Raadsvergadering 31 mei 1995

Bron: Raad
Type document: Notulen
Onderwerp: Raadsvergadering 31-05-95
Datum publicatie:31-05-1995
Datum Raad:31-05-1995

Tekst:

OPENBARE VERGADERING OP WOENSDAG 31 MEI 1995.

Aanwezig: de leden Van der Aa (PvdA), mevr. Agtsteribbe (PvdA), mevr.
Alkema (D66), Bakker (D66), Balai (PvdA), Van Bommel (SP), Bouma (VVD),
Bijlsma (PvdA), Cherribi (PvdA), Cornelissen (D66), Van Duijn (De Groenen),
Enthoven (CD), mevr. Van der Giessen (D66), Goedhart (CDA), De Grave (VVD),
mevr. Grewel (PvdA), Ten Have (D66), Holvast (GroenLinks), mevr. Hoogland
(PvdA), Hooijmaijers (VVD), mevr. Ter Horst (PvdA), Houterman (VVD),
Hulsman (GroenLinks), mevr. Irik (PvdA), mevr. De Jong (D66), K”hler
(GroenLinks), mevr. Krikke (VVD), Van der Laan (PvdA), Levie (PvdA), Meijer
(PvdA), Niamut (CDA), Oranje (D66), Peer (VVD), mevr. Peters (VVD), mevr.
Princen (GroenLinks), Robbers (D66), mevr. Schutte (GroenLinks), Van
Sitteren (CD), mevr. Spier-van der Woude (VVD), Spit (CDA), Stadig (PvdA)
en Yalin (PvdA).

Afwezig: de raadsleden Dalkiran (GroenLinks), Fortun‚ (CD) en Graman
(Onafh.)

Middagzitting op woensdag 31 mei 1995.

Voorzitter: mr. S. Patijn, burgemeester.

Secretaris: drs. M. Sint.

De vergadering wordt om 13 uur geopend.

Aan de orde is de agenda.

1
Notulen van de raadsvergaderingen op 19 april 1995 en 17 mei 1995.

De notulen van de raadsvergadering, gehouden op 19 april 1995, worden
ongewijzigd goedgekeurd.
De goedkeuring van de notulen van de raadsvergadering, gehouden op 17
mei 1995, wordt aangehouden.

2
Mededeling van de ingekomen stukken.

1ų Adres van 6 mei 1995 van C. Kho inzake de door de Belastingdienst
getaxeerde waarde van zijn woning.

Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening.

2ų Adres van 10 mei 1995 van P. Wilhelm inzake het toekomstige
coffeeshopbeleid.

Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen teneinde het te betrekken bij de door hen in te dienen voorstellen
ter zake.

3ų Adres van 9 mei 1995 van C. Vonk, namens de Vereniging Reizigers
Openbaar Vervoer, inzake de aanleg van een tramtrac‚ via het weilandje De
Vrije Geer.

Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening.

4ų Adres van 9 mei 1995 van P. Paschenegger, namens het Wijkcentrum
d'Oude Stadt, inzake de vrijstelling zondagsopening van de markt aan het
Waterlooplein.

Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen van te
stellen teneinde het te betrekken bij de door hen in te dienen voorstellen
ter zake.

Mevr. ALKEMA: Ik stel voor, een afschrift van het antwoord te zenden aan
de Commissie voor Economische Zaken enz.
Wethouder PEER: Daartegen bestaat geen bezwaar.

Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen teneinde het te betrekken bij de door hen in te dienen voorstellen
ter zake. Van de wijze van afdoening zal mededeling worden gedaan aan de
Commissie voor Economische Zaken, Haven en Luchthavenaangelegenheden, Markt
en Internationale Contacten.

5ų Nota van 18 mei 1995 van het raadslid Van Duijn, getiteld: Amsterdam,
nog vele jaren! (Gemeenteblad afd. 1, nr. 310, blz. 1235).

Burgemeester en Wethouders stellen voor, deze nota te betrekken bij de
door hen in te dienen voorstellen ter zake.

De heer VAN DUIJN:Ik heb geen bezwaar tegen deze wijze van afdoening,
maar ik zou het toch wel zeer op prijs stellen als deze nota ook op de
agenda van de vergadering van de Commissie voor Beheer Openbare Ruimte enz.
van
8 juni 1995 wordt geplaatst aangezien deze materie daar op die dag wordt
behandeld.
Wethouder mevr. TER HORST: Als er op die dag voorstellen ter zake zijn,
kan de nota daarbij worden betrokken; anders zal dat op een later tijdstip
plaatsvinden.

Besloten wordt, deze nota te betrekken bij de door Burgemeester en
Wethouders in te dienen voorstellen ter zake.

6ų Adressen van 12 en 14 mei 1995 van A.M.C. Lenglet-Wilms Floet, namens
de Stichting Begraafplaats St. Barbara, en G. Hogenes, ondersteund door
diverse anderen, inzake de zogenaamde tippelzone aan de Transformatorweg.

Besloten wordt, deze adressen in handen van Burgemeester en Wethouders
te stellen teneinde deze te betrekken bij de door hen in te dienen
voorstellen ter zake.

7ų Nota van de raadsleden Levie en Yalin van 5 april 1995, getiteld:
Verenigingssport en deelname van kinderen uit stadspasgezinnen
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 311, blz. 1237).

Besloten wordt, deze nota in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen om preadvies.

8ų Adressen van 15 en 18 mei 1995 van respectievelijk G. de Vries en
J.Th. Nolte, namens de Bond van Volkstuinders, inzake de zogenaamde
tippelzone aan de Transformatorweg.

Besloten wordt, deze adressen in handen van Burgemeester en Wethouders
te stellen teneinde deze te betrekken bij de door hen in te dienen
voorstellen ter zake.

9ų Adres van 18 mei 1995 van G. Lappee inzake vacatures bij Dienst der
Gemeentebelastingen voor 38 uur per week.

Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen teneinde het te betrekken bij de door hen in te dienen voorstellen
ter zake.

10ų Adres van 18 mei 1995 van J. Ossewaarde inzake de werkwijze bij de
Dienst der Gemeentebelastingen.

Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening.

11ų Adres van 18 mei 1995 van J. Ossewaarde inzake het ontbreken van
watermeters in woningen in relatie tot de heffing van rioolrecht.

Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening.

12ų Adres van 16 mei 1995 van G. Wessels inzake het gebruik van het
parkeerterrein van Artis.

Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.

Mevr.GREWEL: Ik stel voor, een afschrift van het antwoord te zenden aan
de Commissie voor Verkeer enz.
Wethouder BAKKER: Ik heb geen bezwaar.

Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van
Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening. Van de wijze van
afdoening zal mededeling worden gedaan aan de Commissie voor Verkeer,
Milieu, Cultuur en Monumentenzorg.

13ų Adres van 22 mei 1995 van J. van Santen, namens de Tuindersvereniging
Blijkmeer, inzake de toekomst van het Zeeburgereiland in relatie tot het
tuinencomplex Blijkmeer.

Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening.

14ų Adres van 21 mei 1995 van S. Polak, M. Polak en W. Polak inzake de
plannen van stadsdeelraad Zuid om het Vossiusgymnasium te laten fuseren met
drie andere scholen.

Burgemeester en Wethouders stellen voor, dit adres in hun handen te
stellen ter afdoening.

Mevr. DE JONG: Ik stel voor, een afschrift van het antwoord te zenden
aan de Commissie voor Werk enz.
De heer NIAMUT: Mijn voorstel is, het adres te behandelen in de
Commissie voor Werk enz.
Mevr. PETERS: Ik ondersteun dit laatste verzoek.
De VOORZITTER: Kan mevr. De Jong zich verenigen met een behandeling in
de genoemde commissie?
Mevr. DE JONG: Ik meen, dat deze kwestie buiten onze bevoegdheden ligt
en daarom stelde ik het zenden van een afschrift voor. Ik wil het echter
ook wel in de commissie behandelen want ik vind het een interessant
onderwerp.
De heer NIAMUT: Ik wijs mevr. De Jong erop, dat wij als bestuurder van
een van de betrokken scholen er wel bij zijn betrokken.
De VOORZITTER: Ik stel het volgende voor. Wij sturen een afschrift van
het antwoord aan de Commissie voor Werk enz. en als de commissie het adres
wil behandelen, is zij daarin vrij.
De heer HOOIJMAIJERS: Het adres zal over twee weken worden behandeld.
De VOORZITTER: De heer Hooijmaijers, voorzitter van de commissie ter
zake, kondigt aan, dat het adres over twee weken in de commissie zal worden
behandeld.

Zonder hoofdelijke stemming wordt besloten, het adres in handen van
Burgemeester en Wethouders te stellen ter afdoening na behandeling in de
Commissie voor Werk, Onderwijs, Sociale Zaken, Minderheden en
Nieuwkomersbeleid.

15ų Adres van 18 mei 1995 van C.C. Zonsveld, namens de werkgroep Zocher-
straat, inzake het Dachau-monument in het Vondelpark.

Besloten wordt, dit adres in handen van Burgemeester en Wethouders te
stellen ter afdoening.

16ų Adressen van 19 mei 1995 van B. de Wit, namens de Stichting
Bijlmermuseum, inzake erfpacht en sociale woningbouw in Amsterdam Zuidoost.

Besloten wordt, deze adressen in handen van Burgemeester en Wethouders
te stellen ter afdoening na behandeling in de Commissie voor
Volkshuisvesting, Stadsvernieuwing, Ruimtelijke Ordening en Grondzaken.

17ų Adres van 26 mei 1995 van J.C. Hageman, namens de Vereniging
Stadsvervoerbelang, inzake het Programma van Eisen Noord-Zuidlijn.

Besloten wordt, dit adres te behandelen bij de desbetreffende
voordracht, punt 11 van de agenda.

18ų Adres van 30 mei 1995 van P. Paschenegger, namens het Wijkcentrum
d'Oude Stadt, inzake het Programma van Eisen Noord-Zuidlijn.

Besloten wordt, dit adres te behandelen bij de desbetreffende
voordracht, punt 11 van de agenda.

De VOORZITTER: Ik stel voor, thans eerst na te gaan, welke punten van de
agenda zonder discussie en hoofdelijke stemming kunnen worden afgedaan.

Conform besloten.

3
Mededeling en, zo nodig, bespreking van de ontwikkelingen met betrekking
tot het Regionaal orgaan Amsterdam.

Er zijn geen mededelingen.

Punt 4 wordt even aangehouden.

5
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 18 mei 1995 tot aankoop en
gedeeltelijke verkoop van het sportpark De Toekomst (Gemeenteblad afd. 1,
nr. 294, blz. 1193).

De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1193 van
afd. 1 van het Gemeenteblad.

Punt 6 wordt even aangehouden.

7
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 18 mei 1995 tot
reconstructie van de walmuur van de Oudezijds Voorburgwal ter hoogte van de
percelen nrs. 220 tot 236 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 303, blz. 1216).

De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1217 van
afd. 1 van het Gemeenteblad.

Punt 8 wordt even aangehouden.

9
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 18 mei 1995 tot
voorbereiding van een parti‰le herziening van het bestemmingsplan
JodenbreestraatÄHoutkopersburgwal (Gemeenteblad afd. 1, nr. 299, blz.
1206).

De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1207 van
afd. 1 van het Gemeenteblad.

De punten 10 en 11 worden even aangehouden.

12
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 18 mei 1995 tot het
realiseren van de eerste fase van de aanleg van de trambaan op de
Verbindingsdam in het oostelijk havengebied (Gemeenteblad afd. 1,
nr. 298, blz. 1205).

De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1206 van
afd. 1 van het Gemeenteblad.

Punt 13 wordt even aangehouden.

14
Advies van de Commissie voor bezwaar- en beroepschriften van 18 mei 1995
op bezwaarschriften inzake het besluit van Burgemeester en Wethouders tot
vaststelling van de winterdienstregeling 1994/1995 van het
Gemeentevervoerbedrijf. De conclusie luidt, de bezwaarschriften ongegrond
te verklaren (Gemeenteblad afd. 1, nr. 295, blz. 1197).

De conclusie van het advies wordt zonder discussie en hoofdelijke
stemming goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz.
1201 van afd. 1 van het Gemeenteblad.

15
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 18 mei 1995 tot
vaststelling van het Meerjarenprogramma restauratie monumenten 1996 tot en
met 2001 in het kader van het Besluit rijkssubsidi‰ring restauratie
monumenten (Gemeenteblad afd. 1, nr. 292, blz. 1169, en bijlage K).

Hierbij komen tevens in behandeling:

Adres van 20 januari 1995 van mevr. A.M.R. Klijn, namens ADV Holding BV,
inzake een verzoek tot opneming van de pand Keizersgracht 39 in het
Meerjarenprogramma restauratie monumenten 1996Ä2001.
Adres van 21 februari 1995 van A.J.J. Belt, namens de Stichting
Rechtsbijstand Gezondheidszorg, inzake een verzoek tot opneming van een
restauratieplan met betrekking tot het pand Keizersgracht 186 in het
Meerjarenprogramma restauratie monumenten 1996Ä2001.
Adres van 3 maart 1995 van M.B. Koetser, namens Maarsplas BV, inzake een
verzoek tot opneming van een restauratieplan met betrekking tot het pand
Keizersgracht 243Ä245 in het Meerjarenprogramma restauratie monumenten
1996Ä2001.

Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE (orde): Ik wijs erop, dat de genoemde adressen
niet meer ter inzage hebben gelegen.
De VOORZITTER: Leidt dit tot uitstel van de behandeling van dit
agendapunt?
Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Ik neem aan dat de adressen later kunnen
worden afgehandeld.
De VOORZITTER: Als de adressen betrekking hebben op de besluitvorming,
kan de behandeling daarvan alleen maar geschieden bij dit agendapunt.
Wethouder BAKKER: Naar mijn mening kunnen wij desalniettemin overgaan
tot behandeling van dit agendapunt.
Mevr. DE JONG: Tijdens de commissievergadering heeft een van de
adressanten zelfs ingesproken. Het punt is dan toch behandeld in de
commissie?
Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Daarom wijs ik erop.
De VOORZITTER: Ik stel vast, dat dit punt heden zal worden besproken. Er
kan dan altijd nog worden bekeken of er verder nog iets met deze adressen
moet worden gedaan.

De punten 15, 16 en 17 worden even aangehouden.

18
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 18 mei 1995 tot instemming
met een schikking ten behoeve van de doorstart van Combined Terminals
Amsterdam (CTA) na faillissement en het scheppen van een concurrerend
toekomstperspectief voor de gehele stukgoedsector in Amsterdam
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 305, blz. 1225).

De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1227 van
afd. 1 van het Gemeenteblad.

Punt 19 wordt even aangehouden.

20
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 18 maart 1995 inzake een
verzoek van het stadsdeel Rivierenbuurt tot uitbreiding en herinrichting
van de Dongeschool voor openbaar basisonderwijs, Dongestraat 8
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 300, blz. 1207).

De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1209 van
afd. 1 van het Gemeenteblad.

21
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 23 mei 1995 ten geleide
van de Beleidsnota Versterk de keten van verantwoordelijkheden. Naar een
nieuw uitvoeringsbeleid voor nieuwkomers in de gemeente Amsterdam
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 312, en bijlage L).

De VOORZITTER: In de Commissie Werkwijze van de Gemeenteraad is
geconstateerd, dat de beleidsnota morgen nog in de commissie zal worden
behandeld, reden waarom wij hebben gemeend, dit punt van de agenda te
moeten afvoeren.
De heer YALIN: Wij hebben respect voor het besluit van de Commissie
Werkwijze van de Gemeenteraad, maar de Commissie voor Werk enz., onderdeel
Nieuwkomersbeleid, vindt, dat er nu in de Raad op grond van de stukken een
besluit moet worden genomen. Morgen wordt in de commissie over de
uitvoeringsbesluiten gesproken.
De VOORZITTER: Ik deel u mede, dat in de Commissie Werkwijze van de
Gemeenteraad door twee fractievoorzitters is gezegd, dat vanwege de
bespreking in de commissie van advies woordvoerders zich niet hebben
geprepareerd om dit punt vandaag te behandelen omdat zij meenden dat dit
agendapunt hiermee was afgevoerd. De commissie heeft dus besloten, dit punt
van de agenda af te voeren.

Punt 21 wordt van de agenda afgevoerd.

Aan de orde is thans:

4
Advies van de Beklagcommissie Inspraak van 15 mei 1995 inzake de
inspraak over de concept-Nota Amsterdam te water en de concept-Verordening
op de Haven en het Binnenwater. (Gemeenteblad afd. 1, nr. 304, blz. 1218).

De heer CORNELISSEN: Mijnheer de Voorzitter. Het moge duidelijk zijn,
dat wat hier wordt voorgesteld, naar onze mening op de rand is van datgene
van wat wij voor effectief en wenselijk houden. Ik wijs in dit verband op
punt II van het besluit, waar staat dat inspraakprocedures rond belangrijke
beleidsthema's zoveel als mogelijk in overleg met de belanghebbenden dienen
te worden vastgesteld. Naar mijn mening wordt hiermee bedoeld, dat
betrokkenen invloed kunnen hebben op de algemene gang van zaken, dat zij
weten waar zij aan toe zijn, maar dat het niet zover gaat, dat de
insprekers ook de gehele gang van zaken van de inspraak volledig en
kwalitatief bepalen. Ik vind dat een oprekking van de verordening. Tegen
die achtergrond kan mijn fractie met de tekst van punt II akkoord gaan,
maar dan alleen omdat er "zoveel als mogelijk" staat.
De heer SPIT: Mijnheer de Voorzitter. Ik wil mij graag bij het betoog
van de heer Cornelissen aansluiten, met uitzondering van ‚‚n punt. In punt
II staat: "...in overleg met..." Ik ben van mening, dat dit moet zijn: na
overleg. Met dit "in overleg" vaststellen van de zaak, is ons de
mogelijkheid om aan onze kant te bepalen hoe de inspraak zal plaatsvinden
uit handen geslagen. Zover moet men het niet laten komen. De CDA-fractie is
tegen punt II van het besluit in deze vorm.
De heer YALIN: Mijnheer de Voorzitter. De fractie van de PvdA kan zich
vinden in de uitleg van de heer Spit, maar zij wil ook het belang van de
bewoners in deze zeer belangrijke en ingewikkelde zaak in de procedures
heel goed laten meewegen. Wij kunnen ons daarom ook wel vinden in de
beoordeling van de Beklagcommissie Inspraak. Wij gaan ervan uit, dat de
behandeling hierna volgens de gebruikelijke weg zal worden afgewikkeld.
Wethouder DE GRAVE: Mijnheer de Voorzitter. Het moet mij van het hart,
dat, als ik de enorme hoeveelheid inspraak rond dit onderwerp bekijk Ä het
is overigens ook een belangrijk en complex onderwerp Ä ik wel moet stellen
dat er toch grenzen zijn aan wat zelfs een gemeente vermag aan inzet ten
aanzien van inspraak te leveren. Er is bijzonder veel ambtelijke capaciteit
ter beschikking gesteld en er zijn veel middagen en avonden aan besteed en
in dat verband meen ik dat wij toch wel het evenwicht moeten proberen te
houden tussen enerzijds het belang van de inspraak en anderzijds het feit
dat bepaalde zaken op een bepaald moment moeten worden afgerond. Uit het
advies van de Beklagcommissie Inspraak blijkt, dat bepaalde zaken beter
hadden gekund, hoewel ik van oordeel ben dat over het geheel genomen er een
zeer uitvoerige inspraak heeft plaatsgevonden.
Het College is het eens met de interpretatie van de leden Cornelissen en
Spit; zij kunnen zich verenigen met punt II van het besluit, maar dan wel
met de aantekening, dat de term "in overleg" moet worden gelezen als "na
overleg". Naar mijn mening kan het echter niet zo zijn, dat "in overleg"
inhoudt, dat als er geen overeenstemming over een bepaald punt wordt
bereikt, het onduidelijk is hoe het verder moet. Men moet zich aan de
regels van de Algemene Inspraakverordening Amsterdam houden en voor de rest
kan er over van alles en nog wat worden gesproken; het moet wel helder zijn
dat uiteindelijk de beslissing bij de commissie en de Raad ligt en niet bij
degenen die inspreken.
Ik adviseer de Raad, in punt II van het besluit het woord "in" te
amenderen in "na". Voor het overige heeft het College goede nota genomen
van de opmerkingen van de Beklagcommissie Inspraak. Ik wijs er overigens
op, dat de Beklagcommissie Inspraak geen aanbeveling heeft gedaan die zou
inhouden dat de inspraak onvoldoende zou zijn of op de een of andere wijze
opnieuw zou moeten worden gehouden.
Wethouder mevr. VAN DER GIESSEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik leg er de
nadruk op, dat er geen voorstellen worden gedaan om de lopende procedure
bij te stellen. Er worden wel aanbevelingen gedaan, maar de huidige
procedure krijgt toch geen negatief beeld. Gezien de Algemene
Inspraakverordening Amsterdam adviseer ook ik de Raad, de term "na overleg"
in plaats van "in overleg" op te nemen.

De conclusie van het advies wordt zonder hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1222 van
afd. 1 van het Gemeenteblad, met dien verstande, dat in punt II van het
besluit in plaats van "in overleg" moet worden gelezen: na overleg.

6
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 3 mei 1995 tot wijziging
van de Verordening Uitkerings- en pensioenvoorziening voor
gemeenteraadsleden (Gemeenteblad afd. 1, nr. 267, blz. 1076).

De heer VAN BOMMEL: Mijnheer de Voorzitter. De Raad wordt gevraagd, de
regels voor het verstrekken van een uitkering bij het be‰indigen van het
raadslidmaatschap te wijzigen. Dat is een bijzondere aangelegenheid, want
er zijn maar weinig mensen in dit land die zelf mogen vaststellen, hoeveel
geld zij maandelijks willen ontvangen wanneer zij vrijwillig of gedwongen
hun werk neerleggen. Die bijzondere omstandigheid maakt dat wij zeer
verantwoordelijk, zelfs voorbeeldig, met deze regels moeten omspringen.
Uitkeringen worden in het algemeen verstrekt om mensen bestaanszekerheid te
bieden na verlies van een baan of bij afwezigheid van perspectief op werk.
Mensen die een bijstandsuitkering hebben ontvangen, moeten een belangrijk
deel van hun eventuele inkomsten, soms zelfs volledig, verrekenen met die
uitkering. Voor veel werknemers met wachtgeld geldt hetzelfde. Dat dit
principe nu ook voor oud-gemeenteraadsleden gaat gelden vind ik niet meer
dan logisch; dat had natuurlijk al veel eerder het geval moeten zijn.
Gelukkig wordt dit nu rechtgezet. Als er ergens sprake moet zijn van
vrijlating van inkomsten, is dat bij de bijstandsuitkeringen en niet bij de
uitkeringen voor gemeenteraadsleden.
Het College stelt, naast deze verandering, ook een nieuwe regel voor,
die ik verre van voorbeeldig vind. Er wordt voorgesteld, rekening te houden
met een eventueel optredende inkomstenderving als gevolg van het
raadslidmaatschap. Dit heeft tot gevolg, dat een raadslid bij zijn of haar
afscheid een uitkering van maximaal bruto 2400 per maand kan claimen, ook
al is er sprake van andere inkomsten. Deze regel is daarmee ook in strijd
met de geest van de andere wijziging. De inkomsten worden weliswaar
verrekend, maar gederfde vroegere inkomsten worden, anders dan voorheen,
vergoed. Het voorstel is naar mijn mening geen zorgvuldige besteding van
overheidsgeld, eerder een teken van ongepaste inhaligheid. Het alternatief
voor deze regeling is het verrekenen van alle inkomsten, zonder te kijken
naar de gederfde inkomsten. Oud-raadsleden zijn dan verzekerd van een
inkomen van afgerond bruto 2400 per maand op basis van een uitkering of
eigen inkomsten. Het is naar mijn mening te gek voor woorden dat een oud-
raadslid met een inkomen van bijvoorbeeld 3000, ook nog een uitkering van
de gemeente kan claimen op basis van gederfde inkomsten van misschien vele
jaren geleden. Ik dien een amendement in dat is gebaseerd op de verrekening
van alle inkomsten, zonder rekening te houden met gederfde inkomsten.

De VOORZITTER deelt u mede, dat is ingekomen:

19ų Amendement van 31 mei 1995 van het raadslid Van Bommel inzake de
verrekening van alle inkomsten van oud-raadsleden zonder rekening te houden
met gederfde inkomsten (Gemeenteblad afd. 1, nr. 326, blz. 1298).

Het amendement wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling
genomen.

Mevr. IRIK: Mijnheer de Voorzitter. De PvdA-fractie steunt de
voordracht. Er is gezocht naar een evenwichtige oplossing en de vraag was,
of moest worden gekozen voor een werkloosheidsregeling die verzekerd was,
een uitkering ingevolge de Wet Werkloosheidsvoorziening (WW), of voor een
meer bijstandachtige voorziening. De raadsvoordracht heeft tot gevolg, dat
de facto mensen die geen neveninkomsten hebben een beroep op de regeling
zullen doen. Wij menen, dat hiermee prudent en zeker niet inhalig met
overheidsgeld wordt omgegaan; het is nagenoeg een bijstandsregeling.
Mevr. ALKEMA: Mijnheer de Voorzitter. De redenering van de heer Van
Bommel is zeer legitiem; die spreekt de D66-fractie zeer aan. Die lijn
hebben wij ook in de fractie gevolgd. Wij hebben echter ook een andere
redenering gevolgd, namelijk, dat als men de participatie van
gemeenteraadsleden wil bevorderen, men, bij het be‰indigen van het
raadslidmaatschap daar iets tegenover moet stellen. Het verrekenen van
gederfde inkomsten na be‰indiging van het raadslidmaatschap achten wij een
zorgvuldige besteding van overheidsgeld. Wij hebben beide redeneringen
naast elkaar geplaatst en uiteindelijk heeft de meerderheid van mijn
fractie gekozen voor het voorstel van het College.
Wethouder mevr. TER HORST: Mijnheer de Voorzitter. Er bestond een
regeling, waarvan het College vond dat die te ruim was. Wij hebben bekeken,
wat de meest redelijke regeling zou zijn ten aanzien van het inkomen van
oud-raadsleden. Men kan dan drie dingen doen. In de eerste plaats kan men
stellen, dat iedereen na be‰indiging van het raadslidmaatschap een
uitkering krijgt, ongeacht wat men verdient. In de tweede plaats kan men
zeggen, dat een uitkering volledig wordt verrekend met de inkomsten die
iemand naast het raadslidmaatschap heeft en in de derde plaats kan men
zeggen, dat er wordt verrekend, maar dat er ook wordt gekeken naar de
gederfde inkomsten. Het College heeft gekozen voor de laatste variant,
omdat er raadsleden zijn, die voordat zij raadslid werden, een bepaald
inkomen hadden en die door het raadslidmaatschap minder zijn gaan
verdienen. Het College vindt het terecht, mede gezien de wens van de Raad
om het mensen mogelijk te maken, raadslid te worden zonder dat dit
financi‰le consequenties heeft, dat er een zekere compensatie is.
Ik heb het amendement van de heer Van Bommel nog niet gezien, maar ik
heb uit zijn woorden begrepen, dat hij voor een variant pleit die door het
College is verworpen, dus ik kan daarom het amendement ook niet
ondersteunen.
De heer VAN BOMMEL: Mijnheer de Voorzitter. Van de zijde van de PvdA-
fractie is gezegd, dat het nagenoeg een bijstandsregeling is. Dat geldt dan
slechts voor het ene deel van de regeling, namelijk het verrekenen van de
neveninkomsten, maar mijn betoog is er juist op gericht, dat het tweede
deel van de regeling, namelijk het uitbetalen van de gederfde inkomsten,
het eerste deel eigenlijk weer buiten werking stelt. Het betekent nog
steeds, dat mensen met een inkomen van 3000 per maand mogelijk een
uitkering ontvangen van 2400 bruto per maand. Dat vind ik een kwalijke
zaak en dat vind ik geen goede besteding van overheidsgeld. Dat is niet in
overeenstemming met de geest van de eerdere regeling, die op een
verrekening was gericht.
Ik ben blij, dat van de kant van de D66-fractie begrip wordt getoond
voor de redenering die ik aanhang, echter ik heb geconstateerd dat men daar
een andere keuze maakt. Dat is ook de keuze van de wethouder, namelijk dat
men het mensen die v¢¢r het raadslidmaatschap een hoog inkomen hebben, ook
mogelijk moet maken, raadslid te worden. Wij spreken dan over mensen met
een inkomen van ver boven modaal, want andere mensen hebben geen last van
mijn voorstel. Ik vind het een verkeerde keuze en ik vind het niet passen
bij de soberheid en de voorbeeldfunctie van gemeenteraadsleden.
Ik vind het voorstel van het College niet meer dan schone schijn. Ik heb
al gewezen op de strijdigheid tussen de beide onderdelen van de nieuwe
regeling en ik zal dan ook niet alleen tegen dit voorstel stemmen, maar ik
zal er bovendien bij mijn vertrek als raadslid zelf ook geen gebruik van
maken. Ik nodig de raadsleden die mijn amendement willen steunen uit, dat
ook letterlijk uit te spreken. Daarnaast verzoek ik de Voorzitter, mijn
amendement hoofdelijk in stemming te brengen gezien het individuele belang
dat raadsleden bij hun stemgedrag vandaag hebben. Ik vind dat relevant en
ik dring erop aan.

De discussie wordt gesloten.

Aan de orde is de stemming over het amendement-Van Bommel (nr. 326).

De heer HOUTERMAN (stemmotivering): In het begin van deze discussie
heeft de VVD-fractie de stelling ingenomen, dat hetgeen haar is voorgelegd
de juiste weg was. Wij meenden altijd, dat dit onderwerp zo breed mogelijk
door de Raad zou moeten worden gedragen, niet wetende dat deze discussie
zich vandaag opnieuw zou voordoen. Wij ondersteunen het amendement van
harte; de VVD-wethouders zullen uiteraard de voordracht van het College
steunen.
De heer K™HLER: De voordracht voorziet in een wachtgelduitkering op
basis van een inkomensderving; dat is conform de Werkloosheidswet. Het
amendement van de heer Van Bommel wil alleen voorzien in een uitkering op
minimum-niveau. De mening van GroenLinks ten aanzien van werkloosheids-
uitkeringen in het algemeen is, dat er moet worden uitgegaan van
inkomensderving; wij zijn niet tegen boven-minimale uitkeringen en daarom
zullen wij het amendement niet steunen.
De heer SPIT: Het betreft een regeling in het kader van pensioen- en
wachtgelden. Het amendement van de heer Van Bommel is een substituut voor
de Algemene Bijstandswet. Er kan niet worden gesuggereerd, dat het een
onzorgvuldige besteding van overheidsgelden is en dat dit in strijd zou
zijn met de voorbeeldfunctie van gemeenteraadsleden. De CDA-fractie is
tegen dit amendement en ook tegen het houden van een hoofdelijk stemming,
omdat die suggereert dat het stemgedrag te maken heeft met het persoonlijk
belang van de raadsleden. Ik maak daartegen ernstig bezwaar.
De heer K™HLER: Als het persoonlijk belang van de raadsleden in het
geding zou zijn, zouden alle raadsleden zich van stemming moeten onthouden.
De VOORZITTER: Het amendement van de heer Van Bommel zou dan worden
aangenomen met ‚‚n stem voor.

Aan de orde is de hoofdelijke stemming over het amendement-Van Bommel
(nr. 326).

Het amendement-Van Bommel (nr. 326) wordt met 7 stemmen voor en 35
stemmen tegen verworpen.

Voor: de leden Van Bommel, Bouma, Hooijmaijers, Houterman, mevr. Krikke,
mevr. Peters en mevr. Spier-van der Woude.

Tegen: de leden Van der Aa, mevr. Agtsteribbe, mevr. Alkema, Bakker,
Balai, Bijlsma, Cherribi, Cornelissen, Van Duijn, Enthoven, mevr. Van der
Giessen, Goedhart, De Grave, mevr. Grewel, Ten Have, Holvast, mevr.
Hoogland, mevr. Ter Horst, Hulsman, mevr. Irik, mevr. De Jong, K”hler, Van
der Laan, Levie, Meijer, Niamut, Oranje, Peer, mevr. Princen, Robbers,
mevr. Schutte, Van Sitteren, Spit, Stadig en Yalin.

Aan deze stemming werd niet deelgenomen door de leden: Dalkiran, Fortun‚ ;
en Graman.

De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1079 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.

8
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 11 mei 1995 tot opheffing
van het verbod links af te slaan in de Raadhuisstraat voor verkeer, komende
van de Nieuwezijds Voorburgwal, naar de Spuistraat (Gemeenteblad afd. 1,
nr. 289, blz. 1163).

De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Dit is een voorstel om meer
auto's over de Nieuwezijds Voorburgwal te laten rijden, met als gevolg dat
het openbaar vervoer wordt geblokkeerd. Het Gemeentevervoerbedrijf heeft
daarover ook al waarschuwende woorden laten horen. Er zullen meer auto's
door het hart van de stad gaan rijden. De vraag is, of dat wel de bedoeling
is geweest van degenen die in de lente van 1992 hun stem uitbrachten voor
het voorstel om de binnenstad van Amsterdam autoluw te maken. Naar mijn
mening gebeurt dat niet. Niet alleen het stadshart wordt door de nieuwe
parkeergarage zwaarder belast, maar ook de andere plannen, zoals het
"negen-straatjesplan", het plan om de Utrechtsestraat en de Weteringbuurt
autovrij te maken, vinden geen doorgang. Is de wethouder niet met mij van
mening, dat door dit voorstel nog eens wordt onderstreept, dat de uitslag
van dat referendum democratisch kopje onder gaat? Als wethouder van D66,
welke partij altijd staat voor een helder en democratisch beleid, kan hij
dit niet maken.
De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Voorop staat, dat de prioriteit
voor het openbaar vervoer in de binnenstad, zoals ook vastgelegd in het
Verkeers- en Inrichtingsplan (VIP), blijft gehandhaafd. Het argument van
het College is tweeledig. De overtredingen die nu plaatsvinden leveren niet
noemenswaardige problemen op en men verwacht dit ook niet na de opening van
de parkeergarage aan de Nieuwezijds Voorburgwal. Het tweede argument is,
dat er geen alternatieven zijn.
Met betrekking tot de vraag, of er al dan niet problemen zullen optreden
merk ik op, dat niemand in de toekomst kan kijken, maar het College is er
zelf toch ook niet helemaal zeker van, want in de voordracht staat:
"...indien mocht blijken, dat er voor het openbaar vervoer toch ernstige
doorstromingsproblemen ontstaan...". Mijn vraag is, wanneer de
desbetreffende parkeergarage zal worden geopend en of dan twee maanden
daarna een evaluatie inzake de doorstroming kan plaatsvinden.
Misschien kan het College wat betreft de alternatieven uitleggen, waarom
de auto's die uit de garage komen en weer terug moeten naar de Prins
Hendrikkade, niet gewoon via de Singel kunnen rijden; dat kunnen zij nu ook
al. Ik heb overigens begrepen, dat er inmiddels bij de dienst wordt bekeken
of de stadshartlus toch niet alsnog via de Nieuwezijds Voorburgwal zal
moeten lopen. Is dat juist en wanneer komt dat plan dan ter tafel? Dit zou
deze zaak dan aanzienlijk be‹nvloeden.
De heer K™HLER: Mijnheer de Voorzitter. Het College doet een voorstel
dat ten koste zal gaan van de doorstroming van het openbaar vervoer,
hetgeen slecht is voor het gebruik en de exploitatie van het openbaar
vervoer. Ik zou graag van het College horen hoe het de bezwaren van het
Gemeentevervoerbedrijf (GVB), dat dit ook naar voren heeft gebracht,
inschat. Is er cijfermatig materiaal aan de hand waarvan kan worden
aangetoond dat het allemaal wel zal meevallen? Het lijkt de fractie van
GroenLinks geen verstandige keus om de doorstroming van het autoverkeer in
het stadshart meer prioriteit te geven dan de doorstroming van het openbaar
vervoer.
Het College is naar mijn mening in de voordracht niet duidelijk want
enerzijds stelt het, dat het verbod om linksaf te slaan, dat er indertijd
juist is gekomen om het openbaar vervoer goed te kunnen laten doorstromen,
moet worden opgeheven omdat er geen goed alternatief voorhanden is en
vervolgens stelt het dat, als er toch ernstige doorstromingsproblemen
ontstaan, er een heroverweging zal plaatsvinden. Waartoe kan die dan
leiden, want die heeft dan toch alleen maar zin als er alternatieven
voorhanden zouden zijn? Anders is het een dode letter. Ik vraag om een
duidelijk antwoord op deze vraag; anders zal het College de steun van mijn
fractie voor deze voordracht niet kunnen krijgen.
De heer ROBBERS: Mijnheer de Voorzitter. Mijn fractie gaat akkoord met
de voordracht. De lus van parkeergarage naar parkeergarage wordt daarmee
goed gesloten. Het verbod om linksaf te slaan is maar korte tijd van kracht
geweest en het is gebleken, heel lastig te zijn voor het verkeer. Wij zijn
het met het College eens dat deze maatregel moet worden teruggedraaid.
Natuurlijk kan er een heroverweging plaatsvinden, misschien wel eerder dan
na twee maanden, maar misschien ook als pas later blijkt, dat ook deze
maatregel niet goed genoeg is. Wij worden dan geconfronteerd met twee
onmogelijkheden en dan moeten wij echt iets nieuws verzinnen.
De heer VAN BOMMEL: Mijnheer de Voorzitter. Ik was aanvankelijk tegen
deze voordracht, omdat naar mijn mening het oordeel van het GVB zwaar zou
moeten wegen. Bij de bespreking over het produktieplan van het GVB zijn de
problemen van de doorstroming ook aan de orde geweest; die kunnen mogelijk
met een technische oplossing worden verholpen. Het lijkt erop, dat wij hier
een technisch probleem gaan cre‰ren en daarom vind ik punt II van het
besluit van fundamenteel belang, namelijk een heroverweging indien er
problemen ontstaan. Ik vraag het College, een concrete termijn te noemen
waarbinnen wij tot een heroverweging komen, zodat wij cijfermatig kunnen
aantonen dat er wel of geen problemen zijn ontstaan, aan de hand waarvan de
zaak dan mogelijk ingevolge punt II van het besluit kan worden
ge‰ffectueerd.
Wethouder BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Het is juist, dat wij een
moeilijke keuze moesten maken.
De nieuwe parkeergarage zal naar ik hoop in augustus of september van
dit jaar worden geopend.
Ik ben niet van plan om democratisch kopje onder te gaan, vooral niet
omdat het College een goede afweging heeft gemaakt. Het College legt het
dilemma dan ook voor aan de Raad. Wij hebben ook heel duidelijk gezegd Ä de
heer Van Bommel sprak erover Ä dat wij wellicht tot een heroverweging
zullen moeten komen. In de commissie is ook over dit punt gesproken en er
werd toen gesuggereerd, het verkeer via de Singel te laten lopen. Ik heb
daarop geantwoord, dat dan de bewoners aldaar bezwaar zouden maken. Ik stel
voor, dit besluit nu zo te nemen en na enige tijd een heroverweging te doen
plaatsvinden. Of die heroverweging precies twee maanden na de opening van
de parkeergarage zal worden gehouden, kan ik nu niet zeggen. Er is een
onderzoek gaande inzake de verkeerssituatie in de Spuistraat/Nieuwezijds
Kolk. Ik verwacht dat begin september de studie over de stadshartlus gereed
is; dat is dan gelijktijdig met de geplande opening van de parkeergarage.
Dit alles afwegende, lijkt mij eind van dit jaar een redelijk tijdstip voor
de heroverweging.
De heer K”hler heeft zich afgevraagd, of de onderhavige maatregelen ten
koste zouden gaan van het openbaar vervoer. Gezien de houding van het GVB
kan ik niet anders zeggen dan dat dit inderdaad het geval is.
Met betrekking tot de vraag of er alternatieven zijn, wijs ik erop dat
men misschien later Ä een en ander is wel afhankelijk van wat de studie
over de stadshartlus oplevert Ä moet kiezen voor een van de varianten die
door een van de leden van de commissie van advies is genoemd. Ik loop daar
echter niet op vooruit. Mogelijk is, dat de Raad een heroverweging met een
andere variant zal worden voorgelegd. Het is daarom ook geen dode letter.
De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. De wethouder is ervan
overtuigd, dat het College een goede afweging heeft gemaakt, maar dat kan
hij toch moeilijk menen nu de consequenties ten aanzien van het besluit van
de bouw van die parkeergarage duidelijk zijn geworden. Toen dat besluit
werd genomen, heb ik steeds gezegd, dat er een referendum heeft
plaatsgevonden inzake het autoluw maken van de binnenstad. Men haalt nu de
auto's in het stadshart en dat is in strijd met de uitslag van het
referendum. Het College heeft toen gezegd, dat het allemaal wel meevalt en
dat deze kwestie in goed overleg wel zal worden opgelost. Men ziet nu
echter, dat een verbod om linksaf te slaan moet worden opgeheven dat toch
de bedoeling had, minder auto's de stad in te krijgen; er gaan nu weer meer
auto's de stad in. Als de wethouder ontkent dat hij gezien die uitslag nu
democratisch kopje onder gaat, heeft hij daarvoor eigenlijk geen
argumenten. Ik heb namelijk een rij punten uit het VIP genoemd en al die
punten gaan niet door; de parkeergarages gaan echter uitdrukkelijk wel
door, met alle gevreesde gevolgen van dien. Ik handhaaf mijn stelling, dat
wat hier gebeurt democratisch kielhalen is van de uitslag van het
referendum. Ik zie aankomen dat er een heroverweging zal volgen, maar naar
mijn mening zal dat ook niet de problemen oplossen, want er gaan absoluut
meer auto's de binnenstad in en dat is in strijd met wat de kiezers hebben
gewild.
De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Ik dank de wethouder voor zijn
beantwoording. Wij komen er aan het eind van dit jaar bij de heroverweging
nog wel op terug.
De heer K™HLER: Mijnheer de Voorzitter. Waarvoor ik al bang was wordt
bevestigd door het antwoord van de wethouder. Het College ontkent niet, dat
deze voordracht nadelig is voor de doorstroming van bus en tram en het
erkent, dat er wel degelijk alternatieven zouden zijn en dat daarvoor in
een later stadium eventueel alsnog zal worden gekozen. Er ligt nu dan
eigenlijk niet veel anders meer voor dan de politieke keuze, namelijk de
doorstroming van het autoverkeer boven de doorstroming van het openbaar
vervoer. De fractie van GroenLinks maakt die politieke keuze in
tegenstelling tot het College nadrukkelijk niet. Wij zullen de voordracht
niet steunen.
De heer VAN BOMMEL: Mijnheer de Voorzitter. In aansluiting op de woorden
van de heer K”hler vraag ik de wethouder, of hij rekening houdt met de
mogelijkheid dat er een verslechtering in de doorstroming ontstaat of dat
hij dat als uitgangspunt heeft. Dat is eigenlijk wat de heer K”hler stelt;
dit is voor mij het cruciale punt om deze voordracht wel of niet te
steunen.
Wethouder BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. De heer K”hler zegt, dat het
College in feite erkent dat het zijn redenering volgt. Dat is niet juist.
Ik heb gesteld, dat er zich moeilijkheden zouden kunnen voordoen en ik
sluit niet uit, dat die zich zullen voordoen. Men moet dan zo eerlijk zijn
om dit nu reeds aan te kondigen; er zal een heroverweging plaatsvinden die
aan de Raad zal worden voorgelegd. Men moet zich wel realiseren dat men te
maken heeft met de opening van een parkeergarage. Voor velen is de opening
van een parkeergarage toch ook een soort mijlpaal in de geschiedenis van
Amsterdam. Daar is vaak door de Raad, de bevolking en het bedrijfsleven om
gevraagd en daardoor krijgen wij een andere situatie op deze plek in de
stad.
Ik heb goed naar iedereen geluisterd en ik constateer, dat zowel in het
verleden als in de toekomst wordt gesproken, maar men ontkent het heden.
Als zich in de toekomst andere zaken zullen voordoen, komen wij daarover
later wel weer te spreken.
(De heer K™HLER: In eerste termijn hebt u gezegd, dat als het GVB
doorstroomproblemen verwacht, dit wel zo zal zijn. Nu maakt u ervan
dat het mogelijk is. Ik neem aan, dat het College daarover toch
uitgebreid met het GVB heeft overlegd.)
Dat is juist. Ik ga ervan uit, dat het GVB een en ander goed heeft
onderzocht. Van die zijde ben ik gewaarschuwd voor eventuele gevolgen voor
de doorstroming van het openbaar vervoer. Ik heb echter te maken met de
doorstroming en de opening van een parkeergarage en dat afwegende heb ik
gemeend, deze voordracht aan de Raad te moeten voorleggen. Ik hoop niet,
dat er zich problemen voordoen, maar als dat wel het geval is, zullen die
aan het eind van het jaar bij de heroverweging aan de orde worden gesteld.

De discussie wordt gesloten.

Aan de orde is de stemming over de voordracht (nr. 289).

Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE (stemmotivering): De VVD-fractie gaat akkoord
met de voordracht omdat zij op dit moment geen andere oplossing ziet. Zij
vertrouwt er wel op dat, als er zich problemen zullen voordoen, naar een
andere oplossing zal worden gezocht. In de commissie hebben wij al
aangegeven, in welke richting die oplossing dan zal moeten worden gezocht.
De heer VAN DUIJN: Ik verwerp deze voordracht omdat die het ongewenste
gevolg is van een ongewenste bouw van een parkeergarage in het hart van de
stad.
De heer VAN BOMMEL: De wethouder heeft voldoende duidelijk aangegeven
dat er problemen kunnen ontstaan, maar ik wijs erop, dat punt II van het
besluit kan voorzien in een oplossing. Ik steun derhalve de voordracht.

De voordracht wordt goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit,
vermeld op blz. 1163 van afd. 1 van het Gemeenteblad.

De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden Van Duijn, Holvast, Hulsman, K”hler, mevr. Princen en
mevr. Schutte zich tegen de voordracht hebben verklaard.

Aan de orde zijn thans te zamen:

10
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 18 mei 1995 inzake de
bevoegdhedenverdeling ten aanzien van het grootstedelijk project Noord-
Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1, nr. 293, blz. 1183).

en

11
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 18 mei 1995 inzake het
vrijgeven voor inspraak van het programma van eisen en het schetsmatig
voorontwerp met betrekking tot de Noord-Zuidlijn (Gemeenteblad afd. 1,
nr. 302, blz. 1215).

Hierbij komen tevens in behandeling:
Adres van 26 mei 1995 van J.C. Hageman namens de Vereniging
Stadsvervoerbelang inzake het Programma van Eisen Noord-Zuidlijn.
Adres van 30 mei 1995 van P. Paschenegger namens het Wijkcentrum d'Oude
Stadt inzake het Programma van Eisen Noord-Zuidlijn.

Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Mijnheer de Voorzitter. De VVD-fractie gaat
akkoord met de voordracht inzake het verklaren tot grootstedelijk project
van de Noord-Zuidlijn. Wij zouden het evenwel prettig vinden als in punt I
van het besluit nog zou worden opgenomen: "behoudens een mogelijke
aanpassing aan de besluitvorming over het programma van eisen." Dat lijkt
ons een voor de hand liggende aanvulling, omdat in de voordracht daarop ook
wordt gewezen; dan is het wellicht verstandig, dit ook in het besluit op te
nemen.
(Wethouder BAKKER: Dat kan!)
De eindverantwoordelijkheid voor de realisering van het gehele project
ligt bij de centrale stad. Dit impliceert uiteraard, dat er zeer zorgvuldig
met de desbetreffende stadsdelen moet worden omgegaan. In de voordracht heb
ik een aantal voorwaarden aangetroffen die de stadsdelen hebben gesteld,
ten aanzien waarvan min of meer toezeggingen zijn gedaan. Ik hoop, dat die
ook zullen worden nagekomen, want ook die regarderen de besluitvorming over
het plan van eisen.
Het volgende punt betreft het vrijgeven van het programma van eisen voor
inspraak. In de commissie van advies heeft de VVD-fractie ontraden om op
dat moment het programma van eisen zoals dat er toen lag, voor inspraak
vrij te geven. Wij hebben dat gedaan, omdat in het toen voorliggende
programma van eisen nog verschillende vragen en onduidelijkheden zaten in
relatie tot de door onszelf geformuleerde voorwaarden met betrekking tot
onder andere de financiering, de vervoerswaarde-effecten en de hinder. Wij
wilden graag een betere onderbouwing en een verduidelijking van de
inspraakfase, aangezien de Raad, zoals reeds opgemerkt, de
eindverantwoordelijkheid voor de realisering van dit project heeft.
Inspraak is niet het op de burger afwentelen van de problemen waarmee wij
worstelen. Als een stuk de inspraak ingaat, behoort de burger ook voldoende
inzicht te hebben om voldoende afwegingen te kunnen maken. Dan pas worden
een draagvlak en een samenspraak gecre‰erd met de stadsdelen, de platforms,
de belangenorganisaties, het bedrijfsleven, individuele burgers enz.
In het voortraject tot het programma van eisen hebben wij in de
commissie van advies verschillende voortgangsrapportages ontvangen over de
technische uitwerking van het geheel, met name voor het trac‚ waartoe was
besloten, met daarin de aangebrachte wijzigingen, en ook over het onderzoek
naar het voorkeurstrac‚. Over dit trac‚ heeft de Raad nog niet besloten. De
stukken hebben ons ter kennisneming bereikt. De VVD-fractie heeft in de
periode van ruim een jaar bij herhaling aangegeven, dat nog niet tot het
trac‚ was besloten en dat het dan ook nog niet als vaststaand moest worden
gecommuniceerd. Er werden al folders van het Gemeentevervoerbedrijf vanuit
de Zuiderkerk verspreid, waarin eigenlijk als vaststaand was opgenomen dat
al tot het voorkeurstrac‚ was besloten. Dat trac‚ was het meest
aantrekkelijke, maar moest goed worden onderbouwd op vervoerswaarde en op
de economische omgevingsontsluiting. Daarover zou dan meningsvorming moeten
plaatsvinden en nu is het eigenlijk de eerste keer dat wij de gelegenheid
hebben om over een programma van eisen te spreken.
Er moet sprake zijn van een degelijke onderbouwing van het
voorkeurstrac‚, met name ten opzichte van de mogelijke alternatieven,
vooral het in de voordracht genoemde alternatieve trac‚ Ferdinand
Bolstraat. Desondanks bereikte het programma van eisen ons nogal laat;
daarover zijn ook opmerkingen gemaakt. Dat programma van eisen werd op dat
moment verondersteld de inspraak in te gaan, maar dat programma bevatte
toen een voor ons ontoereikende argumentatie met betrekking tot de
economische ontsluitingswaarde, met name ten aanzien van het station
Beatrixpark, de betrekkelijk geringe vervoerswaarde en de aanleghinder in
vergelijking tot de andere alternatieven. Dat was reden voor ons om,
ondanks de mogelijke voorkeur op technische gronden, dat programma van
eisen in die vorm niet als vaststaande keuze de inspraak in te sturen, mede
afgezet tegen de voor wat mij betreft voor de hand liggende hogere
economische en vervoerswaarde-effecten van alternatieve trac‚s, zoals de
aansluiting op de RAI, het winkelapparaat van De Pijp, de Albert Cuypmarkt,
de Rivierenbuurt en de aansluiting op het NS-station en het openbaar
vervoer. Op het oog lijkt dat voor de hand liggend, maar het is onvoldoende
toegelicht, ook voor wat betreft de hinder van tijdelijk amoveren van
huizen, tuinen, winkels.
Op grond van uitgesproken vragen van de VVD-fractie Ä ik zou bijna het
woord smeken gebruiken Ä zoals aangegeven in het voortraject van ruim een
jaar en zoals ook aangegeven in de commissie van advies, hebben de
collega's van de fracties van GroenLinks en het CDA gemeend, om hun
moverende redenen in een vroeg stadium in de commissie raadsbehandeling te
vragen. De VVD-fractie wilde dat ook en misschien waren er ook nog anderen
die dat wilden, maar dan wel op een andere grond. Ik ben namelijk van
mening, dat de Raad en de desbetreffende commissie die ruimte ook behoren
te krijgen. De laatste echte bespreking over de Noord-Zuidlijn heeft in
maart 1994 plaatsgevonden, dus ruim een jaar geleden. Sinds die tijd is het
stil geweest naar de stad, maar bepaald niet in de stad. Een dusdanig
belangrijk project voor de toekomst van de stad verdient in zijn voortgang
naar mijn mening aandacht van de gehele Raad, zeker op een zo cruciaal
moment dat de Raad besluit, zijn plannen aan de stad voor te leggen.
Inmiddels heeft de commissievergadering van 10 mei jl. ons veel informatie
van de kant van het projectbureau opgeleverd. Voor de VVD-fractie ligt er
nog niet genoeg om kritieke vragen vanuit de stad te kunnen beantwoorden,
maar zij vindt, dat op dit moment een totaalpakket kan worden vrijgegeven
voor inspraak door de burgerij.
(De heer K™HLER: Kunt u toelichten wat u bedoelt met het
totaalpakket?)
Dat pakket bestaat voor ons uit het programma van eisen plus de brief
die daarop is gevolgd van de directeur van het Gemeentevervoerbedrijf plus
de onderzoeken naar de alternatieve trac‚s en daarbij ook de effectenmatrix
die in een van de onderliggende rapporten is opgenomen.
(De heer K™HLER: U vraagt...
Ik zou graag mijn betoog willen vervolgen.
(De heer K™HLER: Ik probeer het te volgen en dat probeerde ik ook in
de commissie toen u het woord voerde. Het is uiterst moeilijk om op
dit punt van uw fractie enige politieke duidelijkheid te krijgen.
Bedoelt u nu dat er geen voorkeurstrac‚ de inspraak in moet of
bedoelt u dat het voorkeurstrac‚, dat u in de commissie nog beslist
afwees, wel de inspraak in mag en de rest ter visie wordt gelegd?)
Ik bedoel, dat wat er nu ligt de inspraak ingaat; dat hele pakket is ons
toegestuurd, toelichtend op het programma van eisen. Ik vind, dat ook de
toelichting in de inspraak moet worden gestuurd. Dat mag ook ter visie
worden gelegd, maar ik neem niet aan dat de hele stad hier komt om de zaak
te bekijken. Daar waar het van belang is, zal alle informatie aanwezig
moeten zijn.
(De heer NIAMUT: De politieke hamvraag is, in hoeverre uw fractie het
voorliggende voorkeurstrac‚ onderschrijft en zich daaraan
committeert. Kunt u daarover duidelijkheid verschaffen?)
Ik ben bang, dat de heer Niamut mijn inbreng niet heeft begrepen. Er is
sprake van een voorkeurstrac‚, zo ook nog alternatieve trac‚s die mede-
onderzocht zijn. Ik denk, dat het heel duidelijk is, dat als er een stuk
voor de inspraak wordt vrijgegeven, men de burgers dan ook alle
mogelijkheden moet voorleggen.
Alvorens ik mijn betoog afsluit, wil ik het College een advies meegeven.
De VVD-fractie vindt, dat ter versteviging van het draagvlak tegelijkertijd
met het houden van de inspraak de nu voorhanden zijnde gegevens nog eens
zullen moeten worden voorgelegd aan een externe onderzoeksinstelling; mijn
fractie duidt die aan als de "TNO-" en "TH-achtigen". Het resultaat daarvan
zal de Raad dan bij zijn verdere afwegingen meenemen wanneer de gegevens
uit de inspraak worden geleverd en de Raad tot werkelijk besluiten moet
komen.
(Wethouder BAKKER: Hebt u een bepaalde commissie op het oog?)
Dat heb ik niet en ik kan derhalve ook geen namen noemen. Ik stel prijs
op het instellen van een hoger gekwalificeerd onderzoek.
De heer K™HLER: Mijnheer de Voorzitter. Het gaat nu eigenlijk alleen om
een stuk dat de inspraak in moet, alhoewel er al zeer veel inspraak heeft
plaatsgevonden. Wij hebben echter om raadsbehandeling gevraagd omdat de VVD
als collegepartij in een schriftelijk voorbereide tekst die in de
commissievergadering aan ons werd voorgelezen tot de conclusie kwam, dat
zij voorlopig het Wielingentrac‚ afwijst en verder een onderzoek wil
instellen naar het Ferdinand Bolstraattrac‚. Wij hebben toen gezegd dat
daar kennelijk een politiek probleem ligt; binnen het College ontbreekt het
draagvlak voor de verdere procedure. Na de inbreng van mevr. Spier hier
wordt mij zeer mistig wat de VVD-fractie wil. Klaagt zij voor de vorm met
een deel van haar achterban mee? Vindt zij, dat in de inspraak de
alternatieven als volledig volwaardige alternatieven naar voren moeten
worden gebracht, wat in de presentatie, de discussie en ook in eventuele
conclusies uit de inspraak een heel ander gevolg heeft? Of zegt zij
eigenlijk niets anders dan dat alternatieven ook openbaar zijn Ä dat waren
zij overigens al lang voordat wij de stukken toegestuurd kregen Ä en dat de
mensen die natuurlijk ook naar voren mogen brengen? Dat kan echter
betekenen dat uit de inspraak kan volgen dat men het voorkeurstrac‚ niet
wil. Dat laatste was een kwestie van open deuren, want dat was in deze fase
reeds lang bekend. Waar nu de politieke beoordeling ligt, in het verlengde
van de inbreng van de VVD-fractie in de commissie, is na de eerste termijn
van mevr. Spier zeer onduidelijk. Ik hoop, dat de VVD-fractie in tweede
termijn daarover meer duidelijkheid kan verschaffen; anders wordt hier een
non-debat gevoerd.
Het lijkt mij goed, kort aan te geven waar onze fractie staat. Het
voorkeurstrac‚ is op basis van de nu voorliggende onderzoeken, als in de
verdere inspraak daarop niet meer wordt afgedongen in verband met eventuele
andere gegevens enz., duidelijk gemotiveerd. Wat betreft de Ferdinand
Bolstraat zou er sloop moeten volgen Ä volgens de nu voorliggende
onderzoeken zouden de kosten 150 miljoen gulden hoger zijn, waarvan het
maar zeer de vraag is of dat extra geld voor dit stukje lijn bij het rijk
kan worden bedongen Ä maar zou de vervoerswaarde niet zo erg veel groter
zijn. Er is wel twijfel over de vraag of dat juist is, omdat de halte bij
de RAI veel gunstiger komt te liggen, zo ook de halte bij de Ferdinand
Bolstraat/Ceintuurbaan. Volgens de gehouden onderzoeken levert het echter
nauwelijks extra vervoer op. Belangrijk is, dat parallel aan de inspraak er
een nader vervoerswaardeonderzoek komt, waarbij het ons met name gaat om de
vraag, hoeveel extra reizigers worden gegenereerd. Hierbij moeten de
overstappers buiten beschouwing worden gelaten omdat die toch al met het
openbaar vervoer reizen. Wij maken dit voorbehoud op basis van het feit dat
nog niet alle onderzoeken zo ver zijn, dat wij er verdergaande beslissingen
over zouden kunnen nemen. Een definitief besluit over het trac‚ neemt de
Raad uiteraard pas na de inspraak en nadat de studies inzake de
vervoerswaarde zijn verschenen. Misschien is dan ook meer duidelijkheid
verkregen over de vraag hoe ver het rijk wil gaan in het extra bijleggen
van geld voor dit stukje extra trac‚. Vooralsnog kunnen wij in deze fase,
op basis van wat er voorligt, niet anders doen dan de gepresenteerde
stukken onderschrijven.
De heer ROBBERS: Mijnheer de Voorzitter. Op 9 maart 1994 heeft de Raad
besloten, het voorkeurstrac‚ nader uit te werken in het programma van
eisen; dat raadsbesluit is opgevolgd. Voorwaarden bij de gehele gang van
zaken was, dat er geen sprake van sloop en extra kosten mocht zijn. Wij
hebben ook de halten, voor zover die in de binnenstad lagen, vastgesteld,
kortom, wij hebben een aantal duidelijk gemarkeerde stappen gemaakt in de
ontwikkeling van de Noord-Zuidlijn. De Raad heeft daarmee zijn werk gedaan,
namelijk kiezen.
Het pakket is zover uitgewerkt, dat het de inspraak in kan en de Raad
wordt gevraagd, daarvoor toestemming te geven. Volgens de fractie van D66
kan het natuurlijk niet zo zijn, dat wij nu ineens op een andere manier
naar de plannen kijken dan toen wij de opdracht gaven om die plannen te
maken. Het is duidelijk, dat er nog steeds sprake is van ‚‚n
voorkeurstrac‚. Ik heb ook met enige verbazing naar de bijdrage van mevr.
Spier in de commissie van advies geluisterd. Wij laten echter de keuze niet
over aan de inspraak, wij leggen onze keuze aan de inspraak voor en wij
gaan dan met de argumenten die daaruit voortkomen serieus om. De fractie
van D66 vindt het een helder voorstel van het College en wij gaan ermee
akkoord.
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. De CDA-fractie heeft het stuk
voor de inspraak mede naar de Raad "gepiept" vanwege de onduidelijke
opstelling van de VVD-fractie in de commissie van advies. Ik had verwacht,
nu uit de bijdrage van de VVD-fractie enige duidelijkheid te krijgen, maar
ik moet constateren, dat die duidelijkheid niet is gegeven, sterker, het
wordt steeds mistiger en de VVD-fractie blijft zich in onduidelijkheid
hullen. Ik ben dan ook blij met de toevoeging van de heer Robbers, dat er
heel nadrukkelijk een voorkeurkeuze voor een trac‚ ligt. Dat er onderzoek
naar alternatieve trac‚vorming en alternatieve locaties van haltering
plaatsvindt en dat er onderzoek zou moeten plaatsvinden op de
vervoerswaarde, ligt voor de hand. Van datgene wat men aan de burgers
voorlegt mag vaststaan, dat de Raad zich heel duidelijk uitspreekt in die
zin dat het ook het voorkeurstrac‚ is op basis waarvan na inspraak een
besluit kan liggen. Het kan en mag niet zo zijn, dat in bestuurlijk
Amsterdam een collegepartij op deze manier afstand neemt van datgene wat
voorligt. Er zou naar onze mening een commitment met betrekking tot de
voordracht moeten zijn en voor inspraak een voorkeurstrac‚.
Op blz. 1184 van de voordracht inzake de bevoegdhedenverdeling staat,
dat in het bestuurlijk overleg de stadsdelen heel nadrukkelijk hebben
aangegeven, dat er geen vervoersverarming mag optreden. Ik hecht daar
bijzonder aan. Als wij uiteindelijk moeten besluiten over het trac‚ enz.,
moet wat de vervoerswaarde betreft integraal worden afgewogen hoe die zich
verhoudt tot datgene wat zich boven het maaiveld bevindt, namelijk tram en
bus.
Als uit de inspraak blijkt, dat maatschappelijk gezien de
vervoerswaarden in de alternatieve trac‚s veel beter zijn, zullen wij daar
heel nadrukkelijk naar luisteren.
Mevr. AGTSTERIBBE: Mijnheer de Voorzitter. Wat de PvdA-fractie betreft
kunnen de stukken de inspraak in. Wij stellen vast, dat wij al tot een
aantal zaken hebben besloten; ik zal die hier in telegramstijl even
herhalen: niet of zo min mogelijk slopen, sober en doelmatig, de kosten
mogen niet de pan uitrijzen, (helaas) ‚‚n station in de binnenstad. Dat
waren onze uitgangspunten. Het College is met die uitgangspunten aan de
slag gegaan. Naar mijn mening Ä ik kijk dan naar de heer K”hler Ä ; heeft er
geen inspraak plaatsgevonden; platforms waar dingen worden uitgelegd, waar
vragen worden gesteld en beantwoord, zijn geen inspraak. De Raad verleent
inspraak in dezen.
De procedure moet helder zijn en wij moeten in alle openbaarheid werken
en zaken afwegen. Daarvoor is volledige informatie noodzakelijk, die tijdig
dient te worden gegeven. Het College werkt daaraan, maar als het dat niet
zou doen, vindt het de commissie van advies tegenover zich.
Een extra eis die ik hierbij wil stellen is: veiligheid van de metro, in
de treinen, op de stations en bij de uitgangen. Dit punt zal later bij de
beoordeling voor ons zeer zwaar wegen. Het College kan ook van ons
verwachten, dat wij - naast het toetsen van de stukken zoals die nu aan de
orde zijn en die voor een groot deel uitgaan van de financi‰n en de
techniek - straks in de discussie ook zeer duidelijk zullen toetsen op de
maatschappelijke effecten van het trac‚, de stations enz. Het is
belangrijk, dit nu reeds te stellen zonder inhoudelijk op het een en ander
in te gaan.
In de discussie in de commissie is door de PvdA-fractie gevraagd om
extra onderbouwing van de vervoerswaardecijfers, om extra informatie over
datgene wat er straks met het bovengrondse net gaat gebeuren en de
mogelijkheid om te spreken over alternatieven. De Raad moet de ruimte
hebben om te sturen. Als uit de inspraak interessante punten komen, waarvan
wij zeggen dat men daarin gelijk heeft, willen wij dat in september a.s.,
als dit onderwerp in de commissie van advies komt, laten onderzoeken. Wij
claimen nu reeds die tijd. Er zouden zaken naar boven kunnen komen die zo
belangrijk zijn dat wij die nader willen laten onderzoeken ten einde die op
grond van argumenten te kunnen overnemen dan wel te verwerpen. Dat kan tijd
kosten, maar als men aan het begin van het proces tijd investeert, scheelt
dat aan het eind van het proces zeer veel tijd en dus ook geld. In veel
gevallen wordt dan vermeden dat mensen naar de rechter stappen enz.
De PvdA-fractie gaat akkoord met beide voordrachten, maar ik wil er nog
op wijzen, dat het grootstedelijk project wel een bestemmingsplan vergt,
dat het trac‚ zal omvatten dat wij straks kiezen. Het College krijgt van
ons in principe groen licht bij de uitwerking van de plankaart, maar die
kunnen wij pas vaststellen op het moment dat wij het trac‚ vaststellen.
De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Ik geloof wel in het nut van
een nieuwe en snelle openbaar-vervoersverbinding die noord-zuid door de
stad loopt, het liefst zoveel mogelijk bovengronds, maar de trac‚-keuze is
natuurlijk politiek gezien wel een zeer gevoelig onderwerp. Ik weet zeker
dat er in deze Raad mensen zijn die voor wat betreft de keuze van het trac‚ ;
van de Oostlijn het nog altijd jammer vinden dat destijds niet het
Geldersekade-trac‚ is genomen. Zoiets kan dus zeer lang onderwerp van
gesprek blijven. Het lijkt daarom een beetje voorbarig om in de voordracht
inzake het grootstedelijk project al zo duidelijk te stellen dat wij over
de Boerenwetering gaan en niet via de Ferdinand Bolstraat en dat wij door
het Beatrixpark gaan en wij niet voor de RAI-boog kiezen. Ik stel voor,
deze zaken in de inspraak brengen, maar dat wij bij punt I van het besluit
in het midden laten of wij het ene of het andere trac‚ willen. Er moet
ruimte worden gelaten om die keuze te herzien. In het besluit wordt al te
stellig van een bepaalde voorkeur uitgegaan.
De heer VAN BOMMEL: Mijnheer de Voorzitter. Een definitief oordeel over
de Noord-Zuidlijn kan op dit moment nog niet worden gegeven; dit is al van
verschillende kanten benadrukt. Er ligt een voorstel, er komt nog inspraak,
er volgen nog onderhandelingen met het rijk en wij moeten maar afwachten
wat dat allemaal oplevert. Wij kunnen inmiddels wel vaststellen, dat de
Noord-Zuidlijn voor veel mensen een punt van discussie vormt, een discussie
waarvan de uitkomst naar mijn mening een hoog referendum-risico in zich
draagt; het is dus nu ook belangrijk om van verschillende kanten, ook
vanuit de Raad, duidelijkheid te geven over wat wij met een Noord-Zuidlijn
willen en of wij een Noord-Zuidlijn willen. Dit laatste is echter wel
voldoende duidelijk. Ik vind, dat in de voorstellen die straks de inspraak
ingaan vooral duidelijk zal moeten zijn welke keuzen er worden gemaakt,
wanneer uit de inspraak blijkt dat er niet voldoende bezwaren zijn om af te
wijken van de voorkeurtrac‚s.
Wethouder BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Over het grootstedelijk
project heb ik instemming van de Raad gehoord; ik dank de Raad daarvoor.
Het is natuurlijk verleidelijk om procedure en inhoud bij dit onderwerp -
vooral als men de laatste dagen de krant heeft gelezen - door elkaar te
halen. Ik wil mij daartoe niet laten verleiden.
De commissie van advies heeft op 10 mei jl. nadere gegevens over drie
punten gevraagd, te weten de Ferdinand Bolstraat, het station
Wielingenstraat en de cijfers omtrent de vervoerswaarde. Ik heb die
gegevens overhandigd; dat was ook de essentie van de inbreng van mevr.
Spier, die in de commissie van advies nogal hard aanzette.
Ik heb nog een opmerking bij de cijfers over de vervoerswaarde. In juli
a.s. komen de cijfers en die zullen naar mijn mening dan ook direct
openbaar moeten worden gemaakt zodat die nog kunnen worden meegenomen in de
inspraak. Het gaat bij die cijfers om prognoses. Wij zijn niet met een
statisch, maar met een dynamisch proces bezig. De manier van onderzoeken
heet GENMOD en die is ook gehanteerd bij de Oostlijn. Wij hanteren daarbij
de sobere wijze van tellen. Het is een dynamisch proces omdat zich allerlei
omstandigheden kunnen voordoen waardoor bijstelling zal moeten
plaatsvinden, wanneer bijvoorbeeld dit Kabinet plotseling beslist, dat de
benzineprijs ineens tien keer hoger wordt of dat deze Raad beslist, dat wij
24 uur betaald parkeren krijgen voor een bedrag van 15 per uur.
Het wordt tijd, dat wij alle gegevens waarover wij beschikken voorleggen
aan de bevolking; daarna maakt dan de Raad een keuze. Om die keuze te
kunnen maken, worden alle gegevens overgelegd. Dat is de goede weg en het
wordt tijd dat de bevolking ook daadwerkelijk aan het woord komt. Het
traject is als volgt: eind juni zullen de informatie-avonden worden
gehouden en in september volgt de inspraak. Wanneer de Raad dat wil, kan
eventueel een hoorzitting worden georganiseerd en dan komt er in december
de vaststelling van het programma van eisen en het schetsmatige
voorontwerp. Na de subsidiebeschikking komt in 1996 het definitieve
aanlegbesluit.
Ik dank de Raad voor de instemming voor het vrijgeven van het programma
van eisen voor de inspraak. De bevolking is aan het woord over een zeer
belangrijk punt voor een leefbare en bereikbare stad. Ik hoop dat de Noord-
Zuidlijn schoon, stil en snel zal zijn.
Er zijn nog enkele specifieke vragen gesteld. Mevr. Spier heeft
gesproken over een trac‚keuze. Ik wijs erop, dat het College een
voorkeurstrac‚ heeft voorgelegd.
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Een voorkeur impliceert ook
alternatieven. Gaat u ook nog in op mijn vraag over de toetsing?)
Mevr. Spier sprak over een totaalpakket. Ik heb zojuist al uitgelegd,
dat er tijdens het proces steeds meer gegevens komen. Wanneer wij die
hebben, stellen wij de Raad daarvan op de hoogte.
Mevr. Spier suggereerde ook, de zaak nog eens technisch door externen te
laten onderzoeken.
(Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Meer met medeneming van alle
berekeningen, dus niet alleen technisch.)
Ik begrijp, dat er nog een objectief onderzoek gewenst wordt. Ik wijs
er, dat er al een audit-commissie is met veel deskundigheid.
Rijkswaterstaat is erbij betrokken en straks krijgen wij resultaten van de
inspraak; men heeft al kunnen constateren dat daarbij ook veel deskundigen
zijn betrokken. Ik stel voor, na de inspraak, wanneer dat nodig mocht zijn,
te doen wat dan te doen staat.
Ik ga niet in op de opmerkingen van de leden K”hler en Niamut inzake de
opstelling van een collegepartij. Als men mij vraagt waar het College
staat, kan ik antwoorden dat wij een groot voorstander van duidelijkheid
zijn; zo zijn wij ook het proces ingegaan.
Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Mijnheer de Voorzitter. Om spreektijd-
technische redenen zal ik niet meer het woord voeren.
De heer K™HLER: Mijnheer de Voorzitter. Ik neem waar, dat de trend in de
VVD om overmatige politieke duidelijkheid te scheppen is doorbroken;
afgezien van het onderwerp Noord-Zuidlijn kan dat geen kwaad.
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. Ik sluit mij geheel aan bij de
woorden van de heer K”hler.
Mevr. AGTSTERIBBE: Mijnheer de Voorzitter. In september komen wij op dit
onderwerp terug.
De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Ik had graag van de wethouder
gehoord, dat hij bereid is, het trac‚ Ferdinand Bolstraat/RAI-boog met
vermijding van het Beatrixpark op te nemen in de besluitvorming van een
grootstedelijk project. Misschien kan hij daarop nog ingaan.
Wethouder BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. De opmerking van de heer Van
Duijn zal wellicht ook uit de inspraak komen en die zal dan worden
betrokken bij de verdere afwikkeling van het project.

De discussie wordt gesloten.

Aan de orde is de stemming over de voordrachten (nrs. 293 en 302).

De heer VAN DUIJN (stemmotivering): Ik stem voor beide voordrachten, met
dien verstande dat ik bezwaar maak tegen de zinsnede, beginnende met de
woorden: "In het stadsdeel De Pijp" en eindigende met: "...in het
Beatrixpark." in punt I van het besluit van de voordracht nr. 293.

De voordracht nr. 293 wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de
Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1190 van afd. 1 van het
Gemeenteblad, met inachtneming van de door de heer Van Duijn gevraagde
aantekening.

De voordracht nr. 302 wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de
Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1222 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.

De bij de behandeling van deze punten mede aan de orde gestelde adressen
worden in handen van Burgemeester en Wethouders gesteld ter afdoening

13
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 18 mei 1995 tot
voorbereiding van de afsluiting van de metrotoegangen (Gemeenteblad afd. 1,
nr. 297, blz. 1203).

De heer K™HLER: Mijnheer de Voorzitter. Het gaat, anders dan de titel
van de voordracht zou doen vermoeden, niet zozeer om de afsluiting van de
metrotoegangen, maar om de open toegang te vervangen door een systeem met
toegangscontrole. De fractie van GroenLinks en ook andere fracties zijn
daar al geruime tijd voorstanders van, maar de desbetreffende stukken
bevatten twee punten waarmee wij grote problemen hebben. Het ene punt is
dat, doordat er een automatisch toegangscontrolesysteem komt met
tourniquets waarin men een apart kaartje moet stoppen om naar binnen te
kunnen, men ook een apart kaartje zal moeten aanschaffen. Dat zou kunnen
leiden tot zeer aanzienlijke tariefverhogingen voor passagiers die willen
overstappen en reizen op een strippenkaart, waarmee zij nu gewoon kunnen
doorrijden. De wethouder heeft toegezegd, dat bij de verdere uitwerking van
deze plannen dit probleem wordt opgelost, in die zin dat er geen
substanti‰le verhoging van het reizigerstarief zou mogen plaatsvinden door
het toegangs- en kaartjessysteem van de metro. Ik wil die uitspraak hier
nog eens helder herbevestigd hebben.
Het tweede punt waarover wij het niet met het College eens zijn geworden
is, dat in de voorliggende plannen wordt uitgegaan van een geheel
geautomatiseerde kaartverkoop en tourniquetsysteem; er zou dan geen
personeel meer aanwezig zijn voor kaartverkoop en toegangscontrole, behalve
dan als de automaten het begeven en die dan tijdelijk worden vervangen door
personeel. Wij vinden dat een uitermate slechte keuze als het op die manier
zou worden uitgewerkt. Wij menen, dat de personele aanwezigheid, juist bij
de toegang tot de metro en bij de kaartverkoop, essentieel is voor de
service, het veiligheidsgevoel van de reizigers en ook voor de
effectiviteit van een toegangssysteem, omdat anders mensen gewoon over de
tourniquets heen zullen klauteren en vervolgens dan toch zonder kaartje
verder zullen reizen. Wij willen, dat bij de verdere uitwerking van de
plannen nog een variant wordt betrokken, met wel een permanente
aanwezigheid van personeel voor zowel de kaartverkoop als de
toegangscontrole. Als het College niet bereid is dit toe te zeggen, zullen
wij een motie indienen.
De heer CORNELISSEN: Mijnheer de Voorzitter. De D66-fractie staat van
harte achter de afsluiting van de metrotoegangen met een effectiever
toegangssysteem. Aan de hand van het voorbereidingskrediet wordt nu de
eerste stap gezet. Mijn fractie gaat ermee akkoord, te meer omdat de
wethouder in de commissie van advies heeft opgemerkt, dat het
voorbereidingskrediet vooruitloopt op nog te maken keuzen. Dat wil dus
zeggen, dat er nog zeer veel keuzen mogelijk zijn. Dat is de reden waarom
wij met de voordracht akkoord gaan.
In de voordracht staan verschillende aannamen die naar onze mening te
beperkend zijn. Ten aanzien van het logistieke-bouwkundige
beveiligingsaspect zijn wij voor een eenvoudig systeem met bewezen
technologie. Er moet niet worden ge‰xperimenteerd, waardoor wij onnodige
risico's lopen, want dat soort systemen zijn al zo oud als Methusalem.
Ik kom dan aan het uitvoeringsaspect van het kilometertarief en het
nieuwe tariefstelsel. De heer K”hler sprak over de gevolgen voor de
reiziger; ik sluit mij daar kortheidshalve bij aan, maar de vraag is
natuurlijk, in hoeverre een kilometertarief ook inderdaad de oplossing is
en niet gewoon een eenheidstarief zoals dat in het buitenland wordt
gehanteerd. Voor ons is dat mede een onderdeel van de studie inzake de
voorbereiding.
In de commissie van advies heeft een groot deel van de discussie over de
clustergewijze opzet plaatsgevonden. Het moge duidelijk zijn, dat ook de
fractie van D66 van oordeel was, dat bij de tourniquets een zekere mate van
personele aanwezigheid gewenst is, zeker uit het oogpunt van bewaking en
service voor bezoekers van deze stad. Ik herinner mij van de bespreking in
de commissie van advies dat er tussen fracties verschil van mening was
omtrent de mate van inzet van personeel. Met het idee zelf ging men wel
akkoord. Het lijkt mij ook verstandig, dat het College zijn standpunt nog
eens herbevestigt; dan zien wij elkaar bij de uitwerking in het najaar wel
weer terug.
De heer SPIT: Mijnheer de Voorzitter. De CDA-fractie is het eens met het
beschikbaar stellen van een voorbereidingskrediet. Ik heb echter een
opmerking ten aanzien van de geplande tijdsduur. Uit andere stukken heb ik
begrepen, dat men schat dat het twee jaar gaat duren om van voorbereiding
tot uitvoering en oplevering te komen. Ik denk, ook gezien de opmerkingen
van de heer Cornelissen, dat dit mede zit in het feit dat men probeert, het
wiel opnieuw uit te vinden. Als men uitgaat van bestaande systemen, moeten
zowel de voorbereiding als de keuze en leveringen op veel kortere termijn
kunnen worden afgerond, zodat de essentie, namelijk afsluiting van de
metrotoegangen, veel eerder dan over twee jaar kan worden gerealiseerd. Uit
veiligheidsoverwegingen is dat van uitermate groot belang.
Wethouder mevr. TER HORST: Mijnheer de Voorzitter. Wij hebben in de
commissievergadering uitvoerig van gedachten gewisseld over dit
voorbereidingskrediet en ook over het idee van de afsluiting. De reden
waarom dat te doen is tweeledig, namelijk in de eerste plaats om te
proberen een oplossing te bieden voor de onveiligheid in de metro en in de
tweede plaats om ervoor te zorgen, dat het aantal zwartrijders tot nul
komma nul daalt. De discussie over de afsluiting van de metrotoegangen
wordt in deze Raad al jaren gevoerd. Als de heer Cornelissen zegt, dat hij
heeft begrepen dat alle keuzen nog mogelijk zijn, heeft hij daarin gelijk,
maar dan verwijs ik naar de bijdrage van de heer Spit die heeft gezegd dat
een beetje tempo maken wel gewenst is. De keuzen kunnen nog worden gemaakt
en dan gaat het erom, of men een kilometertarief of een eenheidstarief moet
hanteren, hoeveel personeel nog moet worden ingezet enz. Dat is allemaal
waar, maar ik probeer wel zoveel mogelijk tempo te maken. Ik onderschrijf
overigens, dat het GVB niet de neiging moet hebben om het wiel opnieuw uit
te vinden; dat leidt zelden tot iets goeds.
Als de heer K”hler zegt, dat zijn fractie akkoord gaat met de
tourniquets, maar dat daarnaast nog mensen nodig zijn, kan ik laten
uitzoeken hoeveel mensen men nodig heeft; de Raad moet dan maar beslissen,
hoeveel mensen men nog bij de tourniquets wil. Men moet zich daarbij wel
realiseren dat elk mens geld kost en dat wij dat wel moeten kunnen betalen.
Op de opmerking van de heer K”hler in de commissievergadering, dat zijn
fractie daar helemaal geen tourniquets, maar mensen wil hebben, heb ik
gezegd - en naar mijn mening ook de rest van de Gemeenteraad - dat dit niet
in de lijn ligt die wij kiezen. Wij gaan door op de weg van de tourniquets,
behalve als blijkt dat het mis gaat. De lijn is niet, dat wij afzien van
tourniquets en dat in de plaats daarvan personeel wordt ingezet. Als men
akkoord gaat met tourniquets en men daarnaast ook mensen wil, kan ik dat
allemaal uitzoeken, maar niet als men voortgaat op de weg dat in plaats van
tourniquets mensen moeten worden ingezet.
(De heer K™HLER: U moet veel slechter dan anders hebben geluisterd
als u dit in de commissievergadering in mijn woorden hebt verstaan.
Het ging ons er niet om, of er alleen maar mensen moesten komen, maar
dat er naast de tourniquets permanent mensen zouden moeten zijn voor
kaartverkoop en toegangscontrole. Dat is voor ons het cruciale punt.
Overigens wil ik niet meer dan dit als ‚‚n van de varianten wordt
uitgezocht, want op basis van de stukken kon ik ook niet beoordelen
of dat rendabel mogelijk is. Als u zegt, dat die variant bij de
nadere studie nog aan de orde komt, zodat wij daarover later nog
kunnen beslissen, zijn wij het eens.)
Ik geef u dan als suggestie mee, dat u bij de vaststelling van de
notulen van de commissievergadering, voor zover dat nog niet is gebeurd,
toch een correctie aanbrengt, omdat daarin staat: "K”hler is het niet eens
met de voorstellen, werkt contra-produktief, ziet liever een model met
menselijke controle."
(De heer K™HLER: Omdat in de voorstellen stond, dat er geen mensen
meer aanwezig zouden zijn voor de kaartverkoop en toegangscontrole.)
Laten wij niet scherpslijpen. Ik begrijp, dat de fractie van GroenLinks
ook akkoord kan gaan met het voorbereidingskrediet om tot tourniquets te
komen. Het uiteindelijke besluit wordt later genomen; dat besluit is
gebonden aan een aantal randvoorwaarden waarvoor de Raad al een aantal
schoten voor de boeg heeft gelost. Als de heer K”hler vraagt uit te zoeken,
hoeveel mensen er nodig zijn om een dergelijk systeem tot effect te kunnen
laten komen, heb ik daartegen geen bezwaar.
Ik heb gezegd, dat ik de tariefstijging die door de verandering van het
systeem is voorzien Ä dat kwam neer op een tariefverhoging van 30% Ä
onacceptabel vind. Er wordt onderzocht hoe dat percentage kan worden
gedrukt. Ik heb niet gezegd dat ik denk, het hele probleem van de
tariefstelling op te lossen. Ik kom ermee terug naar de commissie van
advies en de Raad en dan moet men maar zeggen wat een acceptabele oplossing
is.

De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1204 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.

15
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 18 mei 1995 tot
vaststelling van het Meerjarenprogramma restauratie monumenten 1996 tot en
met 2001 in het kader van het Besluit rijkssubsidi‰ring restauratie
monumenten (Gemeenteblad afd. 1, nr. 292, blz. 1169 en bijlage K).

Hierbij komen tevens in behandeling:

Adres van 20 januari 1995 van mevr. A.M.R. Klijn, namens ADV Holding BV,
inzake een verzoek tot opneming van de pand Keizersgracht 39 in het
Meerjarenprogramma restauratie monumenten 1996-2001.
Adres van 21 februari 1995 van A.J.J. Belt, namens de Stichting
Rechtsbijstand Gezondheidszorg, inzake een verzoek tot opneming van een
restauratieplan met betrekking tot het pand Keizersgracht 186 in het
Meerjarenprogramma restauratie monumenten 1996-2001.
Adres van 3 maart 1995 van M.B. Koetser, namens Maarsplas BV, inzake een
verzoek tot opneming van een restauratieplan met betrekking tot het pand
Keizersgracht 243-245 in het Meerjarenprogramma restauratie monumenten
1996-2001.

Mevr. AGTSTERIBBE: Mijnheer de Voorzitter. De PvdA-fractie is tevreden
over het feit dat deze voordracht op tijd wordt behandeld; dat is wel eens
anders geweest.
In de voordracht staat, dat zich enige problemen voordoen bij het
afstemmen van de verschillende regelingen, zoals het Besluit
Rijkssubsidi‰ring Restauratie Monumenten (BRRM) en het
Stadsvernieuwingsfonds. Dit zou nader worden onderzocht en ik stel voor,
dit onderzoek te doen plaatsvinden voordat wij met het meerjarenprogramma
voor het volgend jaar aan de slag gaan, aangezien wij dan wellicht onze
sturingsmogelijkheden kunnen verbeteren.
Ik vind de sturingsmogelijkheden nu te gering. Wij hobbelen er achteraan
en ik heb meer dan eens gezegd dat, als sommige subsidies eerder worden
toegekend, men minder subsidie uit andere portefeuilles nodig heeft. De
Orangerie bij de Hortus heb ik vele malen aangehaald. Als de Orangerie
wordt verbouwd Ä het is een monument en er is subsidie aangevraagd Ä kan de
zaak beter worden ge‰xploiteerd, hetgeen betekent, dat vanuit een andere
portefeuille minder behoeft te worden gecontribueerd. Ik zou het op prijs
stellen, als dit bij de overwegingen wordt betrokken. Er is sprake van een
restant voor 1996 en er is altijd enige ruimte in de budgetten van ‚‚ n en
twee jaar vooruit. Dergelijke panden en plannen zou ik daarin willen kunnen
schuiven. Er is nu sprake van een dusdanig dichtgemetseld voorstel, dat de
Raad nagenoeg geen kant op kan.
Mijn laatste opmerking is van procedurele aard. Wij hebben een aantal
brieven ontvangen van het stadsdeel Noord waarin staat, dat het aan het
begin van de procedure goed door de centrale stad is behandeld; daarna is
men het stadsdeel volstrekt vergeten, met als gevolg, dat bijvoorbeeld twee
kerken die moeten worden gerestaureerd, niet in het programma zijn
opgenomen. Wat gaat het College daaraan doen en welke mogelijkheden heeft
de Raad nog om aan de wensen van Noord tegemoet te komen?
Wethouder BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Ik wijs erop, dat ik wat de
sturingsmogelijkheden betreft probeer, de Raad zoveel mogelijk bij de zaken
te betrekken, maar ik zit natuurlijk zelf ook aan bepaalde procedures vast.
Soms komt men ook onder een enorme tijdsdruk te staan, maar ik constateer
wel, dat het uitgangspunt van de commissieleden ten aanzien van de
monumenten in deze stad met het mijne overeenkomt. Ik sta positief
tegenover de opmerkingen van mevr. Agtsteribbe en zal mijn uiterste best
doen, daaraan tegemoet te komen.
Met betrekking tot de kerken in het stadsdeel Noord wijs ik erop, dat
het project van de Buiksloterkerk zich bevindt in hetzelfde en vervelende
schuitje als vele andere p.m.-projecten. Het stadsdeel heeft hier zelf al
het een en ander aan gedaan. De Raad heeft besloten, het restant te
besteden aan de synagoge Nieuwe Uilenburgerstraat, het perceel
Brouwersgracht 39-41 en aan meerwerk.
Ten aanzien van de Holyslootkerk kan ik mededelen, dat dit project in
elk geval in de budgetreservering 2001 kan worden opgenomen. Ik heb
hedenochtend nog getelefoneerd met het verantwoordelijk lid van het
dagelijks bestuur van het stadsdeel Noord en hij deelde mij mede, dat hij
tevreden was over de manier waarop het nu was geregeld. De contacten tussen
het stadsdeel Noord en de centrale stad worden overigens als zeer goed
ervaren.

De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1181 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.

De bij de behandeling van dit agendapunt mede aan de orde gestelde
adressen worden in handen van Burgemeester en Wethouders gesteld ter
afdoening.

16
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 18 mei 1995 ten geleide
van de Nota Kernvoorraad en Huurbeleid (Gemeenteblad afd. 1, nr. 301, blz.
1211).

Mevr. PRINCEN: Mijnheer de Voorzitter. De Raad wordt gevraagd, deze nota
voor kennisgeving aan te nemen. Wij stemmen daarmee in, maar wel met enige
bezorgdheid. De kernvoorraad bestaat uit 225.000 goedkope woningen,
berekend per 1 januari 1993. Op basis van deze aanname is bepaald, dat de
kernvoorraad kan worden verminderd tot 200.000 woningen, omdat er voldoende
goedkope woningen beschikbaar zijn voor mensen met lagere inkomens. De
fractie van GroenLinks was en is er nog steeds niet van overtuigd, dat deze
aanname een goed uitgangspunt vormt voor het beleid om op langere termijn
een voorraad goedkope woningen in stand te houden. Vergelijking van het
aantal woningzoekenden met de kernvoorraad levert inderdaad geen tekort op,
althans als die woningen daadwerkelijk beschikbaar zijn voor de mensen met
de laagste inkomens. Dat is echter niet het geval, want 25% ervan wordt
bewoond door mensen met een te hoog inkomen.
Kijken wij verder, dan zien wij dat van die 225.000 woningen er 80.000
in het bezit zijn van particuliere eigenaren en daarmee buiten de invloed
van de gemeente vallen. Het aantal woningen dat resteert bedraagt 145.000,
dat door natuurlijk verloop, bijvoorbeeld sloop, zal verminderen. Daarnaast
is berekend, dat de doelgroep tot 2000 met 2% zal toenemen en dat de
kernvoorraad dan met 8% zal zijn afgenomen. Het zal dus duidelijk zijn, dat
wij binnen afzienbare tijd een tekort aan goedkope woningen zullen hebben.
Scheef toewijzen lijkt in sommige delen van de stad op korte termijn een
oplossing te bieden, maar dat betreft dan vooral de differentiatie. Wat
doen wij echter op langere termijn? Wat goedkoop is verdwijnt en zijn wij
definitief kwijt, want wij kunnen dergelijke woningen niet meer in zulke
grote hoeveelheden terugbouwen voor de mensen met de laagste inkomens.
Kortom, wij maken ons zeer bezorgd over het te rooskleurig weergeven van de
feitelijke stand van zaken; zo komt het althans nu op ons over.
Wij vragen het College daarom nogmaals, de effecten van het scheef
toewijzen nauwgezet te volgen en daarover aan de Raad te rapporteren
wanneer het beleid is ingezet, stadsdeelgewijs afspraken te maken over het
scheef toewijzen, over de termijn gedurende welke men dat wil doen en over
behoud van de kernvoorraad in de stadsdelen en de binnenstad, en de
hoeveelheid woningen in de kernvoorraad te blijven volgen. Ook daarover zal
moeten worden gerapporteerd, zodat het vastgestelde beleid desgewenst kan
worden bijgesteld.
De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Dit is een buitengewoon
belangrijk onderwerp voor de stad. Het rijksbeleid is er sinds een aantal
jaren op gericht, dat de markt de woningnood mag oplossen voor 2005,
althans volgens de vorige staatssecretaris, want wij geloven er niets van.
De gemeentelijke overheid zal dan ook actief moeten ingrijpen om ervoor te
zorgen dat de laagstbetaalden aan een woning kunnen worden geholpen. Dat
blijft nodig.
Het zou buitengewoon jammer zijn als het stadsvernieuwingsbeleid, een
van de beste dingen waarin Nederland echt uniek is geweest, in de komende
jaren zou worden uitgehold. Het verheugt ons daarom, dat vorig jaar een
beleidsovereenkomst met alle partijen is getekend. Een van de belangrijkste
onderdelen daarvan is het in stand houden van de sociale kernwoning-
voorraad. Naar aanleiding daarvan hebben wij in de eerste plaats gevraagd
om cijfers daarover, zodat wij jaarlijks kunnen controleren of de
kernvoorraad voldoende groot is en niet te snel achteruit gaat. De tweede
vraag betrof het aanbod en de vraag op het terrein van woningen voor
ouderen. Ik ben de wethouder erkentelijk dat het onderzoek zo snel is
uitgevoerd, waardoor nu het beste materiaal dat beschikbaar is op tafel
ligt. Minder optimistisch dan hij ben ik over zijn conclusie dat de
kernvoorraad woningen voorlopig voldoende groot is. In de commissie heb ik
mededeling gedaan van een aantal gevoeligheidsberekeningen, waaruit blijkt
dat een geringe verandering van de uitgangspunten over vijf jaar
waarschijnlijk al tot een aanzienlijk tekort leidt. Hoe dan ook, in het
vervolg zal jaarlijks aan de Raad worden gerapporteerd, zodat wij het in de
gaten kunnen houden.
Mijn volgende punt is, dat de woningzoekenden natuurlijk te maken hebben
met de feitelijke beschikbaarheid. In de stad woont 25 … 30% in een te
goedkope woning, wat leidt tot langere wachttijden. Ook die ontwikkeling
moet in de gaten worden gehouden; dat is mogelijk is doordat binnenkort ook
de cijfers daarover op tafel komen. Ik verzoek de wethouder, jaarlijks zo
mogelijk in mei te rapporteren, opdat wij eventuele bijstellingen kunnen
verwerken in de begroting.
De wethouder schrijft zelf ook in de nota dat de vinger aan de pols moet
worden gehouden. De schatting is nu, dat de voorraad met 1 … 2% afneemt.
Kan hij aangeven, welke mogelijkheden tot ingrijpen hij op dit moment ziet
als blijkt dat de kernvoorraad toch sneller achteruit gaat dan nu is
berekend? Ziet hij voorts mogelijkheden om het bestrijden van de
scheefheid, wat op korte termijn van het meeste belang is voor de
woningzoekenden, versneld aan te pakken? Daarbij doel ik niet alleen op wat
wij plaatselijk kunnen doen, maar ook in samenwerking met andere grote
steden. Verder zullen wij bij het rijk moeten aandringen op een ander en
actiever beleid dan nu wordt gevoerd. Tot nu toe laat men de zaak daar nu
op zijn beloop; alle discussies daarover zijn tot op heden stukgelopen. Ik
neem aan, dat de woningnood over vier of vijf jaar opnieuw op de politieke
agenda komt te staan. Er is dus alle aanleiding, de rijksoverheid daar nu
al op te wijzen.
(De heer ORANJE: Ik neem aan, dat de heer Bijlsma vanaf nu dus voor
bebouwing van IJburg is.)
Op een ander moment zal ik nog wel eens uitvoerig terugkomen op IJburg
en aantonen dat er voor IJburg alternatieven zijn.
(De heer ORANJE: Politici zijn er over het algemeen erg goed in, in
abstracte termen heel veel te willen, maar als het op realisering
aankomt, deinzen zij met zwakke knietjes terug!)
Op basis van rapporten van de gemeente en de provincie hoop ik hierop
uitvoerig terug te komen.
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. Bij de behandeling van de nota
in de commissie is gebleken dat er sprake is van enige scheefgroei, doordat
bij de nieuwbouw die wordt gerealiseerd het uitgangspunt van 70%-30% wordt
gehanteerd. Daardoor ontstaat een toenemend tekort aan goedkopere woningen
en dat is niet juist. Overigens is dat een duidelijke keuze geweest. Het is
dan ook nodig, de vinger aan de pols te houden om te voorkomen dat wij
onder een bepaalde grens zakken.
Overigens kan mijn fractie de nota volledig steunen. Zij kan echter niet
meegaan met de benadering die de VVD heeft verwoord in de commissie, dat er
in de binnenstad geen goedkopere huurwoningen moeten worden gebouwd en dat
die maar aan de rand van de stad moeten verrijzen. Zo ver willen wij niet
gaan; overal moeten er dure en goedkopere woningen zijn.
(De heer BOUMA: Ik wijs erop, dat de VVD in de commissie heeft
betoogd dat er meer dan voorheen uitdrukkelijk naar de regio zal
moeten worden gekeken, waar goedkopere woningen worden gebouwd. Op
die manier kan een betere spreiding worden bereikt van dure en
goedkopere woningen en ook van inkomensgroepen.)
De heer ORANJE: Mijnheer de Voorzitter. Deze nota geeft een tussenstand
weer en geen eindbeeld. Belangrijk is natuurlijk de tendens: neemt de
kernvoorraad inderdaad met 1 … 2% per jaar af? De nadere gegevens die wij
hebben ontvangen leiden incidenteel namelijk tot een tegenovergestelde
conclusie. Cruciaal daarbij is de onderzoekmethode die men hanteert om dit
te bepalen; als men die eenmaal heeft vastgesteld, dient men daarmee
vervolgens eenduidig door te gaan om de tendens zichtbaar te maken. De
methode hoeft daarvoor nog niet eens volstrekt waterdicht te zijn.
D66 huldigt de opvatting, dat in de eerste plaats de sociale
verhuurders, gezien hun taakstelling, verantwoordelijk moeten zijn voor het
beheer van de kernvoorraad. Het is een feit dat particulieren nu ook een
deel van de kernvoorraad beheren, maar dat is geen plicht voor een
particulier; voor hem spelen andere factoren een rol. Het valt dan ook te
verwachten, dat aan het particuliere deel van de kernvoorraad meer woningen
zullen worden onttrokken, wat volgens ons door de sociale sector zal moeten
worden opgevangen.
Verder stel ik vast, dat er onduidelijkheid is over de definities;
althans, die zijn niet op elkaar afgestemd. De normen in de
Huisvestingsverordening en het Besluit beheer sociale huurwoningen (BBSH)
van het rijk en de normen die wij hanteren voor de kernvoorraad lopen
uiteen. Wij verzoeken de wethouder daarom, ervoor te zorgen dat die binnen
afzienbare tijd op elkaar worden afgestemd, want het bevordert de
inzichtelijkheid als wij dezelfde normen hanteren als het rijk.
Er is enige onduidelijkheid over de vraag waar scheef toewijzen is
toegestaan. Volgens het voorstel van het College, dat weer is ge‰nt op de
nota, is het in vijf stadsdelen niet toegestaan, maar in de aanvullende
brief die wij hebben gekregen is sprake van vier stadsdelen, omdat
Watergraafsmeer daarin is geschrapt. Ik verzoek het College, hierover
duidelijkheid te verschaffen.
(Mevr. PRINCEN: Voor alle duidelijkheid: er staat niet in dat daartoe
al is besloten, maar dat de wethouder zal trachten daarover een
afspraak te maken. De formulering is dus iets voorzichtiger dan u
doet voorkomen.)
Dat klopt. Het geldt voor beide stukken, maar de opzet van het College
is in het ene papier net iets anders weergegeven dan in het andere.
De Amsterdamse Federatie van Woningcorporaties heeft betoogd, dat er
meer woningen in de goedkope sector zijn dan er huishoudens zijn die
daarvoor in aanmerking komen, dus een relatief kleiner deel van de
woningvoorraad beschikbaar is voor mensen met een hoger inkomen. Die
constatering is in principe juist, hoewel uit vroegere onderzoeken is
gebleken, dat de woningnood voor alle groepen ongeveer even groot was. Ook
op dat punt zijn de berekeningen dus niet eenduidig. Het komt ons voor, dat
in het geval dat men besluit tot scheve toewijzing eerst nog enkele andere
stappen moeten worden genomen. De reden om scheef toe te wijzen kan zijn,
ervoor te zorgen dat de hogere inkomensgroepen ž boven de grens van
46.000 voor een meerpersoons huishouden ž ook aan de bak komen en te
voorkomen dat buurten te eenzijdig zijn samengesteld. Volgens D66 moeten
wij er daarom toch eens over nadenken of het niet beter is, in bepaalde
wijken in de stad ook verkoop mogelijk te maken. Daarbij denken wij aan
bijvoorbeeld Gaasperdam en de westelijke tuinsteden. Ik hoop dat de
wethouder kan toezeggen dat wij daarover eens apart zullen spreken in de
commissie, samen met de Federatie, want als wij spreken over de
kernvoorraad en het huurbeleid gaat het niet aan, dat daarbij nergens de
mogelijkheid van verkoop van huurwoningen wordt genoemd. Dat gebeurt overal
in het land, maar in Amsterdam is het aantal koopwoningen uiterst laag.
In de Huisvestingsverordening staat, naar ik heb begrepen, dat woningen
met een huur tot 570, als er scheef wordt toegewezen, bestemd zijn voor
de groep met een inkomen tot maximaal de ziekenfondsgrens, te weten
60.000. Kan de wethouder dit bevestigen? Daarover staat namelijk niets in
de nota en de achterliggende nota van de partners in de volkshuisvesting.
Als dit juist is, hebben wij daar geen moeite mee.
Mijn laatste opmerking betreft de woningen met een huur onder 325, die
van belang zijn voor starters en jongeren. Wij twijfelen aan de
constatering van het College dat het aantal daarvan aanzienlijk kan
afnemen, omdat de nood onder jongeren zeer hoog is en de wachttijd zeer
lang. Voorzichtigheid op dit punt is dus geboden.

Tijdens het betoog van de heer Oranje heeft de burgemeester de
vergadering verlaten na het presidium overgedragen aan wethouder De Grave.

De heer BOUMA: Mijnheer de Voorzitter. Het probleem is niet dat de
kernvoorraad te groot is, maar dat er voor 50.000 huishoudens met hogere en
middeninkomens in feite in Amsterdam geen woning is die bij hun inkomen
past. Om nu de scheefheid te bestrijden en tegemoet te komen aan de wensen
van de heer Bijlsma, zouden het College en de Raad dus een creatieve
bijdrage moeten leveren om juist aan dit deel van de woningvoorraad iets te
doen.
(De heer BIJLSMA: Daarom bouwen wij nu 70% koopwoningen!)
In de nota staat, dat wij tien jaar verder zijn voordat dit beleid
effectief wordt. Met andere woorden, ik kom tegemoet aan de wens van de
heer Bijlsma dat wij creatief moeten zijn. Dat houdt in, dat wij moeten
zorgen voor een drastische vergroting van de voorraad voor de mensen met
midden- en hogere inkomens. Uit de reacties in de zaal maak ik overigens
op, dat dit pleidooi van de VVD nogal wat emoties oproept.
(Mevr. PRINCEN: Ik wil u graag een vraag stellen, want volgens mij
hebt u het verkeerde stuk voor u liggen. U kunt ook zelf een notitie
schrijven over het vergroten van de voorraad voor de groepen die u na
aan het hart liggen, zodat wij daarop kunnen reageren, maar wij
hebben het nu over de verlaging van de voorraad voor de mensen mat de
laagste inkomens.)
Wij hebben het over de kernvoorraad van 225.000 woningen, die bestemd
zouden zijn voor een groep van 175.000 huishoudens in Amsterdam. Met andere
woorden, er zijn dus eigenlijk 50.000 woningen over voor de groep waarvoor
die bestemd zijn. Er is dus een scheefheidsprobleem, dat ertoe leidt dat er
voor 50.000 andere huishoudens geen passende woningen zijn. Dat deel van de
voorraad moet daarom groter worden, opdat er geen scheefheid meer ontstaat,
waar wij ook tegen zijn.
Wij behouden ons het recht voor, nog nader te spreken over de
distributiegrenzen. In deze nota is de grens gelegd bij 570 - 810. Wij
komen daarop terug als de andere grenzen ook worden behandeld.
De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Als de huurontwikkeling op de
huidige manier doorgaat, moet voor een huurwoning die nu 600 doet over
tien jaar 1200 worden betaald. Ik hoop dat het College zijn volle gewicht
in de schaal wil leggen om dit zoveel mogelijk tegen te gaan.
Verder vind ik een scheve verhuur van 30% ook wel erg veel. Ik ben het
met het College eens dat dit omlaag moet. Ook wat dit betreft heeft het
College dus mijn steun.
Wethouder STADIG: Mijnheer de Voorzitter. Mevr. Princen en anderen maken
zich bezorgd over het scheef toewijzen van woningen. Ik wil beginnen met
het begrip scherp te defini‰ren. Volgens de heer Heerma was er in iedere
situatie dat iemand met een inkomen boven een bepaalde grens woonde in een
woning met een huur beneden een bepaalde grens sprake van scheef wonen.
Kijkt men in de praktijk waar het om gaat, dan blijkt er een groot aantal
Amsterdammers te zijn die volgens die definitie geacht worden scheef te
wonen. Wat de mensen betreft met een inkomen tot de ziekenfondsgrens Ä de
heer Oranje vroeg daarnaar Ä vinden wij dat er eigenlijk geen sprake is van
scheefheid, hoewel dat formeel wel het geval is. Wij hebben er geen
probleem mee, aan die mensen gecontroleerd 25% woningen beneden de 600
toe te wijzen. Dat is helemaal niet dramatisch; integendeel, het is heel
verstandig, gegeven het feit dat wij in zekere zin wat ruim in ons jasje
zitten.
De nota geeft inderdaad een tussenstand weer, zoals is gezegd. Ik kan de
heer Bijlsma toezeggen, dat ik bereid ben te proberen Ä ik ben echter
afhankelijk van de corporaties Ä jaarlijks te rapporteren over de stand van
de voorraad. Hierover is een afspraak gemaakt met de corporaties. Hetzelfde
geldt voor de gang van zaken met betrekking tot de woningtoewijzing. Dat
doen wij overigens al jaren in de z.g. TOCO-rapportage. Ik durf dus te
zeggen dat er op dit moment volgens mij geen sprake is van een
noodtoestand, zij het Ä verschillende sprekers hebben daarop gewezen Ä ; dat
wij de situatie wel op de voet moeten volgen, zodat wij kunnen ingrijpen
als er iets uit de hand dreigt te lopen of scheef te groeien.
De vraag van de heer Bijlsma is dan Ä dat was ook de prangende vraag in
de commissie Ä wat wij daaraan kunnen doen. Ik heb vanochtend nog het
interview gelezen dat mij is afgenomen, waarin dit thema ook aan de orde
kwam. Ik heb toen gezegd, dat het BBSH uitgaat van de situatie van Adam en
Eva in het paradijs: er worden mooie afspraken gemaakt en alles gaat
vanzelf goed. In het BBSH komt echter niet de vraag aan de orde: wat nu als
het niet lukt? In die mogelijkheid is niet voorzien, niet in Amsterdam en
ook niet ergens anders in Nederland. Die discussie slinger ik ook landelijk
aan, dus als het aan mij en anderen ligt, zal die in de komende periode
uitvoerig aan de orde komen. Wat mij betreft is er een reparatie nodig. Dat
betekent echter niet, dat ik ontevreden ben over de afspraken zoals wij die
nu maken met de corporaties. Er staan veel dingen op de rol, maar er zitten
nog een paar losse einden in, onder meer met betrekking tot het scheef
toewijzen in een aantal stadsdelen waar de grens laag is. Wij zijn daar nog
niet helemaal uit, maar gezien wat wij tot nu toe hebben bereikt met de
corporaties ben ik er optimistisch over dat wij eruit zullen komen. Ik heb
er dan ook weinig behoefte aan, nu uitvoerig is filosoferen over de
dwangmiddelen die nodig zijn om mensen tot de orde te roepen.
De heer Bijlsma heeft verder gevraagd, welke mogelijkheden wij hebben om
de scheefheid aan te pakken. Ik heb het begrip "scheef" al wat genuanceerd
om aan te geven, dat het helemaal niet gaat om miljonairs die in een
goedkope woning zitten, maar voor een heel belangrijk deel om heel gewone
Amsterdammers. Gezien het feit dat de voorraad in sommige wijken op dit
moment vrij eenzijdig is samengesteld, vind ik het ook geen probleem, daar
een beetje scheef toe te wijzen, want dat bevordert de differentiatie in de
bevolking die wij allemaal willen. Op den duur raakt de voorraad zelf wat
meer gedifferentieerd en dan ontstaat er vanzelf minder behoefte aan scheve
toewijzingen, bijvoorbeeld in De Baarsjes, maar totdat het zover is vind ik
het heel verstandig dat te doen om tot een meer gemengde bevolking te
komen. In lang niet alle gevallen vind ik het dus urgent, het aan te
pakken. Waar dat wel nuttig en nodig is kunnen wij een paar dingen doen en
wat wij dan onder meer doen is Ä de heer Heerma heeft dat ook sterk
aangeraden Ä zodanige woningen bouwen, met een interessante prijs/
kwaliteitsverhouding, dat wij de mensen die scheef wonen uit hun woning
kunnen lokken en naar een andere woning laten verhuizen. Dat lukt tot nu
toe redelijk goed. Wij kunnen bij nieuwbouw ook afspreken aan wie de
woningen worden toegewezen en met name over de woningen die zij
achterlaten. Het ideale middel, dat de heer Bijlsma en ik in het diepst van
ons hart eigenlijk het liefst zouden willen, is natuurlijk invoering van
een huurbelasting, maar dat vergt nog even geduld, want het maatschappelijk
klimaat is daar nog niet helemaal rijp voor.
De heer Niamut wijst er terecht op, dat ook nieuwbouw ondanks alles nog
steeds zorgt voor een toevoeging aan de voorraad. Wij bouwen 30% woningen
in de sociale sector, waarvan wij de helft onder de 600 proberen te
krijgen. Dat blijkt ook uit de cijfers die ik heb nagezonden.
Ik ben het met de heer Oranje eens, dat de verschillende definities niet
met elkaar kloppen, terwijl dat wel het geval zou moeten zijn. Het rijk
stelt de grens vast, maar die wordt niet jaarlijks netjes met een index
verhoogd, zodat wij weten waar wij aan toe zijn; men doet een paar jaar
niets en dan gaat de grens plotseling met 20% omhoog. Ik hoop dat men
begrijpt dat het, doordat de grens steeds heen en weer zwiept, waardoor de
kernvoorraad nu eens zogenaamd toeneemt en dan weer afneemt, tegen die
achtergrond uiterst moeilijk is, afspraken te maken met de corporaties over
de voorraad. Vandaar dus dat ik het, zolang het rijk zo onberekenbaar is,
niet erg vind als second best iets andere afspraken te maken met de
corporaties. Die grenzen liggen overigens heel dicht bij elkaar. Naar het
zich laat aanzien zullen zij volgend jaar weer even aan elkaar gelijk
zijn - op 600 - maar als het rijk dan weer niets doet, groeien ze het
jaar daarop weer uit elkaar.
De oorzaak dat Watergraafsmeer is "gesneuveld" is het voortschrijden van
het inzicht. Het nieuwste inzicht is, dat Watergraafsmeer zoveel sociale
huurwoningen heeft dat daar in redelijkheid niet de prioriteit hoeft te
worden gelegd. Wat dat betreft heeft de Federatie dus gelijk.
Ik kom in de commissie nog terug met een verhaal over verkoop van
huurwoningen; daarbij gaat het vooral om transformatie van particuliere
huurwoningen naar de eigen-woningsector, waardoor wij de corporatievoorraad
in tact houden. Naar mijn mening dient dit te gebeuren in combinatie met
stadsvernieuwing; in dat verband is het een goed te verdedigen traject.
Over het verkopen van woningwetwoningen wil ik het nog niet hebben, want
als wij dat doen raken wij onze kernvoorraad kwijt en wij hebben, zoals de
heer Oranje zelf zei, de voorraad corporatiewoningen nodig als vangnet.
(De heer ORANJE: De verkoop van woningen aan de Esmoreitstraat komt
ook nog aan de orde. Zullen wij daaraan niet eens separaat in de
commissie een gesprek met de Federatie koppelen over haar strategie
en wat wij daarvan vinden? Als u dat kunt toezeggen, ben ik tevreden;
dat bespaart mij een tweede termijn.)
Dat is goed; de evaluatie daarvan moet nog komen. Overigens kan men
daaraan zien hoe moeilijk zo'n traject is, want twee jaar gelegen hadden
wij het er al over en die evaluatie is er nog steeds niet. Ik ben echter
niet dogmatisch, want in Gaasperdam gaat binnenkort ook een complex in de
verkoop. Dat behoort evenwel niet tot de kernvoorraad; de huren zijn er
hoog en dat is een van de redenen dat de betrokken corporatie dat heeft
voorgesteld. Wij hebben daartegen geen bezwaar gemaakt.
De vraag over de westelijke tuinsteden past mijns inziens meer in het
algemene verhaal van de aanpak van de tuinsteden.
Niettegenstaande hetgeen de heer Oranje zei over de woningen met een
huur onder 325 valt niet tegen te spreken dat er ruimte zit in die sector.
De heer Bouma heeft in zekere zin gelijk; wij hebben inderdaad een
tekort van 50.000 woningen in Amsterdam. Wij zullen in de komende tien jaar
trachten dat tekort aan te vullen met de VINEX-bouwproduktie. De omvang van
de kernvoorraad is zodanig, dat gesteld kan worden dat er in principe
woningen zijn voor alle mensen met lagere inkomens, dus kunnen wij zeggen
dat het verstandig is, van de nieuwbouw 70% uit te voeren in de duurdere
sector. Ik constateer, dat wij het volledig met elkaar eens zijn.
De heer Van Duijn merkte op dat, als het rijk niets doet, de huren in
tien jaar tijd zullen verdubbelen.
Mevr. PRINCEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik zou graag zien, dat aan de
afspraken met de stadsdelen over het al dan niet scheef toewijzen ook
termijnen worden verbonden.
(Wethouder STADIG: Even voor de duidelijkheid: ik maak geen afspraken
met stadsdelen, maar met corporaties, waarmee de stadsdelen het
overigens wel eens zullen moeten zijn.)
Dat is juist, maar ik stel er prijs op dat daarin ook termijnen worden
meegenomen, want als het dan per se moet om tot differentiatie te komen,
vraag ik mij af voor hoe lang. Tien jaar? Vijftien jaar? Kan het
tussentijds worden bijgesteld? Of zitten wij weer meteen voor twintig jaar
vast aan iets wat niet meer terug te draaien valt als blijkt dat de
differentiatie doorslaat naar de andere kant? Dat gevoel krijg ik namelijk
als ik terugkijk op de afgelopen periode.
Op een aantal punten verschillen wij met de wethouder van mening. Wij
zijn zeker niet van mening dat wij ruim in ons jasje zitten wat de
kernvoorraad betreft, zoals ik in eerste termijn al duidelijk heb
aangegeven.

Tijdens het betoog van mevr. Princen is de burgemeester weer ter
vergadering gekomen en heeft deze het presidium overgenomen van wethouder
De Grave.

De heer BIJLSMA: Mijnheer de Voorzitter. Ik dank de wethouder voor zijn
antwoord. Op ‚‚n punt is hij echter niet ingegaan, te weten mijn vraag wat
wij samen met de andere grote steden landelijk zouden kunnen doen ten
opzichte van het rijk. Op de verkoop van woningen komen wij in de commissie
terug. Wij zijn daar niet voor, ook niet als het gaat om woningen die
behoren tot de particuliere woningvoorraad en een huur hebben beneden de
grens van de kernvoorraad, want dan zijn wij die kwijt, terwijl er niet
echt woningen voor worden teruggebouwd.
De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb twee korte opmerkingen
van zuiver politieke aard. In de eerste plaats constateer ik met
voldoening, dat de wethouder het nu achteraf eens is met het beleid van de
heer Heerma.
(Wethouder STADIG: Waaruit leidt u dat af?)
Uit uw opmerking over het doorstroombeleid.
(Wethouder STADIG: Wij doen wat de heer Heerma ons heeft aangeraden
en tot nu toe gaat het inderdaad goed. Dat heb ik gezegd.)
Mijn tweede korte opmerking is gericht aan de VVD. Natuurlijk zijn ook
wij voor vergroting van de voorraad voor de doelgroep die behoefte heeft
aan een wat duurdere woning, maar over de methoden die de VVD daartoe wil
hanteren verschillen wij van mening.
De heer BOUMA: Mijnheer de Voorzitter. Ik constateer, dat de wethouder
het in ieder geval met ons eens is over de 70/30-verdeling en het feit dat
die leidt tot doorstroming. Ik heb echter betoogd, dat dit effect pas op
langere duur zal optreden en dat leidt mij tot de opmerking dat, als er
geen alternatieven zijn voor mensen die op zoek zijn naar een duurdere
woning, invoering van een huurbelasting daarvoor geen soelaas biedt, maar
slechts leidt tot een vorm van inkomensnivellering waarmee wij het niet
eens zijn.
Wethouder STADIG: Mijnheer de Voorzitter. Ik wijs mevr. Princen erop,
dat wij geen afspraken behoeven te maken voor een termijn van tien of
twintig jaar. Er wordt jaarlijks gerapporteerd, dus de Raad heeft jaarlijks
de gelegenheid erop terug te komen als blijkt dat het niet goed gaat.
Zolang het wel goed gaat, zetten wij de afspraken voort.
Aan het adres van de heer Bijlsma merk ik op, dat de grote steden door
de jaren heen een redelijk effectieve actiegroep hebben gevormd. Wij moeten
echter het geschikte moment afwachten om thema's aan de orde te stellen.
Het is nu nog te vroeg om te roepen "de wolf, de wolf!", want zoals u weet
wordt er dan niet meer geluisterd als de wolf een keer echt komt. Mijn
collega's in de andere grote steden volgen evenals ik de ontwikkelingen op
de voet. Zodra wij het gevoel hebben dat het niet goed gaat, hoort de Raad
van ons.

De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1214 van
afd. 1 van het Gemeenteblad.

17
Preadvies van Burgemeester en Wethouders van 3 mei 1995 op de nota van
het raadslid Hooijmaijers, getiteld: Modernisering erfpacht: eigen grond
versus erfpacht van of-of naar en-en (nr. 195 van 1994) (Gemeenteblad afd.
1, nr. 259, blz. 1037).

De heer HOOIJMAIJERS: Mijnheer de Voorzitter. Op 9 maart 1994 heb ik
mijn nota ingediend. De aanleiding daartoe is in de nota netjes
weergegeven. Het "of-of naar en-en" komt er in wezen op neer, dat de
gemeente in het verleden aan een aantal bedrijven naast erfpacht ook andere
mogelijkheden, zoals koop, heeft aangeboden, maar dat dit geen regulier
beleid is. Vrijwel daags na het verschijnen van de nota hebben de
akkoordpartijen in de onderhandelingen over het programakkoord besloten
Ä ik citeer Ä "dat het erfpachtstelsel gehandhaafd blijft, want de
voordelen van het erfpachtstelsel blijven actueel en dienen ook in de
komende jaren te worden gerealiseerd". De nota had dus een tweeledig doel:
enerzijds het stimuleren van het denken over de erfpacht op dat moment, te
weten in die onderhandelingen, en anderzijds het stimuleren van het denken
over de toekomst. Het denken op dat moment heeft dus geleid tot die passage
in het programakkoord en het preadvies op de nota kan er nu toe leiden, dat
mogelijkheden tot optimalisering vanaf 1998 kunnen worden bekeken.
Uitgangspunt voor de VVD is en blijft, dat erfpacht en verkoop middelen
zijn voor de gemeente om de financi‰le opbrengst voor de burgers zo groot
mogelijk te maken en het vestigingsklimaat voor bedrijven in de stad zo
aantrekkelijk mogelijk te maken. De VVD denkt daarbij, zoals in de nota
verwoord, aan een onderzoek naar de mogelijkheid van bijvoorbeeld een soort
koopsompolis-constructie bij verkoop van grond, maar ook aan een onderzoek
naar bijvoorbeeld 200-jarige of zelfs eeuwigdurende erfpacht. Zij adviseert
het College, dit soort onderzoeken in 1998 klaar te hebben, opdat dit
onderwerp in een nieuw programakkoord op basis van onderzoek en ervaring
dan eventueel kan worden geactualiseerd. Daarbij blijft overeind dat, als
de "werkzoekers" in het College er weer in slagen bedrijven als Nissan,
ABN-Amro of zelfs iets als Chrysler naar de hoofdstad of de regio te halen,
voor de VVD alle mogelijkheden bespreekbaar zijn en blijven.
De heer CORNELISSEN: Mijnheer de Voorzitter. De nota en het preadvies
daarop zijn uitvoerig besproken in de commissie. Daar is praktisch alles
gezegd en wat ons betreft zou daarop nu dan ook geen verdere behandeling in
de Raad hoeven te volgen, maar dat gebeurt uiteraard wel met een dergelijk
preadvies. Het beleid dat ook onze fractie voorstaat ligt vast in het
programakkoord, dus daarover bestaat geen onduidelijkheid.
Het preadvies is op zichzelf een goed en duidelijk stuk, maar toch leeft
bij ons nog een enkele vraag. Wij hebben de wethouder in de commissie
gevraagd, nog eens na te gaan wat de ervaringen zijn in andere gemeenten
waar de keuze tussen erfpacht en verkoop in de laatste jaren aan de orde is
geweest en die uitvoerig met ons door te nemen. De achtergrond daarvan is,
dat de Raad een keuze heeft gedaan, maar dat in ROA-verband is afgesproken,
dat er uit concurrentie-overwegingen geen stelselwijziging zal optreden.
Dit laat echter onverlet, dat er in bepaalde gemeenten in de toekomst - de
heer Hooijmaijers noemde 1998 - dusdanige politieke verschuivingen optreden
Ä in Amsterdam misschien niet zo sterk, maar de wonderen zijn de wereld
niet uit Ä dat andere politieke combinaties ontstaan waardoor zoiets wel
actueel wordt. In het geval dat iets dergelijk, hoe theoretisch ook, zich
zou voordoen, is het van belang te weten wat de ervaringen zijn in
gemeenten die zo'n stelselwijziging hebben doorgevoerd. Daar kunnen wij van
leren en het kan voor ons ook aanleiding zijn om tijdig de nodige
maatregelen te nemen die wij voor ons huidige beleid van belang vinden.
De wethouder heeft die vraag schriftelijk beantwoord, maar dat was vrij
summier en ik kan mij niet voorstellen, dat daar voldoende onderzoek aan
ten grondslag heeft gelegen. In ieder geval is een aantal vragen die bij
een dergelijke stelselwijziging op ons af kunnen komen daarin niet
beantwoord. Is het College bereid, dit alsnog te doen?
(De heer K™HLER: U sprak over het hypothetische geval dat er een
andersoortige raadsmeerderheid zou ontstaan die dat allemaal wel wil.
Dat hypothetische geval kunt u oplossen. De VVD zal in haar eentje
die meerderheid over drie jaar niet halen Ä daar durf ik mijn hand
voor in het vuur te steken Ä maar samen met het CDA misschien wel.
Dan zit u misschien op de wip! Als u nu ook zegt wat u vindt van het
erfpachtstelsel, niet alleen wat in het programakkoord is
afgesproken, maar ook dat u op basis van deze nota onderschrijft dat
wij het erfpachtstelsel moeten behouden, kunnen wij ons verder een
hoop zinloze discussies in de Raad besparen.)
U hebt slecht geluisterd. Ik heb een- en andermaal gezegd, dat wij
volledig achter de tekst van het programakkoord staan en voor het
erfpachtstelsel zijn. Daarover is geen misverstand mogelijk, dus uw
opmerking was echt overbodig.
(De heer HOOIJMAIJERS: Doet het erfpachtstelsel ook in ROA-verband
opgeld voor uw partij?)
Ik zit hier in de Raad van Amsterdam en ik spreek over Amsterdam.
(De heer HOOIJMAIJERS: U haalde het ROA erbij, ik niet!)
Op grond van het ROA-statuut zal er ook in het ROA een grondbeleid
worden gevoerd met behoorlijk wat mogelijkheden. Tegen die achtergrond is
ook daar afgesproken, dat er op grond van concurrentieverhoudingen geen
stelselwijziging zal worden doorgevoerd, dus tot 1998 is dat niet aan de
orde. Hoogstens treden er dan dusdanige electorale verschuivingen op dat
die zaak om andere redenen actueel wordt. Met het oog daarop vind ik het
van belang, dat wij nu goed nadenken over wat dan de mogelijke gevolgen
zullen zijn, zodat wij daarop kunnen vooruitlopen.
De heer CHERRIBI: Mijnheer de Voorzitter. Bij het aanhoren van het
laatste deel van de discussie denk ik meteen aan het liedje "Dromen zijn
bedrog". Het is een goede traditie in de Raad, dat nota's van raadsleden
serieus worden genomen. Dat geldt ook voor de nota van de heer
Hooijmaijers, waarvoor wij hem dank zeggen. Dat wil overigens niet zeggen,
dat ik het ook eens ben met alles wat erin staat. De PvdA is ervan
overtuigd, dat wij in Amsterdam een uitstekend werkend erfpachtstelsel
hebben; de praktijk ondersteunt deze bewering. Ik wijs op de aanpassingen
die in de afgelopen jaren in het erfpachtstelsel zijn aangebracht; met name
de laatste aanpassing, die bedrijven in de gelegenheid stelt hun
erfpachtcanon voor 100 jaar vooruit te betalen in plaats van voor 50 jaar.
Dat is een heel belangrijk element in het aanpassen van het erfpachtstelsel
aan de eisen van de tijd.
De tijd ontbreekt mij om een breedvoerig betoog te houden over de
voordelen van erfpacht en evenmin om op alle door de heer Hooijmaijers in
zijn nota aangevoerde punten in te gaan, dus ik zal mij beperken tot twee
van zijn punten, allereerst het psychologische argument, dat bedrijven zich
niet in Amsterdam willen vestigen omdat zij de grond niet in eigendom
kunnen krijgen. Niets is minder waar; het omzetten van het erfpachtcontract
in een 100-jarig contract kan daaraan tegemoet komen; ik zou echt niet
weten, welk bedrijf het vooruitzicht heeft dat het over honderd jaar nog
bestaat.
(De heer HOOIJMAIJERS: Mag ik u vragen, op grond waarvan u dan niet
ook de mogelijkheid zou willen onderzoeken om de canon voor zelfs 200
jaar of eeuwigdurend af te kopen?)
Als er behoefte is aan dat soort dingen komen die er wel, maar het is in
de praktijk gebleken dat bedrijven niet eens gebruik maken van de huidige
mogelijkheid. Er is nog een tweede reden waarom dit psychologische argument
niet opgaat. Uit de nota over het acquisitiebeleid blijkt, dat bedrijven
die zich niet in Amsterdam willen vestigen het argument dat zij de grond
hier niet in eigendom krijgen helemaal niet hanteren.
Het tweede punt waarop ik wil ingaan betreft de opmerking van de heer
Hooijmaijers over het "verkopen van het tafelzilver" en het beleggen van
een deel van de opbrengst daarvan. Uit het antwoord van het College blijkt,
dat het per saldo niets uitmaakt en dat wij er financieel niet op
vooruitgaan. Het resultaat ervan is echter wel, dat de Raad de mogelijkheid
om een economisch en volkshuisvestingsbeleid te voeren op grond van de
grondprijs wordt ontnomen.
(De heer HOOIJMAIJERS: Dat staat er niet; er staat alleen, dat niet
is onderzocht of de door mij aangegeven constructie zou kunnen
kloppen.)
Op een aantal punten in het preadvies wordt voorgerekend, dat uw
berekening niet zoveel uitmaakt.
(De heer HOOIJMAIJERS: Nogmaals, er staat juist dat dat niet is
berekend. Dat is het enige bezwaar dat ik heb tegen het preadvies,
want ik zou graag hebben gezien dat men dat had laten berekenen,
eventueel door een onafhankelijke instantie, maar men had het ook
zelf mogen doen.)
Het College heeft wel degelijk een vorm van berekening uitgevoerd.
De PvdA-fractie is ervan overtuigd, dat Amsterdam een uitstekend
functionerend erfpachtstelsel heeft. Daarbij willen wij het houden. In het
programakkoord is daarover een aantal keiharde afspraken gemaakt en daaraan
willen wij ons ook houden. Tot 1998 stellen wij dus geen prijs op verdere
discussies over de erfpacht.
Wij stemmen in met het preadvies van het College.
De heer K™HLER: Mijnheer de Voorzitter. Ik vind het goed voor de
politieke duidelijkheid, dat de VVD naar voren blijft brengen, hoewel zij
tot haar spijt voor vier jaar in het programakkoord iets anders heeft
moeten vastleggen, dat zij liefst van het erfpachtstelsel af wil, althans
in die zin, dat men ook zou moeten kunnen kiezen voor verkoop. Dat komt
ongeveer op hetzelfde neer als afschaffing van het erfpachtstelsel.
(De heer HOOIJMAIJERS: De VVD pleit voor gelijkwaardigheid en wij
zeggen zelfs, dat wij zozeer geloven in erfpacht dat wij bereid zijn
een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheid van 200-jarige of
eeuwigdurende erfpachtcontracten.)
Ik begrijp niet goed, in hoeverre dit slaat op mijn opmerking.
(De heer HOOIJMAIJERS: U doet alsof wij voor afschaffing van de
erfpacht als zodanig zijn, terwijl wij zelf van mening zijn dat die
in sommige gevallen juist gunstig kan zijn voor bedrijven. Bovendien
is de erfpacht een liberale uitvinding!)
Per saldo bent u voor het recht om grond te kunnen kopen voor bedrijven
en eventueel voor woningen. Daarnaast zegt u natuurlijk niet, dat dit de
enige mogelijkheid moet zijn of dat erfpacht zou moeten worden verboden.
Dat zou zowel inhoudelijk als praktisch niet verstandig van u zijn. Ik heb
er ook niets tegen dat u dit steeds benadrukt; ik constateer alleen, dat uw
idee voor de komende jaren uitgesloten is en ik vraag mij dus af, hoe
zinvol het is die discussie in de Raad te heropenen, hoewel dat natuurlijk
iedereen vrij staat.
(De heer HOOIJMAIJERS: Hebt u gelet op de datum van mijn nota? Ik heb
die ingediend op 9 maart 1994.)
Inderdaad; in feite is die dus al bij de vaststelling van het
programakkoord afgedaan. Er ligt nu een preadvies op uw nota voor ons en
het is uw goed recht, daarover te discussi‰ren. Ik constateer alleen dat er
voor 1998 geen meerderheid voor zal zijn, als ik althans D66 goed
beluister, want het kost mij wat moeite, vast te stellen wat die fractie
ervan vindt, tenzij de VVD de absolute meerderheid haalt in de Raad. Het
CDA kan ik niet plaatsen; dat komt straks nog aan de beurt, maar ik heb het
CDA altijd gezien als voorstander van het erfpachtstelsel, die een
doodenkele keer samen met de rest van de Raad een uitzondering heeft
toegestaan in het westelijk havengebied; daar bleef het bij. Ik ga er dus
vanuit dat de VVD die absolute meerderheid niet zal halen, maar het lijkt
mij goed als in 1998 de verkiezingscampagne over een punt als dit zou
worden gevoerd, zodat de mensen precies zien waar de VVD voor staat. Naar
onze mening is erfpacht niet alleen financieel voordelig voor de gemeente,
want er zijn natuurlijk alternatieve regelingen te bedenken bij verkoop van
grond, die over alle jaren gemeten tot eenzelfde resultaat leiden. Het is
echter vooral goed omdat men niet vooraf behoeft te calculeren hoeveel de
waardestijging van de grond op termijn bedraagt, omdat die waardestijging
per definitie bij de gemeenschap terechtkomt. Het geldt ook voor het
principe dat allerlei investeringen met gemeenschapsgeld worden betaald,
waarvan de revenuen vervolgens recht evenredig, als er veranderingen ind e
waarde van de grond optreden, ten goede komen aan de gemeenschap. Dat lijkt
ons terecht, want de waardestijging van de grond is maar voor een heel
klein deel afhankelijk van wat de eigenaar van de grond ermee doet.
(De heer HOOIJMAIJERS: U legt met name de nadruk op waardestijging en
het leven zou heel mooi zijn als er alleen maar waardestijgingen
zouden zijn. Wij moeten echter helaas constateren dat er ook sprake
is van waardedalingen; ik hoef maar te wijzen op het probleem van de
bodemsanering. Wij geven slechts aan, dat wij het erfpachtstelsel zo
willen moderniseren Ä dus niet afschaffen Ä dat een waardedaling voor
de gemeenschap als het ware wordt uitgesloten. De opzet is, dat
degene die de waardedaling heeft veroorzaakt er ook voor gaat betalen
en dat niet, zoals het nu is, de gemeenschap er uiteindelijk voor
opdraait. U weet ook, dat die wetten alleen maar op de heel korte
duur werken.)
U noemt een voorbeeld dat in feite alleen maar pleit voor het
erfpachtstelsel, want als de canon niet is afgekocht, zou een sterke
waardedaling van de grond ook kunnen leiden tot een neerwaartse bijstelling
van de canon. Dat is nu juist het aardige ervan.
(De heer HOOIJMAIJERS: Dat leidt dan toch tot een lagere opbrengst
voor de gemeenschap?)
(De VOORZITTER: Vindt u niet, dat dit soort discussies beter in de
commissie kan worden gehouden?)
(De heer HOOIJMAIJERS: Nee, zeker niet! Daarvoor hebben wij een
raadsbehandeling; dat is het aardige van een nota!)
(De VOORZITTER: Wij zitten hier naar een pingpongspel te kijken. Ik
vind het prima, maar...)
(De heer HOOIJMAIJERS: Ik verdedig mijn nota en een nota is het enige
middel dat een raadslid heeft om te trachten het beleid bij te
stellen.)
(De VOORZITTER: Nee, wij spreken over het preadvies van het College
op die nota.)
(De heer HOOIJMAIJERS: Inderdaad, en naar aanleiding daarvan wordt
gediscussieerd over de nota. Dat heet politiek.)
(De VOORZITTER: Goed. Mag ik desondanks vragen, of men de discussie
enigszins kan afronden? Ik krijg de indruk, dat wij nog een
avondzitting kunnen houden alleen om dit onderwerp te behandelen.)
Ik zal in ieder geval binnen de spreektijd van mijn fractie blijven,
opdat dit punt vanmiddag nog kan worden afgerond.
Het is natuurlijk een vrij principieel punt, omdat de VVD Ä in weerwil
van het preadvies, maar dat verbaast mij niet Ä zegt, dat zij om praktische
redenen politiek gebonden is, maar dat zij inhoudelijk haar eigen voorkeur
blijft uitspreken. Het argument dat de heer Hooijmaijers nu noemt, dat
verkoop financieel voordeel kan opleveren, is natuurlijk even lang als het
breed is, want dat soort risico's komt natuurlijk ook tot uitdrukking in de
verkoopprijs. Natuurlijk is het mogelijk, de prijs zo ver op te schroeven
dat men de gemiddelde waardestijging op langere termijn op voorhand
binnenhaalt; men rekent maar net zo lang op en neer totdat er een prijs is
bepaald en als die niet blijkt te kloppen, herziet men die, maar daarmee
wordt het niet voordeliger. De waardestijging die men moet betalen op het
moment dat die werkelijk optreedt, is ook in het voordeel van degene die op
erfpachtgrond gaat zitten, want die is gekoppeld aan de werkelijke waarde,
tenzij er vooraf door die mensen wordt afgekocht.
Dan komen wij echter bij het tweede bezwaar en dat gaat over de
zeggenschap. Afgezien van de prijs en de opbrengst valt er bij erfpacht
veel meer te regelen aan zeggenschap dan via bestemmingsplannen, want via
de erfpacht kunnen er allerhande bedingen en bepalingen worden aangebracht
en dat gebeurt soms ook in de praktijk.
(De heer HOOIJMAIJERS: Dat is sinds januari veranderd.)
Wij hebben in de commissie uitvoerig over besproken, dat niet alles wat
bij erfpacht kan worden geregeld ook bij verkoop mogelijk is via dat soort
bedingen en ook zeker niet kan worden ge‰ffectueerd als de grond van de ene
eigenaar naar een andere gaat. Hoe dan ook, het is jammer dat de VVD-
fractie dit in de commissie niet verder heeft uitgediept.
Wat ons betreft resteert er dus eigenlijk geen enkel argument, tenzij de
VVD keihard kan maken dat het erfpachtstelsel er in de praktijk inderdaad
toe leidt dat geen enkel bedrijf zich meer in Amsterdam wil vestigen. Dan
zouden wij misschien inderdaad, wellicht gedwongen, moeten overstappen op
een slechtere grondpolitiek, want dan houdt het natuurlijk op. Dat is
echter op geen enkel moment duidelijk gemaakt in de discussie.
(De heer HOOIJMAIJERS: U vraagt om een beleid. Het is wel heel
aardig, dit steeds weer te herhalen, maar het gaat ons om de
bedrijven die hier ni‚t komen.)
In het preadvies is daar ook op ingegaan, maar u hebt in de hele
discussie niet aannemelijk kunnen maken dat bedrijven niet hier willen
komen vanwege het erfpachtstelsel.
De VOORZITTER: Ik wil een eind maken aan deze discussie. U bent nu
bijna een kwartier bezig met een dialoog die weliswaar buitengewoon
interessant is, maar waarvan ik denk dat u er niet in slaagt elkaar
te overtuigen. Ik stel daarom voor Ä dit is pas de eerste termijn Ä
dit debat af te ronden.)
U hebt volkomen gelijk. Ik ga ervan uit, dat de wethouder beter in staat
zal zijn zijn coalitiegenoot te overtuigen dan wij dat kunnen en ik wacht
dan ook met belangstelling zijn antwoord af.
De heer SPIT: Mijnheer de Voorzitter. Als men bedenkt wanneer de nota is
ingediend en wanneer het preadvies aan ons is voorgelegd, is duidelijk dat
de inhoud van dit preadvies voor 100% voorspelbaar was, met de conclusie,
de nota voor kennisgeving aan te nemen. Daar ben ik het ook mee eens.
Inhoudelijk heb ik er twee opmerkingen over. Als de VVD en de PvdA samen
in het College gaan zitten, kan men verwachten dat de VVD zich bij het
erfpachtstelsel moet neerleggen, omdat zij anders de PvdA niet mee krijgt;
anders zou de PvdA van haar geloof moeten vallen. Daarmee moet de VVD
rekening houden en in dat licht gezien had de heer Hooijmaijers zijn nota
dus niet hoeven schrijven. Als de VVD een andere collegesamenstelling
zocht, was de kans dat zij met deze nota iets zou bereiken groter.
Naar de mening van het CDA is het erfpachtstelsel tot nu bepaald niet
onvoordelig geweest voor Amsterdam. Ik vind het een goed stelsel, zowel uit
sociaal als uit praktisch oogpunt, al meen ik, dat er vaker op pragmatische
gronden een uitzondering op zou mogen worden gemaakt. De opmerking van de
heer Cherribi, dat er nog nooit bedrijven zijn weggebleven omdat wij hier
erfpacht hebben en zij de grond niet konden kopen, is overigens niet juist.
Nog maar kort geleden hadden wij ruzie met Diemen over een bioscoop, die
bewust naar Diemen is gegaan omdat de grond daar wel te koop was.
Ik neem aan, dat het standpunt van het CDA duidelijk is. Wij zijn het
voor dit moment eens met het preadvies.
(De heer CHERRIBI: Ik heb erop gewezen, dat uit de nota over het
acquisitiebeleid blijkt dat erfpacht geen doorslaggevend element is
in de beslissing van bedrijven om zich hier al dan niet te vestigen.)
(Wethouder PEER: Dit is de tweede keer dat de heer Cherribi de nota
over het acquisitiebeleid aanhaalt. Ik wil graag een nuancering
aanbrengen in zijn stelling. Het was meer de hoogte van de grondprijs
die bepalend was dan de mogelijkheid van lease Ä bij ons erfpacht Ä
of koop. Daarin is geen onderscheid gemaakt.)
De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Ik vind erfpacht een prachtig
middel om de waardestijging van grond, die er over het algemeen zeker is,
ten gunste van de gemeenschap te laten komen. Nu de stadsprovincie niet
doorgaat, ben ik ook blij te constateren dat dit middel zal blijven
bestaan.
Wethouder STADIG: Mijnheer de Voorzitter. De heer Hooijmaijers heeft de
nota in zijn bijdrage terecht geplaatst in de tijd voor de verkiezingen.
Inmiddels is er een programakkoord en wat hij daaruit heeft geciteerd,
heeft uiteraard de instemming van het College; dat is ook de richtlijn voor
het College in deze raadsperiode. Wat dat betreft is de discussie toen
tussen de collegepartijen gesloten. Wij hadden natuurlijk kunnen zeggen,
dat er dus geen preadvies meer op de nota behoefde te komen, maar dat zou
in strijd zijn geweest met de gebruikelijke gang van zaken. Anderzijds is
er dank zij dit preadvies het nodige materiaal geleverd om in 1998 de
discussie te heropenen, wat naar ik verwacht vast wel zal gebeuren. Er is
dan ook niets tegen het verzoek van de heer Hooijmaijers, tegen die tijd
over wat extra materiaal te kunnen beschikken om de materie nog beter met
elkaar te bespreken, al meen ik dat het gevraagde onderzoek naar een 200-
jarig contract dan niet interessant is.
In feite was zijn vraag, hoe men het in Den Haag heeft gedaan, waar men
na een jarenlange discussie wel eeuwigdurende erfpacht kent. Tegen die tijd
zal ik dat dossier voor hem opvragen. Overigens kan hij dat ook zelf doen,
want het is openbaar. Het Haagse systeem van eeuwigdurende erfpacht wijkt
lichtelijk af van ons systeem van voortdurende erfpacht.
Het College weet dus voor vier jaar waar het aan toe is en gaat gewoon
aan het werk en dan niet dogmatisch, zoals de heer Spit meent, want als hij
goed heeft opgelet, zal hij hebben gezien dat wij in het afgelopen halfjaar
twee- of driemaal een voorstel tot verkoop van grond aan de Raad hebben
voorgelegd. Daarop heeft echter niemand gereageerd; het ging dan ook om
kleine stukjes.
(De heer SPIT: U bent degene die het woord dogmatisch in de mond
neemt; ik niet.)
Neemt u mij niet kwalijk; zo had ik heb begrepen. U hebt het woord
pragmatisch gebruikt; welnu, zo pragmatisch zijn wij dus in ieder geval
wel. De heel enkele keer dat er eens een Nissan bij ons langs komt, zijn
wij ook nog wel zo pragmatisch, maar ik heb het gevoel dat dat een hoge
uitzondering is. In het geval van ABN-Amro betreft het een grondruil. Die
had eigen grond aan het Rembrandtplein en die hebben wij met de bank
geruild. De grond aan het Rembrandtplein gaan wij straks weer in erfpacht
uitgeven, dus dat vind ik geen principieel argument. Bovendien is grondruil
iets wat heel gebruikelijk is. Wat Chrysler betreft is mij niet gebleken
dat het, als dit bedrijf niet komt, om deze reden zou zijn. Daarbij zijn de
woorden lease en erfpacht in het gesprek niet eens gevallen.
De heer Cornelissen heeft mij gevraagd, nog een paar dingen te laten
uitzoeken. De vraag van de heer Hooijmaijers was duidelijk; hij zei dat hij
voor 1998 het een en ander op een rij wil hebben, opdat hij het op dat
moment bij de hand heeft. De heer Cornelissen stelt een soortgelijke vraag,
maar ik vraag mij af, met welk doel precies. Wil hij het ook in 1998 bij de
hand hebben bij het schrijven van het verkiezingsprogramma, of heeft hij
een ander doel? Dat is mij niet duidelijk. Verder verkeert het proces rond
het ROA naar mijn gevoel op dit moment niet in een situatie die het
dringend noodzakelijk maakt op korte termijn een aantal onderzoeken in te
stellen. Als de heer Cornelissen zegt, dat het wat hem betreft voor de
volgende ronde is na 1998, wil ik ook hem wel toezeggen, dat ik tegen die
tijd nog wel eens wil rondbellen en herhalen wat ik al heb gedaan bij een
aantal buurgemeenten. Dan leggen wij dat ook op tafel.
Wat mij betreft zou ik het hierbij willen laten. Wij zouden nog lang en
uitvoerig kunnen praten over erfpacht, maar ik heb het gevoel dat alle
argumenten nu wel zijn genoemd.
De heer HOOIJMAIJERS: Mijnheer de Voorzitter. In ieder geval ben ik blij
met de toezegging van de wethouder, dat hij de zaak voor 1998 wil
onderzoeken.
Verder wijs ik erop, dat mijn opmerking over 200 jaar of eeuwigdurend
wel degelijk serieus was bedoeld, evenals mijn verzoek, ook die
mogelijkheid te bekijken. Ook ons gaat het wel degelijk om mogelijk nog
fraaiere vormen van voortdurende erfpacht.
De heer CORNELISSEN: Mijnheer de Voorzitter. Op zichzelf ben ik tevreden
met de toezegging van de wethouder dat hij nog een aantal zaken wil nagaan,
maar blijkbaar ben ik toch niet voldoende duidelijk geweest.
Mijn zorg is, dat een gemeente die overgaat van een erfpachtstelsel naar
een koopstelsel, voor 100% of onder bepaalde voorwaarden Ä die varianten
zijn er in de praktijk; ik denk aan Zaanstad Ä voor allerlei
organisatorische en financi‰le gevolgen komt te staan, bijvoorbeeld op het
gebied van bodemverontreiniging, door het verschil in uitwerking onder het
ene of het andere regime. Als gevolg daarvan is het dan - als er een
onverwachte electorale verschuiving plaatsvindt, op grond waarvan een
nieuwe raad na 1998 besluit tot een stelselwijziging, geheel of ten dele,
onder bepaalde voorwaarden - handig van tevoren te weten wat de gevolgen
van een dergelijk besluit kunnen zijn. Verwacht men namelijk dat die zeer
ingrijpend zullen zijn, dan kan men beter nu al bepaalde maatregelen nemen
om die effecten te neutraliseren. Ik weet niet of dat kan, maar daarom
lijkt het mij op zijn minst interessant en verstandig, een onderzoek in te
stellen naar de mogelijke gevolgen van een dergelijke ingreep; regeren is
vooruitzien.
De heer VAN DER LAAN: Ik wil u even interrumperen, want ik ken de
voorgeschiedenis van dit debat en ik wil graag dat u geen rookwolken
maakt. U zegt dat u tevreden bent met de toezegging van de wethouder.
Hij heeft echter niets anders toegezegd dan dat hij in 1998 gegevens
op tafel wil leggen die dan aanleiding kunnen geven tot een verdere
discussie in de verkiezingscampagne en de daarop volgende
akkoordonderhandelingen. A contrario, tot 1 januari 1998 wordt
hierover in de lijn van het akkoord niet meer gediscussieerd. Ik
weet, dat u in de commissie Ä en tot tweemaal toe in het overleg van
de akkoordpartijen Ä een motie had klaarliggen waarin u dat onderzoek
en die discussie veel eerder wilde, onder het motto: regeren is
vooruitzien. Nu is het van twee‰n een: ofwel u bedoelt met uw
tevredenheid over de toezeggen dat u inderdaad tot 1 januari 1998
verder ophoudt de discussie over erfpacht aan te wakkeren, ofwel u
zegt nu dat u niet tevreden bent.)
Er is geen sprake van het aanwakkeren van de discussie; daarover hebben
wij duidelijke afspraken gemaakt. Het gaat ons erom dat het, als er een
wijziging optreedt, goed is als wij dat tijdig in kaart kunnen brengen. Als
de wethouder ons toezegt dat wij de resultaten van een dergelijk onderzoek
tijdig op tafel zullen krijgen, respectievelijk dat het College met
voorstellen zal komen als het onderzoek daartoe aanleiding geeft, zijn wij
daar tevreden mee.
De heer VAN DER LAAN: Dat heeft de wethouder nu juist niet toegezegd;
hij heeft gezegd, dat u tot 1 januari 1998 niets van hem zult horen!
Als u daar tevreden mee bent, moet u zeggen dat u er verder niet over
zult zeuren.)
Dat kan de wethouder niet hebben gezegd. Als hij zegt dat het een rol
kan spelen in de volgende periode, moet hij er op tijd mee komen, voor het
eind van deze periode. Dat kan niet anders.
De heer VAN DER LAAN: Dan vraag ik de wethouder, nog even te
expliciteren wat hij precies heeft bedoeld, maar ik denk dat ik hem
wel goed heb begrepen.)
(Wethouder STADIG: Ik herhaal, dat ik heb gezegd, ook in de lijn van
de vraag van de heer Hooijmaijers, dat ik bereid ben, in 1998 het
nodige materiaal te leveren ten behoeve van het opstellen van
verkiezingsprogramma's en het debat in verkiezingscampagnes. Ook het
200-jarig contract zal ik dan meenemen. Ik heb er echter geen
behoefte aan, te anticiperen op een aardverschuiving. Een analogie:
het is denkbaar, dat de heer Van Duijn in 1998 de meerderheid in de
Gemeenteraad verwerft. Moeten wij dan nu al nadenken over de vraag
wat wij dan met ons wegenstelsel gaan doen?)
Ik beschouw de electorale positie van de PvdA en de VVD samen toch wel
anders dan die van de heer Van Duijn!
(Wethouder STADIG: Alles is mogelijk bij het electoraat; dat weet u
ook. Eerlijk gezegd vind ik het verspilling van energie.)
(De heer VAN DER LAAN: Ik wil graag elk misverstand uitsluiten, ook
omdat ik vind dat de akkoordafspraken moeten worden nageleefd. Versta
ik goed, dat de wethouder zegt dat hij voor 1 januari 1998 niets op
tafel legt, uit wat voor onderzoek ook?)
(Wethouder STADIG: Ja, dat klopt.)
(De heer VAN DER LAAN: Is de heer Cornelissen daarmee tevreden?)
Nee, want wat de wethouder nu zo duidelijk zegt is iets anders dan wat
hij eerder zei in antwoord aan de heer Hooijmaijers en mij. Als die
informatie een rol moet spelen in verkiezingsprogramma's voor de volgende
periode, kan het niet anders dan dat die een jaar tevoren beschikbaar is.
(De heer VAN DER LAAN: De heer Hooijmaijers is wel tevreden, want die
komt zijn afspraak netjes na. Hij weet, dat een onderzoek niet
gratuit kan worden gedaan, maar dat men daarover moet praten. Hij
weet, dat hij zich heeft vastgelegd op het akkoord om de discussie
hierover in deze vier jaar niet aan te wakkeren. De heer Hooijmaijers
ziet er dus van af, hoe dolgraag hij het ook wil, nog liever dan D66.
Gelet op het akkoord vind ik, dat u net zo netjes zou moeten zijn.)
Ik vind dit geen juiste voorstelling van zaken en uw woordkeus van " niet
netjes" en "in strijd met akkoord" enz. vind ik ook buitengewoon
ongelukkig. Juist de PvdA zou achter ons idee moeten staan dat het, als
zich inderdaad een voortgaande verschuiving zou voordoen in de electorale
keuze Ä die doet zich immers steeds frequenter voor en niet altijd in het
voordeel van de sociaal-democratie Ä van het grootste belang is voor de
voorstanders van het erfpachtstelsel, de mogelijkheden om dat te beschermen
tijdig te ondersteunen.
Ik vind het dan onbegrijpelijk, dat juist de heer Van der Laan daar zo
zwaar tegen ingaat.
(De heer VAN DER LAAN: In de eerste plaats moet niet naar voren
vluchten, maar het vertrouwen hebben dat hetgeen u vreest niet zal
gebeuren. In de tweede plaats is het niet het erfpachtstelsel dat een
bedreiging vormt voor het vestigingsklimaat in de stad, maar de
steeds weer aangewakkerde discussie over het erfpachtstelsel; dat is
een psychologische bedreiging. In de derde plaats ken ik geen enkele
onderneming die verder vooruit kijkt dan honderd jaar en er zijn geen
signalen dat dit binnenkort wel het geval zal zijn. De reden dat ik
het woord netjes durf te gebruiken zal ik u duidelijk maken met een
voorbeeld. De PvdA heeft de VVD de concessie gedaan dat zij niet zal
zeuren over de onroerende-zaakbelasting, want de VVD heeft uit de
akkoordonderhandelingen niet meer dan een trendmatige verhoging
gesleept. Als wij zeggen, dat niemand kan voorzien hoe het in de
toekomst loopt met de politiek, dus: laten wij eens een onderzoek
instellen in andere plaatsen waar men de OZB wel meer dan trendmatig
verhoogt, vliegt de VVD in brand en roept "Hoho, dat was niet
afgesproken in het akkoord!" en dan heeft zij gelijk. Hetzelfde geldt
voor de horeca; dat was de prijs die wij in alle openheid hebben
betaald aan D66. Stel je voor, dat wij zouden zeggen: stel eens een
onderzoek in in andere steden waar de sluitingstijden van de horeca
juist heel strikt in de hand worden gehouden. Dan zou u ook vragen of
ik gek geworden ben.)
Ik heb het helemaal niet over de lopende periode, maar over wellicht de
volgende periode. Als iets in het akkoord staat, wil dat zeggen dat het is
vastgelegd voor deze periode, maar dat wil niet zeggen dat het denken wordt
stopgezet en dat wij niet kunnen nadenken over mogelijke ontwikkelingen in
de toekomst!
(De heer VAN DER LAAN: Niemand wil hier het denken stopzetten; u mag
24 uur per dag conferenties beleggen over de toekomst van het
erfpachtstelsel in relatie tot een mogelijke verkiezingsnederlaag in
de toekomst. Ga uw gang! Het gaat er echter om, dat wij in de Raad
hebben afgesproken, deze vier jaar de discussie over de erfpacht niet
aan te wakkeren, maar het College te vragen, het op een goede manier
uit te venten en de wethouder voor Economische Zaken ermee te laten
scoren. Vragen om een onderzoek, tenzij het gratuit is Ä en daar
verdenk ik u niet van Ä betekent dat dit onderwerp terugkomt en dat
de discussie doorgaat. Dan vind ik, dat ik volkomen terecht het woord
netjes gebruik. Ik maak dan tegelijk Ä en niet om te sneeren Ä de VVD
een compliment, wier eigen nota, voor de verkiezingen ingediend, nota
bene aanleiding is tot deze discussie, want die zegt: zand erover. Ik
vind het verbijsterend, dat D66 deze poging doet.)
(De heer ROBBERS: Ik meng mij in de discussie, omdat er een datum
moet worden genoemd. Wethouder Stadig heeft gezegd, dat hij het
gevraagde materiaal wel wil leveren, omdat het neutraal materiaal is,
gebaseerd op ervaringen die elders zijn opgedaan, ten behoeve van het
schrijven van verkiezingsprogramma's. Tegelijkertijd wil de heer Van
der Laan de wethouder echter laten zeggen, dat hij dat niet voor 1
januari 1998 mag doen. Dat is dan toch met elkaar in strijd? Hij kan
toch niet volhouden, dat men er pas na 1 januari 1998 over mag
beschikken als men het wil gebruiken voor het verkiezingsprogramma en
ter voorbereiding op de discussie daarover? Dat is een flauwe
koppeling van twee data en het onnodig opblazen van de zaak.)
(De heer VAN DER LAAN: Wat de heer Robbers zegt klinkt heel redelijk,
maar ik heb zijn concept-motie al twee weken voor mij liggen, waarin
hij de wens uitspreekt, die gegevens zo spoedig mogelijk op tafel te
krijgen.)
(De heer ROBBERS: Wij hebben die motie niet ter sprake gebracht in
deze discussie. Die is niet ingediend en wordt ook niet ingediend,
tenzij u D66 dwingt een uitspraak van de Raad te vragen.)
(De heer VAN DER LAAN: Dat doe ik niet, maar ik wil D66 wel dwingen
tot duidelijkheid en 1 januari 1998 is misschien een wat al te
schematische datum, omdat de verkiezingsprogramma's al in november of
december worden vastgesteld. Het gaat mij om politieke duidelijkheid
over de uitvoering van het akkoord door de Raad. Oppositiepartijen
hebben de vrijheid, dit onderwerp op elk moment aan de orde te
stellen, maar akkoordpartijen hebben die vrijheid niet en daarom heb
ik de datum van 1 januari 1998 genoemd. Als u zegt dat het oktober
1997 moet zijn, omdat u dan uw programma schrijft, moet dat
natuurlijk ook kunnen. Het gaat mij erom, dat de heer Cornelissen een
duidelijk uitgesproken toezegging van wethouder Stadig niet naar zich
toe moet trekken en zeggen dat hij er niet tevreden mee is, want ik
weet waar het om ging, namelijk dat de zaak zou terugkomen in de Raad
en dat wij die hier zouden bezien.)
Ik vind dit een typisch voorbeeld van een vooringenomen standpunt. De
motie is hier absoluut niet aan de orde. Die is zo vaag en algemeen
geformuleerd, dat het College met de gegevens kan komen wanneer het maar
wil. Ik vind het dan ook buitensporig dat de heer Van der Laan deze zaak zo
opblaast. Het enige wat wij vragen is vooruit te kijken, maar ik begrijp nu
in ieder geval, dat vooruit denken over mogelijke gevolgen van de heer Van
der Laan niet mag. Dan heb ik meer vertrouwen in de wethouder, die in ieder
geval de bereidheid toont, over dit punt te rapporteren.
(De VOORZITTER: Nu eerst twee opmerkingen van mijn kant. In de eerste
plaats maken concept-moties geen onderwerp uit van de beraadslaging
en zijn dus niet in discussie, bij wie dan ook. Onderling mag men
papieren uitwisselen zoveel men wil, maar daarmee heeft de Raad niets
te maken. Die zijn hier pas in het geding als zij zijn ingediend. Men
doet er dus beter aan, dit nu buiten beschouwing te laten. In de
tweede plaats stel ik de Raad met klem voor, deze discussie nu af te
ronden. Ik heb inmiddels driemaal hetzelfde gehoord, dus ik mag
gevoeglijk aannemen dat alle argumenten zijn gewisseld, zodat wij de
tweede termijn kunnen afronden en de discussie kunnen sluiten.)
De heer CHERRIBI: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb een korte opmerking aan
het adres van de heer Hooijmaijers, die de heer Treub als uitvinder van de
erfpacht heeft genoemd. Deze was echter geen liberaal, maar vrijzinnig-
democraat.
(De heer HOOIJMAIJERS: Goed, een voorloper!)
Hij doet het verder voorkomen alsof dit voor hem een argument zou zijn
om de erfpacht af te schaffen. Dat is de omgekeerde wereld; in de
vakliteratuur heet dat een drogreden.
Ten slotte ben ik blij met het antwoord van de wethouder.
De heer K™HLER: Mijnheer de Voorzitter. Inderdaad zijn de argumenten
over de erfpacht inmiddels wel gewisseld, maar over de samenwerking tussen
de College-partijen nog niet helemaal, vrees ik. Wellicht zou de heer
Cornelissen na afloop van de vergadering in het kader van de openheid ook
onze fractie in kennis kunnen stellen van zijn gedachtenvorming, die de
Raad verder niet heeft bereikt en die kennelijk van belang is voor de
discussie over de inhoud van toekomstige verkiezingsprogramma's. Misschien
kunnen wij er ons voordeel mee doen.
De heer SPIT: Mijnheer de Voorzitter. Deze discussie leert mijns
inziens, dat het overleg tussen de akkoordpartijen moet worden afgeschaft.
Die discussie hoort in de Raad thuis. In ieder geval hebben wij dan het
voordeel, dat wij weten wat er leeft en dat de levendigheid van de
discussie in de Raad toeneemt. Verder is het natuurlijk interessant, te
zien hoe de voorzitter van de PvdA-fractie de wethouder vertelt wat deze
had moeten bedoelen.
(De heer VAN DER LAAN: Naar aanleiding van deze laatste opmerking wil
ik nog iets zeggen. Het gaat mij er alleen maar om, dat wij hier een
duidelijke en eerlijke discussie moeten voeren. De heer Spit heeft
gelijk, dat er een spanning kan zijn tussen wat in het akkoord staat
en wat er in de Raad gebeurt, maar soms kan het voor de duidelijkheid
in de Raad nodig zijn. Soms loopt het goed af en soms gaat het fout,
maar in dit geval was het echt nodig.

In het overleg tussen de
akkoordpartijen heeft de heer Cornelissen gezegd dat hij zijn motie
niet zal indienen als de wethouder een bepaalde toezegging doet, maar
die motie wel indient als die toezegging niet komt. Ik heb de
wethouder niets in de mond gelegd, maar na het overleg uiteraard wel
met hem gecommuniceerd. Ik heb de wethouder duidelijk niet de
gevraagde toezegging horen doen en ik had dus verwacht, dat de heer
Cornelissen ofwel de motie zou indienen, ofwel zou zeggen: laat
verder maar zitten. Daarentegen hoorde ik hem zeggen dat hij tevreden
was. Dan breng ik het CDA als niet-akkoordpartij in de problemen,
want die weet niet om welk stuk het gaat en ik wel. Om dat probleem
op te lossen en voor de zuiverheid van de omgang tussen de
akkoordpartijen moet ik dan dus een beroep doen op D66, uit te leggen
wat de motie inhield. Ik heb geprobeerd het probleem op te lossen
door de wethouder via een interruptie tot wat meer puntigheid te
brengen. Dat is echter een probleem, dat ermee te maken heeft dat de
collegepartijen proberen netjes met elkaar om te gaan, terwijl wij in
de Raad natuurlijk de echte discussie moeten voeren. Als u een goede
suggestie heeft voor een oplossing daarvan, houd ik mij aanbevolen.)
(De VOORZITTER: Een eenpartijstelsel!)
(De heer ROBBERS: Kan het zijn, mijnheer Van der Laan, dat wij in
werkelijkheid in de discussie iets meer horen en iets meer tevreden
zijn dan u van tevoren had verwacht? Misschien was de indruk die u
van tevoren had ook wel een beetje mis.)
(De heer VAN DER LAAN: Dat zullen wij nu horen van de wethouder in
zijn tweede termijn!)
De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Ik wil de nazaten van de heer
Treub er even aan herinneren, dat deze een groot stichter van
gemeentebedrijven, zoals het energiebedrijf, was. Ik nodig de VVD uit, die
lijn weer op te pakken.
Wethouder STADIG: Mijnheer de Voorzitter. Het College zal, ten behoeve
van de discussie in de verkiezingscampagnes voor de verkiezingen van 1998,
de nodige gegevens leveren. Het is duidelijk, dat verkiezingsprogramma's
iets eerder worden opgesteld dan na 1 januari 1998, dus aan die datum
zullen wij niet strikt vasthouden. Het kader is in ieder geval duidelijk:
in deze raadsperiode discussi‰ren wij niet meer over het erfpachtstelsel,
ook niet anticiperend op politieke aardverschuivingen, waarvan ik niet hoop
dat die zich zullen voordoen.
Wat Zaanstad betreft wijs ik er nog op, dat die gemeente is ontstaan uit
een fusie van een aantal gemeenten, waarvan een deel altijd erfpacht had en
een ander deel eigen grond. Daarop ontstond natuurlijk een ingewikkelde
discussie, waarvan het uiteindelijke resultaat was, dat men in het ene deel
van de gemeente het een doet en in het andere deel iets anders. Men kan
zich afvragen of die oplossing moeders mooiste is, maar die is op
historische gronden verklaarbaar; er is niet principieel voor gekozen.

Het preadvies wordt voor kennisgeving aangenomen.

19
Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 18 mei 1995 tot het
intrekken van de gemeentelijke verordeningen betreffende de behandeling van
aanvragen en bezwaarschriften ingevolge de Algemene Bijstandswet, de Wet
inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze
werknemers, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeids-
ongeschikte gewezen zelfstandigen en de Wet op de bejaardenoorden
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 306, blz. 1229).

Mevr. KRIKKE: Mijnheer de Voorzitter. In verband met de tijd zie ik van
het woord af.

De voordracht wordt zonder discussie en hoofdelijke stemming
goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 1229 van
afd. 1 van het Gemeenteblad.

De vergadering wordt om 16.20 uur gesloten.