Bron             : Raad
Onderwerp        : Raadsvergadering 14-04-99 (avond)
Datum Raad       : 14-04-99
Datum publikatie : 16-06-99

Avondzitting op woensdag 14 april 1999. Voorzitter: mr. S. Patijn, burgemeester Secretaris: mevr. drs. M. Sint De VOORZITTER heropent om 19.30 uur de des middags geschorste vergadering en stelt aan de orde: 16 Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 1 april 1999 tot het beschikbaar stellen van het zesde voorbereidingskrediet voor de Noord- Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 163, blz. 969). De heer HOOIJMAIJERS: Mijnheer de Voorzitter. Het is heel mooi, te beginnen aan het zesde voorbereidingskrediet, maar men moet er ook voor zorgen, dat er nog een zevende en achtste komen. De VVD-fractie maakt zich ernstig zorgen, niet zozeer over de inhoudelijke kwaliteit van dit krediet als wel over de voortgang met de Noord-Zuidlijn. Wij hebben deze week gezien, dat bewoners van diverse delen van de stad thuis berichten hebben ontvangen over een publieksactie. De kop daarvan luidde simpelweg "Wilt u nog rechtstreeks naar het Concertge- bouw of het Leidseplein, dan moet u tegen de Noord-Zuidlijn zijn." Zo kort door de bocht als het daar was gesteld, hebben de initiatiefnemers in wezen gelijk. Ik voorspel de wethouder en het College dan ook, dat het wel eens verkeerd zou kunnen gaan in Den Haag wanneer men niet actie zou ondernemen om ook de andere voordelen van deze lijn op te sommen. Een extra aanleiding daarvoor heb ik gevonden in het feit dat meer dan twee Kamerfracties ook schriftelijke vragen hebben gesteld aan de Ministerraad. Mevr. HOFMEIJER: Mijnheer de Voorzitter. In deze voordracht wordt instemming gevraagd met het zesde voorbereidingskrediet. Natuurlijk zal ook onze fractie daarmee instemmen. Wij moeten als gemeente natuurlijk steeds opnieuw voorbereidingskredieten voteren zolang de minister niet afkomt met beschikkingen. In dit opzicht deel ik de zorg van de heer Hooijmaijers, in die zin dat ik mij afvraag hoe lang wij hiermee nog moeten doorgaan. Wanneer verwachten wij de beschikking van de minister? De gemeente Amsterdam heeft inmiddels ruimschoots aan haar verplichtingen jegens de minister voldaan. De verwachting was, dat wij per 1 mei a.s. de beschikking zouden kunnen ontvangen. Heeft de wethouder de indruk, dat dat nog steeds op schema ligt en kan hij ons daarover meer vertellen? De heer DE VRIES: Mijnheer de Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevr. Hofmeijer en voeg daaraan twee zorgpunten toe. Het eerste is, dat onze communicatie over de netoptimalisatiestudie kennelijk toch niet goed genoeg is geweest. Ik heb daarover vandaag toevallig in mijn postvakje een foldertje gevonden. Intussen is inderdaad datgene al aan de gang wat de heer Hooijmaijers heeft geschetst. Allerlei mensen gaan conclusies trekken die nog helemaal niet kunnen worden getrokken en die ook nooit aan de orde zijn geweest, noch in het besluit van het College, noch in de besluitvorming van de Raad. Het is daarom zaak, dat wij in deze Raad hierop zo snel mogelijk reageren. Mensen moeten zich realiseren dat de Noord-Zuidlijn nu wordt aangelegd en dat de besluitvorming over de vraag hoe het bovengrondse openbaar-vervoernet eruit komt te zien nog ver in de toekomst ligt. Ik maak mij zorgen over de voortgang van het besluitvormingsproces in Den Haag. Het verbaast mij, dat een project dat in deze Raad - die wordt geacht de mening van de burgers van Amsterdam in het oog te houden - zo breed wordt gedragen in Den Haag dermate grote problemen oplevert. Dit project staat in het Meerjarenprogramma Infrastructuur en Transport (MIT) en is niet een financiële kwestie. Ik vraag mij daarom af waarmee het Kabinet bezig is en waarom de regeringspartijen, die een brede meerderheid in de Tweede Kamer vertegenwoordigen, niet snel en adequaat dit besluit kunnen overnemen. De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. Ik sluit mij aan bij vorige sprekers. Wij hebben al eerder gezegd, dat dit de laatste keer was dat wij een voorbereidingskrediet zouden verlenen, in afwachting van een beslissing uit Den Haag. Nu is die beslissing toch uitgesteld en leveren wij weer een eigen bijdrage. Overschrijden wij zo langzamerhand niet de 5% eigen bijdrage die Amsterdam aan het project moet besteden en heeft het zin, nu een finale datum - bijvoorbeeld de komende zomer - af te spreken waarop wij eindelijk moeten ophouden met investeren in een onzekere zaak? De heer PAQUAY: Mijnheer de Voorzitter. Ik sluit mij niet aan bij de vorige sprekers, behalve bij de laatste opmerking van de heer Goedhart, dat het waarschijnlijk verstandig zou zijn een finale datum af te spreken. Op deze manier kunnen wij immers tot Sint Juttemis blijven wachten. Ik meen overigens, dat wij inmiddels de 5% hebben overschreden; 5% van 2,1 of 3 miljard gulden is iets anders dan 200 miljoen gulden. Mijn fractie wenst te worden geacht, tegen deze voordracht te hebben gestemd. De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Zo breed was die steun nu ook weer niet. Twee partijen in deze Raad waren het niet eens met de Noord-Zuidlijn, net als het grootste deel van de kiezers, opgekomen bij het referendum hierover. (De heer HOOIJMAIJERS: Ik vind het goed als een raadslid zijn eigen mening vertegenwoordigt, maar het wordt mij een beetje te grijs als u nu spreekt van "het grootste deel". U bent democraat in hart en nieren. Dan weet u ook, dat de overgrote meerderheid voor de lijn heeft gestemd, niet alleen in deze Raad, maar ook in de stad.) Van de kiezers die bij het referendum zijn opgekomen was het merendeel tegen. Dat kunt u toch niet ontkennen? (De heer HOOIJMAIJERS: Zo werkt de democratie niet.) Dat is toch een niet onbetekenend deel van de bevolking? (De heer HOOIJMAIJERS: Zo werkt de democratie niet, en dat weet u donders goed.) Zo werkt naar onze mening de democratie wel. U hebt daar echter een stelregel opgeplakt die de onze niet is, namelijk dat de minderheid wint in plaats van de meerderheid. (De heer HOOIJMAIJERS: De meerderheid van deze Gemeenteraad heeft dat afgewezen. Dat heet democratie.) De meerderheid van de Gemeenteraad heeft de Noord-Zuidlijn aanvaard, maar de meerderheid van de opgekomen kiezers bij het referendum heeft de Noord-Zuidlijn niet aanvaard. In dit stadium past ons alleen maar te zeggen, dat wij het er nog steeds niet mee eens zijn. Wij kunnen dus deze voordracht niet aanvaarden. Wethouder KÖHLER: Mijnheer de Voorzitter. Ik kan nu wel opnieuw een voorbereidingskrediet - namelijk voor de voorbereidingskosten 1999 - vragen van deze omvang. De vragen en opmerkingen daarover vanuit de Raad kan ik mij zeer wel indenken. Wij hadden met het ministerie de afspraak, dat wij de subsidieaanvrage halverwege verleden jaar moesten indienen, zodat nog voor het einde van dat jaar een beschikking zou kunnen worden afgegeven. Wij hebben toen afgesproken, de voorbereidingskosten in afwachting daarvan ook verder voor onze rekening te nemen. Inmiddels weet de Raad al langer, dat wij de datum van 1 januari van dit jaar niet zouden halen met de beschikking. Ik heb eerder namens het College aan de Raad laten weten, dat het ministerie uitstel tot 1 mei a.s. voor het afgeven van de beschikking aan ons had gemeld. De tijd schrijdt echter voort. Mevr. Hofmeijer en anderen hebben gevraagd of er uitzicht op is, dat dit zal rondkomen voor 1 mei a.s. Dat ligt niet in mijn hand. Het woord is nu aan het ministerie, alvorens wij een eventueel bestuurlijk overleg over de resterende punten uit de beschikking kunnen voeren, bijvoorbeeld over de risicoverdeling. Onze stukken die bij het ministerie liggen, zijn daar inmiddels al lang bekend, net als de aanvullende stukken die men - overigens logischerwijze bij een zo grote investering - heeft gevraagd en het standpunt van het ROA over de netoptimalisatie. Het laatstgenoemde rapport is alweer enkele weken geleden ingediend. Wij hadden daarom de hoop, dat het ministerie dit snel op een rijtje zou zetten, zou nagaan wat allemaal akkoord was en zou aangeven waarover nog zou moeten worden gesproken. De planning was, dat dit deze maand zou gebeuren. De minister heeft ook nog aan de Tweede Kamer toegezegd, aan deze te zullen rapporteren voordat zij de beschikking zal afgeven. Dat moet ook nog gebeuren. Het is nu medio april. Ik heb nog geen uitnodiging ontgvangen van de minister en wij hebben nog geen schriftelijke reactie van het ministerie waaruit zou blijken op welke manier het de beschikking zal afgeven. Daarna moet de minister met die principeovereenkomst nog naar de Tweede Kamer voordat zij de beschikking echt kan geven. Iedereen kan uitrekenen, dat dat dus niet meer voor 1 mei a.s. zal zijn. Dat is bijna onmogelijk. Dit betekent, dat het later zal worden. Ik ga er nog steeds vanuit, dat men er hard aan werkt en ik hoop dus, dat het dan alsnog in mei zal zijn, zodat wij - nog steeds conform onze bestaande planning - de discussie over het aanvaarden van de beschikking kunnen passeren, waarmee de Raad ook een uitvoeringsplicht op zich neemt, met alle rekening en risico die daarbij hoort, ook voor de gemeente. Ik hoop, dat dit zowel in de ROA- raad als in deze Raad nog voor de zomervakantie zal kunnen gebeuren. (De heer HOOIJMAIJERS: Het is mooi, dat een ministerie iets vindt. Dat hebben wij ook zeker nodig, maar er is ook nog zoiets als de Tweede Kamer. Deze wordt ondertussen bewerkt van alle kanten. Er liggen inmiddels brieven van de gemeenten Purmerend, Amstelveen en Uithoorn. Het wordt steeds erger. Als burger van een stadsdeel dat hiermee wordt geconfronteerd, zou ik het wel weten. Wanneer ik dit alleen maar lees als burger, is mijn reactie dat ik tegen deze lijn moet zijn. Mijn directe overstapmogelijkheid wordt namelijk beknot.) Dit hebt u in uw eerste termijn al naar voren gebracht. Ik was nu echter bij de vraag of er uitzicht op is, dat het ministerie nu wel voor de afgesproken datum van 1 mei a.s. de beschikking zal afgeven. Ik verwacht, dat dat onhaalbaar zal worden. Ik heb nog wel goede hoop, dat men dit daar toch wel zo snel zal doorvoeren, dat dit nog in mei a.s. zou kunnen en dat wij dan alsnog onze planning, die wij al eens hebben verschoven, zullen halen. Lukt dat niet en komt de beschikking na de zomer, dan zal tellen dat elke maand langer duurder is en dat op den duur natuurlijk het project zal gaan "bungelen". Als men de besluitvorming eindeloos uitstelt, komt alles immers opnieuw ter discussie te staan. Ik verwacht dat nu niet, maar wij moeten er wel voor uitkijken. Wij doen ook niet anders dan contact houden met het ministerie en alle aanvullende vragen weer eens beantwoorden, in de hoop, dat men daar spoed kan betrachten. Het bedrag staat immers, zoals de heer De Vries al zei, in het MIT. Het is in principe beschikbaar op de meerjarenbegroting van het rijk, dus men hoeft alleen nog te toetsen of onze subsidieaanvrage voldoet en een bedrag toe te kennen in een beschikking. Dat kunnen wij al dan niet voldoende vinden om ermee door te gaan. (Mevr. HOFMEIJER: U zegt, dat met elke maand verder uitstel de zaak duurder wordt en dat het project dan op enig moment zal gaan "bungelen". Ik neem aan, dat u dat ook indringend aan de orde stelt in uw contacten met het ministerie.) Jazeker, daarvan is men zeer wel op de hoogte. Dat wil niet zeggen, dat men ook bereid is, de meerkosten voor zijn rekening te nemen. Overigens zijn wij nog niet zover. Volgens onze bijgestelde planning zouden wij nu toch voor de zomervakantie de beschikking moeten aanvaarden. Dat kan ook nog als de minister deze niet voor 1 mei, maar voor 1 juni a.s. zou afgeven. Anders komen wij in kritische termijnen en gaan wij verder naar achteren schuiven. Dat is uitermate ongewenst. Wij zetten daarom onze inspanningen voort. De heer Hooijmaijers en anderen hebben naar voren gebracht, hoe intussen het politieke klimaat, ook bij de Tweede Kamer, waar dit nog eens zal passeren als de minister een voorstel doet, wordt beïnvloed door de zogenaamde netoptimalisatie. Dat is een moeilijke ontwikkeling, omdat wij aan de ene kant naar buiten hebben gebracht, dat wij hierover pas veel later besluiten. Aan de andere kant hebben wij echter wel inzichtelijk gemaakt voor de minister hoe wij met de Noord-Zuidlijn het openbaar-vervoernet efficiënter kunnen exploiteren, onder een gelijktijdige, aanzienlijke verbetering van het voorzieningenniveau, globaal gesproken overal in het invloedsgebied. Dat neemt niet weg, dat er verschuivingen zouden optreden bij het model dat in de modelberekening staat. Daarop reageren mensen. Men kan dat moeilijk ontkennen en alleen zeggen, zoals de heer De Vries suggereert, dat wij nu nog niets beslissen. Dat gaat voorbij aan het feit, dat wij wel zelf het model voorleggen. De eventuele consequenties daarvan worden nu vrolijk verspreid. Ik ben in mijn contacten met Tweede-Kamerleden vele van deze brieven, die ik nog niet eens in afschrift had gekregen, tegengekomen. Wat wij daaraan kunnen doen, is niet meer of minder dan bij de Tweede Kamer uitleggen hoe het nu werkelijk zit met de uitkomsten van de studie en laten zien, dat er sprake is van een ander beeld. Daaraan werken wij zeer actief, ook in samenwerking met raadsleden van partijen die dit project steunen; de heren Hooijmaijers en Goedhart weten daar alles van. Wij zullen dat helaas ook meer naar het publiek moeten doen; dit is eigenlijk een voorbarige discussie, maar anders blijven die brieven uitgaan. Nu gaan zij ook wel uit, maar een aantal personen zal men toch kunnen overtuigen. Wij zullen die discussie daarom noodgedwongen ook meer publiekelijk moeten voeren. Daarmee zitten wij wel enigszins in een klem. Aan de ene kant zeggen wij terecht, dat dit alleen een modelstudie was en niet een voorstel. Aan de andere kant moeten wij dan op detailniveau met personen in discussie, die doen alsof er al een voorstel ligt. Dit valt communicatief naar het grote publiek niet mee. Wij proberen overal, in blaadjes of elders, eventuele verdraaiingen recht te zetten. Aan de andere kant moeten wij hiervoor vooral bij kamerleden zijn. Daarvoor hebben wij als College een zeer actief lobbycircuit, samen met diverse fracties in deze Raad, te weten de overgrote meerderheid die deze plannen steunt. Toegerekend naar de Tweede Kamer betekent dit een nog veel grotere meerderheid die het in de Kamer teweeg zou brengen als iedereen zijn eigen partijgenoten daar weet te overtuigen. (De heer HOOIJMAIJERS: Daarin heeft de wethouder volkomen gelijk, maar ik weet dat een kamerlid niet anders functioneert dan een gemeenteraadslid. Naast allerlei kwaliteitsargumenten let een kamerlid wel degelijk ook op het aantal stemmen en op het aantal personen dat zich tot hem of haar richt. Op dit moment is dat een kwestie van eenrichtingsverkeer. Er zijn honderden, zo niet duizenden, personen die zich alleen maar op dat ene punt richten. Ik geef aan, dat wij op dat punt actie moeten ondernemen.) U schetst dit probleem terecht. Vandaar dat wij de uitleg naar buiten en vooral de lobby bij kamerleden die op dit punt worden bestookt intensief inzetten. Ik heb de afgelopen week contact gehad met vertegenwoordigers van drie kamerfracties, waarbij dit punt aan de orde is geweest. Volgende week heb ik opnieuw gesprekken. Daar moeten wij het uitleggen, schriftelijk en mondeling. Dat is een intensieve campagne. Het is overigens niet zo, dat de gemeente Amstelveen nu een negatieve brief heeft geschreven, maar wel de grootste fractie daar, die namens zichzelf en niet namens de gemeente een brief heeft gestuurd, die doorwerkt bij de kamerfractie van die partij. Dit heeft onze aandacht. Gezamenlijk moeten wij de communicatie intensiveren om de zaak op één lijn te houden. (De heer DE VRIES: In het ROA zijn de voordrachten op al deze punten breed gesteund en hebben vertegenwoordigers van de genoemde gemeenten zitting. Daarin spelen ook allerlei verschillende zaken. Ik begrijp zo langzamerhand niet meer, dat grote partijen uit andere gemeenten die kennelijk in de ROA- raad wel hiervoor hebben gestemd nu weer apart lobbyacties bij de Tweede Kamer ondernemen.) Het is niet zo interessant of u of ik het begrijpen, maar wij kunnen waarnemen dat het gebeurt. U hebt gelijk, dat wij over het punt van de netoptimalisatiestudie hebben gediscussieerd in het ROA - niet in de ROA-raad - tussen vertegenwoordigers van de betrokken gemeenten, die het dagelijks bestuur van het ROA hebben geadviseerd. Daar was overeenstemming over de nota inzake de netoptimalisatie en over de begeleidende brief, met precies dezelfde strekking die wij ook hier, in onze conceptbrief hebben aangegeven. Dat geldt ook voor Amstelveen. Dat wil echter niet zeggen, dat een bepaalde fractie daar, als die verontrust is, niet haar eigen weg kan gaan. Dat gebeurt. (De heer HOOIJMAIJERS: Neemt u van mij aan, dat dit daar geldt voor de gehele gemeenteraad. Ik ben daar gisteren op bezoek geweest en ik ben door de hele raad ondervraagd. Alle leden zeggen, dat Amsterdam in het ROA een standpunt heeft ingekomen waarbij onvoldoende informatie is gegeven. Men kan dan praten als Brugman - dat heb ik gedaan - maar het is heel moeilijk. Ik roep u op, die actie uit te breiden en ik roep de andere raadsleden op, de schouders eronder te zetten. Dat is nodig.) Dat lijkt mij ook. Overigens meen ik, dat u zich niet in de positie moet brengen, voor de hele raad van Amstelveen het standpunt van de gemeente Amsterdam te verkondigen. (De heer HOOIJMAIJERS: Iedereen was gekomen, dus ik kan er ook niets aan doen.) Nu dat helaas is gebeurd en niet gelukt, zullen wij ook onze inspanningen gezamenlijk intensiveren om dat recht te zetten. (De heer VAN DUIJN: Bij uw informatieverstrekking vergeet u uiteraard ook niet, de uitslag van het referendum over de Noord-Zuidlijn over te brengen, in stemverhoudingen voor en tegen.) Nee, die informatie is volkomen duidelijk. In de genoemde gesprekken met kamerleden is dat ook aan de orde geweest. Daarbij heb ik nog eens uitgelegd, dat wij hier het systeem van een correctief referendum kennen, dat veronderstelt dat er een bepaald aantal tegenstanders op de been moet komen... (De heer VAN DUIJN: U bedoelt de gekwalificeerde meerderheidseis.) ... om een besluit weg te stemmen, en dat het aantal personen dat tegen heeft gestemd gering was. Dat neemt overigens niet weg, dat het aantal personen dat de moeite heeft genomen om bij dat referendum voor te stemmen nog geringer was. Daaruit valt echter niet af te leiden, dat de meerderheid van de Amsterdamse bevolking het met de Raad oneens is. (De heer VAN DUIJN: Het is naar onze mening toch een indicatie van de stemming onder de bevolking.) (De heer HOOIJMAIJERS: Als u dat van mening bent, hoe is het dan mogelijk, dat u bij het referendum over de stadsprovincie en bij andere referenda een andere mening had? U moet consequent zijn in uw redenering.) (De heer VAN DUIJN: Daarover had ik helemaal niet een andere mening. Ik ben bij elk referendum tegen de gekwalificeerde meerderheidseis.) (De heer HOOIJMAIJERS: Als het in uw straatje te pas komt, valt u dit College of deze Raad er niet op aan!) Ik beperk mij tot de Noord-Zuidlijn en de vraag van de heer Van Duijn of ik de door hem genoemde informatie ook verspreid. Dat is het geval. Tenslotte kom ik aan de vraag of wij inmiddels niet de 5% hebben overschreden. Dat is niet zo relevant. Het voorbereidingskrediet en het definitieve krediet als het project doorgaat, zijn namelijk verschillende zaken. Het voorbereidingskrediet wordt dan verrekend en komt dan in het geheel, waarvan wij 95% gesubsidieerd krijgen. Als het project onverhoopt niet zou doorgaan, zijn wij voor de helft risicodrager, het rijk voor de andere helft. Dat bedrag, met het wat mij betreft piepkleine risico dat het niet doorgaat en dat wij dus voor de helft zouden moeten betalen, loopt nu wel op. Overigens is de helft van het bedrag dat wij nu in de voorbereiding hebben gestoken nog altijd minder dan de 5% die wij eventueel zouden moeten meebetalen aan het hele project. Dat is echter een vergelijking van appels met peren. Het valt niet te ontkennen, dat ons financiële risico oploopt. Wij blijven immers maar voorbereiden, voor tientallen miljoenen guldens, terwijl wij nog steeds niet zeker weten of de beschikking er komt. Onze verwachting op dat punt is echter dermate optimistisch, dat wij de Raad durven voorstellen, voor de voortgang van het project nu toch maar weer een zo groot bedrag beschikbaar te stellen. De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 970 van afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de door de raadsleden Van Duijn en Paquay gevraagde aantekening. Aan de orde is thans: Voortzetting van de behandeling van: 6 A Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 23 maart 1999 met betrekking tot nieuwe afspraken met A2000 over het kabelaanbod in Amsterdam (Gemeenteblad afd. 1, nr. 142, blz. 889). B Nota van Burgemeester en Wethouders van 13 april 1999 tot wijziging van de onder A vermelde voordracht (Gemeenteblad afd. 1, nr. 180, blz. 1027). Hierbij komen tevens in behandeling: - adres van C. Oostveen van 26 februari 1999, houdende verzoek te bevorderen dat kabelexploitant A2000 afzonderlijke abonnementen voor het doorgeven van radiozenders gaat invoeren; - adres van mevr. J. Fortuin, secretaris van de Ouderenadviesraad Oud-West, van 16 maart 1999, houdende verzoek vast te houden aan de overeenkomst met A2000 voor doorgifte van 26 zenders zonder decoder en het niet doorvoeren van een prijsverhoging; - adres van mevr. Y. Karssen van 27 maart 1999 ten vervolge op haar adres van 18 januari 1999 inzake de teruggave van door A2000 teveel berekende kosten. - adres van C. Wolzak, voorzitter van de Stichting Algemene Programmaraad, van 12 maart 1999 inzake de nieuwe afspraken met A2000 over het kabelaanbod. - adres van W. Benningshof, namens de ANBO, van 30 maart 1999 inzake de onderhandelingen met A2000. - adres van J.W. Tellegen, voorzitter van de Amsterdamse Telematica Raad, van 12 april 1999 inzake nieuwe afspraken met A2000 over het kabelaanbod in Amsterdam, met name wat betreft invoering van een decoder. - adres van C. Keller, namens MTV Networks BV, van 9 april 1999 inzake de doorgifte van MTV op de kabel. Mevr. ALBERTS: Mijnheer de Voorzitter. Wij zijn nu dus aangekomen bij aflevering zoveel van de soapserie die "De kabel" heet. Bij vele eerdere afleveringen heb ik de mening van mijn fractie naar voren gebracht en ook nu zal ik uitleggen hoe wij tegen deze kwestie aankijken. Communicatie is een bedrijfstak die kan worden aangeduid als "booming business". Daar kunnen bedrijven en aandeelhouders fiks geld verdienen. A2000 is als onderdeel van het Amerikaanse bedrijf UPC hierop geen uitzondering. Men had grootse plannen met Amsterdam, zeer dicht bekabeld en met een aansluitingsdichtheid van bijna 100%. Men moet zich dan ook eens voorstellen, dat men die infrastructuur, aangepast met een soort kastje, kan benutten voor andere communicatie- activiteiten dan louter televisie en radio. De aandelen UPC zijn onlangs gestegen met 20%. Een kleine hobbel moest nog worden genomen: het contract met de gemeente moest worden opengebroken. De strategie van A2000 was als volgt: eerst fl 725.000 per jaar vragen aan zenderaanbieders, waarvan er vervolgens enkele weigerden. Het geld moest er toch komen; vandaar dat men fl 0,75 per maand ging vragen aan abonnees. Het was dus een tijdelijke kink in de kabel toen dit bedrag werd weggestemd, maar de zenders bleven op zwart en het College - en een deel van de Raad - werd zenuwachtig. Vandaar de hernieuwde onderhandelingen. Over dit resultaat spreken wij nu. In het nieuwe akkoord vallen enkele zaken op. Nu wordt er wel gesproken over de combinatie televisie en telecom. Verder valt de inmiddels in de pers vaak aangehaalde decoder op, net als het bedrag van fl 0,75. Ik heb altijd begrepen, dat de TV-tak en de telecomtak van A2000 een volledig gescheiden boekhouding dienen te voeren en dat er van kruisbestuiving geen sprake mocht zijn. De wethouder heeft vanochtend in de commissie geantwoord, dat die veronderstelling juist is, maar dat de OPTA, die daarover uitspraken doet, nog steeds niets heeft gezegd en dat het dus goed is. Wij mogen niet door rood licht rijden, ook niet wanneer er geen agent is om te controleren of wij ons daaraan houden. Zo kijk ik ook tegen dit punt aan, met dit verschil dat het resultaat van het overtreden van de regel "niet door rood rijden" van een geheel andere orde is dan bij deze kruisbestuivingsregel, waarin immers miljoenen guldens omgaan. Bovendien creëert deze houding, als men hiervan toch gebruik wil maken, een lawine aan rechtszaken. Naar mijn mening is het gesloten akkoord in strijd met de regelgeving. Ik begrijp dan ook in de verste verte niet, dat het College daaraan nu, net als een aantal partijen, medewerking wil verlenen. Vervolgens kom ik bij de decoder. Dat kastje is van groot belang voor commerciële zenderaanbieders, vooral de z.g. special- interestzenders, en voor telecomactiviteiten, zoals internet, telefonie en teleshopping. Men raadt het al, A2000 is het bedrijf dat deze telecomactiviteiten aanbiedt. De decoder zal fl 3 per maand gaan kosten, maar wat wil het geval? Bij multigebruik blijkt een vervolgde- coder nodig; niet één, maar voor elk volgend gebruik een volgende decoder. Zo'n "slave decoder" kost ook weer fl 3, en elke volgende dus ook. Tel uit je winst! (De heer DALES: Als u één televisietoestel hebt en u wilt een tweede, dan krijgt u dat toch ook niet voor niets?) Er zijn ook mensen die al meer dan één televisie hebben staan. Zij worden nu opgezadeld met een verzameling kastjes. (De heer DALES: Dat hoeft helemaal niet. Zij kunnen zich gewoon tot één kastje beperken. Dan beperken zij zich weliswaar ook in de mogelijkheden, maar u kunt toch niet zeggen dat dat rampzalig is?) Vanochtend is gebleken, dat het bedrag van fl 0,75, dat ooit eenzijdig is geïnd en waarvan daarna doelbewust de terugbetaling is getraineerd, tijdelijk in mindering wordt gebracht op de voorgestelde verhoging. Dat werd gebracht als een genereus gebaar, maar dat vind ik gemakkelijk uitdelen, want het was al van iemand. Ik kan nog veel meer zaken aanhalen, zoals de vergeten rol van de Amsterdamse Programma Raad (APR) en het mediadebat - tussen twee haakjes: wat doen wij nu met het daarvoor uitgetrokken geld? - maar dat doe ik niet. Aan het begin van mijn betoog heb ik gesproken van het economisch belang dat A2000 heeft met dit akkoord. Nu ga ik in op het belang van de Amsterdammers. Zij zien als tastbaar resultaat, dat zij meer moeten betalen voor een niet overdreven, merkbare verbetering. Keuzevrijheid is de verkooptruc. Die vrijheid reikt niet verder dan de bodem van de portemonnee. Ik begrijp er niets van, dat in dit College partijen zitten die dit met droge ogen kunnen verdedigen. Met name de knieval die de PvdA heeft gemaakt voor de macht van het grote geld vind ik onbegrijpelijk. Laat die partij nooit meer vertellen, dat zij er is voor het belang van de burgers, wanneer zij blijk geeft van het tegendeel. Heel veel mensen voelen zich vernacheld. De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. De CDA-fractie heeft in een vorig debat over de kabel gepleit voor een meer toekomstgerichte benadering, maar heeft wel vooropgesteld dat het geldende contract daarbij als uitgangspunt moest dienen. Wij waren blij, dat de PvdA- fractie haar standpunt heeft herzien en onderhandelingen over een toekomstgerichte benadering van het contract met A2000 mogelijk heeft gemaakt. De CDA-fractie is echter met de uitkomst van de onderhan- delingen helemaal niet tevreden. Wij hebben uitgerekend dat de Amsterdammers volgens de hier voorliggende plannen 96 miljoen gulden betalen aan A2000, terwijl de beloofde opening naar de toekomst helemaal niet is uitgewerkt. Wat resulteert, is een enorme prijsverhoging, die uitgaat boven het gemiddelde, dat voor ons als maatstaf gold van wat acceptabel was, en een uiteindelijke verslechtering van het aanbod. De procedure die is gevolgd om tot dit magere resultaat te komen, verdient ook al geen schoonheidsprijs. De wethouder heeft alle door haar genoemde termijnen overschreden. Zij heeft een mediadebat aangekondigd en dat deels gehouden in een vakantieweek, zonder zelf te verschijnen. Dat mediadebat is ook niet afgerond voordat deze voordracht tot stand kwam. De APR is niet geraadpleegd en wordt in de voorstellen gemarginaliseerd. Men kan die adviesraad net zo goed opheffen als hij alleen mag adviseren over het basispakket, dat al is gevuld. Tenslotte ligt er een referendumvoorstel over deze voordracht, dat - dit heeft een tragisch element - door deze D66-wethouder als laatste daad, met als argument spoedeisendheid, wordt ontraden. Dat is een heel vaak misbruikt argument, zeker in dit geval. De keuzepakketten die als voordeel van het nieuwe contract met A2000 worden voorgesteld, zijn te vaag om over te oordelen. Kranteberichten erover vermelden in ieder geval niet NBC of Cartoon Network, zenders die in Nederland doorgaans tot het standaardpakket behoren. Wij moeten maar afwachten of zij hier in enig pakket terugkomen. De individuele keuzemogelijkheid, dat wil zeggen het zelf samenstellen van pakketten, is helemaal niet in beeld. Waaraan leveren wij de Amsterdamse kijkers dus over? Het geheel wordt nog enigszins verfraaid met de opening naar de overige ontwikkelingen die de kabeltechnologie mogelijk zal maken. Daarover is de voordracht helemaal mistig. Het enige herkenbare argument dat wordt genoemd, is een gratis e-mail-adres. Gratis? Het is inbegrepen bij de decoder, waarvoor men huur betaalt. Als KPN nu zou zeggen, dat ik bij een telefoonabonnement en het huren van een toestel een gratis telefoonnummer krijg, zou ik daarom blij moeten zijn? Dat is een verkoopargument dat uitgaat van een heel domme klant. Het bedenkelijke van het gebruik van dit argument door het College vind ik, dat het College zich onbetaald in dienst laat nemen door A2000 als verkoopteam. De wethouders Van der Aa, mevr. Van der Giessen en Groen zien wij hier als verkopers van A2000 aan de Raad. Overigens geldt die decoder, waar dat gratis e-mail-adres op zit, maar voor één televisietoestel. In de moderne samenleving weten wij, dat ieder naar zijn eigen televisie wil kijken. Hoe moet dat nu in de Amsterdamse gezinnen wanneer men maar één een decoder heeft? Dat levert natuurlijk een enorme ontwrichting in onze samenleving op. Mevr. Bruines hoor ik zeggen, dat er vijftien zenders in het basispakket zitten. Daar zitten echter niet eens de commerciële zenders in. Ik vind het nogal bedenkelijk, dat de fl 0,75 door de wethouder wordt kwijtgescholden aan A2000. Terwijl de Politie in Amsterdam gaat optreden tegen wetsovertreding zegt het College: die fl 0,75 die A2000... (Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: U hebt enkele weken geleden in een persbericht de keuze gemaakt, dat u niet meer aanwezig wenste te zijn bij het debat over A2000. Wanneer u er vanochtend wel was geweest, zou u weten dat deze fl 0,75 gewoon teruggaat naar de burger. U zegt hier heel veel wat niet meer juist is, doordat u de afgelopen drie vergaderingen niet bent verschenen, vanwege uw eigen politieke keuze. Ik wil u niet helemaal uw eigen graf laten graven, maar deze 75 cent gaat gewoon terug naar de individuele abonnee.) Geweldig! Er moeten nog enkele andere verbeteringen worden aangebracht, maar dit is in ieder geval al heel wat. (De heer DALES: Misschien moeten wij een leespauze voor de heer Goedhart inlassen, die blijkbaar niet voordracht nr. 180 heeft gelezen.) Nee; ik wil de discussie graag afronden voor 12 uur vannacht; dat hebben wij afgesproken. (De heer DALES: In de voordracht in het Gemeenteblad dat vandaag is rondgedeeld...) Ja, dat heb ik gelezen. (De heer DALES: Dan hebt u dat niet goed gelezen. Daar staat het verhaal over deze fl 0,75 ook in. Dan weet u wat er is afgesproken.) Dat heb ik dan niet goed gelezen. Dit jaar wordt er fl 3,40 bij het tarief geteld. (De heer DALES: Ik moet u weer corrigeren. U moet echt die tekst even lezen. U spreekt namelijk onzin. Het tarief wordt niet fl 19,90 maar fl 18,77. Leest u maar. Dat kost u één minuut.) (Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Laten wij de heer Goedhart nu gewoon overeind houden. Hij hoeft toch niet helemaal kapot?) Ik ben nog niet helemaal stuk, maar dank voor uw bijval. De heer Niamut kon inderdaad wegens ziekte vanochtend niet aanwezig zijn; niet vanwege principekwesties. Ik heb deze zaken inderdaad niet verwerkt in mijn bijdrage. Daarmee blijft overeind staan, dat wij een verhoging hebben van fl 3,40 minus fl 0,75 voor vijf zenders, nog niet eens voor een jaar. Het gaat dus om een heel korte periode waarin een ander programma-aanbod wordt gegeven. Dat dient eigenlijk alleen maar als mogelijkheid om een prijsverhoging door te voeren. Wij vinden het een heel slecht idee om voor een zo korte termijn een tussenregeling te treffen die de burgers uiteindelijk alleen maar geld kost. Dan maar een tijdje langer zonder MTV; dat doen wij nu per slot van rekening al lang genoeg. In het jaar 2000 zal er nog een prijscorrectie komen, waarna wij zullen overgaan op de decoder. Het is niet voor iedere Amsterdammer weggelegd, een decoder te nemen. Weliswaar zal de huurprijs voor een bepaalde periode worden verlaagd, maar daarna niet meer. Dan moet er bij de decoder nog verder worden bijbetaald als men van het pluspakket gebruik wil maken. Voor men het weet, zit men op een bedrag van fl 25. Dan heeft men eigenlijk nog niet veel meer dan nu in het basispakket aanwezig is. Als wij dat afwegen tegen een contract dat nog enige jaren een basispakket levert, zien wij niet in wat hiermee nu is gewonnen, behalve een prijsverhoging voor de Amsterdamse burger. De CDA-fractie is dan ook van mening, dat dit onderhandelingsresultaat niet heeft opgeleverd wat wij beoogden. Het is op geen enkele wijze duidelijk, wat er aan toekomstmogelijkheden voor de Amsterdamse burger wordt geboden, behalve een prijsverhoging. Wij zeggen daarom: dan maar bij het basispakket blijven, het risico lopen dat dat verder wordt uitgekleed en maar vertrouwen op de markt, die - dat is in de periode sinds het vorige debat al gebleken - zelf wel tot aanpassingen komt die technologische toepassingen voor de Amsterdammer die wel kan betalen bereikbaar maakt. Mevr. KALT: Mijnheer de Voorzitter. Wij vinden het voorstel van wethouder mevr. Van der Giessen om het tarief van de kabeltelevisie te verhogen een nederlaag. Het betekent, dat A2000 zich niet aan het contract behoeft te houden, dat pas vier jaar geleden is afgesloten bij de verkoop van onze kabel aan dit concern. Het is hetzelfde contract waarmee wethouder De Grave vier jaar geleden al onze kritiek van de hand wees. Noemde hij niet, gevolgd door een meerderheid van de Raad, dit contract "een waterdichte garantie" voor Amsterdamse kijkers dat zij voor hetzelfde tarief hetzelfde pakket zenders tien jaar lang zouden houden? Er zijn adviezen gegeven om dit probleem uit te rafelen, door de APR, - negatief - de Consumentenbond - ook negatief - en - eveneens negatief - de Amsterdamse Telematica Raad (ATR). Zij zeggen, dat wij veel beter dit besluit kunnen aanhouden totdat A2000 een heldere strategie heeft neergelegd en er duidelijkheid is over kosten en opbrengsten voor consument en aanbieders, totdat er meer vrijheid van keuze is en totdat er een garantie is voor toegang door derden. Vooral voor Amsterdammers die geen buitenlandse talen verstaan, is dit voorstel echt een zeperd. Ik zal niet spreken over de overgangsperiode, die ik volkomen onbelangrijk vind. Het gaat om de periode daarna, die overigens ook heel kort is. Daarna ligt alles helemaal open. In de overgangsperiode gaat het om 22 zenders voor fl 25, waarin verplichte huur van een decoder zit. Voor wie dat te duur is, ligt er een troostpakket van vijftien publieke zenders, zonder de veel bekeken commerciële, voor fl 15. Dat houdt een achteruitgang in voor degenen die geen buitenlandse talen kunnen verstaan. Nu krijgen zij veertien zenders voor fl 16,50, straks acht zenders voor fl 14. De mensen die wel die fl 25 kunnen betalen krijgen vijftien Nederlandstalige zenders, inclusief de huur van een ongevraagde decoder. Het begon met de opgeklopte heisa over het verlies van CNN dat niet meer wilde betalen; nu mogen Amsterdamse kijkers dat bijlappen. Kijkers met een dunne portemonnee zijn de klos. Wij vinden het onbegrijpelijk, dat het Amsterdamse College dit trots aan de Gemeenteraad durft voor te stellen. Bovendien is er dan nog de suggestie van de PvdA-fractie, dat degenen die een tariefverhoging in de overgangsperiode niet kunnen opbrengen maar extra bijstand moeten aanvragen. Zo worden sociale voorzieningen misbruikt om multinationals, zoals A2000 en CNN, aan meer winst te helpen. Dit soort uit de hand gelopen voorstellen laat weer zien hoe onverstandig de verkoop indertijd is geweest. De wethouder had beter aan het oude contract kunnen vasthouden, want de tijd werkt in haar voordeel. Over twee jaar is de positie van A2000 voorspelbaar zwakker, want de technologie ontwikkelt zich genadeloos. Het ziet ernaar uit, dat digitale potloodantennes en nieuwe schotelontvangers de kijker in staat zullen stellen, veel meer zenders tegen lagere kosten uit de ether te plukken, zonder gebruik van de kabel. Waarom komt het College juist op het minst gunstige moment met een deal met de kabelexploitant te voorschijn? (De heer DALES: Weet u wat zo'n schotel kost?) Ik zei daarnet, dat de technologie zich genadeloos ontwikkelt. Ik verzeker u, dat zo'n schotel over drie jaar een stuk goedkoper zal zijn. (De heer DALES: Maar u betaalt nu voor de digitale decoder fl 3!) Ja, iedere maand. (De heer DALES: Inderdaad, fl 36 per jaar. Laten wij daarbij eens uitgaan van een afschrijving in tien jaar. Meent u nu werkelijk, dat u voor fl 360 die hele zaak met een schotel hebt geregeld?) Ik meen, dat wij van geluk mogen spreken als wij de decoder, die nog vol fouten zit, over twee jaar in de stad hebben. Bovendien verwacht ik, dat die decoder verouderd zal zijn tegen de tijd dat u uw apparaat hebt afgeschreven. (De heer DALES: De ontwikkelingen beperken zich volgens u dus tot de decoder en wat de schotel betreft, blijft alles bij hetzelfde. Is dat uw perspectief?) Nee, juist niet. (De heer DALES: Hoe ziet u dan al die schotels op de daken in Amsterdam?) Dat worden piepkleine antennes, zo groot als een balpen. (De heer DALES: Hebt u al enig inzicht in het kostenbeeld dat daarbij hoort?) Ik vind het heel fijn als u daar veel meer van weet dan ik. (De heer DALES: U schetst de mensen, ook hier op de publieke tribune, een beeld alsof er een voortreffelijk alternatief is. U houdt de schijn op alsof men dat voor een bedrag zou kunnen krijgen dat lager is dan datgene wat nu wordt gepresenteerd. Ik daag u uit om dat waar te maken.) (De heer NIAMUT: Vooral de VVD stelt toch, dat marktwerking en concurrentie leiden tot betere producten en dus ook tot lagere prijzen? Ik begrijp niet, dat u nu een zo conservatief beeld neerzet. Dat is niets voor de VVD.) (De heer DALES: Nee, ik ben niet degene die hier het beeld ophangt alsof datgene wat elders in de markt wordt aangeboden, namelijk de schotel en de digitenne...) Natuurlijk zonder abonnementskosten! (De heer DALES: ...veel goedkoper zal worden dan datgene wat wij nu krijgen. Mevr. Kalt pretendeert op te komen voor de lage inkomens, maar de praatjes die worden opgehangen, kunnen niet worden waargemaakt. Daartegen maak ik bezwaar.) Er zijn twee punten waartegen u bezwaar maakt, namelijk dat concurrentie gunstig is voor de consument - dat verbaast mij van u - en dat de technologie zich heel snel zal ontwikkelen. Het laatste kunt u gerust vragen aan de mensen op de publieke tribune. Daar zitten heel wat mensen die er meer van weten dan u en ik. (De heer DALES: Dan doet de vrije markt zijn werk en zeggen mensen hun decodercontract op. Dat kan per maand. Dan kan men het goedkopere alternatief nemen. Wat is daarop tegen? Waarom zou u mensen die mogelijkheid willen onthouden?) U wilt, dat 80% van de hele stad die decoders in de maag gesplitst krijgt. Ik begrijp wel waarom. (De heer DALES: U hangt hier een beeld op alsof de voorstanders van deze deal voorbijgaan aan het feit, dat er mensen in de stad zijn die het niet kunnen betalen. Ik maak groot bezwaar tegen die voorstelling van zaken, die u niet onderbouwt.) Ik vind, dat de wethouder dus beter aan het oude contract had kunnen vasthouden. De consequentie is niet alleen, dat de kijker binnen tweeëneenhalf jaar anderhalf maal zoveel moet gaan betalen, maar ook dat de financiële positie van A2000 sterker wordt, waarmee deze de concurrentiestrijd krachtiger ingaat, mogelijk ten nadele van de kijkers. Amsterdam heeft een positie als speerpunt in de wereld van digitalisering doordat het de best bekabelde stad is in West-Europa. Dat zal nog wel zo blijven. Kortom, ik hoop, dat de wethouder het oude contract zal afdwingen via de rechter tot het jaar 2005. Degene die van het contract af wil, moet over de brug komen. Bovendien zijn er exogene kosten, hetgeen volgens het contract wettelijk of door regels bepaalde kosten zijn. Ik zou graag willen, dat die duidelijk omschreven zijn, omdat daarover nu juist ruzie is ontstaan. Zijn dit ook de kosten waaraan A2000 niets kan doen als CNN niet meer wil betalen? Ik vind dit nog steeds een slechte zaak in het oude contract, maar dit zit ook in het nieuwe contract. Wij moeten niet het idee hebben, dat wij enige greep hebben op internationale commerciële bedrijven. Nederlandstaligen zullen toch wel blijven, want zij hebben Amsterdam nodig. De rol van de APR blijft tot het einde van het contract bestaan en krijgt daarna een wettelijke basis. De prijsafspraken na het jaar 2002 zijn toch boterzacht, dus dat is geen garantie voor de periode nadien. Bovendien mogen wij nog wel solidair zijn met de omringende gemeenten en moeten wij niet het slechte voorbeeld geven, hetgeen wij nu zouden doen met dit voorstel. De tijdwinst is goed om nieuwe ontwikkelingen in de digitale meerkeuze mogelijk te maken. Al het moois dat de andere partijen willen, kan bovenop het oude pakket, voor wie dat wil. Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Het is jammer, dat de telecommunicatie in deze raadzaal nog niet zo ver is gevorderd, dat ik via een microfoontje kan overleggen met mijn duo-raadslid, die hierin veel tijd heeft gestoken. De ATR is op zichzelf voor invoering van de decoder. Ik kan dat heel goed begrijpen, maar het akkoord met A2000 geeft geen zekerheid, dat de decoder tot keuzevrijheid voor de consument en toegankelijkheid voor aanbieders zal leiden. Wat ontbreekt, is een heldere strategie, een tijdpad en verwachte kosten en opbrengsten in verband met de keuzevrijheid, een variatie aan interactieve diensten. Op 7 april jl. is onder meer beloofd, dat er een mediadebat zou komen. Ik zou het jammer vinden als de eerdere bespreking een mediadebat werd genoemd. De burgers is de koek voorgehouden dat er een mediadebat zou komen waarbij zij zouden kunnen meedenken. Nu gaan wij hier een beslissing nemen, terwijl de Amsterdammers niet echt hebben meegedacht. Als zij hebben meegedacht, blijkt, volgens het meest recente onderzoek van O+S, dat een minderheid van de burgers het eens is met wat het College nu wil. Dat vind ik heel vreemd. Als men hiermee dan toch bezig is, waarom betrekt men deze cijfers hier dan niet bij? Het referendumverzoek wordt vanwege spoed achterwege gelaten. Ik heb een aantal telefoontjes gekregen van mensen die zeiden: jullie laten je toch niet chanteren door A2000? Dat is een zwaar woord, maar het laat wel zien welke druk hierop wordt gezet en ook dat er toch vreemde zaken gebeuren. Het debat was onbevredigend, zoals blijkt uit de reacties van de Consumentenbond, de APR en de ouderenorganisaties. Ik leg de nadruk op het laatste. Sommige ouderen in Amsterdam zijn heel actief; ik ken vele zeventigers die internetten en dergelijke, maar er zijn ook velen die blij zijn dat zij een televisie in huis hebben en die het belangrijk vinden, dat dit niet veel geld zal kosten. Die groep, die groter wordt en niet behoort tot de rijkste, mogen wij zeker niet vergeten. Mevr. Sweet sprak in haar eerste termijn van "bestuurlijke verantwoordelijkheid". Daarvan is sprake als men een contract heeft en als men doet wat daarin staat. Wel moet men bijsturen - dat ben ik met haar eens - maar wij hebben heel veel laten liggen, zoals de cijfers die ik daarnet heb genoemd. Hoe kan de PvdA-fractie spreken van "bestuurlijke verantwoordelijkheid", terwijl er een contract ligt waaraan die fractie zich niet houdt, maar er zomaar vandoor gaat? Ik vind het heel jammer, dat mevr. Sweet enkele maanden geleden pleitte voor al die mensen die het akkoord niet wilden. Ik weet niet wie er intussen in haar oor heeft gefluisterd, maar nu komt zij met een heel ander verhaal. Ik ben niet voor een wijziging of voor het openbreken van een contract. Met dit vage akkoord loopt de gemeente kans, in de toekomst geheel buitenspel te worden geplaatst. Als de PvdA dat wil, is men op de goede weg. (Mevr. SWEET: Wij gaan aan de ene kant voor de vooruitgang. De tariefstelling en de brede toegankelijkheid zijn voor ons zeer zwaarwegende redenen geweest om in eerste instantie het voorstel af te wijzen. In de afgelopen dagen hebben wij scherp onderhandeld omdat wij onze bestuurlijke verantwoordelijkheid namen om een aantal zaken scherper te regelen. Dat kan ik van een aantal oppositiepartijen niet zeggen. Het lijkt bijna alsof er geen alternatief is dan overal tegen te zijn. Geeft u maar een ander alternatief. Er is een kabelnet; dat hebben wij. Ik zou het juist als een vorm van kapitaalvernietiging zien om vervolgens niet na te gaan wat men daarmee precies wil. Over zaken als de digitenne en de satellietverbindingen heb ik mij zeer breed geïnformeerd. Ik heb nog van niemand gehoord, dat mensen bereid waren, op dit moment extra investeringen te doen. Wat ons betreft is dan ook het enige alternatief een kabelnet dat men beter kan gebruiken. Dat hebben wij al.) Ik ben het nog steeds niet met u eens. Ik haal het blad aan dat ik u zojuist heb gegeven, waarin staat, dat anders toch een nieuwe monopolistische situatie ontstaat, vergelijkbaar met de kabel. U zei daarnet, dat u niet over cijfers beschikt en u vroeg zich af hoe anderen daaraan komen. Ik verwijs naar datzelfde blad, waarin staat, dat de maandelijkse kosten voor decoderhuur, al dan niet inbegrepen in het abonnement-pluspakket, zullen verschillen per kabelnet, maar minimaal fl 15 tot fl 20 per maand zullen bedragen, boven het reguliere kabelabonnement van fl 20 tot fl 25. Dat is nog veel heftiger dan wat hier is genoemd. Ik hoop, dat wij in onze onderhandelingen nu iets kunnen doen. Over een jaar ligt dit punt hier weer. Ik ben zeer benieuwd wat u over een jaar zult zeggen als de prijzen anders zijn. Ik vind het heel goed, dat u de onderhandelingen goed hebt gevolgd, maar ik vraag mij af of u dit uw achterban de afgelopen dagen hebt voorgelegd. Hebt u de mensen in Osdorp of in Zuidoost, die al bijna geen geld hebben, gesproken? In dat geval hebben wij toch een heel andere achterban dan de PvdA, terwijl ik meende, dat juist die voor de armen opkwam. Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik zit met een dilemma, dat ik toch even wil uitleggen, vooral aan de oppositie. Het College heeft een voorstel aan de Raad gedaan. Het is goed gebruik, dat een College probeert, op dat voorstel tot een meerderheid te komen. De oppositie heeft een aantal opmerkingen gemaakt, waarop ik niet inga; niet omdat ik geen respect heb voor de oppositie, maar omdat ik - als wethouder Lokale Media moet ik de voordracht verdedigen - mijzelf serieus wil nemen. Het is mij in het afgelopen jaar niet gelukt, de oppositie ook maar op één onderdeel te overtuigen. Ik vind niet, dat ik nu drie uur van mijn eigen tijd en mijn eigen energie moet vragen om u te overtuigen op onderdelen waarop u zich niet wilt laten overtuigen. Wij weten, dat wij een verschillend standpunt innemen. Dat is ook uw goed recht. Wij hebben de argumenten gewisseld in meer dan één bijeenkomst. Aan het adres van Amsterdam Anders/De Groenen zeg ik, dat ik respect heb voor de mening van die fractie, maar dat ik namens het College een ander standpunt ben toegedaan. Hetzelfde geldt voor de fracties van de SP en GroenLinks, die altijd heel duidelijk... (De heer VAN DUIJN: Zou het niet een goed afscheidsgeschenk zijn om nog één keer een gebaar van respect te maken tegenover de oppositie, door een dilemma in het openbaar uit te discussiëren?) Ik wilde u vragen of u hiermee akkoord zou kunnen gaan. Ik heb die vraag echter nog niet kunnen stellen. (De heer VAN DUIJN: Nee, daarmee kunnen wij niet akkoord gaan. Wij zijn hier in de Raad gekomen met de gedachte, dat wij hierover zouden kunnen discussiëren.) Ik leg hier een gevoelen neer. Als u daarmee niet akkoord kunt gaan, doe ik het niet. De heer NIAMUT (orde:) Ik vind, dat deze benadering, bij monde van wethouder Van der Giessen uitgesproken door het College, de democratische spelregels van deze Raad verre overschrijdt. (Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: U hebt mij niet laten uitspreken.) Misschien mag ik dit punt even aan de orde stellen. (Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Nee, ik vind dat u een punt van orde naar voren moet brengen op het moment dat ik dat heb gedaan. Ik vraag dan ook...) Voorzitter, misschien mag ik even uitspreken... (De VOORZITTER: Aan de orde is het antwoord van het College.) Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik vraag alsnog aan de oppositie of het goed is, dat ik op de vele, zeer gedetailleerde vragen die zijn gesteld op hoofdlijnen antwoord. Als u wilt, dat ik alle vragen beantwoord, wil ik dat graag van u weten; niet omdat ik dat niet wil, maar omdat ik het debat op hoofdlijnen wil voeren. (De heer NIAMUT: Wij vinden dit buiten proportie en zijn van mening, dat u de democratische spelregels overschrijdt.) (De heer VAN DUIJN: Wij zijn van mening, dat dit debat belangrijk genoeg is om het tot in de finesses uit te discussiëren.) Ik heb gezegd wat ik erover heb gezegd en ik ga verder. Er zijn met nadruk punten naar voren gebracht door partijen met wie wij hebben gesproken om te zien of wij tot overeenstemming zouden kunnen komen; dat hebben wij met iedereen gedaan. Een van die punten betrof het bedrag van fl 0,75. De Raad heeft een aanvullende voordracht ontvangen, waarin staat, dat dit bedrag zal worden teruggegeven aan de individuele abonnees. Een ander punt dat naar voren is gebracht, is de vraag of aan het basispakket één of twee commerciële zenders kunnen worden toegevoegd. Noch A2000, noch het College kan de Raad daarover zekerheid geven. Wel is duidelijk geworden, dat wij, als dit mogelijk mocht zijn, ons uiterste best zullen doen om dit daaraan toe te voegen. De belangrijkste vraag van mevr. Sweet is, hoe het uiteindelijk zit met de introductie van de decoders en of zij er ook echt komen. Ik heb de commissie vanochtend gezegd, dat ik daarop alleen maar de antwoorden kan geven die men ook zelf heeft gehoord. Ik ben blij, dat A2000 zo vriendelijk is geweest, mij die schriftelijk te doen toekomen. A2000 heeft zich in een brief die ik zojuist heb gekregen, verplicht tot het volgende. De bestelling van de eerste 50.000 decoders gaat nog deze maand uit wanneer wij tot een besluit kunnen komen dat in de lijn ligt van de voordracht van het College. De levertijd daarvan is zes tot negen maanden. De testfase van deze decoders zal plaatsvinden in het vierde kwartaal van 1999. De introductie van de decoders zal plaatsvinden in het eerste kwartaal van 2000, terwijl de plaatsing van de decoders bij iedere Amsterdammer die dat wil, voltooid zal kunnen zijn in het derde kwartaal van 2000. Dat is het gehele beeld. Een voorwaarde die van groot belang is, is dat de Raad graag wil weten voor welk pakket men fl 3,40 verhoging zal betalen. Het gaat om zes zenders, waarvan er vijf bekend waren. In plaats van Discovery Channel komt er National Geographic. Het hele debat heeft zich erop toegespitst, welke sportzender op de kabel zal komen. Er was een verlangen aan deze zijde, dat het zou gaan om Eurosport. Vanochtend heeft mevr. Sweet nog aan mij gevraagd of ik mij in contact wilde stellen met Eurosport. Dat heb ik gedaan. Ik zal daarover aanstonds vertellen; ik zal u eerst berichten over deel twee van de brief van A2000. A2000 zou, net als de gemeente, het liefst zien dat gedurende de interimpe-riode, dus de periode dat er geen decoders zijn, naast het basispakket Eurosport aan alle abonnees werd doorgegeven. A2000 is dan ook bereid om zich, samen met de gemeente in de komende weken - wij kunnen vandaag de garantie van Eurosport op de kabel niet geven - tot het uiterste in te spannen om Eurosport zich alsnog bereid te laten verklaren om in de interimperiode tegen de nullijn toe te treden tot het pakket van zes zenders. Dat wil zeggen, dat A2000 tot 23 april a.s. bereid is, een plaats open te houden voor Eurosport. Dit betekent, dat wij nog een week hebben om hierover gezamenlijk verder te spreken. Aangezien een voorwaarde was, dat het totale pakket zou worden geïntroduceerd vanaf 1 mei a.s. kunnen wij het niet langer openhouden om dan te starten met de technische voorbereidingen om een sportzender tot het net toe te laten. Het gesprek met Eurosport, waarom nadrukkelijk was gevraagd, heeft tot het volgende geleid. Eurosport heeft als uitgangspunt, dat de aanbieder wil worden betaald. Men heeft contracten met een aantal kabelexploitanten waarvan men ook een vergoeding krijgt. Men heeft ook contracten met kabelexploitanten waarbij men die vergoeding niet krijgt; daar is men dan ook niet op de kabel, zoals in Rotterdam. Ook daar is Eurosport niet te zien. Men is ook in Wenen, de stad waar UPC ook een contract is aangegaan, van de kabel verdwenen. Hier staan namelijk twee uitgangspunten tegenover elkaar, te weten dat van UPC, dat van mening is, dat er niet moet worden betaald en dat van Eurosport, dat betaald wil worden. Daarvoor heeft Eurosport aangegeven wat zijn financiële opbouw is. Er is een fax onderweg, waarover ik misschien in tweede termijn kan berichten. Wel heeft ook Eurosport laten weten, dat men zo constructief mogelijk wil meedenken om op de kabel te kunnen komen. Nogmaals, ik kan vanavond geen garantie geven over Eurosport als de zesde zender. Ik herhaal echter, dat wij nog een week hebben om daarover te spreken. (De heer GOEDHART: Mag ik vragen waarvan dit dan nu afhangt? U zegt, dat u tot het uiterste gaat, maar kunt u dat ook concreter benoemen? Houdt dat bijvoorbeeld in, dat u er geld voor over hebt of dat u tot het uiterste gaat om Eurosport ervan te overtuigen, dat men het voor niets moet doen? Wat houdt "tot het uiterste" in?) Vanuit de commissie van advies is de afgelopen week telkens gezegd, dat men heel graag zou willen, dat Eurosport in het pakket zat. Ook heeft de commissie uitgesproken, dat men weet dat het uitgangspunt de nullijn is, maar dat men een ultieme inspanningsverplichting wil om te proberen, Eurosport erin te krijgen. Dat ging niet om extra geld. Vanochtend heeft met name de VVD nog nadrukkelijk aan mij verzocht, toch ook nog met A2000 en met Eurosport in contact te treden. Dat heb ik in de loop van hedenmiddag gedaan. Dat heeft geresulteerd in een gebaar van de zijde van A2000 dat er vanochtend niet lag, namelijk om het kanaal nog een week open te houden. Dat heeft ertoe geleid, dat Eurosport heeft gezegd, dat men nog een week verder wil spreken. Het definitieve "nee" van twee weken geleden is nu dus minder definitief, maar is ook niet "ja". Dat was de vraag uit de raadscommissie; daarnaar heb ik gehandeld. Dit was met name een voorwaarde van de VVD-fractie. Ik ben van mening, dat ik in de tussenliggende uren, van 12.30 tot circa 16 uur, op die vraag heb gedaan wat in mijn vermogen lag om van de partijen die hierbij betrokken zijn dit antwoord te krijgen. (Mevr. ALBERTS: Ik meende, dat de wethouder daarnet als dilemma aangaf, dat zij niet op details wilde ingaan maar over grote lijnen wilde spreken. Ik vind dit toch wel echt een detail. Ik zou dan toch liever over de grote lijnen spreken.) Dit was een voorwaarde van vier partijen. Dit was voor mij een hoofdlijn, al kan men daarover van mening verschillen. (De heer DALES: Dit is wel degelijk een hoofdlijn. Ik roep mevr. Alberts de onderzoeken in herinnering van O+S en anderen, waaruit is gebleken, dat met name Eurosport door een groot deel van de Amsterdammers wordt beschouwd als de zender bij uitstek die men graag in het aanbod wil hebben. Dit lijkt mij dus wel degelijk een hoofdlijn.) (Mevr. ALBERTS: Toch is dit geneuzel, want bij mijn weten hebben wij helemaal niets te zeggen over de inhoud van het pakket aan zenders.) (De heer GOEDHART: Als dit nu voor de heer Dales een hoofdlijn is, omdat zovele Amsterdammers op Eurosport zitten te wachten, gaat hij dan met dit wel zeer vage onderhandelingsresultaat over tot besluitvorming? Dat begrijp ik niet goed, want ik voorzie toch echt niet, dat Eurosport op deze manier op de kabel zal komen.) (De heer DALES: Wacht u de tweede termijn af; dan krijgt u een voortreffelijke beantwoording van uw vraag.) (De heer VAN POELGEEST: Ik stel een vraag aan de wethouder over dit onderwerp. Het gesprek wordt nu verder aangegaan met Eurosport. Daaruit zou wellicht kunnen komen, dat Eurosport ook nog geld zal krijgen, zij het misschien minder. Hoe is het College dan van plan, dat geld te vinden? Is het uitgesloten, dat de tarieven die nu zijn opgenomen in de voordracht nog verder omhoog zullen gaan? Is het ook uitgesloten, dat de algemene middelen van de gemeente hiervoor worden aangesproken?) (Mevr. KALT: Ik vul aan, dat dat helemaal niet kan. Als Eurosport betaald wil worden, willen alle andere zenders ook worden betaald.) De heer Van Poelgeest antwoord ik, dat er een collegevoorstel voorligt waarvan dit geen onderdeel uitmaakte. De afgelopen weken is duidelijk gebleken tijdens de discussies in de commissie, dat het collegevoorstel zou moeten worden aangepast - daarom hebben wij ook gediscussieerd in de commissie - op een aantal onderdelen. Een van die onderdelen betrof de fl 0,75, die aanvankelijk niet op deze manier in het collegevoorstel zat. Het College had gemeend, het akkoord uit te voeren en daaraan tegemoet te komen wanneer wij de klap naar internet en de interactiviteit zouden maken. Het was duidelijk, dat de raadscommissie in meerderheid uitsprak dat men dit niet wilde. De commissie heeft ook duidelijk gezegd, te willen dat die fl 0,75 teruggaat naar de individuele burgers, en heeft het College aangespoord, verder te gaan overleggen met A2000. Dat hebben wij gedaan. Het resultaat van dat overleg is, dat die fl 0,75 nu teruggaat naar de individuele abonnees. Daarom hebben wij die discussie ook al die tijd met elkaar gevoerd. Een van de voorwaarden uit de commissie, die op een breed draagvlak kon rekenen, was, dat het College zijn uiterste best zou moeten doen om zoveel mogelijk helderheid te verkrijgen over de zes zenders die in het pakket zullen zitten. Ook daarover zijn wij gaan spreken. Wij konden er vanochtend vijf noemen, niet Eurosport. Vanochtend is ook nog nadrukkelijk gezegd, dat het buitengewoon belangrijk was om toch te weten wat de ruimte hierin was. Van de zijde van het College zit daar geen dekking bij. Ik heb het kader dat de commissie mij heeft meegegeven zo opgevat, dat het, uitgaande van de nullijn, van belang zou zijn, Eurosport ervan te overtuigen om voor het nultarief toe te treden. Is dat nu een onzinnige gedachte? Nee. Is Eurosport namelijk overal even consequent? Nee. Ook Eurosport is een partij. Ook de Raad weet hoe het gaat op de markt. Zolang er geen besluit is genomen, probeert Eurosport natuurlijk ook te zien hoe men er het beste uit kan komen. In België zit Eurosport in het basispakket en krijgt men geen vergoeding. Het is dus best mogelijk, dat Eurosport naar aanleiding van een hier genomen besluit in de komende week gewoon meedoet. (De heer VAN POELGEEST: Het is wat het College betreft uitgesloten, dat de hier voorgestelde tarieven...) Wij zitten hier in een monistisch systeem. Het budgetrecht is aan de Raad. Op grond daarvan kan een College nooit uitsluiten, dat er betaald wordt. Het gaat erom of dat het voorstel van het College zou zijn. (De heer VAN POELGEEST: Mijn vraag was een andere, namelijk of het wat het College betreft uitgesloten is, dat de tarieven die hier liggen - en die wij niet als Raad bepalen, maar die zijn overeengekomen tussen A2000 en de gemeente Amsterdam - omhoog zullen gaan als Eurosport er straks nog wel bij zou komen.) Ik verdedig hier het collegevoorstel zoals dat er nu ligt. Dat gaat niet om een verhoging van de tarieven, want het College is ook op pad gestuurd met een bandbreedte die niet boven het gemiddelde prijspeil van fl 19,90 zou mogen uitgaan. Daaroverheen gaan zou dus betekenen, dat wij iets anders niet uitvoeren. Binnen het kader van de gegeven randvoorwaarden kan dat dus niet, tenzij de Raad tegen het College zou zeggen: gaat u maar verder. Dat heb ik tot nu toe echter nog niet gehoord. Van het College zal dit voorstel niet komen. (De heer DALES: Mag ik de nieuwsgierigheid van de heer Poelgeest zo interpreteren, dat GroenLinks alsnog voor de voordracht zal stemmen als Eurosport ook nog meedoet en als dit geen gevolgen heeft voor de prijs van het basispakket?) (De heer VAN POELGEEST: Nee, dat gaat iets te snel, maar ik wil het wel uitleggen. Wat wij niet willen is, dat het tarief nog verder omhoog gaat op het moment dat er zenders bijkomen. Voor de rest vinden wij het wel aardig als in het pluspakket - mocht de meerderheid van de Raad akkoord gaan - Eurosport of een andere sportzender zou zitten. Dat is op zichzelf wel aardig voor degenen die dat kunnen betalen. Dat neemt ons fundamentele bezwaar tegen de voordracht niet weg; dat ligt op een ander niveau.) Ik onderneem toch een poging om op hoofdlijnen in te gaan op alle vragen van de partijen die het niet eens zijn met het collegevoorstel. Er is sprake van een fundamenteel verschil in interpretatie van de voordracht die er nu ligt. Het is duidelijk, dat een aantal partijen van mening is, dat het huidige pakket niet goed zou zijn voor mensen met een laag inkomen, dat het niet leidt tot keuzevrijheid en ook niet tot enige verbetering van het huidige aanbod. Het moge duidelijk zijn, dat het College, dat ook in het programakkoord duidelijk heeft aangegeven hoe het denkt over de stad, deze ook zoveel mogelijk breed en toegankelijk wil houden. Dat geldt niet alleen voor cultuur, sport, onderwijs en armoedebeleid, maar natuurlijk ook voor lokale media. Er is een wezenlijk verschil in interpretatie met de voordracht die hier nu ligt. Het College is van mening, dat de ontwikkelingen - als wij dit voorstel niet doen en als wij het nu niet aannemen, met de genoemde fl 3,40 voor de komende vijf jaar - zo zullen zijn, dat de markt over enkele maanden helemaal zijn eigen gang zal gaan. Binnen het contract kan altijd - daaraan zal A2000 zich houden - de doorgifte van 26 zenders worden gegarandeerd. Dat zijn dan echter niet de zenders die gewenst zijn, ook niet door degenen - voor wie wij allen staan - met een geringere beurs. Ook zij willen graag kijken naar de kwaliteit die anderen kunnen betalen. Ik ben van mening, dat deze voordracht meer garandeert dan het handhaven van het huidige contract en dat iedereen in deze stad - ook diegenen die misschien minder goed bij kas zijn - hiermee een pakket in variëteit en kwaliteit kan blijven bekijken. Ik meen, dat dit in die zin dus aanmerkelijk beter is dan het handhaven van de huidige situatie. Er is ook gezegd, dat men eventueel twee decoders moet hebben. Gevraagd is ook, waarom men al die internetachtige zaken zou willen. Als de ontwikkeling voortgaat zonder dat wij iets doen, is het niet ondenkbaar dat er binnen de kortste keren binnen de wet vijftien kanalen zijn - eventueel alleen de publieke, dat weten wij niet, maar wij zullen ons uiterste best doen om er de twee genoemde commerciële kanalen in te krijgen - en dat er vervolgens een decoder komt. Die zal er dan komen tegen kostprijs. Immers, waarom zou men niet de kostprijs rekenen als men in een contract niet iets uitonderhandelt? Die kostprijs bedraagt dan fl 12. Pas na die decoder zou er ruimte komen voor de interactieve en publieksdiensten. Ik ben van mening, dat er uitstekend is onderhandeld. Ik grijp dit ook aan om een compliment te geven aan de ambtenaren die dat hebben gedaan. Ik richt mij daartoe in persoon tot de voorzitter van het team, te weten de gemeentesecretaris, die het misschien goed vindt, dat ik in dit verband ook de heer Gilliamse noem, zonder daarmee alle anderen tekort te willen doen. Ik ben van mening, dat wij nu een contract sluiten dat inhoudt, dat voor fl 3 iedereen die interactiviteit wil, op die manier in de samenleving kan meedoen. Als wij dit niet regelen, zou dit tenminste fl 12 kosten. In die zin hoop ik, dat ik op hoofdlijnen heb geantwoord en dat de Raad daarmee in eerste termijn genoegen neemt. Zo niet, dan hoor ik dat in tweede termijn wel. Het is absoluut niet mijn bedoeling, ondemocratisch te zijn. Er zijn echter ook zaken uitgewisseld die zozeer te maken hebben met interpretatie dat wij elkaar in detail niet zullen kunnen overtuigen. Ik blijf erbij, dat College en oppositie hierin sterk van mening verschillen. (De heer VAN POELGEEST: Het gaat mij er niet om of het wel of niet ondemocratisch zou zijn. Het is veel menselijker en simpeler. Als de wethouder zegt: "ik beantwoord uw vragen niet", ga ik hiernaast koffie drinken.) Mevr. SWEET: Mijnheer de Voorzitter. Onze fractie heeft zich in de afgelopen periode tot het uiterste ingespannen om het onderhandelingsresultaat te verbeteren. Dat zullen wij ook in de toekomst blijven doen. (De heer GOEDHART: Wat bedoelt u daarmee? Bedoelt u, dat u in de toekomst nog zult proberen, dit onderhandelingsresultaat te verbeteren?) Wij zijn nog steeds bezig met een toekomstgerichte visie, wat mijn fractie betreft met een coöperatieve houding. Wat ons betreft, is het heel belangrijk, toch in het nieuwe contract met A2000 op te nemen, dat er een vaste prijs komt voor de decoders. Wij vinden het nog steeds belangrijk - ik begrijp wel, dat dit een heikel punt is - dat in elk geval de intentie wordt uitgesproken, althans een inspanningsverplichting wordt afgesproken, om in elk geval, indien de Mediawet dat toelaat, twee commerciële zenders alsnog in het basispakket op te nemen. Voor ons blijft de brede toegankelijkheid van een aantal zenders zeer belangrijk. Vervolgens vinden wij het heel belangrijk, duidelijkheid te verkrijgen over het zesde kanaal, omdat dit wat ons betreft een kwalitatief goede zender zou moeten zijn. Ik heb overigens nog niets van de wethouder gehoord over mijn voorstel om de gelden uit het mediadebat eventueel in te zetten voor een informatieronde aan het publiek, omdat ik meen dat het voor Amsterdammers een heel belangrijke zaak is, in elk geval te weten waarvoor wij hebben gekozen. In dit geval gaat het - ik zeg het nogmaals - niet alleen maar om televisiedoorgifte, maar vooral ook om nieuwe mediadiensten. (Mevr. ALBERTS: Begrijp ik goed, dat u het geld voor het debat wilt gebruiken voor informatie?) Jazeker, dat noemt men een consequente lijn. Wij hebben aangegeven, dat wij gaan voor deze voorstellen. Wij willen heel graag met het publiek een duidelijk concept neerleggen hoe wij met dit verhaal verder gaan. De afgelopen periode is via de media de indruk gewekt alsof de tariefstelling alleen maar betrekking zou hebben op het televisieaanbod, terwijl ik meen, dat het vooral ook gaat om de nieuwe mediadiensten. (Mevr. ÖZÜTOK: Begrijp ik goed, dat u de voorlichting over de extra diensten - wat dat ook mogen zijn - die A2000 nog zal bieden met gemeenschapsgelden wilt betalen? U stelt dus voor, met gemeenschaps-gelden de voorlichting van A2000 te betalen? U sprak ook nog over een vaste prijs van de decoder. In de voordracht staat, dat de decoder fl 3 zal kosten. Bedoelt u daarmee, dat dit voor langere tijd moet vastliggen in het contract? Welke periode hebt u dan voor ogen?) Wat ons betreft, is het mediadebat niet meer nodig als wij vandaag overgaan tot een besluit, omdat men met een dergelijk debat mensen ook de indruk geeft, dat het gaat om een zekere inspraak. Als dat niet het geval is, noem ik dat volksverlakkerij. Daar zou ik niet voor zijn. Ik ben wel van mening, dat ook de overheid een taak heeft om haar besluiten aan het publiek voor te leggen. Nu wij de omslag maken naar digitale televisie - uiteraard zal A2000 dat ook moeten doen - vind ik het niet verkeerd, dat wij als overheid daarover voorlichting organiseren. Ik vind dat een overheidstaak. (Mevr. ÖZÜTOK: Dan begrijp ik, dat u mijn motie ondersteunt over het mediadebat en over het intrekken van de middelen daar- voor.) (De heer DALES: Ik ken die motie niet.) (De VOORZITTER: Vlak voor de avondpauze is motie nr. 208 ingediend.) (Mevr. BOERLAGE: Mijnheer Dales, u moet wel een beetje bij de les blijven!) (Mevr. ÖZÜTOK: Bent u nu gestopt met verder nadenken, mijnheer Dales?) Onze partij gaat voor een toekomstgerichte benadering. Alleen maar roepen "wij zijn tegen" en nog eens zeggen, dat de kredietverstrekking niet nodig is, is niet onze stijl. Wij bieden een goed alternatief. Wij kunnen namelijk een informatieronde organiseren. (Mevr. ÖZÜTOK: Hebt u ook een alternatief voor lagere inkomens?) De heer DALES: Mijnheer de Voorzitter. Ik zou graag het College, het onderhandelingsteam en de wethouder zelf complimenteren met het vele werk dat met name in de laatste dagen, uren en minuten is verricht. Wij zijn daarmee flink opgeschoten. Wij zijn bijna daar gekomen waar wij moeten zijn. Er liggen nog enkele kleine punten, welhaast afregelpunten. Er is echt mooi werk verricht. Daarvoor spreek ik mijn dank en mijn complimenten uit. Voor de VVD waren er vanmiddag in het debat nog twee grote punten, te weten de kwaliteit van de zesde zender - de sportzender - en de timing van de invoering van de digitale decoder. Wat de sportzender betreft, kom ik op de vraag van de heer Goedhart. Tot het onmogelijke is niemand gehouden. Ik weet niet of dat in de tien geboden staat, maar als dat niet zo is, kunnen wij hiervan misschien het elfde gebod maken. (De heer GOEDHART: Nee, die tien blijven gelden.) U zult het met mij eens zijn, dat niemand tot het onmogelijke is gehouden. Als Eurosport zegt, wel een tijdje op het nultarief te willen meedoen, maar ook zijn kosten te hebben - met name de rechten die moeten worden betaald bij uitzendingen - en dit dus niet al te lang te kunnen volhouden omdat men anders in problemen komt, en als aan de andere kant de kabelexploitant UPC/A2000 zegt, toch te verlangen dat Eurosport in de periode tot aan de introductie van de decoder gratis meedoet - omdat men anders gehouden is, ook anderen te gaan betalen - komt er een moment waarop dit niet te samen te brengen is. Dan is het onmogelijke daar. Ik zeg dan: tot het onmogelijke is niemand gehouden. Dat zullen wij niet verlangen; niet van de wethouder, niet van het College, niet van A2000 en ook niet van de CDA-fractie. Ik zeg echter niet, dat wij al de conclusie hebben getrokken dat het onmogelijk is. Heel belangrijk is het tijdstip waarop de betaling van de digitale decoder begint, met andere woorden waarop de huurtermijn ingaat, en de betaling begint aan de commerciële programma-aanbieders achter die decoder. Het zou mooi zijn als er over dat tijdstip nu eens opheldering komt. Alles staat of valt met die timing. Als men het moment waarop die decoder komt naar voren weet te halen - wij hebben nu een tijdsplan liggen - en als men de periode waarvoor Eurosport op het nultarief wil meedoen weet op te rekken, heeft men een kans dat men die twee zaken samenbrengt. Dan is het probleem opgelost. Het staat of valt dus met die timing. Voor ons betekent dit, dat de oplossing er moet zijn op dag één dat de eerste Amsterdammer zijn digitale decoder heeft gehuurd en fl 3 heeft betaald, zodat dus de betaling aan de commerciële programma-aanbieders kan beginnen. Dat is het tijdstip waarop het moet gaan gebeuren. In de brief van A2000 die de wethouder heeft voorgelezen is dit wat mij betreft nog niet helemaal helder, maar zo interpreteren wij dit. Wat de timing betreft, ben ik zeer gelukkig met het schrijven van A2000 en met het tijdstip waarop men nu zegt, te beginnen met de invoering van de decoders. Dat is heldere taal en werkelijk veel beter dan wat vanochtend nog ter tafel lag. Dat is precies wat wij wilden. Daarop heb ik verder ook geen commentaar; wij zijn daar blij mee. Dit is de hardheid die A2000 van ons verlangt, maar die men nu dan ook aan ons wil geven wanneer wij dat van dit bedrijf verlangen. Kort en goed, de VVD-fractie is tevreden. Ik meen, dat wij de week even moeten afwachten die wij nog te gaan hebben in de onderhandelingen met A2000 en Eurosport. Wij zullen voor de voordracht stemmen. Aan het einde van mijn betoog in tweede termijn - het laatste moment waarop ik met deze wethouder voor Lokale Media in debat zal zijn - wil ik nog het volgende zeggen. De schijn is gewekt, dat deze wethouder de oorzaak is geweest van het hele probleem. Ik meen, dat dat onterecht is, maar zij heeft nu in elk geval ook weer de schijn weten te wekken, dat zij dit probleem heeft opgelost. Het is toch heel mooi om daarmee naar Rotterdam te gaan. Wij kunnen wat dit betreft ook met een gerust hart afscheid van de wethouder nemen. Wij wensen haar werkelijk zeer veel succes. Mevr. ÖZÜTOK: Mijnheer de Voorzitter. Ik begin toch weer over het contract en ik zal aangeven wat ons alternatief is voor de voorliggende voordracht. Wij zijn niet tegen een eventuele wijziging; wij willen natuurlijk ook uit deze impasse komen. Wij vinden, dat er in deze impasse ook een concreet voorstel moet komen waardoor de Amsterdamse huishoudens daadwerkelijk in staat worden gesteld om een eigen pakket samen te stellen. Wij zouden zeer tevreden zijn geweest als in de voordracht die er nu ligt ook een alternatief was opgenomen met een kostenplaatje. Stel, dat ik zestien zenders wil en daarin een keuze maak; dan moet ik daarvan ook de kosten kunnen vernemen. (Mevr. IRIK: Wij moeten constateren, dat u als coalitiepartij alle ruimte hebt gekregen om in een periode van maanden draagvlak voor uw concrete voorstellen te winnen. Wij moeten ook constateren, dat u dat niet is gelukt. Wanneer u dit nu inbrengt, draagt dat niet bij aan een oplossing van een impasse die al te lang duurt.) Wij hebben dit vanaf het begin voortdurend ingebracht. Het is jammer, dat u de commissievergaderingen niet hebt bijgewoond. Anders had u dit ook kunnen weten. De beantwoording van het standpunt van de commissie als geheel is zeer ongenuanceerd. Bij alle besprekingen over de kabel hebben wij gezegd, dat het pakket betaalbaar moet zijn en dat er sprake moet zijn van een optimale keuzevrijheid. Ik meende, dat de andere partijen dat ook van mening waren, maar ineens is men gaan schuiven. Er wordt gesproken van technologische ontwikkelingen. Dat is inderdaad het geval. Er zijn grote veranderingen op komst. Het zou in onze visie veel beter zijn geweest, nu te wachten tot er een optimale concurrentieverhouding zou ontstaan voor A2000. Op dit moment hebben wij met slechts één bedrijf te maken. De ontwikkelingen op technologisch gebied zijn nog niet zodanig, dat zij op grote schaal zouden kunnen worden ingevoerd. Wat is erop tegen, nog even geduld te tonen en twee jaar te wachten, opdat de gemeente ook zelf een optimale keuzevrijheid zou kunnen hebben met wie zij verder zal gaan onderhandelen of wat voor producten wij voor onze burgers zullen kopen? Over die tijd is gezegd, dat er dan nog meer commerciële aanbieders uit het pakket zouden stappen. Dat betwijfel ik. Amsterdam is namelijk nog steeds een commercieel waardevolle stad voor veel commerciële zenders, met een groot verspreidingsgebied. Men had hierover niet zo angstig behoeven te zijn. Met meer tijd had het bestuurlijk team een veel betere onderhandelingspositie voor zichzelf kunnen creëren. Het is jammer, dat die positie bij voorbaat is weggegeven. Ik kom bij de decoder en de mogelijkheid, dat internet-achtige zaken goedkoper aan iedereen kunnen worden aangeboden. Wij zijn op zichzelf niet tegen een decoder; daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. In het contract moet echter wel helder zijn, wat voor feitelijke afspraken met A2000 op dit gebied worden gemaakt. (Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Wat zou u een redelijke prijs vinden voor een decoder?) Ik heb geen verstand van de prijs van een decoder. U hebt een bedrag van fl 3 genoemd, maar die geldt alleen maar bij de introductie. Op zichzelf vind ik fl 3 een redelijke prijs, maar u geeft daarbij niet de garantie, dat die voor een langere periode dan alleen de introductieperiode zal gelden. Dat staat niet in de voordracht. Wij zouden graag willen, dat die voor een langere periode zal gelden. Straks is de situatie helemaal vrij en zullen de prijzen omhoog gaan. Mijn bezwaar is ook inhoudelijk van aard. In het contract is niet verhelderd, wat er aan extra diensten wordt geboden en welke arrangementen erbij zullen komen. Dat zou in het contract nog kunnen worden verhelderd. Wij hebben een aanvulling gekregen op de voordracht, waarin sprake is van een streeftarief. Dat is niet bindend geformuleerd; prijsstellingen veranderen. De wethouder garandeert niet, dat het bedrag van fl 3 voor een langere termijn zal gelden. Ik haal het advies aan van de ATR: laat A2000 een heldere strategie met een tijdpad en verwachte kosten en opbrengsten voor consumenten en aanbieders uitwerken - dat is ook wat wij hebben gewild met de brede toegan- kelijkheid - voor de realisering van meer keuzevrijheid en het aanbod van een variatie aan interactieve diensten waarmee gemakkelijker toegang voor derden is gegarandeerd. Dat is ook nog steeds niet geregeld in deze voordracht. (Mevr. VAN OUDENALLEN: Ik ben blij dat u precies dezelfde woorden aanhaalt die ik ook heb genoemd en dat wij aan dezelfde kant staan.) Dank u voor uw steun! De tariefverhoging moeten wij vergelijken met het tarief in de omliggende gemeenten. In Hoorn betaalt men fl 15,85 inclusief btw, in Haarlem fl 16 inclusief btw. De wethouder geeft hiervoor als argument, dat wij een veel hogere prijs aan de exploitant hebben gevraagd. Deze prijsverhoging valt echter aan de Amsterdammers niet uit te leggen. Wij hebben van dit geld IJburg gefinancierd en nu mag de Amsterdammer nog eens zelf betalen voor de kabel. Dat is toch een mankement als het gaat om de tariefverhoging. De PvdA-fractie heeft aangegeven, voorstandster te zijn van circa twee commerciële zenders in het basispakket. Waarom is het bestuurlijk team niet de onderhandelingen ingegaan met het wettelijk minimum van vijftien publieke zenders en daarboven twee commerciële zenders, waarmee men dus uitkomt op zeventien zenders? Men is steeds op het wettelijk minimum gaan zitten, terwijl dat een aanbeveling is, niet een richtlijn waar men niet boven zou mogen gaan. Zo interpreteren wij de wetgeving. Wij willen het beste eruit halen wat eruit te halen is voor de Amsterdammers. Ik begrijp tenslotte, dat ook de PvdA-fractie nu het mediadebat onnodig acht. Is zij het ook met ons eens, dat die middelen dan voor een extra tariefverlaging voor alle Amsterdammers zouden kunnen worden ingezet? De heer HEMMES: Mijnheer de Voorzitter. Ik durf bijna niet meer, aangezien ik al drie keer ben begonnen. Ik begrijp nu het begrip "filibuster" een beetje, maar dat duurde nog langer. (Mevr. VAN OUDENALLEN: Dat begrijp ik niet. Kunt u dat uitleggen? Ik vind dat u moeilijke woorden hier wel mag uitleggen.) Een filibuster komt nogal eens voor in het Amerikaanse Congres, laatst nog in de staat Georgia, waarbij zelfs flessen onder tafels werden gezet zodat mensen niet naar het toilet zouden behoeven te gaan, omdat op het moment dat zij zouden opstaan een wet kon worden aangenomen. Men kan er zaken mee ophouden. Het enige wat ik hiermee aangeef, is dat dit debat zeer lang duurt en dat ik ook het gevoel heb dat wethouder mevr. Van der Giessen heeft aangegeven dat een aantal partijen die toch tegen zijn met nog eens 20 argumenten komen en nieuwe vragen stellen, ofschoon men toch niet is geïnteresseerd in het antwoord. Ik zei daarbij schertsend dat het wel een filibuster leek. (Mevr. KALT: Dit debat behoort in de Raad te worden gevoerd, niet alleen in commissies.) Tot en met vanmiddag is er onderhandeld en deze keer niet, zoals wel vaker is gebeurd als er tot in de middag is onderhandeld, in een vorm van paniekvoetbal. Daarvan is hier geen sprake geweest. Wat nu is gebeurd, is dat een aantal belangrijke zaken naar het gevoel van de D66-fractie goed is afgedicht, waardoor de voordracht waarmee wij reeds zeer tevreden waren alleen nog maar beter is geworden. De vragen die wij hadden, heeft het College uitstekend beantwoord. Daarnaast heeft de wethouder ook nog eens aangegeven welke gevolgen het heeft als het oude contract zou worden gehandhaafd. Daarnaar is niet echt gevraagd, maar zij heeft deze wel aangegeven; ook de D66- fractie meent dat niet alleen de gevolgen van verschraling en verarming waarover wij in eerste termijn reeds hebben gesproken, maar ook de financiële gevolgen, ook voor de mensen met lage inkomens, bij handhaving van het oude contract niet gering zouden zijn, zodat men er waarschijnlijk nog slechter vanaf zou zijn gekomen. (Mevr. KALT: Kunt u dat uitleggen? Daar ben ik namelijk wel benieuwd naar.) De wethouder heeft zojuist uitgebreid uitgelegd, welke consequenties en kosten het met zich brengt. Daarnaar heeft mevr. Kalt blijkbaar niet geluisterd. Zij moet dan later de notulen er maar op nakijken, want de wethouder is namens het College uitgebreid ingegaan op wat het zou betekenen indien besluiten zoals het voorliggende niet zouden worden genomen. Ik refereer slechts aan het feit dat het niet alleen geld gaat kosten als er een nieuw contract komt, maar dat het de consument ook veel geld gaat kosten als dat niet gebeurt. Die kant van de kwestie heeft de wethouder toegelicht. Namens mijn partij geef ik aan dat wij dat een zinnige aanvulling vinden, omdat alles van meer dan één kanten kan worden bekeken. Het zal de Raad dan ook niet verbazen dat de D66-fractie met de voordracht zoals die er nu ligt kan instemmen. Mevr. ALBERTS: Mijnheer de Voorzitter. Het gaat om de grote lijnen. Vanmiddag zei de wethouder dat het voorliggende onderhandelingsakkoord niet de persoonlijke wens van een dame was. Dat klopt misschien wel - ik kan immers niet in haar hoofd kijken - maar het gaat hier om de wens van A2000. De wethouder heeft hieraan meegewerkt. Daarover spreken wij. Voortdurend wordt de kwestie van de toekomstige financiering van de telecominvesteringen via tv-gelden omzeild, ook nu weer. Er lag een contract. Alles wat hier aan voorstellen is gedaan, interpreteert mijn fractie als het openbreken van het contract. Ik begrijp niet dat de aanwezigen hier niet willen inzien dat met dit akkoord alles "af" is. Eenmaal openbreken van het contract doet mij het ergste vrezen. A2000 heeft zelf reeds aangegeven dat televisie kijken beduidend duurder zal worden. Ik vrees dat de krappe fl 20, waarover het nu gaat, over enkele jaren wellicht de richting zal uitgaan van fl 40 of fl 45. Ik heb er niet zoveel vertrouwen in dat, als wij dit nu afspreken, wij ook meteen in één keer van het gedonder af zijn. (De heer HEMMES: Denkt u dat alles hetzelfde blijft als er niets gebeurt en dat u kunt blijft reguleren en de prijs kunstmatig laag kunt houden tot in de eeuwigheid?) Wij hebben een contract. Bovendien heb ik reeds eerder gezegd dat er niet eerder dan dat er sprake is van serieuze concurrentie over het openbreken van het contract wordt gesproken. De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. Dit is een merkwaardig debat: de woordvoerder van D66 is het moe om de oppositie, inclusief GroenLinks, te overtuigen; de wethouder is het moe om de oppositie, inclusief GroenLinks, te overtuigen, terwijl wij toch pogen om de laatste uren van dit wethouderschap zo passend mogelijk te vullen. Dat komt natuurlijk omdat de meerderheid al is geregeld. De ambtenaren worden alvast bedankt, terwijl het besluit nog niet eens is gevallen. Zo gaat het met dit College: de ene keer gaat de PvdA mee met GroenLinks, de andere keer gaat de PvdA meer mee met de VVD. Het bijzondere aan dit debat is alleen dat de PvdA eerst meeging met GroenLinks en nu is verschoven naar de VVD. (Mevr. IRIK: Er is wel iets gebeurd in die tussentijd; ik hoop dat u dat hebt begrepen.) Ja, er is een enorme verschuiving. Wethouder Van der Aa zie ik als een soort vrachtwagenchauffeur: hij heeft een truck met een oplegger en achter op die gigantische oplegger staat: "pas op: oplegger, zwaait uit!" Men weet alleen nooit tevoren welke kant hij uitzwaait. (Wethouder VAN DER AA: Dan heeft men wel heel weinig begaafdheden op dat punt.) Het is in ieder geval wel gevaarlijk. (Wethouder VAN DER AA: Voor de omstanders.) Jazeker, en dat zijn dus de Amsterdamse burgers. Wat hebben zij eraan? Zij kunnen een klap krijgen van links of van rechts, dat hangt ervan af hoe de chauffeur de bocht neemt. In dit geval moeten wij toch constateren dat het kabelcontract dat wij hadden, praktisch wordt weggegeven. Nu hebben wij een contract van fl 16 voor 26 zenders en binnen drie jaar hebben wij een contract van fl 25 voor vijftien zenders plus tien; dat is 25, dus min één zender. Dat is het concrete resultaat; wij zijn daar niet voor, omdat de voordelen van deze manoeuvre ons onduidelijk blijven. De VVD gaat door de bocht omdat Eurosport er waarschijnlijk bij komt. Dit doet mij een beetje denken aan vele klassieke tragedies waarin twee gelieven worden beschreven die elkaar proberen de hand te reiken en dan lukt het uiteindelijk net niet, of rampenverhalen waarin drenkelingen voorkomen waarbij men een hand ziet uitsteken en dan lukt het toch ook net niet om elkaar te grijpen. Zo gaat het met Eurosport waarschijnlijk ook, dus de heer Dales, kan zich voorbereiden op een tragische afloop. Dan kom ik bij het referendum. Ik heb er al op gewezen dat het toch wel speciaal is dat de D66-wethouder nu op haar eigen terrein... (De heer VAN DUIJN: Daarop komen wij nog. Dat behandelen wij apart, als toetje.) Dan kom ik bij de APR. Merkwaardig is toch wel dat wij een APR instellen die als functie heeft om uit eigen beweging of op verzoek te adviseren. Het advies betreft de verdeling van de capaciteit van de centrale antenne-inrichting - dat heeft naar ik meen met de kabel te maken - maar het gaat ook om financiële consequenties. Het gemeentebestuur vraagt aan de APR advies over alle belangrijke aangelegenheden die het taakgebied van de APR betreffen, tenzij het openbaar belang zich daartegen verzet. Dat moet nog worden geformuleerd. Ik ben van mening dat, als wij dit besluit zo zouden nemen, er toch een basis is om bij de rechter of de Raad van State beroep aan te tekenen tegen dit besluit, indien wij hebben verzuimd de APR hierbij in te schakelen. Wij betreuren het als onzorgvuldige besluitvorming plaatsvindt. Wij kunnen niet instemmen met deze voordracht, om procedurele en inhoudelijke redenen. Dat willen wij hierbij hebben duidelijk gemaakt. Mevr. KALT: Mijnheer de Voorzitter. De wethouder heeft mij nog niet duidelijk geantwoord waarom zij niet het oude contract wil handhaven en waarom zij niet naar de rechter gaat om een mooi juridisch dispuut te maken teneinde het oude contract te handhaven. Zij stelt, dat er dan verschraling en uitholling plaatsvindt. Dat zal in ieder geval niet het geval zijn voor de Nederlandse commerciële zenders, hetgeen voor de meeste Amsterdammers het allerbelangrijkste is. Daarop wil ik eerst graag een antwoord krijgen. Wat krijgt men dan namelijk voor prachtig resultaat? Als dat lukt, hebben wij voor vijf jaar voor een bedrag van fl 16,50, verhoogd met de exogene kosten, hetgeen is toegestaan, maar niet met 3% per jaar, zoals in het nieuwe contract staat - dat vind ik helemaal niet mooi; daarover heeft niemand gesproken, maar dat is nogal veel. Beter is de oude 26 zenders, publieke en commerciële voor fl 16,50; wij houden nog fl 7,50 over om die fantastische decoder te kopen of per maand te huren. Dan kunnen wij vrijwillig kiezen wat wij willen. Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Het lijkt wel alsof deze Raad, althans sommige partijen, in slaap is gesust door de woorden van de wethouder. Ik heb haar zojuist horen zeggen: 50.000 decoders in zes tot negen maanden. Ik maak een technische opmerking: voor radio- en televisiedoorgifte bestaat er een Europese norm, die afwijkend is van de Amerikaanse. Voor datadoorgifte is nog steeds geen Europese standaard vastgesteld. Hoe kan er nu een decoder worden ontwikkeld terwijl die normen er nog niet zijn? Als men nu een bestelling van 50.000 decoders doet, is er toch sprake van gebakken lucht? Kan de wethouder mij vertellen - en dat zwart op wit geven - dat als A2000 dit de wethouder in het oor fluistert of op papier geeft en zegt dat het zo geweldig is, dit toch een zoethoudertje is? Vervolgens hebben volgens de VVD goede onderhandelingen plaatsgevonden. Dat is allemaal heel aardig, maar op 1 januari jl. zouden wij daarmee klaar zijn. Misschien is het omdat er nu een wethouder weggaat, maar nu worden er in een razend tempo allerlei antwoorden gegeven. Waarom zijn die antwoorden er drie maanden geleden niet geweest? Dit betekent dat er ofwel niet goed is onderhandeld, ofwel dat A2000 al die tijd een stok achter de deur heeft gehad en de Gemeenteraad van Amsterdam voor de mal heeft gehouden, want nu kan het ineens allemaal wel. Zojuist heeft een mede-raadslid de opmerking gemaakt dat in bepaalde steden rond Amsterdam het tarief laag is. Realiseert iedereen zich wel dat er een convenant is? Dat heb ik al eerder gezegd: al die anderen moeten volgen en binnen enkele maanden nadat wij deze beslissing hebben genomen, zullen zij ook die bedragen erdoor krijgen. (Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Als uw laatste uitspraak, over het convenant, waar zou zijn, had de gemeente Amsterdam overigens apart kunnen onderhandelen. Laten wij veronderstellen dat altijd - dat suggereert u in uw uitspraken - de hoogste betaling op grond van een pakket impliceert dat de rest moet volgen, hoe verklaart u dan dat de afgelopen drie jaar Weesp voor exact hetzelfde pakket als Amsterdam er per inwoner fl 23 voor betaalt, terwijl wij daarvoor nog altijd gewoon ruim fl 16 betalen?) Kan de wethouder mij dan uitleggen dat als ik weet dat er een convenant is... (Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Ik stel de vraag aan u en zou die graag niet met een wedervraag beantwoord zien.) Dat bepaal ik zelf wel. (Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Dat is waar, maar ik mag u wel vragen een antwoord te geven.) Verleden week viel een wethouder uit Purmerend bijna van zijn stoel nadat hij hoorde dat er hier onderhandelingen plaatsvonden. Met sommige andere gemeenten heeft de wethouder wel keurig contacten gehad, maar er zijn nog veel gemeenten die niet goed door hebben wat er hier nu gebeurt. (Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Voor het niet-doorhebben van de besprekingen van andere gemeenten kan ik niet garant staan, maar ik heb in oktober en november jl. met alle andere gemeenten in het Stadhuis drie uur om de tafel gezeten, twee keer. Men wist dat wij aan het onderhandelen waren; daar hebben wij ook de afspraak gemaakt dat wij hen zouden inlichten.) Ik hoop dat zij vanavond allen luisteren om te weten waarover hier wordt onderhandeld. Ik hoop dat de wethouder de vraag over de 50.000 decoders en de normen nog wel beantwoordt, want dat lijkt mij essentieel als enkele partijen hier "ja" zeggen, terwijl zoiets - althans volgens mijn informatie - helemaal niet kan. Ik geloof niet dat wij vanavond zomaar akkoord moeten gaan. Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Mijnheer de Voorzitter. De kwestie blijft naar mijn mening dezelfde, te weten dat het gaat om een interpretatieverschil van hetgeen er aan de hand is. Wij hebben een contract. Dat hebben wij gesloten bij de verkoop van de kabel. Het enige contract dat wij hebben, behelst niet de garantie van een pakket, maar het feit dat A2000 tot het jaar 2005 26 kanalen moet doorgeven. (De heer VAN POELGEEST: Een voldoende breed pakket is iets anders dan 26 kanalen.) Daarover hebben wij met elkaar gesproken. Wat is er gebeurd? Ook in het raadsdebat met wethouder De Grave, waarnaar naar ik meen mevr. Özütok heeft verwezen en dat ik ook heb herlezen, heeft deze niet gegarandeerd dat de daar aanwezige aanbieders zouden blijven, maar dat er altijd 26 kanalen zouden worden doorgegeven. Daartegen heeft A2000 zich nooit verzet. Ook nu worden er 26 kanalen doorgegeven. De APR heeft een advies gegeven toen een aantal aanbieders zei er niet in mee te willen doen. Nu zijn 26 kanalen gevuld met aanbieders die wel bereid waren tot een bepaalde betaling. Wat dat betreft is er niets mis. Het gaat erom, hoe men aankijkt tegen de huidige technologische ontwikkelingen. In mei 1998, bij het bespreken van een tariefverhoging, heeft een aantal partijen - misschien breder dan nu - gezegd dat zij niet geloofden dat er zenders van de kabel zouden verdwijnen. Toen het feit er eenmaal lag, bleek dat er wel aanbieders verdwenen. (Mevr. ÖZÜTOK: Zo gaat het ook bij onderhandelingen over een CAO, dat weet u vast wel. Daar wordt ook gedreigd met acties en er vinden soms ook wel acties plaats. Dat is een onderhandelingsspel.) Aan de Raad is een concept-raadsvoordracht voorgelegd waarin stond dat zonder prijsverhoging CNN zou verdwijnen. Dat was geen dreiging, maar een uitgevoerd feit. Hetzelfde bleek het geval met MTV. Nu zeggen weer sommige mensen dat de commerciële zenders niet verdwijnen. Wij weten nu - dan ben ik het ermee eens dat het niet zo gauw om HMG zal gaan - dat Kindernet verleden jaar in september al heeft laten weten dat men niet meer wist hoe het hoofd boven water te houden. Er verdwijnt een aantal kleinere aanbieders als wij dit contract handhaven. Dat alles heeft ertoe geleid dat wij hebben nagedacht over de vraag of wij dit wel zouden moeten handhaven, indien wel die 26 kanalen worden doorgegeven maar dat de inhoud van het pakket niet meer kan rekenen op een breed draagvlak in de stad. Dan komt het tot de interpretatieverschillen die ik zojuist heb trachten uit te leggen. Het College is van mening - de Raad weet ook dat de landelijke wetgeving uiteindelijk contracten kan overrulen, ook het contract dat wij sluiten - dat wij nu voor de resterende contractperiode met onze contractpartner tot afspraken kunnen komen die inderdaad verder gaan - daaraan heeft A2000 zich ook gecommitteerd - dan alleen het wettelijk minimum van vijftien zenders. A2000 zal in elk geval, indien wij teruggaan tot vijftien zenders, de decoder leveren voor een zeer lage prijs, lager dan in de rest van Nederland. (Mevr. KALT: In mijn plan hebt u elke maand fl 7,50 voor een decoder.) Ik zal aanstonds op het plan van mevr. Kalt reageren; ik heb gehoord wat zij heeft gezegd en dat neem ik in mijn reactie mee. Het is dus een kwestie van interpretatie. Is dit slecht voor de stad? Het College is van mening, dat dat niet zo is en dat het zeker ook tegemoetkomt aan de lager betaalden. De ultieme keuzevrijheid, die natuurlijk het mooiste zou zijn, is nooit mogelijk, ook niet hier, maar ook niet in bijvoorbeeld de aanschaf van bepaalde boeken: de een koopt een paperback, de ander de hardcover, dat kan men een betreurenswaardig feit vinden, maar dat is wel een gegeven. (Mevr. HOFMEIJER: In dat geval is de inhoud dezelfde.) Wij zijn van mening, dat met het oog op de toekomst - ik kom ook bij mevr. Sweet, die telkens heeft gezegd dat een en ander toegankelijk en betaalbaar moet blijven, maar ook toekomstgericht - de stap die nu voorligt een betere is dan het handhaven van het huidige contract en het uitvechten voor de rechter. Bij het uitvechten voor de rechter krijgen wij die fl 0,75 voor de abonnee wel terug. Die krijgen wij echter nu ook terug. A2000 heeft gezegd dat het wordt terugbetaald aan de individuele abonnee. Wat wij absoluut niet zeker weten - dat heb ik ook verteld - is dat ook A2000 op grond van het gesloten contract naar de rechter kan gaan en kan verzoeken de gemeente te dwingen tot prijsverhoging voor het huidige pakket. Dat betekent dat de rechter ook kan zeggen dat men fl 20 moet gaan betalen voor wat er nu ligt. Dat alles overziende, menen wij dat fl 19,90 voor een aanzienlijke uitbreiding een goed en zeker ook zeer sociaal voorstel is, een toevoeging met gegarandeerd vijf kwaliteitszenders, de zesde nog niet totaal in beeld, waarbij het echter niet gaat om het redden van een drenkeling; er was helemaal niets te redden en in elk geval betekent het resultaat van de huidige onderhandelingen dat er handen kunnen worden uitgestoken en dat er aan de andere kant handen zijn die bereid zijn een uitgestoken hand te grijpen, iets wat er drie dagen geleden op deze manier nog niet was. Het voorstel van mevr. Kalt met betrekking tot de fl 7,50 betekent het volledig openbreken van het contract en nu teruggaan naar 15 zenders. Dat is niet wat wij hebben gewild, 15 plus één. (Mevr. KALT: Dan hebt u het niet goed begrepen. Wij stellen voor, het oude contract van fl 16,50 voor de 26 zenders te handhaven. Dat is prachtig. Als er mensen zijn die fl 25 willen uitgeven, kunnen zij fl 7,50 bijpassen voor een decoder.) Men behoeft niet per se een decoder aan te schaffen. (Mevr. KALT: Nee, dat hoeft ook niet als men 26 zenders heeft.) Ook niet met die 32 zenders. (Mevr. KALT: Dat betreft de tussenperiode, waarover ik niet wil spreken omdat het te onbelangrijk is.) Zojuist heb ik gezegd wat er kan gebeuren met het handhaven van het huidige contract. Dat zal niet voor die ruim fl 16,50 in stand blijven. Wij hebben dat zeer goed bekeken. Ik heb u niet kunnen overtuigen. Wel ben ik ervan overtuigd dat alle partijen uiteindelijk absoluut gedreven zijn door dezelfde motieven, een zo breed mogelijk kwalitatief aanbod voor een zo laag mogelijke prijs en met een zo groot mogelijke keuzevrijheid, maar dat er verschil van interpretatie bestaat over de weg waarlangs men dat kan bereiken. Wij hebben uitgebreid gesproken over dat verschil en het is duidelijk dat wij elkaar in de interpretaties niet verder kunnen vinden dan waar wij elkaar nu hebben gevonden. De vragen van mevr. Van Oudenallen betroffen de decoder en de Europese standaard. Ik moet zeggen dat ik het niet helemaal begrijp, maar dat kan ook geheel aan mij liggen. Op dit moment zijn er in Nederland al tienduizenden decoders. Die kan men gewoon kopen; ik heb er zelf een. Dat betekent dat ik die ook kan kopen zonder dat er Europese standaarden voor zijn. Ik heb gewoon een schotel met een decoder waarmee pay-tv enz., met keuzevrijheid, te krijgen is. Het doorgiftepakket dat ik toevallig bij die schotel heb, is een vrije doorgifte van dertien kanalen en voor de rest moet ik betalen. Dat kan men gewoon zo regelen. (Mevr. VAN OUDENALLEN: U zegt dat er al een Europese standaardnorm is. Bij mijn weten hebben wij geen Europese standaardnorm.) Waarvoor? (Mevr. VAN OUDENALLEN: Voor de datadoorgifte. Dit is echter wel een detaillistische vraag.) Welk soort data? (Mevr. VAN OUDENALLEN: Voor radio- en televisiedoorgifte is er een Europese norm, die afwijkt van de Amerikaanse norm; ik herhaal mijn woorden.) U zegt, dat er geen Europese norm is, waardoor men niets kan doorgeven. Dat betekent, dat zelfs de huidige radio- en televisiesig- nalen niet zouden kunnen worden doorgegeven. (Mevr. VAN OUDENALLEN: Dat zeg ik niet.) Dat impliceert het wel. (Mevr. VAN OUDENALLEN: Het vervelende is dat ik even bij mijn technische man te rade moet gaan, want u stelt mij nu een vraag terwijl ik vind dat het duidelijk is. U zegt dat u het niet begrijpt, dan wil ik het wel vertalen, maar dan moet ik een minuut schorsing aanvragen om de vraag weer bij u terug te brengen.) (De VOORZITTER: Ik weet net wat een decoder is, maar niet wat er allemaal op kan. Ik neem echter aan dat indien iemand een decoder levert waarop vervolgens niets te zien is, dat contractbreuk zou zijn. Laten wij het daarop houden.) Ik ben van mening, dat ik alle vragen heb beantwoord. (De heer VAN DUIJN: Waren dit nu de laatste woorden van deze wethouder in de Raad? Dat zou wel weemoedig stemmen.) (De VOORZITTER: Zij is nog raadslid.) Ik moet nog een preadvies op de motie geven. (Mevr. ALBERTS: Ik heb een vraag gesteld over de financiering van telecomactiviteiten via de televisie. Dat mag niet binnen de regeling. Daarop krijg ik maar steeds geen antwoord.) Omdat het niet mag, gaat u ervan uit dat A2000 het doet. Ik ga ervan uit dat A2000 het niet doet en dat degene die daarover het uiteindelijke oordeel moet vellen de OPTA is en niet de Gemeenteraad van Amsterdam. (Mevr. ALBERTS: De decoder waarover is gesproken, is vele malen belangrijker voor de telecommunicatie dan voor de televisie.) Ik kom tot de motie van GroenLinks die in mijn visie volstrekt overbodig is. Wij hebben in de raadscommissie afgesproken dat de Raad niet wil dat het College bij het mediadebat een stap zet die niet tevoren is voorgelegd en waaraan geen goedkeuring is gegeven, met een goede onderbouwing. De Raad weet heel goed, dat er op dit moment fl 180.000 is toegezegd. De Raad weet ook dat er circa fl 80.000 is uitgegeven. Dat betekent dat er nog fl 100.000 over is. Als daarvoor geen voorstellen komen, wordt dat bedrag niet ergens aan uitgegeven, maar valt het terug volgens de gebruikelijke gang van zaken. Wij hebben afgesproken dat wat niet wordt uitgegeven, terugkomt. Indien er meer bij zou moeten, zou ik met aanvullende dekkingsvoorstellen moeten komen. In die zin is dit alles geregeld. Zojuist heb ik ook horen vragen - maar ik weet niet of ik dat goed heb begrepen - of het niet interessant zou zijn om het geld dat over is van het mediadebat te verwerken in een tariefverlaging. Dat bedrag van fl 80.000 tot fl 100.000 zou eenmalig zijn en gezien het aantal aansluitingen van 450.000 neerkomen op 2 tot 3 cent gedurende twaalf maanden. Dat lijkt mij niet een zinvolle verlaging die partijen over de streep zou kunnen helpen. De discussie wordt gesloten. De VOORZITTER: Ik stel voor, de stemming over motie nr. 208 aan te houden tot na de behandeling van punt 6C van de agenda. Conform besloten. Aan de orde is de stemming over de voordracht (nr. 142) en de nota van wijziging (nr. 180). De heer PIERSMA (orde:) Ik kan moeilijk een stemverklaring geven als ik mij onttrek aan de stemming. Daarom een opmerking van orde. Ik onttrek mij niet aan de stemming, zoals spanningbelusten zouden kunnen menen, omdat het een onzinnige voordracht zou zijn, maar omdat ik voorzitter ben van de en ook woordvoerder voor het derde net. Ik wil het risico vermijden om hier of in het debat over de Mediawet te worden geconfronteerd met een verstrengeling van belangen. Daarom hebt u mij vandaag ook in een ongehoord kalme bui aangetroffen. De heer Piersma verlaat de vergadering. Mevr. VAN OUDENALLEN (stemmotivering:) Ik ben van mening, dat, als er al een akkoord zou worden bereikt, hetgeen nog twijfelachtig is v¢¢r de stemming, juist hierdoor de kloof tussen burger en politiek weer wordt vergroot. De voordracht (nr. 142) en de nota van wijziging (nr. 180) worden bij zitten en opstaan goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1028 van afd. 1 van het Gemeenteblad. De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden mevr. Alberts, Bakker, Balak, mevr. Boerlage, mevr. Codrington, Van Duijn, Goedhart, Grondel, mevr. Hofmeijer, mevr. Kalt, Köhler, Van Lohuizen, Niamut, mevr. Van Oudenallen, mevr. Özütok, Paquay en Van Poelgeest zich tegen het besluit hebben verklaard. Aan de stemming werd niet deelgenomen door het raadslid Piersma. De vergadering wordt van 22.05 uur tot 22.10 uur geschorst. De VOORZITTER heropent de vergadering en stelt aan de orde: 6C Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 6 april 1999 inzake de kennisgeving over het referenduminitiatief met betrekking tot de voordracht inzake nieuwe afspraken met A2000 over het kabelaanbod in Amsterdam (Gemeenteblad afd. 1, 169, blz. 1005). Mevr. IRIK: Mijnheer de Voorzitter. Vandaag ligt voor ons de voordracht van het College om het besluit over het contract met A2000 niet referendabel te verklaren. Bij de standpuntbepaling van de PvdA- fractie hebben drie punten een rol gespeeld: onze formele juridische positie, het politieke belang van een referendum en het effect van "ja" zeggen tegen een referendum. Wat is onze juridische positie? Het College wijst een referendum af met een beroep op artikel 1.4 van de Referendumverordening. Een aanpassing van het contract met A2000 is volgens het College een beslissing waarvan de inwerkingtreding of uitvoering niet kan worden uitgesteld, vanwege de daarmee gemoeide spoedeisende gemeentelijke belangen. Wat bedoelden wij met het opnemen van dat lid van het artikel bij de vaststelling in 1998 van de Referendumverordening? Wat bedoelden wij toen met "spoedeisendheid"? Ik citeer de toelichting bij de verordening: "Aangezien een referendumprocedure zeven maanden in beslag kan nemen, kan het zijn dat de spoedeisendheid van met een raadsbesluit gemoeide gemeentelijke belangen niet toestaat dat over de uiteindelijke status van het raadsbesluit en de uitvoering ervan zo lang onzekerheid blijft ontstaan. Hiervan kan bijvoorbeeld sprake zijn bij het verkrijgen van een rijkssubsidie of bij contracten met een derde waarvoor een deadline geldt." Dit betekent dus, dat het College van de bevoegdheid gebruik kan maken om de bepaling inzake spoedei- sendheid, in te roepen als grond om het referendum niet toe te staan. Zeker voor raadsleden die ook in de vorige periode al deel uitmaakten van deze Raad is dit geen nieuws. In het debat op 28 juni 1995 over de verkoop van het kabelnet speelde een vergelijkbare situatie. Ik roep in herinnering, dat wij indertijd besloten tot de verkoop van de kabel; voor stemden de collegepartijen, het CDA en de meerderheid van GroenLinks. Destijds waren het de fracties van PvdA, VVD, D66 en CDA die van mening waren dat met toepassing van deze grond een referendum over de verkoop van de kabel niet mogelijk was. Ik ben daarom zeer benieuwd naar de argumenten van de fracties van CDA en D66 waarom zij van mening zijn dat nu wel een referendum mogelijk is. Het lijkt mij aardig, hier een aantal citaten te geven. Het alleraardigste citaat was van de heer Köhler, die in een interruptie zei: "Ik vind rendabel eigenlijk interessanter dan referendabel." Die gedachte is in dat debat verder niet uitgewerkt en ik zou deze gedachte hier dan ook willen laten rusten. Wat zei de heer Spit in 1995 over het al of niet referendabel zijn van het besluit tot verkoop? Hij zei op 28 juni 1995: "Ik ben er echter van overtuigd dat men geen contract over een dergelijke zaak kan sluiten zonder dat er een dergelijke vorm van spoedeisendheid in zit. Er is namelijk geen enkele ondernemer die bereid is een dergelijk contract te sluiten zonder een handtekening voor een op korte termijn liggende datum. Een dergelijk contract zonder die handtekening en zonder spoedeisendheid is een onmogelijkheid." Het zijn behartigenswaardige woorden, ook voor vanavond. Niet alleen de heer Spit deed indertijd uitspraken over het referendum, maar ook de heer Ten Have. Hij zei over het referendabel zijn van het verkoopbesluit: "D66 vindt, dat de overheid openbaar, bereikbaar, open en betrouwbaar dient te zijn. Nu moet worden getoetst of dit besluit volgens de verordening referendabel is. Het is duidelijk, dat dit het geval is. De vraag is echter of het valt onder de uitzondering." In een commissievergadering van een jaar geleden is al het besluit genomen het contract voor te bereiden. Ik citeerde het vorengaande maar voor de helderheid, doch het komt op de volgende passage aan. De stelling was toen, dat ieder sinds de datum van die commissievergadering, toen duidelijk werd dat tot verkoop werd besloten, om een referendum had kunnen vragen, een referendum had kunnen uitlokken door middel van een adres, door te "piepen" of aansluitend bij een der flankerende besluiten daarom had kunnen verzoeken. De heer Ten Have zei dus in feite: als men had kunnen zien aankomen dat er een besluit met een referendumwens was, had men een eerder principebesluit kunnen uitlokken zodat die vertragingstermijn zou worden bekort. Daarna zegt de heer Ten Have, dat een referendabel besluit niet mogelijk is omdat de termijn is verstreken en de spoedeisendheid is ingetreden. Op grond van de toenmalige argumenten menen wij, dat er nu een identieke situatie is en dat zich ook nu een situatie voordoet dat er een deadline ligt van een contract. Wij moeten dus beoordelen of die deadline inderdaad overtuigend is aangetoond door het College, zodat het referendabel verklaren tot gevolg heeft dat wij geen contract hebben. (De heer VAN POELGEEST: Zegt u nu dat mensen in de stad het al lang hadden kunnen zien aankomen, omdat er werd onderhandeld met A2000 en dat zij dus al lang in de gelegenheid waren om, vooruitlopend op het eventuele resultaat daarvan, een referendumaanvraag te doen, en dat zij nu te laat zijn omdat zij dat de laatste paar maanden niet hebben gedaan?) Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg ten eerste dat de situatie wel heel vergelijkbaar is. Ook destijds was er maandenlang sprake van - simpel gezegd - een nieuw contract. Als men heel sterk voor een referendum zou zijn, zou men kunnen zeggen dat men een principebesluit kan uitlokken waarover een referendum kan worden gehouden. In het debat zegt de heer Van Duijn echter - naar mijn mening terecht - dat men referenda moet houden over grondige raadsbesluiten. Een dergelijk principebesluit kan, in zijn woorden, een "flutbesluit" zijn. Ik respecteer het, dat niet op een tamelijk onduidelijk, op hoofdlijnen vaag, eerder besluit is besloten, hier die discussie uit te lokken. (De heer VAN DUIJN: Over Ruigoord is in een heel vroeg stadium een referendum aangevraagd, ongeveer acht maanden voordat het desbetreffende raadsbesluit werd genomen. Niettemin is de referendumaanvraag toen wegens spoedeisendheid afgewezen. Deze vergelijking geeft toch wel aan, dat de redenering dat het aanvragen in een heel vroeg stadium doeltreffend zou kunnen zijn, niet opgaat. Vindt u ook niet?) Het was niet mijn redenering. Ik citeerde de heer Ten Have. (De heer VAN DUIJN: Die hebt u dan ten onrechte geciteerd.) Met het citeren heb ik willen laten zien dat bijvoorbeeld de fracties van het CDA en D66 in 1995 van mening waren dat een deadline in een contract kan vallen - zoals wij hebben afgesproken bij de vaststelling van de Referendumverordening - onder het begrip "spoedeisendheid". Er zijn echter meer argumenten. Het tweede argument is of het politiek wenselijk is dat er een referendum wordt gehouden. Daarover hebben wij in onze fractie lang gesproken. (De heer VAN POELGEEST: Kunt u aangeven waar in de Referendumverordening dit criterium is opgenomen?) Ik citeerde uit de toelichting op de in 1996 vastgestelde Referendumverordening 1996. Met die tekst heeft bij mijn weten ook uw fractie ingestemd. (De heer VAN POELGEEST: "Politiek wenselijk" klinkt zo ongeveer als: als het mij uitkomt ben ik ervoor en als het mij niet uitkomt ben ik ertegen. Dat lijkt mij een merkwaardig criterium; ik kan mij ook nauwelijks voorstellen, dat dat wordt bedoeld met de toelichting.) Ik was tot mijn tweede argument gekomen van de drie. Het eerste betrof de ruimte die de Referendumverordening biedt. Dat punt heb ik nu afgesloten. Vervolgens ben ik naar het tweede punt overgegaan, dat voor de PvdA-fractie van belang is. Dat betreft onze eigen politieke afweging of wij in deze situatie een referendum wenselijk vinden. Ons algemene uitgangspunt is, dat wij de Referendumverordening serieus nemen, dus dat waar mogelijk een referendum moet worden toegestaan. Wij zijn van mening dat een dergelijk onderwerp, dat zoveel discussie heeft gegeven, in de stad in beginsel een goed punt zou zijn voor een referendum. (De heer PAQUAY: U zegt "waar mogelijk", maar waar staat dat in de Referendumverordening?) Ik herhaal, dat mijn eerste punt de technisch-juridische, formele ruimte betrof die de Referendumverordening ons biedt. Het tweede punt was, dat de PvdA-fractie haar politieke afwegingen moest maken bij de vraag of zij dit een besluit vindt waarvoor zij een referendum zou willen toelaten. Dat is een algemeen politieke afweging. Die afweging is voor de meerderheid van de fractie positief, in die zin dat wij van mening zijn dat men, wanneer een raadsbesluit zoveel maatschappelijke discussie geeft, moet proberen alles op alles te zetten om een referendum mogelijk te maken. Vervolgens komen wij echter bij de vraag hoe dat wordt gewaardeerd door contractpartijen en of er wel of niet een deadline is in het contract. Daarmee kom ik op het laatste punt dat voor de PvdA-fractie van belang was. Men weet, dat wij in de commissie verleden week hebben gezegd dat het College in de eerste referendumvoordracht de zaak onvolledig onderbouwde. Wij namen nog geen standpunt in; wij hadden vragen. Wij vinden, dat nog niet was aangetoond dat er in dit geval sprake is van spoedeisendheid in die zin dat er een deadline geldt. Ten aanzien van de hedenochtend uitgedeelde raadsvoordracht zijn wij van mening, dat het College overtuigend heeft laten zien dat er sprake is van een deadline. Dat betekent, dat onze inschatting is dat, als wij nu "ja" zouden zeggen tegen een referendum, het effect daarvan zou zijn, dat het contract afspringt. Dan zitten wij weer in de oude situatie, in de impasse die wij al maanden hebben. Die impasse willen wij niet. Sterker nog, wij zijn ervan overtuigd - mede door de informatie van het College - dat uit dit pakket van 26 zenders er nog een aantal zou verdwijnen en dat er een verdere verschraling zou optreden. Dat vinden wij, alle belangen afwegend, niet juist. Dit betekent, dat mijn fractie tot de conclusie komt dat wij het College in dezen steunen en dat wij tegen een referendum terzake zijn. (Mevr. VAN OUDENALLEN: Ik hoor u zeggen, dat u het spoedeisende karakter inziet. Ik heb zojuist toch duidelijk gehoord, dat vanaf het moment dat de decoders worden besteld er in het meest positieve geval zes tot negen maanden nodig zou zijn. Dat zou zeven tot acht maanden voorbereiding betekenen. Ik hoop dat de uitvoering van een referendum niet zolang duurt. Dat betekent dan toch, dat wij zowel het ene als het andere traject kunnen laten lopen, zodat wij over drie maanden, misschien wel eerder, een referendum kunnen hebben gehouden en ondertussen het andere traject doorloopt? Dan is er toch geen spoedeisendheid die dat zou kunnen tegenhouden, of zie ik dat verkeerd?) U ziet het verkeerd. Ik wil het zojuist door ons afgesloten debat niet over doen. Het contract bestaat uit een interimfase waarin er gewoon via de kabel een extra pakket komt en daarna een decoderfase. Dat betekent dat het nu instemmen met een referendum die interimfase, de uitbreiding van het pakket van 26 naar 32 zenders, een maand of zeven, acht opschuift; sterker nog, dat wij in die zeven tot acht maanden van de 26 zenders die wij nu hebben, er mogelijkerwijs een aantal zullen kwijtraken. Het is welhaast onvermijdelijk dat inhoud en referendumbesluit elkaar raken, maar het is dus op materiële gronden - de toenemende impasse en minder zenders - dat wij overtuigd zijn van de spoedeisendheid. Wij zullen het College volgen. Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Mijnheer de Voorzitter. Men kent de mateloze affectie van de VVD voor het onderwerp correctief referendum, dus wij gaan hierover graag een debat aan. Er kan over raadsbesluiten een referendum worden gehouden. Op zichzelf zou een besluit, zonder verdere toevoegingen, ook in dit geval referendabel zijn, ware het niet dat er een aantal uitzonderingsgronden in de verordening staat. Dat is nu juist waarop het College zich beroept. Het College beroept zich op de uitzonderingsgrond spoedeisendheid en art. 1.4, onder g; voor de VVD het op korte termijn terugbrengen van wat is beloofd aan de burgers van Amsterdam. Dat is fase één. Daaropvolgend komt fase twee. Het voorgaande debat legitimeert het besluit van het College om geen referendum toe te staan, op grond van spoedeisendheid. Er zijn in de uitvoering termijnen aangegeven die aanduiden, dat er wel degelijk spoed is vereist. Wij hebben een inspanningsverplichting - zo voelen wij dat althans - tegenover de burgers van de stad om een breed pakket te leveren en niet een verschraald pakket. Daarom vinden wij, dat het College volledig gelijk heeft met in ieder geval de eerste motivering van de aangewende uitzonderingsgrond. Met de andere twee motiveringen hebben wij iets meer moeite, omdat de belangen van A2000 als contractspartner ons wel enigszins aan het hart gaan, maar omdat ook gebleken is dat A2000 zeer goed op zichzelf kan passen. Het lijkt mij niet dat het bedrijfsbelang en de ambities van A2000 doorslag zouden moeten geven in dit geheel, maar wel de verplichting naar de stad en de wijze waarop wij afspraken maken en hebben gemaakt met A2000 op grond van dit debat. Het besluit is gevallen. Wij kunnen ons in ieder geval vinden in de eerste motivering van het College en deels in de tweede om een beroep te doen op spoedeisendheid. Zo simpel ligt het voor de VVD-fractie. Nogmaals, de inhoud van het debat legitimeert de redenering van het College. Wij honoreren dat. De heer VAN POELGEEST: Mijnheer de Voorzitter. Als er één onderwerp is dat geschikt is voor een referendum, is het wel dit onderwerp. Televisie is de laatste 20 tot 30 jaar in zo sterke mate onderdeel gaan uitmaken van ons leven, dat in bijna elke huiskamer een televisietoestel staat. Er wordt meer uren televisie gekeken dan ooit. Televisie is, kortom, iets wat mensen heel direct raakt. In die zin zou het ook goed zijn dat zij zich in een referendum kunnen uitspreken over het besluit dat wij zojuist hebben genomen. Dat was ook de bedoeling van de Raad bij het besluit tot het instellen van het instituut correctief referendum. Het referendum is een goede aanvulling op de representatieve democratie. Daarvoor heeft de meerderheid in deze Raad gekozen. Hier ligt nu een besluit dat mensen heel sterk raakt. Laten wij veronderstellen dat er niet een brief van A2000 zou liggen en dat 1 mei a.s. niet de datum was waarvoor men hom of kuit wil, hetgeen wordt gesuggereerd. In dat geval had de PvdA- fractie dit referendumverzoek toegestaan. Als ik een verkeerde conclusie trek, moet de PvdA-fractie dat maar aangeven. Zo begrijp ik tenminste de inbreng van zojuist, want dan valt de eis van spoedeisendheid weg. Zojuist heeft de PvdA-fractie aangegeven dat het inderdaad een onderwerp is dat de mensen in de stad sterk aangaat. Die conclusie mag ik trekken. (Mevr. IRIK: Er zijn twee aspecten: aan de ene kant heb ik gezegd dat er een duidelijke uitspraak is van A2000, aan de andere kant heb ik ook aangegeven dat mijn fractie uit de impasse wil komen en dat een verdere verschraling van het aanbod eraan komt. Deze twee aspecten samen onderstrepen ons standpunt.) Ik begrijp het. Het eerste vervalt zodra de datum van 1 mei a.s. hier niet zou liggen. (Mevr. IRIK: Die ligt er wel!) Daarop kom ik straks terug. Het tweede argument vind ik in formele zin niet toelaatbaar. Wij hebben een Referendumverordening waarin politiek neutrale criteria zijn geformuleerd. Dat is niet voor niets. Een correctief referendum gaat er immers om, dat de bevolking zich keert tegen een door de meerderheid van de Raad genomen besluit. Als diezelfde meerderheid, naar gelang het haar goed uitkomt, stelt, een referendum over een bepaald onderwerp toch maar niet toe te staan, is het middel correctief referendum dood. Daarom hebben wij indertijd juist die min of meer politiek neutrale criteria ten aanzien van een correctief referendum afgesproken. De tweede overweging vind ik derhalve niet relevant voor het debat. (Mevr. IRIK: Dan zou ik het willen beperken tot die situaties waarin er sprake is van een contract waarbij een zeer expliciete deadline is gesteld door een contractpartner. Als wij moeten vaststellen dat er een deadline ligt, waarover wij naar mijn mening niet van mening kunnen verschillen, beperkt de kwestie zich maar tot een zeer klein stukje van het besluit dat de Raad in totaliteit neemt.) De overwegingen van het College in de punten 1 en 3 hadden hier niet behoeven te liggen, want zij zijn niet relevant voor het nu te nemen besluit. Wat dus overblijft, is de eis van spoedeisendheid. Als ik contractpartij van de gemeente Amsterdam was, zou ik het wel weten na het debat van vanavond, gesteld dat de meerderheid van de Raad ermee akkoord gaat dat het besluit niet referendabel is. Ik zou alleen nog maar contracten afsluiten waarin een deadline wordt genoemd om er zeker van te zijn dat er nooit meer over iets een correctief referendum komt. Kortom, op die manier geven wij private partijen het recht, waarover wij in meerderheid hebben besloten om het aan de burgers te geven, dit de burgers uit handen te nemen. Daar zijn wij dus niet voor. Wij vinden dat een negatief besluit in die zin een verkeerd precedent schept. Bij het onderhavige besluit vinden wij bovendien dat er sprake is van een tactische zet van de kant van A2000. Ik begrijp dat wel: als men dit er doorheen wil duwen, voert men de druk zo hoog mogelijk op; dat gebeurt ook in andere onderhandelingen. Het concept-contract dat hier ligt, is zo gunstig voor A2000 dat mijn fractie ervan overtuigd is dat A2000 een vergelijkbaar aanbod, dat wellicht op sommige punten iets anders is, over zes maanden ook nog wel wil doen. Wij vinden de spoedeisendheid dus niet zwaarwegend genoeg. (Mevr. VAN OUDENALLEN: Hoor ik u nu betogen dat de Referendumverordening niet klopt, dat er kruisbestuiving is en dat er een soort commissie moet komen die dat zou moeten aanzwengelen?) Dat hoort u mij niet betogen. Dat hebt u helemaal verkeerd begrepen. Wij vinden, dat de enige eis die overeind blijft staan die van spoedeisendheid is. Wij vinden het een verkeerd precedent om private contractpartijen, waarmee de gemeente Amsterdam in haar dagelijks handelen natuurlijk vele afspraken maakt, de mogelijkheid te geven om burgers een recht uit handen te nemen waarvan de meerderheid van deze Raad het waard vond om dat aan burgers in Amsterdam te geven. Wij zouden het zeer betreuren als partijen die in eerdere instantie hebben ingestemd met een correctief referendum, in deze zaak het verzoek zouden afwijzen op grond van spoedeisendheid, omdat - dat is een beetje de smaak die ik eraan overhoud - het hun hier niet goed uitkomt. Ik dien op dit punt dan ook een amendement in. De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen: 28ø Amendement van 31 maart 1999 van de raadsleden mevr. Özütok en Van Poelgeest inzake de referendabiliteit van de nieuwe kabelafspraken (Gemeenteblad afd. 1, nr. 209, blz. 1216). Het amendement wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen. De heer HEMMES: Mijnheer de Voorzitter. Een kleine drie kwartier geleden hebben wij een uitstekend besluit genomen. Tegelijk is er, los daarvan, de Referendumverordening. Dat is de natuurlijke situatie. Dit is een referendabel besluit en politieke wenselijkheden spelen daarin natuurlijk in het geheel geen rol. Van de verordening kan men op een aantal gronden afwijken. Daarover hebben enkele anderen reeds gesproken. De PvdA-fractie is teruggegaan in de historie tot 1995. Ik vind het terecht om dat erbij te halen, want men moet ook altijd kijken naar gebeurtenissen waarin men zichzelf kan spiegelen. De D66-fractie kijkt iets anders aan tegen de in 1995 genomen besluiten dan de PvdA- fractie. Wij menen dat het besluit van toen een nogal ander karakter had dan nu. Om het globaal te zeggen: er was één gegadigde gekozen, waarbij men stap voor stap op weg ging naar een vooraf omschreven concreet doel. Wij zouden kunnen zeggen dat, als men er in de tussentijd was uitgestapt, er waarschijnlijk ook grote claims waren gekomen. (Mevr. IRIK: Ook nu was er sprake van een stap-voor-stap- situatie. Wij kunnen toch niet concluderen dat hier hollend een contract is veranderd, integendeel.) Ik was nog bezig met een opmerking over de omslag naar nu toe. (De heer VAN POELGEEST: Dat is een merkwaardige opmerking. Mevr. Irik zei zojuist dat zij die parallel trok, maar die klopt niet helemaal. Waarom legt zij dan een vergelijking voor waarvan zij zelf al weet dat die niet klopt? Dat begrijp ik niet.) (Mevr. IRIK: De heer Hemmes stelt dat er destijds een situatie was waarin stap voor stap naar een contract werd toegewerkt. Daarop zeg ik dat dat nu ook het geval is; het is zeker niet een proces van hollen geweest.) (De heer VAN POELGEEST: U hebt zelf ook gezegd dat dit proces heel anders is dan toentertijd. Die vergelijking lijkt mij dus niet relevant.) Wellicht geeft mijn verdere betoog enigszins antwoord op de vraag van de heer Van Poelgeest. Indertijd waren wij stap voor stap op weg naar een vooraf omschreven, concreet doel. Wat nu gebeurt, is naar de mening van de fractie van D66 dat een aantal partners nieuwe onderhandelingen aangaat omdat zij een nieuwe deal wensen, overigens wetende dat het een gevoelige materie betreft en dat de Referendumverordening onderdeel is van de gemeentelijke instemmingsprocedure. Wij stellen, dat het nu twee bestaande partners zijn, die een contract openbreken en ergens in het midden uitkomen. Dat is iets anders dan stap voor stap naar een vooraf omschreven doel gaan. Wij zien de situatie van toen niet terug in de situatie van dit moment. De gronden van afwijzing betreffen onder andere spoedeisendheid. Daarbij vinden wij, dat het op een iets later tijdstip inzetten van een deadline door een zakelijke partner het begrip van het criterium van spoedeisendheid enigszins uitholt. Het wordt dan een wassen neus. Als dat wordt doorgetrokken, kan het de Referendumverordening misschien niet opheffen, maar wij zien vooral het op een later tijdstip inbrengen van een deadline toch als een negatief precedent. (Mevr. IRIK: Wij hebben in 1996 een Referendumverordening aangenomen. De verantwoordelijke wethouder was mevr. Van der Giessen, uw partijgenote. In de toelichting, die ook u hebt geaccepteerd, staat dat een deadline van een contract een grond tot spoedeisendheid kan zijn. Dat kunt u toch niet ontkennen? Het enige wat u als andere visie kunt inbrengen is dat u nu zegt dat er geen deadline ligt.) Toen wij hieraan begonnen, was die deadline niet bekend. Men kan stellen, dat die deadline er al was, maar dat is niet zo. Ik zal niet zeggen, dat die deadline er op een later tijdstip is ingeschoven, want dat klinkt wel heel manipulatief, maar op het moment dat wij aan deze onderhandelingen begonnen, was deze deadline er nog niet. Daarvan zegt onze fractie, dat men met deze interpretatie van het artikel - mevr. Irik heeft gelijk, dat dit ook zo in het artikel wordt geformuleerd - de hele verordening aardig kan manipuleren. Men zou dan ( in zwart- wit) kunnen zeggen: noem maar een deadline en het is voorbij. In dit geval hebben wij er wel degelijk naar gekeken, maar de deadline is op een dusdanig laat tijdstip toegevoegd dat wij hieraan een andere interpretatie geven dan de PvdA-fractie. (Mevr. IRIK: Dan verkeert uw partij wel in een spagaatpositie door op een onfatsoenlijk hoog tempo van besluitvorming aan te dringen, met het passeren van het mediadebat en een degelijke commissievergadering en door nu te stellen dat elke spoedeisendheid ontbreekt.) Dat lijkt toch weer enigszins op politieke wenselijkheid. Daarvan zeggen wij, dat wij zo zuiver mogelijk de Referendumverordening willen bezien. Wij hebben toch een iets andere visie hierop dan de PvdA- fractie. De VOORZITTER: Ik geef de heer Van Poelgeest ten aanzien van zijn amendement het volgende in overweging. Hij hoeft daarop niet direct te antwoorden. Indien aangenomen, maakt het amendement het mogelijk dat de voordracht niet meer in stemming komt. Men kan immers niet aannemen dat er wel een referendum moet komen en vervolgens nog over de voordracht stemmen. Dit heet in de praktijk een destructief amendement, omdat het de voordracht vernietigt. De heer Van Poelgeest moet dan gewoon tegen de voordracht stemmen. Daarop komt het neer. Hij hoeft hierop nu niet te reageren, maar hij wil er misschien even over nadenken, want het betekent in feite dat de voordracht niet meer in stemming kan komen als dit amendement wordt aangenomen. (De heer VAN POELGEEST: Mij is het omgekeerde gezegd, te weten dat het nodig zou zijn dat er ook een amendement of motie naast ligt om een heldere stemming te hebben over het feit of het besluit wel of niet referendabel is. Dat is ook de enige reden waarom het amendement hier ligt. U zegt, dat wij straks een heel heldere stemming hebben, waarbij degenen die het eerdere besluit referendabel vinden tegen de onderhavige voordracht kunnen stemmen en degenen die het niet referendabel vinden daarvoor. Als de stemming maar helder is. Het gaat mij niet om moties.) U en de andere fracties kunnen daarover even nadenken. Mijn indruk is dat het beter is dat wij een stemming houden over de voordracht als zodanig, waarbij degenen die vinden dat zij voor het voorstel van het College moeten stemmen, zoals mevr. Irik en mevr. Spier-Van der Woude, dat doen en de overigen daartegen. (De heer VAN POELGEEST: Als de voordracht is verworpen, is daarmee ook de facto besloten dat het besluit referendabel is. Dat moet dan helder zijn.) Precies. De voordracht om het besluit niet referendabel te verklaren wordt daarmee immers verworpen. Er behoeft niet een positief besluit over te worden genomen. Misschien kunt u hierover nog even nadenken, dan komen wij er in tweede termijn op terug. Mevr. ALBERTS: Mijnheer de Voorzitter. Het tegenargument om het besluit niet aan een correctief referendum te laten onderwerpen, is de spoedeisendheid, een deadline. Anders zal UPC/A2000 elders gaan investeren, naar ik heb begrepen in Wenen of iets dergelijks. Van een dergelijk dreigement ben ik absoluut niet onder de indruk. Bovendien moet eenieder die onderhandelt met de gemeente er rekening mee houden dat het onderhandelingsresultaat kan worden getoetst via een correctief referendum. Dan moet men dus niet zeuren als dat gebeurt. Persoonlijk meen ik, denkend aan het desbetreffende besluit, dat het alleen maar gunstig is. De wet van de remmende voorsprong zegt dat het beter is om even de technologische kinderziekten af te wachten. Ik heb geluisterd naar het betoog van mevr. Irik. Ik heb de indruk, dat het gaat om gebakken lucht. Als ik het goed heb begrepen, vindt zij het prettig dat er bijvoorbeeld een principe-uitspraak wordt gedaan, vooruitlopend op een besluit waarop eventueel een correctief referendum zou kunnen worden gehouden. Het maakt echter niet uit of men een dergelijk principebesluit vooraf neemt: dan nog treedt het correctief referendum pas in werking op het moment dat het besluit daar is. Pas dan gaat de hele molen draaien. Dan blijven wij met hetzelfde verhaal zitten. Ik kan er niets anders van maken dan ik zojuist heb gezegd. Men zal zich kunnen voorstellen dat wij dit besluit referendabel vinden en dat wij tegen de voordracht en voor het referendum zullen stemmen. De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. Wij hebben een referendumverzoek voor ons en het College geeft ons drie overwegingen om aan te geven dat er sprake is van spoedeisendheid. In de eerste plaats wordt genoemd een memorandum of understanding, in de tweede plaats een investeringsnoodzaak vanuit het bedrijf en in de derde plaats de voorhoedepositie die hierdoor zou kunnen worden gereali- seerd. Mevr. Irik heeft in haar bijdrage geciteerd uit de bijdrage van de heer Spit ten tijde van de verkoop van KTA, alsof de verkoop van KTA en datgene wat wij hieraan voorafgaand hebben besproken vergelijkbare grootheden zijn als het gaat om het wel of niet positief beoordelen van argumenten omtrent spoedeisendheid. Ik wijs enige vergelijkbaarheid van de verkoop van KTA met datgene wat wij besproken hebben over wijziging van hetgeen onder andere aan de orde is gekomen bij de verkoop van KTA af, namelijk een periode van tien jaar met gegarandeerde doorgifte van een aantal kanalen tegen een vastgestelde prijs. Die vergelijking gaat naar ons oordeel niet op. Daarmee vervalt dan ook enige consistentie tussen de redenering die indertijd gold ten aanzien van het afwijzen van het referendumverzoek, en de redenering die nu zou gelden en die ik straks zal aanleveren. (Mevr. IRIK: U weet even goed als ik dat de afgelopen weken door het Stadhuis heeft rondgezongen dat het College zich niet had mogen beroepen op het feit dat er een deadline was als onderbouwing voor het begrip "spoedeisendheid". Met mijn betoog heb ik willen aangeven dat u als partij de theoretische onderbouwing van het begrip "spoedeisendheid" - dat overigens gewoon in de toelichting op de verordening staat - in 1995 hebt erkend. U was bij die discussie. U kunt niet zeggen, dat een beroep doen op een deadline niet spoedeisend is, want u hebt toen meegestemd tegen een referendum.) Ik zei reeds dat ik straks onze argumentatie zal aanleveren als het gaat om het aanpakken van de drie door het College genoemde argumenten. Dan kan mevr. Irik ook reageren. Ik begin met het eerste argument. Wij hebben een memorandum of understanding gemaakt waarbij een aantal netten zou moeten terugkeren. Dat is prima. Dat schijnt nu te kunnen lukken. Wij vinden, dat de prijs die daartegenover staat veel te hoog is. Bij het tweede argument, de investeringsnoodzaak, kan ik mij bedrijfsmatig iets voorstellen, maar niets staat het bedrijf in de weg om een uitstel te gedogen van zeven maanden. Ook in het bedrijfsbelang speelt immers mee dat de voorhoedepositie, het derde argument, in ieder geval intact blijft, ook al zou men na zeven maanden, nadat er een referendum is geweest, die investeringen kunnen of moeten doen, nadat ook de bevolking van Amsterdam zich daarover heeft uitgelaten. Daarmee kom ik bij het belangrijkste argument van mijn fractie, namelijk dat er altijd een politieke afweging plaatsvindt. Gekscherend heeft de heer Goedhart in het vorige debat gesproken over een oplegger die nu eens links, dan weer rechts uitzwaait; ik moet zeggen, dat er flink wat Amsterdammers worden geraakt. Het lijkt nu alsof er hier door dit besluit links en rechts nog verder wordt uitgezwaaid. (Mevr. IRIK: Wij rijden tenminste nog, u staat stil!) Wij hebben op meerdere plaatsen aangegeven dat wij in ieder geval willen meewerken aan een constructieve oplossing. Ik kom terug op de vergelijkbaarheid van de verkoop van KTA en de wijziging van datgene wat aan de orde was, namelijk een wijziging van het contract. Daarbij hebben wij heel indringend onze inzet aangegeven. Dat is in eerdere commissiebehandelingen en ook in september 1998 aan de orde geweest, nota bene door een motie van mijn fractie in deze Raad, toen wij tot diep in de nacht hebben vergaderd. Die is ook door de PvdA-fractie afgewezen. Naar ons oordeel bood die motie, die ook in overleg met andere partijen tot stand was gekomen, een mogelijkheid om uit de impasse te geraken, die daarna is ontstaan door het op zwart zetten van CNN en MTV, nadat onder andere de PvdA-fractie heel duidelijk had gezegd daaraan een halt te willen toeroepen. Als u mij een schorsing zou willen toestaan, kan ik zonodig de motie laten zien die wij hebben voorgelegd aan de Raad. Het is dus duidelijk niet zo dat wij stilstaan, zoals mevr. Irik stelt. Wij hebben duidelijk constructieve elementen aangedragen om uit de impasse te komen, die indertijd nog moest ontstaan. Dat hebben wij ook duidelijk aangegeven. Verwijzingen naar stilstaan vind ik daarom niet terecht. Die zie ik graag teruggenomen. Rest ons nog de politieke afweging. Onze politieke afweging is heel duidelijk, dat te veel burgers van Amsterdam worden geraakt door deze verhoging, die niet het soelaas biedt waarop zij hadden mogen rekenen. De mogelijkheid om dat eventueel te corrigeren achten wij valide. Derhalve zullen wij tegen de voordracht stemmen. De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Ik meen dat het voor het eerst is dat de CDA-fractie zich in deze Raad uitspreekt voor een correctief referendum. Dat is toch een opmerkelijke vooruitgang. Wij meenden, dat dit voor het College en de Raad de ideale gelegenheid was om zich te revancheren voor een historische blunder, te weten dat in 1995 geen referendum is toegestaan bij dat historische maar indertijd ook al heel omstreden en onbesuisde besluit om het kabelnet voor een grijpstuiver van de hand te doen. Nu is het College er toch in geslaagd om enkele pseudoargumenten bij elkaar te verzinnen om het voorwendsel van de spoedeisendheid weer eens op tafel te leggen. Ten eerste zou A2000 snel moeten gaan investeren in de decoder. Uit dit debat weten wij echter dat die decoder nog volop in ontwikkeling is en nog vol kinderziekten zit. Het zou het beestje alleen maar ten goede komen als wij nog een half jaartje wachtten met de decoder. UPC zou Amsterdam als voorhoedestad vergeten als wij niet razendsnel besluiten. Dat lijkt ons onzin, want Amsterdam is zo ongeveer de dichtst bekabelde stad van de wereld, zeker van Nederland. Amsterdam blijft dus voorlopig wel een voorhoedestad. Ondertussen is het duidelijk dat velen belang hebben bij een referendum. Bij ons regent het tenminste faxen, e-mails en brieven van mensen die vragen om een referendum. Wanneer men nu stelt, dat er een soort van deadline is en dat A2000 het zo graag wil, laat men wel duidelijk de bedrijfsbelangen van A2000 prevaleren boven het recht van de Amsterdamse burgers om over een zo belangrijk besluit een referendum te mogen houden volgens de verordening die wij kennen. Ik vraag mij trouwens af wat er nu waar is van die deadline. In de voordracht aan de, waarmee de meerderheid van de Raad heden heeft ingestemd, wordt niet gerept van een deadline. De Raad heeft zich daaraan dus niet gebonden. Het kan best zijn dat er ergens een briefje ligt - dat zijn de geruchten die erover gaan - maar de Raad heeft zich er niet op vastgelegd. Daarom gaat het. Het gaat om de mogelijkheid, het raadsbesluit te corrigeren. In het raadsbesluit zit geen deadline. Het raadsbesluit kent geen deadline, dus doet die niet terzake. Wij hadden ook een motie opgesteld, maar die zullen wij terzijde leggen; dat spaart ook weer papier. Wij zullen tegen de voordracht stemmen. Een eerlijk referendum kan er alleen maar komen als tegelijkertijd de gekwalificeerde meerderheidseis wordt afgeschaft. Daarover hebben wij dan nog een en ander met elkaar te bespreken. Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. In het kader van de citaten was er één waaraan alles kan worden opgehangen, en wel dat wethouder De Grave van de VVD in 1995 namens het College voor de camera heeft gezegd dat er 26 zenders voor dezelfde prijs zouden zijn tot het jaar 2005. Als niet zou gelden, dat wij nog heel veel tijd hebben om een referendum te houden, vind ik het jammer dat er zojuist een ander besluit is genomen. Uit alles blijkt dat de Referendumver- ordening een aantal hiaten vertoont. Ik noemde zojuist reeds, dat er een onpartijdige commissie zou moeten zijn die uitmaakt wat referendabel is. Zo is het een kwestie van kruisbestuiving. Er staat een fout in: men zou eerder een aanvraag moeten kunnen doen, zodat er alvast een referendum komt. Dan hebben wij ook meteen de opinie van de burgers en niet pas als wij een besluit nemen. Wij kennen die immers alleen van degenen die ons schrijven of bellen, maar al die andere mensen waren er ook, zoals blijkt uit de O+S-rapporten. Deze zaak heeft er nu maanden gelegen, terwijl wij maanden geleden hadden kunnen zeggen dat het mediadebat ook een volksraadpleging had kunnen zijn. Dat verwijt ik de partijen die nu achterover leunen en accepteren dat de zaak spoedeisend is. Ik vind, dat zij dat maanden geleden hadden moeten zeggen. Als er iets gebeurt, had dat nu op tafel moeten liggen, maar nu zegt men, dat het spoedeisend is en dat men het College volgt. Ik ben voor het referendum en stem tegen deze raadsvoordracht. Wethouder VAN DER AA: Mijnheer de Voorzitter. De argumentatie van mevr. Irik, gelardeerd met citaten uit vorige debatten over een vergelijkbare situatie, spreekt wat mij betreft voor zichzelf. Ook heb ik weinig toe te voegen aan het betoog van mevr. Spier-Van der Woude. De heer Van Poelgeest gooit het over een iets andere boeg. Hij suggereert, dat de meerderheid maar wat kiest als het niet goed uitkomt. Ik ben van mening dat het College in dit geval absoluut niet op een dergelijke grond heeft geargumenteerd. Verder geeft hij de bedrijven die ooit nog eens contracten met de gemeente zullen sluiten het advies om altijd een deadline in te bouwen, omdat men dan altijd van het referendum af is. Ik weet niet of de heer Van Poelgeest wel eens contracten afsluit met een private partij, maar daarin zitten altijd deadlines. Meestal betaalt men in een winkel meteen, maar als men een offerte laat maken staat daar altijd in dat de offerte geldig is tot bijvoorbeeld 31 maart. Wij spreken hier echter niet over kleine zaken, kleine bestellingen om het huis te laten schilderen of iets dergelijks, wij spreken hier over een investering van enkele honderden miljoenen guldens, waarvoor uiteraard wel ooit een keer geld moet terugkomen. Dat een bedrijf, dat zoveel risicovolle investeringen doet, die niet wil laten afhangen van een zeven of acht maanden durend debat in de stad met een ongewisse uitslag, is echt geen kwaadwilligheid van het bedrijf, maar is volslagen normaal in de wereld van de private contracten. (De heer VAN POELGEEST: Zegt u nu met andere woorden dat men het de facto kan vergeten dat over alle contracten die de gemeente afsluit met private partijen ooit nog correctieve referenda kunnen komen? Mijn tweede vraag betreft u als lid van het bestuurlijk team dat met A2000 heeft onderhandeld. Hebt u A2000 bij het begin van die onderhandelingen op de hoogte gebracht van de Referendumverordening die wij in deze gemeente kennen?) Het antwoord op de eerste vraag is bevestigend: grote contracten met private partijen - dan spreek ik niet over publiekrechtelijke contracten of besluiten die wij zelf nemen - zullen in de praktijk op deze grond niet-referendabel moeten worden verklaard. Dat kunt u ook lezen; dat is helemaal geen nieuwtje; u weet het ook al heel lang, want het staat letterlijk in de toelichting bij de Referendumverordening. Het wordt als nadere toelichting op de spoedeisendheidsgrond vermeld. Dat is dus niets bijzonders. De suggestie wordt gewekt dat men over dergelijke zaken helemaal geen referendum zou kunnen houden. Dat is helemaal niet waar. Onze Referendumverordening is zeer goed opgebouwd. Als men langlopende onderhandelingen begint, is het volgens de Referendumverordening zeer wel mogelijk een startnotitie te schrijven. In die startnotitie kan het College of de Raad aangeven wanneer welk besluit referendabel is. Als wij grote private contracten afsluiten, zien wij dat lang van tevoren aankomen. Dan heeft het College, maar ook de Raad en elke partij in de Raad, de mogelijkheid om te vragen of het College heeft gedacht aan de referendabiliteit en of het College bereid is met een startnotitie te komen, zodat wij uiteindelijk niet worden geconfronteerd met het spoedeisende karakter, want dat vinden wij geen prettige positie. (De heer VAN DUIJN: Dat is niet gebleken uit de geschiedenis van de pogingen om over Ruigoord een referendum aanhangig te maken.) Ik meen, dat Ruigoord niet een privaat contract betrof. Daarom spreek ik er nu niet over. (De heer PAQUAY: Spoedeisendheid hangt samen met de zes of zeven maanden die nodig zijn om een referendum te organiseren. Zo begrijp ik het.) Dat begrijpt u goed. (De heer PAQUAY: Een startnotitie is heel aardig, maar het circus dat nodig is om tot een stemming te komen kan pas gaan draaien op het moment dat er een besluit ligt dat referendabel is; geen dag eerder.) Ja. Dat betekent dat u in een dergelijke startnotitie kunt vragen om te beginnen met een principebesluit. Daarin wordt een aantal mogelijkheden of één principerichting aangegeven. Dat is dan referendabel en op basis van dat besluit gaat men dan onderhandelen. Het onderhandelingsresultaat is dan later niet meer referendabel. Dat zou een ordentelijke gang van zaken zijn. Dat had ook hier kunnen gebeuren. (De heer VAN POELGEEST: Dat is een omkering van zaken. Wij hebben een Referendumverordening en daarom weet u bij elke onderhandeling die u begint met private partijen dat in principe alle afspraken referendabel zijn, tenzij... U draait het nu om. Wat u nu zegt is: als wij onderhandelingen beginnen moeten wij elke keer zeggen: weet wel dat het referendabel kan zijn. Dat hebben wij al gezegd.) U hebt het voldoende duidelijk gemaakt. Ik verwijs - naar mijn mening nu langzamerhand volkomen ten overvloede - nogmaals naar de toelichting bij de Referendumverordening, die daarvan integraal onderdeel uitmaakt en waarin deze reden van een privaat contract met een deadline - zoals ik u reeds zei, heeft elk privaat contract van enige omvang een deadline - als mogelijkheid van een spoedeisendheidsgrond wordt gehanteerd. Ik begrijp wel, dat de heer van Poelgeest het er niet mee eens is en het anders wil, maar dit is wel volkomen consistent met de gedachte en de discussie over de Referendumverordening bij de vaststelling ervan. (De heer VAN POELGEEST: Dan formuleer ik het iets preciezer. U zegt dat er een traject gaande was in de onderhandeling met A2000 en dat partijen of burgers een kans hebben gemist om aan het begin...) Nee, niet burgers, maar u en de andere partijen die nu zeggen dat het spoedeisend kan zijn. (De heer VAN POELGEEST: ...van het traject of na een maand te zeggen: wij vinden dit een referendabel besluit en wij willen hierover graag een uitspraak. Dan is de vraag, wanneer in dit proces van de onderhandelingen met A2000 die deadline erin is gekomen. Zolang die deadline er niet is, is het onzinnig een discussie aan te gaan over de vraag of het besluit wel of niet binnen de Referendumverordening zou passen. Pas op het moment dat die deadline er is, wordt dat relevant. Wij hebben de brief van A2000 pas deze week gezien en niet eerder.) Er is geen enkel privaat contract van enige omvang zonder deadline. Dat betekent, dat wij in de Raad moeten accepteren dat het normaal gesproken op die grond niet referendabel zal zijn als wij een dergelijk contract afsluiten, afhankelijk van wat de private onderhandelingspartij wil. Dat is in de verordening en de toelichting daarbij volstrekt geaccepteerd. Als u dat niet wilt, hebt u altijd de mogelijkheid te vragen om een startnotitie en om duidelijkheid over de vraag wanneer een referendabel besluit over deze kwestie zou kunnen worden genomen. Dat initiatief kan van het College komen, maar evenzeer van elke partij in de Raad. Daarmee zou u het College dwingen. Dan kom ik op de vraag of dat in dit geval ook had gekund. Ik stel vast, dat deze Raad in september 1998 een besluit heeft genomen om verder te spreken over het contract. In december jl. is een memorandum of understanding vastgesteld en destijds heeft iedereen zien aankomen dat er mogelijkerwijs... (Mevr. ALBERTS: Misschien herinnert de wethouder zich dat ik destijds een motie heb ingetrokken omdat het College had gezegd dat het nog niet aan de orde was, omdat er eerst een mediadebat zou zijn. Die motie heb ik dus netjes weer ingetrokken, maar ik ben er wel degelijk geweest met een motie. Dat was in september jl.) (Mevr. VAN OUDENALLEN: Begrijp ik nu goed dat de wethouder ook aan zijn eigen partij meldt dat zij de mogelijkheid heeft gehad een referendum via een startnotitie klaar te maken en dat ook de PvdA-fractie dat heeft laten liggen?) Dat begrijpt mevr. Van Oudenallen niet goed. Er is namelijk helemaal niet de verplichting, een startnotitie op te nemen. Het is de normaalste zaak van de wereld dat dergelijke grote contractonderhandelingen een deadline hebben en dat normaal gesproken zulke besluiten niet referendabel worden verklaard. Dat hebben wij in het verleden enkele malen besproken. Er zijn enkele partijen, zoals de VVD en de PvdA, die dat goed weten en daarnaar handelen. (Mevr. ALBERTS: Dan kom ik terug op uw vergelijking. U hebt gezegd dat eenieder die een contract afsluit met een private partij weet dat er sprake is van een deadline. Dan gaat het echter om privé personen die bijvoorbeeld met een schilder afspraken maken over het schilderen van een huis. U kunt evenwel niet ontkennen dat wij hier spreken namens alle Amsterdammers. Wij moeten ons ervan bewust zijn, dat het een volkomen ander uitgangspunt is dan wanneer men als privé persoon over zijn eigen portemonnee beslist.) Misschien kan mevr. Alberts nog eens bedenken waarom en met welk doel zij eigenlijk in deze Raad is gekozen, maar daarover kunnen wij nog een andere keer spreken. (De heer PAQUAY: Wat bedoelt u daarmee?) Dat wij in deze Raad zijn gekozen om beslissingen te nemen die gelden voor alle Amsterdammers. Dat is niet een uitzondering; dat is gelukkig heel normaal. (De heer PAQUAY: Ik begrijp dat de wethouder het met mevr. Alberts eens is.) Nee, ik vermoed dat zij niet precies door heeft dat wij hier allen zitten om beslissingen voor alle Amsterdammers te nemen. (Mevr. ALBERTS: Maar uw vergelijking was die van een privé persoon.) Tenslotte zal ik een poging doen om de fractie van D66 over te halen. De positie is in dit debat een iets andere. De fractie van D66 zegt namelijk dat zij het een zeer goede voordracht acht en het belangrijk vindt dat die wordt aangenomen. D66 is echter ook de geestelijke vader van het correctief referendum, althans dat pretendeert men. Laten wij veronderstellen dat het standpunt van D66 de meerderheid zou krijgen en dat er een referendum komt. Dan gaan wij het referendum houden over de vraag of wij in april jl. voor een contract hadden moeten stemmen. Dat contract is er helemaal niet meer, want A2000 heeft zijn bod allang ingetrokken. Dan gaan D66 en de nieuwe wethouder voor dit onderwerp de Amsterdammers uitleggen dat wij een correctief referendum gaan houden - omdat D66 dat zelf zo graag wil - dat de Amsterdammers beslist moeten komen en dat zij moeten stemmen voor een voorstel dat tot helemaal niets leidt, omdat er helemaal geen voorstel meer is. (De heer ARDA: Dan zou het betekenen dat hierover geen referendum kan plaatsvinden.) Precies, de heer Arda heeft het door. Over dergelijke zaken kan men helemaal niet een correctief referendum houden. Het zou bedrog van de kiezers zijn. (De heer ARDA: De wethouder is nu onzin aan het uitkramen. Als deze redenering juist was, zou er niet een referendum worden gehouden, want dan is het aanbod ingetrokken. Als dit allemaal zou gebeuren, menen sommige partijen hier dat A2000 dat helemaal niet zal doen.) De heer Arda zegt dat er helemaal niet een referendum komt omdat het besluit is vernietigd. Dan heeft D66 echt wel iets uit te leggen. D66 stemt voor de voordracht omdat die zo goed is. De heer Hemmes heeft zojuist gezegd dat hij verheugd is over de voordracht en die sterk vindt bijdragen aan deze stad. (De heer ARDA: Prachtig.) Vervolgens kiest D66 voor het referendum, wetende dat dat er volgens de heer Arda nooit komt - hetgeen ik overigens helemaal bizar vind - omdat er helemaal geen besluit meer is. (De heer ARDA: Inderdaad, uitgaande van uw aanname dat A2000 inderdaad zal doen wat men zegt. Daarvan zeggen wij, evenals GroenLinks, dat het zo niet zal gaan. Een dergelijk aanbod zal men echt niet laten liggen. De wethouder moet antwoord geven op hetgeen in het vorige College en op wat er in september jl. is gezegd. Na de verkoop van KTA is gezegd dat wij hieruit lering moeten trekken en dat wij voortaan bij grote contracten de private partners tevoren op de hoogte moeten stellen van het feit dat er een referendum kan worden gehouden. De wethouder stelt dat dat niet aan de orde is geweest, maar in september 1998 heeft dit College nog gezegd dat er nog een referendabel moment komt. Dan kan de wethouder de Raad nu niet vertellen dat dat moment er al is geweest.) De heer Arda zegt dat hij niet gelooft dat er een deadline in het contract zit. (De heer ARDA: Die is er de vorige maand in gekomen.) De heer Arda gelooft niets van een deadline in dat contract. Goed. Dan gaat hij de kiezer uitleggen dat er een referendum komt - waarover hij zojuist heeft gezegd dat dat er naar zijn oordeel helemaal niet komt - over een contract dat er niet meer is. Dan gaat D66 de kiezers uitleggen dat zij toch gewoon voor moeten stemmen, want als wij ons allen flink sterk maken en A2000 lief aankijken, is A2000 wellicht bereid om het contract opnieuw op die manier aan te bieden. A2000 heeft echter expliciet verklaard dat die honderden miljoenen guldens aan investeringen dan allang ergens anders liggen. (De heer ARDA: Wij menen dat dat niet zo zal gebeuren.) Als de D66-fractie op die manier met het referendum omgaat, maakt zij een zeer merkwaardige indruk tegenover de kiezers. D66 ondermijnt het instrument waarover zij zo ongelooflijk enthousiast is. (De heer ARDA: Dat doet het College door er een deadline in te zetten. Als het College zich beroept op de toelichting bij de verordening, moeten wij wel consequent zijn. In de toelichting worden in één adem twee zaken genoemd, te weten fatale termijnen van rijkssubsidies of deadlines van contracten. Het gaat er dus om, dat men, voordat men met elkaar in zee gaat, weet wat de deadlines zijn. Deze deadline is er zomaar in gefietst.) Dat betekent dat de heer Arda het standpunt van wethouder mevr. Van der Giessen niet onderschrijft, dat hierin een deadline zit. Hij valt dus de wethouder af in haar weergave van het contract. (De heer ARDA: Ik zeg dat er een deadline in is gefietst. Er is dus een deadline. U stelt echter, dat de toelichting belangrijk is. Uit die toelichting spreekt de strekking dat tevoren bekend moet zijn welke deadline er is. Deze deadline bestond niet bij het begin van de onderhandelingen.) (De heer VAN DUIJN: Met welke datum valt de deadline samen?) De deadline stond zelfs al in het memorandum of understanding. Op dat moment heeft A2000 al duidelijk aangegeven dat er op korte termijn onderhandeld moest worden. (De heer ARDA: Wat bedoelt het College dan met een referendabel moment? Welk moment is dat dan? Dit is dat moment!) Het College stelt dat het referendabel verklaren van het zojuist genomen besluit een vernietigende werking heeft op datzelfde besluit, omdat het er dan gewoon niet meer is. Ik vind dat dit voor de geloofwaardigheid van het referendum een buitengewoon slechte zaak zou zijn. Ik stel vast dat D66 in een zeer netelige positie zou komen bij het aan het publiek uitleggen van de zin van dit referendum. Dat zou zij helemaal niet kunnen. Ik constateer dat de meerderheid zich gelukkig vindt in de uitspraak tegen het referendum, zodat D66 niet in deze netelige positie komt. Ik raad de fractie van D66 aan, er toch nog een keer over na te denken. (De heer VAN DUIJN: Het College spreekt steeds over die deadline. Mogen wij weten met welke datum die samenvalt?) Misschien kunt u de voordracht lezen. (De heer VAN DUIJN: Die heb ik in mijn hand. Daarin staat dat de Raad het College machtigt om het contract met A2000 te herzien, maar een nieuw contract heeft geen van ons gezien, laat staan een datum van een deadline. Daarop hebben wij ons in het geheel niet vastgelegd. U zou ten minste de datum kunnen noemen.) In de voordracht staat de termijn van begin mei a.s. (De heer VAN DUIJN: "Begin mei" is onduidelijk.) Het referendum kan op zijn vroegst in oktober of november a.s. worden gehouden en dat ligt tamelijk ver na begin mei. Mevr. IRIK: Mijnheer de Voorzitter. De consistentie van de Raad beziende, constateer ik dat indertijd een ruime meerderheid ervoor was om op te nemen dat deadlines een grond voor spoedeisendheid kunnen zijn, dat een ruime meerderheid van de Raad die grond ook heeft toegepast in een vergelijkbare situatie - daar blijf ik bij - en dat nu die ruime meerderheid is geslonken tot een enigszins magere meerderheid. Kennelijk zijn er deadlines en deadlines. Over en weer hebben wij, College en een aantal partijen, elkaar er niet van kunnen overtuigen dat hier sprake is van een feitelijke deadline. De PvdA- fractie is van mening dat, indien nu wordt besloten tot een referendum, wij terug zijn bij af en dat er dan geen contract is. Wij vertrouwen op de informatie van het College, gebaseerd op schriftelijke informatie van A2000, dat er dan geen contract zal zijn, dat wij dan een referendum over lucht hebben en dat wij tamelijk snel daarna een schraler kabelaanbod hebben. Na wikken en wegen, hetgeen wij altijd doen, zal een ruime meerderheid van mijn fractie voor het collegebeleid stemmen. Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb niet veel toe te voegen aan mijn betoog in eerste termijn. Wij vinden de op ons genomen verplichting om Amsterdam zo snel mogelijk van een zo breed mogelijk pakket te voorzien op zichzelf al een reden tot spoedeisendheid. Van de aangegeven drie motiveringen voor een beroep op de uitzonderingsgrond zijn de eerste anderhalf voor ons overtuigend. De VVD acht dat voldoende. De heer VAN POELGEEST: Mijnheer de Voorzitter. Ik zal niet meer ingaan op de meer algemene discussie over de reikwijdte van de Referendumverordening. Wel vind ik, dat er in dit geval sprake is van een klassieke "jij-bak". In september 1998 heeft de SP-fractie een motie ingediend over het referendabel zijn van deze zaak. Van de zijde van het College is destijds gesteld dat er eerst een mediadebat zou komen. Vervolgens is het College gaan onderhandelen met A2000 en heeft het naar onze indruk daarbij A2000 niet duidelijk op de hoogte gesteld van onze Referendumverordening. Bij het College zouden dan toch alle bellen moeten zijn gaan rinkelen, omdat de SP-motie er al eerder was geweest? Nu de onderhandelingen zijn afgerond, wordt op het allerlaatste moment - vandaag nog - een brief van A2000 naar voren geschoven waarin ineens een deadline verschijnt. Vervolgens zegt het College tegen degenen die voor een correctief referendum zijn omdat zij dat een goed instrument vinden, dat zij het instrument uithollen. Dat is de essentie van de klassieke "jij-bak". Wie is er met het uithollen begonnen? Dat is in deze zaak toch het College zelf geweest? Van meet af aan was het duidelijk dat er in deze Raad een gevoelen was dat dergelijke soorten besluiten referendabel behoren te zijn. Dat moet het College dan in de onderhandelingen meenemen en niet op het allerlaatste moment de kaart terugspelen door het tonen van een brief die naar onze indruk onder hoge druk tot stand is gekomen, teneinde er zeker van te zijn dat straks niet de meerderheid voor een correctief referendum stemt. De heer HEMMES: Mijnheer de Voorzitter. Er is aangegeven dat uit de situatie in 1995 is geleerd. Geleerd is, dat contractpartners tijdig zouden moeten worden geïnformeerd over de Referendumverordening of over het feit dat er een referendum kan worden gehouden. In september 1998 is er, zoals gezegd, een motie ingetrokken omdat er nog een moment van referendabiliteit zijn zou komen. Nu zitten wij met het feit dat een aantal deadlines - ik zal niet zeggen er ingefietst is; dat is het verschil van mening met andere partijen - niet vanaf het begin bekend is geweest. Gezien het memorandum of understanding wordt gestreefd naar een contract en wordt dat veel minder duidelijk aangeven dan de wethouder heeft gesteld. Wij vinden het genomen besluit goed, maar wij vinden ook dat deze kwestie buiten alle politieke keuzen zuiver moet worden bekeken. Wij stemmen derhalve voor het referendum. Mevr. ALBERTS: Mijnheer de Voorzitter. Niet alleen ik, maar de hele Raad is in september 1998 verkeerd voorgelicht door het College. De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. De CDA-fractie heeft zich vanaf het begin in het debat actief opgesteld. Zodra wij niet meer actief konden participeren omdat de besluitvorming onvoldoende werd gevolgd, hebben wij ons enigszins in de luwte opgesteld. De wijze waarop wethouder Van der Aa heeft geprobeerd D66 te overtuigen heeft ons inzicht vergroot. De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Wij geloven niet in de theorie van de deadline. Verder stellen wij vast, dat politiek ook vaak op bluf is gebaseerd, ook nu weer. Wij hebben deze voordracht echt gespeld; dat doen wij gewoonlijk al, maar nu in het bijzonder. Wij treffen er echter niet in aan dat er begin mei a.s. een deadline ligt. Hoogstwaarschijnlijk staat dat in de brief van A2000, maar die is van generlei belang omdat de Raad zich daarop vandaag niet heeft vastgelegd. De Raad heeft zich in meerderheid vastgelegd op de raadsvoordracht, die alleen een machtiging met een schets voor een contractwijziging inhoudt. Dat is niet een contract, laat staan een deadline. Het College bluft dus en zijn theorie gaat niet op. Vanwege het delicate karakter van deze kwestie en de noodzaak voor raadsleden om zich persoonlijk te bezinnen op hun verantwoordelijkheid in dezen, verzoek ik om hoofdelijke stemming over deze voordracht. Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Mokum Mobiel'99 - anderen naar ik vermoed - voelt zich een beetje bedrogen dat het moment niet is aangegeven dat een zaak referendabel was. Dan zouden wij, de fractie van de SP en anderen, met een voorstel zijn gekomen. Uit de voorgesprekken meen ik mij te herinneren dat ook verschillende leden van de PvdA-fractie niet stelden dat de zaak niet meer referendabel was. Zij hadden de indruk dat het alleen maar vanwege het spoedeisende karakter was. Ik weet niet waar dit is opgenomen in de regels. Als een College een dergelijke fout maakt, hoe wordt die dan rechtgebreid? Wethouder VAN DER AA: Mijnheer de Voorzitter. De laatste vraag is gemakkelijk te beantwoorden. Mevr. Van Oudenallen kan een motie van afkeuring indienen tegen de wethouder of tegen het hele College; in eerste instantie gebeurt dat meestal tegen de wethouder die de Raad op het verkeerde been zou hebben gezet. Zij kan echter geen grotere versnelling van het aftreden van de wethouder bereiken dan van ongeveer een half uur, dus ik weet niet of dat veel om het lijf heeft. Ik heb in de verdere argumentatie niet veel zaken gehoord die om een nieuwe beantwoording vragen. (De heer VAN DUIJN: Ik heb u met betrekking tot de deadline uitdrukkelijk verzocht, de bluf terug te nemen.) Dat doe ik niet, want het is geen bluf. (De heer VAN DUIJN: Het staat niet in de voordracht.) Het staat niet op elk moment in de voordracht, maar wel in het memorandum of understanding. (De heer VAN DUIJN: Daaraan hebben wij ons niet gecommitteerd.) Het staat ook in de voordracht die wij op dit moment bespreken. Het is geen bluf en ik neem het ook niet terug. (De heer VAN DUIJN: Waar staat het dan?) Tenslotte ga ik in op het amendement van GroenLinks. Wij menen allen, dat in de verordening staat dat er een voorlopig referendumbesluit moet worden genomen. In die zin zou het amendement zinvol zijn, omdat er dan een positief besluit kan worden genomen. Gezien het probleem dat de Voorzitter stelde, namelijk dat het amendement het oorspronkelijke besluit zou vernietigen, moeten wij het als volgt oplossen: als de voordracht van het College door de Raad niet wordt geaccepteerd, dus als de meerderheid de voordracht afwijst, moet dit worden geïnterpreteerd als het vaststellen van het referendabel zijn van het besluit. Daarom verzoek ik de heer Van Poelgeest het amendement in te trekken. (De heer VAN POELGEEST: Met die formulering zijn wij bereid het amendement in te trekken.) Het amendement-mevr. Özütok c.s. (nr. 209), ingetrokken zijnde, maakt geen onderwerp van behandeling meer uit. De discussie wordt gesloten. Mevr. IRIK: (orde) De heer Bijlsma zal zich onthouden van stemming en dus ook niet meedoen aan de gevraagde hoofdelijke stemming. Daarvoor geeft hij als overweging, dat hij enerzijds overtuigd is van de spoedeisendheid van dit besluit... (De heer VAN DUIJN: Dan moet hij zich verwijderen.) Daarmee is hij bezig; ik licht dat verwijderen even toe. Hij is overtuigd van de spoedeisendheid van dit besluit. Anderzijds is hij van mening dat het College onvoldoende gericht is op het voorkomen van deze positie. Aan de orde is de stemming over de voordracht (nr. 179) en over de ingediende motie (nr. 208). De VOORZITTER: Ik deel u mede, dat op verzoek van de heer Van Duijn een hoofdelijke stemming over de voordracht zal plaatsvinden. De voordracht wordt met 23 stemmen voor en 21 stemmen tegen goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1025 van afd. 1 van het Gemeenteblad. Voor: de leden Van der Aa, mevr. Asante, Cherribi, Dales, mevr. Elatik, Goring, Groen, Halbertsma, mevr. Hoogland, Hooijmaijers, mevr. Ter Horst, Houterman, Huffnagel, mevr. Irik, mevr. Krikke, mevr. Van der Linden, Meijer, Piersma, mevr. Spier-van der Woude, Stadig, mevr. Sweet, De Vries en Yalin. Tegen: de leden mevr. Alberts, Arda, Bakker, Balak, mevr. Boerlage, mevr. Bruines, mevr. Codrington, Van Duijn, mevr. Van der Giessen, Goedhart, Goring, Grondel, Hemmes, mevr. Hofmeijer, mevr. Kalt, Köhler, Van Lohuizen, Niamut, mevr. Van Oudenallen, mevr. Özütok, Paquay en Van Poelgeest. Aan deze stemming werd niet deelgenomen door het raadslid Bijlsma. De motie-Özütok (nr. 208) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige raadsleden de leden mevr. Alberts, Bakker, Balak, mevr. Boerlage, mevr. Codrington, Van Duijn, Goedhart, Grondel, mevr. Hofmeijer, mevr. Kalt, Köhler, Van Lohuizen, Niamut, mevr. Özütok, mevr. Van Oudenallen, Paquay en Van Poelgeest en zich voor de motie hebben verklaard. De vergadering wordt om 23.35 uur gesloten.