Bron : Raad
Onderwerp : Raadsvergadering 31-03-99
Datum Raad : 31-03-99
Datum publikatie : 31-03-99
OPENBARE VERGADERING OP WOENSDAG 31 MAART 1999.
Aanwezig: de leden Van der Aa (PvdA), mevr. Alberts (SP), Arda (D66), mevr.
Asante (PvdA), Bakker (SP), Balak (CDA), mevr. Boerlage (GroenLinks), mevr.
Bruines (D66), Bijlsma (PvdA), Cherribi (PvdA), mevr. Codrington
(GroenLinks), Dales (VVD), Van Duijn (Amsterdam Anders/De Groenen), mevr.
Elatik (PvdA), Goedhart (CDA), Goring (VVD), Groen (VVD), Grondel
(GroenLinks), Halbertsma (PvdA), Hemmes (D66), mevr. Hofmeijer (GroenLinks),
mevr. Hoogland (PvdA), Hooijmaijers (VVD), mevr. Ter Horst (PvdA), Houterman
(VVD), Huffnagel (VVD), mevr. Irik (PvdA), mevr. Kalt (Amsterdam Anders/De
Groenen), Köhler (GroenLinks), mevr. Krikke (VVD), mevr. Van der Linden
(VVD), Van Lohuizen (Amsterdam Anders/De Groenen), Meijer (PvdA), Niamut
(CDA), mevr. Van Oudenallen (Mokum Mobielþ99), mevr. Özütok (GroenLinks),
Paquay (SP), Piersma (PvdA), Van Poelgeest (GroenLinks), mevr. Spier-van der
Woude (VVD), Stadig (PvdA), De Vries (PvdA) en Yalin (PvdA).
Afwezig: de leden mevr. Van der Giessen (D66) en mevr. Sweet (PvdA).
Middagzitting op woensdag 31 maart 1999.
Voorzitter: mr. S. Patijn, burgemeester, later drs. J.H. van der Aa,
wethouder.
Secretaris: mevr. drs. M. Sint.
De vergadering wordt om 13 uur geopend.
De VOORZITTER: Ik deel u mede, dat wethouder mevr. Van der Giessen in
verband met ziekte de vergadering van heden niet zal bijwonen,
Voorts deel ik u mede, dat punt 8 (nieuwe afspraken met A2000 over het
kabelaanbod in Amsterdam) van de agenda is afgevoerd.
Tenslotte deel ik u mede, dat de vergadering van heden uit een
middagzitting zal bestaan.
Aan de orde is de agenda.
1
Notulen van de raadsvergadering op 17 maart 1999.
De goedkeuring van de notulen wordt aangehouden.
2
Mededeling van de ingekomen stukken.
1ø Adres van K. Stoffel, voorzitter van de werkgroep Stadsontwikkeling
Oostelijke Binnenstad, van 9 maart 1999 inzake de tracékeuze van tramlijn 10
naar het oostelijk havengebied.
Besloten wordt, het adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor Verkeer, Vervoer,
Infrastructuur en Sociale Zaken.
2ø Adres van prof. drs. J.E.G.C. Dibbits van 11 maart 1999 inzake de
herinrichting van het Rokin.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor Zorg, Nutsbedrijven
en Monumentenzorg Centrale Stad en Openbare Ruimte, Verkeer, Parkeren en
Monumentenzorg Binnenstad.
3ø Adres van F.X. Schaap van 11 maart 1999 inzake de herinrichting van de
Dam.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen teneinde het te betrekken bij door hen in te dienen voorstellen
terzake.
De VOORZITTER: Ik deel u mede, dat mevr. Van Oudenallen heeft verzocht,
dit adres te behandelen in de Commissie voor Zorg enz.
Wethouder mevr. TER HORST: Ik stel voor, het adres te betrekken bij de in
te dienen voorstellen terzake.
Mevr. VAN OUDENALLEN: Ik kan mij daarmee verenigen.
Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres te betrekken bij de
door Burgemeester en Wethouders in te dienen voorstellen terzake.
4ø Adres van T.N.J. van Trier van 15 maart 1999 inzake de nieuwe
hondenpenning.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening.
5ø Adres van mevr. J. Fortuin, secretaris van de Ouderenadviesraad Oud-West
van 16 maart 1999, houdende verzoek vast te houden aan de overeenkomst met
A2000 voor doorgifte van 26 zenders zonder decoder en het niet doorvoeren van
een prijsverhoging.
Besloten wordt, dit adres te behandelen bij de door Burgemeester en
Wethouders in te dienen voorstellen terzake.
6ø Adres van J. Keizer van 11 maart 1999 inzake terugplaatsing van een
caravan welke als noodwoning werd gebruikt.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening.
7ø Nota van het raadslid Niamut van 23 maart 1999, getiteld: De
gemeentelijke rekenkamerfunctie (Gemeenteblad afd. 1, nr. 151, blz. 925).
Besloten wordt, deze nota in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen om preadvies.
8ø Adres van mevr. M.C. van Wageningen, namens het bestuur van de tuingroep
De Molukken, van 18 maart 1999 inzake de mogelijke verplaatsing van voormelde
tuingroep.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen teneinde het te betrekken bij door hen in te dienen voorstellen
terzake.
De VOORZITTER: Ik deel u mede, dat de heer Van Duijn heeft verzocht, dit
adres te behandelen in de Commissie voor Volkshuisvesting enz.
Wethouder STADIG: Het College heeft voorgesteld, dit adres te betrekken
bij de door hen in te dienen voorstellen terzake en naar mijn mening betekent
dit, dat het adres wordt behandeld in de door de heer Van Duijn gevraagde
zin.
De heer VAN DUIJN: Dat is juist, maar wel op een te laat tijdstip naar
het oordeel van de voorzitter van die raadscommissie. Als men regeert is het
verstandiger om vooruit te kijken en daarom leek het mij beter dit adres in
een van de komende maanden op de agenda van de commissie te hebben.
31 maart 1999 (middagzitting) Ingekomen stukken
(Stadig e.a.)
Wethouder STADIG: Naar mijn mening zal ernaar moeten worden gestreefd dat
de regie wat dit dossier betreft weer in één hand komt en niet in drie. Mijn
voorstel is dan ook om het College de strategie te laten doen. Wij komen heus
op tijd in de commissie en dan komt dit adres ook aan de orde.
Mevr. BOERLAGE: Ik ben het in dit geval met de wethouder eens. Wij hebben
een schema ontvangen over de zaken die in de commissie aan de orde zijn. Het
is een goed schema en laten wij dat gewoon afhandelen.
Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres te betrekken bij de
door Burgemeester en Wethouders in te dienen voorstellen terzake.
9ø Adres van B. Donks, voorzitter van de Nationale Bond van
Kermisbedrijfhouders (BOVAK), van 17 maart 1999 inzake het programma van
eisen voor de herinrichting van de Dam.
Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres te betrekken bij de
door Burgemeester en Wethouders in te dienen voorstellen terzake.
10ø Schrijven van mevr. G.K.T. van der Giessen van 22 maart 1999, houdende
mededeling dat zij met ingang van 15 april 1999 ontslag neemt als wethouder
van Amsterdam.
Dit schrijven wordt voor kennisgeving aangenomen.
11ø Adres van Th. Keijser, namens de fractie van Zuid- en Pijpbelangen, van
23 maart 1999 inzake het ontwerp-bestemmingsplan Bedrijventerrein Schinkel
1999.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening.
12ø Adres van S. de Jong van 20 maart 1999 inzake een tentoonstelling over
een ontmoeting van stad en land in het gemeentehuis te IJlst.
Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening.
13ø Adres van N. Meyer van 23 maart 1999 inzake het beantwoorden van brieven
door de voorzitter van de Gemeenteraad.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
De VOORZITTER: Ik deel u mede, dat de heer Van Duijn heeft verzocht, het
adres te behandelen in de Commissie voor Algemene Zaken, terwijl de heer Van
Poelgeest heeft verzocht, een afschrift van het antwoord te zenden aan de
Commissie voor Algemene Zaken.
Ik heb niet precies meer in mijn hoofd waarover het adres gaat, maar
aangezien het tot mij is gericht lijkt mij het zenden van een afschrift aan
de commissie wel goed.
De heer VAN DUIJN: Het adres gaat er juist over, dat u vaak vergeet
brieven te beantwoorden omdat u die vaak niet kent.
De VOORZITTER: Hoe behandel ik in de raadscommissie het vergeten van
beantwoording van brieven? Men moet dan toch eerst die brief hebben.
De heer VAN DUIJN: Die brief staat nu op de agenda zodat wij over deze
kwestie kunnen beslissen. Ik heb die brief gelezen en die is naar mijn mening
niet moeilijk te beantwoorden.
De VOORZITTER: Ik stel toch voor, te volstaan met het zenden van een
afschrift van het antwoord. Als de commissie het nodig acht, kan alsnog
worden overgegaan tot behandeling in die commissie.
Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van
Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening. Van de wijze van
afdoening zal mededeling worden gedaan aan Commissie voor Algemene Zaken.
14ø Adres van H.W.H. Welters, directeur van SVZ, van 22 maart 1999 inzake
investeringsplannen voor een containerterminal.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.
De VOORZITTER: Ik deel u mede, dat mevr. Özütok en de heer Van Duijn
hebben verzocht, dit adres te betrekken bij de door het College in te dienen
voorstellen terzake.
Wethouder GROEN: Daartegen bestaat geen bezwaar.
Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres te betrekken bij de
door Burgemeester en Wethouders in te dienen voorstellen terzake.
15ø Adres van mevr. Y. Karssen van 27 maart 1999 ten vervolge op haar adres
van 18 januari 1999 inzake de teruggave van door kabelexploitant A2000 te
veel berekende kosten.
Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen teneinde het te betrekken bij door hen in te dienen voorstellen
terzake.
De heer PAQUAY: Er wordt voorgesteld, dit adres te betrekken bij
voorstellen terzake. Ik heb begrepen, dat de volgende week woensdag in de
commissie van advies een spoeddebat over dit onderwerp plaatsvindt. Ik neem
aan, dat dit adres daarbij zal worden behandeld. Adressante heeft mij echter
verzocht haar dit te laten weten, zodat zij ook kan inspreken. Mijn verzoek
is, of adressante bericht kan krijgen wanneer haar brief aan de orde is.
De VOORZITTER: Wij zullen ervoor zorgen dat mevr. Karssen bericht krijgt
dat de behandeling van haar brief op 7 april a.s. zal plaatsvinden. Als
betrokkene dat wenst kan zij zich dan melden voor inspreken.
Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres te betrekken bij de
door Burgemeester en Wethouders in te dienen voorstellen terzake.
16ø Adres van J.C. Haije van 28 maart 1999 inzake een partiële herziening van
het bestemmingsplan Noord-Zuidlijn.
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij de desbetreffende voordracht,
punt 13 van de agenda.
17þ Adres van M. Rijpkema, namens de buurtgroep Schievink, van 27 maart 1999
inzake het advies van de Beklagcommissie Inspraak met betrekking tot de
cluster Schievink in relatie tot het standpunt van Burgemeester en Wethouders
terzake.
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij het advies van de
Beklagcommissie Inspraak (nr. 135) en de desbetreffende notitie, punt 17 van
de agenda.
18þ Adres van J.R. Jansen, namens het Wijkcentrum Jordaan, van 2 maart 1999
inzake het advies van de Beklagcommissie Inspraak met betrekking tot de
cluster Schievink in relatie tot het standpunt van Burgemeester en Wethouders
terzake.
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij het advies van de
Beklagcommissie Inspraak (nr. 135) en de desbetreffende notitie, punt 17 van
de agenda.
19þ Adres van P. Müller, namens de Verenigde Jordanese Buurtgroepen, van 28
maart 1999 inzake het advies van de Beklagcommissie Inspraak met betrekking
tot de cluster Schievink in relatie tot het standpunt van Burgemeester en
Wethouders terzake.
Besloten wordt, dit adres te betrekken bij het advies van de
Beklagcommissie Inspraak (nr. 135) en de desbetreffende notitie, punt 17 van
de agenda.
20þ Interpellatieaanvrage van het raadslid P. Meijer van 30 maart 1999 inzake
de aanpak van agressie (Gemeenteblad afd. 1, nr. 155, blz. 943).
De VOORZITTER: Ik stel voor deze interpellatie toe te staan en die te
doen houden op 14 april 1999.
Conform besloten.
De VOORZITTER: Ik stel voor, thans eerst na te gaan, welke punten van de
agenda zonder discussie en hoofdelijke stemming kunnen worden afgedaan.
Conform besloten.
De punten 3, 4 en 5 worden even aangehouden.
6
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 18 maart 1999 tot renovatie
van brug nr. 423 (Berlagebrug) (Gemeenteblad afd. 1, nr. 137, blz. 849).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd;
de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 851 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.
Punt 7 wordt even aangehouden.
8
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 23 maart 1999 inzake nieuwe
afspraken met A2000 over het kabelaanbod in Amsterdam (Gemeenteblad afd. 1,
nr. 142, blz. 889).
Dit punt is reeds van de agenda afgevoerd.
De heer PAQUAY (orde): Ik vind het jammer, dat dit punt van de agenda is
afgevoerd, temeer daar vanmorgen ook een commissievergadering over dit
onderwerp niet doorging. Daarbij geteld de informatie die wij van het College
hebben ontvangen dat een referendumaanvrage vanwege spoedeisendheid bij
voorbaat wordt afgewezen, roept bij ons de vraag op, wat de achtergronden
zijn van het doorschuiven van dit agendapunt en welke extra informatie er
voor de Raad beschikbaar zou kunnen komen op dat nadere tijdstip.
De heer VAN DUIJN: Zelfs ervaren "Waterloopleinologen" zoals ik moeten
gissen naar de reden waarom dit punt vandaag van de agenda is afgevoerd,
vooral omdat, zoals de heer Paquay reeds opmerkte, een referendum geen
doorgang kan vinden omdat de zaak zo spoedeisend is. Zou het dan niet beter
zijn om, als het dan echt zo spoedeisend is, dit punt voorgoed van de agenda
af te voeren? Wij hebben dan meteen een spoedeisend besluit genomen.
De heer GOEDHART: De CDA-fractie wil ook graag weten wat de reden is van
dit uitstel, terwijl wij tegelijkertijd in de krant allerlei standpunten van
partijen over deze kwestie kunnen lezen. Wij vinden dat de debatten hier in
de Raad moeten plaatsvinden en niet in de krant moeten worden gevoerd,
terwijl de raadsbehandeling wordt uitgesteld. Wij willen graag weten of een
formele danwel een inhoudelijke reden tot dit besluit heeft gevoerd.
De heer PIERSMA: Is de heer Paquay nu blij dat, doordat er een
commissievergadering is tussengeschoven, degene voor wie hij zojuist opkwam,
nu kan inspreken, of is hij ongelukkig omdat die kan inspreken vanwege het
feit dat het punt van de agenda is afgevoerd? De Raad bepaalt zijn eigen
agenda en bepaalt of hij een commissievergadering wenst. Men kan ook zeggen
dat de discussie niet nodig is en dat het daarom niet in de commissie behoeft
te worden besproken.
(De heer NIAMUT: Wie bedoelt u met inspreker?)
Ik bedoel daarmee adressante onder 15þ van de ingekomen stukken, voor wie
de heer Paquay pleitte.
De heer PAQUAY: In antwoord op de vraag van de heer Piersma deel ik mede,
dat ik zowel gelukkig als ongelukkig ben. Enerzijds ben ik gelukkig dat
bedoelde inspreekster gebruik kan maken van haar recht, maar anderzijds ben
ik ongelukkig omdat het erop lijkt, dat de behandeling vandaag tot een
negatief oordeel zou kunnen leiden. Ik zou daarover zeer verheugd zijn
geweest, dus vandaar dat ik graag...
(De heer PIERSMA: Bent u dan alleen voor een zorgvuldige procedure
als u wint of ook als er kans op verliezen bestaat?)
Ik ben altijd voor zorgvuldige procedures.
(De heer GOEDHART: Is de heer Piersma alleen maar voor een
zorgvuldige procedure als hij wint of ook als hij verliest? Wat is de
reden dat uw partij zich kennelijk ook voor uitstel uitspreekt?)
(De heer PIERSMA: Ik ben altijd voor een zorgvuldige procedure.)
Wethouder VAN DER AA: Gelukkig hoeft het College zich niet bezig te
houden met de vraag wie er wint of wie er verliest en kan het College zich
strikt beperken tot de vraag, wat er goed is voor Amsterdam. In een voorstel
aan de Raad is het College daarin volstrekt duidelijk. Inhoudelijk is daarmee
niets mis en wat het College betreft kan het gewoon aan de Raad worden
voorgelegd. De gewoonte is echter, dat daarover eerst een
commissievergadering wordt gehouden en dat tijdens die vergadering insprekers
worden uitgenodigd om hun zienswijze op het probleem en de voorgestelde
oplossing te geven, zodat de Raad daarna in een afweging van het voorstel van
het College, gecombineerd met de inzichten die tijdens de besprekingen en de
inspraak zijn opgedaan, een definitief besluit kan nemen, niet winst of
verlies, maar gewoon in het belang van Amsterdam.
(De heer VAN POELGEEST: Waarom stond dit agendapunt dan voor vandaag
geagendeerd? U hebt zojuist duidelijk vermeld, dat er eerst een
commissievergadering moet plaatsvinden.)
Het College doet bepaalde voorstellen en de Raad beslist wanneer en via
welke procedure daarover wordt besloten.
Het College meende, dat, gezien de tijd waarop al over dit onderwerp
wordt gediscussieerd en gezien de discussies die op talloze momenten in
diverse zittingen hebben plaatsgevonden, dit op dit moment had geleid tot
voldoende inzicht bij de raadsleden om tot besluitvorming te kunnen overgaan.
Het is het College vervolgens gebleken, dat een groot aantal fracties in deze
Raad zegt, dat zij toch die discussie met insprekers in de raadscommissie nog
een keer willen voeren. Waarom zou dan het College zeggen dat de Raad er nu
toch over moet beslissen? Bovendien, al zou het College dat voorstellen, dan
zou de Commissie voor de Werkwijze van de Gemeenteraad toch zeggen, dat zij
eerst nog een bespreking in de commissie van advies wenst; het College gaat
daar niet over. Het College heeft zich dus gewoon aangepast en voldoet aan de
wensen van de Raad om de voordracht nog eens in een commissievergadering, met
insprekers en al, te bespreken om daarna tot reguliere besluitvorming over te
gaan.
De heer GOEDHART: Ik heb hier toch nog wel een vraag bij. De wethouder
zegt, dat het College de wens van de Raad inwilligt om dit punt van de agenda
af te voeren. Waar is daarover een uitspraak van de Raad gedaan?
Wethouder VAN DER AA: Het is wellicht goed als u ook goed luistert, want
dan kunnen wij een discussie over hetzelfde punt houden. Ik heb gezegd, dat
wat het College betreft, het debat in de Raad nu had kunnen worden gevoerd,
maar het College is toen gebleken, dat verschillende fracties in de Raad de
wens te kennen hebben gegeven om het toch nog eens in een
commissievergadering te bespreken. Vervolgens heeft het College zich aan die
wens aangepast en gezegd, dat het misschien handiger is om dit punt nu niet
te agenderen. Het is echter niet een besluit van de Gemeenteraad; anders had
ik dat wel gezegd.
De heer VAN DUIJN: Misschien kunt u ter wille van de oppositie zeggen
welke partijen dat verzoek hebben gedaan?
Wethouder VAN DER AA: Nee. Het voorstel van het College is, het punt af
te voeren en als u het daarmee niet mee eens bent, kunnen wij dat voorstel in
stemming brengen.
De heer VAN DUIJN: U kunt toch wel vertellen welke partijen voor uitstel
van behandeling waren!
De heer PAQUAY: Ik verzoek de Voorzitter, een stemming te doen houden
over de vraag of dit punt wel of niet moet worden afgevoerd. Er wordt dan in
elk geval over dat onderwerp een uitspraak van de Raad gedaan.
De heer GOEDHART: Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Paquay. Wij
vinden dat zowel procedureel als inhoudelijk gezien deze zaak hier in deze
Raad nader moet worden besproken.
Mevr. VAN OUDENALLEN: Het verbaast mij, dat vooral de collegepartijen
iets terug willen leiden naar de commissie. In de commissie is twee weken
geleden uitdrukkelijk gevraagd, of dit punt naar de Raad moest. Alleen Mokum
Mobielþ99 zei nee, omdat zij dat prematuur vond en nu het op de agenda staat
roepen de collegepartijen dat er intern geen afspraken zijn gemaakt.
De heer PIERSMA: Er is inderdaad van de kant van het College gepland, een
onderhandelingsresultaat voor te leggen aan de Raad. De PvdA-fractie had
liever een commissievergadering gehad, met ruimte voor insprekers. De
stemverklaring voor de PvdA is nu, dat op het moment dat wordt voorgesteld
geen gelegenheid meer tot inspreken te geven, dat voor ons juist de reden is
om te pleiten voor uitstel. Wij zullen ons dus tegen een voorstel voor een
directe behandeling uitspreken omdat wij zorgvuldige procedures nastreven.
De heer DALES: Nu er zo expliciet naar wordt gevraagd, kan ik niet anders
dan vertellen wat de overwegingen van de VVD-fractie zijn geweest om aan te
dringen op uitstel. Dit heeft alles te maken met een zo zorgvuldig mogelijke
behandeling van dit onderwerp. Het kan wel zijn, dat er in een eerdere fase
is gezegd, dat dit onderwerp zo snel mogelijk in de Raad moest worden
gebracht, maar ik heb al vaker gezegd, dat er niets op tegen is om wijzer te
worden. Als er op een zeker ogenblik in het proces vragen gaan leven waarop
de antwoorden nog niet volledig zijn te geven, zou ik niet weten wat er op
tegen is om met het oog op die zorgvuldigheid de behandeling even uit te
stellen. De VVD-fractie dringt daarop aan en verzoekt ook de andere partijen
zich daarachter te stellen. Overigens verbaast het mij zeer, dat hierover nu
zoþn commotie ontstaat, want er worden wel vaker agendapunten afgevoerd. Dit
heb ik nog nooit eerder meegemaakt.
Mevr. HOFMEIJER: De fractie van GroenLinks heeft niet in eerste instantie
aangedrongen op uitstel, maar sluit zich wel aan bij de wens tot een
zorgvuldige behandeling. Zij kiest daarom ook voor nog een
commissievergadering met daarbij de mogelijkheid tot inspreken. Wat ons
betreft relativeert dat feit overigens ook enigszins de spoedeisendheid van
deze zaak.
De heer NIAMUT: Ik ben zeer tevreden over de manier waarop de heer Dales
aangeeft, een zorgvuldige behandeling te wensen. Ook de CDA-fractie is
daarvan een voorstandster. Zou echter een zorgvuldige behandeling eigenlijk
niet een benadering vereisen op basis waarvan een onderhandelingsresultaat er
ligt, het College eerst het advies van de APR inwint, op basis daarvan een
besluit neemt en dat dan voorlegt aan de commissie c.q. de Raad?
De VOORZITTER: Ik denk, dat de opmerking, of de APR wel of niet volgens
de regels die wij hier hanteren advies moet uitbrengen, enigszins buiten de
orde van dit debatje, namelijk over het wel of niet handhaven van een
agendapunt, gaat. Ik meen, dat die vraag op 7 april wellicht aan de orde
komt; anders zal de heer Niamut er wel voor zorgen dat die aan de orde wordt
gesteld.
Ik stel voor, nu te beslissen over het ordevoorstel van de leden Paquay,
Van Duijn en Goedhart, om de voordracht nu te behandelen. Wenst de heer
Paquay daarover stemming?
De heer PAQUAY: Mijn voorstel is niet om het punt nu te behandelen, maar
mijn voorstel was om te stemmen over de vraag, of dit punt nu wel of niet
moet worden behandeld.
De VOORZITTER: Ik word misschien wat dovig, maar ik heb het verschil
tussen wat u voorstelt en wat ik voorstel niet kunnen onderscheiden. Laat ik
vaststellen dat het voorstel van het College om het onderwerp van de agenda
af te voeren wordt gevolgd.
De heer GOEDHART: Ik heb toch het voorstel gedaan om dit punt nu te
behandelen.
De VOORZITTER: Ik teken aan, dat u tegen dit voorstel bent.
Punt 8 wordt van de agenda afgevoerd.
Punt 9 wordt even aangehouden.
10
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 18 maart 1999 tot renovatie
van de snelfilterinstallaties Leiduin II van Gemeentewaterleidingen
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 136, blz. 845).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd;
de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 847 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.
Punt 11 wordt even aangehouden.
12
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 18 maart 1999 tot
voorbereiding van de vierde partiële herziening van het bestemmingsplan
Minervahaven-noord (Gemeenteblad afd. 1, nr. 130, blz. 789).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd;
de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 790 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.
13
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 18 maart 1999 tot
voorbereiding van een partiële herziening van het bestemmingsplan Noord-
Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 131, blz. 790).
Hierbij is tevens aan de orde:
Adres van J.C. Haije van 28 maart 1999 inzake een partiële herziening van
het bestemmingsplan Noord-Zuidlijn.
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd;
de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 791 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.
Het bij dit agendapunt tevens aan de orde gestelde adres wordt in handen
van Burgemeester en Wethouders gesteld ter afdoening.
14
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 18 maart 1999 tot
voorbereiding van een herziening van het bestemmingsplan Amstel III
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 132, blz. 793).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd;
de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 794 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.
15
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 18 maart 1999 tot
overdracht van bestuurlijke bevoegdheden voor het Houthavengebied aan het
stadsdeel Westerpark (Gemeenteblad afd. 1, nr. 126, blz. 780).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd;
de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 782 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.
16
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 18 maart 1999 tot herstel
en vernieuwing van walmuren in de binnenstad (Gemeenteblad afd. 1, nr. 125,
blz. 778).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd;
de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 779 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.
De punten 17 en 18 worden even aangehouden.
19
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 18 maart 1999 tot het
aangaan van de Gemeenschappelijke Regeling Regionale Brandweer Amsterdam en
omstreken (Gemeenteblad afd. 1, nr. 140, blz. 859).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd;
de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 862 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.
20
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 18 maart 1999 tot wijziging
van de Verordening Binnenhavengeld 1999 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 124, blz.
777).
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming goedgekeurd;
de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 777 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.
Aan de orde zijn de benoemingen.
De VOORZITTER nodigt de leden Bakker, Balak en mevr. Bruines uit, met hem
het bureau van stemopneming te vormen.
Benoemd worden tot:
Directeur in algemene dienst (dienst Economische Zaken) (nr. 128): W.H.A.
Vehmeyer.
Lid van het Amsterdams 4 en 5-mei-comité (129): drs. LW Balai, P.
Berendsen, D. de Boef, A. Eijgenhuijsen, J Grishaver, mevr. P. van der Knaap,
mevr. S. Poulisse-de Vries, mevr. C.M. Smallenbroek en A. de Vries.
Lid van het dagelijks bestuur van het Amsterdams 4 en 5-mei-comité (nr.
129): drs. LW Balai (voorzitter), A. Eijgenhuijsen (secretaris), P.
Berendsen, mevr. P. Van der Knaap, mevr. C.M. Smallenbroek en A. de Vries.
Lid van het bestuur van het Amsterdams Fonds voor de Kunst (nr. 139): M.
Crouwel.
Directeur in algemene dienst (Dienst Stadstoezicht) (nr. 154): mr.
A.W.J.M. Jansen.
Ingeleverd werden 40 biljetten. Allen werden benoemd met 40 (algemene
stemmen), terwijl op de heer Balai als voorzitter van het 4 en 5-mei-comité
39 stemmen voor en 1 stem tegen werden uitgebracht.
De VOORZITTER dankt de leden van het bureau van stemopneming en stelt aan
de orde:
3
Mondelinge vragenuur.
Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Na bijna een jaar
raadslidmaatschap ben ik tot de conclusie gekomen, dat er wel eens mag worden
gevraagd naar de gedachtegang van het College. Een voorbeeld is, dat twee
weken geleden Mokum Mobielþ99 aan het College vroeg, of er iets kon worden
gedaan aan Pasen, toeristen en parkeren. Een vaag antwoord gaf weinig
vertrouwen. Wat schetst echter onze verbazing? Enkele dagen later staat in de
krant, dat er tien weken lang een actie komt die op paaszaterdag begint, en
dat er wel degelijk een oplossing is. De vraag is, of het College zo snel is
omdat de gedachtegang is dat het de oppositie gelijk moet geven - dat is
natuurlijk prachtig - of is het zo dat ondanks twee collegevergaderingen per
week men onderling niet weet wat men uitvoert? Dat zou ik pijnlijk vinden.
Het tweede voorbeeld betreft de besluitvorming rond A2000. Ons duo-
raadslid Helmich sleepte zich van de ene spoedvergadering naar de andere
spoedvergadering en moest twee weken geleden een beslissing nemen. De
Commissie voor Cultuur, Telecommunicatie en Lokale Media was, met
uitzondering van Mokum Mobielþ99, was van mening dat de voordracht in de Raad
kon worden behandeld. Wij vonden dat prematuur. Wij vroegen ons af, waarom
niet een aantal Amsterdammers een oproep voor een referendum zou doen,
hetgeen ook geschiedde. Wij worden dus op de voet gevolgd. Het College buigt
zich dan weer over dit onderwerp en de persberichten vliegen de deur uit,
voorgebakken en wel: er is geen referendum mogelijk vanwege het spoedeisende
karakter van het vraagstuk. Ik las gisteren in de krant, dat zeker twee
collegepartijen de behandeling wilde aanhouden. Even dacht ik dat de
behandeling vanwege een voetbalwedstrijd op tv was uitgesteld, maar dat bleek
ik verkeerd te hebben gelezen.
De VOORZITTER: Mevr. Van Oudenallen vraagt naar de kwaliteit van de
gedachtegang van het College. De gedachtegang is een individuele ontwikkeling
van gedachten van individuele mensen. Als er enige logica is, spreekt men van
een gedachtegang die men kan volgen. Bij het College gaat het niet om
gedachten, maar om besluitvorming. Ik kan het gegeven voorbeeld niet helemaal
volgen, maar er is geen enkele reden om te veronderstellen dat wij op de een
of andere manier hier iets mededelen dat wij niet eerder hadden besloten of
dat wij iets mededelen dat onze diensten niet zouden mogen uitvoeren. Het
heeft in elk geval heel weinig te maken met gedachtegangen.
Over A2000 zal ik niet veel zeggen, want daarover hebben wij zojuist een
uitgebreid ordedebat gevoerd. Ik vind, dat bij die gelegenheid voldoende aan
de orde is geweest over wat er aan de hand is.
Mevr. Van Oudenallen impliceert eigenlijk te zeggen, dat het binnen het
College warrig toegaat en dat wij op geen enkele wijze duidelijk over het
voetlicht weten te brengen wat wij wel en wat wij niet willen. De beoordeling
daarvan is niet aan mevr. Van Oudenallen alleen, maar aan deze Raad. Het gaat
dan per onderwerp en in het College weet iedereen hoe de politieke
verantwoordelijkheden liggen. Als de meerderheid van de Raad het daar niet
mee eens is, zal de Raad dat luid en duidelijk laten merken. Tot op heden is
dat ons in de relatie tussen de Raad en het College niet gebleken en ik
verwerp derhalve de gedachte die mevr. Van Oudenallen impliciet in haar
vragen naar voren heeft gebracht.
Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. De gedachtegang van het
College, die ik niet op alle punten kan volgen, wordt door de Voorzitter
ietwat overtrokken weergegeven. Mijn specifieke vraag over A2000 is, waarom,
als de zaak door het College als spoedeisend naar buiten wordt gebracht, die
dat nu niet meer is. Als het nu niet meer spoedeisend is, betekent dit dat
het een referendum waard is.
Ik wil daarop graag een reactie, want naar mijn
mening kan men niet stellen dat men dit punt uitstelt, terwijl men
tegelijkertijd roept dat het spoedeisend is.
De VOORZITTER: In de commissievergadering van 7 april a.s. en daarna in
de raadsbehandeling op 14 april a.s. krijgt u daarop antwoord van het
College. Op dit moment heb ik daaraan niets meer toe te voegen.
Mevr. BOERLAGE: Mijnheer de Voorzitter. Is mevr. Van Oudenallen het niet
met mij eens, dat het, omdat degene die ziek is en die wordt geacht, het
standpunt te verdedigen, een kwestie van fatsoen is om de behandeling van dit
punt enige tijd uit te stellen?
De VOORZITTER: Mevr. Boerlage heeft daarin gelijk en als dat zo kan
worden geregeld, doen wij dat zo. Als er een onderwerp aan de orde zou zijn
waarbij geen uitstel mogelijk is, zal er altijd een ander lid van het College
zijn dat het betrokken zieke lid zal vervangen. In dit concrete geval zal
hoogst waarschijnlijk wethouder mevr. Van der Giessen beschikbaar zijn om de
volgende keer de Raad te woord te staan.
4
Interpellatie van het raadslid Van Duijn inzake het vervoer van
gevaarlijke stoffen per vliegtuig boven Amsterdams grondgebied (Gemeenteblad
afd. 1, nr. 66, blz. 493).
De heer VAN DUIJN: Als er iets duidelijk is geworden uit de enquête over
de Bijlmerramp, is het dat vliegtuigen met een gevaarlijke lading boven de
stad een gevaar vormen. Ook blijkt, dat de luchtverkeersleiding dit aspect in
het geheel niet interesseert, want zelfs vliegtuigen in nood laat zij
rondcirkelen boven dichtbewoonde gebieden. Ieder vliegtuig vervoert
gevaarlijke stoffen, bijvoorbeeld kerosine. Uit cijfers van het CBS blijkt,
dat er jaarlijks miljoenen kiloþs chemicaliën als vracht via Schiphol worden
vervoerd. Al in 1991 bestond 97% van de totale luchtvracht uit chemicaliën,
verdeeld over duizenden vliegtuigen. Sinds 1991 is echter het vrachtvervoer
via Schiphol aanzienlijk toegenomen. Dat kan betekenen dat wij ervan uit
mogen gaan, dat er nu gemiddeld elk uur een vliegtuig met een giftige lading
boven de stad vliegt. Als de groei van Schiphol doorzet, zal die frequentie
de komende decennia nog intensiever worden.
Het transport van gevaarlijke ladingen per luchtvracht is nog minder
overzichtelijk geworden sinds de intrede van de zogenaamde combi-toestellen.
Dit zijn vliegtuigen waarin naast passagiers ook vracht wordt vervoerd.
Recentelijk is er bijvoorbeeld nog ophef ontstaan over lekkende vaatjes met
radioactieve stoffen uit Petten in een dergelijk toestel. De piloten weten
vaak niet wat zij vervoeren. De vrachtbrieven bieden weinig gedetailleerde
informatie. De
wetenschap dat vervoerders van gevaarlijke stoffen graag voor het vliegtuig
kiezen, omdat vervoer over de weg, het water of per spoor meer wettelijke
obstakels oplevert en vaker wordt gecontroleerd, is ook al niet
geruststellend.
De Wet op het vervoer van gevaarlijke stoffen bepaalt bijvoorbeeld, dat
vrachtwagens met gevaarlijke stoffen niet door tunnels of door de binnenstad
mogen rijden, maar buiten de stad om, omdat het risico van ongelukken met
branden of explosies in de stad te groot is. Herhaaldelijk is ons door
piloten verzekerd, dat zij ook maar liever niet weten wat er zich aan boord
van hun toestel bevindt.
Waarom wordt het vervoer van gevaarlijke stoffen boven dichtbewoonde
gebieden als een stad wel toegestaan? Een ongeluk met een met gevaarlijke
stoffen geladen vrachtauto is op de A10 nog niet voorgekomen, maar met een
gevaarlijk vliegtuig boven Amsterdam wel.
Voor het varen kan men eenzelfde vergelijking maken. Op dat terrein
worden wel passende voorzorgsmaatregelen genomen. Op de agenda van de
volgende raadsvergadering staat een voordracht om voor meer dan 4 miljoen
gulden een vaarbescherming bij de Silodam in het IJ aan te leggen teneinde
een noodlottige aanvaring te voorkomen. Waarom wordt dan het luchtverkeer
over bewoond gebied aan zoveel soepelere regels gehouden? Waarom gelden
daarvoor niet dezelfde regels als voor het andere vervoer?
Er zijn richtlijnen van de International Civil Aviation Organisation
(ICAO) waarin voor de burgerluchtvaart wordt voorgeschreven hoe gevaarlijke
stoffen met het vliegtuig moeten worden vervoerd. De voorschriften geven aan,
hoe de gevaarlijke stoffen moeten worden verpakt en geladen, bijvoorbeeld de
afstand in het vliegtuig tussen de stoffen die in contact met elkaar een
extra gevaar opleveren. De controle op de voorschriften is in de praktijk
gering en beperkt zich op Schiphol tot stoffen die worden verladen. Het
vervoer van de lading van het ramptoestel van El Al uit New York werd, zoals
is gebleken uit de enquête, zonder meer toegestaan. De voorschriften van de
ICAO bieden dus geen enkele garantie voor de veiligheid van stedelingen die
boven hun hoofden de toestellen zien stijgen en landen, terwijl dat toch de
meest kritieke fasen zijn van het luchtvervoer, de fasen waarin de meeste
ongelukken gebeuren. Dat geldt te meer wanneer er sprake is van
constructiefouten. Uit de Bijlmerenquête is nu ook gebleken dat er toestellen
zijn met constructiefouten die toch de lucht in gaan. De constructeur van de
El Al heeft verklaard: þHet gebeurde dat ik werd gedwongen te tekenen, dat
toestellen die ikzelf niet luchtwaardig vond, toch de lucht in konden. Ik
bleef die dan nakijken totdat het ding in de lucht was en hoopte, dat alles
goed zou gaan." Dat ging dus boven Amsterdam, op hoop van zegen.
Wanneer een vliegtuig is gestabiliseerd en niet manoeuvreert, is de kans
op een ongeluk aanzienlijk kleiner. Dat is iets waarmee wij misschien iets
kunnen doen. In 1992 heb ik in de Raad over hetzelfde onderwerp een
interpellatie gehouden, namelijk over het maken van strengere regels. Mijn
voorstellen zijn toen tegengehouden omdat de Raad vond dat het Verdrag van
Chicago het
maken van strengere regels in de weg staat. Naar mijn mening is dat niet het
geval, want Nederland heeft in 1988 al een zogenaamde Regeling Gevaarlijke
stoffen door de lucht van toepassing verklaard. Bovendien heeft de toenmalige
wethouder Jonker tijdens die interpellatie verklaard, dat het toepassen van
de normen die voor de Wet Gevaarlijke Stoffen gelden op die Regeling
Gevaarlijke stoffen niet nodig was - het College vond dat althans zes jaar
geleden - omdat de zaken sluitend waren geregeld met de Regeling vervoer
gevaarlijke stoffen door de lucht. Naar mijn mening was dat onjuist en dat is
ook gebleken want bijvoorbeeld de problemen met verarmd uranium, die toen al
duidelijk waren, zijn absoluut niet opgelost. Die vormen voor mensen nog
risicoþs, waaraan wij echt iets moeten doen.
Het Verdrag van Chicago kan niet zomaar even binnen een paar maanden
worden veranderd, maar de Nederlandse Luchtvaartwet en de daarop gebaseerde
regeling kunnen wel worden veranderd. De belangrijkste wijziging die moet
worden aangebracht is volgens ons, dat boven bewoond gebied niet met
gevaarlijke vracht mag worden gevlogen. De Bijlmerramp toont aan, dat dit
risico onverantwoord is. Zolang die wet niet is gewijzigd zal het
stadsbestuur al het mogelijke moeten doen om het vervoer van giftige en
explosieve stoffen boven de stad te stoppen.
Wat kunnen wij in de praktijk doen? Als de Raad niet zover wil gaan om
het vliegen boven bewoond gebied geheel te stoppen, zijn er twee
mogelijkheden. In de eerste plaats kan het College al zijn invloed aanwenden
om te bewerkstelligen dat vliegtuigen Schiphol boven bewoond gebied
uitsluitend gestabiliseerd naderen en niet boven Amsterdam manoeuvreren. Dat
kan bijvoorbeeld door het aanvliegpunt voor de naderingsroute niet boven
bewoond gebied, maar daarbuiten te leggen, en door het zogenaamde verkorte
indraaien van vliegtuigen te verbieden.
In de tweede plaats kan het College bevorderen, dat de landingsrechten
voor landingsbanen die via het Amsterdamse luchtruim worden genaderd, duurder
worden dan de Zwanenburgbaan en de Aalsmeerbaan, waarvoor bij de nadering van
vliegtuigen buiten Amsterdam om wordt gevlogen. Maak de Buitenveldertbaan, de
Kaagbaan en de Oostbaan twee cent per Amsterdammer duurder en wij kunnen dan
vervolgens de opbrengsten ten goede laten komen aan een fonds voor de
leefbaarheid van Amsterdam. Dat is dan enigszins een compensatie voor het
gevaar dat Amsterdammers onder de schaduw van het vliegend vergif voortdurend
lopen.
Ik hoop, dat deze interpellatie niet eindigt als de vorige over dit
onderwerp, zes jaar geleden, toen de Raad in meerderheid van mening was dat
mijn fractie overbodig aan het onrust stoken was. Er is waakzaamheid geboden,
toen en nu.
Mijn interpellatievragen luiden:
1. Heeft het College van Burgemeester en Wethouders er kennis van genomen
dat de parlementaire enquête inzake de Bijlmerramp nu ook aan het licht heeft
gebracht dat constructeurs van El Al hebben verklaard dat het in een aantal
gevallen is voorgekomen dat toestellen de lucht ingaan die niet aan hun
kwaliteitseisen voldoen?
2. Is het College van Burgemeester en Wethouders het met mij eens dat er elk
etmaal, zelfs elk uur, toestellen boven Amsterdam vliegen die gevaarlijke
chemicaliën en gif aan boord hebben en dus een risico betekenen voor
Amsterdam?
3. Is het College van Burgemeester en Wethouders het met mij eens dat
terstond alle middelen moeten worden aangegrepen om een verbod van het
vervoer van gevaarlijke stoffen boven Amsterdam te realiseren?
Wethouder GROEN: Mijnheer de Voorzitter. Hoezeer ik ook mij kan
verplaatsen in de indringendheid van het betoog van de heer Van Duijn, het
lijkt mij toch verstandig om, zoals het College al eerder heeft besloten met
betrekking tot commentaar op de lopende parlementaire enquête, ons van
commentaar te onthouden totdat het rapport in finale zin van de kant de
enquêtecommissie beschikbaar is en wij op basis van het volledige materiaal,
alle verhoren en alle conclusies die zijn getrokken, en daarmee dus ook de
totale context van het verhaal, kunnen komen tot een discussie in de Raad en
daarmede aan een standpuntbepaling. Wij hebben in deze enquête gemerkt, dat
de bevindingen in fase 1 kunnen worden achterhaald door de verklaringen in
fase 2, zodat vervolgens de uiteindelijke standpuntbepaling in de daarna
volgende fase een andere blijkt te zijn dan die men aannam in de eerste fase.
Wat betreft de tweede vraag is het onmiskenbaar dat in het luchtruim
boven de gemeente Amsterdam vliegtuigen passeren en het is ook evenzeer
onmiskenbaar dat elke vliegtuigbeweging een zeker risico met zich brengt, hoe
klein dat risico ook is. Op een bepaald moment kan dat risico zich
manifesteren en het is daarmede theoretisch onmogelijk om elk risico in de
lucht uit te sluiten. Omdat er een sterke toename is, zeker bij de widebody-
vliegtuigen, van de combi-varianten, zullen zich ongetwijfeld in de vracht
die over Amsterdam gaat ook gevaarlijke stoffen bevinden. Het is ook
duidelijk, dat die gevaarlijke stoffen op zichzelf niet verontrustend
behoeven te zijn, maar wel de impact van die gevaarlijke stoffen in het geval
van een calamiteit en de verbinding met andere stoffen. De heer Van Duijn
wees er ook al op dat een van de gevaarlijkste stoffen die aan boord van het
vliegtuig is natuurlijk de kerosine is. Als wij dat willen afschaffen, is er
naar mijn mening sprake van vrij drastische ingrepen in het luchtverkeer
boven Amsterdam.
Het vervoer van gevaarlijke stoffen door de lucht is - daarin verschil ik
van mening met de heer Van Duijn - een van de strengst geregelde die wij
kunnen bedenken. Dit vindt zijn oorsprong in een verdrag onder
verantwoordelijkheid van de Verenigde Naties, dat vervolgens zijn vertakking
vindt naar de luchtvaartsector en vervolgens onderworpen is aan nationale
verdragen. Deze verdragen worden wat betreft de naleving geheel en al
gecontroleerd door de rijksoverheid. Wij hebben als gemeentelijke overheid
daarin geen enkele zeggenschap.
De derde vraag betreft het feitelijk vliegen boven Amsterdam. Een van de
meest pregnante punten daaruit is het gestabiliseerd vliegen boven Amsterdam.
De heer Van Duijn duidt op de zogenaamde Final Air-aproach Fix (FAF), de
situatie dat een vliegtuig op het laatste moment gestabiliseerd de
landingsbaan moet aanvliegen, wat overigens wordt gemarkeerd door een
radiobaken. Voor alle banen liggen deze FAF's buiten Amsterdam. Er vindt geen
enkele finale stabilisatie van een vliegtuig boven Amsterdam plaats.
Natuurlijk is het evident, dat wij bij het ontwerpen van de luchthaven
proberen om het landen en opstijgen van vliegtuigen zoveel mogelijk boven
onbebouwd gebied te doen plaatsvinden, waarbij het begrip þonbebouwdþ
overigens in ons land relatief is. Er zijn wegen en er wonen altijd mensen en
ik zou niet graag het ene mens anders willen inschatten dan het andere mens.
Overigens is juist het vliegen boven onbebouwd gebied de belangrijkste
drijfveer voor het aanleggen van de vijfde parallelbaan en ik ben blij dat ik
nu impliciet de steun van de heer Van Duijn heb gekregen voor het aanleggen
van deze baan.
(De heer VAN DUIJN: Dat is wel een voorbarige conclusie.)
Wij kunnen daarmee ook bereiken, dat het vliegen boven het Centrum en
Zuid in belangrijke mate kan worden teruggedrongen, maar het kan niet voor
100% worden uitgesloten. De gemeente heeft echter ten aanzien van het vliegen
boven de stad geen bevoegdheden. Tegen het Gebruikersplan 1999 hebben wij
bezwaren aangetekend voor wat betreft de omvang van het gebruik van baan 22,
de kleine Oost-baan. Dat bezwaar is door de minister afgewezen, waardoor die
baan voor 1.6% van het totaal van het verkeer zal worden gebruikt. Ook hier
is voor wat betreft de controle alsmede het toestaan van het volume van het
vliegen boven Amsterdam de rijksoverheid daarvoor verantwoordelijk en in
laatste instantie de Luchtverkeersleiding, die daarbij het begrip veiligheid
in belangrijke mate laat meespelen, zeker ook veiligheid van het vliegtuig
zelf, de passagiers en de bemanning. Dit geldt uiteraard ook de controle door
de rijksoverheid op de inhoud van de vliegtuigen. Ik stel dan ook voor, het
bij deze eerste wisseling van gedachten te laten en wanneer het rapport van
de enquêtecommissie in zijn volle omvang beschikbaar is, inclusief de
conclusies daaruit en ook zaken als de kwestie van verarmd uranium, de
discussie voort te zetten.
De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Ik merk, dat de wethouder
aanzienlijk geruster is over de veiligheid van het vervoer van gevaarlijke
stoffen door de lucht dan mijn fractie, en ook dat hij vindt dat de
behandeling hiervan eigenlijk moet worden uitgesteld. De Raad heeft deze
interpellatie echter toegestaan en dat betekent toch ook, dat men vindt dat
de materie moet worden behandeld. Naar mijn mening kan dat ook zonder meer,
omdat de kwestie van het vliegen boven de stad in het rapport van de
enquêtecommissie in zijn algemeenheid waarschijnlijk niet heel erg diepgaand
zal worden behandeld.
Daar zal men op dit ene concrete geval, met alle gevolgen daarvan, uitgaan,
maar wat zich nu precies aan boord van het toestel bevond is van geen enkel
belang voor de beoordeling van de vraag, hoe veilig of onveilig het vliegen
boven de stad in het algemeen is. Wij weten dat het aantal gevaarlijke
vliegtuigen toeneemt. De wethouder zegt dat de controle streng is geregeld,
maar onze informatie is anders. Ik heb ook al citaten gegeven uit de
Bijlmerenquête, waaruit blijkt, dat de ICAO-richtlijnen op allerlei plaatsen
in de wereld zeker niet strak worden uitgevoerd. Dat dit ook niet in
Nederland het geval is, blijkt uit het afschuwelijke ongeluk met dit
ramptoestel.
Tot mijn verbazing merkte de wethouder op, dat de invliegpunten tot de
aanvliegroutes allemaal buiten de stad liggen, dus ook de FAF's. Als dat zo
is, is dat gloednieuwe en verbijsterende informatie, maar voorlopig geloof ik
daar niet zo in. Volgens mijn informatie zijn die nog steeds boven Ganzenhoef
en het Centraal Station. Dat de vijfde parallelbaan een oplossing zou kunnen
bieden geloof ik ook niet, omdat die baan er ook toe zal leiden dat er meer
vliegtuigen boven bewoond gebied gaan vliegen. Het totale aantal vliegtuigen
zal toenemen en daardoor zal ook het risico toenemen.
Tot slot heb ik de eer om twee moties in te dienen die ingaan op de twee
mogelijkheden die er zijn om binnen de bestaande verhoudingen en opvattingen
over het vliegen boven Amsterdam de veiligheid te verhogen. Het zijn slappe
moties, maar zij zijn heel geschikt om aan te nemen en er iets mee te doen,
althans een klein stapje te doen in de richting van bevordering van de
veiligheid van de Amsterdammers tegen het vlieggevaar boven ons hoofd.
De VOORZITTER deelt mede, dat zijn ingekomen:
21þ Motie van 31 maart 1999 van het raadslid Van Duijn inzake het
bewerkstelligen dat vliegtuigen Schiphol boven bewoond gestabiliseerd naderen
en niet boven Amsterdam manoeuvreren (Gemeenteblad afd. 1, nr. 171, blz.
1009).
22þ Motie van 31 maart 1999 van het raadslid Van Duijn inzake het verhogen
van landingsrechten (Gemeenteblad afd. 1, nr. 172, blz. 1010).
De moties worden voldoende ondersteund en terstond in behandeling
genomen.
De heer VAN POELGEEST: Mijnheer de Voorzitter. Ook de fractie van
GroenLinks deelt de zorg die enigszins uit de interpellatie spreekt, namelijk
dat er zo min mogelijk gevaarlijke stoffen over stedelijk gebied moeten
worden vervoerd, aangezien dit gevaren voor de burgers met zich brengt. Ik
denk, dat deze zorg raadsbreed wordt gedragen en dat men daarvoor voldoende
veiligheid wil hebben.
De discussie gaat er vervolgens over, in hoeverre die veiligheid wel of
niet is gegarandeerd, maar die werd naar mijn smaak wel erg technisch van
aard. Ik kan dus moeilijk overzien in hoeverre wij nog meer zouden kunnen
aandringen dan nu al wordt gedaan. De Bijlmerenquête zal nog nieuwe feiten
aan het licht brengen - de betekenis van de feiten zal een stuk duidelijker
worden op het moment dat het volledige rapport er ligt - en de centrale vraag
is of wij nu meer moeten doen dan reeds gebeurt. Mijn verzoek aan de fractie
van Amsterdam Anders/De Groenen is om de twee ingediende moties te betrekken
bij het desbetreffende debat. Mijn vraag aan het College is, het rapport van
de enquêtecommissie, zodra dat gereed is, uitgebreid in de commissie en de
Raad te bespreken. Het lijkt mij niet juist, nu al tot een afronding te komen
door te stemmen over deze moties.
Mevr. IRIK: Mijnheer de Voorzitter. De PvdA-fractie constateert, dat er
een rechtstreekse relatie is tussen de Bijlmerenquête en deze interpellatie.
Wij zijn het eens met het College dat voortijdig praten over deze zeer
gevoelige kwestie, die bij inwoners van de Bijlmermeer en onze eigen
medewerkers onrust kan veroorzaken, niet wenselijk is. Wij willen dit nu dan
ook geen inhoudelijke bijdrage leveren.
(De heer VAN DUIJN: Waarom is dan in de Commissie voor Zorg enz. wel
uitvoerig gesproken over allerlei facetten die te maken hebben met de
Bijlmerramp? Naar mijn mening is er terecht over dat onderwerp
gesproken, maar dan gaat het ook niet aan nu er niet over te praten
als wij dat drie weken geleden wel hebben gedaan?)
(De heer HOOIJMAIJERS: Ik ben voorzitter van die commissie en ik heb
geen lettergreep kunnen ontdekken die erop duidt wij in de commissie
hebben gesproken over de Bijlmerramp.)
(De heer VAN DUIJN: Er werd mij meegedeeld, dat in een raadscommissie
vraag 4 was behandeld, zodat het niet meer nodig was om die in de
Raad opnieuw op de agenda te plaatsen. Ik neem aan dat die mededeling
waar is. Alle facetten die te maken hebben de gezondheid heb ik om
die reden in deze interpellatie buiten beschouwing gelaten; dat punt
zou al in de raadscommissie behandeld zijn.)
(Mevr. BOERLAGE: Waarom had u geen vertegenwoordiger van uw fractie
in deze belangrijke Commissie voor Zorg enz.?)
(De heer VAN DUIJN: Omdat wij ervan uitgingen dat er over dit
onderwerp niet zou worden gesproken aangezien door de Raad al een
interpellatie was toegestaan.)
(De VOORZITTER: Een interpellatieverzoek richt zich van een raadslid
tot een wethouder en niet van een raadslid tot een ander raadslid.
De heer Van Duijn is niet de verdediger van zijn eigen
interpellatie.)
Het lijkt de PvdA-fractie zinnig, zoals de fractie van GroenLinks ook
heeft voorgesteld om de nu ingediende moties te betrekken bij het in een
later stadium te houden debat over de Bijlmerenquête. Gaat het over een
mogelijk gemeentelijk debat in deze stad, dan hecht mijn fractie eraan te
melden dat het debat moet gaan over die punten waarover de gemeente iets
heeft te zeggen. Afstemming tussen daar waar landelijk of internationaal
zaken spelen en wat gemeentelijk speelt is dan van belang, want hij gaan hier
niet voor de vaak praten.
De heer DALES: Mijnheer de Voorzitter. Als de VVD-fractie vandaag niet
ingaat op de zaken die de heer Van Duijn naar voren heeft gebracht, is dat
niet omdat wij datgene wat hij te berde heeft gebracht zouden willen
onderschatten, integendeel. Juist onze wens om zo zorgvuldig mogelijk met
deze materie om te gaan geeft ons in om dat vandaag niet te doen.
(De heer VAN DUIJN: Waarom heeft de VVD-fractie mij dan tevoren niet
te verstaan gegeven, dat deze interpellatie niet kon worden behandeld
en waarom heeft zij die toegestaan?)
Wij hebben dat enkele weken geleden al gedaan, maar kennelijk is de
boodschap bij u niet genoeg overgekomen.
(De heer VAN DUIJN: De Raad heeft aanvaard dat deze interpellatie zou
worden gehouden!)
Dat is volkomen juist, maar daarbij is gezegd, dat wij dat doen op het
moment dat wij over alle stukken beschikken, inclusief de eindrapportage van
de enquêtecommissie, om tot een serieus afgewogen oordeel te komen over de
kwesties die u nu aankaart.
(De heer VAN DUIJN: U hebt dit punt op de agenda zien staan en dan
had u mij kunnen zeggen dat dit niet kan. Ik...)
(De VOORZITTER: Mijnheer Van Duijn! U...
(De heer VAN DUIJN: Ik mag toch wel interrumperen!)
(De VOORZITTER: Alleen na toestemming van de Voorzitter. Het is een
goed recht van elk raadslid om een interpellatie aan te vragen en het
is een goed gebruik dat de interpellatie dan wordt toegestaan. Wat de
heer Van Duijn niet kan doen is zijn collegaþs dwingen, aan de
interpellatie deel te nemen. Als de heer Van Duijn een interpellatie
wil houden, loopt hij het risico dat hij eventueel die interpellatie
zelfs in zijn eentje voert. Andere leden van deze Raad delen mede,
waarom zij zich niet inhoudelijk in dit debat en in de argumentatie
die de heer Van Duijn over het antwoord van wethouder geeft, willen
treden. Het is hun goed recht, evenzeer als het zijn goed recht is om
desondanks bijvoorbeeld 20 interpellaties per jaar aan te vragen. Hij
kan niemand van zijn collega's ertoe dwingen om 20 keer daaraan mee
te doen als zij dat niet wensen.)
Ik zal mijn zin afmaken. Het is juist die zorgvuldigheid waarover de heer
Van Duijn spreekt waarom wij van mening zijn dat er reden te meer is om het
op de meest zorgvuldige wijze te doen. Wij zullen deelnemen aan die
discussie, maar dan op een later tijdstip.
De heer ARDA: Mijnheer de Voorzitter. De fractie van D66 heeft al eerder
aangegeven dat het verzoek tot het houden van een interpellatie onze
instemming had. Wij hebben ook aangegeven dat wij inhoudelijk niet veel over
deze kwestie zouden zeggen, omdat wij nu en ook de vorige keer het moment
ongelukkig vonden. Wij vinden de suggestie van de heer Van Poelgeest om de
moties te betrekken bij de rapportage van de enquêtecommissie juist. De
aanvulling van mevr. Irik om het te beperken tot die onderwerpen waarover de
Raad iets te zeggen heeft is ook heel zinnig. Ik wijs op onze eigen
rampenplannen en onze eigen analyses die daaraan ten grondslag liggen.
Daarbij moeten wij niet alleen denken aan de gevaarlijke situaties die zouden
kunnen ontstaan bij vervoer door het luchtruim, maar ook over weg, spoor en
water. Daarin zouden wij misschien wat meer inzicht dan gebruikelijk kunnen
krijgen, zodat wij die gegevens zouden kunnen betrekken bij die discussies.
Ik neem aan dat die gegevens er zijn. Bij een dergelijk debat zou ik ook
verwachten, dat wij inzicht krijgen in de inbreng van commissarissen van de
NV Luchthaven Schiphol waar het gaat om naleving van regels inzake de
bewaking van de veiligheid van de Amsterdamse burger. Informatie van de
bevoegde luchtvaartautoriteit die in elk geval inzicht heeft in een aantal
zaken zoals onderhoudssituatie van vliegtuigen en de inhoud, zou bij een
dergelijke discussie ook welkom zijn, zodat wij een breed veiligheidsdebat
kunnen hebben, want laten wij niet vergeten waarmee het begon. Het begon met
een ramp en de bedoeling is, dat wij een andere voorkomen.
De heer BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. De SP-fractie is, zoals wij al
verschillende keren duidelijk hebben gemaakt, tegen het vliegen over de stad,
want hoe dan ook, in een vliegtuig bevindt zich altijd kerosine. De wethouder
heeft wel duidelijk aangegeven het vliegen van vliegtuigen met een
gevaarlijke lading boven de stad aan allerlei regels is gebonden, maar juist
aan het toezicht op die regels schort nog van alles. Onlangs kwam er
bijvoorbeeld een El Al-toestel buiten de baan terecht. Meteen werden de
vrachtbrieven opgevraagd, maar die bleken helemaal nog niet op Schiphol
aanwezig te zijn. Als een schip met gevaarlijke lading aankomt, moet die
lading onmiddellijk aan de kustwacht worden gemeld. Onlangs is bij het
overleg over de Nota Veiligheid Burgerluchtvaart gebleken, dat één instantie
toezicht houdt of het onderhoud gemiddeld wel volgens de regels gebeurt. Dat
is toch wel minimaal. De gemeente gaat daar inderdaad niet over, maar via de
twee commissarissen die de gemeente heeft kan men op Schiphol vragen, of het
toezicht niet eens op een normaal peil zou kunnen worden gebracht. Als er
regels zijn, maar die niet worden nageleefd, schiet dat absoluut niet op. Het
blijkt dat de luchtvaart zo zijn eigen mores heeft.
Wat de interpellatie betreft deel ik de zorg van de heer Van Duijn dat
het debat alleen zal gaan over dat ene toestel en die ene fatale avond waarop
de ramp heeft plaatsgevonden. Wij weten nog niet hoe het rapport luidt en
welke conclusies er zijn getrokken. Wij moeten ervoor waken dat punten worden
afgehamerd omdat zij niet in het rapport staan. Als de wethouder die
toezegging wil doen, kan ik er in meegaan dat alles in één keer wordt
behandeld. Het vliegen boven de stad moet er dan dus ook bij worden
betrokken.
Wethouder GROEN: Mijnheer de Voorzitter. Laat ik vooral beginnen met het
feit dat het College en zeker ook ik als verantwoordelijke wethouder voor
luchtvaartzaken dezelfde zorg heeft als de Raad met betrekking tot het
luchtverkeer boven Amsterdam; die zorg verschilt absoluut niet in gradatie.
Het gaat erom, met die zorg eenduidiger, gerichter en consequenter om te gaan
op basis van een volledig rapport dan hijgend achter incidenten, ook in het
kader van de parlementaire enquête, aan te hollen. Dat is ook de reden dat ik
het de beste aanpak vind, ook ter wille die zorg, de Raad voor te stellen,
dat zodra het rapport van de parlementaire enquêtecommissie er is, wij een
integrale behandeling hebben van de conclusies van die commissie met
betrekking tot het vliegen boven de stad en vliegen met gevaarlijke stoffen.
Wij kunnen dan ook in de totale samenhang de impact van verarmd uranium zien,
waarvan tot voor kort werd aangenomen dat honderden vliegtuigen daarmee zijn
uitgerust als contragewicht en dat dat geen probleem is. Wij kunnen in de
commissie ook meer gericht praten over wat de consequentie is van de vele
verschillende stoffen die bij een ongeval bij elkaar in een hoge verhitting
komen, waardoor weer nieuwe stoffen ontstaan waarvan wij nu niet wisten dat
de kettingreactie zou ontstaan. Er is dus nog ontzettend veel te bespreken en
ik wil dat ook graag met de commissie bespreken, maar dan uitsluitend op
grond van het complete rapport. Wij kunnen dan ook meteen een spreken over de
rampenplannen en over de vraag hoe wij daar verder mee omgaan.
Ik kom aan de rol van onze commissarissen bij Schiphol. Ik neem aan dat
later bij het debat over het rapport dit punt ook ter discussie zal komen. De
NV Luchthaven Schiphol heeft geen zeggenschap over de toezichthoudende rol
van de Rijksluchtvaartdienst. Dat zijn twee totaal gescheiden werelden. Als
er controle op de Rijksluchtvaartdienst moet worden uitgeoefend, moet dat op
parlementair niveau via de minister die verantwoordelijk is voor die dienst.
Wij staan daar helemaal buiten.
(De heer BAKKER: De NV Luchthaven Schiphol kan toch wel constateren
dat het niet helemaal in de haak is met het toezicht? Als men dan
constateert dat er aan het toezicht het een en ander mankeert, kan
men er toch op hameren dat het in orde komt? Dat lijkt mij een vrij
normale bedrijfsvoering.)
(De heer VAN DUIJN: Wij hebben twee commissarissen bij de NV
Luchthaven Schiphol!)
Ik probeer over te brengen, dat noch de NV Luchthaven Schiphol, noch de
commissarissen, noch de Gemeenteraad de Rijksluchtvaartdienst controleren.
Daarom is er ook een parlementaire enquête gekomen. Ik denk dat een deel van
het rapport zal zijn gewijd aan de vraag hoe de controlerende instanties hun
taak hebben uitgeoefend en welke consequenties daaraan moeten worden
verbonden. Als wij op basis van dat rapport een vervolgdiscussie hebben over
de feitelijke, materiële rol van zowel de Raad van Commissarissen als de
Gemeenteraad, meen ik dat wij veel gerichter en effectiever bezig zijn dan nu
een interpellatie te houden die is gebaseerd op halve feiten en aannames die
niet compleet zijn.
Ik stel voor, de moties aan te houden. Als de moties niet worden
aangehouden tot het debat in de Raad naar aanleiding van het rapport van de
parlementaire enquêtecommissie, adviseert het College tegen de moties te
stemmen.
De discussie wordt gesloten.
Aan de orde is de stemming over de moties nrs. 171 en 172.
De heer VAN DUIJN: Wij hebben deze interpellatie zeer serieus voorbereid.
Sinds het College had aangekondigd dat deze interpellatie zou worden
gehouden, hebben wij van niemand uit de Raad gehoord dat de andere partijen
er niet echt over wilden praten. Ik heb ter voorbereiding ook een gesprek
gehad met de wethouder en ook hij heeft niet gezegd, dat hij niet over het
onderwerp zou willen besluiten. Het doet behoorlijk pijn dat de Raad zich nu
zo opstelt.
(Wethouder GROEN: Even ter vermijding van misverstanden. Als er
voorgesprekken zijn met de betrokken wethouder over de interpellatie,
hetgeen ik zeer waardeer, want naar mijn mening komt dat de kwaliteit
van de interpellatie ten goede, houdt dat niet in dat die wethouder
ook maar enig zicht kan geven op de vraag hoe de Raad op de
interpellatie zal reageren.)
Hij kan wel een aanwijzing geven wat hij ervan vindt. Ik neem deze
interpellatie serieus en trek de moties derhalve niet in, maar houd die aan
tot de behandeling van het rapport van de parlementaire enquêtecommissie.
De VOORZITTER: Ik constateer, dat beide moties zijn teruggenomen teneinde
opnieuw te worden ingediend bij een volgende gelegenheid. Ik dank de
wethouder voor de verstrekte inlichtingen.
De interpellatie wordt gesloten.
5
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 4 maart 1999 inzake het
Regieplan Stationseiland (Gemeenteblad afd. 1, nr. 98, blz. 691).
De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Er zijn hier twee zaken aan de
orde. In de eerste plaats is dat het punt van de regie, waarvoor ook een
aantal bedragen wordt opgevoerd. Wij stemmen van harte in met het voornemen
van het College. Wij vinden inderdaad dat de gemeente Amsterdam in dit
opzicht de wijste partij moet zijn, nu zowel de Nederlandse Spoorwegen (NS)
als Rijkswaterstaat wel willen meedoen, maar eigenlijk niet willen
meebetalen. Ik zie het dan ook als verstandig dat het College voorstelt, de
kosten voor rekening van de gemeente te nemen. De zaak is te belangrijk om
een en ander niet goed op elkaar af te stemmen. Het gaat om enorme belangen
en ook om enorme bedragen. Ik heb op dit punt nog wel een vraag. Wij willen
werk met werk maken. Dit betekent, dat dus niet alleen de Noord-Zuidlijn aan
de orde is, maar dat er ook allerlei bijkomende zaken zijn. Wij hebben vorig
jaar al gevraagd een lijst over te leggen - dat is gebeurd - van zaken die
direct of indirect met de aanleg te maken hebben. Ik zal van de wethouder nog
graag vernemen, wanneer wij een lijst met de bedragen voorgelegd krijgen,
zodat wij daarmee bij de discussies over de Voorjaarsnota alvast rekening
kunnen houden.
In de tweede plaats noem ik het punt van de communicatie. Dat punt vormt
ook de reden waarom ik veertien dagen geleden heb gevraagd, de behandeling
aan te houden tot vandaag. Ik vind namelijk hetgeen op dit gebied wordt
voorgesteld te bescheiden. Veelal kan men zich afvragen of het College niet
te veel vraagt, maar nu is men toch te bescheiden. Wij willen een
communicatiepunt in het Pakketpostgebouw naast de NS. Ik meen dat dit bij
uitstek een kans is die wij niet vaak krijgen. Eenmaal in de 50 jaar komen
daar werkzaamheden bij elkaar waar zowel het verleden van Amsterdam als
nieuwe technieken op het gebied van boortechnieken in de slappe bodem aan de
orde zijn. Tevens wordt veel stadsvernieuwing tot stand gebracht op en om het
Stationseiland en de nabijgelegen IJ-oevers. Ik vind dan ook, dat wij die
zaken zouden moeten combineren. Ik heb dat destijds ook al gezegd bij de
discussie over het Masterplan Zuidas. Voor een plek waar zolang wordt gebouwd
- 10 tot 15 jaar - zou het voor de hand liggen, op die plek zaken ook
zichtbaar te maken. Men moet kunnen zien wat er gebeurt en wat wordt gepland.
Ik heb destijds voorgesteld, er een soort van tijdelijke uitzichttoren te
maken. Het werkbezoek dat wij aan Berlijn hebben gebracht heeft mij in die
mening gesterkt. Daar kent men een voorziening die Infobox wordt genoemd, een
tijdelijk containerachtig gebouwtje, overigens van aardige architectuur,
waarin voorlichting wordt gegeven over de bouw bij de Potsdammerplatz, het
grootste bouwproject in Europa. Dat is een enorm succes. Er zijn in drie jaar
tijds zes miljoen mensen geweest. Ik vind dat wij bij het Centraal Station
hetzelfde zouden moeten doen. De voetgangersstroom uit het station is de
drukste in Nederland en de mensen zullen straks veel hinder ondervinden van
alle werkzaamheden. Het is duidelijk dat er de komende zeven jaar sprake zal
zijn van een puinhoop, hoezeer wij ook ons best doen om die te voorkomen. Op
het punt van de communicatie moeten wij er derhalve rekening mee houden dat
wij meer inspanningen zullen moeten plegen. Wij kunnen die ook bundelen; ik
denk dan aan de Noord-Zuidlijn, het Stationseiland en de IJ-oevers. Ik ben
voornemens een notitie bij de Raad op dit punt in te dienen; ik had dat graag
vandaag al willen doen, maar ik heb een aantal gesprekken met ambtenaren nog
niet kunnen afronden. De notitie zal in de komende weken de Raad bereiken.
Ik
ben benieuwd naar de reactie van het College daarop. Concluderend: wij gaan
akkoord met de voordracht.
De heer VAN LOHUIZEN: Mijnheer de Voorzitter. De heer Bijlsma noemde het
punt van de communicatie. Wij zijn natuurlijk niet voor alles waarvoor deze
regie nodig is, bijvoorbeeld de Noord-Zuidlijn. Wij zullen echter niet zo
flauw zijn, tegen de voordracht te stemmen, want uiteraard is het belangrijk
dat een en ander goed op elkaar wordt afgestemd. Dat goed moet worden
gecommuniceerd, is ook zo helder als glas. Ik wil er echter wel op wijzen,
dat na de post "personele bezetting" de post voor communicatie de grootste
van het hele plan is, namelijk 2,7 miljoen gulden. Ik kan nu niet overzien of
dit voldoende is voor de broodnodige communicatie met de burgers. Ik wil
hierbij alleen hebben gezegd, dat onze fractie in de toekomst heel kritisch
zal kijken naar hoe deze post wordt ingevuld, dit op basis van onze
overtuiging dat er tussen communicatie en propaganda geen Berlijnse muur
staat; dat vloeit vaak wat diffuus in elkaar over. Wij zijn van mening, dat
naar gelang van de vorm waarin de communicatie wordt gegoten, die duurder
wordt en dat niet per se de kwaliteit van de informatie daarmee toeneemt. Men
kan dus van ons verwachten dat wij dit heel kritisch zullen volgen. Voor het
overige stemmen wij van harte in met deze voordracht.
De heer GOEDHART: Mijnheer de Voorzitter. Met betrekking tot het punt van
de regie en de samenwerking met Rijkswaterstaat en de NS zijn wij van mening,
dat de kosten voor communicatie mede door deze beide partijen zouden moeten
worden gedragen. Wij moeten ernaar blijven streven, hen ook bij het dragen
van die kosten te blijven betrekken. De situatie als nu in de voordracht
geschetst, waarbij alleen Amsterdam daarvoor opdraait, vinden wij iets
waarbij wij ons niet zouden moeten neerleggen. Ik ben het echter met de heer
Bijlsma eens, dat wij intussen wel gewoon aan het werk moeten gaan.
Wethouder KÖHLER: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben blij dat in dezelfde
raadsvergadering als die waarin de gedachtegang van leden van het College ter
discussie wordt gesteld, een uur later reeds onze wijsheid wordt geprezen op
een ander punt. Ik denk: misschien komt het dan toch nog goed. Ik geef
daarmee tevens antwoord aan de heer Goedhart. Het gaat hier om wat
gezamenlijke regie heet. Daarnaast zijn er grote budgetten per project, zowel
voor de uitvoering als, daarvan afgeleid, ook nog wel wat voor de
communicatie per project en de afzonderlijke verantwoordelijkheid van NS,
Rijkswaterstaat en de gemeente, eventueel nog anderen. Het gaat er hier om,
de werkzaamheden onderling goed op elkaar af te stemmen en ervoor te zorgen
dat ook gezamenlijk naar bijvoorbeeld de gebruikers van het Stationseiland
duidelijk wordt uitgedragen dat er tijdelijke voorzieningen worden getroffen,
als men door die werkzaamheden helemaal nergens meer terecht kan. Voor
fietsen zal men ten behoeve van tijdelijke stallingen voorzieningen moeten
treffen die aan geen enkel project kunnen worden toegerekend. Het is veel
geld, maar in verhouding tot de honderden miljoenen die bij de projecten als
zodanig in het geding zijn, is het ook weer niet een erg groot bedrag. Bij
dit deeltje is het ons, zoals na de commissievergadering duidelijk is, niet
gelukt om, ondanks grote inspanningen, voor deze extra kosten ten behoeve van
de regie, inclusief het deeltje voor communicatie, de andere partijen bij de
betaling te betrekken. De NS stelt zich als commercieel bedrijf op, afgezien
van de overlegrol, die ruim is en waaraan zij deelneemt. Zij ziet voor
zichzelf geen taak, dit algemene maatschappelijk doel te gaan investeren. Men
bekijkt per project of het rendeert. Het is nu eenmaal beleid om zich zo op
te stellen en als gemeente kunnen wij daaraan niet veel veranderen, als wij
dat al zouden willen. Rijkswaterstaat stelt, dat men daar al zwaar meebetaalt
aan al deze projecten, als subsidiënt namens de minister. Men meent daar dat
wij het maar uit die projecten moeten halen. Verder ziet men zichzelf alleen
als overlegpartner. Wij hebben niet door dit gegeven heen kunnen breken. Wel
doet men aan deze gezamenlijke communicatie en regie mee, voor zover dat gaat
binnen de bestaande capaciteit. Als men gezamenlijk voorlichting moet geven,
zal personeel van die instellingen meedoen en zal men uiteraard het eigen
deel betalen. Voor de extra kosten van de regie geldt wat de heer Bijlsma
stelde, namelijk dat het de wijsheid van het College is om, waar een en ander
zo belangrijk is en de bedragen relatief zo gering zijn, dit dan maar als
gemeente te doen. Het is niet anders. Overigens wordt er uiteraard wel
gelijktijdig gesproken met Rijkswaterstaat over honderden miljoenen guldens
voor bijzondere projecten. Men moet ook niet door blijven ruziën over enige
tonnen als men aan de andere kant het echt grote geld nog moet binnenhalen.
Er zit dus ook een tactische overweging achter.
Met betrekking tot de communicatie merk ik nog op, dat het hier alleen
gaat om het onderdeel rond dit regieplan; de onderwerpen noemde ik al heel
kort, maar die staan ook in de stukken. Over de projecten afzonderlijk wordt
uiteraard ook gecommuniceerd, bijvoorbeeld als het gaat om voorlichting aan
het publiek omtrent tijdelijke maatregelen enz. Dat kost echter niet zo
gigantisch veel geld als sommigen schijnen te denken, maar het is alles
tezamen op jaarbasis wel een veelvoud van wat hier staat. Er moet daarover
ook gelijktijdig worden voorgelicht, want het gaat er juist om wat, als
projecten gelijktijdig worden uitgevoerd, daarvan de gevolgen zijn voor het
publiek. Of er geld bij is om iets meer wervends te doen - de heer Bijlsma
noemde dat - is op zichzelf een punt van discussie. Wij zullen er bij twee
gelegenheden op terugkomen. In de eerste plaats is dat bij het algemene plan
voor de regie over de werken in uitvoering, dat ik voor de zomer namens het
College aan u hoop voor te leggen. Ook daarvan is een communicatieplan een
essentieel onderdeel. In de tweede plaats zal, als de voordracht wordt
aanvaard, specifiek voor dit regieplan Stationseiland een communicatieplan
worden gemaakt. Die twee liggen in elkaars verlengde. Het grote geld zit
echter bij het algemene plan voor communicatie en het kleinere geld bij deze
pot.
Ik heb kennisgenomen van de grote betrokkenheid van de heer Bijlsma, ook
namens zijn fractie, op dit punt. Hij zal met ideeën komen en die zijn
uiteraard altijd welkom. Hij verzocht om een snelle reactie van het College.
Het lijkt mij dat, als de heer Bijlsma met zijn notitie komt, wij daarop bij
de twee plannen die er nog voor de zomer komen kunnen ingaan. Dan kan de
besluitvorming over die plannen en zijn voorstellen in één keer plaatsvinden.
Ik ben tenslotte, evenals de heer Van Lohuizen, ook een groot
tegenstander van overheidspropaganda. Iets ander is dat de heer Van Lohuizen
wellicht verwijst naar de propaganda die door voor- en tegenstanders,
waaronder ook het gemeentebestuur als voorstander, rond een referendum wordt
bedreven. Daar ben ik niet tegen want dat zie ik als een deel van dat spel.
Echter, in het algemeen moet voorlichting, ook als die wervend is, niet
worden verward met iets dat men als propaganda moet betitelen. Voor zover ik
daarover ga zal ik proberen daartegen te waken, al blijft het subjectief. Er
is geen harde scheidslijn, maar het is wel een punt van aandacht.
De heer Bijlsma heeft tenslotte verwezen naar een lijst. Ik neem aan dat
hij het oog had op een lijst van andere grote werken waarvoor nog geen
financiële planning bestond, zoals de onderdoorgang, het busstation enz. Ik
heb daarover bij het College, ook in het kader van de Voorjaarsnota,
voorstellen neergelegd, i.c. bij de wethouder voor Financiën. Het College
zal, als het er iets mee wil doen, derhalve met nadere voorstellen bij de
Raad komen, namelijk bij de Voorjaarsnota. Als het College dit niet mocht
doen, weet de Raad dat die voorstellen er wel zijn geweest en dan is het aan
de Raad dit aan de orde te stellen.
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 693 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.
7
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 18 maart 1999 inzake het
accountantsrapport 1997 met betrekking tot de Gemeentelijke Sociale Dienst
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 127, blz. 785).
De heer HOOIJMAIJERS: Mijnheer de Voorzitter. Het betreft hier een
belangrijk agendapunt. Normaal gesproken verloopt de controle op
jaarrekeningen relatief simpel: er ligt een verslag van de accountant, dat
wordt gecheckt, men kan als raadslid eventueel in de commissie vragen stellen
als iets niet helemaal duidelijk is, en vervolgens gaan wij over tot de orde
van de dag. In negen van de tien gevallen gaat het dan wel goed. Ik wil in
dit geval echter een schets geven van wat hier naar mijn mening aan de hand
is. De VVD heeft er sterk aan getwijfeld of zij wel akkoord zou moeten gaan
met wat ons vandaag door het College wordt gepresenteerd in het kader van de
onderhavige jaarrekening. Ik zeg dit omwille van het feit dat een
jaarrekening niet alleen een verslag van bevindingen is, gecontroleerd door
de accountant, maar dat het College daarop ook reageert met een aantal
bevindingen en aangeeft welke acties het op welke punten het gaat ondernemen
om dingen die nog niet in orde zijn of beter zouden kunnen, te verbeteren.
Een raadslid probeert dan uiteraard na te gaan, in hoeverre die punten in de
toekomst inderdaad worden verbeterd.
Mijn fractie heeft dat op drie punten gedaan. In de eerste plaats noem ik
de toezeggingen die zijn gedaan aan de rijksconsulent; dat betreft dus in
feite het wel of niet krijgen van een korting op het bedrag van 1 miljard
gulden dat wij uitkeren. In de tweede plaats gaat het om de z.g. vorderingen
uit - uiteraard ten onrechte - verstrekte uitkeringen. Het derde punt betreft
in dit geval de z.g. (witte) belastingsignalen.
Met betrekking tot toezeggingen aan de rijksconsulent verwijs ik naar
blz. 6 van het ACAM-rapport. Daaruit blijkt dat ons in 1994 een korting is
opgelegd van 6,7 miljoen gulden, aangezien het rijk vond dat wij de zaken
niet goed administreren; aanvankelijk was het bedrag zelfs 20 miljoen gulden.
Het rijk is van mening, of wij dit nu leuk vinden of niet, dat wij zaken niet
doen zoals men daar wil dat het gebeurt. Het rijk verstrekt ons het geld om
die uitkeringen te doen. Vervolgens heeft het College - ik prijs het College
daarvoor - de afspraak met de rijksconsulent gemaakt dat begin 2000 de
resultaten van het z.g. verbeterplan zullen worden beoordeeld. Daarvoor zijn
vijf ijkmomenten afgesproken, waarvan nu drie zijn gepasseerd. Het op één na
laatste was 30 juni 1998 en het allerlaatste 31 december 1998. Als ik het
goed heb - al wil ik dat in dit geval liever niet - zijn over 1994 de
tekortkomingen van de dienst door het rijk gedoogd. Als wij echter niet
voldoen aan de stappen in het verbeterplan op de ijkmomenten, lopen wij een
risico van minimaal 1% tot maximaal 3% van 1 miljard gulden, dus een risico
van tussen 30 en 90 miljoen gulden. Het lijkt, dat dit bedrag hoog zal zijn,
aangezien wij al een keer verzaakt hebben. Het rijk heeft uitgesproken dat er
dan sprake zal zijn van een verdubbeling, een soort van extra klap. Dat geldt
dan voor ieder jaar daarna. Ik vind nu, dat het rondom die 31ste december wat
angstig stil is. Wij hebben aan de wethouder in de commissie gevraagd naar de
stand van zaken, maar wij horen maar niets over de resultaten van het
verbeterplan. Wij hebben ook aan de wethouder gevraagd of hij in staat is om
van de kant van de rijksconsulent zelf een bevestiging te krijgen dat het
goed gaat en dat wij ons best doen. Tot op de dag van vandaag hebben wij dat
niet in de stukken aangetroffen. Ik stel nu dan ook de vraag: hoe staat het
nu met dat verbeterplan? Het antwoord op die vraag hebben wij nodig om te
kunnen beoordelen of wat nu aan ons is voorgelegd, ook naar de toekomst toe,
een echt relevant verhaal is. Eigenlijk zouden wij vandaag deze
accountantsverklaring niet moeten accepteren. Er zitten daarin, in geld
gemeten, bij wijze van spreken nog gaten, zelfs hele ravijnen. Ik vind een
bedrag van circa 360 miljoen gulden in ieder geval heel veel. Daarom verzoek
ik het College ons nu mede te delen hoe het hiermee staat.
Ik kom tot het tweede punt, de vorderingen uit ten onrechte verstrekte
uitkeringen. De wethouder heeft het over "in de meeste gevallen" ten onrechte
verstrekte uitkeringen. In feite gaat het echter in alle gevallen om ten
onrechte verstrekte uitkeringen; alleen de definitie wordt iets opgerekt in
de zin van "meer of minder ten onrechte". In totaal staat in ieder geval per
1997 een bedrag van 272 miljoen gulden open. In het rapport staat er nog bij:
"Een aanzienlijk deel is oninbaar." Men zou dan denken dat er een voorziening
zou moeten worden opgenomen. Dat is echter niet gebeurd en dat vinden wij
vreemd. Er is namelijk een wet op dit gebied. Als raadslid van Amsterdam gaan
wij niet over die wet, maar die wet gaat wel over ons. De wet heeft
betrekking op het invorderingsbeleid en is aangenomen op 1 augustus 1998.
Daarin zijn de wettelijke mogelijkheden tot afschrijving en afkopen van
vorderingen in het kader van de Algemene Bijstandswet aangegeven. In de wet
staat in feite eenvoudig dat, als men vijf jaar lang niets heeft gedaan -
natuurlijk is er wel intern gewauweld met de dienst, maar er is geen brief
aan betrokkenen gestuurd over invordering - de vordering als oninbaar moet
worden afgeschreven. Er staat precies bij, wanneer deze vorderingen zijn
ingegaan en van welke jaren zij zijn. De periode van vijf jaar is deels al
voorbij en voor een ander deel is die op 31 december a.s. voorbij. Kan de
wethouder dus aangeven, hoeveel wij al moeten afboeken? Het zal een
aanzienlijk bedrag zijn, in ieder geval de helft. Waarom is dan niet al voor
meer dan de helft aan de wethouder voor Financiën doorgegeven dat er een
voorziening op de balans moet worden opgenomen? Waarom heeft het College
daartoe niet besloten? Denkt men dat het rijk toch nog een zak met geld naar
ons toe zal brengen? Ik heb er een hekel aan, ons rijk te rekenen op punten
waarvan duidelijk is dat dit ten onrechte is.
(Mevr. HOFMEIJER: Suggereert u nu, dat die wet hier niet wordt
uitgevoerd?)
Ik suggereer, dat die wet echt zal moeten worden uitgevoerd en dit
betekent dat de post van 272 miljoen gulden, op wellicht enige miljoenen na,
totaal oninbaar zal zijn. Wij zullen dat bedrag dus moeten ophoesten. Ik ga
ervan uit dat een wethouder zich aan de wet houdt, al weet ik dat dit niet
altijd en overal het geval is; deze wethouder heeft in ieder geval nog niet
het tegendeel bewezen. Ik zal van hem dan ook graag vernemen, wat hij op dit
terrein denkt te doen en waarom hij dat tot dusver niet heeft gedaan.
Het derde punt is vervelender: de z.g. belastingsignalen. Het gaat dan om
naast een uitkering verrichte arbeid, extra inkomsten waarover wel belasting
is afgedragen. In onze vaktermen heet dat dan "witte fraude", een vreselijke
term, in feite ook oneigenlijk. Fraude is gewoon fraude. Er is niet een soort
van verheffende trap in. Fraude deugt niet, zeker niet als het gaat om iets
als de Sociale Dienst. Het legt een bom onder het systeem en dat willen wij
niet; ik neem aan dat dit voor alle politici geldt.
(Mevr. IRIK: U weet, dat met z.g. witte fraude wordt bedoeld een
samenloop van een bijstandsuitkering en inkomsten uit arbeid waarover
belasting en premies worden betaald?)
Ik heb dat al aangegeven; ik heb het zelfs letterlijk geciteerd.
(Mevr. IRIK: Deelt u mijn opvatting dat in de kleurstelling wit,
zwart of grijs niet meteen een moreel oordeel is gevestigd?)
Daarom zeg ik juist, dat ik af wil van termen als witte of zwarte fraude:
het is gewoon fraude en het deugt niet. Er is arbeid verricht waarover
belasting is betaald, maar wat voor geen millimeter deugt is, dat de
betrokkenen ook een uitkering hebben ontvangen. Dat mag niet en dat kan niet.
Wij hebben toen besloten tot het opstellen van een plan - ik heb daaraan ook
meegedaan - en tot het plegen van een inhaalslag. Dat is prima, maar vandaag
blijkt dat er op 1 januari 1998 toch nog 10.000 belastingsignalen over waren
uit de periode 1992-1995. Dan staat er nog fijntjes bij, dat er vanaf 1996
nog 6000 signalen per maand bij zijn gekomen. Het gaat dan dus om mensen die
daadwerkelijk frauderen. Ik weet hoe gevoelig zaken als deze liggen, zeker
als een VVD-er dat zegt, en ik heb er dan ook nog even goed naar gekeken. Ik
ben er emotioneel over, aangezien hierdoor anderen, die het echt keihard
nodig hebben, tekort wordt gedaan. Zij houden zich wel aan de regels en
anderen doen dat niet. Het gaat dan toch om extreem grote aantallen. De
omslag verloopt volgens de wethouder in zijn stuk niet voorspoedig. Dat ligt
aan allerlei zaken, zoals automatisering enz. Vervolgens sust hij ons dan wat
in slaap door te verwijzen naar het project Voorkant, de preventieve kant,
hetgeen toch ook een goede zaak is; het gaat dan om bestandskoppeling met het
GAK. Over vier tot vijf jaar moet daardoor het aantal belastingsignalen naar
beneden zijn gebracht. Dat is duidelijk, want het is ook afgesproken met de
rijksconsulent.
(Mevr. HOFMEIJER: U weet toch dat de belastingsignalen standaard
anderhalf tot twee jaar achterlopen op de feitelijke gebeurtenis?)
Dat geldt niet voor de situatie vanaf 1996, vanaf de koppeling met het
GAK.
(Mevr. HOFMEIJER: Die koppeling is er niet vanaf 1996, maar is van
recentere datum. Men kan pas gaan werken als de belastingsignalen er
zijn. Het project Voorkant, koppeling met het GAK enz., zijn dus
zaken die enige jaren vergen voordat zij helemaal zijn doorgevoerd.
Datzelfde geldt voor een inhaalslag. Die houdt in dat men van
achteraf weer gaat inhalen, maar ook dat heeft men dus niet klaar op
het moment waarop men zegt het te gaan doen.)
Daarin hebt u wel gelijk, maar het doet niets af aan het feit dat in 1998
de belastingsignalen over 1996 zijn ontvangen en dat er vanaf dat tijdstip
6000 per maand zijn bijgekomen. Ik verwijs u naar het gestelde op blz. 10 van
het rapport. Wij doen dus op dit moment gewoon te weinig, wellicht zelfs wel
helemaal niets. Ik wil van de wethouder nu graag weten of dit waar is en of
wij inderdaad niets doen. De VVD beoordeelt deze vorm van fraude niet als
witte of zwarte fraude, maar als een koppelingsfraude, eventueel een "twee-
walletjes-fraude". Het gaat om mensen die op oneigenlijke wijze trachten geld
te verwerven over de rug van anderen. Dat kan en mag niet worden getolereerd.
Als ik gelijk heb met deze bewering, houdt dit tevens in, dat wij in
feite vandaag dit rapport niet zouden kunnen goedkeuren. Echter, omwille van
het feit dat ik er niet zeker van ben - ik heb het ook in de commissie gemeld
- of een en ander exact klopt, wil mijn fractie de wethouder de gelegenheid
geven nog eens gedurende twee weken na te gaan of de drie punten die ik
noemde wel of niet kloppen. Overschrijdt de wethouder die termijn, dan kondig
ik bij dezen aan, dat wij een interpellatie zullen aanvragen. Wij vinden een
bedrag van in totaal 360 miljoen gulden, plus PM, dus meer dan een miljoen
gulden per dag per jaar, een te groot risico om op de financiën van de
gemeente te kunnen bijschrijven.
Mevr. IRIK: Mijnheer de Voorzitter. Het komt niet vaak voor, dat wij in
de Raad een accountantsverslag behandelen, zeker niet als het gaat om een
goedkeurende verklaring van een accountant. Overigens kan mij dit niet vaak
genoeg gebeuren, want, zoals bekend, hecht ik aan een zorgvuldig beheer en
goede planning en control. Dat zijn belangrijke zaken, zeker bij grote
diensten. Het is dan ook uitstekend, dat de fractie van de VVD dit debat
heeft aangekaart. Men zou kunnen zeggen, dat oude tijden lijken te herleven.
Uit de vorige raadsperiode herinneren wij ons discussies over de
Gemeentelijke Sociale Dienst die uitmondden in wat leek op een
commissievergadering. Dat lijkt nu ook een beetje het geval te zijn.
De bijdrage van de fractie van de PvdA in de commissie inzake het jaar
1997 - daarover gaat het immers - was kritisch. De kern van ons betoog was,
dat er weliswaar een goedkeurende verklaring van de accountant lag, maar dat
wij wel moeten constateren dat aanbevelingen worden gedaan en opmerkingen
worden gemaakt die niet elk jaar terug zouden behoren te komen. Wij hebben in
deze dienst zodanig geïnvesteerd dat het langzamerhand tijd gaat worden dat
die investeringen ook lonen. Er waren ook mogelijkheden tot verbetering. In
zekere zin kunnen wij dan ook een deel van de zorgen als naar voren gebracht
door de VVD wel delen, maar de toonzetting zou ik toch een andere willen doen
zijn. Het gaat hier namelijk om 1997, het jaar voordat een reorganisatie van
de dienst was afgerond. Ik zou nu als reactie op het betoog van de heer
Hooijmaijers een lang betoog kunnen houden over de door hem naar voren
gebrachte punten. Ik ben ook van mening dat inderdaad snelle informatie aan
de commissie over de uitkomsten uit 1998 en de stand van zaken met betrekking
tot het verbeterplan wenselijk is. Ik verheug mij zeer op een discussie - die
zal niet lang op zich laten wachten - over het vorderingenbeleid van deze
gemeente. Met instemming van de VVD is immers in 1998 landelijk een wet
aangenomen die een iets verdere verruiming van het kwijtscheldingsbeleid bij
vorderingen mogelijk maakt. Dat kan dus een leuk inhoudelijk debat worden,
dat ik nu echter niet zou willen voeren.
(De heer HOOIJMAIJERS: Dan moet u het nu ook niet aanroeren. U kunt
dan moeilijk zeggen, dat ik er vervolgens niet op mag reageren.)
U mag wel reageren op mijn betoog, maar ik gaf aan, dat het debat over
het vorderingenbeleid van de gemeente Amsterdam nakende is.
(De heer HOOIJMAIJERS: Daar heb ik het ook niet over. Ik wil u wel
graag de vraag stellen of uw fractie het met mij eens is, dat niet
alleen dit soort overschrijdingen niet kunnen, maar dat ook dit soort
fraude niet mag voorkomen. U hebt, evenals wij en anderen in deze
Raad, gezegd dat het wel degelijk ook een bom onder het systeem kan
zijn. Dan kan het niet de bedoeling zijn dat wij, als wij een
verbeterplan hebben vastgesteld en als wij nu geen zicht hebben op
echte verbeteringen, zomaar klakkeloos akkoord gaan. Dan mag men een
wethouder daarover toch stevig ondervragen?)
U ondervraagt maar wat u wilt. Ik waardeer uw bijdrage als sympathiek, in
die zin dat u hiermede uw medeverantwoordelijkheid voor de uitvoering van de
Algemene Bijstandswet nog eens onderstreept. Op onderdelen van uw betoog stel
ik echter tot mijn spijt vast dat een en ander wat door elkaar loopt. Ik mag
van mijn fractie de term "kort door de bocht" niet meer hanteren, maar
daartoe neigt het wel wat. Ik zal er graag nader over spreken in de
commissie.
(De heer HOOIJMAIJERS: Ik heb alleen maar geciteerd uit het
accountantsrapport!)
Ik wil graag komen tot een afronding van mijn betoog. Ik zal met het
College graag spoedig een vervolgdiscussie voeren over de bedrijfsvoering van
de Gemeentelijke Sociale Dienst. Dan hopen wij in details in te gaan op een
aantal zaken die door de accountant terecht zijn aangekaart.
De heer PAQUAY: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb vragen gesteld over het
onzekerheidspercentage. Er is sprake van 40%. In het antwoord dat mij
schriftelijk heeft bereikt - waarvoor dank - staat het volgende: "Gedoeld
wordt op het onvolledig zijn van het dossier in die zin dat relevante stukken
ontbreken. Dit wil niet zeggen, dat onjuiste beslissingen zijn genomen, maar
wel dat het dossier hierdoor onvoldoende houvast biedt om het tegendeel met
stelligheid te kunnen beweren." Ik heb daarover diep nagedacht, maar ik kan
het toch niet anders lezen dan dat hier met grote stelligheid wordt beweerd
dat er geen onjuiste beslissingen zijn genomen. Ik meen, dat ontbreken van
relevante stukken toch kan leiden tot onjuiste beslissingen. Wellicht kan de
wethouder mij dit nader uitleggen; op deze manier kan ik er weinig mee.
Wethouder KÖHLER: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben blij dat een stuk dat
ter kennisneming aan de commissie was voorgelegd, betrekking hebbende op de
Gemeentelijke Sociale Dienst in het jaar 1997, tot zoveel bezorgdheid en
betrokkenheid heeft geleid. Ik wil in mijn antwoord echter zoveel mogelijk
verwijzen naar hetgeen in het rapport staat, danwel naar de gemeenterekening
over 1997, die de Raad al heeft behandeld. Meer specifieke discussies zullen
bovendien volgens afspraak nog in de commissie worden gevoerd.
De heer HOOIJMAIJERS: Ik had natuurlijk ook veel liever gesproken
over het accountantsrapport over het jaar 1998. Dat ligt echter niet
aan mij. U bent ervoor verantwoordelijk dat wij nu pas over 1997
kunnen praten.)
(De VOORZITTER: Ik vrees, dat het op deze wijze komt tot een
interruptiedebat dat tot half vijf zal duren. Ik dring erop aan, de
discussie in de gebruikelijke twee termijnen te voeren. Ik verzoek de
heer Hooijmaijers om enige terughoudendheid in zijn interrupties.)
De heer HOOIJMAIJERS: Ik wil graag proberen te voldoen aan uw
verzoek, maar het gaat wel om 1 miljoen gulden per dag, meer dan het
College hier verdient.)
(De VOORZITTER: Dat laatste is in ieder geval juist!)
Ik stelde al, dat het gaat om 365 dagen in 1997, waarover de Raad
bovendien de gemeenterekening al heeft vastgesteld. Wij hebben bij die
gelegenheid ook gediscussieerd over de bevindingen van de
Rekeningencommissie. Bij de behandeling van een accountantsrapport, dat ter
kennisneming aan de vakcommissie wordt voorgelegd, is het de bedoeling dat in
die commissie verder kan worden gesproken over specifieke bevindingen en wat
daarmee te doen dan bij de totale gemeenterekening.
De heer Hooijmaijers heeft drie onderwerpen aan de orde gesteld, namelijk
het oordeel van de rijksconsulent, de oude en de nog dreigende tekorten, en
de voortgang met het z.g. verbeterplan. De korting over 1994 is niet, zoals
hij stelde, gedoogd; die is aangebracht, zij het dat wij daarover nog in
beroep zijn. De korting over 1995 is nooit aangebracht en in feite zijn de
termijnen voor de minister op dat punt verstreken, maar het Kabinet staat in
dit soort dingen volgens vaste jurisprudentie boven zijn eigen wet en dus
weten wij nooit of dat ooit nog gaat dreigen. In elk geval is die korting
nooit aangebracht. Voor de jaren erna geldt het verbeterplan. Daarvoor is er
de afspraak: geen kortingen, althans van deze aard, als wij ons aan het
verbeterplan houden. Zoals de heer Hooijmaijers al aangaf, zijn er drie
ijkmomenten verstreken. Voor alle drie die ijkmomenten geldt, dat de
rijksconsulent positief heeft gesproken over onze tussenrapportage. Van de
eerste twee ijkmomenten zijn de desbetreffende brieven bekend bij de
commissie. Ik hoop de commissie binnenkort ook de stukken omtrent het derde
moment te kunnen toezenden. Dit doet overigens niet af aan de zorg - die heb
ik ook - over de ijkmomenten die nog moeten komen. De vraag is of wij ook dan
alle punten die in het verbeterplan zijn toegezegd zullen hebben afgerond.
Uiteraard kom ik tussentijds bij de raadscommissie met rapportages, zowel met
het rapport aan de rijksconsulent als met gegevens omtrent de vraag hoe, als
ik inschat dat niet alles voor het einde van het jaar wordt gehaald, wij
daarmee verder moeten omgaan. Over de achter ons liggende periode is omtrent
het verbeterplan en de vereiste statusrapportages, die allemaal van na dit
verslagjaar zijn, tot nu toe positief geoordeeld. Als het helemaal mis mocht
gaan, is het risico door de heer Hooijmaijers terecht aangeduid als
cumulatief. Ik ga er echter op basis van de stand van zaken vanuit dat het
niet allemaal mis gaat en zelfs dat het de goede kant op gaat. De zekerheid
echter, dat wij alles volgens de termijnen van het verbeterplan halen, heb ik
nu niet. Dat is ook niet goed mogelijk, want wij hebben immers nog acht
maanden te gaan.
Ik kom op hetgeen de heer Hooijmaijers heeft gezegd over de vorderingen
door ten onrechte verstrekte uitkeringen. Het bedrag van 272 miljoen gulden
ultimo 1997 is, zoals hem al eerder is gerapporteerd via één van de
tussentijdse overzichten, in 1998 al gedaald. Wij hebben het niet meer over
dit bedrag, maar nog wel altijd over een zeer hoog bedrag. Het is niet juist,
dat dit een gemeentelijk risico is, waarvoor een voorziening op de balans zou
moeten worden getroffen. Als de fractie van de VVD deze opvatting heeft, zou
zij het bij de behandeling van de gemeenterekening aan de orde hebben moeten
stellen; daarbij zit ook een risicoparagraaf. Daarbij had dit onderwerp dan
moeten worden besproken. Wel is het waar, dat er risico's aan zitten, niet in
de zin dat wij voorzieningen moeten treffen...
(De heer HOOIJMAIJERS: Voor 10% van het totaal.)
Dat is correct. Als er geen speciale afrekenmethodiek met het rijk zou
zijn is het risico 90%:10%.
Er is nu echter juist wel degelijk een speciaal
traject voor het inlopen afgesproken, zoals u bekend is. Daarbij hebben wij
de ruimte in die zin, dat, als wij een groot gedeelte van dat bedrag
terughalen, boven een bepaalde grens, dit niet eens voor 90% naar het rijk
teruggaat, maar wij een deel zelf mogen houden. Tot nu toe ziet het ernaar
uit, dat wij aardige resultaten zullen boeken. Dit neemt niet weg dat u
gelijk hebt met uw stelling dat naarmate het vordert, meer dan uit het
verslagjaar 1997 blijkt, er een grotere categorie oninbare vorderingen zal
komen. Het is echter absoluut niet zo, dat die dan voor rekening van de
gemeente zouden komen. Het is dus ook niet nodig, daarvoor een voorziening op
de gemeentebalans te treffen. Over de voortgang van een en ander zullen wij
volgens afspraak in de loop van het jaar verder spreken in de commissie, aan
de hand van de stand van zaken die er dan is. Het College wil dan overigens -
anders dan kennelijk bepaalde raadsfracties; die rolverdeling is mij wel
duidelijk - nog helemaal niet spreken over de verdeling van het extra bedrag
dat de gemeente er zelf aan zou overhouden. Het is echter wel van tweeën een:
of fracties spreken over verdeling van het extra deel, of men vreest dat wij
het schip ingaan en wenst een voorziening daartegen. Beide tegelijk lijkt mij
een tweerichtingsverkeer dat niet realistisch is. Ik verwacht dat er geen
grote last voor de gemeente overblijft. Wij moeten voorshands blijven
vorderen en wij moeten afschrijven wat volgens de wet mag, om vervolgens, als
wij de balans opmaken en zelfs geld overhouden, pas te spreken over de
verdeling daarvan. Dat is ook het standpunt van het College in dezen.
(De heer HOOIJMAIJERS: Op basis waarvan verwacht u dat dan? Heeft u
een begin gemaakt met dat invorderen?)
U weet dat dat al jarenlang loopt.
(De heer HOOIJMAIJERS: Wij weten allen, dat, als wij boven een
bepaald bedrag komen, wij een extra bedrag krijgen. Zitten wij daar
nu boven? Zitten wij er dichtbij?)
Ik heb al aangegeven dat de Raad daaromtrent op korte termijn - naar ik
aanneem zelfs in de eerste helft van dit jaar - een rapportage krijgt. Ik
herinner mij echter dat enige fracties enige maanden geleden al zijn begonnen
met het verdelen van dit geld.
(De heer HOOIJMAIJERS: Toen had ik nog de verwachting dat het goed
ging, nu niet meer!)
Ik heb nog steeds de verwachting dat het goed gaat, hetgeen niet
wegneemt, dat wij heel veel als oninbaar zullen moeten afschrijven; dat is
duidelijk. Dat doet overigens ieder bedrijf dat bezig is allerhande oude
vorderingen te achterhalen. Niemand haalt 100%. Men moet dan op een
verantwoorde manier afboeken.
Een discussie die hier ook meespeelt is die over de vraag, hoe individuen
hierin moeten worden beoordeeld. Daarover zijn er nieuwe wettelijke
bepalingen, die overigens verder los staan van de afrekenmethodiek met het
rijk. Ik doel op de nieuwe wetgeving waarnaar mevr. Irik terecht heeft
verwezen. Een voorstel op dat punt is naar de Raad onderweg. Het enige punt
waarop ik daarin, als het gaat om de termijnen, tekort ben geschoten is, is
dat wij hadden afgesproken dit op 7 april a.s. te behandelen, zodat ik het
graag op vrijdag jl. aan de commissie had willen verzenden. Dat is niet
gelukt. De voorstellen van het College zijn vandaag naar de commissie
verzonden en wij zullen die, tenzij de commissie meent dat de termijn te kort
is, op 7 april danwel veertien dagen later kunnen behandelen. Het gaat dan
overigens om een onderwerp dat er enigszins naast staat, maar er wel verband
mee houdt: hoe gaan wij hier invulling geven aan de beleidsruimte die er is
om voor individuele vorderingen al dan niet een deel af te schrijven, onder
bepaalde voorwaarden? Dit staat volstrekt los van het strafrechtelijke
circuit voor fraudebestrijding. Dat loopt gewoon verder aan de hand van
daarover gemaakte afspraken met het Openbaar Ministerie.
Het derde onderwerp waarover de heer Hooijmaijers heeft gesproken betrof
de belastingsignalen. Het is inderdaad verontrustend als de accountant
mededeelt dat er een werkachterstand is, die na het verslagjaar in feite
iedere maand groter wordt in plaats van kleiner. Wij hebben geconstateerd dat
wij met deze werkwijze heel moeilijk zitten. Wij krijgen signalen dat mensen
een inkomen hebben gehad en daardoor (een deel van) hun uitkering ten
onrechte hebben ontvangen. Als men het niet heeft gemeld, is er ook sprake
van fraude, althans van tekortschieten in de schriftelijke informatie; bij
bepaalde bedragen rekent men dat dan als te vervolgen fraude. Omdat wij dat
constateerden, hebben wij een andere weg gevolgd, namelijk door na te gaan of
wij door koppeling met het GAK niet veel sneller gegevens zouden kunnen
krijgen. Dan zouden wij het gemakkelijker en sneller kunnen aanpakken en
daarmee zou ook de preventieve werking groter worden. Dat zit in het project
Voorkant, waarvoor de Raad op voorstel van het College enkele miljoenen
guldens heeft vrijgemaakt. Het project is begonnen. Ik heb de commissie het
projectplan doen toekomen. Daarin staat hoe wij het effectiever kunnen doen
en hoe wij, parallel daaraan, gaan proberen de achterstand op het punt van de
belastingsignalen te verminderen. In de fasering is aangegeven, naast die
nieuwe aanpak, door wie bij de dienst de grote en kleine belastingsignalen
worden afgehandeld. Ik kan niet zeggen, dat wij zo dit jaar de gehele
achterstand zullen wegwerken. Wat wij gaan doen is exact vastgelegd in het
goedgekeurde jaarplan, met de ook daarvoor beschikbare capaciteit. Ik sluit
niet uit, dat wij niet alles kunnen wegwerken, aangezien er ondanks het
project Voorkant ook nog steeds gevallen binnenkomen. Dat er minder gaan
binnenkomen, wordt pas over een paar jaar zichtbaar. Immers, wat men aan de
voorkant heeft bestreden, komt niet meer aan de achterkant binnen. Er is
echter een time-lag van twee jaar.
(De heer HOOIJMAIJERS: U haalt dus wel de cijfers die u op 1 januari
met ons hebt afgesproken.)
Ja; ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat dat niet gebeurt.
De heer HOOIJMAIJERS: Ik zou er toch eens naar informeren!)
Ik laat mij regelmatig informeren.
(De heer HOOIJMAIJERS: Ik zeg het niet zomaar. Er zijn schriftelijke
vragen gesteld aan de minister en er zijn signalen die wij als
raadslid geacht worden op te pakken. Vandaar onze bezorgdheid. Ik
verzoek u dan ook om echt heel zorgvuldig na te gaan in hoeverre u op
schema ligt. Ik verwacht dat wij een groot probleem hebben, al hoop
ik dat ik ongelijk heb.)
Ik zal dat doen. Het gaat om onze productie op dat vlak in dit jaar. Als
u nu al weet dat die achterloopt, weet u meer dan ik. Wij hebben de
capaciteit ervoor vrijgemaakt; ook voor het project Voorkant is een raming
gemaakt om de achterstallige belastingsignalen weg te werken. Ik ga ervan uit
dat, waar de capaciteit bij de dienst aanwezig is en die werkzaamheden niet
zijn stilgelegd, die plaatsvinden. Als er achterstanden zijn zal ik de dienst
daarop aan de hand van de kwartaalrapportages aanspreken. U hebt mij nu eens
te meer gewaarschuwd om op dat punt de kernstuurinformatie die ik krijg tot
op de letter uit te pluizen. Ik dank u voor die waarschuwing.
Bij de woorden van mevr. Irik kan ik mij vrijwel geheel aansluiten. De
spoedige discussie over afschrijvingsbeleid en invordering hoop ik al op 7
april met de commissie te voeren. Overigens verheug ik mij daar niet op. Ik
meen, dat wij daarover niet een uitvoerige politieke discussie zouden
behoeven te voeren, maar ik zie die wel met vertrouwen tegemoet.
Aan het adres van de heer Paquay merk ik nog op, dat de accountant er
terecht op wijst dat er een onzekerheidspercentage is, echter niet zozeer of
er met de schatting van 40% iets mis zou zijn. Wel is het zo dat voor 40% van
de dossiers geldt dat het voor een accountant niet goed te beoordelen is, in
die zin dat hij niet met absolute zekerheid kan zeggen dat de dossieropbouw
zodanig is dat hij de hand in het vuur kan steken. Dat is mede een gevolg van
de achterstand in de automatisering bij de dienst, waardoor heel veel dingen
niet simpel per dossier kunnen worden gecontroleerd. In al die individuele
gevallen kan ook de accountant, als deze een tocht door de dienst begint,
niet alle achterliggende stukken vinden. Er zijn echter steekproeven genomen
en op basis daarvan zegt de accountant dat hij wel een positief oordeel kan
geven. Hij wijst er echter op dat de administratie zodanig is, dat in 40% van
de gevallen de zaak administratief onvoldoende is. Dat was minder dan het
jaar ervoor, maar nog steeds veel te veel. Dat wordt in het antwoord aan de
Raad overigens nog iets verder toegelicht. Het is weliswaar mis, maar het
betekent niet dat 40% van de gevallen echt discutabel is. Een en ander vormt
mede de reden waarom wij veel investeren in het NUS. Dat is echter, zeker op
dit punt, nog niet ingevoerd.
De heer HOOIJMAIJERS: Mijnheer de Voorzitter. In een brief van de dienst
aan de wethouder, gedateerd 15 december 1998, tref ik het volgende aan: "Ten
behoeve van verder overleg met de rijksconsulent is het mijns inziens van
belang, een gemeentelijk standpunt te formuleren. Daartoe zal ik met de
accountant in gesprek gaan over zijn visie." Ik heb er in de commissie
destijds ook naar gevraagd en dat zou toen worden uitgezocht. Ik zal nu graag
vernemen of dit gesprek heeft plaatsgevonden, zo ja, of dit heeft
geresulteerd in een visie en tenslotte of daarover ook al is gesproken met de
rijksconsulent, teneinde de korting af te wenden.
Wethouder KÖHLER: Mijnheer de Voorzitter. Het gaat hier om de problemen
met de rijksconsulent met betrekking tot de manier waarop naar zijn mening de
gegevens moeten worden gerangschikt. Die is anders dan in ons verbeterplan
besproken. Er zou over worden gesproken of dit in dezelfde periode als die
waarin het verbeterplan loopt nog wel kan. Als dit niet zou kunnen, is het de
vraag of de rijksconsulent genoegen kan nemen met de oude manier. Ik weet
niet meer dan dat het overleg gaande is. Ik heb er nog geen eindrapportage
over ontvangen. Zodra ik die heb, zal ik die aan de commissie van advies doen
toekomen.
(De heer HOOIJMAIJERS: Mag ik ervan uitgaan, dat dit in ieder geval
voor mei is geschied? In juni is namelijk het ijkmoment.)
Daarvan kunt u uitgaan, afgezien van het feit dat het dan ook de
mededeling kan zijn dat wij hierover met de rijksconsulent nog niet geheel en
al tot overeenstemming zijn gekomen.
(De heer HOOIJMAIJERS: U zult het in ieder geval eens moeten worden
met onze eigen accountant. Dat moet toch redelijk spoedig mogelijk
zijn.)
Daar ligt niet het probleem. Het probleem is of wij het eens worden met
de rijksconsulent. Pas dan wordt het probleem met de accountant opgelost. Ik
zal dit aan de commissie mededelen in mei, hopelijk in positieve zin en, als
dat niet mogelijk is, u op de hoogte stellen van de dan nog onbevredigende
stand van zaken.
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 785 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.
9
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 24 maart 1999 tot
instemming met een fusie tussen ENW, NUON, EWR en GAMOG (Gemeenteblad afd. 1,
nr. 150, blz. 909).
De heer HALBERTSMA: Mijnheer de Voorzitter. Er ligt een mooie voordracht
voor ons, die naar mijn mening terecht begint met het geven van de
beweegredenen voor deze fusie. Ik zal niet op al die punten ingaan, maar merk
op dat de fusie goed zal zijn voor het bedrijf, voor de medewerkers en, naar
wij hopen, ook voor het doel waarvoor wij ooit een onderdeel van het bedrijf
begonnen zijn, namelijk de klanten. Onze visie is, dat na vaststelling van de
Elektriciteitswet en de liberalisatie dit de enige manier is om te overleven
en voorlopig een Nederlands bedrijf te blijven. Wij zien deze alliantie als
de enige mogelijkheid om de nodige expertise en schaal te verkrijgen om als
een gezond bedrijf ook in de toekomst te kunnen voortbestaan.
Wel hebben wij ons op het moment van deze fusie de vraag gesteld, of deze
oplossing, waarbij wij risicodragend blijven meedoen en invloed blijven
houden, wenselijk is en of het niet, net als bij de UNA is gedaan, zo zou
kunnen zijn dat wij ons er geheel uit terugtrekken. Wij menen dat er drie
heel goede redenen zijn om op dit moment een significante invloed op het
beleid te houden. Daarvoor is het noodzakelijk dat wij voorlopig een
aandeelhouderschap behouden en commissarissenplaatsen handhaven.
Ik wijs er dan eerst op dat de reden waarom het Gemeente-energiebedrijf
(GEB) ooit is beginnen, namelijk een soort van afnemersgarantie voor alle
klanten in Amsterdam te kunnen verzorgen, nog steeds bestaat. Op dit moment
is op basis van de Elektriciteitswet de situatie nog steeds zo ongewis dat
wij bijvoorbeeld niet precies weten hoe de positie van de minister is, hoe de
positie van de Dienst Toezicht Energiewezen (DTE) is enz. Volgens de wet zou
dit een grote greep op de markt moeten hebben, maar het is nogal ongewis hoe
dit zal uitwerken. Naar onze mening heeft de gemeente Amsterdam dan ook nog
steeds een belangrijke verantwoordelijkheid, met name om ervoor te zorgen dat
de kleine afnemers worden beschermd. Uit de fusiestukken maak ik op, dat er
op dit terrein niets was vastgelegd. Wij zijn er dan ook erg gelukkig mee,
dat in de laatste fase van de onderhandelingen is besloten dat de
commissarissen met name over zaken als tarieven, dus dingen die de burgers
direct raken, een beslissing nemen. Er zijn diverse overheidscommissarissen,
die zich daarvoor in belangrijke mate verantwoordelijk zullen voelen.
Weliswaar moeten wij een topzware Raad van Commissarissen nu voor lief nemen,
maar dat moet dan maar.
Het tweede punt waarom wij denken dat het goed is dat wij voorlopig
zeggenschap in deze onderneming houden, betreft de milieuproblematiek. Ook
daarvan is naar onze mening op dit ogenblik onvoldoende geregeld. Wij zijn
blij, dat wij er indirect nog zeggenschap over houden en bovendien een
partner hebben gevonden in NUON, die op het terrein van milieuvriendelijke
productie koploper is geweest in Nederland. Uit de fusiestukken blijkt, dat
men ook van plan is dit in de nieuwe combinatie te blijven. Opnieuw geldt
voor dit onderdeel ook, dat het goed is dat wij hierin de vinger aan de pols
houden en dat het niet zo zal zijn dat straks alle kosten van
milieumaatregelen op de kleine afnemers worden afgewenteld.
Het derde punt waarom wij menen dat wij voorlopig nog maar even de vinger
aan de pols moeten houden, heeft betrekking op de hele discussie over het
water. Het is hier niet de plaats om te gaan beslissen of zelfs maar te
overwegen wat wij in de toekomst met ons waterleidingbedrijf willen doen,
maar in ieder geval past op dit moment wel de constatering dat andere
partners er binnen het nu te vormen NUON/ENW enige slagen anders over denken
dan wij. Vandaar ook, dat het goed is, hier voorlopig een vinger in de pap te
houden.
(Mevr. BOERLAGE: Hoe denkt u over het punt van het
waterleidingbedrijf? Moet dit in handen van de gemeente blijven?)
Ik stelde al, dat dit naar mijn mening niet het moment is om daarover
inhoudelijk te discussiëren. Ik wil slechts constateren dat het goed is dat
wij daarover voorlopig nog zeggenschap houden.
(De heer HOUTERMAN: Deze eeuw?)
Een stukje van de volgende eeuw mag ook nog wel.
Ik kom vervolgens op het uiteindelijke fusievoorstel. In de
voorbereidingen hebben sommigen van ons terecht geconstateerd dat een
verhouding waarin Amsterdam - dat zijn wij hier niet gewend - slechts 29% van
de aandelen heeft en anderen 51%, er niet leuk uitziet. Ik denk echter, dat
dit een noodzakelijk gevolg is van het feit dat anderen bereid zijn,
noodzakelijke investeringen in deze onderneming voor hun rekening te nemen.
Het feit dat zij daarvoor ook enige extra aandelen terugkrijgen is naar mijn
mening terecht. Over de precieze verhouding kan men uiteraard lang
kissebissen en dat hebben wij dan ook gedaan; wij hebben er allerlei experts
naar laten kijken. Ik meen echter dat wij op dit moment in alle redelijkheid
kunnen concluderen dat die verhouding fair is. Wel wil ik nog opmerken dat in
de laatste fase van de onderhandelingen met name voor de aandeelhouders van
ENW en de gemeente Amsterdam, erg veel uit het vuur is gesleept. Een
belangrijk punt - wij vinden het ook terug in de voordracht - is dat, mocht
er in de toekomst extra geld voor de onderneming nodig zijn en andere
partners geld willen inbrengen, wij ook de optie hebben om dat op dat moment
te doen. Ik vind dat belangrijk en meen dat wij daarover dan ook moeten
nadenken. Ik schetste al, dat wij het van belang vinden dat wij onze invloed
op peil houden, niet alleen via commissarissen, maar wellicht toch ook in de
vorm van een relatief groot financieel belang. De tweede reden die ik naar
voren wil brengen is een uitspraak op blz. 916 van de voordracht; ik zou een
dergelijke uitspraak, gedaan met een grote stelligheid, niet voor mijn
rekening durven nemen. Er staat: "Doordat bij de uitgiftekoers rekening wordt
gehouden met een redelijke markttoeslag, wordt de waarde van ons bezit door
deze afname niet kleiner." Dat is allerminst zeker. Ik meen, dat, als dit
tegen een op dat moment lage waardering geschiedt, dit wel degelijk het geval
zal zijn. Omdat wij de optie hebben om op dat moment tegen gelijke condities
extra aandelen bij te kopen, kunnen wij financieel gelijk blijven. Als wij
dat op dat moment niet zouden doen, zou het tot een soort van opportunity-
loss kunnen leiden, die later heel veel geld zou kunnen kosten. Het is op dit
moment niet te zeggen hoe de zaken er dan voor zouden kunnen staan, maar ik
meen dat het wel goed is dat wij op dit moment afspreken, dat wij hiervan dan
gebruik zullen maken, mits dit de gemeente tot voordeel zal strekken. Het kan
om grote bedragen gaan, maar ook om grote verdiensten. Ik heb erover gedacht,
op dit punt een motie in te dienen, maar het gaat om zoveel mitsen en maren
dat een bereidverklaring van de kant van het College meer dienstig is. Ik zal
nog graag de opinie van het College horen.
Tenslotte heb ik begrepen dat het in deze Raad ook een goede gewoonte is,
zich ook met elders te bemoeien. Ik wil dit ook graag - voor de eerste keer -
eens doen. Bij een fusie waarbij veel partijen betrokken zijn, is het
moeilijk, alle partijen op hetzelfde moment te laten beslissen. Op dit moment
zit de provincie Noord-Holland voor een moeilijk punt. Haar convenieert dit
beslismoment vanwege collegeonderhandelingen enz. niet erg goed. Toch acht ik
het erg belangrijk dat op dit moment iedereen ja zegt. Het is van eminent
belang voor de onderneming, dat de zaak nu van start kan gaan: hoe eerder hoe
beter. Het is ook niet goed, medewerkers in twijfel te laten. Ik wil vanaf
deze plaats dan ook een oproep richting provincie doen om zo snel mogelijk
een besluit te nemen. Wij hadden afgesproken dat dit overal voor 1 april zou
geschieden. Het mag misschien hier of daar een paar weken later worden, maar
het mag niet een kwestie van maandenlang doormodderen worden.
Afsluitend: met twee partijen is een fusie al moeilijk en dus kunnen wij
hier bij vier partijen wel van een klein wonder spreken. Men zou kunnen
spreken van een soort van win-win-win-win-situatie. Wij kunnen alle
betrokkenen dan ook van harte feliciteren met het feit dat dit is bereikt.
Wij stemmen in met de voordracht.
Mevr. VAN DER LINDEN: Mijnheer de Voorzitter. De afgelopen weken hebben
wij vrij intensief gesproken over deze fusie. In korte tijd is door alle
partijen enorm veel werk verzet om zover te komen als wij nu zijn. Toen wij
in november/december 1998 voor de eerste keer werden geïnformeerd over een
eventuele fusie tussen ENW, NUON en twee kleinere distributiebedrijven, bleek
dat voor wat de twee eerste betreft de basisactiviteiten een vergelijkbare
omvang hadden als het gaat om het aantal aansluitingen enz. Tijdens het
fusieproces, in februari 1999, bleek dat de verhoudingen toch niet helemaal
gelijk waren. Wij hebben dan ook vrij veel energie gestoken in het nagaan van
de oorzaken daarvan en in eventuele wijzigingen daarin. Men kan stellen, dat
NUON door het inbrengen van de deelnemingen aandelen heeft ingekocht in de
gefuseerde onderneming. Wij hebben geprobeerd te achterhalen, of de
aandelenverhouding zoals die er nu ligt - 51% voor NUON en 29% voor ENW -
fair tot stand is gekomen. Wij hebben veel vragen op dat punt gesteld en op
de meeste ervan ook antwoord gekregen. Wij hebben in ieder geval het gevoel,
dat wat er nu is gebeurd weliswaar niet ons uitgangspunt is geweest in
november/december 1998, maar wel een faire verhouding is.
Er zijn veel positieve punten in deze fusie. ENW werkt niet erg efficiënt
en er moet daar nog een behoorlijke inhaalslag worden geleverd. Dat is ook
een van de redenen geweest voor de aandelenverhouding zoals die er nu ligt.
Ik meen, dat ook in de richting van de werknemers van ENW duidelijk moet
worden gemaakt dat dit een belangrijk punt is.
Een positief punt is, zoals de heer Halbertsma ook al aangaf, dat de
commissarissen nu ook meer zeggenschap krijgen voor wat betreft de tarieven
voor de bewoners van Amsterdam. Die zijn voorlopig nog volledig afhankelijk
van ENW/NUON. Amsterdam heeft slechts 11,5% van de aandelen en ik stel mij
daarvan niet erg veel voor, maar ik stel mij wel veel voor van een
commissaris die, samen met vijf andere overheidscommissarissen, zeggenschap
heeft over de tarieven. Overigens stel ik ook wel vraagtekens bij de rol van
de DTE daarin.
Ik meen, dat het personeel van ENW goede vooruitzichten heeft om in deze
situatie met NUON erbij goede arbeidsvoorwaarden te houden. Weliswaar zullen
er mensen uit moeten, maar daaromtrent zijn afspraken gemaakt en ik heb
begrepen dat de ondernemingsraden ook volmondig hebben in-gestemd.
Met betrekking tot de waterleiding - ook een positief punt - ben ik blij,
dat in het laatste stadium nog afspraken zijn gemaakt inzake de door NUON
ingebrachte bedrijven. Als de wetgeving met betrekking tot de
waterdistributiebedrijven wordt gewijzigd, liggen er nu al afspraken met
betrekking tot het "uitsleutelen" van die bedrijven. Stel dat die wetgeving
er komt, dan zouden wij de hele gefuseerde onderneming weer moeten gaan
ontvlechten. Ik acht het van belang, ons dat nu al te realiseren.
Ik ben ook blij, dat in het laatste stadium nog nadere afspraken zijn
gemaakt met betrekking tot de mogelijkheden om eventueel aandelenbezit uit te
breiden danwel bij te kopen ingeval van herverdeling. Mijn fractie stelt
niet, dat wij nu het aandelenbezit zouden moeten uitbreiden, maar wel dient
de mogelijkheid daartoe te bestaan als wij ons geroepen voelen.
Ik wil tenslotte mijn compliment maken voor de wijze waarop deze
voordracht tot stand is gekomen, de zorgvuldige behandeling in de commissie
en de goede begeleiding die wij hebben gehad. Het ging om veel papier. De
fractie van de VVD stemt dan ook in met de voordracht.
Mevr. KALT: Mijnheer de Voorzitter. Het gaat hier om een fusie en niet om
verkoop, zoals wethouder mevr. Ter Horst in de laatste commissievergadering
terecht tegen mij zei. Het gaat om een fusie van een goed Nederlands
energiebedrijf op de gas- en elektriciteitsmarkt. Dat lijkt op zichzelf geen
slechte zaak. De zeggenschap van Amsterdam wordt echter teruggebracht van 40%
naar 11,5%. Men kan dan zeggen: het zij zo. Dit alles zou nodig zijn om
voldoende schaalgrootte te bereiken, hetgeen goed zou zijn in de
geliberaliseerde markt. Zo kunnen de bedrijven toonaangevend zijn in Europa.
Daarop zou men kunnen zeggen: nou en? Bovendien staat er nog dreigend bij
dat, als er geen fusie komt, wij geen eigen identiteit meer hebben en
wellicht onderdeel worden van buitenlandse concerns. Dat is een buitengewoon
schijnheilig argument. Een ander voordeel zou zijn het incasseren van geld
ten koste van nutsvoorzieningen, in de eerste plaats door op den duur meer
dividend en uitkeringen te innen en in de tweede plaats door de expliciete
mogelijkheid tot verzilveren "door verkoop aan private derden na 2002". Eerst
ligt er immers nog even een blokkade op verkoop omdat de partijen aan elkaar
moeten wennen.
Met het vorengaande wil ik zeggen, dat de constructie waarover wij nu
spreken slechts geldt voor drie jaar. Wat komt er na deze hele heisa dan? Dan
liggen de Amerikaanse opkopers al op de loer en moeten wij het hebben van de
gemeente, die heel stoer kan weigeren de 11,5% aandelen die zij heeft te
verkopen. Ik zou - de heer Niamut zal er nog over spreken - voor bijlappen
tot 51% zijn in plaats van 11,5%.
Deze constructie is er voor slechts drie jaar en dit betekent dat ook de
creatieve regeling van de Raad van Commissarissen, die nog wat te zeggen
heeft over tarieven en afsluitingsbeleid, dan niet meer telt. Wij hebben dan
gewoon niets meer te zeggen over ons energienet.
Er worden vervolgens nog enkele zoethoudertjes aangevoerd. Ik kan mij
niet goed voorstellen dat andere raadsleden daar intrappen. Zo zou het goed
zijn voor het personeel, aangezien dit zich kan gaan ontplooien. Dat is dan
wel zonder de 2500 mensen die eruit vliegen. Het zou verder goed zijn voor de
klanten. Zij zijn volgens de voordracht beschermd door
concurrentieverhoudingen tussen de giganten, waardoor goedkope service kan
worden geleverd. Daarover is echter in de fusiestukken niets geregeld. Verder
zou het goed zijn voor duurzame energie, want dit is een speerpunt van de
fusiepartner. Die invulling moet echter nog worden uitgezocht en over drie
jaar zou men dus in feite alleen nog kunnen rekenen op landelijke wetgeving.
Steeds worden gas en elektriciteit tegelijk met water - de heer
Halbertsma duidde er al even op - genoemd. Ik vind dat heel vervelend. De
wethouder heeft beloofd de besluiten tot verkoop of verzelfstandiging van het
waterbedrijf volledig los van elkaar te nemen en ik mag hopen dat onze ruggen
zo recht zijn dat wij dat ook doen en ons niet laten meeslepen door allerlei
winstverwachtingen.
Er is vervolgens nog de mooie clausule dat er een mogelijkheid is van
terugname van de Gelderse waterleiding, die in feite per ongeluk in deze
fusie terecht is gekomen. Die geldt echter alleen als de Waterleidingwet dat
eist. Wij moeten dus ook maar onze hoop vestigen op de landelijke overheid.
Men kan dus concluderen dat de enige bescherming van deze
nutsvoorzieningen zal moeten komen van Den Haag, eventueel via de DTE, een
soort van OPTA die zich gaat bemoeien met de prijzen en toezicht op het
tarief voor de levering van energie tot een maximum. Intussen kunnen wij dan
slechts hopen, dat die Waterleidingwet er komt, zodat niet aan private derden
kan worden verkocht. Mijn fractie gaat niet mee in de "paniekhype" van het
gaan via fusie naar verkoop. Wij menen dat een goed gerund, relatief klein
gemeentelijk bedrijf, dat niet op winst uit is, prima kan overleven. Wij zijn
niet voor fuseren om daarna als het ware in hapklare vorm klaar te staan voor
overname door multinationals. Daar bedanken wij feestelijk voor.
Mevr. CODRINGTON: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb mij afgevraagd, of mijn
bijdrage aan deze discussie niet in het Engels zou moeten worden geleverd,
want tijdens de overigens heel goede voorbereiding vlogen de Engelse termen
ons om de oren. Ik noem: "roadshows, fairness-opinion, opppotunity-loss" enz.
De voordracht is echter in goed Nederlands gesteld. Ik heb deze voorstellen
dan ook de titel gegeven: beter een half ei dan een lege dop.
Als het aan de fractie van GroenLinks, ook landelijk, ligt is de
liberalisering van de elektriciteitsmarkt een brug te ver. Voor ons had dit
allemaal niet gehoeven. Amsterdam heeft nu te maken met de uitwerking van de
Elektriciteitswet 1998. Er ligt hier een fusievoorstel en ENW heeft als
zelfstandige onderneming de realistische keuze gemaakt om samen met andere
bedrijven verder te gaan. De vraag is uiteraard of men als overheid een heel
belangrijke kerntaak als een nutsvoorziening als deze aan de markt zou moeten
laten om - ik heb het dan over de jaren 2002 tot 2007 - op afstand met
wetgeving te komen met betrekking tot een aantal zaken die ik nu kort zal
schetsen.
De realiteit gebiedt ons om met feiten die er nu liggen te kijken naar
hetgeen wij kunnen behouden en welke invloed wij met name via de rol van
commissarissen kunnen blijven uitoefenen op een aantal punten. In de
commissie hebben wij niet meegedaan aan het carrousel van aandelen. Wij
hebben ons met name gericht op de vraag, op welke wijze duurzame energie, die
met name bij NUON aanwezig is en waarin dit bedrijf ook een voortrekkersrol
vervult, kan worden behouden. Ik vraag mij af, of bij verkoop van aandelen
aan derde, vierde en andere partijen na 2007 die duurzame energie en die
voortrekkersrol behouden zullen blijven. Ik heb mijn angst op dit punt ook al
geuit in mijn bijdrage in de commissie. In de voordracht staat, dat duurzame
energie verder zal worden gestimuleerd. De landelijke overheid zal, aldus de
voordracht, actief de instrumenten die zij tot haar beschikking heeft moeten
inzetten om dit te bewerkstelligen. Een vagere formulering is volgens mij
niet mogelijk. Ik vraag mij af of de invloed van de overheden en de
commissarissen na 2007 zodanig zullen zijn, dat dit kan worden
bewerkstelligd. In de commissie heb ik op dat punt mijn twijfel geuit en ik
ben al blij, dat nu blijkens de voordracht van de kant van NUON wordt
aangegeven dat de komende tijd die voortrekkersrol intact zal blijven.
Ik ben
echter, zoals gezegd, niet gerust over de periode na 2007, als de aandelen
mogen worden verkocht. Wij weten niet, waar die dan terecht zullen komen.
Met betrekking tot de tarieven wijs ik erop dat vorige week in de Tweede
Kamer bij de behandeling van deze wet door GroenLinks en het CDA amendementen
zijn ingediend op dit onderdeel, die het echter niet hebben gehaald.
Nederlandse stroomgebruikers zouden inderdaad te maken kunnen krijgen met
vrij hoge heffingen, waardoor de stelling, die er nu is, dat de tarieven laag
zullen blijven, helemaal nog niet zeker is. Ik roep andere partijen op om
richting Tweede Kamer en ook het Europees Parlement, die wetgeving zodanig te
bepleiten, dat er op dit punt in de toekomst zekerheid komt. Op dit moment is
dat stellig niet het geval, ook niet door instelling van DTE's. Ook bij het
departement van Economische Zaken bestaat op dit moment nog heel veel
onzekerheid over de toekomst van de tarieven.
Over het water hebben wij in de commissie ook al uitvoerig gesproken. Ik
zal ook niet herhalen wat de heer Halbertsma daarover heeft gezegd; voor een
deel sta ik daar achter. Ik ben ook blij dat in de voordracht is toegezegd
dat in een latere fase - hopelijk voordat de Waterleidingwet er komt - een
uitspraak zal worden gedaan.
De onzekerheid bij mensen die bij deze organisaties werken is heel groot.
Over de gevolgen voor de werkgelegenheid en het verlies van arbeidsplaatsen
heb ik een aantal fracties horen zeggen: het zij zo. Het is echter een feit
dat het erg veel pijn doet. Instemming van de ondernemingsraad en een
prachtig sociaal plan nemen niet weg, dat er 2000 tot 2500 mensen hun baan
dreigen te verliezen. Als men op landelijk en Europees gebied regelgeving
maakt als deze, heeft dat vanzelfsprekend ook gevolgen voor de
werkgelegenheid, en daarover kunnen wij toch niet tevreden zijn.
Mijn fractie zal gezien de invoering van deze wet met de voordracht
instemmen. Wij blijven echter de zaak kritisch volgen. De argumenten met
betrekking tot aandelen en verhoging van de aantallen daarvan kunnen mij er
niet van overtuigen dat daardoor ook invloed kan worden uitgeoefend op
landelijke en Europese tarieven en op het energiebeleid. Daaraan zal mijn
fractie dan ook niet meedoen. Het zijn lapmiddelen tot 2002, terwijl tussen
2002 en 2007 absoluut niet zeker is wat er verder in deze sector gaat
gebeuren, ook op dit onderdeel. Ik hoop, dat de wethouder en de
commissarissen die er komen richting Tweede Kamer en Europees Parlement hun
invloed zullen aanwenden om dit voor elkaar te krijgen. Ik ben er echter niet
gerust op.
Mevr. ALBERTS: Mijnheer de Voorzitter. Het lijkt vandaag over een fusie
te gaan, maar het gaat uiteindelijk toch om een toekomstige privatisering.
Daarvan heeft de SP al vaker gezegd, dat privatiseren van nutsbedrijven een
slechte zaak is. De belangrijkste reden is, dat de democratische controle op
die bedrijven verdwijnt. Bovendien: eenmaal verkocht is altijd verkocht.
Betrokkenen bij de fusie waren aan het spinnen van tevredenheid over de
binnengehaalde resultaten. Helaas kan ik die tevredenheid niet delen. Er werd
gesproken over wat er zou gebeuren als er niets was gedaan. Het antwoord was
dan, dat er een Amerikaanse koper zou zijn gekomen, die een z.g. koude
sanering zou hebben toegepast: zo'n 2400 man de straat op. Is er bij deze
fusie dan geen sprake van ontslagen? Zeker wel, er zullen ongeveer 1500
mensen uitgaan. Echt iets om hoog voor van de toren te blazen: in plaats van
2400 nog maar 1500 man eruit! Stel dat men bij die groep van 1500 hoort en
men zit op een familiefeestje, moet men dan zeggen: "Ik ben wel ontslagen,
maar ik ben blij dat het er niet meer waren"? Dat lijkt dan toch een wat
typisch verhaal.
Bij dit geheel behoort de foute veronderstelling dat het nu af is. De
globalisering van de economie maakt, dat wij steeds vaker te maken hebben met
een soort van haasje-over, in de zin van: wie koopt wat? Ik heb al vaker
aangegeven dat er een shake-out zal komen van elektriciteitsbedrijven; 80%
van de huidige eigenaren zal verdwijnen.
Andere punten van zorg zijn: de prijzen voor de huishoudens en het
milieuvriendelijk produceren. De tegenwerping is dan, dat de vrije markt de
prijzen laag zal houden. Om te beginnen betekent privatisering, dat er regels
wegvallen en er eerst chaos wordt gecreëerd waaruit de sterksten boven zullen
komen; de wetten van de jungle dus. In de tweede plaats lijkt de toekomstige
privatisering op die van de Nederlandse Spoorwegen. Wat dat betekent voor de
laagte - beter de hoogte - van de tarieven weten wij inmiddels heel goed.
Vervolgens noem ik het punt van milieuvriendelijkheid. De tegenwerping is
dan, dat de overheid danwel Europa regels zal opstellen, maar tegen de tijd
dat die regels klaar zijn, is het kwaad al geschied en lopen wij achter de
feiten aan.
Kortom, de SP kan niet, zoals in de voordracht staat en het College doet,
zelfgenoegzaam achterover leunen. Ik heb het in de commissie gezegd en ik
herhaal het nu: degenen die nu voor stemmen nemen in mijn ogen de rol van een
burgemeester in oorlogstijd op zich.
(De heer HEMMES: Ik maak weer bezwaar tegen die opmerking. Ik vind
dat het niet kan, dat u dit soort opmerkingen maakt in dit verband.
Daarvan wil ik toch notitie gemaakt hebben.)
U bent daartegen, maar wij worden hier met iets van buitenaf opgezadeld.
Dat willen wij misschien helemaal niet, maar wij maken er dan maar van wat er
van te maken valt.
(De heer HEMMES: Dat is toch geen burgemeester in oorlogstijd?)
Een principiëler standpunt van ons had er mogen zijn.
(De VOORZITTER: Ik weet niet precies wat u bedoeld met die term. In
oorlogstijd waren SS'ers of NSB'ers die burgemeester werden, maar ik
neem aan dat u dat niet hebt bedoeld.)
Ik was bezig het uit te leggen, maar de heer Hemmes bleef maar "nee, nee,
nee" roepen. Ik heb gesteld, dat wij worden opgezadeld met iets van buitenaf,
namelijk Europese wetgeving, en daarin gaan wij nu redden wat er te redden
valt.
(De VOORZITTER: Ik vind het niet een sjieke vergelijking.)
Ik vind ook de uitverkoop van nutsbedrijven niet zo sjiek.
(De VOORZITTER: De connotatie "burgemeester in oorlogstijd" roept op,
dat iemand door externe omstandigheden wordt gedwongen om iets te
doen waarbij hij zijn eigen volk verraadt door externe druk. Dat moet
u waarmaken, als u vindt dat u hier een vergelijking kunt maken met
een burgemeester die op zijn post bleef in de Tweede Wereldoorlog en
moest meewerken aan taken die de nazi's voorschreven. Als die
burgemeester bedankte, kwam er dan vervolgens een NSB'er, die het
sowieso deed. Dat was toen het dilemma. Het vergt heel veel om dat
bij de fusie van twee nutsbedrijven te berde te brengen. Ik laat het
maar voor uw rekening. Ik kan er in ieder geval geen "verboden woord"
in vinden.)
Wij moeten het doen, want anders zouden wij worden verkocht.
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. De Burgemeester heeft naar mijn
oordeel niets van doen met deze materie. Er is Europese regelgeving, er is
een verdergaande liberalisering en wij kunnen niet anders dan daarin meegaan.
De Raad heeft op 11 november 1998 een besluit genomen, leidende tot een
proces van fusie zoals dat aan ons is voorgesteld. Wij kunnen dan kijken naar
de aanleiding uit het verleden, naar de wijze waarop het proces is verlopen
en naar het toekomstperspectief. Met betrekking tot de aanleiding gaf ik al
aan, dat wij niet anders kunnen doen dan uitvoering geven aan de verdere
liberalisering. Daarbij was van belang, dat ENW niet alleen kan blijven
staan, maar op enig moment een partner zou moeten zoeken danwel zou worden
overgenomen. Ik ben blij, dat er een situatie is ontstaan waarbij wij hebben
gekozen voor een partner en nog steeds zeggenschap hebben over hetgeen in de
toekomst zal gebeuren met betrekking tot de tariefstelling.
Als ik kijk naar het proces, constateer ik dat er verschillende partners
zijn beoordeeld en gewaardeerd. Men kan duidelijk zien, dat de waardering
zodanig is dat die voor NUON buitengewoon positief is. NUON komt daarbij op
exact 51% van het nieuwe aandelenkapitaal. In de commissie heb ik aangegeven
dat dit percentage ons heeft bevreemd. Ik heb de indruk, dat dit als het ware
tevoren was afgesproken. Waarom is NUON zo hoog gewaardeerd? De reden die in
de voordracht is aangegeven is, dat er sprake is van een hogere brutomarge,
men is efficiënter en productiever en er is sprake van een aantal
deelnemingen die hierin een rol spelen. Waarom is ENW wat lager gewaardeerd?
ENW is minder productief. Het voordeel van ENW is wel dat er hier een enorm
veel aansluitin-gen zijn. Als men een en ander optelt, komt het erop neer,
dat de gebruikers van het toekomstige conglomeraat in hoge mate Amsterdammers
zullen zijn. Waar worden de rekeningen neergelegd? Bij de gebruikers, dus
relatief meer bij Amsterdammers dan bij anderen. Een en ander leidt ertoe dat
wij met de manier waarop de waardering heeft plaatsgevonden nogal moeite
hebben. Ik weet, dat het bij fusiegesprekken ook vaak een kwestie van
inleveren is en men zou dus kunnen zeggen dat ENW, ook al is dat wat lager
beoordeeld, toch op een of andere manier een strategisch voordeel heeft en
dat wij de voordelen van een bedrijf als NUON ook kunnen meenemen bij de
reorganisatie van ENW.
Als ik kijk naar het aandelenkapitaal, constateer ik vervolgens, dat de
aandeelhouders van ENW gezamenlijk worden gewaardeerd op 29%. Tegen 39,5% aan
bezit van Amsterdam, komen wij dan uit op een eigen aandelenkapitaal van
11,5%. Er is ook sprake van het verkopen van deelnemingen die straks in het
nieuwe conglomeraat komen, waarbij gelukkig is vastgesteld, dat Amsterdam
aandelen kan bijkopen om tenminste die 11,5% te houden. Als de andere
partners, de huidige eigenaren van ENW, daarvan afzien zou wat ons betreft
Amsterdam extra moeten kunnen inkopen om het totaal van aandelen van
eigenaren van ENW op 29% te houden. Dit punt is in de commissie ook aan de
orde geweest en ik heb begrepen dat er inmiddels enige discussie is ontstaan
over de eigendom van deze benadering. Ik heb het gevoel dat deze benadering
door meer leden van de commissie aan de orde is gesteld, met name de manier
waarop wij zouden omgaan met die 11,5%. Ik weet dat leden van de commissie
hun eigen benadering hebben. Ik hecht hieraan nogal, gelet op wat ik buiten
de Raad te horen heb gekregen. Ik vraag aan de voorzitter van de commissie
heel kort zijn benadering te geven van de bijdrage van het CDA specifiek over
het punt van het in stand houden van de 11,5% deelname van Amsterdam. Ik zal
van de voorzitter graag horen of het CDA dit punt niet vanaf het begin heeft
ingebracht.
(De heer HOOIJMAIJERS: Het verslag van de commissievergadering is er
nog niet. Daar zal dan naar mijn oordeel in komen te staan, dat de
wethouder (bijna als eerste), de heer Halbertsma, mevr. Van der
Linden en u op dit punt het woord hebben gevoerd, ieder vanuit een
verschillende invalshoek, maar wel in alle gevallen leidende tot
hetzelfde.)
Dank u wel. Ik hecht hieraan, mede omdat ik onmiddellijk na de
commissievergadering aan een aantal leden te kennen heb gegeven dat ik
hierover een motie zou indienen. Dat doe ik bij dezen. Het zou mij een lief
ding waard zijn als de oorspronkelijke eigenaren van ENW in totaal op 29%
blijven zitten. Ik hoop, dat de motie wordt aangenomen. Voor het overige kan
mijn fractie instemmen met de voordracht.
Tijdens de redevoering van de heer Niamut heeft de Burgemeester de
vergadering verlaten, na het presidium te hebben overgedragen aan wethouder
Van der Aa.
De VOORZITTER, wethouder VAN DER AA, deelt mede, dat is ingekomen:
23ø Motie van 31 maart 1999 van het raadslid Niamut, houdende dat Amsterdam
in voorkomende gevallen door het bijkopen van aandelen zijn belang in het
nieuwe bedrijf NUON ENW op 11,5% zal houden (Gemeenteblad afd. 1, nr. 173,
blz. 1011).
De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen.
De heer HEMMES: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb van de kant van de fractie
van GroenLinks het spreekwoord "Beter een half ei dan een lege dop" horen
citeren. Ik dacht in dit verband eerder aan het spreekwoord: Van de nood een
deugd maken. Ik had mij nooit gerealiseerd dat die beide uitdrukkingen
kennelijk zo dicht bij elkaar kunnen liggen.
(Mevr. CODRINGTON: De deugd waarover u het hebt is op mijn fractie
niet van toepassing.)
Er is al opgemerkt, dat deze fusie noodzakelijk is in verband met de
liberalisering van de gas- en elektriciteitsmarkt. Het gaat er dan om, een zo
goed mogelijk resultaat te bereiken voor de gebruikers, maar ook voor het
personeel. Een aantal fracties gaat er kennelijk vanuit dat zonder fusie geen
of minder mensen zouden afvloeien. Mijn fractie beschouwt dit als een vorm
van struisvogelpolitiek. Wij delen de argumenten van Amsterdam Anders/De
Groenen en van de SP dan ook niet. Het blijft uiteraard een verdrietige zaak,
maar als men kan kiezen tussen 1500 mensen die afvloeien en 2500, moet die
keuze tussen twee kwaden toch maar worden gemaakt.
Mijn fractie was aangenaam verrast door het onderhandelingsresultaat. Wij
hadden in de laatste commissievergadering een dergelijk resultaat niet
verwacht. Er is vanmiddag door andere partijen al veel gezegd, ook over
commissarissen, het water enz. Ik zal dat niet herhalen. Ik kan volstaan met
mijn complimenten uit te spreken voor dit resultaat. Wij hadden in november
1998 niet gedacht dat wij nu zouden zitten met dit resultaat, zelfs het meest
optimistische raadslid niet.
Met betrekking tot de motie wacht ik het antwoord van het College af. Ik
vraag mij af, wat nu werkelijk de voordelen voor Amsterdam zouden zijn als
die motie wordt aangenomen.
Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Als lokale partij gelooft
men niet onmiddellijk in wonderen als men een zaak als deze onder ogen
krijgt. De keurige wijze waarop een en ander is gedaan hebben echter bij mijn
fractie in eerste instantie wel tot de conclusie geleid dat wij het zo zouden
moeten doen. Er kwam vervolgens een brief, en toen vroeg ik mij af of wij het
echt wel zouden moeten doen. Wij hebben ons nu echter laten overtuigen door
het betoog van de heer Halbertsma, die van deze zaak goed op de hoogte is.
Ook als lokale partij moet men af en toe het College volgen. In dit geval kan
ik dan ook instemmen met de voordracht.
Wethouder mevr. TER HORST: Mijnheer de Voorzitter. Ik wil beginnen na dit
toch vrij ingewikkelde proces mijn dank uit te spreken niet alleen voor de
ondersteuning die ik heb ontvangen van het ambtelijk apparaat, maar ook voor
de inzet van de kant van het bedrijf en van de ondernemingsraad om deze fusie
tot stand te brengen. Ik dank ook de leden van de commissie van advies, want
ook van hen is nogal wat gevraagd om zich deze ingewikkelde materie eigen te
maken, dit ook nog in een recordtempo van ongeveer vier maanden.
Alle zorgvuldigheid heeft niet kunnen voorkomen, dat er nog een kleine
onzorgvuldigheid in de raadsvoordracht staat. Het betreft een wijziging uit
een van de laatste onderhandelingen, die nog niet in de tekst is aangebracht.
Ik zal aan het einde van mijn betoog de juiste tekst voorlezen, zodat dit ook
onderdeel uitmaakt van de notulen van deze vergadering en daarmee van de
voordracht.
Ik zal mijn antwoord betrekkelijk kort kunnen houden, aangezien een groot
deel van de opmerkingen in ondersteunende zin is gemaakt. Ik zal ook niet
alles herhalen wat in de commissie al aan de orde is geweest. Ik zal nu nog
ingaan op enkele kritische noten die zijn gekraakt en op enige vragen die nog
zijn gesteld.
Verschillende sprekers hebben opmerkingen gemaakt over het water, met
name over het feit dat de verschillende fusiepartners hierover verschillend
denken. NUON heeft de wateractiviteiten wel ingebracht, terwijl de
aandeelhouders van Gelderland daarin weer een kleine correctie hebben
aangebracht in die zin, dat, als de Waterleidingwet wordt aangenomen en
bepaalt dat dit deel in eigendom moet blijven van de overheid, dan ook die
activiteiten weer uit het eventueel te privatiseren bedrijf worden gehaald.
Wat betekent dit nu voor het Amsterdamse standpunt? Ik heb al eerder gesteld,
dat wij onze wateractiviteiten bij deze fusie niet hebben ingebracht; wij
zullen dat ook niet meer doen, aangezien de fusie nu haar beslag heeft
gekregen. Wat betreft de positionering van ons waterleidingbedrijf zal de
commissie op korte termijn een opdrachtformulering bereiken, waarin ik zal
voorstellen een onderzoek te doen naar wat voor de aandeelhouder, de gemeente
Amsterdam, en de Amsterdammers het beste is om op korte termijn met dit
bedrijf te doen. Dat kan gaan - ik richt mij tot mevr. Kalt - van de huidige
situatie van één diensttak tot aan verzelfstandiging of privatisering; dat is
theoretisch het spectrum. Langzamerhand kan ik wel dromen hoe het standpunt
van mevr. Kalt op dit punt is.
De heer Halbertsma en anderen hebben opmerkingen gemaakt over de
aandelenverhouding van 29% en 51%. Ik realiseer mij dat het voor Amsterdam
uiteraard wel even wennen is, dat wij nu eens niet de meerderheid hebben.
Amsterdam is de hoofdstad van het land en aan ons wordt - natuurlijk geheel
ten onrechte - wel eens een zekere arrogante houding toegeschreven. Wellicht
dat die vermeende arrogante houding ook in deze discussie een heel kleine rol
speelt.
Ik ben blij met de bijdrage van mevr. Van der Linden, niet alleen in de
Raad, maar ook in de commissie en tijdens het gehele proces. Zij is
buitengewoon kritisch geweest met betrekking tot de genoemde
aandelenverhouding en heeft er veel energie aan besteed om na te gaan of die
wel of niet terecht was. Ik vind het mooi dat, als men constateert dat het
terecht is, dit ook wordt toegegeven.
Bij het CDA is dit nog niet het geval geweest. Het aantal aansluitingen
is uiteraard van groot belang. Daarin is ENW nog iets groter dan NUON, maar
er spelen nog heel andere dingen een rol, niet alleen de winst die is
gemaakt, maar ook eigen vermogen, efficiënter zijn en natuurlijk ook het
bezit van de deelnemingen. Hadden wij in het verleden UNA onderdeel gemaakt
van ENW, dan had het bezit van UNA en de mogelijkheid om dit op termijn te
verkopen ook een rol gespeeld op de aandelenverhouding. Daarvoor hebben wij
nooit gekozen en dat is de reden dat er een zo scheve aandelenverhouding is.
Overigens vind ik dat, als er tweemaal een fairness-opinion is gedaan, waarin
staat dat niet is toegewerkt naar 51% - ik herhaal nu de woorden van de heer
Niamut - men daaraan op een gegeven moment ook vertrouwen moet geven.
Ik kom op de mogelijkheid van het bijkopen van aandelen. De heer
Halbertsma stelde dat, als een van de partners besluit tot het kopen van
aandelen door verkoop van bijvoorbeeld aandelen EPON, de gemeente Amsterdam,
indien zij haar aandelenpakket op 29% wil houden, ook aandelen zou moeten
kunnen bijkopen. De heer Halbertsma formuleert dat in de zin van "de
bereidheid daartoe hebben", terwijl de heer Niamut het formuleert in die zin
van dat de gemeente Amsterdam dit dan zal doen. GroenLinks heeft aangegeven,
hieraan geen behoefte te hebben. Andere fracties hebben zich er niet
expliciet over uitgesproken, maar ik meen te weten dat ook de fractie van de
VVD er weinig behoefte aan heeft, dit zo definitief te formuleren.
(Mevr. KALT: Wij waren voor bijlappen tot 51%!)
Dan zou ik moeten uitrekenen hoeveel dat zou kosten. Ik reken u dan maar
tot het "kamp van het CDA".
Als men als gemeente het aandeel van 29%, dat wij al aan de lage kant
vinden, per se in stand wil houden, moet men bereid zijn om op het moment dat
NUON aandelen EPON verkoopt en bijvoorbeeld 1 miljard gulden inbrengt in het
bedrijf NUON ENW, naar rato ook aandelen in te kopen. In een
aandelenverhouding van 29% en 51% komt dit dan neer op meer dan de helft van
dat bedrag, dus op meer dan 500 miljoen gulden van de kant van ENW. De motie
van de heer Niamut komt er, in de formulering die er nu in staat, op neer
dat, als NUON voor 1 miljard gulden investeert in het bedrijf, de gemeente
Amsterdam meer dan eenderde deel van het bedrag van 500 miljoen gulden, dus
ruim 200 miljoen gulden, zou moeten investeren. Ik kan mij niet voorstellen,
dat het verstandig zou zijn, die uitspraak nu te doen. Wel kan ik mij
voorstellen, dat het College zegt, dat, als NUON of anderen aandelen verkopen
of geld willen inbrengen in NUON ENW en daartoe aandelen NUON ENW kopen,
waardoor ons aandeel daarin zou zakken, wij als College een expliciete
afweging maken om op dat moment wel of niet aandelen bij te kopen. Het
voorstel ter zake zal dan kunnen worden voorgelegd aan de commissie van
advies, eventueel ook aan de Commissie voor Financiën enz. Het gaat dan
immers niet zozeer meer om een zaak van die bedrijven, maar om een financiële
aangelegenheid.
(De heer NIAMUT: Als NUON als participant in het conglomeraat
elementen afstoot, komen de revenuen daarvan toe aan de bezitters van
de combinatie. In de motie wordt uitgesproken, dat die elementen dan
in ieder geval kunnen worden ingebracht om te proberen die 11,5% te
realiseren. Het is niet een extra investering, maar wel in ieder
geval datgene wat toevalt aan Amsterdam.)
Wellicht rijst er een misverstand. Het gaat om de situatie waarbij NUON
bijvoorbeeld aandelen EPON verkoopt. Dan komt er een bedrag vrij,
bijvoorbeeld 1 miljard gulden. Het bedrijf heeft al aangegeven, dat het dit
bedrag dan zal inbrengen in NUON ENW. Dat levert NUON - niet ons - dan extra
aandelen in NUON ENW op en dit betekent dat ons relatieve aandeel lager
wordt. NUON zou stijgen tot circa 65% en wij zouden zakken naar 21%. Als wij
dus op 29% willen blijven, moeten wij dus een hoeveelheid geld naar rato
inbrengen om op dezelfde verhouding te blijven. Dit houdt dus wel degelijk
extra geld van de gemeente Amsterdam in.
De heer Halbertsma heeft vervolgens een opmerking gemaakt over de
provincie Noord-Holland. Het is niet aan mij, een oordeel uit te spreken over
een ander bestuur, maar laat ik het als volgt formuleren...
(De heer HALBERTSMA: Ik deed een oproep aan de provincie. Ik had geen
oordeel.)
Dat meende ik toch te horen. Laat ik het zo formuleren: als de provincie
Noord-Holland er nog in slaagt om voor half april een besluit over deze
kwestie te nemen, getuigt dat van bestuurlijke sterkte.
Kennelijk heb ik de hulp van de heer Halbertsma nodig om mevr. Van
Oudenallen te overtuigen. Het gaat mij echter om het doel en niet om het
middel. Ik vraag mij in dit verband wel eens af, wie ik nodig heb om mevr.
Kalt ook te overtuigen; ook bij mevr. Alberts raak ik een beetje moedeloos.
Men zal kunnen constateren dat de tijd die ik neem om op deze twee raadsleden
te reageren steeds minder wordt; dat komt door mijn somberheid over de
effectiviteit ervan. In ieder geval ben ik blij, dat mevr. Kalt heeft
begrepen dat het gaat om een fusie en niet om verkoop; dat is al een heel
belangrijke stap. Het standpunt van het College is duidelijk: het gaat erom,
te voorkomen dat wij worden opgegeten. Ik begrijp dan niet dat mevr. Kalt
kiest voor een variant - zelfstandig blijven - waarbij de kans dat wij worden
opgegeten en dus geen invloed meer kunnen uitoefenen een stuk groter is dan
in de versie zoals die hier nu ligt.
(Mevr. KALT: Als men de meerderheid van de aandelen heeft en die niet
verkoopt, wordt men niet opgegeten. Overigens steek ik er steeds meer
tijd in om u te overtuigen, maar dat heeft kennelijk ook niet veel
nut!)
Soms ben ik bang, dat u het wellicht niet helemaal helder ziet. Als wij
zouden beslissen om niets te doen, zou dit betekenen, dat ENW naar mijn
stellige overtuiging niet zelfstandig kan voortbestaan. Dit betekent, dat er
binnenkort iemand bij ons op de stoep zal staan met de vraag of hij die
aandelen kan kopen. U zou dan nee zeggen, aangezien u niet wilt privatiseren.
Dit betekent dan echter dat het bedrijf binnenkort absoluut failliet is,
omdat wij niet meer kunnen leveren voor een prijs waarvoor anderen wel
leveren. Dan gaan onze klanten, zodra dit maar enigszins kan, naar een ander,
waardoor alle mensen die nu bij ENW werken zullen moeten worden ontslagen.
Dit is echt een slechtere variant dan die welke hier aan de Raad is
voorgelegd.
(Mevr. KALT: Daarover zijn wij het dus niet eens.)
Inderdaad, dat heb ik ook geconstateerd.
De fractie van GroenLinks stelde: beter een half ei dan een lege dop. Men
kan er allerlei termen op loslaten. Ik heb in de commissie gezegd, dat wij
beter weinig te zeggen kunnen hebben over veel dan veel over weinig. Ik ben
blij met het standpunt van GroenLinks. Ik weet dat die fractie in
ideologische zin moeite heeft met deze ontwikkeling, maar dat zij zich
realiseert dat wij er dan maar van moeten zien te maken wat ervan te maken
valt. Ik ben dan ook blij, dat de fractie kan instemmen met de voordracht.
Ik ben het met GroenLinks en alle anderen die dit hebben gezegd eens, dat
wij in de komende tijd zeer scherp zullen moeten letten op wat er bij het
rijk verder gebeurt. De discussie in de Tweede Kamer, niet over
distributiebedrijven - daaraan is de Kamer nog niet toe - maar met name over
de productiebedrijven geeft veel aanleiding tot zorg. Men loop duidelijk
achter de muziek aan en niet voorop. De Kamer begint zich nu eindelijk eens
druk te maken over de positie van de kleinverbruikers. Dat behoort toch het
uitgangspunt te zijn. Als men echt van oordeel is, dat in de watersector niet
mag worden geprivatiseerd, dient men nu zijn contacten in de Tweede Kamer aan
te boren. Een duidelijke uitspraak nu zal wellicht in de toekomst voorkomen
dat het zover komt.
(Mevr. BOERLAGE: Dat behoeft u niet tegen ons te zeggen, maar eerder
tegen andere fracties!)
Ik spreek tegen de gehele Raad, althans tegen partijen die dit standpunt
delen. Ik acht het ook de rol van het College en met name van mijzelf om
niet, nu de fusie rond is, achterover te gaan leunen, maar heel nadrukkelijk
te kijken naar wat er in de Tweede Kamer gebeurt, dit op de twee punten die
GroenLinks noemde, namelijk het milieu en de zeggenschap over tarieven. Zowel
mevr. Van der Linden als de heer Halbertsma sprak ook over de rol van
commissarissen bij het vaststellen van de tarieven. Dat is niet terecht.
Commissarissen hebben een rol bij het bepalen van het tarievenbeleid; dat is
iets anders dan het vaststellen van de tarieven zelf. Wij moeten goed de
ontwikkeling van de DTE in het oog houden en ervoor zorgen dat zodanige
afspraken worden gemaakt dat de positie van kleinverbruikers wordt beschermd.
Ten aanzien van de werkgelegenheid is van diverse zijden zorg
uitgesproken. Ik wijs erop dat er een behoorlijk sociaal plan ligt. Ik ben
ook blij dat de ondernemingsraden met de fusie hebben ingestemd. Ik ben van
mening, dat het een onontkoombare ontwikkeling is. Men kan niet, zoals mevr.
Alberts suggereerde, mensen kunstmatig in dienst houden. Dat is uitgesloten.
Het gaat niet om gesubsidieerde banen in deze sector en dat moeten het ook
niet worden.
Mevr. Alberts sprak nog van een burgemeester in oorlogstijd. Ik meen dat
het eerder zo is, dat de SP liever principieel aan de kant blijft staan, geen
vuile handen wil maken, maar daardoor wel een struisvogelpolitiek toepast die
nergens toe leidt. Niemand wordt beter van het standpunt van mevr. Alberts.
Het College ontraadt aanneming van de motie van de heer Niamut. Wel is
het College bereid - dat is de grens - om, als zich een dergelijke situatie
voordoet, expliciet een beslissing voor te bereiden en die aan de Raad voor
te leggen.
De opmerkingen van de heer Hemmes en mevr. Van Oudenallen vragen niet om
een afzonderlijke reactie. Ik dank hen voor hun beider steun.
Tenslotte moet ik een kleine tekstcorrectie aanbrengen in de voordracht,
namelijk op blz. 918, waar het gaat om de verkoop van aandelen. In de laatste
commissievergadering heb ik het resultaat van de onderhandelingen van de
zaterdag ervoor doorgegeven. Helaas is verzuimd die informatie nog op te
nemen in de voordracht. De tekst vanaf de 20ste regel van boven tot aan het
einde van de desbetreffende paragraaf dient als volgt te worden gelezen: "Van
1 januari 2002 tot 1 januari 2004 is verkoop aan private partijen mogelijk,
mits deze private partij door de raad van bestuur en de raad van
commissarissen is goedgekeurd. De raad van bestuur heeft in 2002 twaalf
maanden de tijd om eventueel een alternatieve partij aan te wijzen. In 2003
wordt deze termijn teruggebracht tot vier maanden. Vanaf 1 januari 2004
zullen alle speciale beperkingen in de overdracht komen te vervallen."
Tijdens de redevoering van wethouder mevr. Ter Horst is de Burgemeester
weer ter vergadering gekomen en heeft het presidium overgenomen van wethouder
Van der Aa.
De heer HALBERTSMA: Mijnheer de Voorzitter. Allereerst wil ik ingaan op
de uitnodiging van de wethouder om niet alleen mevr. Van Oudenallen, maar ook
mevr. Kalt en mevr. Alberts te overtuigen. Het betoog van mevr. Kalt is samen
te vatten in de Engelse tekst "small is beautiful". Ik zou willen dat wij ons
op dit moment een dergelijk standpunt konden veroorloven. Ik meen echter, dat
alleen al door het feit dat de hele omgeving verandert in de richting van
liberalisering wij ons dit standpunt niet meer kunnen veroorloven. Wij zouden
het ook allemaal wel willen: goed voor het personeel, geen ontslagen enz. Het
feit dat zich voordoet - ik kom dan bijna terecht in de terminologie van
mevr. Alberts - is echter, dat het oorlog wordt bij zo'n liberalisatie, zeker
de eerste tien of twintig jaar. Dit betekent dat wij, voordat die oorlog
begint, de morele plicht hebben het bedrijf, waarvoor wij ons
verantwoordelijk voelen, in een zo gezond mogelijke positie te brengen.
De
hele intentie achter deze fusie is: breng het bedrijf - de werknemers - in
een zo gezond mogelijke positie. Dat is de reden waarom wij akkoord kunnen
gaan met het feit dat het vanuit die doelstelling noodzakelijk is, het aantal
banen daar te verminderen.
(Mevr. KALT: Hoe denkt u over de situatie na 2004? Eigenlijk moeten
wij het daarover hebben. Wij zitten nu geweldig deftig te doen over
een periode van vier jaar, maar wat gebeurt er daarna?)
Ik meen, dat dat volstrekt ongewis is. Ik vind dat wij ook na 2004 een
morele plicht hebben en dat is voor ons een reden te meer om nog een vinger
in de pap te willen houden. Het kan niet een reden zijn om niet in te stemmen
met deze fusie en de kop in het zand te steken.
Er is overigens nog een andere reden waarom wij van harte instemmen met
deze fusie. Een van de sprekers deed het voorkomen alsof het niet goed zou
zijn voor de klanten. Ik meen, dat de hele liberalisering van de telecom-
industrie heeft aangetoond dat dit wel degelijk goed kan zijn voor de
klanten. Tien jaar geleden waren de tarieven van de PTT veel hoger dan nu en
werd men, als men een kabeltje in huis wilde doortrekken, ongeveer
gearresteerd.
(Mevr. KALT: Ik dacht dat wij dat te danken hadden aan de OPTA.)
Het liberaliseringsproces heeft daaraan toch ten grondslag gelegen. Die
argumenten van u delen wij dan ook niet. U mag het een noodzakelijk kwaad
noemen, maar wellicht is dit dan toch een reden om u op de drempel nog te
overtuigen.
miljard gulden zou willen bijkopen. Dan zouden wij voor 500 miljoen moeten
bijkopen om in dezelfde verhouding te blijven. Het punt is echter, dat dit
zou kunnen gebeuren op een koers die ver beneden de werkelijke waarde ligt.
Laten wij aannemen dat die 40% is en dat de rekensom juist is dat wij voor
500 miljoen zouden kunnen bijkopen. Dan laten wij 200 miljoen gulden liggen
en daarvan zeg ik - het is een financieel-technische overweging, die
thuishoort in een andere commissie - dat wij met een dergelijk bedrag best
iets aardigs weten te doen. Dat zou ik toch niet zomaar willen laten liggen.
Overigens is dit soort gegoochel met honderden miljoenen wel gevaarlijk, want
er staat in het convenant ook uitdrukkelijk dat er pas op het moment dat de
fusiecombinatie zoveel geld nodig heeft nieuwe aandelen worden uitgegeven.
Dat is wellicht ooit voorstelbaar, maar op dit moment zijn dit soort bedragen
buiten de orde.
De motie van de heer Niamut geeft gedeeltelijk vorm aan ons gevoel, dat
wij op zeker moment de bereidheid moeten hebben om het belang uit te breiden
door acquisitie van extra aandelen. Er staat echter in de motie ook zoveel
niet, dat ik de heer Niamut verzoek, met de toezegging van de kant van het
College genoegen te nemen. In de motie staat bijvoorbeeld enerzijds niet
helder, dat het nodig kan zijn dat wij invloed blijven uitoefenen en
anderzijds niet dat het financieel voordelig kan zijn om dat te doen. Ook het
vastpinnen op 11,5% is voor ons reden om te concluderen dat wij ons in de
motie niet kunnen vinden. Wij zijn het eens met de ideeënwereld erachter,
maar de motie in deze vorm legt ons te zeer vast. Wij zullen die dan ook niet
steunen en adviseren de indiener op dit moment de motie in te trekken.
Mevr. VAN DER LINDEN: Mijnheer de Voorzitter. Wij hebben sterk ingezet op
de mogelijkheid om aandelen in te kopen. Dat zou in de fusie-overeenkomst
moeten worden opgenomen. Tijdens de laatste bijeenkomst van zaterdag zijn op
dat punt dan ook nog wijzigingen in de tekst doorgevoerd. Wij vinden dat van
belang, maar willen niet nu al gaan bepalen of wij straks wel of niet
aandelen zullen gaan inkopen. Wij hangen ook niet sterk aan die 11,5%; het
heeft voor de Amsterdamse burgers niet veel consequenties. Derhalve zullen
wij de motie van de heer Niamut niet steunen. Het is veel belangrijker dat
het College de intentie heeft geuit - dat is door de wethouder gedaan - om
een en ander vooraf voor te leggen aan de Raad. Dan kunnen wij altijd die
beslissing nog nemen. De fusie-overeenkomst biedt ons daarvoor de
mogelijkheid.
Mevr. CODRINGTON: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben blij met de opmerking
van de wethouder inzake het uitoefenen van druk op de Tweede Kamer. Ik ben
ook tevreden over de wijze waarop de wethouder heeft aangegeven, dat dit meer
is dan alleen een financieel verhaal. Europees en landelijk komen zaken aan
de orde die verder gaan dan het financiële deel.
Van de wijziging in de tekst was ik reeds op de hoogte; die was al in de
commissie aan de orde.
De onzekerheid waarvan ik sprak omtrent de periode van 2002 tot 2007 en
daarna is niet weggenomen.
Wat de motie betreft heb ik al gezegd dat wij niet onder de indruk zijn
van het kopen van aandelen, omdat daarmee niet wordt aangegeven of de invloed
die men wil hebben via aandelen ook wordt omgezet in beleid. Wij zullen de
motie zeker niet steunen.
Mevr. ALBERTS: Mijnheer de Voorzitter. Ik kan volstaan met de mededeling
dat wij de motie van de heer Niamut niet zullen steunen.
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. De wethouder heeft voor het gemak
de fractie van Amsterdam Anders/De Groenen maar ingedeeld bij het kamp van
het CDA. In de motie hebben wij gevraagd, in ieder geval gebruik te maken van
de mogelijkheid die de fusie-overeenkomst biedt. Als de fractie van Amsterdam
Anders/De Groenen zegt dat zij 51% van de aandelen wil, is dit toch bepaald
iets anders dan wat hier wordt gevraagd. Ik verzoek de wethouder dan ook, dit
terug te nemen.
Met betrekking tot de motie wil ik nog ingaan op de opmerking van de heer
Halbertsma. Hij wees erop dat het College heeft toegezegd om, als de
mogelijkheid zich voordoet, expliciet een besluit te nemen en dit voor te
leggen aan de Raad. Het lijkt ons echter niet verstandig, dit aan het College
over te laten als men er ook niet in voldoende mate financiële middelen
tegenover heeft staan. Daarom kondig ik nu al aan, dat wij bij de discussie
over de UNA in deze Raad een deel van de revenuen die daaruit voortkomen
gereserveerd zouden willen zien richting algemene middelen, met als
uiteindelijke doelstelling, gebruik te kunnen maken van deze mogelijkheid,
zodat daarvoor al een stukje financiële dekking aanwezig is en wij er niet
nog eens apart naar moeten gaan zoeken. Het percentage van 11,5 is het
minimale. Dat is ook in de commissie aan de orde geweest. Als het enigszins
kan en als dit een financieel voordeel oplevert, moeten wij, zoals de heer
Halbertsma stelde, daarvan zeker gebruik maken. Dit betekent dat onze invloed
binnen NUON ENW alleen maar groter wordt. Als ik kijk naar de aantallen
klanten, maken wij een aanzienlijk deel daarvan uit. Gelet op het
vorengaande, trekken wij de motie nu in. Voor het overige gaan wij akkoord
met de voordracht.
De motie-Niamut (nr. 173), ingetrokken zijnde, maakt geen onderwerp van
behandeling meer uit.
Wethouder mevr. TER HORST: Mijnheer de Voorzitter. Nu het CDA de motie
heeft ingetrokken, neem ik ook onmiddellijk mijn tekst uit de eerste termijn
over het kamp van Amsterdam Anders/De Groenen en het CDA terug, al zou ik dat
ook zonder intrekking van de motie wel hebben gedaan.
De vraag wat wij gaan doen als de mogelijkheid tot aankoop van aandelen
zich voordoet, betreft een beleggersbelang. Het kan heel interessant zijn,
maar ik vind dat wij daarover nu niet behoeven te spreken.
(De heer HALBERTSMA: Het gaat ook om invloed!)
Dat is waar; men kan het om twee redenen doen. In de eerste plaats kan
men verwachten er financieel beter van te worden; dat is de redenering die u
vooropstelt. Daar is niets tegen, maar het is nu niet aan de orde. Het komt
volgens de toezegging van het College pas aan de orde als die situatie een
feit is. In de tweede plaats is er het punt van de invloed. Dan moet men zich
afvragen of het wel veel uitmaakt of men 11,5% danwel 9% van de aandelen
heeft. Maakt dat wel veel uit? Er blijft één commissaris. Daarin ligt toch
voornamelijk de invloed. Beide aspecten spelen echter inderdaad een rol. Ik
herhaal mijn toezegging dat, als de situatie daar is, het College een en
ander aan de Raad zal voorleggen.
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 923 van afd. 1 van het
Gemeenteblad, met dien verstande, dat de leden mevr. Alberts, Bakker, Van
Duijn, mevr. Kalt, Van Lohuizen en Paquay geacht willen worden tegen de
voordracht te hebben gestemd.
11
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 18 maart 1999 tot
vaststelling van het bestemmingsplan Kop Fred. Roeskestraat (Gemeenteblad
afd. 1, nr. 133, blz. 797).
Mevr. BOERLAGE: Mijnheer de Voorzitter. Aan de kop van de Fred.
Roeskestraat komt een kantoorgebouw. Dat is vlak bij de Amstelveenseweg. Ik
ben wat ontevreden over de gang van zaken. Uiteraard ben ik wel tevreden dat
er bij de Zuidas van alles en nog wat gebeurt. Er wordt daar weliswaar heel
veel gebouwd, maar wij zijn er zeer v¢¢r, dat er veel meer woningen komen dan
oorspronkelijk de bedoeling was bij de Zuidas. De destijds door ons
ingediende motie is afgewezen, maar wordt gelukkig wel uitgevoerd. Zo gaat
dat soms.
In dit geval vinden wij twee zaken ongelukkig. Ten eerste is dat het feit
dat de bestemmingsplanprocedures voor de tweede keer een klein stukje
betreffen. Het eerste stukje was bij het Zuidplein en nu komt er een
bestemmingsplan dat alleen een stukje bij de Fred. Roeskestraat betreft. Wij
willen dat die planvorming meer algemeen is en dat die wordt meegenomen in de
gang van zaken bij het Zuidas-project, aangezien het daarbij hoort. Dat
betekent bijvoorbeeld - daar gaat het hier om - dat ook de parkeernorm geldt
die gaat gelden voor het Zuidas-project. Wat zien wij hier? Er wordt precies
uitgerekend hoe groot de afstand is tot een bepaald metrostationnetje, maar
vervolgens wordt gezegd dat dit een B-norm is. Die B-norm geeft meer
garagefaciliteiten bij het kantoorgebouw dan de A-norm. De A-norm is een
officiële norm die betrekking heeft op gebieden vlak bij een groot station,
althans bij een groot openbaar-vervoercentrum. Er is een groot station, dat
nu nog wel niet zo groot is maar over enige jaren zeer groot zal zijn
geworden. Er is ook sprake van een people-mover die langs de hele Zuidas
gaat. Ook de gebieden die iets verder van het grote station af liggen zullen
dan heel goed bereikbaar zijn. Zij zijn nu al heel goed bereikbaar, want er
is al een ringlijn die er een halte heeft, maar dan wordt het nog veel beter.
Desalniettemin gaan wij uit van een parkeernorm die geldt voor gebieden waar
het openbaar vervoer wel goed is, maar niet supergoed. Omdat wij vinden dat
dit in de toekomst niet zo zou moeten gaan, dienen wij een motie in waarin
wij uitspreken dat wij er wel voor zijn dat het gaat zoals het nu gaat, maar
op termijn willen wij dat het gebouw een andere parkeernorm krijgt
toegewezen. Dat kunnen wij eigenlijk alleen maar doen door het gebouw nu een
tijdelijke parkeerfunctie te geven in de B-norm, die op den duur kan worden
teruggeschroefd naar een A-norm. Dat kan ook heel goed. Als wij nu besluiten,
het souterrain een tijdelijke parkeerfunctie te geven, kan er eerst wel een
aantal auto's extra worden neergezet volgens de B-norm. Wij kunnen in de
desbetreffende artikelen ook formuleren dat het tijdelijk een B-norm wordt en
later een A-norm. Als alles tot ontwikkeling is gekomen, zou een deel van het
souterrain een andere functie moeten krijgen, waardoor er minder
parkeerruimte zou ontstaan. Wij doen een dergelijk voorstel. Dan zijn wij
geheel in overeenstemming met het voorgestelde in het masterplan Zuidas. Voor
de toekomst hebben wij dan de hoeveelheid autoverkeer in de Fred.
Roeskestraat en de Amstelveenseweg ingedamd. Een parkeergarage volgens een te
grote norm moet worden vermeden.
Dat is de motie en ik hoop van harte dat de Gemeenteraad zo verstandig is
om de ideeën die achter de Zuidas een rol spelen, te laten doorwerken in dit
ene plan voor een kantoorgebouw.
(De heer DALES: Aan wat voor herbestemming voor de parkeergarage had
u gedacht?)
Onder het Wereldhandelscentrum zitten twee parkeerlagen. Daarvan is er
één in gebruik voor parkeren en de andere als archief. Er waren - gelukkig -
niet genoeg mensen die hun auto daar wilden parkeren. Het omzetten van een
plaats waar eerst een parkeervoorziening was in iets anders is dus heel goed
mogelijk.
(De heer DALES: Hebt u deze gedachte ook ontvouwd voor de bouwer van
het pand? De bouw is, zoals u weet, reeds begonnen.)
Dat doet er niet toe. Dat is met het Wereldhandelscentrum ook gebeurd.
Eerst meende men dat al die auto's eronder moesten worden gezet. Later is het
archiefruimte geworden. In de Bijlmermeer zijn parkeervoorzieningen ook later
omgezet in andere functies. Dat kan heel goed.
De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
23ø Motie van 31 maart 1999 van het raadslid mevr. Boerlage inzake het geven
van een tijdelijke parkeerfunctie aan het souterrain (Gemeenteblad afd. 1,
nr. 174, blz. 1012).
De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen.
De heer PIERSMA: Mijnheer de Voorzitter. Mevr. Boerlage heeft altijd de
aangename gewoonte, in haar introductie te vragen om verstandig te zijn. Haar
definitie van "verstandig" is ongeveer "het eens zijn met mevr. Boerlage".
Dat maakt het wat ingewikkeld om ertegen te zijn. Wie wil er immers niet
verstandig zijn? Met enige schroom moet ik nu zeggen dat de B-norm, gevolgd
door de A-norm, ons als volgorde niet zo logisch of helder in de oren klinkt,
ook vanwege de verwachtingen van degene die daar kantoren bouwt. Men zou
veronderstellen dat het voorstel zou luiden, dan meteen naar de A-norm over
te gaan.
(Mevr. BOERLAGE: Die deal wil ik wel sluiten!)
Als dat zo was, zou ik mij daartegen als volgt verzetten. In het algemeen
wordt de afstand gemeten tot een mooi centrum van openbaar vervoer. Dat kan
men meten langs de wegen of door de lucht. Voetgangers bewegen zich meestal
over wegen en niet door de lucht, hoewel ik zojuist heb geleerd dat baron Von
Münchhausen even een uitzondering is geweest toen hij zich aan een kogel
vastklampte. In het algemeen lopen zij echter, en wel over wegen. Die afstand
is van toepassing bij de B-norm.
(Mevr. BOERLAGE: Daarin vergist u zich.)
Ja, door de lucht en over de weg. Het stuit ons tegen de borst daar al
metend rond te lopen.
(De heer VAN POELGEEST: Wij hebben niet bedacht dat wij hemelsbreed
zouden moeten meten. Dat heeft het College bedacht. Eerder hebben wij
hier een voordracht gehad over de zuidelijke IJ-oevers. Daar stonden
allemaal mooie passercirkels rond het Centraal Station getekend op
800 meter. Wij vonden dat het 1200 meter moest zijn. Daarbij gebruikt
men echter wel de passertechniek. Dat is dus niet iets wat wij hebben
bedacht.)
Dat is mooi, maar voortschrijdend inzicht bij het College juich ik toe.
Daarvan was ook u al eerder voorstander.
(Mevr. BOERLAGE: Het is een officiële rijksnorm.)
Als u deze discussie niet wilt aangaan, ga ik de andere wel aan, dat wil,
zeggen over het gegeven dat het nu structureel een B-norm is. Wij hebben geen
enkele behoefte, deze als een soort besluit bij voorraad alvast over enige
tijd te doen veranderen in een A-norm.
(Mevr. BOERLAGE: Daarom is het ook de bedoeling, nu te zeggen dat het
tijdelijk is. Op de lange duur zou dat eventueel kunnen worden
omgezet in een A-norm, door wie op dat ogenblik ook maar verstandig
is.)
Mijn laatste zin is, dat u dat niet nu alvast hoeft te regelen voor de
toekomst.
(Mevr. BOERLAGE: Dat moet juist wel, omdat het anders veel te duur
wordt voor de gemeente, daar er natuurlijk een schadeclaim komt van
de mensen die dat kantoorgebouw bezitten.)
Wij willen niet uit angst voor schadeclaims overal alvast
reservemogelijkheden formuleren. Wij geven de voorkeur aan een helder beleid
volgens de norm.
Mevr. KALT: Mijnheer de Voorzitter. Wij zijn ook voor een A-locatie. Wij
zijn dus tegen een garage volgens de B-norm. Ik begrijp, dat de PvdA-fractie
dit standpunt zwaar zal bestrijden. Ik vind de oplossing van mevr. Boerlage
heel grappig. Wij zullen haar motie steunen.
Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik wil hieraan toevoegen
dat het zonde is hier te zeuren dat dit een A-locatie moet zijn, als er iets
verder weg een B-locatie kan zijn.
(De heer VAN POELGEEST: Wij kunnen deze gedachtegang niet geheel
volgen.)
Wethouder VAN DER AA: Mijnheer de Voorzitter. Het gaat hier om de afstand
tot een groot centrum van openbaar vervoer, namelijk station Zuid/WTC.
Daarover is er geen meningsverschil in deze Raad. Dan is de vraag, of men de
rijksnorm hanteert en, indien dat het geval is, hoe die wordt
geïnterpreteerd, want de rijksnorm is niet zo eenduidig. De rijksnorm geeft
een afstand van 800 à 1200 aan. De norm geeft niet aan of dat is zoals de
vogel vliegt, zoals de voetganger loopt of zoals de fietser fietst; de norm
geeft het ongeveer aan. Daarmee geeft het rijk aan dat er een heel ruime
interpretatiemarge is. Die interpretatiemarge wordt ook altijd door het
College gebruikt, want er zijn natuurlijk allerlei aanvullende argumentaties.
Een people-mover, zoals genoemd, kan bijvoorbeeld helpen, maar bij de meeste
grote openbaar-vervoerknooppunten heeft men al zulke people-movers, in de
vorm van trams, bussen enz. Daarmee is ongetwijfeld in de norm al rekening
gehouden, want een groot centrum zonder dergelijke voorzieningen zou heel
vreemd zijn. Als wij dat centrum en de afstanden bezien, moet men in dit
geval vaststellen dat men 1260 meter moet lopen. Ik heb het zelf gisteren nog
gedaan met een wieltje achter mij aan: het was precies 1260 meter. Ik heb nog
geprobeerd er met een grote vlucht overheen te komen, maar dat lukte niet.
Het ging dus niet korter. Het beleid van het College is dan om de rijksnorm
toe te passen zoals wij overal doen, namelijk de B-norm. Het College ontraadt
derhalve deze motie.
(De heer VAN POELGEEST: De wethouder zei zojuist iets interessants,
te weten dat men de rijksnorm onverkort gaat toepassen. Ik neem dus
aan dat er binnenkort een voorstel van het College zal liggen om rond
het Centraal Station de A-norm toe te passen, in afwijking van een
eerder voorstel. Als dat niet zo is, moet hij dat maar zeggen. Als
hij de norm onverkort wil toepassen, zien wij dat graag tegemoet.)
De rijksnorm ligt tussen 800 en 1200 meter. Zoals ik reeds heb gezegd,
wordt die norm met verstand toegepast. Die wordt dus niet altijd mechanisch
toegepast. Na ampele overwegingen is hier geconstateerd dat dit volgens de
door het College gehanteerde interpretatie van de norm een B-norm-locatie is.
Mevr. BOERLAGE: Mijnheer de Voorzitter. Dat is in strijd met de door het
rijk gehanteerde norm. Ik ben van mening dat wij dit besluit zelfs kunnen
aanvechten als wij dat zouden willen.
De discussie wordt gesloten.
Aan de orde is de stemming over de ingediende motie (nr. 174) en de
voordracht (nr. 133).
De heer VAN DU IJN (stemmotivering): Onze fractie is voor de A-status,
maar zal zich niettemin niet tegen de voordracht verzetten. Wij stemmen voor
de motie en voor de voordracht.
De motie-Boerlage (nr. 174) wordt bij zitten en opstaan verworpen.
De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden Bakker, mevr. Boerlage, mevr. Codrington, Van Duijn,
mevr. Hofmeijer, mevr. Kalt, Van Lohuizen, mevr. Özütok en Van Poelgeest zich
voor de motie hebben verklaard.
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 802 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.
17
A Notitie van Burgemeester en Wethouders van 23 maart 1999 inzake het
advies van de Beklagcommissie Inspraak met betrekking tot de cluster
Schievink (Gemeenteblad afd. 1, nr. 141, blz. 885).
B Advies van de Beklagcommissie Inspraak van 18 maart 1999 inzake de
cluster Schievink (Gemeenteblad afd. 1, nr. 135, blz. 839).
Hierbij komen tevens in behandeling:
Adres van M. Rijpkema, namens de buurtgroep Schievink, van 27 maart 1999
inzake het advies van de Beklagcommissie Inspraak met betrekking tot de
cluster Schievink in relatie tot het standpunt van Burgemeester en Wethouders
terzake.
Adres van J.R. Jansen, namens het Wijkcentrum Jordaan, van 2 maart 1999
inzake het advies van de Beklagcommissie Inspraak met betrekking tot de
cluster Schievink in relatie tot het standpunt van Burgemeester en Wethouders
terzake.
Adres van P. Müller, namens de Verenigde Jordanese Buurtgroepen, van 28
maart 1999 inzake het advies van de Beklagcommissie Inspraak met betrekking
tot de cluster Schievink in relatie tot het standpunt van Burgemeester en
Wethouders terzake.
Mevr. KALT: Mijnheer de Voorzitter. Wij vinden het advies van de
beklagcommissie overtuigender dan de notitie van het College. Ik heb reeds
eerder gezegd dat volgens mij de raadsleden niet helemaal een goed begrip
hebben van het werk van de beklagcommissie. De beklagcommissie is aangesteld
om als onafhankelijke commissie de inspraakprocedure te toetsen en geeft
advies aan de Raad. Het gaat om zorgvuldigheid, dus ook om details en niet
alleen om de grote lijnen.
Nu is precies gebeurd waar ik zo bang voor was: om de gemaakte fout niet
te herstellen, gebruikt het College weer hetzelfde argument, namelijk dat
niet "kan (..) worden verwacht dat uw Vergadering tot een ander besluit zal
komen" en dat een nieuwe inspraakbijeenkomst bij de belanghebbenden de valse
verwachting zou kunnen wekken dat het plan van aanpak/fase-3-besluit tot een
aangepast besluit zou kunnen leiden. Het College verwacht, dat het niet van
mening zal veranderen, ook al verloopt de inspraak correct. Die verwachting
is gebaseerd op de onwil van het College om te luisteren. De correctheid van
de inspraak is een zaak met een eigen waarde, onafhankelijk van de uitkomst.
De verwachting over het uiteindelijke inhoudelijke raadsbesluit is volkomen
irrelevant voor de betekenis van het bewaken van een behoorlijke
inspraakprocedure. Als het College dit niet met mij eens is, geeft dat blijk
van minachting van het oordeel van burgers, hetgeen zal leiden tot het
afschaffen van inspraak. De wethouder heeft in de commissie reeds gezegd dat
de uitspraken van de Commissie voor Monumentenzorg enz. en de Beklagcommissie
Inspraak op het voorliggende besluit weinig invloed zullen hebben, omdat dit
het beleid is dat de Raad heeft vastgesteld. De Raad is de baas - dat is waar
- en heeft ook als beleid dat er zorgvuldig met adviezen van commissies en
inspraak wordt omgegaan. Bij de zojuist geciteerde opmerking is dat dus niet
het geval.
Dan heb ik nog een persoonlijke opmerking. Ik heb gehoord dat in de
vergadering van Burgemeester en Wethouders is gesuggereerd dat de toename van
het aantal klachten bij de Beklagcommissie Inspraak zou kunnen voortkomen uit
het toetreden tot de Raad van de vorige voorzitter van die commissie. Ten
eerste is dit niet het geval. Ten tweede zou, indien dat wel het geval zou
zijn, er ook nog niets aan de hand zijn. Alle insprekers behoren door
iedereen die dat weet, gewezen te worden op hun rechten. De toename van het
aantal klachten komt niet door mij, maar doordat sommige ambtenaren slechter
omgaan met insprekers.
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. Er doet zich iets heel vreemds
voor. De voordracht inzake A2000 wordt van de agenda afgevoerd om inspraak de
ruimte te geven. Het College ziet daar de mogelijkheid om burgers van deze
stad - naar ons oordeel ten onrechte - dus Amsterdamse Programmaraad (APR) te
laten inspreken. Hier oordeelt de beklagcommissie dat er geen inspraak heeft
plaatsgevonden. Het College zegt dat het dat eigenlijk niet erg vindt, omdat
er al over gesproken is; er is blijkbaar een vormfout of iets dergelijks
gemaakt, dus verder behoeft dat niet te worden doorgevoerd. Men moet echter
vasthouden aan de benadering om de inspraak de ruimte te geven en zichzelf
daarin serieus te nemen, of dat niet doen. Ik zie dat hier van twee walletjes
wordt gegeten. Dat lijkt mij niet terecht. Wij moeten in dit opzicht heel
duidelijk aangeven dat wij kunnen instemmen met datgene wat de
Beklagcommissie Inspraak voorstelt en niet met het voorstel van het College.
Mevr. VAN OUDENALLEN: Mijnheer de Voorzitter. De Beklagcommissie Inspraak
is ingesteld opdat burgers erheen kunnen gaan. Wij moeten ofwel de
beklagcommissie afschaffen - dan zijn wij ervan af - ofwel haar adviezen
volgen.
Ik ga nog even in op de opmerking van mevr. Kalt. Als er meer mensen naar
de beklagcommissie gaan, heeft dat te maken met het feit dat er meer lokale
partijen in de Gemeenteraad zitten, die tegen de mensen zeggen dat zij beklag
kunnen indienen.
De heer CHERRIBI: Mijnheer de Voorzitter. Ik volsta met het citeren van
een zinnetje uit de brief van de beklagcommissie: "Op basis van het sinds
1990 opgebouwde inspraakdossier concludeert de Beklagcommissie Inspraak dat
de gemeente in materiële zin naar vorm en inhoud meer gedaan heeft dan op
grond van de Algemene Inspraakverordening Amsterdam is vereist. Aan het einde
van het traject echter is met betrekking tot de inspraakavond op 17 december
een vormfout gemaakt door de stukken die ten behoeve van de
inspraakbijeenkomst niet eerder dan op de avond zelf ter beschikking te
stellen." Het gaat hier dus echt om een kleine vormfout, die te betreuren is,
maar volgens mijn ervaring uit het verleden is er wel degelijk goed
geluisterd naar de buurt. Ik betreur het dat die vormfout is gemaakt, maar er
is ruimschoots voldaan aan de inspraakrechten van de burgers van de cluster
Schievink, naar de geest van de inspraakwijze in deze gemeente.
De heer HUFFNAGEL: Mijnheer de Voorzitter. Luisteren is iets anders dan
gelijk geven. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Cherribi.
Mevr. BRUINES: Mijnheer de Voorzitter. Wij zijn van mening dat het
College de door de Beklagcommissie Inspraak gemaakte opmerkingen goed heeft
weerlegd. Ik heb nog wel een vraag aan de wethouder. In de commissie is het
oordeel van de wethouder voor Monumentenzorg over de panden eveneens aan de
orde geweest.
Op blz. 886 staat de klacht, "dat er geen standpunt zou zijn
van de wethouder tot goedkeuring van sloop, is weerlegd." Ik krijg daarop
graag een toelichting. Daarop gaat de Beklagcommissie in haar advies helemaal
niet in.
Zij gaat wel in op andere zaken, zoals het door de heer Cherribi genoemde
vormfoutje en de gang van zaken rond Casa, hetgeen is weerlegd omdat het
verslag op 5 januari niet beschikbaar was. Wij kunnen akkoord gaan met de
notitie van het College. Wij zijn het dus niet eens met de Beklagcommissie
Inspraak, maar willen nog wel een toelichting van de wethouder.
Mevr. HOFMEIJER: Mijnheer de Voorzitter. Zorgvuldigheid in procedures en
besluitvorming staat voor onze fractie voorop. Wat die zorgvuldigheid in de
besluitvorming betreft, vind ik met de Beklagcommissie Inspraak, dat in dit
geval meer dan voldoende is gedaan. Ik vind het nogal ver gaan om vanwege een
kleine, deels weerlegde vormfout te stellen dat de hele besluitvorming moet
worden overgedaan. Mensen die het niet eens zijn met de inhoud van het
besluit, grijpen natuurlijk ieder beschikbaar middel aan om dat besluit te
doen veranderen. Dat begrijp ik heel goed en dat is hun goed recht. Het doel
en het middel naast elkaar leggend, ben ik echter van mening dat het de
kwaliteit van de besluitvorming niet ten goede zou komen, wanneer wij de
uitspraak van de beklagcommissie zouden volgen. Inhoudelijk zal het besluit
niet worden gewijzigd op grond van deze vormfout, omdat deze geen invloed
heeft gehad op de kwaliteit van het besluit. Energie steken in het heropenen
van de discussie wekt verwachtingen, die niet zullen worden bewaarheid. Ik
ben het daarin volstrekt eens met het College. Dat levert vervolgens slechts
verliezers op. De eerste verliezer is de Raad, die tweemaal hetzelfde besluit
neemt. Dat vind ik - vriendelijk gezegd - nogal slordig. De tweede verliezer
zijn de betrokkenen, die nog heel wat tijd en energie steken in hetzelfde
resultaat dat nu op tafel ligt. De derde verliezer is in mijn ogen de
inspraak als zodanig, die wordt uitgehold door het voeren van vormdiscussies
waar men het over de inhoud niet eens kan worden. Daar ligt naar mijn mening
ook het probleem in de discussie, die wij inmiddels al voor de tweede keer
voeren met de Beklagcommissie Inspraak. Waar het gaat om vormfouten die geen
invloed hebben op de kwaliteit van de besluitvorming, moet dat wel degelijk
tegen elkaar worden afgewogen. Wij hollen de inspraak uit als wij ons richten
op de vorm.
De heer PAQUAY: Mijnheer de Voorzitter. Ik sluit mij aan bij het
uitstekende betoog van mevr. Kalt en de prima analyse die de heer Niamut
daaraan heeft toegevoegd. Het probleem in mevr. Hofmeijer's uitleg van de
kwestie, is dat zij daarin net een stap te ver gaat. Een bepaalde stap in de
procedure is niet uitgevoerd. Vervolgens worden daaraan conclusies verbonden
die men daar niet aan kan verbinden. Naar mijn mening is het niet mogelijk nu
te zeggen dat als wij het wel zouden overdoen, dat geen gevolgen zou hebben
voor de besluitvorming. Dat kunnen wij wel hopen en daarover kunnen wij
dromen, maar de praktijk zal dat pas laten zien op het moment dat wij die
laatste stap hebben gezet.
Voorts vind ik het nogal betuttelend om als overheid stellingen op tafel
te leggen als: het levert verder toch niets op voor die mensen. Daar zijn
deze mensen zelf bij en wij zijn er ook bij. Ik vind dat deze toestand geen
schoonheidsprijs verdient. Wij zullen dan ook tegen de notitie van het
College stemmen.
Wethouder mevr. KRIKKE: Mijnheer de Voorzitter. Eerst geef ik enkele
citaten. De Beklagcommissie Inspraak oordeelt "dat de gemeente in materiële
zin naar vorm en inhoud meer heeft gedaan dan op grond van de Algemene
Inspraakverordening vereist is." Ik vind dat in het commentaar van de
commissie een belangrijke uitspraak.
Het tweede citaat betreft "een vormfout gemaakt door de stukken die ten
behoeve van de inspraakbijeenkomst niet eerder dan op de avond zelf ter
beschikking zijn gesteld". Ik beklemtoon nogmaals het woordje "vorm", en ik
hecht eraan om vandaag te zeggen wat dat stuk was. Het was één A4'tje,
tweezijdig, met een samenvatting van eerder tijdens de
informatiebijeenkomsten verstrekte gegevens. De uitnodigingsbrief voor de
inspraakbijeenkomst op 17 december 1997 gaf duidelijk aan wat er die avond
aan de orde zou komen en heeft ook voorafgaand aan de bijeenkomst geen nadere
vragen opgeroepen. Wij spreken vandaag over deze vormfout, een "samenvatting
van het voorafgaande".
Ik zou het een service willen noemen aan de mensen in de zaal. Cluster
Schievink op zichzelf is al ingewikkeld genoeg; laten wij dat niet onder
stoelen of banken steken. Er is veel gebeurd. De Beklagcommissie Inspraak
heeft ook al gezegd dat er veel inspraak is geweest, meer dan zou kunnen
worden verwacht. Als deze service aan de burgers op dergelijke harde wijze
wordt gestraft, vrees ik - daarin deel ik de mening van mevr. Hofmeijer - dat
wij uiteindelijk toegaan naar inspraak die alleen maar formalistischer wordt,
waar een batterij van ons zit en een batterij van mensen die het er al dan
niet mee eens zijn, en dat dat het dan zo ongeveer is. Ik ben van mening dat
dat uiteindelijk de inspraak veel meer zou uithollen dan goed zou doen.
(De heer PAQUAY: Deze typering geldt voor elke inspraakbijeenkomst:
er zit hier een batterij van ons en daar zit een batterij van voor-
en tegenstanders. Zo werkt dat op inspraakbijeenkomsten.)
Ik weet niet of de heer Paquay wel eens op een inspraakbijeenkomst is
geweest, maar tijdens inspraakbijeenkomsten is het ook goed gebruik om
argumenten uit te wisselen en toelichting te geven. Anders zouden wij net zo
goed een bandrecorder kunnen neerzetten die opneemt wat de problemen zijn. Ik
vind een extra dienstverlening, zoals die samenvatting, heel belangrijk.
Mevr. Kalt heeft een uitspraak gedaan die mij even deed nadenken. In het
College zou zijn gesproken in de trant dat "de beklagcommissie nu wordt
overruled", omdat de vroegere voorzitter nu in de Raad zit. Het is mij
volstrekt onbekend, maar misschien heeft mevr. Kalt op de publieke tribune
bij het College meer kunnen horen dan ik kan vermoeden. Het heeft even
geduurd, maar het kwartje is nu gevallen. Zei mevr. Kalt dat?
(Mevr. KALT: Ik heb gehoord dat er is gezegd dat er een toename van
de klachten zou zijn doordat de ex-voorzitter nu in de Raad zit.)
Ik zou niet weten waarop mevr. Kalt dat baseert. Ik kan meedelen dat ik
in ieder geval die overweging nog nooit heb gehoord binnen het College.
(De heer PAQUAY: Is het nu waar of niet?)
Dat is echt volstrekte onzin. Ik probeer met een heel keurige zin te
zeggen dat het volstrekte onzin is.
Ik heb al trachten aan te geven dat het absoluut geen onwil is om te
luisteren, zeker daar de beklagcommissie ook stelt dat wij meer hebben gedaan
dan op grond van de Algemene Inspraakverordening vereist is. De uitspraak
over minachting voor het oordeel van de burger werp ik heel ver van mij.
Ik kom bij de vraag van mevr. Bruines. Op blz. 886 staat dat de klacht
dat er geen standpunt van de wethouder voor Monumentenzorg tot goedkeuring
van sloop zou zijn, is weerlegd. Gedoeld wordt op een brief uit 1995 van de
toenmalige wethouder Bakker voor Monumentenzorg. Ik heb die brief niet bij de
hand, maar ik doe de Raad graag een kopie toekomen.
Mevr. KALT: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb echt iets tegen het
bagatelliseren van vormfouten. In de verordening staan gewoon regels. Voor
insprekers is het zeer belangrijk dat wij ons daaraan houden. Ik heb echt
bezwaar tegen het bagatelliseren van die regels. Dat wilde ik toch nog even
zeggen.
(De heer VAN POELGEEST: Had u gewild dat dat verslag die avond niet
was rondgedeeld? U maakt iets heel groot, wat in mijn ogen inderdaad
een futiliteit is. Om daar algemene punten op te stapelen, alsof
partijen de inspraak niet serieus zouden nemen, is zaken groter maken
dan zij zijn. Het ging hier om een onschuldig verslag van een eerdere
avond. Vindt u, dat men dat niet had moeten uitdelen? Dan was men
volgens de procedure correct geweest.)
(Mevr. VAN OUDENALLEN: Dit is ingegeven door de beklagcommissie. Wij
volgen iets. Het staat er toch in? Ik begrijp heel goed wat uw partij
zojuist heeft gezegd. Ik zou mij daar ook in kunnen vinden, maar ik
vind dat burgers ook een keer hun gelijk moeten krijgen. Dat gelijk
krijgen zij wel van de beklagcommissie, maar hier gaat het College er
steeds overheen.)
De discussie wordt gesloten.
Het advies van de Beklagcommissie Inspraak (nr. 135) wordt bij zitten en
opstaan verworpen.
De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden mevr. Alberts, Bakker, Balak, Van Duijn, Goedhart, mevr.
Kalt, Van Lohuizen, Niamut, mevr. Van Oudenallen en Paquay zich voor het
advies hebben verklaard.
18
Preadvies van Burgemeester en Wethouders van 4 maart 1999 op de notitie
van de raadsleden Niamut en Houterman (nr. 290 van 1997) inzake het aanbieden
van een geschenk aan de bevolking van Amsterdam ter gelegenheid van de
millenniumwisseling (Gemeenteblad afd. 1, nr. 103, blz. 701).
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. Dit preadvies heeft lang op zich
laten wachten. Dat betreuren wij. Verschillende leden van het College zijn al
eerder ingegaan op dit project. Er is sprake van geweest, de mogelijkheid te
bezien om een bibliotheek te bouwen, omdat het alle Amsterdammers zou moeten
dienen. Tijdens de ambtelijke voorbereiding ben ik gebeld met het idee om
water op de Dam te krijgen in de vorm van een fontein of iets dergelijks. Ook
dat is aan de orde geweest. Wij gaan het idee voor een schaatsbaan en
lichteffecten nu pas bespreken. Hiermee geef ik aan dat de CDA-fractie het
betreurt dat het initiatief van twee raadsleden op een dergelijke wijze is
behandeld en de manier waarop dit nu tot uitdrukking komt. Wij hebben een
kans gemist om iets blijvends aan alle Amsterdammers en bezoekers van
Amsterdam aan te bieden met de wisseling van het millennium. Dat betreuren
wij nog steeds.
De heer HOUTERMAN: Mijnheer de Voorzitter. Het preadvies stelt ook ons
teleur. In de commissie werd daaraan een positieve wending gegeven door de
opstelling van de commissieleden en de Burgemeester. Deze heeft toegezegd,
het plan Amsterdam Verlicht te subsidiëren om onze monumentale panden en de
toeristische trekpleisters de komende periode extra te verlichten, hetzij
incidenteel gedurende een bepaalde periode, hetzij structureel. Het bedrag
van fl 500.000 zou enkele miljoenen guldens kunnen opleveren als wij ook de
sponsoring van het bedrijfsleven erbij zouden betrekken. Gezien de
ontwikkelingen in de energiesector die wij de afgelopen tijd ook hier hebben
besproken, verwacht ik dat ook onze energiebedrijven volgaarne bereid zijn om
dit project verder te sponsoren en te subsidiëren.
Bij een dergelijk project komt het er ook niet op aan of het nu op 31
december 1999 start of in de loop van 2000. Voor ons is het een
millenniumcadeau. Een verlichtingsproject van monumentale panden is een
aanwinst voor de stad. Daarin kan de VVD-fractie zich goed vinden. Wij
wachten de voorstellen van de Burgemeester op dit punt af.
De heer VAN POELGEEST: Mijnheer de Voorzitter. Misschien heb ik niet goed
opgelet, maar ik kan mij uit de commissievergadering geen consensus over dit
voorstel herinneren, en evenmin een toezegging over Amsterdam Verlicht.
Wij waren tijdens die vergadering geen voorstander van dit voorstel. Wij
vinden dat het in hoge mate lijkt op een sigaar uit eigen doos. De gemeente
investeert zich te pletter in deze stad. Er wordt heel veel geld gestopt in
gebouwen, wegen, soms in feesten. Kortom, in die zin geeft de gemeente de
burgers heel veel terug. Daar zijn wij ook voor. De suggestie dat wij iets
speciaals doen vanwege het millennium vind ik een ietwat valse voorstelling
van zaken. Wij doen gewoon wat de burgers van ons verwachten, namelijk de
stad in orde houden, investeren in goede zaken. Daarmee moeten wij doorgaan.
Het is enigszins goedkoop om te zeggen: nu gaan wij u eindelijk een cadeautje
geven. Dat suggereert dat wij de stad jarenlang niets zouden hebben gegeven.
In die zin vinden wij dit een verkeerd gebaar.
De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Onze fractie vindt het een
aardig idee van de heren Niamut en Houterman om de Amsterdammers een geschenk
aan te bieden bij de millenniumwisseling. Het preadvies van het College op de
notitie is nogal afhoudend gesteld. Er wordt zelfs in gesteld, dat de
volksaard ons gebiedt om nuttige bouwwerken aan te bieden bij
eeuwwisselingen. Wij hebben nooit gehoord dat het College van mening was dat
er een volksaard bestond, maar dat blijkt nu ineens. Overigens meen ik, dat
bij de vorige eeuwwisseling het Paleis voor Volksvlijt is neergezet voor het
volk, dat er ook veel aan heeft gehad; dat paleis is later afgebrand. Wij
hebben gemeend van deze gelegenheid gebruik te kunnen maken om iets extra's
te doen voor de dak- en thuislozen. Op die dag zouden wij een mooie tent op
de Dam kunnen neerzetten waarin wij artiesten laten optreden. Verwarming,
eten en drinken, de tram erheen gratis aanbieden, en, als er nog wat geld
overblijft, dat aanbieden aan de daklozenkrant Z.
(De heer VAN POELGEEST: Waar haalt u dat idee zo plotsklaps vandaan?)
Wij denken gewoon opbouwend mee over de millenniumwisseling. Bij de
vorige raadsvergadering had ik deze motie al in mijn hand, maar kon die toen
niet indienen omdat behandeling van het onderwerp werd uitgesteld. Ik doe dat
gaarne nu alsnog.
De VOORZITTER deelt mede dat is ingekomen:
24ø Motie van 31 maart 1999 van de raadsleden Van Duijn en mevr. Kalt inzake
een feest op de Dam ter gelegenheid van de millenniumwisseling (Gemeenteblad
afd. 1, nr. 175, blz. 1013).
De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling genomen.
De heer MEIJER: Mijnheer de Voorzitter. Wij menen met het College dat
Amsterdam inderdaad niet een stad is voor grote millennium-memorials. Dat
blijkt ook uit het door de Dienst O+S uitgevoerde bliksemonderzoekje. De
meeste Amsterdammers hechten aan een activiteit, een feest. Daaruit spreekt
ook een zekere nuchterheid en soberheid. Die wens ondersteunen wij.
Tijdens het schrijven van het preadvies was er nog maar één voorstel.
Inmiddels weten wij dat er onder andere vanuit de Amsterdamse horeca wordt
gedacht aan een project verlichte stad. Dat kan ook op tal van andere
terreinen een gunstige doorwerking hebben, zoals de heer Houterman al heeft
aangegeven. Ik verzoek de Burgemeester ervoor zorg te dragen, dat de Raad ook
daadwerkelijk iets te kiezen heeft bij de definitieve beslissing over wat wij
gaan doen.
De heer HEMMES: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben heel ongelukkig met deze
discussie. Ik vind de uitspraak van de PvdA-fractie dat er nog wat te kiezen
moet zijn terecht. Daarover moeten wij nog in de commissie spreken. Ik geloof
de heer Houterman op zijn woord, dat wij dit in de commissie hebben besloten,
maar ik had zeker last van een vapeur of iets anders, want ik kan mij dat
niet zo herinneren. Ik vind dat wij de serieuze ideeën die ook van de kant
van de horeca naar voren zijn gebracht, moeten bezien en in de commissie
daarover verder moeten besluiten. Ik ben niet zo tevreden over de wijze
waarop wij hierover nu spreken.
(De heer HUFFNAGEL: U begrijpt toch wel dat het tijdgebonden is?)
Het is zeer tijdgebonden. Wij krijgen dit spoedig in de commissie en dan
moeten wij echt knopen doorhakken.
De heer PAQUAY: Mijnheer de Voorzitter. Als rechtgeaarde zwartkijker wijs
ik op het volgende probleem. In het algemeen hebben wij geen probleem met de
vraag of de Gemeenteraad iets voor Amsterdam zou moeten doen. Het hangt een
beetje af van de hoeveelheid geld die daarvoor op tafel wordt gelegd, maar
over de exacte invulling kunnen wij altijd nog spreken.
Wij spreken nu over een bedrag van fl 500.000. Vervolgens spreken wij over
de positie van de gemeente als subsidiënt, dus over iemand die aan iets of
iemand anders een bepaald bedrag overhandigt, waarbij hij zegt wat hij
daarvoor terug verlangt. In de bijlage bij het preadvies wordt echter ook
gesteld dat het een goede promotie voor de stad Amsterdam zou kunnen zijn. Er
wordt zelfs al van de NOS gesproken en van een 24 uur durende uitzending. Ik
wijs op een debacle dat nog vers in het geheugen ligt, te weten de Gay Games.
Zoals bekend, traden wij daarbij ook op als subsidiënt. Wij wilden vooral
niets te maken hebben met de organisatie. Het gevolg is bekend.
Ik vind het van belang, dat het College uitspreekt dat het in dit geval
niet louter als subsidiënt optreedt, maar ook echt de vinger aan de pols
houdt, zodat wij met het door ons vrijgemaakte bedrag ook uitkomen. Dan hang
ik het College niet op aan fl 10.000, maar wel aan fl 300.000.
De VOORZITTER: Het preadvies had betrekking op de notitie van de heren
Niamut en Houterman over de vraag of er een blijvend cadeau aan de stad zou
moeten worden gegeven. Zij zijn consequent door te stellen dat, als wij
Amsterdam Verlicht subsidiëren, het niet verlichting betreft die op
oudejaarsavond aan- en op nieuwjaarsdag uitgaat, maar dat het een permanent
project moet zijn, dat op 31 december 1999 gereed zou kunnen zijn. Wij
blijven bij ons preadvies, dat wij niet een blijvend millenniumgeschenk
moeten geven. Om de redenen die een aantal sprekers hebben genoemd vinden wij
dat niet de ideale oplossing, los van het feit dat het bedrag dat wij
daarvoor willen uittrekken er niet geschikt voor is. Een millenniumfontein is
een enorm probleem, los van het feit dat wij in deze stad nauwelijks een
plein hebben waarop wij een fontein kwijt kunnen.
Wij spreken eigenlijk over de vraag wat wij dan wel gaan doen, als wij
dit niet willen. In de eerste plaats is daar Amsterdam Verlicht. Dinsdag jl.
hebben wij los hiervan besloten om een ruime subsidie toe te kennen in het
kader van de stimuleringsprojecten Bijzondere Evenementen 1999. Wethouder
mevr. Krikke heeft dat voorstel aan het College voorgelegd. Daarvoor is een
bedrag uitgetrokken. Zij fluistert mij in, dat dat bedrag in de nabije
toekomst wellicht hoger kan worden. Dit betekent, dat wij Amsterdam Verlicht
op zichzelf als een goed project beschouwen. Hier gaat het erom of het ook
een project is dat de gemeente zelf zou moeten betalen. Daarop is het
antwoord ontkennend. In eerste instantie hebben wij fl 100.000 uitgetrokken
als subsidie aan het project Amsterdam Verlicht. De bedrijven die toch al het
plan hebben voor Amsterdam Verlicht, alsmede wellicht ENW of anderen, zullen
daarop misschien inspringen en dan kan het project tot stand komen, los van
de vraag of dat nu voor het millennium wordt gedaan, omdat men het al
tamelijk lang wil.
In feite gaat het om alle suggesties in de bijlage. De heer Paquay heeft
de buitengewoon nuttige waarschuwing gegeven, niet allerlei zaken te
subsidiëren. Daarmee hebben wij de afgelopen twee maanden getobd. Tot ons
wendde zich de NOS, die een 24 uur durende uitzending wil verzorgen over een
groot aantal landen, waarbij op een aantal momenten Nederland in beeld zou
zijn, te weten de Dam in Amsterdam. Op de Dam zou een ijsbaan zijn waar van
alles kon gebeuren. De NOS wil een plaatje. Hoe dat plaatje tot stand komt,
kan de NOS verder niets schelen. De stad waar het plaatje wordt geschoten
moet er maar voor zorgen dat dit kan worden geschoten door het aanleggen van
een grote ijsbaan ten bedrage van 2,3 miljoen gulden. Dat vertikken wij; dat
doen wij dus niet. Wij hebben tegen de NOS gezegd dat men best plaatjes bij
ons mag schieten, maar niet voor een bedrag van 2,3 miljoen gulden, omdat de
daaromheen te organiseren ijspret dan wel heel duur zou zijn. Wij zouden een
baan moeten aanleggen om de NOS aan een plaatje te helpen. Daarin hebben wij
geen zin.
Wij blijven bij het in eerste instantie daarvoor uitgetrokken bedrag. Wij
hebben aan IDTV, dat in samenwerking met de NOS aan een ijsbaan heeft
gewerkt, laten weten dat wij niet met het plan meegaan en dat wij, als men
het kan realiseren, bereid zijn een subsidie aan een stichting te geven die
moet garanderen dat de baan er komt. Vervolgens heeft men nee gezegd. Dan is
de ijsbaan van de baan. Er komt geen ijsbaan op de Dam, want het is veel te
duur en alle partijen roepen dat het hun niet lukt als de gemeente de ijsbaan
niet aanbiedt. Dan maar niet. Zij willen dan de orkesten en de tenten
eromheen bekostigen, maar dat is slechts 10% van wat de ijsbaan zelf kost.
Dat doen wij dus niet.
Wij mikken op het volgende. Daarover hebben wij dinsdag jl. gesproken. Ik
denk aan hetgeen de heer Arda eerder heeft gezegd over een tweede concert.
Wij willen, dat vanaf 31 december 1999 om 13.00 uur, wanneer ergens in de
wereld het nieuwe jaar begint, tot 1 januari 13.00 uur gedurende 24 uur
feestelijke concerten in alle vormen en soorten op de Dam worden gehouden,
die eindigen met het Nederlands Philharmonisch Orkest, dat midden op
Nieuwjaarsdag een optreden verzorgt. Wij hebben zeer goede ervaringen met de
organisator van het podium op de Herengracht tijdens de Eurotop. Deze is
bereid, op zich te nemen een dergelijk feest voor ons te ontwerpen voor het
bedrag dat wij menen hiervoor te moeten uittrekken. Dat is de uitwerking. Als
wij iets verder zijn, zal ik in de Commissie voor Algemene Zaken graag de
details uiteenzetten. Wij zullen opdrachtgever worden, zoals de heer Paquay
heeft gesteld. Het College blijft erbij, dat wij niet een permanent geschenk
aan de stad moeten aanbieden. Wij zijn bereid, het geld dat wij hebben aan
een feest voor de stad rond oudjaar uit te geven.
De heer HOUTERMAN: Mijnheer de Voorzitter. Veertien dagen geleden heb ik
uit courtesy-overwegingen, omdat de Burgemeester om goede redenen naar Den
Haag moest, het debat uitgesteld. Als het veertien dagen geleden was
gehouden, zou er een toezegging zijn gekomen om het project Amsterdam
Verlicht uit te werken. Ik vind het jammer dat ik veertien dagen geleden dat
debat heb uitgesteld. Ik voel mij nu onthand door de antwoorden van de
Burgemeester.
De heer VAN POELGEEST: Mijnheer de Voorzitter. Zijn bij het genoemde
feest ook de dak- en thuislozen welkom? In dat geval kan het College wellicht
ook de steun van de heer Van Duijn krijgen.
De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Dat was ook ons idee, toen wij
de Burgemeester hoorden spreken over het feest. Het lijkt ons een goed idee,
dit te combineren met een feest voor dak- en thuislozen. Dat moet soepel
kunnen samengaan. In dat geval brengen wij graag ons idee in in dat van de
Burgemeester, zodat wij dat gezamenlijk kunnen bespreken.
De heer HEMMES: Mijnheer de Voorzitter. Ik noemde niet eens het voorbeeld
van de heer Arda, omdat ik meende dat de hele Raad dan zou denken: "daar heb
je ze weer". Onze fractie is zeer content met dit voorstel, vooral ook voor
mensen in de positie waarover de heer Van Duijn heeft gesproken. Wij
ondersteunen dat ten zeerste.
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. De CDA-fractie houdt van
feestvieren, maar dat was niet onze intentie - en naar ik aanneem ook niet
die van de VVD-fractie - met deze korte notitie en de reactie daarop. Wij
zullen instemmen met het voorstel, want als wij nog langer wachten, komt er
van de hele voorbereiding niets meer terecht en kunnen wij het voorstel
weggooien.
De heer MEIJER: Mijnheer de Voorzitter. Wij nemen met instemming kennis
van het voorstel, maar ik heb er goede nota van genomen dat de uitwerking nog
terugkomt in de commissie.
Mevr. BOERLAGE: Mijnheer de Voorzitter. Ik verneem gaarne de mening van
de Burgemeester over het derde dictum van de motie. Komt er inderdaad
openbaar vervoer in die nacht?
(De VOORZITTER: Nee, er komt helemaal geen openbaar vervoer, dus is
het gratis.)
De heer PAQUAY: Mijnheer de Voorzitter. Het is de vraag of wij nog dak-
en thuislozen zullen hebben op dat moment. Ik begrijp immers dat er beleid op
wordt gezet. Als zij er dan nog zijn, zijn zij wat mij betreft in ieder geval
welkom op de Dam.
Natuurlijk kan niet heel Amsterdam op de Dam terecht. Er zullen dus veel
mensen thuis achter de buis ook moeten kunnen meegenieten. Het zou heel
verstandig zijn, te proberen AT5 te interesseren voor een 24 uur durende
uitzending.
De VOORZITTER: In de eerste plaats kom ik bij de heer Houterman.
Inderdaad hebben wij over Amsterdam Verlicht gesproken. Wij hadden in
principe afgesproken dat wij een bedrag tussen fl 500.000 en 1 miljoen gulden
voor iets rond Nieuwjaarsdag zouden uitgeven. Dat staat ook in de notitie. Ik
meen niet dat ik in de commissie heb toegezegd dat dat bedrag in zijn geheel
naar Amsterdam Verlicht zou kunnen, maar misschien laat mijn geheugen mij in
de steek.
Anders had wethouder mevr. Krikke ons dinsdag jl. niet een voorstel
gedaan voor toekenning van een subsidie aan Amsterdam Verlicht. Ik zal dat
nagaan.
Voor Amsterdam Verlicht is er nog niet een zodanige begroting dat het
project valt of staat met een bedrag van fl 100.000 meer of minder van de kant
van de gemeente. Wij willen ook eerst bezien wat er door anderen wordt
gedaan. Als wij dat bij elkaar hebben, kijk ik de wethouders mevr. Krikke en
Groen aan om te bezien of de subsidie iets hoger zou moeten. Op zichzelf is
dit namelijk een uitstekend project.
Ons voornemen betreft een feest over de uitwerking waarvan wij eens
rustig in de commissie kunnen spreken. Uiteraard is het een gratis feest. Dat
spreekt vanzelf.
Vervolgens kom ik bij de daklozenkrant. Ik ben natuurlijk bij de Z-krant
op bezoek geweest. Ik vind dit een vreemd voorstel van de heer Van Duijn. Het
idee van de daklozenkrant is immers, dat mensen voor fl 1 een krant inkopen
die zij voor fl 2 weer verkopen, om de verkopers te stimuleren deel te nemen
aan het maatschappelijk proces. Moet ik dan die tweede gulden subsidiëren,
zodat het er niet toe doet of men de krant verkoopt? Dat lijkt mij een
buitengewoon vreemd voorstel, dat geheel in strijd is met de opzet. Ik
vermoed dat het bestuur verontwaardigd mijn subsidie zou terugsturen, als ik
die gaf. De motie hiertoe volg ik niet.
Het openbaar vervoer is inderdaad een probleem in de genoemde 24 uur. Wel
zal de Dam bereikbaar zijn op de gebruikelijke wijze gedurende de uren dat er
nog openbaar vervoer is. Aangezien vele dak- en thuislozen in de binnenstad
vertoeven, is het voor hen een klein eindje lopen naar de Dam. Ik verwacht
dat velen dit zullen bijwonen. Eerlijk gezegd vind ik het sympathieke
voorstel van Amsterdam Anders/De Groenen enigszins overbodig, omdat ik van
mening ben dat wat wij in ons hoofd hebben en wat die fractie in het hoofd
heeft redelijk met elkaar in overeenstemming is.
Graag kom ik in de commissie terug op de kwestie Amsterdam Verlicht, want
daar faalt mijn geheugen. Voor het overige blijft het College bij het
voorstel, het idee van een permanent cadeau uit de notitie liever niet over
te nemen.
De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Nu ik de Burgemeester heb
horen zeggen dat ons idee spoort met zijn plan voor een feest, lijkt het mij
verstandig, het idee aan te houden tot de behandeling van het plan van het
College. Ik trek derhalve mijn motie in
De motie-Van Duijn c.s. (nr. 175), ingetrokken zijnde, maakt geen
onderwerp van behandeling meer uit.
De heer DALES (orde): Is het voorstel van het College nog bespreekbaar?
Komt het nog in de commissie en wordt er nog over besloten, of gaat u ervan
uit dat er al besloten is?
De VOORZITTER: Het voorstel dat de heren Niamut en Houterman hebben
gedaan, betreft een blijvend millenniumgeschenk. Het preadvies is om dat
voorstel niet over te nemen en vervolgens onze notitie voor kennisgeving aan
te nemen. Wat ik er verder over heb gezegd, slaat niet meer op de notitie,
maar op de incidentele feesten die wij rond oudjaar daar ter plekke willen
organiseren. Daarmee kunnen wij de notitie afdoen. In de commissie kom ik
terug met een nieuw voorstel over de uitwerking van datgene wat ik zojuist
heb gezegd.
Het preadvies wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 702 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.
De vergadering wordt om 17.40 uur gesloten.
 |
