Bron             : Raad
Onderwerp        : Raadsvergadering 29 november 2000 (middag)
Datum Raad       : 29-11-00
Datum publikatie : 14-02-01

OPENBARE VERGADERING OP WOENSDAG 29 NOVEMBER 2000. Aanwezig: de leden Van der Aa (PvdA), mevr. Alberts (SP), Arda (D66), mevr. Asante (PvdA), Bakker (SP), Balak (CDA), mevr. Boerlage (GroenLinks), mevr. Bruines (D66), Bijlsma (PvdA), Cherribi (PvdA), mevr. Codrington (GroenLinks), Dales (VVD), Van Duijn (Amsterdam Anders/De Groenen), mevr. Elatik (PvdA), Frankfurther (D66), Goedhart (CDA), Goring (VVD), Grifhorst (PvdA), Grondel (GroenLinks), Hafkamp (VVD), Halbertsma (PvdA), Hemmes (D66), mevr. Hofmeijer (GroenLinks), Hooijmaijers (VVD), mevr. Ter Horst (PvdA), Houterman (VVD), Huffnagel (VVD), mevr. Irik (PvdA), mevr. Kalt (Amsterdam Anders/De Groenen), K"hler (GroenLinks), mevr. Krikke (VVD), mevr. Van der Linden (VVD), Van Lohuizen (Amsterdam Anders/De Groenen), Meijer (PvdA), Niamut (CDA), mevr. Van Oudenallen (Mokum Mobiel'99), mevr. Tz tok (GroenLinks), Paquay (SP), Piersma (PvdA), Van Poelgeest (GroenLinks), mevr. Spier-van der Woude (VVD), Stadig (PvdA), De Vries (PvdA) en Yalin (PvdA). Afwezig: het lid mevr. Sweet (PvdA). Middagzitting op woensdag 29 november 2000. Voorzitter: mr. S. Patijn, burgemeester. Secretaris: drs. E. Gerritsen, gemeentesecretaris. Aan de orde is de agenda. De VOORZITTER: Ik deel aan de Raad mee, dat deze vergadering een middag- en een avondzitting zal beslaan. ................................................ ................. ........................................................ ................................... 4 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 16 november 2000 tot herziening van de grenzen en aanpassing van de aanwijzing tot grootstedelijk project van de Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 842). De heer DE VRIES: Mijnheer de Voorzitter. Dit stuk is reeds enige maanden geleden voorgelegd aan de Commissie voor Verkeer enz. met het oog op behandeling in de Raad. Op grond van de inbreng van de PvdA-fractie is het vervolgens teruggenomen voor nadere studie. Er is heel wat nadere studie geweest, evenals een advies van een externe juridisch expert, die nu niet is opgenomen bij de stukken maar wel aan de commissie is voorgelegd. De kern van het debat tussen de PvdA-fractie en het College was dat de PvdA het aanzienlijk beter zou vinden als voor het grootstedelijk project Noord-Zuidlijn in alle betrokken stadsdelen hetzelfde regime gold, zowel in de centrale organisatie als in de samenwerking van de centrale stad met de stadsdelen. Juridische procedures die hieruit kunnen voortvloeien, omdat er nog altijd mensen zijn die de aanleg van de lijn niet wensen, kunnen zo beter worden geregeld. De externe juridisch expert deelt dat standpunt, althans, hij stelt dat het houden van verschillende regimes in verschillende stadsdelen op zichzelf leidt tot juridische risico's, namelijk dat mensen alleen al op grond van dat feit klachten indienen en procedures beginnen, waarvan wij niet weten of wij die zullen winnen. Een tweede overweging die de juridisch expert heeft aangedragen is dat het, wat men ook doet, in ieder geval duidelijk moet zijn welke instantie beoordeelt of vergunningaanvragen met de Noord-Zuidlijn te maken hebben en derhalve door de centrale organen moeten worden behandeld, dan wel daarmee niets te maken hebben en daarom door het stadsdeel in kwestie kunnen worden afgehandeld. Uit de novelle die het College nadien nog heeft rondgestuurd maken wij op, dat het zich iets heeft aangetrokken van deze overweging en dat het College dan ook van plan is, zoveel mogelijk te blijven volgen hoe het loopt met de vergunningen. Wij gaan ervan uit dat dat nu goed is geregeld. Nog niet goed geregeld is een gelijk regime voor alle stadsdelen. Er geldt een andere regeling voor de binnenstad en Amsterdam-Noord dan voor de stadsdelen Oud-Zuid en Zuideramstel. In de laatste twee wordt het grootstedelijk gebied uitgebreid, in de eerste twee niet. Wij vinden het weinig verheffend dat het College er kennelijk niet in is geslaagd, in overleg met al deze stadsdelen tot een gezamenlijke regeling te komen. De gesprekken die met de stadsdelen Binnenstad en Noord zijn gevoerd, worden wel genoemd. Ieder stadsdeel heeft uiteraard eigen argumenten. Wij hebben de indruk dat een inhoudelijk goede samenwerking met de stadsdelen mogelijk is. Wij wijzen slechts op de huidige discussie met stadsdeel Noord over het eventueel verlagen van de Nieuwe Leeuwarderweg, waarvan de PvdA-fractie overigens een voorstander is als dit financieel mogelijk is. Dergelijke discussies met stadsdelen zijn reeds gaande. Inhoudelijk verloopt de samenwerking dus goed. Wij slagen er echter niet in, een gezamenlijk regime te maken. Kennelijk is er een doorslaggevende reden om in de binnenstad en Noord het grootstedelijk gebied niet uit te breiden en kennelijk slagen wij er niet in, met de andere twee betrokken stadsdelen vergelijkbare convenantafspraken te maken als met de binnenstad, noch op ambtelijk, noch op bestuurlijk niveau. Onze fractie vindt dat een slechte zaak. Wij hebben inmiddels van het Projectbureau Noord-Zuidlijn begrepen dat er snel afspraken moeten worden gemaakt, omdat sommige vergunningen nu moeten worden afgehandeld. Wij willen niet dat de uitvoering onnodig vertraging oploopt. De overgrote meerderheid van mijn fractie gaat morrend akkoord met deze voordracht, behalve ,,n lid. Voor dit lid zal ik na afloop van de behandeling een stemming aanvragen, zodat hij tegen de voordracht kan stemmen. De heer HOOIJMAIJERS: Mijnheer de Voorzitter. Wij geven het College mee dat deze voordracht ervoor pleit, in de toekomst bij dergelijke grote projecten over te gaan tot het zogenaamde bouwheerschap. Ik herinner het College aan de adviezen van de commissie-Herweijer in het kader van de bouw van dit Ä in mijn ogen nog steeds foeilelijke Ä stadhuis, dat destijds gold als een groot project. Daarvan hebben wij geleerd dat het verstandiger is, een aantal zaken te koppelen en ervoor te zorgen dat slechts ,,n wethouder de mogelijkheid en de macht heeft, ervoor te zorgen dat zaken worden gerealiseerd. Die conclusie was gelardeerd met financi%le gegevens. Dat geldt ook voor een project als de Noord-Zuidlijn. Wij nodigen de wethouder uit, te onderzoeken Ä indachtig het standpunt dat reeds meerdere fracties in de commissie hebben gegeven Ä hoe in de toekomst een dergelijk bouwheerschap bij infrastructuurprojecten inhoud en vorm kan krijgen in het kader van deze lijn en daarbuiten. Dan hoeven wij daarover zelf geen notitie te schrijven. Wethouder KTHLER: Mijnheer de Voorzitter. "Morrend akkoord gaan" kan betekenen dat men dit niet het mooiste voorstel vindt, maar wel het best bereikbare. Dan zijn wij het volledig eens. Het kan ook betekenen dat men van mening is dat er eigenlijk iets anders had moeten gebeuren, maar dat men dit vanwege de tijdsdruk accepteert. Wat mij betreft is het laatste niet het geval. Wij hadden behoefte aan verruiming van de grenzen van het grootstedelijk project Noord-Zuidlijn, dus het gebied waarbinnen vergunningen via de centrale stad lopen. In de zuidelijke stadsdelen kwamen namelijk nogal veel vergunningen aan de orde die vielen buiten de grenzen van dat gebied, maar die wel in verband stonden met de aanleg van de Noord-Zuidlijn. Het toenmalig bestuur van stadsdeel Oud-Zuid was van mening dat deze zaken centraal dienden te worden behandeld. De centrale stad stemde daarmee in, maar wel moesten daarvoor de grenzen waarbinnen de centrale stad bevoegd is, worden verbreed. Onderzocht is of dit ook goed zou zijn in de stadsdelen Binnenstad en Noord, omdat zich daar ook dergelijke situaties zouden kunnen voordoen. Hier lag de situatie echter wezenlijk anders. In Amsterdam-Noord is dat het geval doordat voor het gebied waar de Noord-Zuidlijn wordt aangelegd en de strook daaromheen allerlei andere grote bouwplannen bestaan, waarvan het stadsdeel de trekker is. Het is tamelijk onpraktisch, deze plannen ook onder de centrale stad te brengen, hetgeen een gevolg zou zijn van verruiming van de grenzen van het grootstedelijk gebied. Bovendien was het doorleiden van de vergunningaanvragen naar de meest in aanmerking komende instantie binnen de gemeente, met concrete werkafspraken over de formele en de praktische gang van zaken, ambtelijk goed afgestemd met stadsdeel Amsterdam- Noord. Daar was men ook bereid, dit vast te leggen. De situatie in de binnenstad was in dit opzicht vergelijkbaar. Bovendien speelde hier het feit dat de bevoegde instantie Ä ongeacht of dit ambtelijk nu het stadsdeel is, dan wel de projectorganisatie Noord-Zuidlijn Ä uiteindelijk dezelfde is. Men kan dan niet tegen elkaar inwerken bij het verlenen van vergunningen of beroepsprocedures daartegen. Zolang er niet een apart gekozen stadsdeelbestuur is, is er geen dwingende aanleiding om de grenzen van het project te verbreden, als er wel bezwaren zijn. Er zal niet een ander regime gelden Ä want dat is overal gelijk Ä maar het gebied waarvoor de centrale stad in het grootstedelijk project de verantwoordelijkheid draagt, is nu in de zuidelijke stadsdelen veel breder dan in de binnenstad en in Noord. Het probleem dat wij constateerden, wordt nu opgelost en onzes inziens komen daaruit geen nieuwe problemen voort. Aan de juridisch adviseur is gevraagd of dit voor degenen die in beroep gaan ongelijkheid kan betekenen, waardoor zij de regeling zelf als alibi kunnen gebruiken bij allerlei beroepsprocedures die alleen bedoeld zijn om gaten in de uitvoering te schieten. De juridisch adviseur heeft gezegd dat dit zou zijn opgelost als het genoemde probleem zich niet voordoet. Als men echter goed gemotiveerd aangeeft waarom men het grootstedelijk gebied in bepaalde stadsdelen breder maakt, kan men er een sluitende redenering van maken. Deze is nog aangevuld met de redenering die de heer De Vries reeds noemde, namelijk dat een geval uiteindelijk bij een centraal punt terecht moet komen, als er twijfel over bestaat welke partij de vergunningaanvragen afhandelt. Dan beslist uiteindelijk het College van Burgemeester en Wethouders, waar de vergunningen moeten worden afgehandeld. Onzes inziens is dit een sluitend betoog. Het is juridisch ingewikkeld, maar dat is deze regeling hoe dan ook. Wij vinden dit de beste variant om, in samenwerking met de betrokken partijen Ä waaronder het stadsdeel Amsterdam-Noord als mede-overheid Ä hieraan vorm te geven. Dit achten wij beter dan nu van bovenaf een model neer te leggen, waarvan wij weten dat tenminste ,,n stadsdeelbestuur er grote moeite mee heeft en waarmee wij in nieuwe problemen zouden komen bij alle andere bouwplannen die vanuit de centrale stad weer moeten worden doorgeschoven naar het stadsdeel. Door de ingewikkelde procedures kan dat ook juridische problemen geven. De structuur van dit voorstel is niet mooi, maar is onzes inziens wel effectief en geeft geen aanleiding tot misbruik door advocaten van bezwaarden. Daarom vinden wij dit een verantwoord voorstel. Wij kunnen bij andere projecten, of in een volgende fase van dit project, nog terugkomen op het bouwheerschap, waarvan wij dan goed moeten vastleggen wat dat inhoudt. Feitelijk wordt nu dit bouwheerschap voor het gebied dat binnen het grootstedelijk project Noord-Zuidlijn valt reeds vormgegeven. Men kan zeggen dat het dan beter is om alle bebouwing Ä anders dan wij nu met Amsterdam-Noord afspreken Ä ook in ,,n traject te brengen. Het voordeel hiervan is dat men dan niet tegen elkaar kan inwerken. Het nadeel echter is dat men dan veel meer projecten, die anders onder het stadsdeel kunnen blijven, onder de bestuurlijke leiding van het College, en daarbinnen waarschijnlijk van ,,n wethouder, brengt. De vraag is of dat wenselijk is. De ontwikkeling van alle bebouwing in de centrale zone van Amsterdam-Noord is in dit opzicht een relevant voorbeeld. (De heer HOOIJMAIJERS: Dat geldt ook onder meer voor de realisering van de parkeergarages, waarvan wij vinden dat het sneller zou kunnen. Ik heb alleen maar verzocht om een notitie als voorzet voor die discussie. Alle partijen voelden daar wel iets voor.) Ik kan toezeggen om middels een notitie hierover met de Raad of de commissie in discussie te gaan, wanneer daartoe een concrete aanleiding is en men zich nogmaals deze vraag of een soortgelijke vraag stelt. Een algemene discussie hierover lijkt mij echter niet zinvol. Dan komen alle modellen op papier, waarover wij al dan niet verschillend oordelen. Ik zeg dan ook toe dat ik als deze discussie zich nogmaals voordoet Ä over dit of een ander project, of serie van projecten Ä aan de hand van een notitie waarin het bouwheerschap expliciet wordt behandeld met de commissie zal bespreken alvorens een concreet voorstel te doen. De discussie wordt gesloten. De heer BIJLSMA (stemmotivering): Zoals de heer De Vries al heeft uitgelegd, is dit een moeilijke afweging. Dit betreft het meest risicovolle project dat wij de komende jaren aanpakken. De stadsdelen hebben een verschillend idee over de verdeling van bevoegdheden met betrekking tot procedures, maar dat mag geen reden zijn om verschillende regimes in te voeren. De externe deskundige heeft aangegeven dat een eenduidig regime minder kans geeft op schorsingen. Ieder extra risico op een schorsing van een bouwvergunning voor de Noord-Zuidlijn, waarbij het verlies kan oplopen tot 1 miljoen gulden per dag als de werkzaamheden aan de gang zijn, vind ik te groot. Ik stem na lange overweging tegen, omdat ik daarvoor geen verantwoordelijkheid wil dragen. Mevr. HOFMEIJER (stemmotivering): Als ik door alle juridische opmerkingen heen kijk, zie ik hierin een pragmatische oplossing voor mogelijke procedurele problemen. Dat is voor mijn fractie reden om voor dit voorstel te stemmen. De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 4521 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de door het raadslid Bijlsma gevraagde aantekening. .............................................. ....................................... ...................... ............................................. De vergadering wordt om 17.00 uur geschorst tot 19.30 uur.