Bron : Raad
Onderwerp : Raadsvergadering 27-11-96
Datum Raad : 27-11-96
Datum publikatie : 27-11-96
Avondzitting op woensdag 27 november 1996.
Voorzitter: mr. S. Patijn, burgemeester.
Secretaris: mevr. drs. M. Sint.
De VOORZITTER heropent om 19.30 uur de des middags geschorste
vergadering en stelt aan de orde de v o o r t z e t t i n g van de
behandeling van:
18
a Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 22 november 1996
inzake het zuidelijke tracé van de Noord-Zuidlijn (nr. 727).
b Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 22 november 1996
inzake het programma van eisen voor het kerntracé
Buikslotermeerplein-Zuid/WTC van de Noord-Zuidlijn (nr. 728).
c Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 22 november 1996
inzake een schaderegeling in het kader van de aanleg van de Noord-
Zuidlijn (nr. 729).
d Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 22 november 1996
inzake een samenwerkingsovereenkomst ten behoeve van de aanleg van
de Noord-Zuidlijn (nr. 730).
e Raamvoordracht van Burgemeester en Wethouders van 22 november
1996 inzake de aanleg van de Noord-Zuidlijn (nr. 731).
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 727-731, blz. 3343 - 3361).
met de daarbij aan de orde gestelde stukken.
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. Wij zijn aangekomen op het
moment van besluitvorming over de toekomst van Amsterdam als het gaat
om de ruimtelijke inrichting, de leefbaarheid, de bereikbaarheid en een
goede mix van de compacte stad: wonen, werken en recreëren. In de
voorbereidingen die hebben geleid tot de huidige voordracht zijn velen
betrokken geweest: verschillende gemeentelijke diensten, burgers, experts
en bestuurders. Ik verwacht ook, dat het besluit van vandaag tot ver in de
volgende eeuw een doorwerking zal hebben voor de stad, voor haar
inwoners en voor de regio. Naar de mening van de CDA-fractie zal dat een
positieve doorwerking zijn. Doorwerking naar de volgende eeuw betekent
ook, dat de Noord-Zuidlijn vooral gericht is op de toekomst, maar ook op
de toekomstige gebruikers van de stad. In dat kader is het van belang, de
jongeren van nu te betrekken bij de ontwikkeling van de metro, bij de bouw
en de informatievoorziening. In dat kader heb ik een motie opgesteld
waarin ik vraag om een informatiecentrum en om het ontwikkelen van
educatieve materialen die daarbij kunnen worden gebruikt.
De voorstellen zijn wel heel fraai, maar er zijn natuurlijk ook zaken die
beter zouden kunnen. Een van de laatste onderzoeken die ons heeft bereikt
is een onderzoek van de Universiteit van Amsterdam naar de werkgelegen-
heid die gedurende en na de bouw wordt gecreëerd. Het gaat daarbij om
tamelijk veel werkgelegenheid. Het is toch van belang, deze in belangrijke
mate te doen toekomen aan de Amsterdamse werkzoekenden. Ook daarover
dien ik een motie in, waarin ik het College vraag, na te gaan in hoeverre
een substantieel deel van de nieuwe werkgelegenheid die wordt gecreëerd
in samenwerking met andere projecten, zoals het project Vakmanschap, kan
toekomen aan Amsterdam.
Het bouwen van de Noord-Zuidlijn zal natuurlijk overlast veroorzaken.
Daarover behoeven wij niet geheimzinnig te doen. De beperking van die
overlast is van heel groot belang, vooral voor diegenen die er direct bij
betrokken zijn. Met de fractie van GroenLinks hebben wij daarom een
motie ingediend tot beperking van immateriële schade van de bouw voor
mensen die daar heel dicht bij wonen.
Waar het gaat om de beperking van schade voor bedrijven, met name in
de Ferdinand Bolstraat, is het van belang te bezien in hoeverre de
schaderegeling die op dit moment bestaat, kan worden verhoogd van 75%
tot 80%. Ook dat vraag ik bij motie.
Het voorkeurstracé dat er lag hebben wij geamendeerd, in die zin dat
ontsluiting van het Beatrixpark voor ons niet acceptabel was. Gelukkig is er
aan de voorzijde van de RAI een ontsluiting gekomen. Van het tracé via de
Ferdinand Bolstraat zijn wij voorstander, net als van een lang en dun
station met openingen aan de Ceintuurbaan en aan de Albert Cuypstraat
om meer vervoer te genereren.
Met betrekking tot het verdere tracé, met name in Noord, vraag ik het
College of de bouw en de fasering ervan op dit moment al vaststaan en of
het te overwegen is, het eerste deel aan te leggen vanuit het Centraal
Station naar het Buikslotermeerplein en van daaruit een deel al in
exploitatie te nemen, zodat Noord tamelijk snel kan worden ontsloten via
de Noord-Zuidlijn. Daarmee nemen wij dan niet in één keer een complete
Noord-Zuidlijn in gebruik, maar doen wij dat in delen. Op die wijze heeft
Noord al direct een snellere verbinding met het Centraal Station en kan
veel sneller de vervoerswaarde worden gegenereerd.
Beperking van overlast is van belang. Is het mogelijk, het afvoeren van
grond bij het realiseren van stations zodanig te doen plaatsvinden dat er
geen buizenvoorziening boven het maaiveld komt maar daar onderdoor
gaat? Dat zou heel veel in overlast schelen, ook in immateriële schade
waarvan mensen last hebben.
De VOORZITTER deelt mede dat zijn ingekomen:
32ø Motie van 27 november 1996 van de raadsleden Niamut en Spit inzake
educatieve programma's en een informatiecentrum met betrekking tot de
bouw van de Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 746, blz. 3393).
33ø Motie van 27 november 1996 van de raadsleden Niamut en Spit om
een substantieel deel van de werkgelegenheid door aanleg van de Noord-
Zuidlijn ten goede te laten komen aan werkzoekenden in Amsterdam
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 747, blz. 3394).
34ø Motie van 27 november 1996 van de raadsleden Niamut en Spit inzake
vergoeding van 80% van de door aanleg van de Noord-Zuidlijn geleden
schade (Gemeenteblad afd. 1, nr. 748, blz. 3395).
De moties worden voldoende ondersteund en terstond in behandeling
genomen.
De heer ENTHOVEN: Mijnheer de Voorzitter. Een oud gezegde luidt:
"Waar gehakt wordt, vallen spaanders". Dat is zeker van toepassing op de
aanleg van de Noord-Zuidlijn. De CD-fractie is het in principe eens met die
aanleg. Wij zijn van mening, dat de bereikbaarheid tussen de stadsdelen en
de snelheid waarmee metropassagiers worden vervoerd voor de toekomst
van Amsterdam van groot belang zijn. Als wij het autoverkeer willen
terugdringen, dan is de Noord-Zuidlijn, in combinatie met een goed opgezet
tram- en busnet, de enige remedie, dit om te voorkomen dat de stad in de
toekomst volkomen dichtslibt met autoverkeer.
De CD is het eens met het tracé onder de Ferdinand Bolstraat. Stadsdeel
de Pijp zal hierdoor in de toekomst mogelijk leefbaarder worden en op
economisch gebied een impuls krijgen. De CD geeft ook de voorkeur aan
een halte aan de voorzijde van de RAI, die hierdoor direct bereikbaar en
voor bezoekers interessanter is.
Uiteraard zijn er veel voor- en tegenstanders. Een referendum zal
uiteindelijk moeten aantonen wat de Amsterdammers willen. Voor de CD
staat de uitslag vast: de Noord-Zuidlijn komt er.
Wat de schadeloosstelling van winkeliers en marktkooplui betreft begrijpt
de CD de tegenwerking van voornoemde groepen. Door de aanleg van de
Noord-Zuidlijn valt het zwarte inkomstencircuit weg. Dit zal niet tot de
schadeuitkering behoren en vijf jaar ellende zal men niet kunnen dragen.
De CD is het daarom ook eens met motie nr. 743 van de PvdA en hoopt
dan ook, dat de PvdA zich zal inzetten voor handhaving van de inhoud van
die motie. Tevens zullen wij steun verlenen aan motie nr. 742. De CD stemt
in met de voordrachten onder a, b, c en d. Tevens steunen wij de
raamvoordracht onder e.
De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Nu ik de heer Enthoven
heb gehoord, zou ik, als ik wethouder Bakker was, zeggen "non tali auxilio,
nec defensoribus istis", ofwel "niet met zodanige hulp en niet met zulke
verdedigers".
(De VOORZITTER: Het tentamen Romeins recht is met goed
gevolg door de heer Van Duijn afgelegd!)
Eerlijk gezegd ontleen ik deze uitspraak aan de heer Bolkestein. Met
dank aan hem, merk ik op dat de geschiedenis zich nooit herhaalt, behalve
dan vandaag, zo lijkt het. In 1970 heb ik namelijk aan de toenmalige
wethouder voor Publieke werken gevraagd of de metro er wel in zou slagen
de groei van het autoverkeer te beteugelen. Toen heeft wethouder De Wit
mij in de Raad als volgt geantwoord: "Ik ben ervan overtuigd, dat er nog
een grote groei van het autopark zal komen en dat de binnenstad zo is
gebouwd, dat daarvoor geen oplossing denkbaar is als men haar niet,
binnen de mogelijkheid van een modern openbaar vervoer, dat wil zeggen
de metro, bereikbaar doet zijn." Wethouder Bakker geeft in principe
hetzelfde antwoord als destijds de heer De Wit. Hij vestigt er immers de
aandacht op, dat er een groei van 70% van het autoverkeer te verwachten is
en dat wij dus een nieuwe metrolijn nodig hebben. Is men er nu
in geslaagd om door de aanleg van de oostlijn het autoverkeer naar de
binnenstad af te remmen? Natuurlijk niet, integendeel. Sinds 1970 is het
autoverkeer vele malen vermeerderd.
(De heer SPIT: Dat is toch onzin?)
Is het autoverkeer afgenomen, dacht u?
(De heer SPIT: Elke keer als ik met de metro kom, kom ik niet met
de auto. Dus is er minder autoverkeer. Dat is toch logisch?)
Dacht u dat er sinds 1970 minder auto's naar de binnenstad gaan?
(De heer SPIT: Ja, want elke keer als ik met de metro kom, kom ik
niet met de auto. Dus betekent dat minder autoverkeer.)
Dit vind ik toch een enigszins autistische waarneming. Tellingen wijzen
namelijk anders uit. Ik wens u toe, dat u dan eens kennis neemt van de
werkelijkheid buiten u om.
(De heer SPIT: Snapt u het niet of moeten wij het nog eens
uitleggen?)
Ik meen, dat ik u afdoende heb geantwoord. Het autoverkeer is met
factor acht tot negen gegroeid sinds het einde van de jaren '60, toen deze
woorden werden gesproken.
(De heer ORANJE: Maar niet in de binnenstad. Daar is het
afgenomen.)
Zelfs in de binnenstad is het autoverkeer toegenomen. Zelfs de afgelopen
jaren is het autobezit nog toegenomen. U hebt dat zelf uitgelegd aan
menigeen die het maar wilde horen.
(Mevr. DE JONG: Leest u de stukken toch eens voordat u uw
inbreng voorbereidt!)
Het is gewoon een feit, dat het autobezit in de binnenstad met duizenden
is toegenomen. Een historische vergelijking tussen de besluitvorming van
toen en nu is zinvol. Daarvan kunnen wij namelijk iets leren. Toen was de
prognose voor de vervoerswaarde van de oostlijn, in de visie van de heer
De Wit en, later, de heer Lammers, dat er 70 miljoen passagiers te
verwachten zouden zijn, te realiseren begin jaren '80, wanneer Zuidoost
100.000 inwoners zou hebben. Nu zijn die 100.000 inwoners er, maar het
aantal passagiers van de oostlijn bedraagt slechts de helft, namelijk 35
miljoen.
(Mevr. DE JONG: Dit is onjuiste informatie. U baseert zich op een
prognose die was gemaakt bij de verwachting dat er een totaalpakket
aan lijnen zou zijn. Er is slechts één van die lijnen gerealiseerd,
namelijk de oostlijn, dus natuurlijk zijn er minder passagiers. Het
aantal passagiers dat gebruikmaakt van de oostlijn is echter vele
malen hoger dan de meest voorzichtige prognose die toen is gemaakt.
Uw cijfers kloppen dus niet.)
U hebt ongelijk. In 1970 was namelijk niet het plan, dat in het begin van
de jaren '80 het gehele net klaar zou zijn. Zelfs al was het hele net klaar
geweest, dan nog had dit helemaal niet in de rede gelegen, in het licht van
de afname van de openbaar-vervoersreizigers in totaliteit. De harde feiten
blijven dus, dat die prognose absoluut niet is waargemaakt. Dat zou dus ook
het geval kunnen zijn met de huidige prognose. Destijds verwachtte
wethouder Lammers een spoedige regionalisatie. Er zou een verbinding
komen met Schiphol, met Purmerend en met Zaandam-Oost. Daarvan is nu
dus ook sprake; 25 jaar later dagdroomt het College daarvan nog steeds,
maar zelfs in het overzicht van de regiorail dat verleden week is
aangeboden ontbreken die verbindingen als metrolijn. Wij zitten dus nog
steeds met het feit dat het een soort blinde verbinding is. In de commissie
heeft wethouder Bakker mij gezegd: zelfs al zou die vervoerswaarde van
160.000 niet worden waargemaakt - al zouden wij op 100.000 passagiers
per dag blijven steken - dan nog moeten wij het doen. Daarmee steekt hij
wel echt zijn hoofd in het zand. Als wij met de huidige prognose van
160.000 passagiers per dag nog maar op een vervoersgroei komen van 3%,
dan betekent dit, dat er bij een aanzienlijke afname van die prognose geen
groei zal zijn bij het GVB maar, integendeel, een flinke krimp. Ik daag
wethouder Bakker uit, deze stelling te weerspreken.
De kosten van de oostlijn zijn ook een leerzaam geval. In 1970 werd de
Raad voorgespiegeld dat die kosten 250 miljoen gulden zouden bedragen.
Het is ongeveer zes maal zo veel geworden. De vraag is of de kosten voor
de Noord-Zuidlijn nu dan wel juist zijn geraamd.
(Mevr. AGTSTERIBBE: Wij werken nu ook met een prijspeil, net
als toen. Van de cijfers geeft u niet precies een goede voorstelling. U
hebt wel gelijk dat er destijds een overschrijding heeft
plaatsgevonden, maar niet in deze orde van grootte, wanneer men op
de normale manier rekent.)
Wellicht kunt u toch erkennen dat het een aanzienlijke overschrijding
was, waarmee de Raad ook jaren in zijn maag heeft gezeten.
(Mevr. AGTSTERIBBE: U overdrijft ietwat.)
Het is een zes maal zo hoog bedrag geworden. Ik zal u de cijfers laten
zien.
(De heer NIAMUT: Zou het niet interessanter zijn, iets recentere
projecten in ogenschouw te nemen? Ik nodig u uit, de vergelijking te
maken met de beheersbaarheid van kosten bij de Ringlijn en de AVI-
West.)
Dan nodig ik u uit, uw ogen te openen voor het feit dat de Ringlijn en de
AVI-West geen omstreden projecten zijn. Daartegen was geen verzet. Wel
is er op het parlementaire vlak over gediscussieerd, maar er zijn geen
actiegroepen tegen in het geweer gekomen.
(Wethouder BAKKER: Is dit een omstreden project?)
Ja, de Noord-Zuidlijn is een omstreden project. Er is verzet tegen; ik zeg
het u maar. Er is zelfs een referendum tegen te verwachten. Er zijn
bijvoorbeeld mogelijkheden voor juridische procedures die destijds bij de
oostlijn niet mogelijk waren omdat de Algemene wet bestuursrecht toen nog
niet bestond. Bovendien zijn er technische problemen te verwachten en ook
op het gebied van schaderegelingen kunnen er extra uitgaven te verwachten
zijn. De heer De Waal heeft er bijvoorbeeld uitdrukkelijk de aandacht op
gevestigd, dat verzakkingen mogelijk zijn.
Stel nu eens, dat het blijft bij een kleine 2 miljard gulden. Dan nog is
het de vraag of er niet een rendabeler mogelijkheid te bedenken is om in
het openbaar vervoer te investeren, zoals de Ringlijn voltooien naar het
Centraal Station, een verbinding met Noord maken of de frequentie van
lijnen opvoeren. Het lijkt mij, dat dit efficiënter zou zijn en ook goedkoper
en dat het meer passagierswinst zou opleveren.
(De heer KÖHLER: Denkt u echt, dat alleen het aanleggen van het
stukje naar Noord naar verhouding meer passagiers oplevert dan het
aanleggen van deze Noord-Zuidlijn?)
Ik noemde u een heel programma. Ik meen ook, dat het mogelijk zou zijn
de tarieven te verlagen. Wanneer men de beschikking heeft over 2 miljard
gulden, zou men zelfs kunnen besluiten - ik voer dit maar even ter
illustratie aan - dit geld op de bank te zetten en het zodanig te investeren
dat wij er 80 miljoen gulden rente per jaar van krijgen. Wij vermijden dan
bovendien 60 miljoen gulden exploitatiekosten. In totaal is dit dus 140
miljoen gulden per jaar. Met een dergelijk bedrag kan men aardig wat doen.
(Mevr. AGTSTERIBBE: Deze hersengymnastiek is buitengewoon
aardig maar slaat nergens op. U weet dat wij dit bedrag niet zomaar
voor een vrije investering in het openbaar vervoer of voor andere,
voor Amsterdam zeer nuttige, zaken krijgen. Hiermee zaait u
verwarring bij anderen, die menen dat wij wel kunnen doen wat u
zegt.)
Deze redenering geef ik om aan te geven dat dit bedrag op veel
verschillende manieren te besteden is, zodanig dat het efficiënter is. Het is
juist, dat Amsterdam niet zomaar kan beslissen over deze 2 miljard gulden,
maar wanneer wij het met de Regering over een meer rendabele investering
eens zouden kunnen worden, zou een dergelijke oplossing zelfs denkbaar
zijn.
(De heer TEN HAVE: En met het ROA!)
Ook het ROA, niet te vergeten. Nu zegt het College: wij hebben ermee te
maken, dat de tram het niet meer aankan. De Noord-Zuidlijn dient dus ter
ontlasting van het tramnet. Dat vind ik een ongeloofwaardige redenering.
Het aantal trampassagiers is nota bene het laatste jaar gedaald. Er zit dus
een flinke ruimte in de capaciteit van het tramnet. Ook volgens de
rapporten van het College kunnen wij daarmee nog een behoorlijk aantal
jaren toe. Ik vermoed, dat de wethouder diep in zijn hart vindt, dat dit
ontlastingsargument eigenlijk niet deugt.
Ik kom bij het grootste bezwaar dat ik voel tegen de Noord-Zuidlijn,
namelijk dat het leidt tot een inkrimping van het tramnet. Als deze lijn er
als aanvulling bij kwam, zou er zeker iets voor te zeggen zijn, maar dat is
helaas niet het geval. De Noord-Zuidlijn komt in plaats van een aantal
tramlijnen. Dit is in feite een slechte ruil. Het is een negatieve
ontwikkeling, die voor de reizigers een achteruitgang betekent. Nu beperkt
men zich nog tot een opheffing van 40 tramhaltes, maar de berichten over
omleggingen en inkortingen van tramlijnen, naast geheime rapporten over
snijden in tramlijnen, liegen er niet om. Zodra de beslissing er na het
referendum eventueel door is, zal naar mijn mening duidelijk worden, dat
door de Noord-Zuidlijn tenminste vier tramlijnen vrijwel verloren gaan, te
weten de lijnen 4, 5, 24 en 25.
Wethouder Bakker grijpt nu in feite terug op de conceptie van het
stadsspoor uit de jaren '60, een spook dat ons achtervolgt. Toen was men er
ook al van overtuigd, dat dit stadsspoor in de plaats van het tramnet zou
moeten komen. Men koos ervoor, het openbaar vervoer onder de grond te
brengen. Ik kan mij nog levendig herinneren, dat het toenmalige raadslid
Heerma spottend zei: "Dit is nu de socialistische onderbouw van de
maatschappij". Het is opmerkelijk te zien, dat de pragmaticus Bakker deze
socialistische onderbouw thans voor een deel gaat helpen verwezenlijken. Ik
ben bang dat de tram zal verdwijnen als gevolg van deze nieuwe opmars van
het stadsspoor.
Mijn conclusie is, dat een stadsbestuur dat niet verder nadenkt dan het
eerste het beste aanbod van centen uit Den Haag, gedoemd is een grote
historische fout te herhalen en de stad op te schepen met een groot en
onvruchtbaar conflict.
De heer VAN BOMMEL: Mijnheer de Voorzitter. Als iets duidelijk is
geworden in het metrodebat dat maandag jl. is gevoerd, dan is het wel dat
er rond de aanleg van de Noord-Zuidlijn nauwelijks garanties zijn te geven:
geen garantie voor het bestaande net van het openbaar vervoer, geen
garantie voor de schade aan gebouwen die mogelijk ontstaat, geen garantie
met betrekking tot faillissementen van de middenstand in de Pijp, geen
garantie van de reizigersaantallen en geen garantie voor de tweede fase van
de Noord-Zuidlijn, die door velen hier wordt genoemd als belangrijke
voorwaarde voor de lijn, om er een regionaal vervoermiddel van te maken.
(De heer KÖHLER: Is het niet zo dat die garanties nooit te geven
zijn? Kunt u zich een project voorstellen, met uw steun, waarin dit
allemaal gegarandeerd wordt?)
Ik meen, dat men bijvoorbeeld zou kunnen afspreken dat men geen lijnen
opheft. Dan is dat een garantie. Men zou verder kunnen afspreken, dat er
onder geen enkel beding faillissementen worden geaccepteerd.
(De heer KÖHLER: Dus een bedrijf dat nu de poort sluit en besluit
om vijf jaar niets te doen als daar gegraven wordt, wilt u garanderen
dat het niet failliet gaat.)
Een bedrijf dat aantoonbaar door de aanleg van de Noord-Zuidlijn zoveel
verlies lijdt dat het daardoor failliet gaat, zou men kunnen compenseren.
(Mevr. DE JONG: Dat gebeurt toch ook?)
(De heer KÖHLER: Dat staat al in de schaderegeling. Naast de 75%
is er namelijk een hardheidsclausule. Wat wilt u dan nog meer
garanderen?)
Er is inderdaad een hardheidsclausule, maar faillissementen zijn niet uit
te sluiten. Wanneer er meer dan 100 bedrijven failliet gaan, wil ik nog wel
eens zien of die hardheidsclausule zoveel ruimte geeft, dat al die bedrijven
volledig worden gecompenseerd.
(Mevr. AGTSTERIBBE: Misschien bent u daar tegen die tijd zelf
bij. Dan kunt u zich daarvoor inzetten.)
Ik stel vast dat er nu op dit punt onzekerheid is. Het debat over deze
nieuwe metrolijn krijgt daardoor bijna een religieus karakter. Men gelooft
erin, men twijfelt eraan of men heeft de overtuiging dat het Noord-Zuid-
metrogeluk niet bestaat. Een grote meerderheid in deze Raad heeft al te
kennen gegeven, voorganger Bakker te willen volgen in zijn metrogeloof.
Dat metrogeloof gaat bij een enkeling in deze Raad zelfs zo ver, dat hij zijn
broek vanavond ophoudt met metrobretels.
De SP-fractie voelt zich in dat gezelschap niet thuis. In algemene zin
denk ik positief over metroverbindingen. De metro kan over een grote
afstand veel mensen snel vervoeren. Het is per definitie een goed te
exploiteren vervoermiddel en zou daarom een welkome aanvulling op het
huidige openbaar- vervoersnet kunnen zijn, omdat dit juist bovengronds
zeer fijnmazig is. De Noord-Zuidlijn kan naar mijn mening echter alleen
voor verbetering zorgen als de bestaande fijnmazigheid van het net
onaangetast blijft. Daarover bestaat grote onzekerheid. Door de komst van
de Noord-Zuidlijn zullen er op dat tracé minder trams gaan rijden. Dat lijkt
logisch, omdat die rit sneller en voor de gemeente goedkoper met de metro
kan worden gemaakt. Toch kan men niet zomaar bovengrondse
verbindingen opheffen of verminderen omdat men een ondergrondse lijn
heeft aangelegd. De tram heeft immers veel meer haltes dan de metro en
wordt om die reden door veel reizigers gebruikt. Als men echte winst wil
boeken, zou men geen enkele bovengrondse verbinding moeten opheffen.
Ook het gedeeltelijk opheffen van lijnen is bezwaarlijk, omdat men dan met
overstaptijden komt te zitten, die door de lage stations heel lang kunnen
worden.
Een tweede factor die de fijnmazigheid van het huidige net bedreigt, is de
financiële situatie van het GVB. De nieuwe directeur kan wel van de daken
roepen dat er geen enkele lijn wordt opgeheven, maar ook hier geldt: eerst
zien, dan geloven. Op dit moment besluiten een metro aan te leggen, is
gezien de situatie bij het GVB naar mijn mening onverantwoord. In het
metrodebat, en eerder al in Het Parool, is een goede discussie ontstaan
over de risico's van schade aan de veelal historische panden. Vooral rond
de bouwputten bij de stations ontstaat het risico van verzakking. De
wethouder durft het niet met zoveel woorden te zeggen, maar sloop van een
aantal panden is niet uit te sluiten. Kan hij misschien vanavond aangeven, in
welke omvang hij sloop acceptabel vindt?
Een andere discussie die goed op gang lijkt te komen, betreft de
compensatie van winstverlies. De benadering van een ondernemer uit de
Pijp sprak mij zeer aan. Het is natuurlijk geen 75%-regeling, maar een
25%-regeling. Natuurlijk kijken middenstanders naar het eindresultaat. Dat
is, dat zij voor een kwart van het verlies zelf moeten opdraaien. Voor
grotere bedrijven is zoiets misschien wel haalbaar, maar juist voor de kleine
bedrijven - dat zijn er vele op het traject - zal het een lange, moeilijke
periode worden. Faillissementen zijn niet uit te sluiten. Hoeveel
faillissementen vindt het College aanvaardbaar? Worden dit dan allemaal
gevallen die onder de hardheidsclausule vallen? Waarom houdt het College
zo halsstarrig vast aan de 25%-regeling als uit jurisprudentie blijkt, dat dit
ook tot 20% kan worden teruggebracht, en misschien zelfs verder?
Over de verwachte vervoerswaarde van de Noord-Zuidlijn kan ik kort
zijn. Behalve de gewone prognose en het slecht-weerscenario had er
natuurlijk een rampscenario moeten worden ontwikkeld. Als er één gebied
is waar zo ongeveer alles op losse schroeven staat, dan is het wel het
openbaar vervoer. De kostendekkingsgraad moet almaar omhoog en de
sector wordt bedreigd met privatisering. Tel daarbij de financiële
problemen van het GVB op en men weet zeker, dat niets meer zeker is.
Niemand weet hoe het Amsterdamse net eruit ziet op het moment dat de
Noord-Zuidlijn gaat rijden. De vervoerswaarde van die lijn wordt mede
bepaald door dat net, en is dus alleen maar met enorme marges vast te
stellen. Onzekerheid over de vervoerswaarde betekent onzekerheid over de
mate waarin de lijn te exploiteren is. Als er dan tekorten ontstaan, zit de
gemeente zwaar in de problemen.
De tweede fase moet zorgen voor aansluiting met de regio. Ik ben van
mening, dat railverbindingen met Zaandam-Oost en Purmerend wenselijk
zijn, en vooral ook mogelijk, omdat er op dit moment een Ringlijn is
waarop de metroverbindingen vanuit die gebieden heel goed aangetakt
zouden kunnen worden. In dat geval behoeven wij niet tot 2005 of later te
wachten. De Ringlijn zou tot een gesloten ring kunnen worden gemaakt en
samen met het bestaande, fijnmazige net zou een uitstekend geheel ontstaan
in Amsterdam en omgeving, sneller dan wanneer wij wachten tot de
Ringlijn klaar is en dan mogelijk gaan wachten op verbindingen uit de
regio. Alleen op die manier krijgen wij de reizigers uit de regio uit de auto.
Die automobilisten uit de regio schieten nu, maar vermoedelijk ook na de
aanleg van de Noord-Zuidlijn, toch voordat zij een station bereiken de
Ringweg op om in een bedrijfsgarage in Zuidoost of op de Zuidas te
parkeren. De Noord-Zuidlijn krijgt pas milieuwaarde als de verbinding met
de regio er is. Die verbinding kan er sneller komen zonder dan met de
Noord-Zuidlijn.
Alles overwegend, kan er bij de SP-fractie geen metrogeloof postvatten.
Ik begrijp ook niet hoe dat bij zoveel andere fracties wel gemakkelijk kon
gebeuren. Misschien is er inderdaad sprake van een onverwerkt verleden,
zoals de heer Van Duijn vaststelde. De oostlijn, hoe lang geleden ook, ligt
bij velen nog vers in het geheugen. De wil om het deze keer wel goed te
doen is heel sterk, maar de voorwaarden waaronder die klus moet worden
geklaard zijn boterzacht.
Wethouder BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Mevr. Agtsteribbe heeft
de bereikbaarheid, de leefbaarheid, de mobiliteit, de werkgelegenheid en
het milieu, argumenten die het College ook hanteert, nog eens de revue
laten passeren. Ik dank haar voor die inbreng. Daarmee ben ik het eens.
Wij nemen nu een besluit voor de toekomst. Zojuist werd nog gerefereerd
aan het rapport van de Universiteit van Amsterdam. Daaruit blijkt
inderdaad dat er sprake is van duizenden extra arbeidsplaatsen. Men moet
er toch niet aan denken, dat de Effectenbeurs of de Optiebeurs uit de stad
zou vertrekken? Vergelijk dat eens met de rechtbank, die bij de verhuizing
naar de Parnassusweg vele kantoren met zich meesleepte naar die
omgeving. Ik zou dat een ramp vinden voor het bruisende hart van onze
stad, die wij graag bereikbaar en leefbaar willen houden. Daarnaast heeft
mevr. Agtsteribbe gerefereerd aan het feit dat wij de bus en de tram op peil
willen houden. Dat is inderdaad de bedoeling. Wij nemen nu een besluit
omdat wij zien dat bus en tram straks tegen een plafond aanlopen. Dat
zeggen de geleerden ons, maar wij merken dat ook zelf. Daarom is deze lijn
van groot belang en doen wij die investering voor de toekomst, met hulp
van minister Jorritsma.
(De heer VAN DUIJN: U zegt, dat bus en tram tegen het plafond
aanlopen, maar er is toch juist een afname in passagiers bij tram en
bus?)
Ja, en bij de metro een toename. Dat is toch mooi? De metro heeft een
vervoerswaarde van 58%.
(De heer VAN DUIJN: U sprak van tram en bus, niet van de
metro.)
Dit debat gaat over een nieuwe metro.
(De heer VAN DUIJN: Uw argument was, dat er een plafond zou
zijn bij tram en bus.)
Moet ik nu iedere keer zeggen, dat u mij onlangs nog hebt verteld dat u
eigenlijk voor de Noord-Zuidlijn was en pas toen er actiegroepen kwamen
bent omgedraaid?
(De heer VAN DUIJN: U stapt nu over op een heel ander
onderwerp.)
Natuurlijk willen wij dat hoogwaardig openbaar vervoer op peil houden,
ook de tram en ook de bus. Wij zien echter wat er gebeurt en daarom doen
wij dit voorstel voor de toekomst.
Mevr. Agtsteribbe heeft gevraagd naar de schaderegeling, die zij wil
verhogen. Wij zijn uitgegaan van de 75% die tot veler voldoening ook heeft
gegolden in Rotterdam. Zij heeft gevraagd of ik nog eens wil nagaan bij het
Ministerie van Verkeer en Waterstaat of dit niet 80% zou kunnen zijn. Ik
heb zelfs gehoord, dat sommigen in deze Raad 85% zouden willen. Ik zal
dit nog eens nagaan. Niet geschoten is altijd mis, maar ik wil ook geen valse
verwachtingen wekken. Eerlijk gezegd, verwacht ik vanwege de ervaringen
elders niet dat dit iets zal opleveren.
De hinder- en schadekaart waarom mevr. Agtsteribbe heeft gevraagd zeg
ik bij dezen toe. Zij heeft in haar motie verder gevraagd om een
onafhankelijk persoon met een ruim mandaat. Ik ben wel voor een
onafhankelijk persoon, maar ik ben niet van plan, deze een ruim mandaat te
geven. Ik verzoek mevr. Agtsteribbe daarom, dat punt uit de motie te
schrappen. Wij hebben een directeur en een wethouder, die uiteindelijk
verantwoordelijk is. Een dergelijk ruim mandaat heeft een vorig groot
project in deze stad geen goed gedaan. Ik zie het zo dat de ondernemers
iemand krijgen, dat de bewoners zich kunnen wenden tot de projectmanager
die het station begeleidt en dat er een trekker komt voor het
ontwikkelingsplan van de Ferdinand Bolstraat en omgeving. Dat moet
worden gecoördineerd. Met dat doel komt hier een onafhankelijk voorzitter
boven. Als ik de motie zo mag uitleggen, heb ik daarmee geen moeite.
(Mevr. AGTSTERIBBE: Ik heb er een toelichting bij gegeven en het
voorbeeld genoemd van de gemengde projectgroep die was ontstaan
tussen ambtenaren, burgers en bedrijven aan de VaRa-strook. Daar
was een projectgroepvoorzitter die zeer goed zijn werk heeft gedaan
en die binnen het bestuurlijk kader een ruim mandaat had.)
Bij mijn weten had deze voorzitter niet een ruim mandaat. Het gaat mij
in een dergelijk geval ook niet om een voorzitter die macht of een groot
budget zou hebben. Het gaat hierbij meer om een voorzitter die invloed
heeft. De verantwoordelijkheden zou ik, ambtelijk gezien, willen houden bij
de directeur en, politiek gezien, bij de wethouder en het College.
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Er is wel degelijk een verschil.
Wat mevr. Agtsteribbe bedoelt is meer een problemenoplosser,
terwijl wij nu juist een toekomstgerichte kansenmanager zoeken, een
"positivo", zoals de heer Houterman zegt. Dat is toch een andere
figuur.)
Ik heb de motie van mevr. Agtsteribbe ook niet zo opgevat, dat zij de
kansen voor mensen in de Pijp zou willen uitsluiten.
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Dat vind ik een aardig
antwoord, maar toch is dit meer gericht op het begeleiden van de
probleemperiode, terwijl wij ons meer richten op de toekomst en de
economische potentie van de Pijp.)
De ondernemers krijgen iemand. De bewoners kunnen zich richten tot de
projectmanager die het station aanpakt. Dat moet men coördineren. Daar
moet men een onafhankelijke voorzitter op zetten. Die is aanspreekbaar,
voor het bedrijfsleven en voor de bewoners. Daarnaast hebben de
wethouders voor Economische Zaken en voor Volkshuisvesting met mij en
in samenspraak met het stadsdeelbestuur van de Pijp de plannen al
besproken om de kans waar te maken die wij met de aanleg van deze lijn
hebben, juist voor dat gebied. Ik verwacht, dat wij samen door die deur
kunnen en dat de uitgangspunten gelijk zijn, afgezien van de naamgeving.
Wij hebben nu eenmaal al een projectmanagementbureau. Dan vind ik het
moeilijk, daarnaast een projectorganisatie op te tuigen, omdat wij dan
wellicht in de war raken. Wij zijn het echter eens over het uitgangspunt. De
bereikbaarheidskaart kan ik toezeggen.
Naar de breedte van het materieel is een onderzoek gedaan door het
Metrobureau. Daarop wordt een reactie gevraagd van het GVB. Als het
inderdaad zo is, dat materieel kan worden gebruikt van drie meter breedte,
dus breder dan de 2,6 meter die wij noemen in de stukken, en als dit ons
technisch en financieel het nodige zou opleveren, zouden wij wel gek zijn
als wij dat niet zouden doen. Die opening heb ik ook al gegeven in de
stukken. Wij zullen deze zaak graag oppakken. Ik zal hierover nader
rapporteren zodra deze informatie beschikbaar is. Het is mij bekend, dat dit
in ieder geval technisch mogelijk is. Het zou in de toekomst nog wel enkele
miljoenen guldens kunnen opleveren. Die wijsheid heb ik nu nog niet in
pacht.
(Mevr. AGTSTERIBBE: Wethouder Ter Horst heeft een stuk in de
commissie ter tafel gebracht waarin deze wijsheid wordt genoemd.)
Wij zullen hierover nader rapporteren.
Mevr. Spier zeg ik, dat wij de contacten met het bedrijfsleven echt op
prijs hebben gesteld.
Wij zullen die contacten ook blijven onderhouden. Zo
hebben wij over de schaderegeling een direct advies gevraagd aan de Kamer
van Koophandel, die hierop weer heeft gereageerd via een
advocatenkantoor dat die instelling had ingehuurd. Wij hebben gezamenlijk
met het bedrijfsleven en de Kamer van Koophandel al een bijeenkomst
gehad met onze schade-expert over de schaderegeling. Enkele dagen
geleden hebben wij ook een brief van de Kamer van Koophandel ontvangen
waaruit is gebleken, dat wij elkaar al een behoorlijk eind zijn genaderd.
Alleen het genoemde percentage is nog een punt van discussie.
Mevr. Spier heeft gevraagd om goede coördinatie. Daarop heb ik al
geantwoord, in die zin dat de manager voor de belanghebbenden er
inderdaad zal komen. Mevr. Spier heeft verder gezegd, dat een motie door
de stadsdeelraad de Pijp is aangenomen over een parkeergarage bij het
Cornelis Troostplein. Het is mij bekend, dat het Okura Hotel een
uitbreiding in gedachten heeft die een vergroting van een parkeergarage
met zich kan brengen. Ik heb ook de directeur van de Dienst Stadstoezicht
gevraagd, contact op te nemen met de directeur van dit hotel om de
mogelijkheden te bespreken en mij daarover nader te berichten. Ik zal de
Raad hierover informeren.
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Met coördinatie doelde ik
onder meer op het opbreken van de Albert Cuypstraat voor de
riolering en het aanpakken van de brug over de Singelgracht, om
mensen niet drie maal lastig te vallen als dat eenmaal kan.)
Ik heb al een bereikbaarheidsplan en een hinder- en schadekaart
toegezegd. In dat kader moet men natuurlijk goed inventariseren wat er
gebeurt en wat de mogelijkheden zijn, uiteraard in goede samenwerking met
het stadsdeel.
De veiligheid van de stations is nu juist het uitgangspunt van de architect
die wij hebben gekozen voor alle stations. Ik weet hoezeer dit leeft. Wij
houden dit ook goed bij.
Mevr. Spier heeft gevraagd of de bagatelschade van 10% nog in de
regeling zit. Dat is niet het geval. Ook op instigatie van de wethouder voor
Economische Zaken hebben wij aan de schaderegeling toegevoegd, een
bevoorschotting mogelijk te maken. Daarnaast wijs ik op de hardheids-
clausule.
Het concept van de samenwerkingsovereenkomst is een voorbereiding
voor de beschikking. Daarmee zijn wij bezig. Die duidelijkheid komt later.
Ik ben natuurlijk heel blij met de brief die minister Jorritsma ons heeft
gestuurd. Dat is de "oplegger" voor die samenwerkingsovereenkomst.
Wat gebeurt er als wij het referendum verliezen en wat moet Amsterdam
dan betalen? Ik ga er helemaal niet van uit dat wij een referendum zouden
verliezen.
(De heer VAN DUIJN: Maar stel nu eens dat dat gebeurt.)
Ik verwacht, dat de Amsterdamse bevolking door krijgt dat deze lijn van
eminent belang is en dat er nu een gemeentebestuur zit dat bij de
totstandkoming al heeft gezegd: van denken naar doen. Dit is nu een
prototype van "eerst denken, dan doen"; wij bezien of wij met de bevolking
in gesprek kunnen komen, naar aanleiding daarvan een besluit kunnen
voorleggen en dat tot uitvoering kunnen brengen.
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Vindt u dit het antwoord op de
gestelde vraag?)
Meer dan dat. Als u op de kosten doelt en als het project onverhoopt niet
mocht doorgaan, dan zijn die kosten fifty-fifty, ofwel 50% voor de
gemeente Amsterdam en 50% voor het rijk.
(De heer HOUTERMAN: Dus 100 miljoen gulden!)
Nee, fifty-fifty.
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: U gaat nog een overeenkomst
aan. Dit was een waarschuwing.)
Dat moeten wij nog gaan doen.
(Mevr. AGTSTERIBBE: Ik meen, dat wij in deze Raad bewust een
risico hebben genomen. Wij hebben een krediet beschikbaar gesteld
voor de voorbereiding.)
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Natuurlijk, maar wij spreken
nu over de concept-overeenkomst.)
(De heer VAN BOMMEL: Mevr. Spier stelt toch gewoon een
heldere vraag? Er circuleren hier allerlei bedragen. Zo hoor ik 100
miljoen gulden. Geeft u nu eens gewoon antwoord.)
Ik geef toch gewoon antwoord.
(De heer VAN BOMMEL: Nee, u zegt "fifty-fifty" , maar er is
gevraagd naar de hoogte van het bedrag.)
Dat weet ik niet, want ik weet niet wanneer de uitslag er zal zijn en
hoeveel er dan zal zijn uitgegeven. Op het moment dat een referendum zou
worden gewonnen door degenen die dat aanvragen - en die aanvrage
gehonoreerd krijgen, hetgeen ook nog moet gebeuren - worden de kosten
van de uitgaven die tot dan toe zijn gedaan op fifty-fiftybasis verdeeld. Ik
kan dat precieze bedrag hier nu niet noemen.
(De heer VAN BOMMEL: Kunt u dan een schatting geven? Er
wordt hier wel een bedrag van 100 miljoen gulden genoemd?)
Dat bedrag komt er zo aan. Ik noem een bedrag van circa 30 miljoen, te
verdelen op fifty-fiftybasis.
(De heer VAN BOMMEL: Het bedrag komt zo, begrijp ik. Dan
wachten wij daar nog even op.)
Ik voeg hieraan toe, dat dan die metro niet doorgaat. Dan verliezen wij
niet de helft van 30 miljoen gulden, maar dan verliezen wij veel en veel
meer.
Wij houden inderdaad de reservering Mosplein in stand. Dat is belangrijk
voor dat gebied, dat dan ook tot ontwikkeling kan komen. De heer Köhler
hoopt door de audit die Verkeer en Waterstaat heeft gevraagd alsnog zijn
zin te krijgen met een station aan het Kraaienplein. Wij kiezen voor de
Johan van Hasseltweg, zoals dat in de stukken is vastgelegd en zoals wij
hebben afgesproken. Ik zal over de audit natuurlijk later verslag doen.
Verder is gesproken over overschrijdingen. Vooralsnog ga ik daarvan
natuurlijk niet uit. Wij hebben wel de post onvoorzien opgehoogd. Ik noem
als voorbeelden van projecten die alle binnen het budget zijn gebleven de
AVI-West, een project van 1 miljard gulden, de Ringlijn, waarmee circa een
half miljard gulden gemoeid is, en de Piet Heintunnel, waarbij het gaat om
circa 350 miljoen gulden.
(De heer VAN DUIJN: Dat zijn wel aanzienlijk kleinere budgetten.)
Als wij fl 10.000 voor één struik moesten uitgeven, heb ik u nog nooit
horen zeggen dat u dat te veel geld vond!
(De heer VAN DUIJN: U vlucht in een niet terzake doende
vergelijking.)
Houdt u nu maar op met die demagogie! Met de brief van de minister
ben ik heel blij. Onze adviseur grote projecten, prof. Frieling, heeft ons
laten weten dat het in het hele land nog nooit is voorgekomen dat bij een
dergelijk groot project al een zodanige toezegging door het rijk is gegeven.
Dat mag hier wel eens duidelijk worden gezegd. Het succes dat wethouder
mevr. Ter Horst onlangs heeft geboekt in het gesprek met minister
Jorritsma, waardoor de problemen met de Amstelveenlijn en de Ringlijn
toch nagenoeg zijn opgelost, geeft mij ook zeer veel vertrouwen.
Hoe dekken wij de genoemde 5%? Amsterdam stelt zich garant. Dat
wordt later natuurlijk in ROA-verband geregeld. Het onderzoek daarnaar is
gaande. Dit punt zal ook pas na het jaar 2003 gaan spelen.
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Uw argumentatie in de
voordracht vond ik wonderlijk. Diezelfde argumentatie zou men
namelijk kunnen toepassen op een project als de IJ-rail. Waarom nu
bij de Noord-Zuidlijn deze procedure en waarom bij de andere
projecten, bijvoorbeeld de IJ-rail, de procedure die formeel juist is,
namelijk via de vervoerregio?)
Ik meen, dat dat een kwestie van voortschrijdend inzicht is.
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Ik heb meer de indruk dat dit
degressief is.)
Nee, dit is gewoon een goede afspraak.
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: U geeft zelf in de voordracht
aan, dat u afwijkt van het eerder genomen besluit. Dan moet u
daarvoor ook argumenten geven die zo steekhoudend zijn dat zij niet
op een ander project kunnen slaan, alleen op de Noord-Zuidlijn. Dat
mis ik in de voordracht.)
(De heer KÖHLER: Misschien zou u mevr. Spier kunnen vragen hoe
zij denkt, dat het ROA die eigen bijdrage van 100 miljoen gulden gaat
betalen. Daar hangt het natuurlijk op. Als zij daarop een antwoord
weet, lijkt het mij heel verstandig als de gemeente het in dat geval
aan het ROA zou overlaten.)
Ja, dan wel!
(De heer HOUTERMAN: Dat was ook beter geweest!)
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: U laat zich toch niet
souffleren?)
U weet precies hoe de situatie op dit moment is. Ik zeg: Amsterdam stelt
zich garant. Dat heeft het College besloten. Dit wordt later in ROA-
verband geregeld. Daarnaar loopt nu vanuit het ROA een onderzoek. Wij
hebben hiermee geen haast. U weet, dat dit pas in het jaar 2003 of daarna
gaat spelen.
Mevr. De Jong dank ik voor haar enthousiaste inbreng. Zij wilde er al
een feestelijke dag van maken. Ik ben nog niet zo ver. Ik vind het wel een
belangrijk moment als wij vandaag tot de aanleg van de Noord-Zuidlijn
zouden besluiten. Extra aardig in haar betoog vond ik het, dat zij haar
verbazing erover uitsprak dat nu ineens over het bedrag wordt gesproken.
Bij de aanleg van asfaltwegen wordt daarover niet of nauwelijks gesproken.
Ik wijs erop, dat de aanleg van de Westrandweg en de uitbreiding van de
Coentunnel ongeveer hetzelfde bedrag zullen gaan kosten. Dat mag ook wel
eens worden gezegd.
Mevr. De Jong hield een boeiend betoog over de manier waarop men met
inspraak moet omgaan. Ik ben het met haar eens. Wij zijn in maart 1995 al
begonnen met de inspraak. Wij hebben het hele traject afgelopen en zelfs
nog enkele extra inspraakavonden georganiseerd en daaraan ook nog een
extra hoorzitting gekoppeld.
Mevr. De Jong heeft ten slotte gezegd "geen woorden, maar daden". Wij
hebben altijd gezegd: laten wij na de goede voorbereiding en het denken
ook eens doen. Ik meen, dat dit Amsterdam op zijn best is. Ik sluit mij aan
bij de woorden van lof voor de inbreng van de medewerkers en
medewerksters van het projectbureau, die het laatste moment keihard
hebben gewerkt.
In het jaar 2005 gaat de zaak vollopen. Dus moeten wij klaar zijn op het
moment dat de troep echt op ons bordje ligt. Ik ben dat met de heer Köhler
eens. Als wij nu niet op korte termijn investeren zijn wij op lange termijn
niet klaar en hebben wij niets. Dan zijn wij nog veel verder van huis. Over
de exploitatie is nog overleg gaande.
De immateriële schade zal het rijk niet vergoeden. Ik vind het van belang,
dat wij met de belanghebbenden goed in gesprek zijn, dat wij aan goede
voorlichting doen en dat de projectbegeleiding hiervoor oog en oor heeft.
Als wij in dit zeer belangrijke maar toch incidentele geval immateriële
schade zouden gaan vergoeden, zouden wij een ernstig precedent scheppen.
Door goed overleg wil ik zoveel mogelijk hinder voorkomen.
Met de analyse van de heer Köhler van de ruimtelijke ontwikkelingen ben
ik het eens. Ik deel zijn zorgen over een uitholling van de binnenstad,
waardoor er een ontwikkeling moet komen rondom de stations. Natuurlijk
is zijn opmerking over aandacht voor het milieu mij ook uit het hart
gegrepen.
(De heer KÖHLER: Bij uw opmerking over immateriële schade
begrijp ik de precedentwerking niet goed. De schaderegeling voor
bedrijven is ook alleen voor dit extreme geval, met als redenering dat
de schade en overlast uitgaan boven normaal bestaande
schadevergoedingen. Elders komt het niet voor, dat van bouwwerken
sommige mensen - overigens maar een beperkte groep - jarenlang
directe overlast hebben. Waarom zouden wij in het ene geval een
aparte schaderegeling maken voor tientallen miljoenen guldens,
terwijl een tegemoetkoming voor de immateriële schade - waarbij
het om een tiende van dat bedrag gaat voor die kleine groep
bewoners die erbovenop zit - niet mogelijk is? Hebt u dat besproken
met het rijk en heeft men daar gezegd, dat dit onmogelijk kan worden
ingebouwd in de begroting?)
Ja, deze mogelijkheid is ambtelijk nagegaan. Ik heb het risico van
precedentwerking genoemd omdat het de vraag is hoe wij dan straks
omgaan met mensen waar bijvoorbeeld de riolering in de straat moet
worden uitgegraven.
(De heer KÖHLER: Dat geldt dan ook voor de schaderegeling voor
bedrijven. Die is ook anders dan wanneer er sprake is van jarenlange
overlast. Daarom staat ook in onze motie, dat het hier uitgaat boven
de normale overlast. Jarenlange overlast is er niet als de riolering
wordt vernieuwd.)
U weet ook wel dat er verschillende soorten schade zijn. Mij is gezegd,
dat wij hieraan bij immateriële schade niet moeten beginnen omdat het dan
de vraag is wie wij wel moeten honoreren en wie niet. Wij weten niet wie
zich straks allemaal zullen melden. Dat kan voor de gemeente in de
miljoenen guldens gaan lopen. Bovendien vind ik dat men met de aanleg
van een werk ook wel eens iets mag doen. De opdracht is al vanaf het begin
geweest, zo weinig mogelijk hinder te veroorzaken.
(De heer KÖHLER: Jawel, maar er is een kleine groep die niet een
halfjaar maar twee, drie of vier jaar de bouwput recht voor de deur
heeft, of een afvoerbuis recht voor het raam. Voor die extreme
gevallen stellen wij voor, een regeling te laten ontwerpen.)
Ik heb u gezegd dat ik dat niet doe. Ik vind dat veel te riskant. Het rijk
zal daarin ook niet meegaan. Dat is mij van ambtelijke zijde verzekerd. Ik
zie er veel meer in, de hinder zo goed mogelijk te voorkomen. Zo heeft de
heer Niamut op dit punt een concrete vraag gesteld over de afvoer van
grond. Wij zullen hieraan samen met de stadsdelen die het betreft gaan
werken.
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: De heer Köhler sprak van de
ondernemers. Bij hen betreft het natuurlijk materiële en niet
immateriële schade. Hij doelt op overlast, dat wil zeggen een
hinderlijke situatie.)
Een ondernemer zou ook wel eens immateriële schade kunnen hebben.
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Daarvoor is een voorziening
opgenomen in de Huurprijzenwet, waarbij men dus eventueel zou
kunnen aanhaken. Hierover bestaan rechterlijke uitspraken,
bijvoorbeeld dat stadsvernieuwing niet een reden is om tot een
blijvende aftrek conform de Huurprijzenwet te komen. U zou hierbij
kunnen aanhaken en kunnen bezien of dit eventueel kan worden
gehonoreerd, maar dan zou u de verhuurders hiervoor schadeloos
moeten stellen.)
Ik ben het roerend met de heer Niamut eens op het punt van een
positieve doorwerking in de komende eeuw. Ik waardeer ook zijn positieve
instelling tegenover de Noord-Zuidlijn. Ik geef een bevestigend antwoord
op zijn vraag naar het ontwikkelen van educatieve materialen. Daarmee zijn
wij zelfs al bezig. Hij heeft ook gewezen op het rapport van de Kamer van
Koophandel. Inderdaad zal deze lijn duizenden nieuwe arbeidsplaatsen
creëren, hetgeen van groot belang is voor de stad.
Hij heeft een motie ingediend waarin hij vraagt, in relatie tot het project
Vakmanschap een substantieel deel van deze werkgelegenheid ten goede te
laten komen aan werkzoekenden in Amsterdam. De gedachte hierachter
waardeer ik. Ik weet niet in hoeverre dit mogelijk is, maar waar dit
mogelijk is, zou dit natuurlijk het uitgangspunt moeten zijn. Bij een
dergelijk project zijn echter ook vele specialisten nodig. Die arbeidsmarkt
moet er dan maar net zijn.
(De heer NIAMUT: Bij de besluitvorming over het stadion ArenA is
dit argument ook genoemd. Wij moeten achteraf constateren, dat het
niet heeft gewerkt en dat de werkgelegenheid daarbij in onvoldoende
mate aan Amsterdamse werkzoekenden ten goede is gekomen.
Daarom vraag ik dit nu. Wij hebben deze vraag ook bij het debat over
IJburg gesteld. Die benadering houden wij consistent vast. Ik zou
graag zien, dat het argument dat er zoveel specialisten nodig zijn die
blijkbaar niet te vinden zijn in Amsterdam nu eens niet werd
gehanteerd, want dat houdt geen stand.)
Ik moet het voor de veiligheid natuurlijk wel inbouwen. Wij hebben een
bureau uit Deventer ingehuurd. Die mensen wonen daar en zij wonen
toevallig niet hier. Ik begrijp echter uw intentie. U wilt zoveel mogelijk
Amsterdammers aan het werk hebben, waar dat maar mogelijk is. Ik zeg u
toe, dat dat de intentie zal zijn in het overleg met de aannemers met wie wij
contracten zullen afsluiten.
(De heer NIAMUT: Dat zijn dus concrete afspraken.)
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Dit is toch staand beleid?)
Wij proberen hieraan zoveel mogelijk aandacht te schenken. Ik hoop, dat
dat ook eens lukt.
(De heer NIAMUT: Als dit staand beleid was, zouden wij niet al
jarenlang zoveel werkzoekenden in Amsterdam hebben.)
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Dat heeft er niets mee te
maken. Het is staand beleid van de gemeente.)
(De heer NIAMUT: In Zuidoost is er een megaproject. Daarbij zijn
vrijwel geen Amsterdamse werkzoekenden aan het werk.)
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Dan spreekt u ook over het
stadsdeel Zuidoost.)
De afvoer van materialen proberen wij zoveel mogelijk per schip te laten
plaatsvinden. Er gebeurt al zoveel mogelijk ondergronds, maar er zal altijd
hinder zijn. Ik zal niet de flauwe belofte doen, dat bij een project van deze
omvang geen hinder zal optreden. Die hinder zal echter zo gering mogelijk
zijn.
De heer Van Duijn heeft oud-wethouder De Wit aangehaald. Ik riep
daarbij al van achter de tafel, dat wij inderdaad jongens van De Wit zijn.
(De heer VAN DUIJN: Is dat leuk?)
Ja, dat is in dit geval heel goed. U hebt ook gesproken van een
stadsbestuur dat niet verder nadenkt. Inderdaad, een stadsbestuur dat niet
nadenkt over de verdere toekomst en dat zo kortzichtig bezig is als u...
(De heer VAN DUIJN: Gaat u even zakelijk op mijn inhoudelijke
argumenten in.)
...is geen knip voor de neus waard. Wij behoren hier na te denken over
wat de toekomst ons brengt.
(De heer VAN DUIJN: U roept in feite alleen dat ik slecht ben,
maar u moet op mijn argumenten ingaan.)
Ik heb helemaal gezegd, dat u slecht bent. U bent soms te goed voor deze
wereld.
(De heer VAN DUIJN: Dat komt op hetzelfde neer. Ik wil gewoon
een zakelijke beoordeling van de argumenten.)
Een zakelijke beoordeling van de argumenten is, dat een lijn die 160.000
mensen per dag zal vervoeren en bijna 2 miljard gulden waard is, die
bovendien goed is voor de werkgelegenheid, voor de leefbaarheid en voor
de bereikbaarheid van onze stad en bovendien voor het milieu de moeite
waard is. Dat is een zakelijke afweging.
(De heer VAN DUIJN: Dat geld had ook op een andere manier
kunnen worden geïnvesteerd.)
Bij milieukosten, zoals indertijd het Oosterscheldeproject, hebt u nooit
gezegd dat daaraan te veel geld werd uitgegeven. Dit is het waard, dit zijn
de kosten en die zijn voor volgende generaties van belang. Zoals u nu elke
dag met veel plezier in de oostlijn stapt, zullen uw kinderen waarschijnlijk
in de toekomst in die andere lijn stappen.
(De heer VAN DUIJN: Het plezier zou groter zijn geweest als die
bovengronds was geweest en niet de Nieuwmarkt schade had gedaan.)
De heer Van Bommel heeft een prachtig verhaal gehouden. Hij heeft
gezegd dat wij geen garanties geven voor dit en geen garanties voor dat. Ik
kan inderdaad niet voor alles garanties geven. Wij zijn met een project
begonnen. Daarvoor hebben wij bepaalde argumenten. Wij komen nog
steeds zaken tegen en wij zullen daarover blijven rapporteren, maar ik kan
geen garantie geven. Wel geef ik de garantie dat Amsterdam altijd een
fijnmazig openbaar-vervoersnet zal houden, al zal dat niet hetzelfde zijn als
nu. Het is een kwestie van en, en. Deze lijn is een aanvulling op het
openbaar-vervoersnet dat wij thans kennen. Er
zullen straks geen zes lijnen meer over het Rokin lopen, maar daar zal dan
ook geen file meer zijn van trams zoals nu. Wij zullen aantakkingen maken
van oost naar west op de Noord-Zuidlijn, dus de fijnmazigheid van het net
blijft overeind.
De heer Van Bommel heeft het GVB erbij gehaald en heeft gezegd dat
het al zoveel kost. Deze metrolijn is juist een geschenk uit de hemel voor
het GVB, met een bezettingsgraad van 58%. Die gaat het GVB juist geld
opleveren. Daarover zou de heer Van Bommel eens moeten nadenken.
Daarmee kan het GVB straks zijn voordeel doen.
Ik ben de inspraak ingestuurd met het motto: geen hinder, pas op de
centen en geen sloop. Ik zeg: zo weinig mogelijk hinder, dat zullen wij ook
blijven volgen. Er zal geen sloop plaatsvinden.
(De heer VAN BOMMEL: Garandeert u dat?)
Zoals de plannen er nu liggen, zal er geen sloop plaatsvinden. Wanneer
de Raad positief stemt over de raadsvoordracht - ik heb de indruk dat dat
zal gebeuren - meen ik, dat wij een besluit nemen dat van belang is voor
de verre toekomst van onze stad.
Mevr. AGTSTERIBBE: Mijnheer de Voorzitter. Ik dank het College
voor het antwoord. Het College legt ons een aantal voorstellen voor die ik
nog even langs loop, na mijn betoog in eerste termijn waarmee het College
het in hoge mate eens was.
Tegen het zuidelijk tracé zeggen wij ja, omdat dit door de Ferdinand
Bolstraat loopt, een hogere vervoerswaarde heeft, het Beatrixpark spaart en
voor de RAI uitkomt. Om die redenen staan wij positief tegenover de
voordracht onder 18a.
Bij 18b is sprake van het kerntracé. Bij motie heb ik gevraagd, daaraan
nog iets toe te voegen. In de voordracht staat, dat het College drie meter
brede wagons niet onmogelijk wil maken. Vandaar mijn motie, waarin ik
vraag, de Raad in het eerste kwartaal van 1997 een stuk voor te leggen
waarin een vergelijking wordt gemaakt.
(Wethouder BAKKER: Ik heb tegen die motie geen bezwaar.)
(De heer KÖHLER: Waarom deelt u in motie nr. 742 de conclusie
van het door u gevraagde onderzoek al in de derde overweging mee?
Is dat niet tegenstrijdig?)
Nee, ik deel slechts mee wat er in een stuk staat dat door het College is
aangereikt in de Commissie Beheer Openbare Ruimte enz. Daarin staan
deze cijfers, dus ik neem aan, dat zij niet uit de lucht zijn gegrepen. Ik
haal deze cijfers als voorbeeld en als ondersteuning aan. Ik meen, dat men
zeker in die richting uitkomt als die vergelijking plaatsvindt.
Wat de schaderegeling betreft, ben ik zeer gesticht door de toezeggingen
die de wethouder heeft gedaan. Wij zijn het met elkaar eens. Ik ben blij met
zijn inzet naar het rijk toe.
In de voordracht wordt gesproken van gegevensbeheer van nulmetingen.
Nu hebben wij over nulmetingen wel eens de degens gekruist. Ik meen, dat
het heel goed is, in de Pijp een nulmeting te doen. Dit betekent, dat men
nagaat wat de economische stand van zaken daar is en dat men die met
vaste intervallen, bijvoorbeeld halfjaarlijks, bijhoudt. Dat is nuttig om het
beleid op af te stemmen. Dat kunnen wij immers beter op feiten afstemmen
dan op natte-vingerwerk.
De samenwerkingsovereenkomst, waarin nog veel kan veranderen,
beschouw ik als een concept. De veiligheid in de metro, de
overzichtelijkheid, de bewaking enz. breng ik hier nogmaals onder de
aandacht van de wethouder, juist omdat ik een frequent gebruiker van de
metro ben en er ook nog bovenop woon. Daardoor weet ik wat er allemaal
bij te pas komt. Ik merk dat iedere dag. Ik doel op de veiligheid bij het
rijden, het lopen, het wachten en het kaartjes kopen. Ik doel ook op de
veiligheid door goed materiaalgebruik.
Ik had in de commissie om uitstel met een maand gevraagd. De bedoeling
was dan, in januari a.s. dit debat te voeren. Ik ben echter overtuigd door de
argumentatie, dat anderhalve maand uitstel vanwege de kerstvakantie zou
leiden tot een te laat debat, waardoor wij te dicht op de verkiezingen
zouden komen en waardoor de mogelijkheid zou kunnen ontstaan, dat wij
deze periode geen debat meer zouden voeren waardoor wij dit aan een
volgende Raad zouden moeten overlaten. Dat was niet de opzet van mijn
verzoek.
De VOORZITTER: Ik vind het buitengewoon vervelend om u te moeten
onderbreken. Ik moet echter mededelen, dat er om 20.52 uur een
bommelding voor de raadzaal is binnengekomen van het Comité Anti
Metro. Ik schors de vergadering om onze veiligheidsmensen de gelegenheid
te geven tot een inspectie van de zaal. Ik verzoek het publiek ook, de
tribune te verlaten. Ik maak mijn excuses aan u allen. Dit was echter te
verwachten.
De vergadering wordt om 21.00 uur geschorst tot 21.16 uur.
De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering en deel u mede, dat de
Politie en onze eigen afdeling Beveiliging de raadzaal hebben geïnspecteerd
en daarbij niets hebben gevonden. Ik geef het woord aan mevr. Agtsteribbe
voor de voortzetting van haar betoog.
Mevr. AGTSTERIBBE: Mijnheer de Voorzitter. Wij waren ervan
overtuigd, dat wij in deze periode een besluit moesten nemen.
Dank breng ik vervolgens aan al die mensen die de moeite hebben
genomen ons te benaderen, ons op te bellen of ons brieven te schrijven. Wij
hebben ongelooflijk veel gesproken en geluisterd. Dat heeft ook tot
resultaten geleid. Ik betuig mijn dank aan de bewoners, aan de bedrijven en
aan het stadsdeel. Ten slotte breng ik dank aan de ambtenaren; tegen hen
zeg ik niet zo snel "dank je wel", omdat ik heel veel van hen verwacht en
omdat ik het heel normaal vind dat zij hard werken. Voor het schepje
erbovenop dank ik hen nu. Ik heb hen op bepaalde momenten vaak lastig
gevallen door maar te blijven doorvragen over technische, juridische en
financiële zaken, net zo lang tot het mij zo helder was dat ik het zelf ook
kon uitleggen.
Ten slotte merk ik op, dat in motie nr. 743 het woord "ruim" kan
vervallen.
De motie-mevr. Agtsteribbe, nr. 743, ingetrokken zijnde, maakt geen
onderdeel van behandeling meer uit.
De VOORZITTER deelt mede, dat is ingekomen:
35ø Motie van 27 november 1996 van mevr. Agtsteribbe inzake overleg
met stadsdeel, bewoners en bedrijven; een klachteninstantie; een
hinderkaart, een bereikbaarheidskaart en flankerend vervoer bij aanleg van
de Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 744, blz. 3391).
De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling
genomen.
Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Mijnheer de Voorzitter. De
wethouder heeft in eerste termijn eigenlijk alles meegenomen waarom ik in
mijn eerste termijn had gevraagd. Het enige wat ik nog erg graag van hem
wil horen, is de keiharde toezegging dat de boogreserveringen in Noord
eraf gaan, zodat men daar weet waar men aan toe is. Dat wil hij mij
kennelijk niet toezeggen. Ik hoop, dat dit wel spoedig gebeurt.
Mevr. DE JONG: Mijnheer de Voorzitter. Ik was buitengewoon
teleurgesteld door de inbreng van de heer Van Bommel, omdat ik vind dat
hij een zeer defensieve houding kiest, die weinig getuigt van durf. Hij wil
voor alles 100% garanties hebben. Ik weet niet of hij van plan is ooit een
kind te nemen, maar ook dan begint men met veel goede bedoelingen en
met alle hoop en inzet, maar ook dan kan men geen garantie geven, net zo
min als dat mogelijk was toen men begon met de bouw van het Concert-
gebouw of de Westerkerk. Men kan nooit vooraf alles uitsluiten. Wel kan
men de risico's zoveel mogelijk proberen te beperken. Ik kan hem wel één
garantie geven. Als deze lijn niet wordt aangelegd, gaat het zeker niet beter
met de binnenstad en met de stad als geheel. De heer Van Bommel zegt,
dat het al zo slecht gaat met het GVB, dat dit er niet bij kan. Nee, de
kostendekkingsgraad die door de komst van de metro omhoog gaat, zal de
redding van het GVB moeten zijn.
(De heer VAN BOMMEL: Als alle prognoses van de reizigers-
aantallen uitkomen! De wethouder heeft in het metrodebat gezegd,
dat de geraamde 160.000 reizigers per dag er ook 100.000 mogen zijn.
Dat geeft wel aan waar de marges liggen.)
U zegt dus gewoon: "wij doen maar niets"; dan loopt u geen risico.
(De heer VAN BOMMEL: Nee, ik zeg niet "wij doen maar niets".)
Zo heb ik het opgevat. Verder is gevraagd wat wij verliezen en of de
wethouder dat zou kunnen begroten. Dat zou 30 miljoen gulden zijn. Veel
belangrijker is het echter, dat wij de geloofwaardigheid bij onze
gesprekspartners in Den Haag volledig zouden verliezen voor toekomstige
projecten. Ik meen, dat dat nog veel kostbaarder is.
Ik kom bij de moties. Ik ben natuurlijk voor motie nr. 742 over
metromaterieel. Daarvoor behoeft echter eigenlijk geen motie te worden
ingediend, omdat ik heb begrepen dat dit punt toch al terugkomt. In reactie
op motie nr. 744 zeg ik, het heel belangrijk te vinden dat er in de Pijp, maar
ook in andere delen van de stad waar een en ander op de schop gaat,
namelijk in de binnenstad, iemand komt die direct aanspreekbaar is, met
een ombudsmanfunctie. Dat onderstreep ik, maar ik heb ook bij deze motie
het gevoel, dat dit eigenlijk allemaal zaken zijn die al in de commissie zijn
toegezegd. Omdat ik het goed vind, dat die punten nog eens op een rijtje
zijn gezet, zal ik mijn fractie voorstellen deze motie toch te steunen. Met
betrekking tot motie nr. 745 over immateriële schade vind ik dat er nogal
wat verschil is tussen bedrijven en bewoners. De materiële schade maakt de
situatie op een gegeven moment zodanig, dat iemand geen brood meer op
de plank heeft en daaraan onderdoor gaat. Aan de vergoeding van
immateriële schade kan men niet beginnen. Bij mij in de buurt wordt al vier
maanden aan de riolering gewerkt. Daar staan de meubels bij de mensen te
dansen. Wanneer moet men dan wel of niet tot schadevergoeding overgaan?
Ik wijs ook op de precedentwerking. Het leven kan gewoon doorgaan, ook
al heeft men overlast. Ik vind dat bij een bedrijf een andere situatie.
(De heer KÖHLER: Men kan toch wel degelijk een grens trekken?
Het is toch niet meer te vergelijken met de aanleg van riolering als
men bijvoorbeeld vier jaar lang aan een bouwput zit waar om 6 uur 's
ochtends het werk voor de deur begint? Dat is toch buiten-
proportionele schade?)
Er zijn zoveel projecten in de stad, zoals de Vendex-driehoek, waarvoor
dit dan zou kunnen gelden, dat ik vind dat wij hieraan niet moeten
beginnen. Wij gaan ook niet een baatbelasting vragen van bewoners en
bedrijven die straks gaan profiteren van deze lijn. Motie nr. 746 vind ik heel
sympathiek. Ik zal mijn fractie vragen, die te steunen. Van motie nr. 747
zeg ik, dat het natuurlijk goed is, zoveel mogelijk werkzoekenden in te
schakelen bij een dergelijk project, maar het is niet een kwestie van wil
alleen. Er zijn specialisten voor nodig, die men misschien niet altijd in huis
heeft. Ik meen, dat wethouder Van der Aa hierin een rol zou moeten
spelen.
(De heer NIAMUT: U bent er dus voor?)
Nee, mevr. Spier heeft ook al gezegd dat het in feite staand beleid is om
zoveel mogelijk werkzoekenden uit Amsterdam hierbij te betrekken. Het
College heeft als motto "Werk, werk, werk", dus ik neem aan, dat het
hieraan gehoor zal geven. Het gevraagde in motie nr. 748 kunnen wij nooit
bewerkstelligen. De wethouder heeft gezegd uit te gaan van 75% en te
bezien of er nog iets bij te "pingelen" is, maar veel meer zit er niet in.
De heer KÖHLER: De wethouder heeft nog niet volmondig beaamd, dat
het in weerwil van het programma van eisen dat wij nu vaststellen en
waarin alles tot in detail is vastgelegd, nog mogelijk is de nadere
detaillering in overleg met de desbetreffende stadsdelen te gaan vastleggen,
vooral waar dit betrekking heeft op de openbare ruimte, bijvoorbeeld de
uitgangen van de stations. Ik begrijp, dat hij dat wel wil, maar ik wil dat
ook graag vastgelegd hebben in dit debat om elk misverstand daarover te
voorkomen.
De wethouder is niet ingegaan op de openbaarheid van het blauwe
rapport, getiteld Noord-Zuidlijn, financiën en exploitatie. Er is contra-
expertise geweest op verzoek van anderen, met medewerking van de
gemeente. In dat rapport stond, dat de gemeente ook nog een zogenaamde
nulmeting zou moeten doen, met beantwoording van de vraag hoe het er in
het jaar 2004 voor staat zonder Noord-Zuidlijn en met vergelijking daarvan
met de Noord-Zuidlijn. Dat is een heel wezenlijke studie, ook voor de
besluitvorming van de Raad en voor de exploitatiegevolgen, waarover wij
over een aantal maanden nog nader komen te spreken. Als men hierover
dus nog een publiek debat mogelijk wil maken en als men wil voorkomen
dat iedereen uit dit rapport maar citeert wat hem uitkomt, waardoor
allerhande zaken een eigen leven gaan leiden, is daarvoor maar één
oplossing, namelijk dat openbaarheid in dezen het grootste goed is.
Wethouder Bakker moet dit als D66-wethouder natuurlijk volmondig
beamen. In dit rapport, dat ik nu tweemaal diepgaand heb bestudeerd, heb
ik geen enkel gegeven gevonden waarin een bedrijfsgeheim van het GVB
zou worden onthuld als wij dit naar buiten brengen. In het allerergste geval
zou men kunnen besluiten, de bedrijfskengetallen in bijlage 5 eraf te
knippen, hoewel wij die gewoon in de openbare begroting van het GVB
zouden zien als wij een normale begroting voorgelegd zouden krijgen. Ook
die bijlage mag er van mij aan blijven. Verder zie ik geen enkel argument.
Het lijkt mij ook uitermate onverstandig als deze brij aan gegevens de
komende maanden geleidelijk aan zou gaan uitlekken en alle discussies bij
een eventueel referendum zou gaan verzieken. Waarom brengt het College
dit dus nu niet gewoon in de openbaarheid? Er is geen enkele reden om het
te laten. Ik garandeer het College, dat iedereen die op grond van de wet
Openbaarheid van bestuur een procedure start, die gewoon wint. Overigens
staan er gegevens in die wij ook in dit debat moeten gebruiken. Wij hebben
gevraagd om cijfers over de exploitatiegevolgen. Ik ben er ook op ingegaan
in dit debat, want waarom levert het College ons anders die stukken? Het
College kan die openbaarheid dus beter zelf actief kiezen.
Ik wil toch ook nog enkele argumenten van tegenstanders bespreken,
hoewel mij dat wel enige moeite kost. Er wordt naar mijn mening nogal
veel "gefreewheeld", bijvoorbeeld door de heer Van Duijn. Hij probeert
toch het ene gat met het andere te vullen. Hij heeft bijvoorbeeld gezegd:
stel nu dat wij al die miljarden guldens ter beschikking hadden gehad - dat
hebben wij niet - dan kunnen wij daarmee de tarieven verlagen. Dat leidt
inderdaad tot een enorme tariefverlaging. Als wij dat zouden doen, zou
misschien het gebruik van het openbaar vervoer wel met 50% stijgen. Dan
is de hamvraag niet of de heer Van Duijn dat geld gebruikt om de tarieven
te verlagen maar hoe hij al die mensen gaat vervoeren die dan instappen.
Dan zal hij toch heel veel moeten investeren, ten bedrage van enkele
miljarden guldens, om dit allemaal te kunnen doen.
(De heer VAN DUIJN: Op het ogenblik is er nog ruimte; het
passagiersaantal is namelijk teruggelopen. Wanneer dat verheugende
verschijnsel zich aankondigt, kunnen wij gaan investeren met de winst
van het toegenomen passagiersaantal. Overigens heb ik dit als
illustratie aangevoerd van datgene wat men met dat kapitaal kan
doen. Liever zou ik die 2 miljard gulden gewoon in een bovengrondse
uitbreiding van het tram- en busnet steken.)
De vraag is of men door dat geld in één keer uit te geven daarmee ook in
de toekomst efficiënter kan exploiteren. Dat is ook bij deze metro de vraag.
Een investering moet op een bepaald moment gaan lonen, niet alleen in het
gebruik van het openbaar vervoer, maar ook financieel. Anders zou de heer
Van Bommel nog gelijk krijgen.
(De heer VAN DUIJN: Dit is nu een discussie op niveau. Men kan
tegen elkaar gaan afwegen of men dat geld moet uitgeven om de
tarieven te verlagen, dan wel om investeringen boven de grond te
gaan doen. Dat vind ik een reëel gespreksthema!)
Ik betwist de stelling niet, maar wij hebben dit geprobeerd in eerste
termijn. In relatie tot de vraag of het vervoer in de toekomst ook beter te
exploiteren is, herinner ik eraan dat ik de vijfde overweging in het
referendabele besluit heel ongelukkig geformuleerd vind. Ik geef de
wethouder nogmaals in overweging, daarvan te maken: "de Noord-Zuidlijn
op termijn een positieve bijdrage kan leveren aan de kostendekkendheid
van het openbaar-vervoersnet." Dan is dit enigszins in overeenstemming
met de gegevens die wij zelf hebben laten maken ten behoeve van dit
project. Dat is voor onze fractie ook de afweging. De afweging is niet of
deze lijn komt naast het bestaande bus- en tramnet. Nee, de afweging is of
bus, tram en metro samen gemiddeld een beter en ook duurzamer
openbaar-vervoersnet zullen opleveren en of dit de ruimtelijke
ontwikkelingen zal stimuleren op plaatsen waar wij dat willen. Daar zit voor
ons de grens waarom wij zeggen: ondanks de hoge kosten en ondanks het
feit dat er heel veel geld is voor zo weinig vervoersgroei in eerste instantie,
willen wij toch die kant op.
De argumenten van de SP vind ik gelegenheidsargumenten. Wij hebben
tal van stadsvernieuwingsprojecten met de warme steun van de SP-fractie
goedgekeurd waarbij wij niet konden uitsluiten dat de funderingen van
belendende panden wellicht toch zouden bezwijken of dat deze projecten, in
winkelstraten, wellicht zouden leiden tot faillissementen. Sterker nog, als
wij niets doen, kan men absoluut niet uitsluiten dat in de Ferdinand
Bolstraat de komende tien jaar funderingen het niet zullen houden en
evenmin dat er in die straat de komende tien jaar geen faillissementen zijn.
De heer Van Bommel kan zijn argument dus bij willekeurig welk project
eindeloos herhalen. Hij doet dat niet, aangezien hij niet stemt tegen alle
investeringen in deze stad. Hij doet het nu heel selectief, omdat hier geen
100% garantie is. Ik vind dat echt een gelegenheidsargumentatie.
(De heer VAN BOMMEL: Dat is het niet. U hebt al bij een ander
onderwerp, namelijk de schaderegeling, aangegeven dat u ook daar
een bijzondere omstandigheid in ziet. Het gaat hier om een massaal
project, waarbij heel veel mensen betrokken zijn en waarmee zeer
hoge kosten gemoeid zijn. Ik heb juist gewezen op de uitzonderlijke
risico's die hieraan vastzitten. In die zin is dit dus een bijzonder
project, waarbij ik van mening ben dat men alles moet afwegen.)
Dat ben ik helemaal met u eens, maar dat is voor mij geen reden om te
zeggen: omdat er ook risico's aan zitten - bovendien zit er nog 200 miljoen
gulden onvoorzien in de begroting zit, een omvang die wij anders helemaal
niet kennen - durven wij dit niet aan. Wij vinden het wel nodig, zo te
investeren. Als men dat niet doet, kan men misschien zeggen dat het
huidige tramnet voldoende capaciteit heeft, maar men kan in ieder geval
niet voldoen aan datgene wat wij, en naar ik meen ook u, willen, te weten
- in de toekomst - "o.v. maal anderhalf" of "o.v. maal twee". Als men nu
niet gaat investeren, kan men dat in het jaar 2005 - als u en ik het voor
elkaar krijgen dat het beleid die kant op gaat - niet meer verwerken. Dus
waarom wilt u nu stappen die u nu kunt zetten maar achterwege laten,
alleen vanwege het feit dat de garanties niet 100% waterdicht zijn?
(De heer VAN BOMMEL: Het project is niet eens 100% waterdicht,
maar op vele punten gewoon lek. Dat hebt u zelf ook aangegeven in
eerste termijn, waarin u hebt gezegd, dat de regioaansluiting van
groot belang is en dat er in het binnenstedelijke gebied nog veel
problemen zijn die zouden moeten worden opgelost. Uw eerste
termijn vind ik in dat opzicht ook heel slecht passen bij uw tweede
termijn. Ik heb gesproken over de risicofactor, die heel groot is.
Daarom vind ik, dat men tot een andere afweging zou kunnen
komen.)
Over de binnenstad en de regio hebben wij gezegd, dat wij vinden dat
men juist dit soort zware regionale lijnen moet aanleggen in de drukke
gebieden en in de gebieden die men in de toekomst ook druk wil houden,
zoals de binnenstad. Ik kan, ook vervoerstechnisch, niet meegaan met de
redenering: laten wij nu zware verbindingen voor honderden miljoenen
guldens gaan aansluiten op de Ringlijn, waarbinnen een soort stop is, waar
mensen moeten gaan overstappen, nota bene naar het drukste gebied, en
iedereen met langzaam openbaar vervoer verder moet. Daaraan lijkt mij
elke logica te ontbreken. Als u bijvoorbeeld in uw tweede termijn zegt, dat
wij Zaandam met voorrang moeten aansluiten op de Ring, is mijn reactie:
waar spreekt u over? Zaandam is allang aangesloten op de Ring, met een
NS-spoor en met een heel laag gebruik van het openbaar vervoer.
Het zou nu juist zo aardig zijn als men reizigers uit Zaandam met het
doortrekken van deze lijn tot in het hart van de stad zou kunnen brengen,
met allerlei voorzieningen die hier zitten, aan het Rokin, in de Pijp of waar
dan ook. Dat is toch de toegevoegde waarde van deze lijn? Ik durf ook te
voorspellen, wat de vervoersprognoses betreft, dat de honderden miljoenen
guldens die u daar wilt investeren al helemaal niet renderen als men het
vervoer naar het hart van de stad niet beter maakt. Hiernaar krijgen wij
inderdaad ook nog onderzoeken. De meeste van de verbindingen die hierbij
worden genoemd, ook door de heer Van Duijn, staan nog op de rol.
(De heer VAN DUIJN: Jawel, maar niet als metro. Dat maakt
natuurlijk wel verschil.)
Dat is niet waar. Waar u de Ring wilt sluiten, moet er een kruisingsvrije
verbinding zijn, bij het deel van het Centraal Station naar Sloterdijk. Dat
gaat wel degelijk om een metroverbinding, die geheel kruisingsvrij wordt
aangelegd.
(De heer VAN DUIJN: In de presentatie van verleden week van het
regiorailnet zijn dergelijke verbindingen niet genoemd. Als zij wel
genoemd zijn, dan niet als metro. Dus dan sluiten zij niet aan op de
Noord-Zuidlijn.)
Wij hebben een gemeentelijk beleid, zoals u weet, waarin ook het sluiten
van de Ring nog op de rol staat. Dat is wel degelijk in het stedelijke net.
Door de NS is dit namelijk al lang gesloten, door zes treinsporen over dit
stukje.
(De heer VAN DUIJN: Dat moet ook zo snel mogelijk gebeuren.
Dat ben ik met u eens, in plaats van dit project.)
Ook dan zal blijken, dat dit op zichzelf, zonder verdere extra beperking
van het autoverkeer tegenover enkele honderden miljoenen guldens, slechts
een zeer gering aantal openbaar-vervoersreizigers erbij brengt.
(De heer VAN DUIJN: Als men het openbaar vervoer onder de
grond brengt, maakt men boven de grond meer ruimte voor de auto.
Dat zal ook zeker gebeuren.)
Dat betwijfel ik in dit verband. Wij zijn natuurlijk ook goed nagegaan of
dit metro-project daarop gericht was, maar overal waar dit hier speelt, met
dit tracé, blijft die vrije trambaan boven de grond gewoon gehandhaafd. Er
is namelijk geen enkele plek waar dit tracé loopt waar dan straks een vrije
baan ten behoeve van de auto zou kunnen gaan verdwijnen. Op al die
plekken blijven namelijk ook trams rijden, zij het op sommige plekken
minder trams doordat veel mensen de Noord-Zuidlijn zullen nemen. Ik zou
niet weten waar dit dan dreigt. Noemt u mij dan eens een concrete plek.
(De heer VAN DUIJN: Bent u het eens met een van de voorgangers
van GroenLinks, namelijk de CPN, die in 1973 verklaarde dat
degenen die zich verzetten tegen de bouw van de metro vijanden van
de arbeidersklasse zijn?)
U weet, dat ik in die tijd lid was van en actief was in een andere partij.
Ik vond die stelling indertijd niet juist en nu nog niet. Als men kan
aantonen dat met enig project de arbeidersklasse vijandschap wordt
aangedaan, zou het ook voor de GroenLinks-fractie doorslaggevend zijn om
het project te bestrijden. In uw bijdrage heb ik dat element echter helaas
gemist, dus vooralsnog houdt mijn fractie vast aan instemming met de
gevraagde besluiten.
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. Wij zullen straks ook
instemmen met de voordrachten. Ik kom echter nog terug op twee punten
waarop de wethouder niet heeft gereageerd. Ik had gevraagd of het eerste
deel van het tracé, namelijk van het Buikslotermeerplein naar het Centraal
Station, als eerste kan worden aangelegd en voor een deel ook al eerder in
exploitatie kan worden genomen. Ik vraag de wethouder om een reactie,
ook al maakt dit punt geen onderdeel uit van de voorgelegde besluiten. Het
lijkt mij zinnig om Noord al in een vroeg stadium te ontsluiten.
Ik onderschrijf de opmerkingen van mevr. De Jong over de bijdrage van
de heer Van Bommel, die naar mijn mening de omgekeerde weg volgt bij
zijn afwijzing van de Noord-Zuidlijn, in die zin dat hij vooral uitgaat van de
risico's en niet van de kansen, met voorbijgaan aan de vraag wat het niet-
realiseren van de lijn zou betekenen voor Amsterdam. Als hij die
redeneertrant had gevolgd, zou hij misschien tot een ander oordeel zijn
gekomen. De heer Van Duijn bedient zich naar mijn mening duidelijk van
gelegenheidsargumenten om tegen de aanleg te zijn.
(De heer VAN DUIJN: Behalve dan dat die argumenten al dertig
jaar oud zijn en steeds terugkeren.)
Ik constateer alleen maar een feit.
In het antwoord van de wethouder beluister ik, dat vergoeding van
immateriële schade problematisch zou zijn. Naar ons gevoel is dat niet zo
en zou bij een dermate groot project met zoveel overlast voor direct
betrokkenen moeten worden bezien, hoe deze schade kan worden vergoed
en wat voor regelingen mogelijk zijn. In eerste instantie gaat het er vooral
om, de overlast zoveel mogelijk te beperken. Wij willen toch ook niet
ontkennen, dat voor een deel van de bewoners aanzienlijke immateriële
schade zal optreden, vooral door de bouw van de stations. Men kan zeggen,
dat zij die maar voor lief hebben te nemen, maar wij kunnen ook zoeken
naar een regeling. Wij blijven bij ons standpunt.
Wat de werkgelegenheid betreft neem ik kennis van de argumenten van
de fracties van de VVD en D66, in die zin dat het staand beleid is, zoveel
mogelijk Amsterdamse werkzoekenden bij grote projecten te betrekken. Ik
constateer, dat dit bij grote projecten in onvoldoende mate werkt. Ik heb op
geen enkele wijze gemerkt dat dit staande beleid heeft geresulteerd in
contracten met uitvoerders en ondernemers, waarin is aangegeven hoe via
toeleiding en scholing arbeidskrachten uit de Amsterdamse werkzoekenden
kunnen worden geleverd. Ik vraag dan ook de Raad, aangezien "werk, werk,
werk" als adagium voor deze raadsperiode geldt, hierover een uitspraak te
doen, vanuit het gegeven dat zeer recent weer is gebleken, vooral bij grote
projecten in Zuidoost, dat het staande beleid niet heeft gewerkt. Als de
collegepartijen hiertegen stemmen, vraag ik mij af, hoe straks de
preadvisering zal zijn op de notitie van de heer Balai over werkgelegenheid
in de marktsector, terwijl het hier gaat om een project van gemeentewege,
waaraan wij toch veel meer sturing kunnen geven.
Mijn laatste punt betreft de schadevergoeding. De wethouder heeft
gezegd, met het ministerie te willen overleggen om de genoemde 75% tot
80% op te rekken. Dat is in feite het enige wat wij vragen.
Ik dank de wethouder voor de ondersteuning op het punt van de
educatieve waarde van het project Noord-Zuidlijn ten behoeve van de
doelgroep, waarom ik bij motie heb gevraagd.
De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Wethouder Bakker heeft
verklaard, dat de kostendekkingsgraad mooi hoog komt te liggen. Dat komt
echter alleen maar doordat de investering van een kleine 2 miljard gulden
in de infrastructuur niet wordt meegerekend. De wethouder heeft in de
commissie gezegd dat dit wel het geval is, maar het is echt niet zo. De
infrastructuurinvestering wordt niet meegerekend in de berekening van de
kostendekkingsgraad, die alleen daarom schijnbaar gunstig uitkomt op 58%.
Wij moeten natuurlijk wel steeds in het oog houden dat wij hier per reiziger
een veel lagere vergoeding van het rijk krijgen, namelijk ongeveer de helft,
dan voor tramreizigers. Financieel is dit dus helemaal niet zo gunstig voor
Amsterdam.
Samenvattend stel ik dat eigenlijk alle kernfeiten op historische gronden
hoogst twijfelachtig mogen heten. Ten eerste berust de vervoerswaarde op
drijfzand, want het blijkt dat in het verleden dergelijke voorspellingen ook
veel te hoog waren geraamd. Ten tweede zijn de kosten van een kleine 2
miljard gulden buitengewoon twijfelachtig; dit kan gemakkelijk veel duurder
worden. Ten derde zijn de gevolgen voor de tram helemaal niet te overzien
door de grote financiële lasten die rusten op het GVB en door de enorme
concurrentie die de Noord-Zuidlijn de bovengrondse noord-zuidtrams zal
aandoen. Dit zijn drie belangrijke gronden om te bepleiten, dat wij dit geld
echt beter bovengronds kunnen investeren. Ik ben het volkomen eens met
de heer Köhler dat het door hem genoemde rapport ten onrechte geheim
wordt gehouden. Ik vraag mij wel af waarom dat gebeurt. Is dat niet juist
omdat ook uit dat rapport duidelijk wordt, dat men veel beter bovengronds
in het openbaar vervoer zou kunnen investeren en dat er veel trams kapot
zullen gaan aan de Noord-Zuidlijn?
(De heer KÖHLER: Mijn argument voor openbaarheid is nu juist
om te voorkomen dat dergelijke interpretaties bij mensen die het
rapport niet kunnen lezen serieus worden genomen.)
Ik zou er graag in het openbaar over willen discussiëren.
De heer VAN BOMMEL: Mijnheer de Voorzitter. Er zijn aanvaardbare
en onaanvaardbare risico's. Kinderen krijgen is in mijn optiek en die van
mevr. De Jong een aanvaardbaar risico - overigens in veel gevallen ook
gewoon een ongeluk - maar de Noord-Zuidlijn aanleggen is naar mijn
mening een onaanvaardbaar risico en wordt zeker een ongeluk. De
wethouder beweert, dat de kwaliteit van het huidige bovengrondse net zal
blijven bestaan. Ik bestrijd dat. Het wordt natuurlijk overstappen op
tramlijnen die aansluiten op de metro. De bovengrondse verbindingen
zullen op termijn ook minder frequent gaan rijden en zullen op termijn ook
minder kostendekkend zijn, juist doordat de Noord-Zuidlijn wordt
aangelegd. De fijnmazigheid van het nu bestaande net zal op termijn ook
onder druk komen te staan, door de problemen bij het GVB maar ook door
de aanleg van de Noord-Zuidlijn. Hoe het bovengrondse net er over tien
jaar uitziet weet niemand. Ook de wethouder kan daarover niets zeggen. In
het jaar 2005 zullen wij zien wat de resultaten zijn van de besluitvorming
van vandaag, als dit project al doorgaat.
Wethouder BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. De meting waarom mevr.
Agtsteribbe heeft gevraagd zullen wij in overleg uitvoeren. Het lijkt mij, dat
ook de bedrijven en het stadsdeel daarbij moeten worden betrokken,
evenals de wethouder voor Economische Zaken. Ik ben er voorstander van,
duidelijkheid te verschaffen over wat er precies gaat gebeuren. Dat is ook
een kwestie van goede communicatie om de mensen ter plaatse, die last
hebben, goed op de hoogte te houden en te trachten, zoveel mogelijk hinder
te voorkomen. Ik dank de woordvoerders, die op het laatste moment nog
veel informatie hebben ontvangen, voor het feit dat wij toch dit debat
hebben kunnen houden.
Ik ben het eens met mevr. De Jong, dat een eventuele negatieve uitslag
van het referendum ons veel meer zou kosten dan alleen de 30 miljoen
gulden. Het geld dat wij krijgen van minister Jorritsma is namelijk
geoormerkt; het is alleen maar bestemd voor deze eerste fase van een heel
belangrijke lijn voor het openbaar vervoer in Amsterdam, die ook nog eens
regiolijn is en die in de toekomst in ons prachtige ROA-gebied zal worden
doorgetrokken. Ik onderstreep, dat Amsterdam dan ook zijn
geloofwaardigheid tegenover Den Haag zou verliezen.
Tot overleg met de stadsdelen over de in- en uitgangen ben ik bereid.
Van het rapport waarvan is gevraagd of het openbaar kan worden gemaakt
is mij gezegd, dat er informatie in staat die niet aan de openbaarheid
zouden mogen worden prijsgegeven. Ik ben bereid hierover nog eens in het
College te overleggen met de wethouder die als eerste verantwoordelijk is
voor het GVB.
De heer Köhler heeft gelijk met zijn opmerking over de korte en de lange
termijn. Ik heb nog eens de vijfde overweging van het aanlegbesluit gelezen,
waarin staat dat "de Noord-Zuidlijn een positieve bijdrage kan leveren aan
de kostendekkendheid van het tram- en busnet en dit net bovendien op
belangrijke trajecten kan ontlasten". Wij spreken hier ook over een lijn die
pas in het jaar 2005 of 2006 in gebruik zal komen. Ik meen dan ook, dat ik
staande kan houden wat hier staat.
(De heer KÖHLER: Dat kunt u naar mijn mening niet. Ik hecht hier
zo aan omdat deze tekst van het besluit ook op het
referendumformulier zou worden gedrukt en ik dan ook wordt geacht
die te gaan verdedigen als ik straks voorstem. Als u nu nog zegt, dat
dit in het jaar 2020 misschien wel het geval kan zijn is het iets anders,
maar uit de tekst in het rapport, dat u na overleg met wethouder Ter
Horst gelukkig openbaar zult maken, blijkt dat er een hoge
kostendekkingsgraad wordt gehaald met de metro en een veel lagere
met bus en tram, zelfs een lagere dan nu. In totaal ziet het er echter
niet slecht uit. Dat zou u dus in die overweging moeten zetten, maar
u suggereert hier dat met name voor het tram- en busnet de
kostendekkingsgraad toeneemt. Dat doet u in eerste instantie met die
metrolijn niet. Het is dus heel onverstandig om dit zo naar buiten te
brengen.)
U kunt wel over de korte termijn spreken, maar ik heb het oog op de
langere termijn.
(De heer KÖHLER: Ja, maar wij hebben maar één berekening, over
het jaar 2005.)
U houdt er dan een andere mening op na. Dat spijt mij. Ik spreek over de
lange termijn. Op de korte termijn hebt u wel gelijk, maar op de lange
termijn heb ik gelijk.
De opmerkingen van de heer Niamut over starten in Noord lijken zinvol,
maar de bouw van de passage van het Stationseiland duurt zo lang dat er
slechts een verschil van zes maanden is wanneer het project conform de
planning wordt gerealiseerd. Indien de bouw van het deel ten zuiden van
het Centraal Station uitloopt, zou dit deel eerder in gebruik kunnen worden
genomen als dat exploitatief interessant is.
Ik blijf bij mijn opmerkingen over de immateriële schade. De motie
daarover ontraad ik dan ook.
Tegen aanneming van de motie over de materieelbreedte heb ik geen
enkel bezwaar.
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Ik herinner nog aan mijn vraag
of u wilt toezeggen dat de boogreserveringen in Noord zullen worden
geschrapt.)
Ik heb gezegd, dat wij een reservering inplannen juist via het Mosplein.
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: ...en dan dus de overbodige
boogreserveringen schrappen? Daar gaat het mij om.)
Daarop durf ik niet zomaar een antwoord te geven zonder overleg met
wethouder Stadig, omdat dit veel met ruimtelijke ordening te maken heeft.
(Mevr. AGTSTERIBBE: Wij hebben in het vorige debat een motie
ingediend. Daarin stond deze tekst. Dit moest in overleg gebeuren
met stadsdeel Noord. Wij hadden ook een motie over een reservering
via het Mosplein naar Zaandam-Oost. Daarvan heeft het College
ettelijke malen gezegd, voor die reservering maar niet voor een motie
te zijn. Als u hier voor bent en als u erop mikt, via het Mosplein naar
Zaandam-Oost te gaan, kunt u gevoeglijk de ruimte die overblijft
benoorden het Buikslotermeerplein gebruiken om te bebouwen.)
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: En dus kunt u die boogreser-
vering schrappen. Dat zou een prettige toezegging zijn.)
Ik heb keer op keer al gezegd dat ik er een warm voorstander van ben,
het Mosplein en omgeving de kans te geven zich later te ontwikkelen. U
vraagt nu om het schrappen van de andere boogreservering. Dat durf ik niet
toe te zeggen zonder dat ik wethouder Stadig heb geraadpleegd, omdat ik
niet weet hoe hij hierover denkt. Bij mijn weten zit de reservering bij het
Buikslotermeerplein nog in zijn plannen.
Wethouder VAN DER AA: Mijnheer de Voorzitter. Het College
waardeert zeer de steun van de CDA-fractie voor het werkgelegenheids-
beleid, maar motie nr. 748 heeft toch wel een bijzonder karakter. Het gaat
hierbij om twee soorten werkgelegenheid. In de eerste plaats gaat het om
de aanleg van de lijn. In de tweede plaats zullen zich na de
ingebruikneming, rond het jaar 2006, waarschijnlijk bedrijven in de buurt
van de lijn vestigen die werkgelegenheid zullen opleveren. In de derde
overweging van de motie staat, dat pogingen om deze werkgelegenheid -
welke dat is wordt niet aangegeven - aan Amsterdamse werklozen ten
goede te laten komen tot nu toe weinig hebben opgeleverd. Dat vind ik een
schot in de lucht. Immers, de Arbeidsvoorziening is zeer wel in staat om
heel veel werklozen jaarlijks werk in Amsterdam te bezorgen.
De kwestie
van het ArenA-gebied is genoemd. Daarbij ging het echter niet om
Amsterdamse werklozen, maar om allochtone werklozen uit Zuidoost, een
heel bijzondere groep. In het algemeen gesproken is de stelling absoluut
onjuist. De motie maakt vervolgens gewag van het project Vakmanschap.
Dat is maar één van de projecten, waarmee wij al lang bezig zijn. De heer
Niamut weet ook, dat wij voor het inzetten van Amsterdamse werklozen in
bouwprojecten al de bouwopleidingspool hebben en dat wij ook al hebben
besloten, dat wij deze mensen ook bij dit soort projecten inzetten. Hij weet
ook, dat wij bezig zijn, voor weg- en waterbouw eenzelfde pool op te zetten.
Het grote probleem wordt niet gevormd door de projecten maar door het
gebrek aan geschoolde werklozen. Hiermee zijn wij hard bezig. De motie
voegt daaraan niets toe. Een vage verbinding met het project Vakmanschap
levert naar mijn mening geen enkele toevoeging aan het beleid op en zal
aan geen enkele werkloze ten goede komen. Ik vind deze motie dus in deze
vorm misleidend, maar in ieder geval overbodig.
Wethouder STADIG: Mijnheer de Voorzitter. De afslagbogen doen mij
denken aan vroegere handleidingen bij ingewikkelde technische apparaten,
waarin witte pagina's stonden waarboven stond "ruimte voor toekomstige
uitbreiding". Dat zijn die afslagbogen ook. Het zijn stippellijnen op de
kaart, die in het structuurplan worden vrijgehouden om ons later in staat te
stellen, zijtakken aan de stamlijn te hangen. Zij gaan naar het oosten en
naar het westen op het Buikslotermeerplein. Inmiddels is dank zij de vorige
ronde in de Raad ook de variant-Mosplein bezien. De conclusie is
inmiddels, dat wij, zodra wij naar het westen gaan, wij er verstandig aan
doen de Mospleinvariant te nemen, die toch iets beter ligt in het stedelijk
weefsel. Dit betekent dat de westelijke boog niet meer nodig is. Het
probleem met de oostelijke boog is, dat deze misschien het geplande
stadsdeelkantoor in de weg zit. Onze ambtenaren zijn heel vindingrijk. Zij
zijn inmiddels zover, dat beide mogelijk zijn. Het stadsdeelkantoor kan dus
worden gebouwd en die boog kan er toch omheen. Dat maakt dat wij die
reservering gewoon nog even vasthouden.
(De heer KÖHLER: Zou het niet verstandiger zijn als het College,
dat nu kennelijk nadere informatie heeft over wat in de verre
toekomst de beste afbuiging in westelijke richting is, die ordentelijk
aan de Raad voorlegt, in plaats van nu, bij een ander agendapunt, de
reservering uit het structuurplan mondeling te schrappen?)
Ik klap uit de keuken van onze ingewikkelde procedures. Er komt nog een
moment waarop dit ordentelijk aan u wordt voorgelegd. Hiernaar werd nu
echter gevraagd en u zou toch ook niet willen, dat ik u informatie onthoud
die ik u nu al kan geven?
(De heer KÖHLER: Nee, maar ik zou ook niet willen dat wij op
basis van deze ene mondelinge mededeling nu opeens de
structuurplanreservering zouden gaan schrappen.)
Dat doen wij niet. Dat wordt u netjes voorgesteld.
Wethouder BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Ik stel nader voor, de
tekst achter het vijfde gedachtestreepje in de overweging van voordracht nr.
731 de woorden "tram- en busnet" te wijzigen in: "openbaar-vervoersnet".
(De heer KÖHLER: Dat lijkt mij heel verstandig.)
De VOORZITTER: Ik constateer, dat door deze opmerking van de
wethouder in het besluit van de voordracht onder nr. 731 tot aanleg van de
Noord-Zuidlijn de tekst na het vijfde gedachtestreepje als volgt komt te
luiden: "de Noord-Zuidlijn een positieve bijdrage kan leveren aan de
kostendekkendheid van het openbaar-vervoersnet en dit net bovendien op
belangrijke trajecten kan ontlasten".
De discussie wordt gesloten.
Aan de orde is de stemming over de voordrachten en de ingediende
moties.
Mevr. AGTSTERIBBE (stemmotivering): De PvdA-fractie is voor de
voorliggende voordrachten. Ik deel mede, dat de heer Bijlsma niet aan de
stemming zal deelnemen omdat hij op basis van de aanwezige informatie
voor zichzelf geen goede afweging heeft kunnen maken van de voor- en
nadelen van de Noord-Zuidlijn en van al dan niet mogelijke alternatieven.
Onze fractie zal niet voor motie nr. 745 inzake immateriële schade
stemmen omdat wij de omvang daarvan niet kunnen overzien en dit een
open einde regeling zou kunnen worden. Wel vind ik, dat de gedachtengang
die de indieners hier hebben neergelegd moet worden meegenomen in de
verdere bespreking in projectgroepen enz.
Wij vinden motie nr. 746 sympathiek en zullen daar voor stemmen. Motie
nr. 747 is een kwestie van staand beleid. Wij verzoeken het College, dit met
kracht uit te voeren en ons tussentijds te rapporteren hoe het met de
pogingen om dit beleid uit te voeren staat. Met die opmerking meen ik, dat
deze motie niet nodig is.
Ten aanzien van een schadevergoeding van 80% ben ik tevreden met de
toezegging van de wethouder. Ook de motie daarover lijkt mij daarom niet
nodig.
Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Alleen bij de voordracht onder nr.
730, de samenwerkingsovereenkomst, tekent mijn fractie aan, dat het
duidelijk om dit concept gaat waarmee wij wel accoord gaan, maar dat wij
het voorlopig allemaal nogal mager en onduidelijk vinden. Met de overige
voordrachten gaan wij accoord, inclusief het aanlegbesluit.
Motie nr. 742 zullen wij steunen, hoewel de wethouder hierover
toezeggingen heeft gedaan, te meer omdat wij het aardig vinden, een
overzicht te krijgen van de eerder genomen besluiten over het probleem van
de materieelbreedte.
Motie nr. 743 dekt zeker niet wat wij aan toekomstplannen voor De Pijp
begeleid zouden willen zien. Het is echter een sympathieke motie, waarin
van alles staat wat de wethouder al heeft toegezegd, die evenwel niet
helemaal overbodig is en die wij daarom zullen steunen.
Motie nr. 745 betreft de vergoeding van immateriële schade, hetgeen een
juridisch novum zou zijn. Ik meen, dat aansluiting bij de mogelijkheden die
de Huurprijzenwet hiervoor biedt en die ook al juridisch getoetst zijn meer
kans van slagen kan hebben. "Hinderlijke situaties" is dan de ingang. Wij
zullen de motie dus niet steunen, omdat zij juridisch te weinig kans heeft en
mensen blij zou maken met een dode mus.
Motie nr. 746 over educatieve programma's en een informatiecentrum
zullen wij steunen.
Motie nr. 747 betreft staand beleid, waarover al eerder moties zijn
ingediend. Wij vinden de motie nu dus overbodig.
Motie nr. 748 wekt verwachtingen. De toezeggingen van de wethouder
zijn glashelder. Wij achten het daarom niet verstandig, deze motie nu te
steunen en vertrouwen op de inzet van de wethouder.
De heer KÖHLER: Wij zullen alle voordrachten steunen, in blijde
afwachting van de nadere overeenkomst over de financiering en de
exploitatie en in afwachting van de nadere discussie over het tweede station
in Noord en de beste locatie daarvan.
Motie nr. 742 zullen wij steunen omdat het ons goed lijkt, op korte
termijn nader te spreken over de materieelbreedte, met de kanttekening dat
wij de derde overweging eigenlijk niet onderschrijven, omdat men naar onze
mening niet kan zeggen dat dit nu blijkt; onzes inziens moet dit nu juist
eens worden onderzocht en in discussie gebracht.
Motie nr. 744 zullen wij ook steunen, met dien verstande dat wij besluit I
zo lezen, dat de gemeente en de stadsdeelraad uiteraard hun eigenstandige
bestuurlijke bevoegdheid behouden, ondanks het feit dat zij in dezen in één
organisatie met elkaar en met derden gaan overleggen.
Motie nr. 745 handhaven wij, omdat wij het College in staat achten,
hiertoe een sluitende regeling op te stellen en het ons niet alleen om de
huurders, maar ook om bewoners van koopwoningen in de desbetreffende
buurten gaat.
Motie nr. 746 zullen wij steunen.
Motie nr. 747 zou men overbodig kunnen noemen, maar dan had het
College deze motie maar moeten overnemen onder het motto "wij doen dit
al". Verder zien wij hierin geen kwaad en wel veel goede bedoelingen, dus
wij zullen onze stem daaraan niet onthouden.
Motie nr. 748 zullen wij niet steunen, omdat het daarin gevraagde,
namelijk bij het rijk in te brengen die schaderegeling op te trekken naar
80%, al gebeurt, zoals in de voordracht staat. Als deze motie iets anders
beoogt, namelijk de suggestie dat wij dit hoe dan ook moeten doen, meen ik
dat wij dat niet kunnen waarmaken. Het zou dan ook verwarring wekken als
de Raad deze motie aannam.
De heer NIAMUT: Wij zullen de voordrachten steunen, evenals de
moties nrs. 742 en 744.
Motie nr. 748 trekken wij in op basis van de toezegging van de wethouder
om te proberen, in de onderhandelingen de gevraagde 80% binnen te halen.
De motie-Niamut c.s. (nr. 748), ingetrokken zijnde, maakt geen
onderwerp van behandeling meer uit.
De heer VAN DUIJN: Over motie nr. 746 merk ik op, dat de Raad, die
zo weinig van de geschiedenis van de metro heeft geleerd, zich niet moet
aanmatigen, de inhoud van het onderwijs te kunnen beïnvloeden met
metropropaganda. Daarin zal ik deze motie niet kunnen steunen.
Over de voordrachten vat ik mijn opstelling als volgt samen. Een
uitbreiding met 3% van het aantal reizigerskilometers bij het GVB bij een
zo grote investering acht ik onrendabel. De kleine 2 miljard gulden zou veel
beter kunnen worden geïnvesteerd in het bovengrondse tram- en busnet. Ik
meen, dat de schade aan het tramnet als gevolg van de Noord-Zuidlijn
ongunstig is voor Amsterdam. Daarom zal ik tegen de voordrachten
stemmen.
De heer VAN BOMMEL: Ik zal tegen de voordrachten stemmen. Wel
ben ik een groot voorstander van een referendum over de Noord-Zuidlijn
en ben ik dus voor besluit III van voordracht nr. 731. Ik ben van mening dat
de aanleg van de Noord-Zuidlijn onder de huidige omstandigheden een
bedreiging vormt voor het Amsterdamse net van openbaar vervoer. Als men
iets een slecht plan vindt, moet men daar tegen stemmen en zich niet van
stemming onthouden. Dat vind ik laf.
De moties zijn te zien als goede voorstellen bij een slecht plan. Ik zal
alle moties steunen.
Aan de orde is de stemming over de voordrachten onder de nrs. 727 tot
en met 731.
De voordracht onder nr. 727 wordt bij zitten en opstaan aangenomen; de
Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz 3350 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden Van Bommel en Van Duijn zich tegen de voordracht
hebben verklaard.
De voordracht onder nr. 728 wordt bij zitten en opstaan aangenomen; de
Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz 3354 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden Van Bommel en Van Duijn zich tegen de voordracht
hebben verklaard.
De voordracht onder nr. 729 wordt bij zitten en opstaan aangenomen; de
Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz 3357 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden Van Bommel en Van Duijn zich tegen de voordracht
hebben verklaard.
De voordracht onder nr. 730 wordt bij zitten en opstaan aangenomen; de
Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz 3360 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden Van Bommel en Van Duijn zich tegen de voordracht
hebben verklaard.
De voordracht onder nr. 731 wordt zonder hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 3371 van
afd. 1 van het Gemeenteblad, met inachtneming van de door de leden Van
Bommel en Van Duijn gevraagde aantekening.
Aan de orde is de stemming over de ingediende moties.
De motie-Agtsteribbe (nr. 742) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden mevr. Alkema, Cornelissen, Ten Have, mevr. De Jong,
Oranje en Robbers zich tegen de motie hebben verklaard.
De motie-Agtsteribbe (nr. 744) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
De VOORZITTER constateert dat geen van de bij de stemming
aanwezige raadsleden zich tegen de motie heeft verklaard.
De motie-Köhler c.s. (nr. 745) wordt bij zitten en opstaan verworpen.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden Van Bommel, Breunissen, Van Duijn, Goedhart,
Hulsman,
Köhler, Niamut, mevr. Princen, Raksowidjojo, mevr. Schutte en Spit zich
voor de motie hebben verklaard.
De motie-Niamut c.s. (nr. 746) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden het lid Van Duijn zich tegen de motie heeft verklaard.
De motie-Niamut c.s. (nr. 747) wordt bij zitten en opstaan verworpen.
De VOORZITTER constateert dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden Van Bommel, Breunissen, Van Duijn, Goedhart,
Hulsman, Köhler, Niamut, mevr. Princen, Raksowidjojo, mevr. Schutte en
Spit zich voor de motie hebben verklaard.
De vergadering wordt om 22.18 uur geschorst tot 22.26 uur.
De VOORZITTER heropent de vergadering en stelt aan de orde:
22
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 14 november 1996 tot
exploitatie van de openbare ruimte nabij het Stadion Amsterdam ArenA in
het Centrumgebied Amsterdam Zuidoost (Gemeenteblad afd. 1, nr. 712,
blz. 3031).
De heer CORNELISSEN: Mijnheer de Voorzitter. Wij gaan met deze
voordracht accoord, met de opmerking dat wij toch graag zouden zien dat
- ook al is er geen gedwongen winkelnering - ons Gemeentelijk
Reclamebureau bij een zo belangrijk reclamecontract als hier wordt
ingeschakeld in de procedure. Tijdens de procedure kan dan blijken of het
bod van dit bureau wel of niet passend is. Een gemeentelijke instelling die
het moeilijk heeft en die hiervan moet leven helemaal niet in de procedure
betrekken, vinden wij ongewenst. Dit geldt breder dan in dit geval alleen.
Ook al kennen wij geen gedwongen winkelnering, wij willen toch graag dat
gemeentelijke organisaties tenminste een eerlijke kans krijgen.
Wethouder STADIG: Mijnheer de Voorzitter. In het algemeen ben ik het
met de heer Cornelissen eens. Het is hier iets anders gelopen doordat deze
zaak nogal lang heeft geduurd. Daardoor heeft het Gemeentelijk
Reclamebureau misschien niet een volstrekt gelijke kans gekregen als
anderen, maar daartoe was het op dat moment ook nog niet helemaal
bemand, hetgeen inmiddels weer is verbeterd. Ik bevestig dan ook, dat dit
bureau in de toekomst in voorkomende gevallen een eerlijke kans moet
krijgen.
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 3034 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.
24
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van november 1996 inzake
bezwaarschrift vernietiging Referendumverordening 1996 (Gemeenteblad
afd. 1, nr. 732, blz. 3373).
De heer SPIT: Mijnheer de Voorzitter. Toen de vernietiging van dit
besluit aan de orde was in deze Vergadering en wij de noodverordening
bespraken, heb ik uitdrukkelijk gevraagd of het College, als het overwoog
tegen de vernietiging van het besluit in beroep te gaan, wilde aangeven wat
het belang van deze gemeente is om in beroep te gaan. In het nu
voorliggende stuk meldt het College wel, dat het voorstelt in beroep te
gaan, maar geeft het met tittel noch jota aan wat het belang van deze
gemeente in die beroepsprocedure is. Dat vind ik een gemis.
Vandaag staan twee referendumverzoeken op de agenda, waarover zelfs
geen van de fracties het woord heeft gevraagd. Met andere woorden, de
Raad accepteert zonder discussie twee verzoeken tot een referendum.
Blijkbaar is er niet één partij die moeite heeft met die twee referenda.
Daaruit blijkt al, dat wij heel goed kunnen zonder limitatieve opsomming.
Wij kunnen per referendumverzoek heel gemakkelijk besluiten het wel of
niet toe te staan. Daartegen bestaat geen enkel bezwaar. Dus heeft het
College geen belang bij het in beroep gaan tegen het vernietigingsbesluit.
Om die reden stemt mijn fractie tegen deze voordracht. Het verheugt mij
buitengewoon, te kunnen melden dat ik dit ook namens de VVD-fractie heb
mogen betogen.
Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Mijnheer de Voorzitter. Wij
hebben de discussie over het belang voor de gemeente al meermalen
gevoerd. Wij hebben in de vorige debatten nadrukkelijk gesteld, dat wij het
van belang achten, dat de burger alle duidelijkheid heeft en dat het in het
belang van de gemeente is om helder te communiceren. Naar onze
opvatting en die van vele juristen treden wij daarmee niet buiten de
Grondwet. Vanuit datzelfde belang hebben wij ook gekozen voor
startnotities. De minister heeft gezegd, die opvatting niet te delen, maar dit
een belangwekkend juridisch geschil te vinden. Aangezien dit geen enkele
schade doet doordat wij een tijdelijke verordening hebben aangenomen, is
het in het belang van de gemeente, van de relatie met de burger en van het
instrument referendum om dit te toetsen, zoals ook andere gemeenten bij
geschillen met het Ministerie van Binnenlandse Zaken hebben gedaan. Het
feit dat wij vandaag twee verzoeken hebben gehonoreerd op grond van een
niet-limitatieve opsomming is een omkering van de feiten. Men kan
namelijk ook zeggen, dat juist omdat wij die opsomming hebben iedereen
wist, dat wij deze twee verzoeken nooit niet-referendabel zouden kunnen
verklaren. Die helderheid was er bij voorbaat, die dan ook in de
startnotities is terechtgekomen.
De heer SPIT: Mijnheer de Voorzitter. Op mijn vraag naar een
argumentatie van het belang van de gemeente volstaat de wethouder met de
opmerking, dat het belang is dat zij vindt dat het van belang is. Het enige
argument dat zij verder geeft, is dat daarmee de helderheid voor de burger
toeneemt. Dat betwist ik. De helderheid neemt namelijk niet toe door het
feit dat iets op een lijst staat, maar doordat deze Raad een consistent beleid
voert ten aanzien van het toe- of afwijzen van referenda. Dat consistente
beleid komt voort uit besluiten die wij hier nemen en niet uit een simpele
lijst waarbij de gemeente, zoals bij de Afrikahaven, gewrongen probeert een
onderdeel daarvan te gebruiken om een keer "nee" te kunnen zeggen en een
zaak opeens tot spoedeisend te verklaren.
Dat was wat men noemt manipulatie. Ik vind dan ook, dat men de
helderheid juist niet laat toenemen door die limitatieve opsomming te
handhaven. Het College zou daarin verstandiger moeten zijn.
Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Mijnheer de Voorzitter. Wij
verschillen hierover duidelijk van mening.
De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 3374 van afd. 1 van het
Gemeenteblad, met de aantekening dat de leden Bouma, Goedhart,
Hooijmaijers, Houterman, Niamut, mevr. Spier-van der Woude, Spit en Van
Wijk worden geacht tegen de voordracht te hebben gestemd.
26
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van november 1996 inzake
definitief referendumverzoek met betrekking tot de aanleg van IJburg, de
datumbepaling; tevens beantwoording raadsadressen over koppeling
referenda IJburg en Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 733, blz.
3375).
Hierbij komt tevens in behandeling:
Adres van P.C.C. de Vries van 24 november 1996 inzake het referendum
met betrekking tot de aanleg van IJburg.
De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 3376 van
afd. 1 van het Gemeenteblad.
35
Notitie van Burgemeester en Wethouders van 19 november 1996,
houdende een evaluatie van de tippelzone aan de Theemsweg gedurende de
periode van 1 januari 1996 tot en met 15 oktober 1996 (Gemeenteblad afd.
1, nr. 726, blz. 3317).
Hierbij komt tevens in behandeling:
Adres van de Emancipatie Adviesraad Amsterdam van 21 november 1996
inzake de evaluatie van de tippelzone aan de Theemsweg.
Bij de behandeling van dit agendapunt draagt de burgemeester het
presidium over aan wethouder mevr. Ter Horst.
De heer VAN BOMMEL: Mevrouw de Voorzitter. Uit de evaluatie van
de tippelzone ontstaat het volgende beeld. Er is een zone ontstaan waar
nagenoeg geen verslaafde vrouwen werken, maar vooral Zuid-Amerikaanse
prostituees die veelal geen verblijfstitel hebben. Op die zone is sprake van
vechtpartijen tussen prostituees, mishandeling, beroving en vrouwenhandel.
Verslaafde prostituees werken vooral in het Wallengebied, achter het
Centraal Station, in de Czaar Peterbuurt en in Zuidoost. De vrees die bij de
instelling werd uitgesproken, is vrijwel helemaal uitgekomen: er is een zone
ingericht die door de doelgroep, de verslaafde prostituees, nauwelijks wordt
gebruikt. Ondanks dit onthutsende beeld concludeert het College, dat het
concentreren van de straatprostitutie is gelukt en dat het verschijnsel
beheersbaar is geworden. Dat is zeggen dat het mooi weer is terwijl men
drijfnat wordt van de regen. Mijn conclusie is, dat de tippelzone is mislukt.
Er is geen gebied ontstaan waar verslaafde prostituees veilig kunnen
werken en bereikbaar zijn voor de hulpverlening.
De Raad heeft op 29 juni 1995 een motie aangenomen volgens welke er
een project zou komen dat verslaafde prostituees uitzicht biedt op een
andere leefwijze en op ander werk. Hoe wil het College die motie gaan
uitvoeren nu de verslaafde prostituees massaal wegblijven? En wat vinden
de indieners van deze motie, de fracties van de PvdA, de VVD, D66, maar
ook het CDA en De Groenen, van het uitblijven van uitvoering van deze
motie?
Dan kom ik bij de volksgezondheid. Van de verslaafde prostituees is 30%
HIV-geïnfecteerd. Zij hebben een grotere kans op tbc. Nu deze vrouwen
moeilijk bereikbaar zijn voor de hulpverlening, ontstaat er een gevaar voor
de volksgezondheid. Wat gaat het College daaraan doen?
Vervolgens kom ik bij de illegaliteit. Nu richt ik mij even exclusief tot de
burgemeester. Toen ik in een vroeg stadium aandacht voor de illegaliteit op
de tippelzone vroeg, verweet de burgemeester mij een grote mond; ook in
deze evaluatie schrijft hij, dat er alleen bij strafbare feiten naar de
verblijfspapieren wordt geïnformeerd. Wie schetst mijn verbazing toen ik
enkele dagen geleden de brief van de burgemeester ontving waarin wordt
gesteld dat het beleid op dit punt wordt aangescherpt? Er komt nu een
waarschuwingsactie en er zal worden gecontroleerd. De burgemeester is op
dit punt 180 graden gedraaid. Ik mag dan misschien een grote mond
hebben, de burgemeester is een draaiend zitvlak, dat vandaag het een zegt
en morgen het tegenovergestelde.
Wat mij ten slotte zeer verbaast, is de afwezigheid van welk voorstel dan
ook. Ondanks de afwezigheid, nu, van verslaafde prostituees en, straks,
mogelijk van een groot deel van de andere vrouwen blijft men doen alsof de
neus bloedt. De tippelzone die er nu is, rechtvaardigt niet de inzet van
zoveel mensen en middelen. De zone kan beter worden gesloten, zodat de
aandacht en het geld kunnen worden besteed aan de doelgroep waarom het
allemaal te doen was, namelijk de verslaafde vrouwen. Ik heb echter niet de
indruk dat het College van plan is, ook maar iets te ondernemen. De
tippelzone is daarom hetzelfde lot beschoren als de IJ-markt. Iedereen weet
dat het fout gaat, maar niemand doet iets. De behandeling van deze
evaluatie zal daarom zeker niet de laatste keer zijn dat wij in deze Raad
over de tippelzone spreken.
Mevr. SCHUTTE: Mevrouw de Voorzitter. Ik geef mijn bijdrage een
motto mee, dat ik heb ontleend aan een uitspraak van de Franse filosoof
Michel Foucault, als theoreticus en practicus bekend met de vraagstukken
van de seksualiteit, namelijk "genot kent geen paspoort". Wanneer wij
rondkijken op de Wallen en bij de tippelzone, kunnen wij constateren dat
de prostituanten uit alle windstreken komen en dat ook de prostituees, die
weten dat er aan genot veel te verdienen valt, uit alle windstreken daarheen
komen. Dat is de situatie in Amsterdam.
(De heer VAN BOMMEL: U spreekt van genot op de tippelzone.
Hebt u de rapporten wel gelezen? Daarin is sprake van mishandeling,
beroving met geweld, vrouwenhandel en andere strafbare feiten.)
Wij bespreken hier de evaluatie, waarin is geconcludeerd dat als de
Politie surveilleert op de tippelzone geen sprake is van de calamiteiten die
u noemt. U schudt deze uit uw mouw zonder daarvoor enig bewijs te
leveren.
(De heer VAN BOMMEL: Ik zal u het rapport laten lezen, waar het
gewoon in staat.)
Uit de uitgebreide evaluatie, waarvoor ik mijn erkentelijkheid uitspreek,
komen cijfers naar voren van 50 tot 70 prostituees die van de tippelzone
gebruik maken. Zij zullen daar meerdere contacten hebben, dus ik
constateer dat het om enkele honderden autobewegingen gaat. De
tippelzone is in die zin een succes, dat het afwerken plaatsvindt op de
afwerkplekken bij de tippelzone. Dat betekent, dat wij al die
autobewegingen niet meer in de stad hebben maar dat zij geconcentreerd
zijn op een veilige plek. Autoprostitutie is namelijk een heel gevaarlijke
vorm van prostitutie. Dat gevaar is hiermee weggenomen. De veiligheid is
daar veel groter geworden. De huiskamer is hier gevestigd, waar de
prostituees naar toe kunnen. Er is opvang en gezondheidszorg en zij kunnen
daar condooms kopen. Dat is allemaal bevorderlijk voor de veiligheid en de
gezondheid van de prostituees en de klanten. De tippelzone heeft ertoe
geleid, dat deze vorm van prostitutie zoveel mogelijk op één plaats is
geconcentreerd, waarmee de kans op uitwaaieren gering is. Wanneer dit wel
gebeurt - ik zal niet ontkennen dat dit toch het geval is - wordt het voor
de Politie veel eenvoudiger om op te treden, omdat deze de betrokken
prostituees vervolgens kan verwijzen naar waar het wel is toegestaan. Als
men, zoals de heer Van Bommel, vindt dat tippelprostitutie nergens mag,
zadelt men de Politie met een heel groot probleem op. Getippeld wordt er
namelijk toch. Nu kan men deze prostituees naar de tippelzone krijgen.
De Czaar Peterbuurt is een probleem op zichzelf. Dat komt doordat daar
drugspanden staan. Dit heeft niets te maken met het wel of niet hebben van
een tippelzone. Daar moet iets gebeuren aan de drugspanden, waarna dit
probleem daar zal verminderen.
De grote vraag is wat er met de heroïneprostituees is gebeurd. Het is
bijna ontroerend zoveel aandacht als zij krijgen. Zelfs de Emancipatie
Adviesraad Amsterdam meent op basis van één gesprek met een aantal
hulpverlenende instanties al een advies te kunnen uitbrengen. In de
evaluatie komt ten aanzien van de positie van de verslaafde prostituees
overtuigend naar voren, dat het niet zo is dat wij hen in de steek hebben
gelaten. Zij pikken contacten op in de binnenstad, maar daarbij is geen
sprake van autoprostitutie, zoals die wel bij de tippelzone voorkomt. Veel
vrouwen in het Wallengebied pikken mannen op; daarvoor zijn de Wallen
ook voor een groot deel ingericht, dus daarmee kan ik helemaal niet zitten.
Op de Wallen is de GG&GD actief, zowel via de vertrouwensvrouw als via
spreekuren. Daarvan kunnen deze prostituees gebruik maken. Daarnaast
noem ik ook nog het prostitutie-passantenproject. Naar mijn mening is er
dan ook veel minder gedoe over verslaafde prostituees dan voortdurend
wordt gesuggereerd in de pers. Hulpverlening is aanwezig.
(De heer VAN BOMMEL: U spreekt nu van "gedoe over verslaafde
prostituees". U hebt zelf een motie hierover aangenomen. De
tippelzone was oorspronkelijk voornamelijk bedoeld voor verslaafde
prostituees. Nu verwijst u naar krantenberichten waarin staat dat zij
op andere plaatsen werken en dus wel weer risico's lopen.)
Ik weet waarop u doelt. Ik herhaal nog eens wat ik op 4 oktober 1995 heb
gezegd, toen een motie door de PvdA werd ingediend, waar ik heel bewust
niet mijn handtekening onder heb gezet. Ik heb toen tegen de burgemeester
gezegd: "In de voordracht staat een redenering waarvan mijn fractie afstand
neemt, namelijk dat de tippelzone een stap op weg is naar de hulpverlening,
dat de hulpverlening vervolgens een stap op weg is naar afkicken van
verslaafde vrouwen en dat het afkicken vervolgens weer zou moeten leiden
tot werk. Dat is een verantwoordelijkheid die men op zich neemt die beslist
niet kan worden waargemaakt." Ik heb hiervan dus voortdurend afstand
genomen. Het is nogal logisch dat ik uiteindelijk wel mijn stem aan de
motie heb gegeven omdat ik op zichzelf niet tegen hulpverlening aan
verslaafde vrouwen ben. Waarom zou ik daarop tegen zijn? De vraag is
alleen of men die hulpverlening moet concentreren op de tippelzone. Dat
zie ik niet in. Er is ook gezegd: de hulpverlening moet de vrouwen volgen.
Daar ben ik voor. De hulpverlening moet daar worden gegeven waar de
problemen zich voordoen. Op dit moment is die mogelijkheid er op de
Wallen voor verslaafde prostituees als zij daaraan behoefte hebben, voor
andere tippelende prostituees is die hulpverlening aanwezig in het
huiskamerproject, bij de spreekuren die daar worden gehouden. Dat is dan
toch wat de Raad wil en dat is dan toch voldoende?
(De heer VAN BOMMEL: Dus u vindt dat die motie is uitgevoerd,
in die zin dat er een project is dat vrouwen toeleidt naar ander werk
en een ander leven?)
Ik ga ervan uit, dat al die mogelijkheden in Amsterdam aanwezig zijn.
Dat kan de wethouder preciezer uitleggen dan ik, dus wacht u daar dan nog
even op. Misschien kunnen wij in tweede termijn nog bezien of het wel of
niet voldoende is.
Ik kom op de categorie prostituees waarover ik mij grote zorgen maak, te
weten de prostituees van wie wordt verondersteld dat zij hier zijn zonder
geldige verblijfsvergunning. Ik haal document 2 aan, de eerste inhoudelijke
reactie van het College op het rapport van de parlementaire enquête-
commissie opsporingsmethoden, waarin bevindingen van de burgemeester
en van de Politie staan. De burgemeester schrijft daarin, dat in Amsterdam
prioriteit wordt gegeven aan de opsporing van illegale vreemdelingen
voorzover zij zich schuldig maken aan strafbare feiten en/of overlast
veroorzaken. Daarbij is uitdrukkelijk gesteld, dat er geen prioriteit wordt
gegeven aan de opsporing van illegale vreemdelingen zonder meer. Nu
hebben wij recentelijk een brief van de burgemeester gekregen, die ik maar
de "novemberbrief" noem omdat zij ongedateerd is, waarin staat, dat op de
tippelzone aan de Theemsweg geen ander beleid ten aanzien van illegale
vreemdelingen geldt dan in de rest van de stad. Wie schetst mijn verbazing,
dat ik helemaal aan het eind van die brief lees: "Zeker is echter, dat voor
personen ten aanzien waarvan concrete aanwijzingen bestaan dat zij zonder
geldige verblijfstitel in ons land verblijven een controle ten aanzien van de
verblijfsdocumenten zal worden uitgevoerd." Ik constateer, dat de
burgemeester hiermee afwijkt van wat hij eerder heeft gezegd, namelijk dat
hij geen willekeurige controles zal houden. Hij moet mij maar eens
vertellen hoe hij komt aan "concrete aanwijzingen". Dat zullen aanwijzingen
zijn op grond van het uiterlijk. Ik zou niet weten hoe dat anders moet. Dan
wordt er gezegd "die lijkt wel een transseksueel", of "dat uiterlijk lijkt toch
wel sterk Zuid-Amerikaans, laten wij die maar eens controleren". Dat
betekent een omkering van de bewijslast. Bij de algemene maatregel van
bestuur is op basis van artikel 19, lid 5, in de Tweede Kamer uitvoerig
gediscussieerd over het feit, dat het niet de bedoeling is, op die manier
vreemdelingencontroles te houden. In Amsterdam wilden wij dat ook niet.
Ik dien op dit punt een motie in, met als dictum, dat wij dit in Amsterdam
niet op deze manier gaan doen, op de tippelzone noch in de rest van de
stad.
De VOORZITTER, wethouder mevr. TER HORST, deelt mede, dat is
ingekomen:
36ø Motie van 27 november 1996 van het raadslid mevr. Schutte inzake het
vreemdelingenbeleid op de tippelzone (Gemeenteblad afd. 1, nr. 749, blz.
3395).
De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling
genomen.
De heer MEIJER: Mevrouw de Voorzitter. Wij spreken hier over de
tussenstand na een jaar. Mijn fractie blijft van mening, dat wij met de
instelling van de tippelzone een belangrijke stap vooruit hebben gezet,
ondanks het getrompetter van de heer Van Bommel over allerlei zaken die
naar zijn oordeel niet deugen. Dit project deugde van meet af aan niet in
zijn ogen. Er zal dan ook nooit een moment komen waarop aan zijn wensen
kan worden beantwoord.
(De heer VAN BOMMEL: Dat is net iets te gemakkelijk. Inderdaad
was ik van meet af aan tegen, maar er liggen wel rapporten van de
begeleidingscommissie en van de Politie. Dat is wel even iets meer
dan "trompetteren" van mijn kant.)
Wij blijven bij de positieve beoordeling op hoofdlijnen die wij in de
eerste termijn al in de commissie hebben gegeven. Op de punten veiligheid,
regulering, zorgverstrekking en het tegengaan van overlast zijn duidelijke
stappen vooruit gezet. Er blijven voor de PvdA-fractie drie punten van
discussie over, namelijk de kwestie van de illegaliteit, de kwestie van het
tippelen in de binnenstad en de kwestie van zorg en hulpverlening aan met
name de verslaafde prostituees. Op het eerste punt vind ik de brief van de
burgemeester een verduidelijking. Daarin staat namelijk, dat wij in deze
stad één beleid kennen voor illegale vreemdelingen en dat dit beleid ook zal
gelden op de zone. Wij weten ook, dat wij op de tippelzone te maken
hebben met een bijzondere situatie en dat er aanwijzingen zijn, dat daar
een aantal illegale vrouwen circuleert. De burgemeester schrijft in zijn
brief, dat wij, als daartoe aanleiding bestaat gericht, selectief, dus niet in
het algemeen ook op de zone actie ondernemen. Dat is dus zeker ook niet
een opjaagbeleid, maar lijkt mij een lijn die past binnen het algemene kader
dat wij voor Amsterdam hebben afgesproken.
(Mevr. SCHUTTE: Daarin vergist u zich toch, want het vermoeden
van illegaliteit is op zichzelf juist nooit een aanleiding geweest, wel
strafbare feiten of overlast. Dat is juist zo goed in Amsterdam.)
Precies. Het gaat dus om het illegaal zijn plus nog iets.
(Mevr. SCHUTTE: Dat zijn dus die uiterlijke kenmerken.)
Dat weet ik niet.
(Mevr. SCHUTTE: Wat is dan het andere punt waarop u doelt?
Doelt u dan op strafbare feiten of overlast?)
Bijvoorbeeld. Zo heb ik ook de brief van de burgemeester gelezen,
namelijk dat wij op de zone een beleid voeren zoals dat ook elders in de
stad wordt gevoerd.
Wij hebben in de eerste termijn in de commissie, ons baserend op
informatie van de Politie, gezegd het handhavingsbeleid van de Politie
effectief te vinden. Toch blijven er uitermate hardnekkige geruchten van
bewoners van de Czaar Peterbuurt bestaan, maar ook van de Emancipatie
Adviesraad Amsterdam, dat er in de binnenstad nog steeds sprake is van
een groep van 100 tot 120 verslaafde vrouwen die zich daar met
tippelprostitutie bezighouden.
(De heer VAN BOMMEL: Dat zijn geen geruchten, dat staat in de
rapporten.)
Het is het een of het ander. Het kan niet allebei waar zijn. Laten wij het
in ieder geval eens zijn over de feiten. Dan kunnen wij daarna altijd nog
van mening verschillen over de interpretatie daarvan. Is het niet denkbaar,
dat de burgemeester aan de Dienst Stadstoezicht of aan een andere
gemeentelijke instantie vraagt, een opname te maken van de feitelijke
situatie als het gaat om tippelen in de binnenstad? Dan weten wij waarover
wij spreken. Op dit moment zijn de berichten heel tegenstrijdig. Wie heeft
er gelijk?
Als er in de binnenstad nog steeds sprake is van de groep verslaafde
vrouwen waarover ook de wethouder voor Zorg heeft gesproken en waar-
mee ook nog steeds contacten bestaan via de hulpverleningsinstellingen, is
dan het huidige hulpverleningsaanbod adequaat, of zou er op dat gebied
wellicht meer moeten gebeuren?
De heer ROBBERS: Mevrouw de Voorzitter. Ik dank het College voor
deze overzichtelijke evaluatie. Wie tegen tippelprostitutie is, zal altijd uit
een evaluatie lezen dat dit inderdaad negatieve aspecten heeft en zal dat
bevestigd zien. Wie vindt, dat tippelprostitutie om een aantal redenen moet
worden toegestaan, zal bezien of de daarbij in het oog genomen
doelstellingen wel of niet dichterbij zijn gekomen door de tippelzone. In dit
rapport wordt geconstateerd dat de zone heeft gewerkt op alle vier
terreinen waarop doelstellingen waren geformuleerd. Dat nog niet alle daar
werkende vrouwen gezond geworden zijn, dat niet alle vrouwen die willen
tippelen automatisch naar de tippelzone van Amsterdam gaan en dat veel
andere zaken nog niet gemaximeerd zijn, zal waar zijn, maar een evaluatie
van nauwelijks een jaar feitelijke tippelzone kan dat natuurlijk ook nog niet
opleveren. Het is ook maar de vraag of men dat moet willen.
Ik steun de suggesties van het College. In de evaluatie staan ook wel
degelijk aanbevelingen, met name op het gebied van de gezondheidssituatie,
waarbij ook in de huidige situatie een aantal aandachtsgebieden nog nader
moet worden bezien.
Bij het punt van regulering van de overlast ben ik benieuwd naar het
antwoord van de burgemeester op de welles-nietes-situatie die inderdaad
voortdurend ontstaat, doordat er mensen zijn die zeggen dat er overal
wordt getippeld, terwijl de Politie zegt dat diezelfde mensen nog nooit een
klacht hebben ingediend of aangifte hebben gedaan en zich afvraagt hoe
men dat dan kan controleren. Wij hebben een begeleidingscommissie
ingesteld, juist om het contact tussen burgers en Politie ook op dit punt tot
stand te brengen. Ik meen, dat wij er vooralsnog van moeten uitgaan dat de
Politie de opdracht heeft, te handhaven en dat elke klacht daarover moet
worden onderzocht als de Politie nalaat te handhaven wanneer mensen
klagen over overlast buiten de tippelzone.
Wat de controle op illegaliteit betreft, zou het de fractie van D66 een
lief ding waard geweest zijn als de burgemeester vanuit zijn eigen
verantwoordelijkheid in de discussie met de hoofdcommissaris en
commissaris Van Riessen heel helder had gezegd, dat hij niet gaat over de
richtlijnen van het Ministerie van Justitie voor het vreemdelingenbeleid,
maar dat hij nooit zal vragen om of aandringen op controle van mensen op
de openbare weg. Dan zou hij een duidelijk bestuurlijk standpunt hebben
ingenomen en dan had hij kunnen zeggen: "wij hebben daar
geen behoefte aan". Dan zou het de verantwoordelijkheid van Justitie zijn,
toch die opdracht aan de Politie te geven.
Hierbij is wel sprake van enige dubbelheid. Wij waren het er altijd over
eens dat de vrouwen op de tippelzone daar aan het werk zijn. Wie illegaal is
in Nederland, mag geen werk uitoefenen. Dat is de regel. Op alle plaatsen
waar mensen werken wordt gecontroleerd of zij een vergunning hebben.
Dat is het dubbele in onze redenering. Het is weliswaar op de openbare
weg, waar in de rest van de stad niet wordt gecontroleerd, maar het is wel
werk. In die situatie wordt, net als in het openbaar vervoer, wel degelijk
naar de identiteit van mensen gevraagd. Wanneer in dit kader
steekproefsgewijs controle plaatsvindt, vind ik dat men daartegen geen
bezwaar kan hebben. Ik zou de burgemeester echter vanuit de
verantwoordelijkheid voor het bestuur van deze stad niet aanraden hierop
aan te dringen, omdat dit voor ons niet een beleidsprioriteit is.
(De heer VAN BOMMEL: Mag ik u zo samenvatten, dat u dus
controle op de tippelzone zelf wel haalbaar vindt omdat het dan om
werk gaat, terwijl bij tippelen buiten de tippelzone controle is
toegelaten omdat er sprake is van een strafbaar feit?)
Als er buiten de zone wordt getippeld is dat een overtreding van de APV.
Daarop wordt inderdaad gecontroleerd door de Politie. Buiten de
tippelzone meen ik dan ook, dat het het normale beleid is dat vrouwen
worden aangehouden en naar hun identiteit wordt gevraagd. Zij overtreden
namelijk de APV.
De heer SPIT: Mevrouw de Voorzitter. Ik herhaal mijn vraag uit de
commissie om een aparte rapportage over de benadering van de
heroïneprostitutie en wat daaraan te doen valt, omdat ook de Emancipatie
Adviesraad Amsterdam zegt, dat er nog altijd 100 tot 120 verslaafde
prostituees in Amsterdam rondlopen en wij kennelijk het contact met hen
zijn kwijtgeraakt. Verder heb ik gezegd, dat ik niet wil dat de tippelzone
een vrijplaats is voor illegalen. Nu doet zich het feit voor, dat het daar
kennelijk geen verzamelplaats van heroïneprostituees is doordat zij
zogenaamd verdrongen zouden zijn door andere groepen prostituees, onder
wie de groep illegalen. Er zijn dus twee redenen waarom men de groep
illegalen in ogenschouw moet nemen, namelijk vanwege de illegaliteit, maar
ook omdat de illegaliteit kennelijk de oorzaak is, dat onze oorspronkelijk
voornaamste doelgroep, namelijk de heroïneprostituees, daar niet komt.
Om deze tweede redenen moet men de illegaliteit strenger aanpakken dan
wij in het algemeen doen. Wat dat betreft was ik blij met de brief van de
burgemeester.
De heer HOOIJMAIJERS: Mevrouw de Voorzitter. Kortheidshalve
verwijs ik naar onze inbreng in de commissie. Ik verzoek wethouder mevr.
Van der Giessen nog in te gaan op haar toezegging over het onderzoek naar
de kostendekkendheid met betrekking tot deze zone, omdat het niet meer
gaat om de oorspronkelijke mensen.
De heer VAN DUIJN: Mevrouw de Voorzitter. In mijn ogen is het
uitvoeringsbesluit tot inrichting van de tippelzone toch een onberaden en
verkeerd besluit geweest; een miskenning van het signaal dat er een andere
groep vrouwen naar toe zou trekken dan de doelgroep van de verslaafde
prostituees. Nu wordt het Mirjamhuis node gemist in de binnenstad en lijkt
het mij, dat wij zouden moeten overwegen de tippelzone te sluiten.
De BURGEMEESTER: Mevrouw de Voorzitter. Wat is er feitelijk aan
de hand op het punt van de illegaliteit? Ik herhaal wat er in de evaluatie
staat.
Vermoedelijk is een groot deel van deze vrouwen illegaal. De prostituees
op de tippelzone worden door de Politie op hun vreemdelingenstatus
gecontroleerd als zij zich schuldig maken aan een strafbaar feit. Wat is er
nu veranderd tussen het moment van schrijven van deze evaluatie in
oktober jl. en nu? In het algemeen hebben wij in de driehoek gesproken,
ook in nauw overleg met het Ministerie van Justitie, over de wijze waarop
in Amsterdam het illegalenbeleid dient te worden gehandhaafd. Ik verwijs
naar de brief die ik daarover aan de Raad heb gestuurd, waarin ik
uitdrukkelijk stel, dat op de tippelzone hetzelfde beleid geldt als in de rest
van Amsterdam ten aanzien van illegale vreemdelingen. Dat betekent dus in
feite, dat ook elders in de stad de situatie heerst zoals op de tippelzone,
waarin vreemdelingen er wel op wordt gewezen dat zij illegaal zijn. Dat wil
niet zeggen dat zij een afwijskaart krijgen of dat zij worden meegenomen
om in vreemdelingenbewaring te worden gesteld. Eerst worden zij hierop
gewezen.
Vervolgens komt, nadat wij de inventarisatie van de stand van zaken en
een voorlichtings- en waarschuwingsactie hebben gehad, de driehoek
opnieuw bijeen. Er staat in mijn brief een grote streep onder "fase 2", met
de zinsnede dat de effecten van de acties nader zullen worden besproken in
de driehoek. Dat hebben wij afgesproken. Met andere woorden, het vervolg
op de vraag, namelijk de mogelijkheid dat bij inventarisatie zou blijken dat
een groot aantal personen op de tippelzone illegaal is, is onderwerp van
nader beraad tussen de heren Nordholt, Vrakking en mij. Mevr. Schutte
heeft gevraagd hoe wij dit weten en of wij aan die informatie komen op
grond van uiterlijkheden. Nee, zo doen wij dat niet. Bij de GG&GD en bij
de beheerders van het Mirjamhuis zijn de personen in het algemeen bekend.
Het is opvallend, dat een zeer groot aantal personen afkomstig is uit
Ecuador of Colombia, van wie het vermoeden bestaat dat zij geen
verblijfsstatus hebben in ons land, dan wel een toeristenvisum. In het
laatste geval zijn zij volkomen legaal in ons land en worden zij ongemoeid
gelaten. Wanneer zij naar het buitenland vertrekken en na twee weken
terugkomen met een nieuw toeristenvisum, hebben zij weer een
verblijfsduur van drie maanden. Die situatie doet zich voor. Ik heb opnieuw
geschreven dat ik geen heksenjacht op de tippelzone wil voeren, maar ik
vind in alle redelijkheid, waar de Raad het beleid ten aanzien van de
bordeelbedrijven in de binnenstad steunt, namelijk dat bordeelexploitanten
geen illegalen mogen exploiteren, dat dit niet automatisch betekent dat alle
illegalen dus op de tippelzone terecht moeten komen. Daardoor zou daar
een concentratie kunnen optreden die te groot is om te kunnen handhaven.
Ik waarschuw, ik inventariseer en vervolgens komen wij opnieuw bijeen.
Over de vraag of er vervolgmaatregelen komen en, zo ja, welke heb ik niet
alleen te beslissen. Die vraag hoort in de eerste plaats thuis bij de
Immigratie- en Naturalisatiedienst van het Ministerie van Justitie en niet bij
mij. De opdrachtgever van de heer Nordholt op dit punt is de minister van
Justitie en niet de burgemeester.
(Mevr. SCHUTTE: U kunt er in de driehoek wel aan herinneren, dat
ook de Tweede Kamer geen willekeurige controles op de
verblijfsstatus op straat wil. Daar gaat het om. Ik ben het ook niet
eens met het dilemma dat de heer Robbers heeft geschetst. Wij willen
geen controles op straat. Dat hebben wij zo afgesproken.)
De wijze waarop wordt gecontroleerd is, zoals ik schrijf in mijn brief,
onderdeel van nader beraad. Ik erken, dat mevr. Schutte hierbij een punt
heeft. Het is volstrekt duidelijk, dat het niet de bedoeling is, dat er een bus
zou voorrijden bij de Theemsweg teneinde daar personen van wie is aange-
toond dat zij illegaal zijn mee te nemen en hen in vreemdelingenbewaring
bij het Grenshospitium af te leveren. Dat is uitdrukkelijk ook zo
afgesproken in de driehoek.
Voor het overige zitten wij natuurlijk, ook met het oog op de toekomstige
Koppelingswet, toch in de situatie dat meer illegalen dieper in de illegaliteit
gaan, maar ook dat illegalen uit zichzelf zullen vertrekken. Inderdaad vindt
verdringing plaats op de tippelzone. Ik ben maandagavond jl. nog urenlang
op de zone geweest om in het Mirjamhuis met de prostituees en de
medewerkers te spreken, zoals ik al vele malen heb gedaan. Ik kan iedereen
die zonder enige kennis van zaken spreekt aanraden dat eens te doen. Bij
het Mirjamhuis zijn 240 tot 260 prostituees ingeschreven. Bij de
filemeldingen op de radio zouden die op de tippelzone heel nuttig zijn,
omdat daar een enorm aantal auto's in- en uitrijdt. De gemiddelde
aanwezigheid bedraagt 50 tot 60 prostituees per avond. Iedereen die in het
licht van deze feiten vervolgens zegt, dat de tippelzone niet functioneert,
moet maar eens goed bedenken wat daar feitelijk gebeurt.
Ik kom bij de overlast. Er zijn inderdaad berichten uit de Czaar
Peterbuurt. In een televisiespot is aan de hand van een verklaring van mij
van een jaar geleden ontkend dat daar sprake zou zijn van overlast. Deze
buurt is inmiddels geïnventariseerd door de Dienst Binnenstad. Er blijkt
sprake te zijn van 20 panden in de Czaar Peterbuurt waarop de verdenking
rust, dat daar sprake is van prostitutie en van andere vormen van overlast.
Er zijn verslaafden woonachtig en er wordt gehandeld in harddrugs. Er is
een schreeuw om hulp vanuit de Czaar Peterbuurt. Die schreeuw is terecht.
Wij zijn het ermee eens dat er iets moet gebeuren. De Dienst Binnenstad
werkt daar hard aan.
De totale overlast in de stad als geheel heb ik beschreven in de evaluatie.
Er zijn 110 personen aangetroffen in een periode van maanden, maar
niemand kan zeggen dat de overlast in de stad die bestond voor instelling
van de tippelzone aan de Oostelijke Handelskade en later op de Theemsweg
ooit nog in de binnenstad is teruggekeerd. Iedereen die één prostituée
buiten de zone ziet en die roept, dat de zone mislukt is, weet dat mijn
invalshoek van de openbare orde en de bereikbaarheid van anders niet
bereikbare personen op de tippelzone een succes is. Ik blijf erbij, daarin
gesteund door een meerderheid van de Raad, dat de tippelzone ook een
volgende evaluatie zeker zal halen.
Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Mevrouw de Voorzitter. Het
gaat om feiten, waarover wij het eens moeten proberen te worden. Ik zeg
de heer Meijer het door hem gevraagde onderzoek toe. Wij hebben daarbij
zelf ook belang. Het is altijd moeilijk een absoluut getal te geven. Bij deze
groep is hetzelfde het geval als bij de tellingen van zwervers. Er is namelijk
altijd een marge. De mensen van het prostitutie-passantenproject, een heel
gerenommeerd project in deze stad met een heel hoog bereik, gaan ervan
uit dat zij 85% van de vrouwen bereiken, ofwel 15% niet. Dat is niet anders
dan vroeger. Wij hebben namelijk altijd circa 15% niet bereikt. Dat
percentage geldt ook voor de drugsverslaafden als geheel en voor de
zwervers. Dat is dus de marge. Men moet echter altijd streven naar 100%.
Dat hebben wij ook bij de spuitenomruil gezegd.
Zijn er in deze stad voorzieningen die beogen wat het nieuwe project als
extra zou bieden? Die voorzieningen zijn er inderdaad. Er was namelijk een
vrouwenafkickproject bij de Jellinek-kliniek. Er was het Jannahuis waar de
vrouwen zouden leren, met woonbegeleiding op eigen benen te staan. Wij
hadden afgesproken, dat wij hen, als zij daaruit kwamen, aan werk zouden
helpen. Het is echter duidelijk, dat vanuit het project bij de Jellinek-kliniek
lang niet voldoende vrouwen in het Jannahuis zijn gekomen. Ik heb dat
uitgebreid aan de commissie verteld. Op grond daarvan hebben wij die
voorziening moeten sluiten. Moeten wij dan maar ophouden? Natuurlijk
niet. Leidt alles tot succes? Zeker niet. Dat ben ik volkomen eens met
mevr. Schutte. Mijn interpretatie is echter anders, namelijk dat men dan
weer nieuwe wegen moet zoeken om toch te trachten deze mensen te
bereiken. Wij hadden gedacht dat de heroïneprostituees naar de tippelzone
zouden gaan. Dat is geen succes geworden. Dat betekent echter niet dat zij
uit het beeld zijn verdwenen of dat zij buiten de hulpverlening vallen. Dat
kan ook niet. Wij hebben namelijk fl 370.000 van het rijk gekregen, dat wij
aan deze projecten moeten besteden. Wij ontwikkelen nu samen met Hulp
voor Onbehuisden (HVO) en met het Mirjamhuis een nieuw project.
Natuurlijk was het bestaande aanbod nog altijd aanwezig. De argumenten
waarom de tippelzone op zichzelf een succes is zal ik niet herhalen. Ik heb
de Raad nooit horen zeggen, dat wij vanuit het oogpunt van
volksgezondheid illegalen, ongeacht het beroep dat zij uitoefenen, niet
zouden moeten helpen, integendeel. Bij de Koppelingswet heeft iedereen
gezegd, dat zorg in deze stad er voor iedereen moest zijn. Men kan van mij
niet verwachten, dat ik een moreel oordeel uitspreek dat het ene beroep
wel zorg krijgt en het andere niet. Dat zal niet gebeuren. Men moet altijd
doorgaan met het aanbieden van hulp. Al zolang wij dit beleid kennen is er
sprake van een zoekend beleid, met faalfactoren, maar ook nog altijd met
een heel grote succesfactor.
De vraag of er gefiscaliseerd kan worden heb ik bij wethouder Bakker
neergelegd. Samen met hem zal ik nagaan of dit mogelijk is. Wij zullen
daarnaar onderzoek doen. Parkeermeters zijn daarbij een mogelijkheid.
Daarnaast zijn er misschien nog andere mogelijkheden. Het is nog niet
duidelijk of de aanwezigheid van een slagboom betekent, dat er wel of niet
sprake is van openbare ruimte. In het kader van het informatiebeleid komen
er nogal wat publieke terminals. Misschien kan er een publieke terminal
komen met een betaalkaart. Ik wil hierover graag met de Commissie voor
Zorg verder spreken.
De heer VAN BOMMEL: Mevrouw de Voorzitter. Ik stel vast dat er
sprake is van een collectieve verstandsverbijstering. Er is duidelijk een
probleem met de verslaafde vrouwen. De veiligheid die het College en de
Raad aan deze vrouwen wilde bieden, wordt niet geleverd. Allerlei
problemen die in buurten optreden worden gebagatelliseerd. De overlast
die er is wordt afgedaan als zou het om geruchten gaan. Ik kan mij niet
voorstellen, dat men daarmee tevreden is, maar kennelijk wil de Raad
gewoon doorgaan met dit project. Men blijft trekken aan een dood paard.
Wat dat betreft, heb ik er geen vertrouwen in dat het met de tippelzone
ooit nog goed zal komen. De zone zal wel hetzelfde lot beschoren zijn als
de IJ-markt: wij gaan ermee door totdat de wal het schip keert.
De heer MEIJER: Mevrouw de Voorzitter. Ik vraag de burgemeester of
na de tweede fase die hij in zijn brief schetst en wanneer er opnieuw
overleg in de driehoek plaatsvindt over vervolgbeleid op de zone, de
commissie of de Raad daarover nader worden geïnformeerd en of wij
daarover dan ook onze mening kunnen geven.
De BURGEMEESTER: Mevrouw de Voorzitter. Ik antwoord de heer
Meijer, dat ik bereid ben, daarover te spreken. Ik zal dus teruggaan naar de
driehoek. Ik ontraad aanneming van de ingediende motie omdat ik vind, dat
ik enige beleidsvrijheid moet hebben omdat het niet alleen mijn beleid
betreft en ik
bovendien een aantal gevaren zie die zich op de tippelzone zouden kunnen
voordoen en die mij ertoe kunnen noodzaken iets meer te doen dan elders
in de stad gebruikelijk is. Hoe kan ik nog niet zien. Ik wil dat graag nader
in de commissie bespreken.
De discussie wordt gesloten.
Aan de orde is de stemming over de motie-mevr. Schutte (nr. 749).
De heer VAN BOMMEL (stemmotivering): Ik zal tegen de motie
stemmen, omdat ik meen dat de overwegingen waarmee de burgemeester
vandaag en in zijn brief gekomen is geldig zijn.
De heer ROBBERS: De fractie van D66 zal tegen de motie stemmen.
Als de tweede overweging en het dictum feiten aangeven en als mevr.
Schutte meent, dat dit exclusief de situatie van controle op werkplekken is,
kan mijn fractie de motie niet steunen. Alleen als inderdaad op alle fronten
hetzelfde beleid zou worden gevoerd, zouden wij de motie hebben kunnen
steunen. Mevr. Schutte heeft dat echter niet zo geïnterpreteerd.
De heer HOOIJMAIJERS: De VVD-fractie stemt tegen op basis van de
argumentatie van de burgemeester.
De heer SPIT: Uit mijn betoog is al voldoende gebleken, dat ik tegen
deze motie ben.
De motie mevr. Schutte (nr. 749) wordt bij zitten en opstaan verworpen.
De VOORZITTER, mevr. TER HORST, constateert dat van de bij de
stemming aanwezige raadsleden de leden Breunissen, Hulsman, Köhler,
mevr. Princen, Raksowidjojo en mevr. Schutte zich voor de motie hebben
verklaard.
De notitie (nr. 726) wordt voor kennisgeving aangenomen.
36
Notitie van Burgemeester en Wethouders van 12 november 1996 inzake
mogelijkheden tot aanscherping van het prostitutiebeleid in de binnenstad
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 613, blz. 2915).
Hierbij komt tevens in behandeling:
Adres van G. v.d. Veen van 4 november 1996 inzake de verlening van een
bouwvergunning voor het pand Oudezijds Voorburgwal 79 in relatie tot de
handhaving van het prostitutiebeleid.
De heer VAN DER LAAN: Mevrouw de Voorzitter. Ons motto is "Het
licht op rood zetten", dit als reactie op de nota van mevr. Tanja en mevr.
Onstenk "Groen licht voor rode lampen". Dat was een prachtige titel, maar
hier en daar is er iets misgegaan en het wordt tijd voor een ander onderdeel
van het beleid. Ik sta eerst stil bij het beeld dat onze fractie heeft van het
College. Ik zeg dat omdat niet ambtenaren iets goed of fout doen; wij
spreken hier als politici onder elkaar. Het College is hier verantwoordelijk.
Het doet de PvdA-fractie enigszins denken aan de verzekeraar die een
verzekering voor parachutisten aanbood. Dat was een fantastische
verzekering, waarbij men geen opleiding of ervaring behoefte te hebben en
toch dekking had. Het mocht ook een oude parachute zijn, het was allemaal
even geweldig. Er was alleen een uitsluiting voor de laatste anderhalve
meter. Dat is zo ongeveer het beeld van het prostitutiebeleid van het
College. Dat probeer ik aannemelijk te maken door eerst even terug te
grijpen op het rapport-Fijnaut, door in te gaan op wat er is gebeurd rond de
testcase en stil te staan bij de voordracht.
Ik moet beginnen bij het rapport-Fijnaut, omdat dit de hele "drive" is
voor de PvdA en gelukkig ook voor andere fracties in deze Raad om echt
een punt te maken van het prostitutiebeleid. Prof. Fijnaut heeft de situatie
op de Wallen geanalyseerd en uitspraken gedaan waarvan elke zichzelf
respecterende Amsterdammer, waar ik gemakshalve ook alle raadsleden
onder schaar, zich een aap schrikt. Fijnaut heeft daarbij als uitgangspunt
genomen, dat de economische belangen op de Wallen heel groot moeten
zijn, omdat alleen al de 350 ramen per jaar een kale huur opleveren van
meer dan 10 miljoen gulden. Daarbij roept hij de vraag op wie nu eigenlijk
de Wallen bezitten. Op gezag van de Amsterdamse CID beantwoordt hij
vervolgens die vraag met een lijst van 16 ondernemers met min of meer
ernstige criminele antecedenten en/of duidelijke criminele connecties. Zij
verwerven zich heel wat macht in de buurt, zoveel zelfs dat zij legale en
normale ondernemers buitenspel kunnen zetten, bijvoorbeeld door
aankopen te doen tegen een prijs die sterk boven de marktprijs uitgaat. Op
dat moment komen wij in beeld. Dan legt Fijnaut namelijk een link met de
kwaliteit van het bestuur van de stad. Hij zegt, dat als gevolg van discussies
in het gemeentebestuur binnen en buiten de Wallen allerlei problemen niet
worden opgelost of onduidelijk blijft hoe zij zullen worden opgelost. Dit
gebrek aan bestuurlijke slagkracht biedt de georganiseerde misdaad nu juist
goede mogelijkheden om zich te nestelen. Veel beslissingen worden, aldus
Fijnaut, in dit verband ook genomen door individuele ambtenaren. Hierin
schuilt dan weer het gevaar van corruptie. Hij concludeert vervolgens, dat
de betrokken ondernemers/ondernemingen op grond van hun machtspositie
niet alleen voor een belangrijk deel het economisch leven in de buurt
regisseren, maar dat zij ook de grenzen markeren waarbinnen bestuur en
politie nog vrijelijk kunnen handelen, dat alles zonder dat de lokale
overheid hiertegen in het geweer is gekomen.
Na lezing van het rapport-Fijnaut heb ik, gelukkig net als de meeste
raadsleden, geconcludeerd dat wij ons als lokale bestuurders diep hadden te
schamen en dat wij alles op alles zouden moeten zetten om de Wallen terug
te veroveren. Het College leek de zaak eveneens heel serieus te nemen en
legde ons snel een dikke stapel papier voor met allerlei beleidsvoornemens.
Papier is echter geduldig, de Gemeenteraad hopelijk niet.
Op het spoor gezet door buurtbewoners, bonafide bordeelhouders en de
journalistiek, kregen wij in deze Raad kort na het rapport-Fijnaut te maken
met het geval van de uitbreiding van het pand Oudezijds Voorburgwal 79.
Waar eerst één prostituée achter één raam werkte, van ruim 1,5 meter
breed, werkten er na verbouwing begin dit jaar twee achter twee ramen van
circa 1 meter breed. "Hé", zeiden de omwonenden, de bordeelhouders en de
journalisten, "jullie hadden toch gezegd dat de prostitutie op de Wallen
bevroren zou worden, dat inpandige uitbreiding niet was toegestaan en dat
ramen zoveel mogelijk 1,5 meter breed moesten worden?" Dat hadden wij
inderdaad allemaal gezegd. Vooral toen bleek, dat de eigenaar van het pand
voorkwam op de bewuste lijst van 16 aan criminaliteit gelieerde
ondernemers en dat er heel wat meer van dit soort uitbreidingen
plaatsvonden, werd dit ene simpele geval aan de Oudezijds Voorburgwal
een testcase voor de vraag hoe serieus het College het rapport-Fijnaut
neemt en hoe effectief wij zijn als lokale overheid. Dat werd een
bedroevende ervaring. Dat het College het bezwaarschrift tegen de
bouwvergunning niet gegrond kon verklaren, was te verwachten, maar dat in
de motivering van de beschikking direct ook werd gesteld, dat de
gebruiksbepalingen - de geschiktheidsverklaring - en de APV - de
gedoogbeschikking - niet aan de toekomstige plannen van de eigenaar in
de weg zouden staan, was niet alleen juridisch maar ook inhoudelijk en
vooral politiek kwestieus. Volgens het College zou de Raad met "bevriezing"
alleen hebben bedoeld "geen uitbreiding van adressen en verdiepingen", in
de zin van het bestemmingsplan, en met "geen inpandige uitbreiding" alleen
dat er geen vierkante meters bij mochten komen. Dit zou niet betrekking
hebben op het aantal werkplekken of het aantal prostituees. De vitrinemaat
van 1,5 meter gold nu eenmaal niet voor bestaande bedrijven in de zin van
bestaande panden, dus er was niets aan de hand. Dat werd ons ook
voorgehouden in de commissie van advies. Daarvan werd op een gegeven
moment zelfs gemaakt, dat deze Raad bewust intensivering van de
prostitutie op de Wallen niet zou hebben willen tegengaan. Dat vind ik
schokkend, omdat het College zich daarmee eerder aan de kant van de
desbetreffende ondernemers leek op te stellen dan aan de kant van Fijnaut
en van de Raad. Dat kan ik hardmaken, hetgeen ik echter niet nu
mondeling zal doen. Dat heb ik in mijn notitie gedaan door uitvoerig op een
rijtje te zetten, wat er in de besluitvorming over de Pijp is vastgelegd over
de relatie tussen overlast en de regels die daar gesteld zijn. Daaruit vloeit
voort, dat heel duidelijk onder ogen is gezien, ook al met betrekking tot de
Pijp in 1988, dat er een relatie is tussen de toename van het aantal
werkplekken en prostituees en de toename van overlast.
Terug naar het Wallengebied. Bij de bestemmingsplanwijziging in het
Wallengebied ging men over van een beperking van het aantal vierkante
meters op een beperking via vastlegging van de bestemming per adres en
per verdieping. Daarbij is uitdrukkelijk gezegd, dat inpandige uitbreiding
niet zou worden toegestaan. In de praktijk echter zegt men, dat inpandige
uitbreiding alleen niet is toegestaan voor het aantal vierkante meters. Het
doet er daarbij niet toe of het aantal ramen of het aantal werkplekken
toeneemt. Als het College hierbij een trend op gang ziet komen waarbij
binnen het vastgelegde aantal vierkante meters het aantal werkruimten en
het aantal vitrines wel degelijk wordt uitgebreid, kan dan niemand op het
idee komen, dat de Raad dit wellicht ziet als een ongewenste inpandige
uitbreiding? Niet om vervolgens bouwvergunningen te weigeren en
juridische problemen op de hals te halen, maar om deze kwestie aan de
orde te stellen en vast te stellen, of deze Raad hierin nu wel of niet een
probleem ziet en, zo ja, om oplossingen te bespreken. Tenslotte heeft de
Raad - ik daag iedereen uit om het tegendeel te bewijzen - nooit ook
maar met één woord expliciet gezegd, dat de raamsplitsingspraktijk op de
Wallen en de intensivering door de uitbreiding van werkplekken geen
probleem was. Dat is eenvoudigweg nooit uitdrukkelijk aan de orde geweest
in de Raad. Dan is het toch van een huiveringwekkende simpelheid, zo niet
van misleiding, te zeggen dat de Raad het bewust zo heeft gewild. Ik daag
iedereen uit, mij aan te tonen dat hierover bewust is gediscussieerd en dat
de Raad met het oog op deze consequentie desondanks heeft gezegd, dat hij
dit voor lief nam.
(De heer ROBBERS: Kan het ook zijn dat hierover nooit bewust is
gediscussieerd omdat het bij niemand is opgekomen, ernaar te streven
het aantal prostituees op de Wallen terug te dringen en omdat,
integendeel, bij het concentratiebeleid, juist ruimte is gemaakt voor
een uitbreiding op het concentratiegebied om in andere delen van de
stad vermindering tot stand te kunnen brengen? De Raad heeft er
zelfs nooit over gepiekerd om op die manier over de Wallen te
spreken.)
Als u mijn opsomming ziet, is dat zeker niet vol te houden. De Raad is
nooit bewust voor de vraag gesteld: als het per adres en per verdieping
geregeld is en het aantal vierkante meters breidt zich niet uit, maar men
ziet een trend op gang komen op ramen te splitsen en het aantal
werkplekken uit te breiden, wat vindt de Raad daar dan van? Die discussie
is nimmer in de Gemeenteraad gevoerd. Mijn stelling is: bij beschouwing
van de discussies over de APV uit 1994, uit 1988 over de Pijp, uit 1989 toen
wij nog dachten dat het bordeelverbod zou worden afgeschaft, uit 1995 toen
de vragen over het Singelgebied kwamen, en tussendoor nog op allerlei
andere momenten, heeft nooit iemand daarover bewust op die manier
gesproken. Toont u mij maar één tekst waaruit dat blijkt.
(De heer ROBBERS: In geen van die teksten is dat onderwerp door
een van de raadsleden naar voren gebracht...)
Omdat wij in slaap werden gesust.
(De heer ROBBERS: ...ook niet door u of uw partij.)
Omdat de Gemeenteraad dacht, dat de situatie onder controle was en dat
wij een scherp handhavingsbeleid hadden. Ik verwijs naar de brief van 5
september 1995 over de situatie in het Singelgebied, waarin uitvoerig het
beleid voor de Pijp werd beschreven. In dat beleid werd de relatie gelegd
tussen overlast en uitbreiding van het aantal werkplekken. Daarbij werd
gezegd: als dit allemaal niet helpt, kunnen wij altijd nog het beleid van De
Pijp van toepassing verklaren. Ik spreek nu het College aan. Wij zien nu
aan de cijfers dat het allemaal niet heeft geholpen. Wanneer is het College
gaan "piepen"?
(De heer ROBBERS: U wilt nu met terugwerkende kracht een debat
voeren dat u bij alle vorige gelegenheden hebt nagelaten. Wanneer
daarbij het op de Wallen werkzame aantal vrouwen ter sprake was
gebracht, zou daarover een debat zijn ontstaan. Dat was echter nooit
aan de orde. Dat is ook niet door u aan de orde gesteld.)
(De heer HOOIJMAIJERS: Omdat wij ervan uitgingen - net als wij
dat ook doen bij bestemmingsplannen enz. - dat wij wel degelijk iets
invoerden om daarmee iets te beperken.)
(De heer ROBBERS: Wanneer wij in een bestemmingsplan
bijvoorbeeld 100 meter bestemmen voor een bakkerij, is dat niet
inclusief een maximum aantal werkzame personen. Dan gaat het om
de oppervlakte in relatie tot het ruimtebeslag.)
(De heer HOOIJMAIJERS: Met welk doel?)
Ik verzoek u mijn tekst te lezen. Ik daag u uit, mij één tekst te geven
waarin het probleem dat er een uitbreiding van prostitutie is door
intensivering van werkplekken bewust ...
(De heer ROBBERS: Uw probleem is dat die teksten er niet zijn. U
komt terug op een debat dat niet is gevoerd.)
Dat is niet gevoerd terwijl de mensen in de praktijk - formeel de
collegeleden - zagen, dat al die stoere teksten over een scherp
handhavingsbeleid niet werkten vanwege het gat in het beleid doordat ...
(De heer ROBBERS: Een concentratiebeleid van plekken die over
de stad verspreid zijn, waarbij rekening wordt gehouden met 10%
uitbreiding op de Wallen om elders overlast weg te nemen, heeft niets
te maken met een terugdringingsbeleid van het aantal vrouwen,
waarvan u nu meent dat de Raad dat had moeten voeren en dat u zelf
hebt nagelaten bij alle vorige gelegenheden aan de orde te stellen.)
Ik spreek voor mijzelf. Ik heb mij tot aan het rapport-Fijnaut nooit
beziggehouden met prostitutiebeleid, maar ik ben er nu ingedoken en heb
vastgesteld wat de Raad daarover in het verleden heeft gezegd. Als u
volhoudt dat u zich wel deze consequentie bewust geweest bent van de
trend die als gat in de regeling kon ontstaan, dan bent u de enige in deze
Raad. Dan laadt u wel een extra verantwoordelijkheid op zich. In het licht
van de algemene teksten dat wij de zaak onder controle zouden hebben en
houden, zou ik het op prijs hebben gesteld wanneer u mij dan als collega-
raadslid in mijn onnozelheid had geholpen en gewaarschuwd. Als u zo slim
was dat u dit door had, waarom bent u dan stil gebleven? Zodra ik het in de
gaten kreeg, ben ik in de boom geklommen, net als anderen. U speelt nu
het slimste jongetje van de klas, dat het allemaal geweten heeft, maar
waarom hebt u dan nooit iets gezegd?
(De heer TEN HAVE: Het zou kunnen zijn dat wij het niet geheel
met u eens zijn.)
Zegt u dat dan.
(De heer TEN HAVE: Dat hebben wij de hele tijd gezegd. U was al
weer weg toen wij over de coffeeshops begonnen. Dat heeft meer met
georganiseerde misdaad te maken dan prostitutie.)
U wilt dus verdedigen, dat er in de binnenstad volgens mijn informatie
inmiddels ongeveer 35 extra ramen zijn bijgekomen, terwijl wij tegen de
bevolking en de bonafide bordeelhouders hebben gezegd, dat wij de
prostitutie zouden gaan bevriezen en dat wij tegen inpandige uitbreiding
waren.
(De heer ROBBERS: Ook dat is nooit gezegd.)
Jawel. Waar dat gezegd is, kunt u vinden in mijn notitie.
(De heer ROBBERS: Is dat een uitspraak van de Gemeenteraad?)
Ja, dat is een uitspraak van de Gemeenteraad.
(De heer ROBBERS: Dat wij de prostitutie en het aantal prostituees
wilden bevriezen?)
Niet het aantal. Dat is het punt. Dat vind ik ook het slechte.
(De heer ROBBERS: Dat suggereert u steeds.)
Neemt u nu van mij aan, dat beleidsmatig is gezegd "wij gaan de
prostitutie bevriezen en geen inpandige uitbreiding toestaan". Dan denkt
een gewoon mens, dat dat gaat gebeuren. U kunt het vinden in mijn notitie.
Ik wil nog iets zeggen over de breedtemaat van 90 centimeter. In het
verleden is een voorstel gedaan om voor de breedte van de ramen
waarachter de prostituees zitten 1,5 meter als eis te stellen. In 1989 hebben
de bordeelexploitanten daartegen bezwaar gemaakt omdat de meeste
bedrijven die breedte niet zouden halen en hierdoor in grote exploitatie-
problemen zouden worden gebracht. Daarop is als uitzonderingsbepaling
geformuleerd, dat de ramen 90 centimeter breed mochten blijven, maar wat
ziet men nu in de praktijk gebeuren? Iedereen die wil gaan verbouwen en
die ramen heeft van meer dan 90 centimeter breed mag zijn gang gaan en
krijgt de gebruiksbepaling, de geschiktheidsverklaring en de
gedoogbeschikking mits hij maar niet beneden de 90 centimeter komt. De
zaak is dus omgedraaid, met als consequentie, die wij ook in de praktijk
hebben gezien, dat de genoemde trend op gang kon komen. Mijn stelling is,
dat de interpretatie die het College aan deze regeling heeft gegeven die
trend heeft versterkt.
Ik sla nu over wat er verder is gebeurd in de Pijp en het Singelgebied en
kom tot enkele korte vragen aan de burgemeester over de notitie. Ik stel
met genoegen vast, dat hij hieraan in ieder geval vanaf dit moment een
einde wil maken. Daar ben ik heel blij om. Is de laatste informatie die ik
heb gekregen, namelijk dat het om vier adressen gaat waarop de lopende
aanvragen in de notitie betrekking hebben juist, of is de informatie van
enkele dagen eerder juist, dat het om maximaal tien adressen ging? Is het
niet verstandig als wij vandaag afspreken, dat wij deze zaak niet alleen in
de gedoogbeschikking regelen maar het ook als voorwaarde stellen voor de
geschiktheidsverklaring, dus anders omgaan met de bestaande bedrijfs-
situatie? Ik vraag dit omdat er ooit misschien toch een afschaffing komt van
het bordeelverbod. Dan valt ons hele gedoogbeschikkingensysteem weg. Op
dat moment zou het prettig zijn als wij de veiligheidsklep van de
voorwaarde van niet splitsen en geen uitbreiding van het aantal
werkplekken ook hebben opgenomen in de geschiktheidsverklaring. Omvat
de aanscherping van het prostitutiebeleid binnenstad het Singelgebied? Ik
heb geen gegevens over de ontwikkeling daar, maar ik zie geen reden om
niet meteen te zeggen, dat wij een en ander naast de Wallen veiligheids-
halve ook in dat gebied toepassen. Is dat mogelijk en is het College daartoe
bereid? Wil het College bij de aanvrage van de bouwvergunning de
betrokkene wijzen op de bevriezingsregeling, c.q. de weigering van de
gedoogbeschikking? Wij hebben een bouwvergunning te verlenen als deze
conform de Bouwverordening is, maar het is behoorlijk beleid aanvragers te
wijzen op het feit, dat zij daarna vervolgens geen gebruiksvergunning en
geen gedoogbeschikking krijgen.
Dit was de eerste testcase na het rapport-Fijnaut. Wij zijn bezig met
allerlei uitwerkingen en zien het werkplan gaarne tegemoet. Wij krijgen
nog: de open pui, de controle op gokautomaten, de handhaving van
bestemmingsplannen, het terugdringen van de geldwisselkantoren en de
telehouses. Wij nemen onszelf als een geloofwaardige overheid serieus. Wat
betekent dit? Ik meen, dat wij dit als individuele raadsleden nooit allemaal
kunnen bijhouden. Daarom ben ik heel verheugd, dat ik met mevr. Schutte,
de heer Hooijmaijers en de heer Spit een werkverdeling heb afgesproken
waarbij wij de onderwerpen verdelen, zodat wij allen een deel van het
pakket zullen bewaken en het College het tegenspel zullen kunnen bieden
dat het verdient. Als wij er niet in slagen onze geloofwaardigheid op de
Wallen terug te krijgen, zullen wij immers te zijner tijd de consequentie
moeten trekken, hoe goed het College het ook bedoelt en hoezeer het
slechts functioneel aansprakelijk is voor wat daar gebeurt, dat het de kop
van het College is die moet rollen als het uiteindelijk niet goed gaat. Dat
willen wij gaarne voorkomen door het College van meet af aan kritisch te
volgen.
De heer ROBBERS: Mevrouw de Voorzitter. Als de heer Van der Laan
vaststelt dat in deze stad iets niet goed gaat, waaraan hij iets zou willen
doen, moet hij de Raad een voorstel voor verbetering doen. Als hij een
doelstelling die tot nu toe nog nooit door deze Raad was vastgesteld wel wil
vaststellen, dient hij een motie in om dat te doen. Dat is een ordelijke
aanpak. Men gaat echter niet trachten zijn gelijk te krijgen door het voor te
stellen alsof de Raad in het verleden iets zou hebben gewild wat die Raad
nooit heeft gewild, en bovendien schromelijk is tekortgeschoten doordat de
Raad iets niet aan de orde heeft gesteld en de heer Van der Laan niet heeft
gewaarschuwd, alsof de heer Van der Laan niet goed genoeg is om iets wat
hij ziet zelf aan de orde te stellen. Hij heeft een punt aan de orde gesteld
naar aanleiding van het rapport-Fijnaut, dat wij allen hebben gelezen en dat
wij hebben besproken. In dat kader heeft de fractie van D66 gewezen op
het gevaar van vervreemding van eigendom op de Wallen en van
concentratie in criminele handen. Wij hebben niet lang daarna brieven
gekregen, waarop ik de burgemeester ook heb gewezen, waaruit bleek dat
de "ouderwetse" bordeelhouders van een bepaald stringent beleid ten
aanzien van de gedoogvergunningen zeiden, daarmee in problemen te
komen. Zij zeiden, dat hun panden wanneer zij deze zouden moeten
verkopen in handen zouden kopen van de nieuwe, criminele eigenaren, die
de zaak aan het opkopen waren. Dat is het signaal dat wij hebben gekregen.
De heer Van der Laan wil nu, dat wij alle regels die wij hebben vastgesteld
van onwaarde verklaren omdat hij een andere doelstelling wil. Ik lees dat
deze Raad destijds primair de doelstelling in het Wallengebied heeft gesteld
van bevriezing van het aantal raambordelen. Het aantal daarin werkzame
prostituees speelde tot op heden geen rol. De Raad heeft dit gekozen beleid
geformuleerd door het aantal vierkante meters te beperken, niet door het
aantal ramen te beperken. Dat hadden wij in hetzelfde besluit kunnen doen,
maar dat hebben wij niet gedaan. Men kan dus niet met terugwerkende
kracht zeggen, dat de Raad iets niet had moeten willen. De Raad heeft een
zeer consistent beleid gekozen. Tot dat beleid behoort niet het
terugbrengen van het aantal prostituees.
(De heer VAN DER LAAN: U bent altijd de eerste om te zeggen,
dat de Raad moet besturen op hoofdlijnen. De Raad heeft zich niet
bekreund over de precieze methodiek waarmee het algemene beleid
kon worden ingezet. Als de Raad indertijd was gaan zeuren over de
precieze relatie tussen het aantal werkplekken en het aantal vierkante
meters, zou u als eerste hebben gezegd dat wij ons dienden te
beperken tot hoofdzaken.)
Naar aanleiding van die fase kwam er een nieuwe situatie. Daarbij ging
het om een plan waarbij moest worden geconcentreerd. Vervolgens heeft de
Raad met zoveel woorden besloten een concentratiegebied aan te wijzen
waarbij zelfs, in tegenstelling tot de algemene regel, het vloeroppervlak met
10% mocht worden uitgebreid wanneer daarvoor ergens anders in de stad
een prostitutiebedrijf zou verdwijnen. In dat verband hebben wij
gediscussieerd over de toename van prostitutie in het gebied van de
Spuistraat en de Singel. Daarbij heeft het College ons toegezegd, dat
hieraan zeer strak de hand zou worden gehouden en dat iedereen die
kandidaat was voor de Wallen en die in de Bergstraat of aan de Singel een
bordeel zou achterlaten dus extra vierkante meters zou krijgen. Dat is door
deze Raad vastgesteld beleid. In dat licht vind ik, dat de voorstellen van de
heer Van der Laan tendentieus zijn en dat hij een slechte beurt maakt door
het voor te stellen alsof deze Raad slordig is in de omgang met
prostitutiebedrijven. Als wij onze regels handhaven, voldoen wij precies aan
de lijn. Als dat allemaal is gedaan en bij de heer Van der Laan blijft alleen
maar over dat hij eigenlijk vindt dat er minder hoeren op de Wallen moeten
zitten, meen ik dat hij een moralistisch doel nastreeft en dat alle
doelstellingen die hij aanhangt daarbij in het niet verdwijnen.
(De heer VAN DER LAAN: Hebt u mij één moralistisch argument
horen gebruiken? Ik spreek over het aantal werkplekken, niet over
het aantal hoeren, en over het rapport-Fijnaut en de ontwikkeling van
de georganiseerde misdaad.)
U spreekt voortdurend over beslissingen die deze Raad niet heeft
genomen, terwijl u zegt dat de Raad die wel heeft genomen.
De heer HOOIJMAIJERS: Mevrouw de Voorzitter. Waar ging het ook
alweer om? Hier ligt gewoon een voorstel tot aanscherping van het
prostitutiebeleid, dat maar een onderdeeltje is van datgene wat wij voor
hebben met het Wallengebied. Dit is dus slechts een klein onderdeel van de
problematiek daar. Laten wij dus vooral beseffen, dat het alleen dit kleine
stukje is dat wij hieruit lichten, maar dat wij veel meer kopzorgen op de
Wallen hebben. Wat is ook alweer het doel van een bestemmingsplan? Ik
ben het daarin niet eens met de heer Robbers. Het doel ervan is mijns
inziens het maximeren van een bepaalde functie teneinde de stad goed in te
richten in ruimtelijke zin. Wij hebben op dat gebied in het verleden
problemen gekend, bijvoorbeeld met fastfood-winkels, met coffeeshops en
met wisselkantoren. Daarop hebben wij altijd foefjes gevonden, zoals een
"keerklepartikel", omdat wij niet wilden dat deze bedrijven tegen onze zin in
toch zouden kunnen doorgroeien. In wezen gebeurt dat hier ook. Dat heeft
niets te maken met het concentratiebeleid, waar wij allen nog steeds achter
staan. Het een behoeft dus ook niet te stroken, in negatieve zin, met het
ander, maar wel zouden wij hier vandaag gezamenlijk moeten kunnen
zeggen: nu is het afgelopen, hier gebeurt iets wat wij niet hebben bedoeld.
Wij hebben wel degelijk de bedoeling gehad om uitwassen te voorkomen.
Als een van die uitwassen is gelegen in het feit dat het aantal prostituees
per vierkante meter in een bestemmingsplan zou kunnen worden verhoogd
terwijl wij dat niet willen, behalve wanneer dit is opgenomen in het
concentratiebeleid dat wij hebben vastgesteld, dan moeten wij toch kunnen
zeggen: "Burgemeester, stop, tot hier en niet verder, het is afgelopen, dat
was niet de bedoeling"?
(De heer ROBBERS: Wij hebben het aantal prostituees niet met
zoveel woorden opgenomen in de beperkingen.)
Dat is juist, maar wij hebben wel aangegeven dat wij de uitwassen van de
voortdurende toename van prostituees niet wilden. Dat is wel altijd de
bedoeling van deze Raad geweest. Vandaar dat wij hebben gezegd, dat wij
de prostitutie zouden gaan concentreren in één bepaald gebied.
(De heer ROBBERS: Dus meer prostituees betekent op zichzelf niet
een uitwas?)
U citeert mij verkeerd. In een aantal gebieden hebben wij problemen, die
wij liever zoveel mogelijk beperken tot één of misschien twee gebieden.
Daarvoor hebben wij zelfs een soort bonusregeling afgesproken in het
kader van de concentratie. Aan de andere kant zeggen wij: als wij zien, dat
mensen buiten de concentratieregeling om toch alleen maar willen uitdijen
in dit gebied, dan gaan zij daarin een stap te ver. Dat is niet de bedoeling.
Misschien beginnen zij daar wel een torenflat, waarvan wij dan niets zouden
mogen zeggen, alleen maar omdat het aantal vierkante meters in enge zin
niet wordt overschreden.
(De heer ROBBERS: Zij hebben voor alles een vergunning nodig.
De voorbeelden daarvan hebben wij in de commissie gekregen van de
burgemeester en wethouder Stadig. Alle gevraagde vergunningen zijn
volgens de regels van de wet en van deze gemeente beoordeeld.)
Maar niet volgens de geest van de wet.
(De heer VAN DER LAAN: Volgens de interpretatie die het
College aan die regels heeft gegeven, waarbij de geschiktheids-
verklaring en de gedoogbeschikking formeel nog niet eens aan de
orde waren.)
(De heer ROBBERS: Toen er een bezwaarschrift in de Raad werd
gebracht omdat dit onjuist zou zijn, is het beroep dat daarop is
gekomen verworpen. De verwerping van dat beroep is door de Raad
aangenomen.)
(De heer VAN DER LAAN: Omdat de bouwvergunning niet kan
worden tegengehouden. In die zin kon dat bezwaarschrift dus geen
doel treffen, aar de beslissing over de geschiktheidsverklaring en de
gedoogbeschikking is heel vreemd.)
De fracties van VVD, PvdA en CDA hebben een motie opgesteld die niet
alleen maar betrekking heeft op datgene wat zich hier nu in de discussie
met D66 heeft afgespeeld. Daarin wordt uitgesproken dat wij de
verantwoording om te voorkomen dat zonder dat wij het willen de
prostitutie in vierkante meters, dus in relatie tot het aantal werkplekken,
zou worden uitgebreid willen toebedelen aan de Wallenmanager, zodat de
burgemeester op basis daarvan in staat is actie te ondernemen. Ik dien die
motie hierbij in.
De VOORZITTER, mevr. TER HORST, deelt mede dat is ingekomen:
37ø Motie van 27 november 1996 van de raadsleden Hooijmaijers, Van der
Laan en Spit inzake een taakuitbreiding van de Wallenmanager
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 750, blz. 3396).
De motie wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling
genomen.
De BURGEMEESTER: Mevrouw de Voorzitter. Ik ben de heer Van
der Laan zeer erkentelijk voor deze discussie, omdat die een mogelijkheid
biedt, fundamenteel eens enkele punten aan de orde te stellen. De situatie
van "voor Fijnaut" is, dat wij in dit gebied geen exploitanten of bedrijven
kenden, maar alleen gebouwen en de staat daarvan. Wij hadden het oog op
bestemmingsplannen en bouwverordeningen. Niet alleen hebben Van Traa
en Fijnaut ons leren kijken naar personen, naar bedrijven, naar
achterliggende structuren, maar ook naar ons eigen prostitutiebeleid,
waarvoor, zoals men in de krant heeft kunnen lezen, de eerste
beschikkingen deze week de deur uit zijn gegaan. Daarin is voor het eerst
sprake van exploitanten. Wij hebben altijd gewacht op het antwoord op de
vraag of het bordeelverbod door de Staten-Generaal zou worden afgeschaft
om daarop vervolgens een verordening te zetten. Wij hebben later besloten,
daarop niet te wachten en vooruitlopend op afschaffing van het
bordeelverbod, die weer bij de Raad van State ligt, thans met een
gedoogstelsel te komen. Wij kijken nu dus minder naar gebouwen en meer
naar individuen en naar ondernemingen. In die zin heeft de heer Van der
Laan gelijk. Wij hebben in het verleden ook nooit het oog gehad op
beperking van het aantal prostituees, maar op beperking van het aantal
zichtbare prostituees, omdat men natuurlijk let op datgene wat zich op de
Wallen voor de ramen afspeelt, maar niet wat zich in achterkamertjes
afspeelt. Dat kan men buitengewoon moeilijk controleren. Men kan alleen
op basis van bouwverordeningen de voorkant controleren, evenals de
hygiënische en de gezondheidsstaat van de personen die zich daar
ophouden. De vraag naar het aantal prostituees is eigenlijk pas aan de orde
gekomen doordat de heer Van der Laan, daartoe aangezet door de heer
Van der Veen in zijn beroepschrift en vervolgens in zijn adres aan de Raad,
ons daarop heeft geattendeerd. Ik prijs hierin de leden mevr. Schutte, Spit,
Hooijmaijers en Van der Laan, dat zij van hun kant ook een onderlinge
taakverdeling willen om ervoor te zorgen dat een zeer veelomvattend
verhaal ook breed door de Raad kan worden gedragen. Ik stel overigens
vast, dat wij de enige gemeente in het land zijn die tracht, de aanbevelingen
van de Commissie-Van Traa serieus te nemen door een eigen uitvoerings-
plan op te stellen. Ik heb bij geen van mijn collega's ooit gehoord dat zij
dat doen. Dit kost jaren om goed in kaart te brengen. Wij nemen daarop nu
een voorschot, omdat wij in de situatie zitten dat wij nog iets kunnen doen,
namelijk via de gedoogvergunning.
Het is juist dat dit in deze Raad nooit aan de orde is gesteld. Dat heeft
de Raad nooit gedaan. Onze medewerkers hebben naar mijn mening te
goeder trouw gereageerd op het feit, dat speciaal voor de Pijp iets was
vastgesteld wat voor de binnenstad niet gold. Waar men altijd was
uitgegaan van vierkante meters in totaliteit, zonder verdeling, en er voor
een deel van de stad een beleidsbijstelling was, mocht men dus aannemen
dat deze niet voor het Singelgebied en de Wallen gold en dat het beleid
daar ongewijzigd was gebleven. Daarbij kwam, dat zich inderdaad bedrijven
gingen verplaatsen naar het Wallengebied, met een uitbreiding van 10% die
was overeengekomen als daarvoor een bordeel elders werd verlaten. De
Raad is niet voor de vraag gesteld en behoeft zich niets kwalijk te nemen.
Wij constateren op 27 november 1996, dat wij tegen een probleem zijn
aangelopen en wij trachten dat nu op te lossen. Ik heb de vraag die de heer
Van der Laan en zijn collega's mij hebben gesteld serieus genomen. Ik wil
van niemand zeggen dat hij fout of te kwader trouw is; dat heeft de heer
Van der Laan ook niet gesuggereerd. Het gaat erom wat wij nu gaan doen.
Vandaar dit debat, waarop ik heb aangedrongen, omdat wij de zaken
waartoe wij nu beslissen kunnen opnemen in het beleid dat wij de komende
maanden voeren.
Ik kom bij de concrete vragen van de heer Van der Laan. Kunnen wij de
beperking, zoals wij in het slot van onze voorstellen uitspreken, in de
gedoogbeschikking opnemen? Het antwoord daarop is "ja". Dit geldt ook
voor het Singelgebied. Het aantal lopende aanvragen dat wij op grond van
het bestaande beleid zouden moeten honoreren bedraagt vier, niet meer
dan dat. Dat zijn dus vier gevallen onder het overgangsrecht; men kan niet
heden iets vaststellen en de lopende aanvragen met terugwerkende kracht
daaronder brengen. Dat redt men voor de rechter nooit. Het gaat hier om
uitbreiding met in totaal vier ramen.
Ik ben het ermee eens dat wij in de toekomst vooral moeten letten op de
ontwikkelingen in de bedrijfs- en de personensfeer. Daarop heeft prof.
Fijnaut ons gewezen. Ik ben van harte bereid, daarop met de Raad in te
steken. Het kost heel veel moeite om dit in kaart te brengen, aangezien ook
het rapport-Fijnaut slechts een journalistiek verslag was van datgene wat de
onderzoeker in de Warmoesstraat en op het hoofdbureau als CID-
informatie had aangetroffen en er geen analyse is gemaakt van informelere
informatie ter plaatse. In die sfeer moeten wij het rapport-Fijnaut bezien.
Ik ben ervan overtuigd, dat wij, gelet op de eenstemmigheid die op dit punt
in deze Raad bestaat over het rapport-Van Traa, wel die kant op moeten
gaan door deze zaken serieus te nemen en op te pakken. Zeker is namelijk,
dat ook door het bordeelbeleid dat de Raad heeft vastgesteld in het
bordelengebied een concentratie dreigt, doordat de kleintjes straks niet
kunnen overleven en de zaak van de hand doen. Sluiting van de exploitatie
in een pand wil namelijk niet zeggen, dat dit aan de bordeelpanden wordt
onttrokken. Een andere exploitant kan daarvoor opnieuw een vergunning
aanvragen, omdat het aantal panden niet vermindert zolang wij het niet
voor deze bestemming aan de voorraad hebben onttrokken. Ook daarbij
gelden de voorwaarden van het prostitutiebeleid. In de gedoogbeschikking
zal het aantal vierkante meters per prostituee worden opgenomen, conform
het voorstel dat hier voorligt.
Ik beoordeel dus het initiatief van de heer Van der Laan tot dit debat
positief. Ik voel mij daardoor gesteund. Laat dit een waarschuwing zijn dat
het allemaal niet zo simpel is; het gaat niet alleen gaat om
bouwvergunningen, maar er zit veel meer achter als het gaat om personen
en exploitanten. Daarom zeg ik toe, dat wij de beperking van het aantal
vierkante meters en van het maximale aantal ruimten per pand zullen
opnemen in de gedoogvergunningen. Ik zal voor vier gevallen nog een
vergunning moeten verlenen die aan alle vereisten voldoen. Het
Singelgebied zal hierbij ook worden betrokken. Ik beschouw dit niet als een
aanval op het College, op het beleid of onze medewerkers.
(De heer ROBBERS: U zegt dat u aan vier aanvragers die aan de
voorwaarden voldoen nog een vergunning zult geven. U zult toch aan
alle aanvragers die aan de voorwaarden voldoen een vergunning
geven?)
Er zijn er niet meer dan vier. Onze eerste indruk was dat er tien
aanvragen voor een bouwvergunning waren, maar bij nadere beschouwing
bleken het vier echte bouwaanvragen te zijn die aan de voorwaarden
voldoen. Voor die vier geldt het recht van voor 27 november 1996. Voor
alle aanvragen die na die datum binnenkomen geldt het recht van na 27
november 1996. Dat is de feitelijke situatie.
Ik kom bij de ingediende motie. Men weet, dat de Wallenmanager werkt
onder verantwoordelijkheid van de directeur van de Dienst Binnenstad en
rapporteert aan de burgemeester. Ik beschouw de motie als een
ondersteuning van iets waartoe wij nog moeten overgaan, namelijk de
precieze taakinvulling als het gaat om concrete zaken. Ik acht het geen
enkel probleem om deze motie te beschouwen als een ondersteuning van
het door ons gewenste beleid. Ik heb al in de commissie meegedeeld, dat de
benoeming van de Wallenmanager voor de kerst tegemoet kan worden
gezien.
De heer VAN DER LAAN: Mevrouw de Voorzitter. Ik maak de
burgemeester een compliment voor zijn buitengewoon zakelijke en
constructieve benadering. Hij vat het precies op zoals het door ons bedoeld
is. Aan de hand van dit soort concrete gevallen worden algemene zaken veel
duidelijker. Die knokken wij op een goede manier uit, zonder goede of
kwade trouw in de discussie te betrekken. Zo krijgen wij de verfijning die
nodig is om dit gebied terug te veroveren. Als de burgemeester dit op deze
manier blijft doen, heb ik er ook echt vertrouwen in dat dit goed komt. Als
de uitkomst van dit debat is, dat iedereen in deze zaal zich steeds bij
nieuwe gevallen afvraagt "hoe kunnen wij dit gat dichten?" in plaats van
"hoe kunnen wij ergens de zwarte Piet neerleggen voor een bestaand gat en
dat rechtvaardigen?", dan zijn wij waar wij zijn willen.
De heer ROBBERS: Mevrouw de Voorzitter. Mij wordt een motie
voorgelegd waarin staat dat in de geest van de gemeente, waarvan ik niet
precies weet wat dat is, behalve datgene wat de gemeente in besluiten heeft
vastgelegd, voorkomen moet worden dat het aantal prostitutie-werkplekken
in relatie met het aantal vierkante meters prostitutie in het
bestemmingsplan wordt overschreden. Ik zou zeggen, dat wij het aantal
vierkante meters in het bestemmingsplan hebben vastgelegd. Dat zegt
echter niets over het aantal vrouwen dat daar werkt.
(De heer HOOIJMAIJERS: Dat zeggen wij juist wel.)
Terwijl wij voor de gedoogvergunning en voor de geschiktheidsverklaring,
die hier niet ter sprake is gebracht, een minimum aantal vierkante meters
hebben vastgesteld per afwerkkamer?
(De heer HOOIJMAIJERS: Het gaat ook niet om deeltijdfuncties,
maar om werkplekken.)
Daar kan men dus niet onderdoor. In de motie wordt mij ook nog
verzocht, aan de taken van de Wallenmanager iets toe te voegen in
algemene zin, namelijk het bewaken en handhaven van gemeentelijke
besluitvorming naar letter en geest. Het zal u niet verbazen, dat wij deze
motie, in het kader van de stemverklaring die de fractie van D66 heeft
gegeven bij de instelling van de Wallenmanager, waarbij de vrees werd
geuit dat hier een derde instantie naast alle bestaande instanties tot stand
zou komen, onmogelijk kunnen steunen.
De heer HOOIJMAIJERS: Mevrouw de Voorzitter. Wij hadden aan de
heer Robbers gevraagd of hij ons in het vervolg misschien op iets zou
kunnen wijzen op momenten waarop wij iets niet zien. Dan kunnen wij bij
hem school gaan. Wij zullen hem op dit gebied graag onderwijzen.
De discussie wordt gesloten.
Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Ik verzoek om schorsing voor
overleg binnen het College.
De vergadering wordt om 00.07 uur geschorst tot 00.08 uur.
De VOORZITTER, wethouder mevr. TER HORST, heropent de
vergadering en stelt aan de orde de stemming over de motie-Hooijmaijers
c.s. (nr. 750).
Mevr. SCHUTTE (stemmotivering): Zoals de burgemeester al heeft
gezegd, sluit de motie naadloos aan bij de notitie. Wij zijn niet tegen de
notitie en zullen dientengevolge ook niet tegen de motie stemmen.
De motie wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
De VOORZITTER, mevr. TER HORST, constateert dat van de bij de
stemming aanwezige raadsleden de leden mevr. Alkema, Cornelissen, mevr.
Van der Giessen, Ten Have, mevr. De Jong, Oranje en Robbers zich tegen
de motie hebben verklaard.
De notitie (nr. 613) wordt voor kennisgeving aangenomen.
De vergadering wordt om 00.10 uur gesloten
 |
