorlijk omhoog gegaan.)
  Als ik het goed heb, is het project de Haagse tramtunnel na die tijd van start gegaan.
   (De heer RES: Dat is ruim voor die tijd van start gegaan.)
  Dan kan ik die vraag nu niet beantwoorden.
 
 De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
 
9°   Motie van 14 mei 2003 van de raadsleden Meijer, Alberts, Paquay en J.L. Bakker inzake stopzetting van de aanleg van de Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 233).
 
10°   Motie van 14 mei 2003 van de raadsleden Meijer, Alberts, Paquay en J.L. Bakker inzake inzage in de contracten betreffende aanleg van de Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 234).
 
11°   Motie van 14 mei 2003 van het raadslid Meijer inzake openbaarmaking van de zeven belangrijkste contracten voor de aanleg van de Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 235).
 
  De moties worden terstond in behandeling genomen.
 
 De heer MANUEL: Mijnheer de Voorzitter. De fractie van D66 is voorstander van de aanleg van de Noord-Zuidlijn. Laat daarover geen misverstand bestaan. Wie zich verdiept in de ontwikkeling van de stad, begrijpt dat een metrolijn die dwars door het centrum loopt en Amsterdam-Noord met de Zuidas verbindt veel voordelen biedt. De financiële constructie om deze lijn aan te leggen, baarde ons echter vanaf het begin grote zorgen. Alle meerkosten voor dit project komen immers volledig voor rekening van de gemeente Amsterdam.
  De fractie van D66 wilde daarom de zekerheid dat het beschikbare budget niet zou worden overschreden, alvorens in te stemmen met de aanleg van de Noord-Zuidlijn. Ook wilde zij zeker weten of het mogelijk is eventuele risico's met een goede verzekering af te dekken. Op welke wijze wij de woorden van toenmalig verantwoordelijk wethouder Dales ook interpreteren, daaruit is niets anders te concluderen dan dat onmiddellijk na het aanlegbesluit ? het go- besluit ? de bouwcontracten konden worden gesloten en dat het eveneens mogelijk was de risico's door middel van verzekeringen af te dekken. Dit alles bleek mogelijk binnen het budget.
   (De heer FLOS: Hoe kunt u dat nu beweren? Tijdens de interpel latie hebben wij daarover duidelijk gesproken. Wethouder Dales heeft gezegd dat hij verder moest onderhandelen. Het was niet een kwestie van een handtekening plaatsen. De verzekering zou niet binnen een week geregeld zijn.)
  Wij hebben tijdens de interpellatie inderdaad over dit onderwerp gesproken. Wethouder Dales heeft gezegd dat hij voor een nog beter resultaat ging. Wij kregen daardoor de indruk dat er in concept een goed resultaat op tafel lag. Dat misverstand is tijdens de interpellatie inderdaad aan de orde gekomen.
  Het verdere verloop van de verzekeringskwestie is bekend. Steeds was sprake van uitstel en de totale verzekering kwam niet rond. Het uiteindelijke resultaat was een dekking van 85 procent tegen een premiebedrag van ruim 46 miljoen euro. Daarbij komt dat die 85 procent dekking grote eigen risico's en gelimiteerde uitkeringsbedragen kent. Het is dus begrijpelijk dat wethouder Van der Horst, die momenteel verantwoordelijk is voor dit project, tot wanhoop gedreven is en met het voorstel komt de aanleg van de Noord-Zuidlijn niet te verzekeren en het premiebedrag te gebruiken om eventuele schades te betalen. Dat is een soort noodsprong, maar ik vraag mij af of dat verstandig is. Deskundigen spreken elkaar tegen en zelfs de twee speciaal door het College opgetrommelde deskundigen ? prof. Horvat en de heer Stoppels ? beantwoorden de vraag of dit de weg is die wij moeten gaan, niet op eenduidige wijze. Een feit is dat de wethouder met het voorstel om het project niet te verzekeren een duidelijk signaal aan de verzekeraars heeft afgeg even. Nu blijkt namelijk dat hij het meent en dat hij zeker niet tegen elke prijs een verzekering wil afsluiten. Een ander feit is dat in de laatste fase van de onderhandelingen over de verzekering nog resultaten zijn geboekt.
Daarbij komt dat de verzekeringsmarkt kan veranderen, al was het maar om het niet verzekeren van grote bouwprojecten van de overheid tegen te gaan. Niets is zo veranderlijk als de verzekeringsmarkt en de markt in het algemeen. Dat zou een VVD-wethouder toch moeten weten.
  Dit alles overwegende, komt de fractie van D66 tot de slotsom dat zij het risico van niet verzekeren op dit moment niet voor haar rekening wil nemen. Wel ziet zij nog mogelijkheden om een beter onderhandelingsresultaat te bereiken dan de wethouder ons tot nu toe heeft gepresenteerd. Wij roepen het College dan ook op onderhandelingen over een goede, volledige verzekering voort te zetten. Naar ons idee is daarvoor nog tijd en ruimte beschikbaar, voordat met de meest risicovolle bouwactiviteiten wordt gestart.
  De fractie van D66 zegt ja tegen de Noord-Zuidlijn, maar nee tegen het gokken met onbekende risico's.
   (Mevr. VAN OUDENALLEN: Als D66 nu nog lid van het College was geweest, had zij dan dezelfde uitspraak gedaan?)
 Dat weet ik niet.
   (Mevr. VAN OUDENALLEN: Ik betreur het  dat u geen antwoord op mijn vraag kunt geven.)
 De heer H.H.G. BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Reeds op 9 oktober 2002 gaf de fractie van Leefbaar Amsterdam aan dat wij onze onderhandelingspositie met betrekking tot de verzekering op een nadelige manier zouden beïnvloeden als eerst een go-besluit moest worden genomen. Wethouder Dales deelde mee dat de feiten vaststonden. Het project was financieel glashelder. De onderbouwingen waren transparant en alles wat door tegenstanders werd ingebracht, werd afgedaan als apekool. Reeds toen gaven wij aan dat de toekomstige economische perspectieven niet zo zonnig leken en dat het uit economisch oogpunt onverantwoord is deze lijn aan te leggen. Wethouder Dales wist echter van geen wijken. De onderhandelingen moesten immers nog beginnen en indrukwekkende resultaten lagen in het verschiet.
  Op 29 januari jl. werd in de ambtswoning een presentatie gehouden. Daar werden resultaten geboekt met als gevolg dat de premie steeds verder werd verhoogd. Mogelijk waren de verkeerde acteurs ingehuurd. Na deze voorstelling voor de verzekeraars stegen de kosten tot exorbitante hoogte. Bij de schadescenario's zijn niet de verzekeraars of de bouwers betrokken. Het onder druk van aannemers openbreken van afgesloten contracten, omdat niet wordt voldaan aan de besteksparagraaf verzekeringen, brengt grote financiële risico's met zich mee die wellicht verdergaand zijn dan het thans ter discussie staande volume aan premie en kosten. Uit elk rapport blijkt dat dit profiel door eenieder als zeer risicovol wordt beschouwd. Desondanks moet de show doorgaan. Wij gaan het project zelf verzekeren, want de verzekeringsmaatschappijen maken nog winst ook. Uit onderzoek bleek eveneens dat er bij het verzekeren in toenemende mate sprake is van het kopen van schijnzekerheid.
  Het weerstandsvermogen wordt verder opgevoerd en Amsterdam ? die mooie stad op palen ? gaat de verzekering intern regelen. De vraag is echter of de palen het zullen houden. In het kader van de ombuigingsoperatie staan ons forse be zuinigingen te wachten. De GSD staat nog forse boetes te wachten. Daarnaast krijgen wij misschien te maken met extra bezuinigingen die in Den Haag worden aangekondigd. De financiële risico's zijn daarom aanvaardbaar.
  Het was niet mogelijk met het project MetroMorfose van start te gaan, daar er sprake was van geldgebrek. Waarom is het nodig een nieuw metronetwerk te bouwen als wij niet eens in staat zijn het bestaande te onderhouden?
  De gemeentelijke privatiseringen blijken nu geen geld op te leveren, maar veel te kosten. Amsterdammers zitten dus niet op een project te wachten dat hen straks financieel behoorlijk zal raken. Veel ondernemers zullen forse verliezen leiden en waarschijnlijk over de kop gaan. Mede daarom vinden wij het financiële risico dat het College wil nemen onaanvaardbaar. Wij zullen de voordracht met betrekking tot de verzekering van de aanleg van de Noord-Zuidlijn derhalve niet steunen. Dat kunnen wij u voor 100 procent verzekeren.
 
 Mevr. KALT: Mijnheer de Voorzitter. De fractie van Amsterdam Anders/De Groenen heeft steeds aangegeven dat zij tegen de aanleg van de Noord-Zuidlijn is. Zij is van mening dat deze onnodig is. Liever wil zij openbaar vervoer boven de grond. Als het nodig is iets onder de grond te brengen, lijkt het ons goed daar auto's te stallen. Maar het go- besluit is genomen zonder dat wij daarvoor hebben gestemd. Wij zijn van mening dat er sprake was van voorspiegelingen.
  Het is fout gegaan met het met een te laag bedrag afkopen van het risico door het Rijk. Uiteindelijk heeft de meerderheid van de Raad dat geaccepteerd.
  Nu hebben wij te maken met het koppel Dales en Van der Horst dat de Raad allerlei goede toezeggingen doet die het niet kan waarmaken.
  In eerste instantie werd de belofte gedaan binnen het bedrag van 317 miljoen euro te blijven. Objectief gezien is dat echter niet mogelijk. Iedereen weet dat dergelijke grote projecten met zoveel onzekere factoren veel duurder uitvallen. Dat is dus een irreële belofte. Aan die belofte wilde wethouder Dales zijn politieke lot overigens niet verbinden, wat hem vanzelfsprekend tamelijk ongeloofwaardig maakte.
  Extern verzekeren moest en kon binnen het beschikbare budget gebeuren. Ook dat was valse voorlichting. De definitie van onverzekerbaar is in feite hetzelfde als onaanvaardbare verzekeringsaanbiedingen; hoge premies, lage vaste uitkeringen ? gemaximeerd ? en geen herverzekering.
  Ook het intern verzekeren van de Noord-Zuidlijn is een valse voorstelling van zaken. Dan is er immers geen sprake van verzekering. De gemeente Amsterdam draagt dan namelijk zelf alle risico's. De risico's zijn niet gespreid ? één van de kenmerken van een verzekering ? en niet herverzekerd. Het is tamelijk beledigend ? het is misschien beter te zeggen dat dit belachelijk is ? steeds de woorden `intern verzekeren' te gebruiken om burgers te misleiden. Een troost is in ieder geval dat de VVD-fractie heeft toegezegd dat, als het goed gaat met het project, wij dat gaan verzekeren. Dat is fijn.
   (De heer FLOS: Kunt u mij dat uitleggen?)
  Dat geeft mij een gerust gevoel.
  Wij zijn van mening dat het aanleggen van de Noord-Zuidlijn onnodig en te duur is. Daarbij komt dat wij de mening zijn toegedaan dat de bouw daarvan gevaarlijk is. Voor de oude stad neemt men te veel risico's en financieel kan dit rampen voor de stad betekenen. Ik vind dit werkelijk een akelige dag. Het lijkt ons het best te stoppen met de werkzaamheden voor de Noord-Zuidlijn. Dat is jammer van het bestede geld, maar dat is wel draaglijk. Dan wordt er tenminste niet een steeds groter bedrag gevraagd. Het is dan mogelijk de financiële bijdrage van het Rijk, die relatief steeds minder wordt, te besteden aan frequent bovengronds openbaar vervoer in de stad en de regio. Zoals het er nu uitziet, stem ik graag voor de motie van de fractie van de SP.
 
 Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Als een fractie van mening is dat de route niet correct is, is het te betreuren dat er een go- besluit is genomen. Dan moet zij namelijk wel meedenken.
  Hoe is het mogelijk dat wij de Noord-Zuidlijn slechts kunnen verzekeren tegen extreem hoge tarieven, terwijl wij denken dat zaken verzekerbaar zijn?
  Als ik ondernemer was, zou ik mij meteen afvragen of de gemeente wel de juiste onderhandelingstactiek heeft gevolgd, of dat zij als naïef wordt beschouwd. Misschien wordt zij zelfs uitgetest.
  Jarenlang zeiden personen in Nederland dat er bouwfraude werd gepleegd. Dat gebeurde vooral bij de rijksoverheid en de locale overheid. Wij ondernamen echter nooit actie. Recent is uitgekomen dat er wel degelijk sprake was van bouwfraude. Jarenlang werd gezegd dat met effecten fraude werd gepleegd. Kort geleden zijn ook daarvan enkele gevallen naar boven gekomen. De vraag is of de verzekeraars zich aan de Europese regels houden en of er geen sprake kan zijn van verzekeringsfraude.
  Verschillende malen hebben wij in commissievergaderingen aangegeven dat het van belang is dit niet zomaar voorbij te laten gaan. Dat is een taak voor de gemeente Amsterdam. Als wij met verzekeringsbedrijven niet verder kunnen komen, vraag ik mij af of zij zijn doorgelicht door het Bureau Integriteit. Die verzekeringsbedrijven zijn immers partners om mee te werken. Wij hadden toch ooit besloten dat dit bureau onderzoek moet doen in het geval dat wij met een bepaalde persoon of bedrijf in zee gaan. Als dat niet is gebeurd, vraag ik mij af waarom dat niet het geval was.
  De verzekeraars hebben de afgelopen tijd veel geld verloren. Is Amsterdam één van de mikpunten waar men het geld vandaan wil halen, of zijn er personen die hebben gedacht dat zij wat geld konden krijgen? Ik doel dan op personen die over informatie op het gebied van de Noord-Zuidlijn beschikten. Misschien hebben zij tegen de verzekeringsmaatschappijen gezegd wat zij moesten doen in de veronderstelling en overtuiging dat de gemeente dan veel geld zou betalen. Het zou ernstig zijn als dat bestond, maar naar mijn idee is alles mogelijk. Laatst deed namelijk ook een ambtenaar zijn mond open over een bepaald huis.
  Daarmee was de gemeente Amsterdam evenmin gelukkig. Daardoor wordt de gemeenschap ook op een bepaalde manier opgelicht. Graag wil ik dat de wethouder deze vragen beantwoordt.
  Ik complimenteer de heer Bijlsma met al zijn inzet. Hij heeft veel moeilijke vragen gesteld en behoorlijk wat tijd aan dit onderwerp besteed. Hij moet zich hebben gevoeld als een raadslid van een kleine fractie die verwacht dat hij wel steun zal krijgen.
   (De heer HALBERTSMA: Zo gedraagt hij zich ook.)
  Hij moest steun krijgen, maar kreeg die niet. Helaas is het jammer van het werk, want er is niet meer uitgekomen dan dat het College het goed heeft gedaan. Met name voor de heer Bijlsma, die zoveel werk heeft verzet, betreur ik het dat het met die verzekering niet beter is afgelopen.
  Mijn fractie dient een motie in. Ongeacht het besluit dat vanavond wordt genomen ? waarschijnlijk weten wij dat al ? vragen wij het College daarmee in Brussel het verzoek neer te leggen om toch een onderzoek naar de gang van zaken te doen. De vraag is of wij in welke vorm dan ook ? denk bijvoorbeeld aan een vorm van kartelvorming ? doo r verzekeringsmaatschappijen zijn benadeeld. Wij hopen dat de wet van Murphy niet met de metro mee zal reizen, of invloed zal hebben op de metrotunnel. Mocht er toch iets mis gaan, dan zal iedere Amsterdammer dat merken aan de hoogte van de belastingen. Ook zal hij dat merken aan het feit dat het niet mogelijk is andere zaken te realiseren.
 
 De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
 
13°   Motie van 14 mei 2003 van het raadslid Van Oudenallen inzake een onderzoek naar overtreding van Europese regels en kartelvorming (Gemeenteblad afd. 1, nr. 236).
 
 De motie wordt terstond in behandeling genomen.
 
 De vergadering wordt geschorst van 21.52 tot 23.05 uur.
 
 De VOORZITTER : Ik heropen de vergadering en geef het woord aan wethouder Van der Horst.
 
 Wethouder VAN DER HORST: Mijnheer de Voorzitter. Kijkend naar de premie en de voorwaarden in de polis, blijkt dat deze zaken bijzonder slecht uitvallen voor de gemeente Amsterdam. Iedereen is het er naar mijn idee over eens dat de verhouding tussen het risico dat wij lopen met het aanleggen van de Noord-Zuidlijn en het huidige bod van de verzekeringsmaatschappijen bijzonder slecht is. Zowel de dekking als de prijs is slecht. Als wij het project bij de verzekeringsmaatschappijen zouden verzekeren, zouden wij schijnzekerheid inkopen. Ik verwijs naar de tabellen in het rapport van prof. Horvat. Mocht zich iets voordoen, dan is de uitkering die wij van de verzekeringsmaatschappij ontvangen bijzonder beperkt. De kosten bedragen dan 46 miljoen euro, terwijl daar niets tegenover staat. Dat is niet een verstandig financieel beleid. Dat getuigt dus ook niet van goed huisvaderschap. De afgelopen tijd is de markt zeer slecht geworden. In het eerste gedeelte van het debat hebben wij er al over gesproken dat de situatie op de markt slecht was. Op 9 oktober 2002 was dat al bekend. Daarom hebben wij de budgetten bijgesteld. Het afgelopen halfjaar is de situatie echter nog verder verslechterd. Dat heeft te maken met de positie van een aantal verzekeringsmaatschappijen. Voor hen zijn de vette randjes er in de wereldeconomie wel af en zij moeten winst maken op de premies. Dat betreft het eerste onderdeel.
  Het tweede onderdeel is de risicoperceptie van de verzekeringsmaatschappijen. De gemeente Amsterdam heeft er alles aan gedaan haar kennis over de Noord-Zuidlijn aan hen over te dragen, maar dat leidde niet tot het naar beneden bijstellen van de premie. Ook van belang is het feit dat er in de wereld slechts een paar grote herverzekeraars zijn.
  Dat heeft tot gevolg dat er voor de gemeente Amsterdam, het Rijk, een willekeurig ander overheidsorgaan of onderneming die een verzekering nodig heeft, sprake is van een zeer slechte onderhandelingspositie. De verzekeraars leggen hun polisvoorwaarden op en de prijs wordt door de aanbieder gedicteerd in plaats van door de vrager. Dat was er de reden van dat het College voorstelde dit project niet extern te verzekeren. Het is namelijk van mening dat het de risico's beter zelf kan dragen.
  Het risico van het aanleggen van de Noord-Zuidlijn is in vergelijking met 9 oktober jl. niet veranderd. Het is een ingewikkeld project. Het is dus logisch dat het risicoprofiel hoog is. Omdat wij dat weten, kunnen wij daarnaar handelen. In de voordracht staat dat het College zelf drie modellen heeft uitgewerkt. Daarnaar werd door verschillende sprekers verwezen. Daarin heeft het College zich gebaseerd op met name zes grote projecten in het land. Het heeft een benchmark uitgevoerd en daarvan geleerd. Het kon namelijk nagaan op welke wijze dat bij andere projecten is verlopen. Het eerste scenario hebben wij uitgebreid met een tweede. Dat is gelijk aan het eerste, maar uitgebeid met een groot schade-incident. Voor het derde scenario zijn wij voor het gehele traject van de Noord-Zuidlijn nagegaan wat de grote risico's zijn en waar deze zich kunnen voordoen.
 Wij hebben prof. Horvat om een second opinion gevraagd en te  oordelen over de drie scenario's die ik zojuist noemde. Zijn team heeft daarnaast een groot aantal berekeningen gemaakt. Prof. Horvat komt tot de duidelijke conclusie dat het het meest waarschijnlijk is dat de gemeente Amsterdam 10 miljoen euro aan schaden kwijt is. Het betreft dan voornamelijk geringe schades over de gehele looptijd van de aanleg van de Noord-Zuidlijn. Als het tegenzit, zal dat 25 miljoen euro zijn en als het behoorlijk tegen zit, zal dat 80 miljoen euro bedragen. Voor de Raad liggen nu geheel transparant vier modellen voor. Hij kan zelf beoordelen wat de meest waarschijnlijke uitkomst zal zijn en wat er zal gebeuren als het tegen zit. Het College houdt zich dus vast aan de samenvatting en de eindconclusie van prof. Horvat.
Het heeft geconstateerd dat het risico van de aanleg van de Noord-Zuidlijn voor de gemeente Amsterdam draaglijk is en dat dit in geen enkele verhouding staat tot de verzekeringspremie die de verzekeringsmarkt vraagt.
  Het derde onderdeel heeft betrekking op het risicomanagement. Door extern deskundigen is bevestigd dat wij vooral al veel tijd en energie hebben gestoken in het voorkomen van risico's. Dat is namelijk altijd beter dan het achteraf uitkeren van de al dan niet verzekerde schade. Daarom is gekozen voor een tracé dat de weg volgt en zo min mogelijk onder panden doorgaat. Een gedeelte in De Pijp vormt daarop een uitzondering. Daarom is ervoor gekozen diep te boren, namelijk ruim onder de palen waarop de stad Amsterdam is gebouwd. Dat is er de reden van dat voor een methode is gekozen waarbij de nieuwste technieken van het boren worden gecombineerd met de ervaringen die elders zijn opgedaan. Wij hebben geleerd, ook door middel van proeven, op welke wijze het mogelijk is risico's te voorkomen.
  Ook tijdens de bouw wordt aan de risico's voldoende aandacht besteed. Als wij gaan boren, is het belangrijk te weten dat er meetpunten in de bodem zijn, alsmede in de panden langs het gehele tracé. Inmiddels zijn wij al een jaar bezig met het meten van die panden. Het is ons dus al bekend hoe die panden ervoor staan. Ook hebben wij preventief aan funderingherstel gedaan. Daarbij komt dat wij tijdens het boren – ongeveer acht meter per dag ? kunnen zien wat er met de grond en de panden gebeurt. Als er bijvoorbeeld op een bepaald moment sprake is van een verzakking van 1 millimeter, is het mogelijk de boor stop te zetten en maatregelen te nemen. Er vindt dus goede controle plaats.
 Prof. H orvat haalde de Haagse tramtunnel als voorbeeld aan. Uit dat voorbeeld bleek dat het van belang is ook snel problemen op te lossen die zich eventueel later voordoen. In het geval van de Haagse tramtunnel was de schade natuurlijk aan het ontwerp te wijten, maar de meeste schade is ontstaan omdat twee weken lang is getreuzeld en niemand actie ondernam met als doel het probleem op te lossen. Binnen die twee weken is de schade opgelopen. Dat konden wij leren van onze collega's en wij kunnen proberen dat in Amsterdam te voorkomen. Wij hebben ervoor gekozen extra geld uit te trekken voor het risicomanagement om te voorkomen dat dergelijke problemen zich voordoen. Als verzekeringsmaatschappijen ons hadden verzekerd, hadden wij 3 miljoen euro uitgetrokken om extra risicomanagement in te kopen. Dat blijkt ook uit het overzicht. De verzekeringsmaatschappij zou dat hebben gedaan op kosten van de gemeente Amsterdam. Nu wij het risico zelf willen dragen, doen wij daar nog een schepje bovenop. Wij hebben namelijk gekozen voor een bedrag van 4,5 miljoen euro met het idee dat, als wij dermate veel risico lopen, het beter is een paar miljoen euro extra uit te trekken om dat te voorkomen dan dat wij enkele jaren later een paar miljoen euro meer moeten uitkeren om de kosten van de schade te betalen.
  Het vierde punt heeft betrekking op de financiële aspecten van de zaak. De vraag is of de gemeente Amsterdam de risico's kan dragen als het gaat om 10 miljoen euro ? dat is het meest waarschijnlijk ? 25 miljoen euro als zij pech heeft, of 80 miljoen euro als het enorm tegen zit. Dat is het geval. Haar liquiditeitspositie is goed. Zij heeft voldoende geld in kas. Op het moment dat er dus schade ontstaat, kunnen wij de kosten daarvan betalen. Ook de solvabiliteit van de gemeente Amsterdam is zeer solide. Als er dus inderdaad grote schade ontstaat ? dat is uitzonderlijk, maar wel mogelijk ? kan zij de kosten daarvan betalen.
 Het is daarom betreurenswaardig dat wordt ges proken over artikel 12 voor de gemeente Amsterdam door de aanleg van de Noord-Zuidlijn. Amsterdam is sterk genoeg om die financiële lasten te dragen. In de begroting van de Noord-Zuidlijn is een bedrag van 7 miljoen euro opgenomen.
In het risicofonds voor de Noord-Zuidlijn is 42 miljoen euro opgenomen. Wij beschikken op dit moment over een weerstandsvermogen van 80 miljoen euro, waaraan wij 20 miljoen euro toevoegen ten behoeve van de realisatie van de Noord-Zuidlijn. In de begroting van het schadebureau is bovendien 10 miljoen euro voor vervolgschades opgenomen.
  Ik ga in op het schadebureau. Als wij overgaan tot intern verzekeren en dus zelf de risico's op ons nemen, moeten wij ervoor zorgen dat de afhandeling van de schades goed gebeurt. De gemeente Amsterdam moet zich daarom zodanig organiseren dat zij hetzelfde kan en moet doen als de verzekeraars. Dat is niet nieuw. Tijden geleden stemde de Raad al in met het schadebureau. Wij hebben daarover procedures afgesproken en aangegeven dat ook drie externe deskundigen met de claimbeoordeling worden belast. Het is voor Amsterdam dan ook niet vreemd met een dergelijke procedure om te gaan. Daarnaast hebben wij expertise in huis van het Verzekeringsbedrijf Amsterdam. Dat weet al sinds 1920 van verzekeren. Vanzelfsprekend is het nodig dat schadebureau uit te breiden en daarbij rekening te houden met de huidige stand van zaken.
  Wij moeten dat vanaf morgen inrichten en het is nodig dat op te tuigen. Het moet namelijk zwaarder worden dan het schadebureau waarover wij al beschikken. Er is niet gezegd of besloten dat de gemeente Amsterdam zelf alle expertise in huis moet halen. Zij kan daarbij terugvallen op de verzekeringsmaatschappijen. De verzekeraars kunnen dan als makelaars of expertisebureau optreden. Verzekeringsbedrijven huren ook zelf regelmatig bureaus in die deskundig zijn op het gebied van bepaalde typen schade.
  Ook dat kan de gemeente Amsterdam goed organiseren. Het is daarom goed te melden dat wij vanaf 1 juni jl. een medewerker in dienst hebben die bij een verzekeringsbedrijf werkte. Wij hebben dus expertise uit de markt gehaald en toegevoegd aan die waarover wij al beschikken.
  Ik ga nu in op de opmerkingen van de raadsleden en tracht hun vragen te beantwoorden.
  De heer Bijlsma vroeg of wij niet alsnog en met enige regelmaat kunnen nagaan of er toch niet een mogelijkheid is tot externe verzekering over te gaan en de risico's te dekken. Het College staat daarvoor open. Het is duidelijk dat er op dit moment een slecht aanbod ligt. Op het moment dat de verzekeringsmarkt de gemeente Amsterdam een goed aanbod doet, zal zij dat zeker overwegen. Het College heeft de deur voor de verzekeringsbedrijven in de wereld namelijk niet dichtgegooid. Wel hebben wij te kennen gegeven dat het huidige aanbod voor ons niet acceptabel is. Wij gaan dus na of wij in de toekomst alsnog onderdelen of de lijn als geheel kunnen verzekeren. Dat doen wij op het moment dat een behoorlijke polis en een redelijke prijs voorliggen. Wij zijn de vragende partij en zijn van mening dat wij het recht hebben van de verzekeringsbedrijven een goed product te eisen. Zij moeten ons dat voorschotelen. Als het niet een goed aanbod is, gaan wij daarop niet in. Wij gaan dus steeds na of het aanbod aantrekkelijk is en of er sprake is van een concreet aanbod. Men moet zich voorstellen dat een verzekeringsproduct door een makelaar wordt aangeboden, maar dat daarachter de herverzekeraars zitten. Laatstgenoemde groep moet de polis uiteindelijk afdekken. Wij zullen dus periodiek nagaan of aantrekkelijke verzekeringsproducten beschikbaar zijn. Als die voor de gemeente Amsterdam gunstig zijn, zal het College die afnemen. Anders is er voor de verzekeringsbedrijven bij de gemeente Amsterdam geen klandizie te halen.
  Het tweede punt dat de heer Bijlsma noemde, is het risicomanagement. Daaraan hebben wij al veel gedaan. Ik gaf al aan dat wij daarvoor een bedrag van 3 miljoen euro extra hadden uitgetrokken als wij het project extern zouden verzekeren. Nu trekken wij daarvoor 4,5 miljoen euro uit. Het College komt met een uitvoeringsplan.
   (Mevr. KALT: Voor welke periode is dat bedrag bestemd?)
  Dat bedrag is beschikbaar voor de totale looptijd.
   (Mevr. KALT: Is dat bestemd voor alle onderdelen van het project voor de volledige periode van 8 jaar?)
  Ja. Dat moet worden gebruikt voor het gehele traject van noord tot zuid en voor de totale periode tot 2011.
   (Mevr. KALT: Dat lijkt mij niet veel.)
  Dat is in ieder geval meer dan door de verzekeraars was opgelegd. Dat was namelijk 3 miljoen euro. Ook prof. Horvat gaf aan dat dit een goed bedrag is en dat wij van dat geld voldoende risicomanagement kunnen inkopen, of zelf kunnen organiseren.
   (Mevr. KALT: Ik meen dat u daarover uw gedachten nog eens moet laten gaan.)
  Dat zullen wij zeker doen. Het nadenken houdt vanavond natuurlijk niet op. Wij komen met een uitvoeringsplan. Dat is een belangrijk punt. Dat laten wij toetsen door externe deskundigen en wellicht ook door prof. Horvat.
  Zojuist hebben wij gesproken over het inrichten van het schadebureau. Voor de zomer kom ik met een brief of rapportage over de stand van zaken. Vanaf morgen gaan wij snel aan de slag om dat alles te organiseren. Ik zeg u toe dat er na de zomer een volwaardig stuk ligt, zodat u inzicht heeft en de benodigde besluiten kunt nemen om het schadebureau in te richten.
  De heer Flos vroeg of het nog mogelijk is bepaalde deelverzekeringen af te sluiten. Daarop ben ik zojuist ingegaan. Wij zullen nagaan of dat mogelijk is. Wij doen dat alleen als zowel de prijs als het product goed is en de gemeente Amsterdam een voordelig product kan inkopen.
  Mevr. Van Pinxteren merkte op dat het wellicht beter zou zijn alsnog het Boerenweteringtracé te kiezen. Dat zou beter te verzekeren zijn en naar haar oordeel lopen wij dan minder risico.
   (Mevr. VAN PINXTEREN: Nee, u citeert mij verkeerd. Ik heb gezegd dat het bijzonder jammer is dat wij daarvoor niet hebben gekozen, omdat ik ervan overtuigd ben dat het dan met de verzekering minder uit de hand was gelopen.)
  Ik begrijp niet waar mevr. Van Pinxteren die overtuiging vandaan haalt, want ook in dat geval moeten wij onder het Centraal Station door en gaan wij boren onder de Dam. Pas bij de splitsing halverwege het zuiden zal het tracé anders zijn.
   (Mevr. VAN PINXTEREN: U moet toegeven dat het op dat moment behoorlijk wat gemakkelijker zal zijn.)
  Mevr. Van Pinxteren kon bij scenario 3 ook waarnemen dat de grootste risico's zich niet zullen voordoen in het zuidelijk deel, maar juist in het middengedeelte.
  Ook gaf mevr. Van Pinxteren aan dat wij nogmaals bij het Rijk moeten aankloppen voor meer geld. Met het Rijk hebben wij een deal gesloten. Die is duidelijk. Er is sprake van een lumpsumfinanciering voor een bepaald bedrag en het Rijk is absoluut niet genegen aan die afspraak te tornen. Daarbij komt dat ook mevr. Van Pinxteren weet dat het geld van het Rijk op is. Niemand wil bijdragen, maar men kan het ook niet meer. De budgetten van het Rijk zijn minimaal. Voor haar is er dan ook geen enkele aanleiding om de gemeente Amsterdam te hulp te schieten als het om dit dossier gaat. Daarbij komt dat de risico's in vergelijking met 9 oktober vorig jaar niet zijn veranderd. Ook dat zal voor het Rijk dus geen aanleiding zijn iets aan die afspraak te veranderen.
  Mevr. Van Pinxteren stelde met betrekking tot het schadebureau. dat de gemeente Amsterdam met meerdere petten op zit. Ik meld haar dat de positie van de gemeente Amsterdam niet is veranderd. Als een bedrijf of burger schade ondervindt en bij de gemeente een claim indient, is het aan de gemeente. Als er sprake zou zijn van externe verzekering, legden wij die claim neer bij het Verzekeringsbedrijf. Die zou vervolgens overgaan tot het beoordelen van de schadeclaim en eventueel tot uitkering van de schade. Nu leggen wij dat bij het schadebureau dat buiten het project Noord-Zuidlijn is georganiseerd. Dat doet precies hetzelfde. Wat dat betreft is er niets veranderd. De partij die uiteindelijk op de schade wordt aangesproken, is de gemeente Amsterdam. Uit de polis die nu voorligt, blijkt dat verreweg de meeste schade onder het eigen risico valt. Ook in dat geval zou de gemeente Amsterdam die schade moeten afwikkelen.
   (Mevr. VAN PINXTEREN: Ik ben het niet eens met uw woorden over het schadebureau. Zojuist gaf u aan dat er geen verschil is in de opstelling die u kiest als het gaat om het schadebureau en de opzet dat wij zelf verzekeraar gaan spelen ten opzichte van een verzekeringsmaatschappij. Het essentiële verschil is dat een verzekeringsmaatschappij niet met burgers te maken heeft en de gemeente Amsterdam wel. Daarop heeft onze motie betrekking. Graag verneem ik op weke wijze u de transparantie wenst te garanderen en hoe u in dit geval juist wel die nieuwe taak van de oude taken onderscheidt. U heeft niets gezegd over de wijze waarop u een en ander duidelijk uitlegt en transparant maakt voor de burgers. U blijft vergelijken met een gewone verzekeringsmaatschappij.)
  Mijn probleem is dat u doet alsof dit een nieuwe situatie is. Dat is echter niet het geval. De Gemeenteraad heeft al eerder een besluit genomen over het schadebureau. Ook het Verzekeringsbedrijf Amsterdam is een onderdeel van de gemeente Amsterdam. Daar doen wij dat al. Ik ben echter wel van mening dat het van belang is een en ander goed te regelen. Dat heeft ook de heer Bijlsma gevraagd. Het is belangrijk dat de procedures duidelijk zijn en dat iedereen weet dat op een behoorlijk transparante, open en deskundige wijze wordt nagegaan hoe het staat met de claimbeoordeling.
   (Mevr. VAN PINXTEREN: Dat is precies wat ik met die motie vraag. Dat wil ik graag op een zo kort mogelijke termijn zien. Ik heb u duidelijk gemaakt dat wij zeer aan die motie hechten. Ik verzoek u een preadvies op deze motie te geven.)
  Daarop kom ik later in mijn betoog terug. In antwoord op de vraag van de heer Bijlsma hoorde mevr. Van Pinxteren mij ook zeggen dat wij voor de zomer met een tussenrapportage komen waaruit blijkt wat de stand van zaken is. Na de zomer komen wij met een volledig uitgewerkt voorstel.
   (Mevr. VAN PINXTEREN: Wat is uw preadvies op deze motie?)
  Daarop kom ik aan het eind van mijn betoog terug.
  Mevr. Spee vroeg met name naar de beroepsaansprakelijkheids-verzekering en of wij die in de toekomst wel kunnen afsluiten. Daarover ben ik behoorlijk pessimistisch. Zij kon lezen dat er op dit moment geen aanbod ligt en dat de prijsindicatie in geen verhouding staat tot het eigen risico en de dekking. Het eigen risico zou 2,5 miljoen euro zijn geweest en er zou sprake zijn van een premie van 3 miljoen euro. De dekking zou dan 10 miljoen euro zijn. Op dit moment heb ik geen enkele indicatie dat er volgende week, volgende maand of volgend jaar een beter aanbod van de verzekeringsbranche ligt. Wellicht is dat wel het geval. Zojuist heb ik toegezegd dat wij dit periodiek zullen nagaan. Op dit moment beschikken wij overigens over een geringe beroepsaansprakelijkheidsverzekering met een dekking van 700.000 euro.
  Mevr. Meijer merkte op dat de wethouder in het programma NOVA heeft opgemerkt dat het ondenkbaar is dat panden verzakken. Dat is niet correct. De vraag was of het denkbaar is dat het Centraal Station instort, of in het IJ verdwijnt. Op die vraag heb ik geantwoord dat dit inderdaad ondenkbaar is. Dat kon de Raad ook lezen in het Aon-rapport over the probable maximum loss . Wel is het denkbaar dat de werkzaamheden verzakkingen veroorzaken. Dan moet de Raad denken aan millimeters en centimeters. In dat geval zouden wij moeten betalen voor het funderingsherstel.
  Ik vind het een bijzonder kwalijke zaak dat diverse tegenstanders ? als ik daarvan mag spreken ? allerlei spookverhalen in de wereld brengen. De gemiddelde Amsterdammer durft daardoor niet meer naar het Centraal Station op de dag dat daar wordt geboord. Dat zal overigens niet met boren worden gedaan maar met caissons. Op de dag dat het werk in het Centraal Station begint, zal ik daar op mijn klapstoel zitten in de centrale hal.
  Met name de fractie van de SP maakt zich druk over de toegankelijkheid van informatie. Ik vraag haar mij een plezier te doen door te gaan praten met het Projectbureau Noord-Zuidlijn en daar te horen hoe wij het hebben gedaan met de panden. Ik heb zojuist al gezegd dat wij in de grond meten en aan de panden. Wij hebben preventief funderingsherstel gedaan. Het tracé komt niet voor niets diep onder het straatpatroon, daar waar geen palen zijn. Niet voor niets is gekozen voor een dergelijk meetsysteem. Er wordt ongeveer acht meter per dag geboord. Mocht tijdens het boren iets fout gaan, een verzakking van één millimeter, dan wordt er meteen ingegrepen. Dat geeft mij het vertrouwen en een grote mate van zekerheid dat een en ander gecontroleerd gaat gebeuren. Wij hebben voldoende gedaan aan het risicomanagement.
  Ik ben buitengewoon gecharmeerd van de bijdrage van de heer Manuel. Die is uitgebreider dan in de eerste commissievergadering, waar het werd samengevat met één woord.
   (De heer MANUEL: Dat is niet waar. Dat zeg ik voor de goede orde.)
  De heer Manuel geeft aan dat het de wethouder menens is. Niet alleen de wethouder en het College, maar ook de stad Amsterdam. Het is duidelijk dat de stad Amsterdam zich geen oor aan laat naaien door verzekeraars. Als het ons niet bevalt, doen wij het niet. Wij zijn als gemeente Amsterdam in de positie dit klusje zelf te klaren. Ik heb zojuist al uitgebreid verteld om welke reden wij dat doen en ook dat wij het financieel kunnen dekken. Dat houdt in dat de markt ons niet iets kan dicteren, maar dat wij een duidelijke, serieuze en grote speler zijn op de markt, waarmee rekening moet worden gehouden.
  De heer Manuel heeft gezegd dat niet verzekeren niet zou moeten en dat het College van B en W verder moet onderhandelen. Dat is niet mijn mening. Ik meen dat het helder is dat wij de verzekeringsmarkt nu moeten zeggen dat dit ons standpunt is. Zij heeft ons iets voorgelegd, waarmee wij niet akkoord kunnen gaan. De voorwaarden en de prijs deugen niet. De dames en heren van de verzekeringsmarkt kunnen aan ons geen geld verdienen. Wij doen het zelf. Ik ben daarin gesterkt door diverse uitspraken op televisie of in kranten van heren in pakken, al dan niet met mooie stropdassen. Amsterdam is een opdrachtgever waarmee rekening moet worden gehouden. Ook bij de aannemers hebben wij onze poot stijf gehouden op het moment dat dit nodig was. Wethouder Dales heeft dat buitengewoon vakkundig gedaan. Wij zijn zelfs overgegaan tot arbitrage. Als opdrachtgever hebben wij de goede prijs uit de markt gehaald. Daarvoor moesten wij ook in Duitsland op zoek naar een aannemer. Dat hebben wij gedaan en dat willen wij ook doen. Of je nu aannemer bent of verzekeringsmaatschappij, degenen die denken hier een opdracht te kunnen verwerven door te schrijven met de vork, zijn hier aan het verkeerde adres.
  Mevr. Kalt spreekt over valse voorspiegelingen. Dat moet zij dan maar hard maken. Ik heb die niet gehoord in dit raadsdebat. Zij heeft over de verzekering gezegd dat zij die een schijnvertoning vindt. Door het risico zelf te nemen en het zo te organiseren dat wij ons zelf verzekeren, dekken wij wel degelijk diverse risico's. In het risicofonds van de Noord-Zuidlijn worden verschillende risico's gedekt. Hier zitten ook de BTW, de aanbestedingen en de prijscompensatie in. Dat is niet nieuw. Zo werkt ook het weerstandsvermogen. In het weerstandsvermogen van de gemeente Amsterdam reserveren wij geld voor de risico's die zich voordoen in de hele stad. Zo kunnen wij op onze eigen manier het risico spreiden. Daar zijn wij groot genoeg voor.
  Ik ben bij mevr. Van Oudenallen aangeland. Wij hebben de verzekeringsbedrijven niet laten doorlichten door het Bureau Integriteit. Daarvoor was geen aanleiding. Het is nu niet meer nodig, omdat wij geen gebruik maken van de aanbieding. Wij hebben ook geen enkele aanleiding te denken dat er sprake is van kartelvorming.
   (Mevr. VAN OUDENALLEN: Dat strookt toch niet met de afspraak dat wij alle bedrijven checken voordat wij er zaken mee doen?)
  Ik wil daar graag nog eens verder over praten, wellicht ook in de Commissie voor Algemene Zaken. Als het toch nodig blijkt te zijn, zullen wij de verzekeringsbedrijven laten doorlichten.
   (Mevr. BRUINES: De heer Flos had nog interessante vragen. Zijn tijd was op en daarom vraag ik ernaar. Het betreft de gesprekken met aannemers in verband met de contracten en eventuele veranderingen daarin. U heeft daarop niet geantwoord.)
  Ik heb geprobeerd dat in algemene zin af te doen. Bij de rapportage voor de zomer kunnen wij de Raad daarvan op de hoogte stellen. Er zijn enige gesprekken gevoerd. Het is nog te vroeg om daarover uitsluitsel te geven. De aannemers wachten op het besluit van de Raad. Vanaf donderdag 15 mei a.s. wordt de afwikkeling in gang gezet. Na de zomer wordt een volwaardig stuk naar de Raad gezonden.
  Ik ga over tot de preadvisering op de moties. In motie nr. 233 wordt gevraagd de Noord-Zuidlijn stop te zetten. Het College heeft daartoe geen enkele aanleiding. Het go -besluit is genomen. Wij menen op een adequate wijze de risico's te kunnen afdekken.
  De moties nr. 228, 229, 230 en 231 hebben als strekking dat er verkeerd is voorgelicht. Dat heeft de Raad niet kunnen aantonen. Het College heeft integendeel aan de hand van stukken aangetoond dat dit niet het geval is. De Raad heeft deze stukken ontvangen.
  In motie nr. 235 wordt gevraagd de belangrijkste contracten openbaar te maken. Iedere keer weer hebben wij daarover in de commissie gesproken. Raadsleden hebben altijd toegang tot informatie van de gemeente. Dat was niet de discussie. Het gaat erom dat raadsleden personen willen meenemen die geen raadslid zijn. Eerder hebben wij in de commissie gezegd dat dit niet iets is wat bij de Noord-Zuidlijn speelt, maar iets wat tussen de Raadsgriffie en de Burgemeester goed moet worden geregeld. Wanneer raadsleden hulp wensen van externe deskundigen, moet worden onderzocht wie dat zijn en of dat mogelijk is. Het is een vertrouwelijke kwestie. Het gaat in dit geval om een contract waarvan de private partij niet wil dat de prijzen op straat liggen. Wij moeten zorgvuldig omgaan met onze zakelijke partners.
   (Mevr. MEIJER: Dan vraag ik mij toch af waar staat wat u beweert.)
  Wij hebben iedere keer dezelfde discussie. Ook de heer Van Lamoen komt iedere keer inspreken. Het is niet de bedoeling dat vertrouwelijke informatie openbaar wordt gemaakt. Die informatie is van zakelijke aard en kan een bedrijf wellicht schaden. Het is wel de bedoeling dat een raadslid toegang heeft tot alle informatie van de gemeente. De Raad kan alles inzien, maar niet iemand meenemen die over zijn schouder meekijkt.
   (Mevr. MEIJER: Ik vraag u waar staat dat ú beslist wie deskundig is.)
  Dat staat nergens. Als u de principiële lijn volgt, kunt u niemand meenemen.
   (De heer VAN POELGEEST: Dit is niet alleen in het kader van dit debat. Het gaat ook om de verhouding tussen de Raad en het College. Ik heb begrepen dat op het moment dat het College zegt dat de raadsleden een deskundige mogen meenemen, dit voor iedereen geldt. De deskundigheid is ter beoordeling van het raadslid. Het College kan ook zeggen dat het dit liever niet wil vanwege het vertrouwelijke karakter van de informatie. Het kan echter niet zeggen dat sommigen wel een deskundige mogen meenemen omdat het College die zelf deskundig vindt, terwijl anderen niet iemand anders mogen meenemen. Het lijkt mij niet zinvol over dit punt te discussiëren. Het is een casus. Dit raakt wel de verhouding tussen de Raad en het College. Ik wil dat de fractie van de SP de motie nu intrekt. Dit is een principieel punt waarop wij op een ander moment moeten terugkomen. Ik weet niet of de stelling die de wethouder verdedigt, ook de mening van het College is. In dat geval wordt het een lastig punt.)
  Nee, dat zeg ik ook niet. Ik heb meerdere malen in de commissie gezegd dat het niet alleen de Commissie voor Verkeer betreft of alleen de Noord-Zuidlijn. Het is een algemeen punt. Daarom is het neergelegd bij de Raadsgriffie. Wij moeten samen met het College onderzoeken hoe dit kan worden geregeld. In het verleden hebben wij daarover afspraken gemaakt. Tot op heden hebben wij het zo gedaan. Ik zie geen enkele aanleiding daarvan af te wijken.
   (De heer PAQUAY: Het is niet waar wat u zegt.)
   (De heer VAN POELGEEST: Het is mij niet bekend dat er een afspraak is dat het College uitmaakt wie een raadslid wel of niet mee mag nemen ingeval dat wordt toegestaan.)
   (De heer PAQUAY: Het is ook niet waar.)
  Dit niet de plek is daarover te debatteren. In de Commissie Werkwijze en bij de Raadsgriffie moet het debat worden gevoerd. Dat geldt niet alleen voor dit dossier, maar voor meerdere.
   (De heer PAQUAY: Het is de eerste keer dat dit gebeurt. U verzint dit zelf.)
    (De VOORZITTER : Ik denk dat het heel verstandig is hierover niet nu te debatteren. Dit is een punt dat algemeen speelt. Ik ben het eens met de heer Van Poelgeest en wethouder Van der Horst.)
   (De heer PAQUAY: Ik stel voor dat de wethouder dit soort uitspraken nu terugtrekt.)
   (De VOORZITTER : Als ik de wethouder goed begrijp, wil hij de discussie niet nu voeren. Dat houdt in dat daarmee het debat over dit item open is.)
    (De heer PAQUAY: Dus alles wat de wethouder tot nu toe heeft gezegd over dit onderwerp heeft hij niet gezegd.)
   (De VOORZITTER : Hij heeft gezegd daarover niet nu te willen discussiëren.)
   (De heer PAQUAY: Nee, dat was een voorstel van de heer Van Poelgeest. Dat is overigens een goed voorstel.)
   (De VOORZITTER : Laten wij nu niet strijden over de vraag wie dat precies heeft gezegd. Ik hoorde de wethouder zeggen dat hij het heeft neergelegd bij de Raadsgriffie. In samenspraak met mij wordt daarover een voorstel gedaan. Vervolgens zal dat uitmonden in een besluit van de Raad.)
   (De heer PAQUAY: Ik ben nog steeds niet tevreden. In de brief die mevr. Meijer heeft ontvangen, staat dat dezelfde gedragslijn zal worden gevolgd als bij mij. Die gedragslijn is u bekend. Ik mag een deskundige meenemen die ik zelf uitkies. Ik maak uit of hij deskundig is. Die deskundige moet een handtekening zetten. Dat is gebeurd. Toch wijkt u daarvan nu af.)
   (De VOORZITTER : Ik volg de heer Van Poelgeest, die zegt daarover niet nu te willen besluiten. Het debat wordt opengehouden. Wij zullen dat ten principale en goed voorbereid met elkaar besluiten.)
   (De heer PAQUAY: Het is het een of het ander. U kunt wel nergens over willen spreken, maar dan vind ik het prettig als de wethouder zijn woorden terugtrekt. Hij maakt twee verschillende opmerkingen.)
   (De heer HUFFNAGEL: En als de wethouder dat niet doet, gaat u dan de vergadering net zo lang ophouden totdat wij morgenochtend een beslissing nemen?)
    (De heer PAQUAY: Misschien doe ik dat wel, als u zo doorgaat.)
   (De heer HUFFNAGEL: Houd dan eens op. Wij zijn hier met belangrijke zaken bezig. Die discussie komt later. Wacht u dat dan af. Dit is gezeur!)
   (De VOORZITTER : Het is zonder enige twijfel een belangrijk punt. Het is zo belangrijk dat wij niet nu even moeten beslissen hoe wij dat gaan doen. Ik ben niet geneigd nu te zeggen dat deskundigen wel toegang kunnen hebben of onder bepaalde voorwaarden. De besluitvorming daarover moet snel worden voorbereid en tot een goed einde worden gebracht.)
   (De heer H. BAKKER: Dan is het toch gemakkelijk? De wethouder kan zijn woorden terugtrekken door te zeggen dat hij het zo niet heeft bedoeld en dat er een discussie komt?)
   (De VOORZITTER : Naar mijn mening is dat precies wat de wethouder zojuist heeft gezegd.)
  Ik ga door met de laatste motie, motie nr. 236 van mevr. Van Oudenallen, waarin wordt gevraagd om onderzoek of er wellicht sprake is van kartelvorming in de verzekeringsbranche. Ik heb al gezegd dat daartoe geen aanleiding is. Ik ontraad de motie. Als de Raad de motie echter aanneemt, zullen wij de gang naar Brussel ondernemen om dat te onderzoeken.
   (De heer VAN POELGEEST: U heeft geen preadvies op motie nr. 232 gegeven.)
  De heer Van Poelgeest heeft gelijk. Dat komt doordat ik die niet heb. Tegen wat in de motie van mevr. Dalm en mevr. Van Pinxteren staat als besluitkan ik niet zijn. Wij moeten voor alles zijn wat erin staat. Dat heb ik zojuist betoogd. Dat is in de commissie al besproken.
   (De heer VAN POELGEEST: Mag ik het zo zien dat u materieel het besluit zult uitvoeren?)
  Dat hebt de heer Van Poelgeest mij nu al vier maal horen zeggen.
   (De heer VAN POELGEEST: Ik wil het u graag nog eens horen zeggen.)
  Ja. Ik kan dat ook per punt doen.
  1. `De onafhankelijkheid van het schadebureau ten opzichte van de Noord-Zuidlijn wordt gewaarborgd'. Dat is al het geval bij het huidige schadebureau. Het moet nog wat zwaarder worden benadrukt. Het valt bovendien onder een andere wethouder.
  2. `Er moet helder en duidelijk worden vastgelegd hoe de procedure van de schadeafhandeling is'. Daarover heeft de Raad al een besluit genomen.
  3. `Een aansluiting met een regeling die ook bij een externe verzekering zou gelden'. Ook dat heb ik al gezegd. In de contracten met de aannemers moeten wij het regelen als waren wij extern verzekerd.
  4. `Er moet worden vastgelegd wat de beroepsmogelijkheden zijn en wat daarvan de procedure is'. De Raad heeft dat al besloten. Ik heb toegezegd dat wij dat zullen uitwerken, voorzover het er nog niet is. Dit is een open-deurmotie. Wij willen dit allemaal en soms wordt het al lang gedaan.
   (Mevr. VAN OUDENALLEN: U heeft net een preadvies op mijn motie gegeven, terwijl ik in feite zeg dat wij niet degenen zijn die moeten uitzoeken of een verzekeringsmaatschappij op een bepaalde manier aan kartelvorming doet of niet. Het Bureau Integriteit hoefde nooit zo'n onderzoek uit te voeren. Het is vreemd dat er zoveel extra geld wordt gevraagd. Het is toch normaal dat je een onderzoek wilt instellen als je ergens niet de vinger op kunt leggen? Om die reden dient de fractie van Mokum Mobiel de motie in. Wij vragen niet om uw mening, maar om een onderzoek.)
  Mevr. Van Oudenallen stelt in haar motie dat er wellicht sprake is van kartelvorming.
   (Mevr. VAN OUDENALLEN: Daar wens ik onderzoek naar.)
  Dat hoort u het College niet zeggen. Wij hebben geen aanleiding om onderzoek te doen. Wij geven daarom een negatief preadvies. Als de Raad uw motie aanneemt, zullen wij die uiteraard uitvoeren.
 
 De VOORZITTER : Wij gaan over tot de tweede termijn.
 
 De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb de antwoorden gehoord. Het is duidelijk dat het College tegemoet komt aan onze verzoeken. Over één punt wens ik extra duidelijkheid. Wij hebben gevraagd een variant te onderzoeken met een eigen risico en die te sonderen op de markt. De vraag is of deze variant de mogelijkheid biedt het verzekeringsresultaat te verbeteren. Kan de wethouder dat toezeggen en een opdracht voor een onafhankelijk onderzoek geven?
  Wij hebben nu de kwartaalrapportages van de Noord-Zuidlijn. Het lijkt mij verstandig om het risicomanagement als vast onderdeel daarin op te nemen. Zo is voor iedereen duidelijk hoe in elk kwartaal daarmee wordt omgegaan en welke zaken wij tegenkomen.
 
 De heer HALBERTSMA: Mijnheer de Voorzitter. Misschien is het tenslotte goed uit dit debat enige politieke conclusies te trekken. De fractie van PvdA telt haar zegeningen.
  In de eerste plaats zijn wij blij dat het College uiteindelijk is gekomen met een adequate reservering voor de risico's die er altijd zijn. Althans, zo beoordelen wij het.
  In de tweede plaats constateren wij dat wij op dit moment in een comfortabele positie zitten met deze interne verzekering op zak. Het is een positie waarin wij alle opties kunnen doornemen om eventueel toch nog tot een adequate constructie voor een externe verzekering te komen. De heer Bijlsma heeft al verwoord dat dit met name een verzekering moet zijn waarbij calamiteiten met excessieve kosten worden afgedekt. Wij menen nog steeds dat dit in ons voordeel is.
   (Mevr. KALT: Waarom zou je een externe verzekering willen hebben als je op zo'n comfortabele interne verzekering zit?)
  Omdat er een bijzonder kleine kans is dat wij uitkomen boven het bedrag dat op dit moment is gereserveerd. Dat blijft, hoe je het ook wendt of keert, onaangenaam.
    (De heer H.H.G. BAKKER: Ik kom terug op het woord `comfortabel'. Ik meen toch dat ik de wethouder net heb horen zeggen dat hij zeer pessimistisch is over een externe verzekering. Hoe komt het dan dat u zo positief bent ingesteld?)
  Op dit moment zijn wij dat omdat wij intern een adequate investering voor de risico's hebben gedaan. Als wij onszelf kunnen verbeteren, is dat mooi. Het is een heel wat prettiger positie dan die waarin wij eerst verkeerden.
  Maar laten wij eens even terugkijken. Het blijft spijtig dat deze zaak ons zo lang heeft achtervolgt. Het hele project heeft grote bestuurlijke moed van het College gevergd. Daarvoor heeft het alle respect verdiend. Natuurlijk, waar gehakt wordt, vallen spaanders. Alleen dreigde deze verzekeringszaak wel een heel dikke spaander te worden. Dat is jammer, omdat de rest van de begeleiding en het management van dit project, zo gedegen en professioneel overkomt. Daarom moeten wij achteraf het volgende constateren. Met al die Duitse verzekeraars zal ik wat Duits aanhalen. Mijn lerares Duits zei het al: Wass du heute kannst versorgen, verschiebe das nicht bis Morgen.    Uiteindelijk is men in een enorme tijdsklem geraakt, waardoor dit alles is veroorzaakt. Dat blijft jammer.
  Wat hieruit is voortgekomen, is een gevoelen in de Raad dat wij niet `jofel' worden geïnformeerd. Wij hebben dat vanavond eerder besproken en mijn fractie gebruikte deze karakteristiek maandagavond. De voordrachten zijn rommelig, vaak inconsistent en komen op de valreep. Er is een eindeloze reeks kabinetstukken aan de orde gekomen. Dat is een indicatie voor het feit dat de zaak intern niet goed voor elkaar is. Wij hebben daarvoor begrip. Eerst hebben de onderhandelingen met de aannemers alle aandacht geabsorbeerd. Later heeft de snel werkende verzekeringsmarkt roet in het eten gegooid. Toch blijft informatie aan de Raad van cruciaal belang. Wij zijn er overigens van overtuigd dat het College ons absoluut niet bewust op het verkeerde been heeft gezet, op welk moment dan ook. Wij kunnen ons ook niet aan de indruk onttrekken dat het gemeentebestuur wat te vaak probeert zelf het wiel uit te vinden. Dat is wel vaker voorgekomen. Wij zijn natuurlijk een eigenwijze stad en vinden ons de grootste stad van Nederland. Wij kunnen alles zelf, maar het kan bij dit soort megaprojecten geen kwaad advies en ondersteuning van het hoogste professionele niveau erbij te halen. Daartoe moeten wij niet aarzelen.
  De fractie van de PvdA heeft zich de afgelopen jaren nogal wat sneren moeten laten welgevallen. Overigens heeft de heer Bijlsma ook complimenten mogen ontvangen voor zijn 120 vragen. Ik constateer dat hij al drie jaar geleden de spijker op de kop heeft geslagen door op dat verzekeringskopje te slaan. Ik stel voor dat wij de zaak nu niet op de spits drijven, maar wel constateren dat wij hieruit leergeld hebben betaald. De Noord-Zuidlijn zal nog vaak op de agenda staan. Er zullen nog gecompliceerde deelfase-stukken komen. Het eerste wat wij van het bestuur van het College moeten verwachten, is transparante en prompte informatie.
 
 De heer FLOS: Mijnheer de Voorzitter. Mijn ervaring is juist dat ik de gevraagde informatie snel krijg van de ambtenaren. Na de commissievergadering op woensdag kreeg ik op vrijdag via de e-mail stukken over de zaken die aan de orde waren geweest. Daar heb ik respect voor. De heer Halbertsma doet hiermee geen recht aan de wijze waarop de commissie en de Raad zijn bediend.
  Over het algemeen ben ik tevreden met de antwoorden van de wethouder. Ik ga ervan uit dat wij expliciet terugkomen op de exacte organisatie van de interne verzekering. Voordat dit in de commissie komt, wordt het getoetst door prof. Horvat. In de commissie krijgen wij nog een duidelijk verhaal over de schadeontwikkeling. Wat de fractie van de VVD betreft heeft de wethouder dan onze zegen om intern te gaan verzekeren.
  De fractie van de SP heeft zeven moties ingediend. De moties nrs. 228, 229, 230 en 231 zijn moties van wantrouwen. Wij zullen deze niet steunen indien daartoe geen enkele aanleiding is.
  Wij hopen dat de fractie van GroenLinks haar motie intrekt, omdat recht is gedaan aan hetgeen zij beoogt. Onderzoek in Brussel is overbodig. Het openbaar maken van contracten lijkt ons niet wenselijk. Wij steunen derhalve niet motie nr. 235.
  Motie nr. 234 gaat over het inzien van de contracten. Deze komt aan de orde in bijvoorbeeld de Commissie voor Algemene Zaken.
  In motie nr. 233 wordt gesproken over het stopzetten van de Noord-Zuidlijn. Deze motie is ingediend door fracties die beweren dat zij niet aan kapitaalvernietiging willen doen. Zij denken dat het goed is voor Amsterdam. Het gaat om een bedrag van minimaal 274 miljoen euro en wellicht zelfs 334 miljoen euro, plus alle andere kosten die moeten worden gemaakt voor de afbouw van de projectorganisatie. Dat zijn namelijk kosten die al zijn uitgegeven of die te maken hebben met de afbouw van contracten. Hoe durven deze fracties met droge ogen voor de camera tegenover de Amsterdammers te beweren dat dit een goed besluit is voor Amsterdam, wetende dat wij daarmee vooralsnog niets oplossen in vervoerstechnische zin? Dat vind ik nu eens onverantwoord.
 
 Mevr. VAN PINXTEREN: Mijnheer de Voorzitter. In eerste instantie geef ik natuurlijk onze reactie op de woorden van de wethouder over de motie over het schadebureau. Ik ben blij te horen dat de wethouder al deze intenties heeft en had bij de opzet van het schadebureau. Wij zijn bereid deze motie in te trekken, omdat hier nog eens duidelijk is gesteld dat het essentiële verschil zal worden dat wij helderheid tegenover de burger moeten tonen. Ik hoop dat dit ook tot de andere fracties is doorgedrongen. Met dat kritische oog zullen wij het plan van de wethouder bekijken.
  Dat betekent dat wij, gegeven wat er is gezegd over de risicocontrole, kunnen instemmen met de voordracht. Het College heeft echter niet alle fractieleden kunnen overtuigen. Wij hebben nooit willen behoren tot de believers in het rampenscenario. Waarom zou het rampenscenari nu ineens reëler zijn? Omdat de verzekeraars er geen trek in hebben. Wij vinden dat het zonde is van het gemeenschapsgeld. Wij gebruiken dat geld liever voor andere zaken. De vraag van mevr. Spee begrijp ik niet. Zij vraagt wat wij met het geld gaan doen dat van het Rijk terugkomt. Mevr. Spee kan ons verkiezingsprogramma nakijken. Er worden veel zaken genoemd die moeten worden gedaan. Ik vind het een overbodige vraag, waarop ik niet antwoord.
   (Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT: Het ging niet over het geld dat terugkomt van het Rijk. Er kan nog veel geld komen uit de meevallende factoren van zaken die wij hebben uitstaan bij de overheid. De wethouder heeft daarop helaas nog niet gereageerd. Het gaat om compensatie voor de achterlopende indexering en de BTW. U heeft in de commissievergaderingen aangegeven dat u altijd voorstander van de Noord-Zuidlijn bent geweest. Vanwege financiële redenen is dat toen afgeblazen. Ik neem aan dat die financiële redenen nog bestaan. Waarom overweegt u niet de motie van de fractie van de SP te ondersteunen om het project alsnog af te blazen?)
  Dat vinden wij geen reële vraag. Wij ondersteunen de motie van de fractie van de SP niet, omdat zij de Noord-Zuidlijn nooit heeft gewild. Wij echter wel. Er zijn ook kosten verbonden aan het afblazen van het plan. Dat vinden wij slecht overheidsbeleid. Zoals ik heb uitgelegd, voelen wij ons zelfs verantwoordelijk voor keuzes die hier zijn gemaakt en die wij op dat moment niet verstandig vonden.
  Wij zijn niet zulke adepten van het vrijemarktdenken. Wij voelen er weinig voor veel geld uit te geven om het grootkapitaal te spekken. Niemand kan een fout uitsluiten. Als er echt iets goed fout gaat, zullen wij als overheid zelf de allerhoogste rekening betalen. Het College geeft naar onze mening terecht aan dat het aangaan van een externe verzekering betekent dat wij voor veel geld een schijnzekerheid inkopen.
 
  De motie-Dalm c.s. (nr. 232), ingetrokken zijnde, maakt geen onderdeel van behandeling meer uit.
 
 Mevr. SPEE-ROUPPE VAN DER VOORT: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben blij met de beantwoording door de wethouder. Onze belangrijkste punten zijn het risicomanagement en de inrichting van het schadebureau. Ik begrijp de motie van de fractie van GroenLinks dan ook wel, maar ik vind dat de wethouder die uitstekend heeft beantwoord. Wij zien met spanning de inrichting van het schadebureau tegemoet.
  Over het risicomanagement heeft de wethouder aangegeven dat verzekeraars een bedrag van 3,5 miljoen euro genoeg vinden. Als wij uitgaan van een bedrag van 4,5 miljoen euro, zitten wij daar flink boven. Stel dat wij wel extern hadden kunnen verzekeren en dan waarschijnlijk hadden besloten het risicomanagement onder de huidige omstandigheden in eigen beheer houden, betekent dit dan dat het risicomanagement nog een tandje wordt opgeschroefd?
    (Wethouder VAN DER HORST: Ik begrijp de vraag niet.)
  Ik spreek over een tandje opschroeven van het risicomanagement. Het College en het Projectbureau Noord-Zuidlijn zitten daar al bovenop. Bij externe verzekering gaat de verzekeraar uit van een bedrag van 3 miljoen euro. De wethouder zegt met 4,5 miljoen euro daar ruim boven te gaan zitten. Betekent dit dat wij onder de huidige omstandigheden de verzekering waarschijnlijk in eigen beheer houden en dat hij nog meer aan het risicomanagement zou doen dan wanneer wij het risico extern zouden hebben verzekerd?
  Mijn volgende vraag is voor deze discussie niet meer zo relevant. Mocht er van de indexcompensatie geld terugkomen, blijft dat dan extern, of is het al meegenomen in het budget voor de Noord-Zuidlijn?
 
 Mevr. MEIJER: Mijnheer de Voorzitter. Het is mij nog niet duidelijk geworden wat wanneer exact bekend was en hoe het precies in elkaar zit. Dat is voor ons tamelijk mistig gebleven. De ingediende moties nrs. 228, 229, 230 en 231 horen niet bij mist. Wij trekken deze in en halen ze uit de kast wanneer dat nodig mocht zijn. Mijn collega zei zojuist al tegen mij als beeldspraak: het pistool blijft geladen, maar wij halen de trekker nog niet over.
   (De heer VAN POELGEEST: Die moties waren moties van wantrouwen, althans een deel daarvan. Trekt u deze in op basis van de gevoerde discussie? Heeft u het wantrouwen niet meer, of u denkt er geen meerderheid mee te behalen?)
  Het gaat ons er niet om of wij er wel of niet een meerderheid mee behalen. Wat wij vermoedden, hebben wij echter niet duidelijk boven tafel kunnen krijgen. Daaraan kunnen wij dan ook geen bijbehorende consequentie verbinden en om die reden trekken wij de moties in.
  Motie nr. 233 blijft staan. Dat is een principiële kwestie. De moties nrs. 234 en 235 trekken wij voor dit moment in, totdat wij daarover verder in discussie gaan. Motie nr. 236 is overbodig. Wij ondersteunen de raadsvoordracht niet. .
  Ik kom terug op de vraag van de fractie van de VVD. Zij vraagt zich af hoe een fractie aan een dusdanige kapitaalvernietiging kan meedoen. Wij menen dat het alternatief is dat de Noord-Zuidlijn een grote afzinkpunt voor geld gaat worden en nog veel meer geld gaan kosten dan in het geval wij het nu opdoeken. Als je het nu opdoekt, houd je bovendien geld over dat kan worden geïnvesteerd in daadwerkelijke verbetering van het openbaar vervoer.
    (De heer FLOS: Dus nog meer dan 300 miljoen euro. Daar wil ik wel een keer een fles wijn met u op inzetten.)
  Ja. Bovendien heeft de Raad ook ingestemd met de Noord-Zuidlijn. De Raad heeft het uitgegeven. Ik was daar nooit een voorstander van.
 
  De moties-Meijer c.s. (nrs. 234, 228, 229, 230, 231 en 235), ingetrokken zijnde, maken geen onderdeel van behandeling meer uit.
 
  De heer MANUEL: Mijnheer de Voorzitter. Wij hebben best begrip voor de voorliggende voordracht, zeker wanneer men erop is gericht op korte termijn een goede externe verzekering af te sluiten. Als de overgang van een interne naar een externe verzekering qua kosten realistisch is, blijven wij voorstander van de goede externe verzekering. Wij zijn het erover eens dat die er nog niet ligt. De onvoorziene risico's, die nog niet in kaart zijn gebracht en nog niet in de scenario's zijn meegenomen, achten wij op dit moment te groot en te onvoorspelbaar voor deze stad. Wij hopen dan ook dat de periode van interne verzekering, die straks zonder onze steun wordt afgesproken, beperkt zal blijven.
 
 De heer H.H.G. BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Wij zullen alleen de motie van de fractie van de SP ondersteunen, waarin wordt gevraagd om stopzetting van de aanleg van de Noord-Zuidlijn. Zoals wij zojuist hebben gehoord van de wethouder, ligt er genoeg geld op de plank. De gemeente is solvabel. Om MetroMorfose uit te voeren, is er echter geen geld. De heer Flos vraagt of wij dit met droge ogen kunnen doen. Ja, dat kunnen wij wel degelijk. Vorig jaar in Berlijn hebben wij gesproken over dit onderwerp. Toen zei ik de heer Flos al dat wij dit doen vanuit economische motieven. Wij voorspelden hem dat de economie zou keren. Wij hebben hem eveneens voorspeld dat de huizenmarkt met 20 tot 30 procent zou teruglopen, met mogelijke stagnering van de woningmarkt.
    (De heer FLOS: Dat komt door de verhoging van de hypotheken.)
  Destijds heeft de heer Flos hard gelachen, maar dat lachen zal hem vergaan. Wat de kosten betreft, bijt de fractie van Leefbaar Amsterdam liever nu door de zure appel heen dan straks.
 
 Mevr. KALT: Mijnheer de Voorzitter. Ten eerste heeft de wethouder mij gevraagd uit te leggen waarom deze kwestie een schijnvertoning is. Hij zegt dat wij de risico's spreiden over de stad. Het is echter wel slechts één stad. Onze stad Amsterdam neemt zelf alle risico's. Bij pech gaat het ten koste van talloze andere uitgaven van de stad, die wij heel belangrijk vinden. Als het fout gaat, zullen wij dat allemaal merken.
  Ten tweede is de belofte van wethouder Dales om beneden het bedrag te blijven, allang achterhaald. Alle posten die worden ingezet als reserve voor het geval er ongelukken gebeuren, zijn posten die waren bedoeld voor andere zaken. Dat weet de wethouder ook.
  Ten derde is het punt kwaliteitsmanagement en risicobeheersing een van de zaken waarover de wethouder zich druk mag maken. Zojuist interrumpeerde ik hem dan ook daarover. Ik denk echt dat het een vergissing is dat het bedrag van 4,5 miljoen euro voor het hele project over het hele traject geldt. Dat is echt onmogelijk en zeer ongeloofwaardig. Ik zou daar nog maar eens goed met prof. Horvat over praten.
  Voor het overige stem ik mee met de fractie van de SP om te stoppen met deze krankzinnige onderneming.
 
 Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik gaf zojuist mijn complimenten aan de heer Bijlsma voor zijn inzet. Hij heeft alleen wel in de vorige vergadering geroepen dat de zaak zonder verzekeringen niet doorgaat. Daar viel ik hem op aan. Ik vind dat hij voor zijn beurt had gepraat door te zeggen dat het een fantastisch voorstel is en dat wij kunnen voorleggen dat het op een andere wijze wordt verzekerd.
 De fractie van Mokum Mobiel vindt verzekeren een must. Als het College zegt dat het geen argwaan heeft tegen de hoge prijzen, maar deze normaal vindt, dan moeten wij maar zoveel geld betalen. Waarom zou een verzekering iets anders voorstellen, als er geen argwaan is? Het College spreekt zichzelf enigszins tegen. Wij menen dat extern verzekeren zo snel mogelijk moet. Wij stemmen tegen de voordracht, maar hopen wel dat het College zo snel mogelijk kan uitzoeken hoe de externe verzekering moet worden afgesloten. Onze motie, waarin staat dat dit moet worden aangekaart in Brussel, moet uit principe blijven staan.
 
 Wethouder VAN DER HORST: Mijnheer de Voorzitter. De heer Bijlsma heb ik misschien niet uitgebreid beantwoord. De variant die hij inbrengt, is een van de varianten die wij in de markt zullen afgrazen. Wellicht zijn er nog meerdere. Wij gaan onderzoeken wat er op de markt te koop is, of het een goede prijs is en of wij er iets aan hebben. Dat kunnen wij dan uitwerken, zo niet over een halfjaar, dan wel over drie jaar. Periodiek moeten wij bekijken of wij daarvan beter worden of niet. Dat is iets duidelijker dan ik zojuist zei, maar wij spreken over hetzelfde.
  Vanzelfsprekend wordt een en ander opgenomen in een kwartaalrapportage. Wij hebben nu de rapportages waarin wij de risico's schetsen en berichten over het budget voor de Noord-Zuidlijn. Binnenkort kan de Raad er weer een tegemoet zien, waarin het hele overzicht staat. Dat is tevens het antwoord op de vraag van mevr. Spee. Wij hebben ook de rapportages over het schadebureau. Ook die zullen moeten worden uitgebreid met dit nieuwe hoofdstuk.
  De heer Halbertsma heeft gezegd dat de Raad niet `jofel' is geïnformeerd. Dat betreur ik, want naar mijn mening hebben wij de Raad vanaf 9 oktober 2002 adequaat geïnformeerd over de verzekeringskwestie. De heer Halbertsma weet dat er twee vertrouwelijke brieven zijn geweest, waarover wij veel problemen hebben gehad. Naar mijn idee doelt hij daar ook op. Die vertrouwelijkheid was op dat moment nodig, omdat wij nog in onderhandeling met de verzekeraars waren. Zeker de afgelopen weken heb ik van zeer nabij meegemaakt dat een batterij ambtenaren dag en nacht klaarstond voor de Raad om de stukken in een razend tempo te leveren. Ik geef de ambtelijke organisatie hiervoor een compliment. Ook de commissie geef ik een compliment, die zich op een snelle manier goed heeft ingewerkt in dit dossier.
   (De heer HALBERTSMA: Dat is gezegd, maar aan de andere kant moet u er ook begrip voor hebben dat het wel moeilijk werken voor ons wordt. Als u alleen al het aantal malen neemt dat wij vlak voor de raadsvergadering nog nieuwe informatie moesten consumeren, is het moeilijk tot een afgewogen besluit te komen. Dat was één voorbeeld, waarvan onze fractie vindt dat het niet voor herhaling vatbaar is.)
   (Mevr. VAN OUDENALLEN: Ik heb een vraag voor de wethouder. U spreekt namens het College en ook wat u doet is namens het College?)
 Ja, het College van Amsterdam.
   (Mevr. VAN OUDENALLEN: Dan is de kritiek die wij zojuist hebben gehoord ook van toepassing op de PvdA-wethouders, die u indirect laten spreken.)
  Dat zal best zo zijn wat de kritiek van de heer Halbertsma betreft. Ik heb aangegeven dat iedereen hier de antwoorden in vliegende vaart heeft geleverd. In vliegende vaart zijn vragen gesteld, die met hetzelfde tempo zijn beantwoord. Ik zal niet weten hoe het sneller had gekund.
  De heer Halbertsma heeft gesproken over het uitvinden van het wiel. Dat hoeft gelukkig niet. De gemeente Amsterdam heeft veel expertise op allerlei terreinen in huis. Wij vinden zeker het wiel niet uit. Het is verstandig dat wij vaak de hulp inroepen van externen. Wij hebben gebruik gemaakt van Aon. Dat is een van de grootste verzekeringsmakelaars van Nederland en zeer deskundig. Ook hebben wij ABN AMRO Verzekeringen ingehuurd en prof. Horvat en andere deskundigen. Dat zijn echte deskundigen. Deze laatste opmerking is bestemd voor de heer Paquay. Wij hebben gebruik gemaakt van onze eigen expertise, die wij als ambtelijke organisatie in huis hebben. Daar waar nodig zijn de hulptroepen erbij gehaald.
  Ik ben blij dat de fractie van GroenLinks de raadsvoordracht steunt, op enige punten na. Ik vermoed dat deze van mevr. Dalm komen. Het is mij in dertien jaar niet gelukt haar te overtuigen en dat zal ook de komende dertien jaar niet lukken.
   (De heer FLOS: U zegt dertien jaar? Dat moet u toelichten.)
  Wij kenen elkaar uit De Baarsjes.
  Mevr. Spee heeft gevraagd naar het risicomanagement. Doen wij daar een tandje meer? Ja, dat is het geval. Dat is niet alleen af te meten aan het bedrag, dat bij de externe verzekering 3 miljoen euro zou zijn, maar dat nu 4,5 miljoen euro is. Het gaat meer zitten in het feit dat wij nog scherper in beeld krijgen hoe wij dat moeten organiseren. Wij doen dat omdat het College ervan overtuigd is dat wij liever 1 miljoen euro extra moeten investeren om het te voorkomen, dan dat wij straks een bedrag van 5 miljoen euro moeten uitkeren als het al is gebeurd. Omdat het onze eigen portemonnee betreft, doen wij er verstandig aan dat nog eens aan te scherpen.
  De rapportage over het risicofonds is onderweg. Daarin zitten plussen en minnen van risico's en budgetten, zoals de BTW-kwestie, de aanbesteding, de indexering en ook de verzekering. Dat betekent dat bij een meevaller het bedrag van het risicofonds omhoog gaat en bij een tegenvaller iets naar beneden.
  Mevr. Kalt heeft gevraagd naar de risico's. Ik zal haar een geheim verklappen. Er is gevraagd of er nog andere projecten niet verzekerd zijn binnen de gemeente Amsterdam Ik wist dat niet. Ik kreeg een geweldige schrik, want het mooiste eigendom van de gemeente Amsterdam, de Nachtwacht, hangt daar onverzekerd. De kans is buitengewoon klein dat het doek in vlammen opgaat. Waarschijnlijk is de kans dat er iets fout gaat met het Centraal Station iets groter. Dat risico moeten wij ook dekken uit het weerstandsvermogen.
   (Mevr. KALT: Nu zegt u precies wat ik bedoel. Dat is nu juist het kwalijke. U hebt veel dekkingen uit andere potjes gebruikt. Dat geld is bijvoorbeeld bedoeld om marktrisico's te dekken. Dat weet u heel goed. Het is niet bedoeld voor ongelukken met de Noord-Zuidlijn. Het zou erg zijn als de Nachtwacht weg is. Het zou veel toeristen schelen, maar wij hoeven niet bij te lappen. Dat is het verschil.)
  Ik stel voor dat u een motie indient om de Nachtwacht te verzekeren. Dan kan ik weer rustig slapen. Voor alle duidelijkheid: er is geen cent bijgekomen in het budget voor de Noord-Zuidlijn. Iedereen die roept dat de Noord-Zuidlijn duurder is geworden, heeft ongelijk.
   (Mevr. KALT: U hebt wel geld, dat ergens anders voor bedoeld was, gereserveerd voor ongelukken met de Noord-Zuidlijn,. Zodoende gaat u over het budget heen.
  Nee. Er is geen enkele uitgave gedaan met extra geld. Binnen het budget voor de Noord-Zuidlijn wordt het risico grotendeels afgedekt. Zie hiervoor het rapport van prof. Horvat. Het gaat waarschijnlijk om een bedrag van 10 miljoen euro, 25 miljoen euro als het tegenzit en 80 miljoen euro als het heel erg tegenzit. Daarvan is nog geen cent van extra geld uitgegeven. Het is zeer onwaarschijnlijk dat dit tot enorm grote bedragen leidt. Mocht dat het geval zijn, dan moet de Raad mij tegen die tijd nog maar eens aan de tand voelen.
   (De heer VAN POELGEEST: Ik wil dat u dit iets preciezer formuleert. Dit kunt u alleen zeggen als u ervan uitgaat dat het bedrag van 20 miljoen euro, dat nu extra in het weerstandsvermogen wordt gestort, niet wordt aangesproken. Daarmee blijft u binnen het budget.)
  Dat heeft u heel goed begrepen. Wij volgen het rapport van prof. Horvat, waarbij het de verwachting is dat het over de gehele looptijd om een bedrag van 10 miljoen euro gaat. Met enige zekerheid kunnen wij dus zeggen dat wij 10 miljoen euro aan kleine schade kwijt zijn. Als het tegenzit is dat 25 miljoen euro en als het heel veel tegenzit, is het 80 miljoen euro. Wij rekenen in de begroting op 10 miljoen euro aan kleine schades, plus de kosten die nodig zijn om het risicomanagement en andere zaken te voeren.
  Ik vind het jammer dat mevr. Van Oudenallen tegenstemt. Het is toch zonde als je 46 miljoen euro betaalt voor een verzekeringsproduct waar je uiteindelijk niets aan hebt. Hiermee sluit ik af.
  Ik denk dat de gemeente Amsterdam, letterlijk en figuurlijk, `zelf-verzekerd' de Noord-Zuidlijn gaat aanleggen.
 
 De VOORZITTER : Dan kom ik tot afronding van dit debat.
 
  De discussie wordt gesloten.
 
  Aan de orde is de stemming over de ingediende moties en de voordracht.
 
 De heer BIJLSMA (stemmotivering): Ik ben blij dat een aantal moties is ingetrokken. Dat houdt in dat wij tijdens het debat niet voor niets gedachten uitwisselen. Motie nr. 233 zullen wij niet steunen, omdat het go -besluit al is genomen. Motie nr. 236 gaat over kartelvorming. Je moet alleen iets bij een kartelautoriteit aankaarten als je een serieuze aanwijzing hebt. Anders wordt het niet eens in behandeling genomen. Wij ondersteunen deze motie dan ook niet.
 Mevr. DALM : De wethouder kent mij goed. Ik stem tegen de voordracht. Ik heb namelijk weinig vertrouwen in de houding van de gemeente Amsterdam waarmee zij het project tegemoet treedt. Er zijn gemakkelijke opmerkingen gemaakt over het feit dat je met 46 miljoen euro niets koopt. Dat is niet waar. Dat de wethouder zegt de risk-control te willen opvangen door met zijn klapstoeltje in Centraal Station te gaan zitten, vind ik getuigen van een wijze van behandeling die mij dusdanig tegen de borst stuit, dat ik de raadsvoordracht niet zal steunen. Ik spek dus het grootkapitaal als enige realo binnen de fractie van GroenLinks, dat moge duidelijk zijn.
 
 De motie-Meijer c.s. (nr. 233) wordt bij zitten en opstaan verworpen.
 
 De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Alberts, H. Bakker, H.H.G. Bakker, J.L. Bakker, Kalt, Meijer en Paquay zich voor de motie hebben verklaard.
 
  De motie-Van Oudenallen (nr. 236) wordt bij zitten en opstaan verworpen.
 
 De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden het lid Van Oudenallen zich voor de motie heeft verklaard.
 
  De voordracht wordt bij zitten en opstaan aangenomen; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld onder nr. 205 van afd. 1 van het Gemeenteblad.
 
 De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden Alberts, H. Bakker, H.H.G. Bakker, J.L. Bakker, Bruines, Dalm, Manuel, Meijer, Van Oudenallen, Paquay en Zafer Yurdakul zich tegen de voordracht hebben verklaard.
 
 De vergadering wordt om 23.22 uur gesloten.