Bron:   Raad
Type dokument:  Notulen
Titel:
   Raadsvergadering 22-02-95
Datum publikatie:       19950222
Datum Raad:     19950222


Avondzitting op woensdag 22 februari 1995.

   Voorzitter: mr.F.H.G.  de Grave, wethouder; later mr. S. Patijn,
burgemeester.

   Secretaris: drs. M. Sint.

   De VOORZITTER, wethouder DE GRAVE, heropent de vergadering om 19.30 uur.
   Ik deel u mede, dat de burgemeester later ter vergadering komt.
   Ik wil met de Raad overleggen over een punt van orde. Om 20.00 uur is er
een belangrijke bijeenkomst in het kader van het ROA, waarbij wethouder
Stadig wordt verwacht. Dat zal in elk geval niet lukken, maar de vraag is,
of er bezwaar tegen bestaat, de behandeling van punt 7 (Science Center)
voort te zetten na de punten waarbij de wethouder aanwezig moet zijn.
   De heer VAN BOMMEL: Hoe lang gaat het duren voordat wij aan de
behandeling van punt 7 (Science Center) toekomen.
   De VOORZITTER, wethouder DE GRAVE: Nog behandeld moeten worden de
voordracht inzake de graansilo's, ...
   De heer VAN BOMMEL: Dat is mij bekend. Mijn vraag richt zich meer op de
tijdsduur van de activiteiten die de wethouder elders gaat verrichten.
   Wethouder STADIG: Ik schat het op 23.00 uur. Het betreft brainstorming
over het provinciale ruimtelijk instrumentarium, dus dat kan wel even
duren.
   De heer HULSMAN: Een van de belangrijkste punten die moet worden
afgewikkeld is de Gemeenterekening, punt 9 van de agenda. Ik hecht eraan,
dat bij de behandeling daarvan het College op volle sterkte aanwezig is.
   De VOORZITTER, wethouder DE GRAVE: Zonder meer.
   De heer VAN DER LAAN: Ik vind het best als eerst wordt gesproken over de
graansilo's, maar gezien de afwezigheid van mijn fractiegenoten stel ik er
prijs op, als de stemming later op de avond plaatsvindt. Iedereen is min of
meer overvallen door het houden van een avondvergadering. Sommige leden
hebben zodanig in hun planning geschoven, dat zij toch nog de vergadering
kunnen bijwonen.
   De VOORZITTER, wethouder DE GRAVE: Ik heb er geen bezwaar tegen, de
stemming over de graansilo's (punt 17) op een later tijdstip aan de orde te
stellen.

   Conform besloten

   Aan de orde is opnieuw:

   2A
   Onderzoek bescheiden van een kandidaat-duoraadslid (mevr. A.M. Bleeker).

   De heer ROBBERS: De volgende kandidaat-lid/plaatsvervangend lid van
commissies van advies, geen raadslid zijnde, heeft de bescheiden, als
bedoeld in art. 2A van de Verordening voor de vaste commissies van advies,
ingezonden:

   mevr. A.M. Bleeker, voorgedragen door het raadslid F.L.M.Spit.

   De Commissie tot onderzoek van de bescheiden heeft de eer, de Raad mede
te delen, dat zij de bescheiden heeft onderzocht en dat zij deze in orde
heeft bevonden, terwijl haar niet is gebleken van het bestaan van
uitsluitingsgronden of van een onverenigbaarheid.
   De commissie adviseert de Raad op grond hiervan tot toelating van dit
duo-raadslid in commissies van advies.

   Conform besloten.

   17
   Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 9 februari 1995 tot
ontwikkeling van de strekdam Westerdoksdijk (graansilo's) (Gemeenteblad
afd. 1, nr. 116, blz. 419).

   Hierbij komen tevens in behandeling:
   Adres van 14 februari 1995 van M. Sybrandy, namens het Wijkopbouworgaan
De Gouden Reael, inzake de ontwikkeling van de strekdam Westerdoksdijk
(graansilo's) in relatie tot de ligging van woonboten.
   Adres van 20 februari 1995 van F.L.H. Bos, namens het Waterig Amsterdams
Front, inzake de ontwikkeling van de strekdam Westerdoksdijk (graansilo's)
in relatie tot de ligging van woonboten.
   Adres van 21 februari 1995 van H. Speckens inzake het stedebouwkundig
programma van eisen strekdam Westerdoksdijk in het kader van het
bestemmingsplan IJ-oever.

   Mevr. AGTSTERIBBE: Mijnheer de Voorzitter. De onderhavige voordracht
doet de PvdA-fractie veel genoegen. Wij zijn het eens met het
Stedebouwkundig Programma van Eisen, omdat daarmee wordt voortgebouwd op
vorige besluiten die door de Raad in juli 1993 zijn genomen; ook in oktober
1994 zijn ter zake afspraken gemaakt. Het is gebleken, dat het deugdelijke
afspraken zijn. Het College gaat voort op de weg van de Realiteit.
   Wij zijn het bijzonder eens met punt IV van het besluit, waarin staat
dat het College verder overleg zal voeren met alle participanten - daarbij
worden met name genoemd de Woningbouwvereniging Het Oosten en de gebruikers
van de silo's - om te komen tot goedkope woon- en werkruimten. Wij hebben
die ruimten in deze stad heel hard nodig.
   In de commissie van advies heeft een discussie plaatsgevonden over de
woonboten. Naar mijn mening moeten wij, gezien datgene wat is opgenomen in
de Wateratlas en wat wij hebben besloten bij de discussie inzake het
bestemmingsplan IJ-oever, al het mogelijke doen om het aantal van 260
woonboten in het hele gebied - de inspanningsverplichting waarvoor het
College zich heeft gesteld - te halen. Er zal moeten worden onderzocht of
naast het aanmeren van binnenvaartschepen in dit deelgebied, als die ruimte
er is, ook het aanmeren van woonboten mogelijk is te maken.
   Het belangrijkste is evenwel - en daarmee is mijn fractie zeer blij -
dat het College op deze plek komt tot een 30%:70%-verhouding bij de
woningbouwplannen. Ik weet dat het dikwijls een zeer moeilijke zaak is die
verdeling te halen; er moet duchtig worden gerekend. Er is een stelling,
dat, als er 100% in de vrije sector zou worden gebouwd, meer opbrengst
wordt verkregen. Dat is natuurlijk juist, maar ik vind dat er nu ook al
veel is gepresteerd. Volgens het bij de voordracht overgelegde
grondexploitatie-overzicht wordt ook nu al een positief saldo behaald. Men
kan een opbrengst wel steeds willen verhogen, maar het gaat erom, welk
uitgangspunt men kiest. Als op die plek alles wordt gesloopt en er tot een
hoogte van 100 meter wordt gebouwd, wordt er een gigantische opbrengst
gehaald, maar als wij uitgaan van behoud waar mogelijk, en van gebruik en
herstel van oude gebouwen en als conform het akkoord de verhouding 30%:70%
is, meen ik dat men een zeer goede opbrengst heeft voor dat stukje stad. Ik
wil het College met deze voordracht complimenteren. Mijn fractie zegt ja
tegen het programma van eisen en dubbel ja tegen de verhouding 30%:70%.
   De heer ORANJE: Mijnheer de Voorzitter. Voor de fractie van D66 is de
eerste randvoorwaarde, dat het project doorgaat. In de commissie heb ik ook
al gezegd, dat wij geen vertragingen moeten inbouwen en geen ingewikkelde
toestanden moeten veroorzaken. Wij gaan gewoon door met één opdrachtgever,
die wij in een eerder stadium al het groene licht hebben gegeven. Dat deze
opdrachtgever een aantal ruimten nog nader kan invullen, al dan niet in
samenwerking met anderen, is prachtig en dat moet die opdrachtgever ook zo
goed mogelijk doen.
   De onderhavige locatie is een perfecte plek om te wonen. Prof. Dijkstra
heeft echter wat kritiek op de betonnen silo. Hij meent dat het
buitengewoon lastig, zo niet onmogelijk is om daarvoor een verantwoorde
architectonische oplossing te vinden. Ik verzoek het College, via contacten
met de opdrachtgever ervoor de zorgen, dat daaraan de uiterste zorg wordt
besteed; wij moeten niet schromen om, als er geen goede oplossing wordt
gevonden, tot nieuwbouw te besluiten. Wij willen op die plek niet een sub-
optimale oplossing voor woningbouw.
   Wat de financi-en betreft heeft mijn fractie een andere mening dan de
PvdA-fractie. De fracties van de VVD en D66 vinden, dat op deze locatie
veel meer uit die woningen valt te halen dan wanneer in de sociale sector
wordt gebouwd; het gaat om fl. 50.000 meer opbrengst per woning. Wij vinden
dat wij dat moeten doen. Het geld kan dan worden besteed aan verlaging van
de aanvangshuren in voornamelijk de uitbreidingsgebieden; wij zouden ook
graag willen zien, dat de werkfunctie in de pakhuizen mogelijk wordt
gemaakt. In de laatste jaren werken zeer veel mensen in de Van
Diemenstraat; hetzelfde acht ik ook mogelijk bij de Oostelijke Handelskade.
      (Mevr. AGTSTERIBBE: Hoe verhoudt uw opmerking zich tot de 30%:70%-
      verhouding uit het programakkoord? Bent u er niet trots op, dat ook
      op "moeilijke" plekken ("million dollar spots") in deze stad ook
      sociale huurwoningen worden gebouwd, betaalbaar voor mensen met lage
      inkomens, al dan niet met huursubsidie?)
   Er is een discussie gaande over menging. Wij verschillen van mening over
de vraag, in hoeverre men de omgeving erbij moet betrekken. Wij betrekken
daarbij de omliggende buurten en men ziet dan dat, als men deze 100% vrije
sector optelt bij de bestaande voorraad, men tot een heel aardige menging
komt.
Volgens het programakkoord moeten wij ook verhoogde grondopbrengsten hebben
om de aanvangshuren zo goed mogelijk te regelen. Dat kan alleen als op een
aantal gouden randjes winst kan worden behaald. Men zal toch ergens het
geld moeten verdienen. Het uitgangspunt van mevr. Agtsteribbe en mijn
uitgangspunt staan op gespannen voet met elkaar. Wij willen hier geld
verdienen, maar wij willen er ook wat mee doen. Een deel van de extra
opbrengst willen wij besteden aan het mogelijk maken van een aantal
werkfuncties.
      (Mevr. AGTSTERIBBE: Aan die doelstelling wordt naar mijn mening ook
      door het College voldaan, aangezien behoorlijke opbrengsten in dit
      plan worden gegenereerd, alleen iets minder dan wanneer er 100% bouw
      in de vrije sector zou worden gerealiseerd.)
   Wij willen voor die werkfunctie nog wat meer geld geven dan het College
doet. Ik dien hierbij een amendement in, dat is mede-ondertekend door de
heer Bouma.

   De VOORZITTER, wethouder DE GRAVE, deelt mede dat is ingekomen:

30ø   Amendement van 22 februari 1995 van de raadsleden Oranje en Bouma om
in het besluit onder I de financieringscategorie-en van 30% zwaar- en 70%
licht- en niet-gesubsidieerd te wijzigen in 100% licht- en niet-
gesubsidieerd, terwijl de meeropbrengst van 3,2 miljoen gulden moet worden
gereserveerd voor het mogelijk maken van werkfuncties en verlaging van de
aanvangshuren (Gemeenteblad afd. 1, nr. 142, blz. 537).

   Het amendement wordt voldoende ondersteund en terstond in behandeling
genomen.

   De heer BOUMA: Mijnheer de Voorzitter. Gezien mijn spreektijd sluit ik
kortheidshalve aan bij de woorden van mevr. Agtsteribbe inzake de woonboten
en bij wat in de commissie ter zake aan de orde was.
   Wat de 30%:70%-verhouding betreft vindt de VVD-fractie dat deze plek
uitstekend geschikt is om dergelijke meeropbrengsten te genereren, die dan
elders in de stad kunnen worden besteed, bijvoorbeeld ten behoeve van de
verlaging van de aanvangshuren of het realiseren van goedkopere
werkplekken. Er moet eerst geld worden verdiend voordat het kan worden
uitgegeven om de andere doelen te bereiken. Dat is een van de afspraken in
het programakkoord: optimalisering van de grondopbrengsten. De VVD-fractie
wordt vaak verweten dat zij alleen aan geld denkt, maar in het onderhavige
geval hebben wij ook gedacht aan behoud en herstel. Dat kost geld, maar dat
hebben wij er voor over als dat binnen de architectuur past. Wij wachten de
verdere ontwikkelingen af.
   De conclusie van de VVD-fractie is, dat het voorstel van het College
inzake een differentiatie in de financieringscategorie-en van 30% zwaar- en
70% licht- en niet-gesubsidieerde bouw, gezien de ligging en de
differentiatie in de rest van de buurt, niet noodzakelijk is. Met de
meeropbrengsten kunnen wij andere en betere doelen behalen.
   De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. Bij dit agendapunt zal ik mij
beperken tot één opmerking en die betreft het politiek heikele punt van de
30%:70%-verhouding. De door de fracties van D66 en de VVD aangegeven
financieel-pragmatische oplossing betekent voor mijn fractie niet direct
een sociale oplossing. De in de voordracht genoemde verhouding wordt door
ons heel nadrukkelijk onderschreven.
   De heer K™HLER: Mijnheer de Voorzitter. Dit plan is al een tijd in
discussie en zal wat de uitwerking betreft wel weer opnieuw in discussie
komen. Ik wil mij in deze ronde beperken tot twee punten. Het eerste punt
is, dat wij meegaan met de mening van de stedebouwkundig supervisor dat de
verbouwing van de betonnen silo stedebouwkundig gezien niet zal leiden tot
iets fraais en wenselijks. Het enige argument daartegen zou kunnen zijn,
dat het wel noodzakelijk is, dit gebouw te verbouwen en voor een deel het
bestaande karkas te gebruiken om ook de goedkopere ruimten in het geheel
van de plannen financieel haalbaar te maken. Als wij daar niet onderuit
kunnen, moet het maar. Wij zijn er echter niet enthousiast over.
   Het tweede punt betreft de menging van de woningcategorie-en. Het is een
goed beleid van deze gemeente, die menging op diverse plekken te willen en
geen eilanden te scheppen met alleen dure woningen en daarbij behorende
bewonersgroepen en goedkoopte-eilanden met het tegenovergestelde. In het
programakkoord kan van alles en nog wat staan - wij zijn daaraan niet
gebonden - maar in het bestemmingsplan IJ-oevers is in elk geval dat
uitgangspunt verder gespecialiseerd en is gezegd, dat dit in alle
uitwerkingsgebieden apart zo zal zijn, dus niet alleen gemeten over een
heel groot gebied. Wij zijn er voor, ook op de onderhavige plek te mengen.
Overigens moet men zich van die optimalisering van de grondopbrengsten niet
zo heel veel voorstellen. Er zit nu 12 miljoen gulden grondopbrengsten in
en in het andere geval komt men op 12,5 miljoen gulden. Weliswaar haalt men
hier veel meer binnen, maar elders moeten weer woningen in de sociale
sector worden gebouwd met lagere grondopbrengsten. Natuurlijk kunnen op de
gouden randjes de duurste woningen worden gebouwd en kan men iets meer
binnenhalen, terwijl men over de hele stad toch de verhouding 30%:70%
aanhoudt. Dat "iets meer" is toch niet meer dan fl. 500.000 op 12 miljoen
gulden en dat is voor ons geen reden om af te stappen van het beleid van
mengen van diverse woningcategorie-en, ook op mooie locaties als de
onderhavige.
   De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben blij dat er een
redelijke oplossing voor deze silo's is gevonden. Ik sta ook achter de
30%:70%-verhouding en ik ben blij, dat de kleine bedrijven in de stenen
silo bij de toekomst van de Realiteit betrokken blijven. Ik verzoek het
College, alles in het werk te stellen om het functioneren van deze
bedrijven te bevorderen.
   Wethouder STADIG: Mijnheer de Voorzitter. Mevr. Agtsteribbe en de heer
Bouma hebben gesproken over de woonboten. Ik heb na de commissievergadering
de leden van de desbetreffende commissie een aanvullend schrijven doen
toekomen, waaruit naar ik hoop genoegzaam is gebleken wat in het
bestemmingsplan staat, namelijk dat aan de silodam geen plaatsen aanwezig
zijn voor woonboten. Als men dat toch wil, moet het bestemmingsplan worden
gewijzigd. Het College heeft een inspanningsverplichting voor 260 woonboten
in het gehele gebied. De wethouder voor het waterbeheer is degene die op
dat punt de algehele regie voert; ik wijs alleen maar plekjes aan, maar wij
doen dat in goede harmonie.
Het is nautisch ongewenst dat aan de noordkant van de strekdam wat voor
boot dan ook ligt. Wij moeten daarvoor respect hebben. Aan de zuidzijde,
dus aan de kant van de Oude Houthaven, geldt dat wij daar primair
binnenvaartschepen willen leggen; wij zullen bekijken of er daarna nog
plaats is om daar toch nog enkele woonboten af te meren. Als dat mogelijk
is, zeg ik toe dat wij dat ernstig zullen overwegen; wij zullen de Raad dan
voorstellen voorleggen om het bestemmingsplan op dat punt aan te passen.
   Ik onderschrijf de opmerking, dat wij moeten doorgaan met één
opdrachtgever, zijnde de Realiteit. Dat wij nog met anderen spreken over de
verdere detaillering doet aan die hoofdlijn niet af.
   Wat betreft de betonnen silo staat in de voordracht, dat deze
gehandhaafd blijft, mits hiervoor een goede architectonische oplossing
wordt gevonden. Daarmee geeft het College al aan, dezelfde zorg te hebben
die ook door enkele raadsleden is uitgesproken. Het is nog geen gelopen
race en het zal nog moeten blijken of het echt mooi kan. In de richting van
de heer Oranje wil ik opmerken, dat de heer K-ohler het essenti-ele punt
raakt, namelijk dat de betonnen silo, omdat die kan blijven staan en kan
worden verbouwd, een goedkope oplossing is. Daardoor kunnen er goedkope
functies in worden ondergebracht. Als de silo zou worden gesloopt en er
nieuwbouw komt, is het niet goedkoop meer. Men geeft dan wel zeer veel
prijs en evenals de heer K-ohler zet ik voorlopig in op handhaven van de
betonnen silo. Als het echter een monster zou worden, zal ik mijn mening
heroverwegen.
   Wat betreft de woningdifferentiatie verzoek ik de heer Oranje te
reageren op datgene wat de heer K-ohler daaromtrent heeft gezegd. In de
commissie heb ik dat ook al gevraagd en toen merkte de heer Oranje op, dat
hij daarover nog moest nadenken. In zijn amendement is sprake van een
meeropbrengst van 3,2 miljoen gulden. Bij de behandeling van het
bestemmingsplan is de 30%:70%-verhouding voor het bouwen langs de IJ-oevers
door de Raad vastgesteld. Als men nu zegt, dat dit een dermate gouden plek
is, dat dit uitgangspunt niet hier, maar op een andere plek moet worden
toegepast - de Gevleweg is toen als locatie genoemd - is de meeropbrengst
fl. 500.000. De genoemde meeropbrengst van 3,2 miljoen gulden kan slechts
worden gerealiseerd als men tegelijk accepteert dat er geen compensatie van
die wegvallende sociale huurwoningen binnen het IJ-oevergebied plaatsvindt.
Voor de duidelijkheid wil ik van de heer Oranje vernemen, of hij die
consequentie daarmee aanvaardt en ik wil ook weten, hoe dit zich dan weer
verhoudt tot de motie die in het kader van het bestemmingsplan IJ-oever is
aangenomen. Ik meen dat de heer Oranje daar ook voor was. Het zal duidelijk
zijn dat ik voor de lijn ben die ook de raadsleden mevr. Agtsteribbe,
K-ohler en Niamut hebben verwoord: ook op deze mooie plek de 30%:70%-
verhouding. Ik ontraad aanneming van het amendement.
   Mevr. AGTSTERIBBE: Mijnheer de Voorzitter. Ik ben blij, dat de wethouder
een positieve houding en inzet toont ten aanzien van de woonboten. Wij
zullen dat in de oren knopen. Wethouder mevr. Ter Horst heeft die inzet en
wil ook getoond bij de vaststelling van het bestemmingsplan IJ-oever.
Wethouder Stadig zet die lijn nu voort.
   Met betrekking tot de optimalisering van de grondopbrengsten wijs ik
erop, dat wij daarnaar zullen moeten streven omdat wij een zeer grote
huishouding draaiend moeten houden. Het mag echter niet ten koste van alles
gaan; het is geen principe waarmee men ieder ander in het akkoord genoemd
punt opzij zou kunnen zetten. Men kan in de hoogte gaan bouwen, men kan het
laten prevaleren boven de 30%:70%-verhouding, maar waar ligt dan de grens?
De PvdA-fractie doet dat niet. Bij de vaststelling van het bestemmingsplan
IJ-oever is ten aanzien van die verhouding een duidelijk besluit genomen.
Op een ander moment wil ik met de fracties van D66 en de VVD daarover graag
verder discussi-eren.
   De heer ORANJE: Mijnheer de Voorzitter. Het probleem is, dat, als wordt
vastgehouden aan de 30%:70%-verhouding in de binnenstad, er nooit tot
maximalisatie van grondopbrengsten kan worden gekomen. Als daarin niet
wordt gedifferentieerd, zoals ook in het akkoord staat, betekent dit, dat
per heden het programma voor verlaagde aanvangshuren moet worden stopgezet
aangezien daarbij moet worden aangetoond dat er hoge grondopbrengsten
worden gerealiseerd.
         (Mevr. AGTSTERIBBE: Men kan natuurlijk ook andere keuzen maken.
         Wat u zegt is buitengewoon droevig. De consequentie van wat u nu
         zegt is dat men in de binnenstad eigenlijk geen goedkope
         huurwoningen zou kunnen bouwen.)

   U en ik hebben wensen die niet met elkaar verenigbaar zijn. Men moet op
een gegeven moment kiezen. Wij zullen proberen, zoveel mogelijk de 30%:70%-
verhouding na te streven, maar als er, zoals is afgesproken, ook geld moet
worden verdiend, zal men daar wat aan moeten doen. Indien wij tegelijker-
tijd vinden, dat in deze periode het primaat van deze Raad is, dat wij
zoveel mogelijk werk moeten cre-eren en wij een deel van de meeropbrengsten
willen besteden aan werk, willen wij eigenlijk te veel. Wij zullen keuzen
meten maken.
      (Mevr. AGTSTERIBBE: Dat is later dan leuk voor de deelraad
      Binnenstad!)
   In het akkoord staat ook, dat wij de 30%:70%-verhouding moeten zien in
relatie met de differentiatie in de omliggende buurten. Men kan toch niet
volhouden dat in de omliggende buurten veel vrije-sectorwoningen zijn
gebouwd.
      (De heer VAN DER LAAN: In het akkoord is een bepaalde volgorde
      opgenomen. De eerste zin onder het punt Wonen luidt: "Het voorkomen
      van eenzijdig samengestelde wijken is uitgangspunt van het
      volkshuisvestingsbeleid; dat is van toepassing op alle oude en nieuwe
      delen van de stad." Ik hoor nu voor het eerst dat D66 de kant opgaat
      om de gehele binnenstad in dat verband als onhaalbaar te
      karakteriseren. Volgens mij hebt u dan echt een probleem. Bij het
      opstellen van het akkoord is deze discussie voluit gevoerd en toen is
      ook gezegd, dat het goudgeld kost om aan de rand van het Vondelpark
      of op het Leidseplein sociale woningbouw te realiseren, maar een van
      de aardige dingen van Amsterdam is, dat het door de eeuwen heen zo is
      gedaan; wij moeten dat vooral blijven doen teneinde ervoor te zorgen
      dat Amsterdam een stad blijft waar mensen met veel geld en mensen met
      weinig geld gemengd blijven wonen.)
   Wij maken dus een afweging. In de bebouwing van de Houthavens willen wij
zeker die 30%:70%-verhouding realiseren. Een en ander hangt er vanaf, hoe
men de buurtsituatie interpreteert. In het akkoord staat toch ook heel
duidelijk, dat men naar de omliggende buurten moet kijken. Als daar 100%
vrije sector wordt gebouwd, kan men niet volhouden dat de omliggende
omgeving niet een gemengde situatie oplevert. Op blz. 7 van het
programakkoord ziet men, dat een aantal uitgangspunten met elkaar strijdig
is. Per gebied zullen derhalve keuzen moeten worden gemaakt.
      (De heer VAN DER LAAN: Ik kom nergens "omliggende buurten" tegen.
      Waar staat dat?)
   Er staat: "Het stedelijk woningbouwprogramma gaat uit van 70% in de
sector licht en ongesubsidieerd en 30% in de sociale sector." Er wordt niet
bepaald dat het definitief zo is; men gaat ervan uit. Ik citeer verder: "In
het streven naar optimalisatie van grondopbrengsten en beslag op het
Stadsvernieuwingsfonds is differentiatie mogelijk, waarbij de verdeling
sociaal/licht en ongesubsidieerd in de bestaande voorraad medebepalend is
voor de differentiatie in het stadsdeel-nieuwbouwprogramma." Dit betekent
volgens mij, dat de differentiatie in de omliggende buurten medebepalend is
voor de differentiatie waarover nu wordt gediscussieerd.
      (De heer VAN DER LAAN: Waar staan de woorden "omliggende gebieden"?
      Dat is in deze discussie wel cruciaal.)
   De heer BOUMA: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb twijfel over de opmerking,
dat in de binnenstad helemaal geen ruimte meer zou zijn voor sociale
woningbouw. Het gaat in deze discussie echter om de vraag, in hoeverre men
op bepaalde plaatsen moet kiezen voor het realiseren van 100% vrije-
sectorwoningen in plaats van 30% en met welke meeropbrengst - al is dat
"maar" fl. 500.000 - men toch aan andere doelstellingen zou kunnen voldoen.
   Als men het bedrag van fl. 500.000 naar de spaarbank brengt en men een
rente krijgt van 8%, komt dat neer op een rente van fl. 40.000 per jaar.
Wanneer men dat bedrag deelt door 12, spreekt men over ruim fl. 3000 per
maand en dan moet men eens uitrekenen, hoeveel woningen men met verlaagde
aanvangshuren zou kunnen realiseren. Men is dan toch een aardig eind op
weg. Als men die lijn volgt, zal men die in elk geval moeten toepassen bij
de discussie over woningbouwlocaties waar men verwacht, meeropbrengsten te
kunnen behalen. Men zal dat moeten doen, maar wel zo dat er geen getto's
ontstaan van arme wijken dan wel van dure wijken.
      (Mevr. AGTSTERIBBE: Wij hebben hier geen getto's!)
   Dat moet ook worden voorkomen en daarmee moet dus wel degelijk rekening
worden gehouden.
   De heer K™HLER: Mijnheer de Voorzitter. Het gaat naar onze mening in dit
debat niet zozeer om de interpretatie van het programakkoord, maar om een
politieke keuze, namelijk wat wij het waard vinden om ook op mooie plekken
gemengd te bouwen. Wat ons betreft is die keuze duidelijk: dezelfde als die
van het College. Ik vind wel dat die keuze consequent moet worden gemaakt.
Ik heb in de uitwerking van de grondexploitatie gezien, dat wordt uitgegaan
van 60 goedkopere woningen en 158 duurdere woningen. Als men de verhouding
30%:70% aanhoudt, zou men in dit geval komen op 65 goedkopere en 153
duurdere woningen. Ik neem echter aan, dat de wethouder, die heel
consequent en principieel op dit punt is, dit in de verdere uitwerking nog
wel recht zet.
   De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. Artis heeft een apenrots, maar
wij willen geen juppenrots. Wij willen heel nadrukkelijk vasthouden aan de
menging van 30%:70%. De interpretatie van het programakkoord staat laat ik
graag aan het College over.
   Wethouder STADIG: Mijnheer de Voorzitter. Ik constateer, dat het een
bedrag van fl. 500.000 betreft; de heer Bouma heeft dat bevestigd.
      (De heer ORANJE: Door wat wij voorstellen wordt er geen woning in de
      sociale sector minder gebouwd, want wij bouwen nog steeds ons hele
      contingent sociale woningbouw. Het moet dus uit de lengte of uit de
      breedte. Die woningen worden ergens anders gebouwd.)
   Het wordt voor mij nu erg onduidelijk. U hebt opgemerkt, dat men er
woningen van kan maken met verlaagde aanvangshuren en nu zegt u, dat het
gaat om extra sociale woningen aan de rand van de stad.
      (De heer ORANJE: Stel dat wij per jaar 1500 sociale woningen mogen
      bouwen. Door hier nu dure woningen te bouwen is het niet zo dat wij
      het aantal van 1500 sociale woningen niet halen; die bouwen wij
      elders.)
   Dit is voor mij te subtiel; op die manier wordt iedere discussie
zinloos, want dan komt alles altijd vanzelf goed.
      (De heer K™HLER: Ik wijs erop, dat het in het voorstel van de heer
      Oranje om een verschil van fl. 500.000 gaat. Het bedrag van 3,2 miljoen
      gulden dat in zijn amendement wordt genoemd is derhalve ongedekt.)
   Dat lijkt mij ook, maar het is het amendement van de heer Oranje en niet
het mijne. Ik heb het amendement overigens reeds ontraden.
   Ik interpreteer het programakkoord niet zo, dat op ieder bouwproject in
de stad precies de 30%:70%-verhouding moet worden gehaald. Dat staat er
naar mijn mening ook niet;in die zin geef ik dat de heer Oranje toe. Dat
geldt echter wel ten aanzien van de onderhavige plek; dat is een kwestie
van politieke keuze.
      (De heer ORANJE: In 1993 hebben wij een stuk inzake de graansilo's
      ontvangen en toen lag de positionering al geheel in de vrije sector.
      Het voorstel dat wij nu doen is dus niet nieuw.)
   Dat heb ik ook niet gezegd.
   Wat betreft het optimaliseren was er de volgende casus. De onderhavige
plek zit weliswaar in het IJ-oeverproject, maar bevindt zich wel op het
grondgebied van het stadsdeel Westerpark. In de verhoudingen die wij
kennen, is het van belang, het met dit stadsdeel eens te worden over het
stedebouwkundig programma van eisen. Wat heeft er nu plaatsgevonden? Het
stadsdeel was ook zeer gebrand op de 30%:70%-verhouding, op basis van
motieven die het desbetreffende lid van het dagelijks bestuur tijdens de
commissievergadering welsprekend onder woorden heeft gebracht. Het
stadsdeel vond echter 15.000 mý wel genoeg. Ik heb toen gezegd, dat ik ook
voor genoemde verhouding ben, maar dat de oppervlakte 18.000 mý zou moeten
zijn; dat levert 1,4 miljoen gulden extra op. Als men dit stelt tegenover
het bedrag van fl. 500.000 waarover het in het amendement eigenlijk gaat,
vind ik dat ik behoorlijk goed bezig ben geweest. Dit amendement zou voor
het stadsdeel de onderhandelingen weer open maken. Dan kunnen wij onze zin
gewoon doorzetten, maar gezien de bestuurlijke verhoudingen vind ik, dat ik
geheel in de geest van het beleid van de Raad en het programakkoord een
goede zaak heb gedaan. Het College heeft dit jaar de grondprijzen
structureel verhoogd, ook voor de sociale woningbouw; de Raad heeft daarmee
ingestemd. Dat is mij, zoals men wellicht kan begrijpen, door de
woningcorporaties niet bepaald in dank afgenomen. Een van punten waardoor
ik het kon uitleggen was, dat ik geld moet verdienen om de helft van het
programma goedkoop te kunnen houden; deze uitleg heeft men met enige moeite
geslikt. Het optimaliseren heeft op die manier vorm gekregen en ik denk dat
ik daarmee in de geest van het programakkoord handel. Wij hebben tenslotte
ook de projectgroep Markt, die per locatie kijkt wat er mogelijk is. Het
advies van die groep volgen wij vaak. Er wordt dus over de hele linie wel
degelijk gestreefd naar optimalisering - niet maximalisering - van de
opbrengsten. Er zijn echter grenzen; die worden soms gesteld in overleg met
een stadsdeel en in een ander geval is het een kwestie van wat men politiek
kiest.
   Aan het adres van de heer K-ohler merk ik wat zijn rekenvoorbeeld inzake
de 158 of 153 duurdere woningen op, dat wordt uitgegaan van het
stedebouwkundig plan van eisen. Er wordt dan een bouwplan ingevuld en dan
moet worden bekeken wat er mogelijk is. Men komt dan nooit op precies 30%
uit. Voor deze fase is het een rond percentage: 30.

   Tijdens de redevoering van wethouder Stadig is de burgemeester weer ter
vergadering gekomen en heeft deze het presidium overgenomen van wethouder
De Grave.

   De discussie wordt gesloten.

   Het amendement-Oranje c.s. (nr. 142) wordt bij zitten en opstaan
verworpen.

   De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden mevr. Alkema, Bakker, Bouma, Cornelissen, De Grave,
Houterman, mevr. Krikke, Oranje, Peer, Robbers, mevr. Peters en mevr.
Spier-van der Woude zich voor het amendement hebben verklaard.

   De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 421 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.

   De bij de behandeling van dit agendapunt mede aan de orde gestelde
adressen worden in handen van Burgemeester en Wethouders gesteld ter
afdoening.

   18
   Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 9 februari 1995 tot
vaststelling van de derde herziening van het bestemmingsplan Burgwallen
Oude Zijde (Gemeenteblad afd. 1, nr. 121, blz. 433).

   De heer K™HLER: Mijnheer de Voorzitter. Dit is een nieuwe vorm van een
bestemmingsplan, in die zin dat er zeer ruim vrijstellingsbepalingen zijn
om tegemoet te komen aan de dynamiek in het gebied, zonder dat men steeds
het bestemmingsplan behoeft te wijzigen. Wij willen daarin wel meegaan,
behalve bij wat wordt gesteld over de ondergrondse parkeervoorzieningen en
de hotels. Er staat dat het niet mag, tenzij het College vrijstelling
verleent. Dit is een vrijwel onbeperkte bepaling, afgezien van het feit dat
het bij hotels om niet meer dan vijf mag gaan. Wat vinden de andere
fracties ervan, dat buiten de Raad om die vrijstelling zo vergaan bij het
College komt te liggen?
   Mijn technische vraag aan de wethouder - ik heb hem die al eerder
doorgegeven - is, of het wel klopt dat de vrijstelling ten aanzien van de
parkeervoorzieningen betrekking zou hebben op punt 14, lid 3, onder e. Zou
daar niet moeten staan onder f?
   Wethouder STADIG: Mijnheer de Voorzitter. Ik dank de heer K-ohler voor
zijn opmerkzaamheid, want hij heeft gelijk. Op blz. 449 van de voordracht,
onder 14, sub a, dient inderdaad te staan: lid 3, onder f en niet: lid 3,
onder e; wij veranderen dit bij dezen.

   Aan de orde is de stemming over de voordracht (nr. 121).

   De heer K™HLER (stemmotivering): Ik vraag aantekening, dat mijn fractie
niet instemt met de vrijstellingen zoals vermeld onder 14, onder a, zoals
nu gewijzigd door de wethouder, en onder d.

   De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 442 van afd. 1 van het
Gemeenteblad, met inachtneming van de door het College aangebrachte
wijziging en de door de heer K-ohler gevraagde aantekening.

   Aan de orde is thans:

   9
a  Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 14 november 1994 tot
   vaststelling van de baten en lasten van de takken van dienst en de
   inkomsten en uitgaven van de gemeente over het dienstjaar 1993
   (Gemeenteblad 1994, afd. 1. nr. 816, blz. 3894).
b  Missive van Burgemeester en Wethouders van 23 november 1994 ten geleide
   van de gemeenterekening over 1993 (Gemeenteblad 1994, bijlage V).
c  Verslag van de Rekeningen-commissie van 6 december 1994 inzake de
   rekening over 1993 (Gemeenteblad 1995, afd. 1, nr. 50, blz. 199).
d  Notitie van Burgemeester en Wethouders van 9 februari 1995 inzake de
   gemeenterekening over 1993 (Gemeenteblad afd. 1, nr. 101, blz. 345).

   Mevr. AGTSTERIBBE (voorzitter van de Rekeningen-commissie). Mijnheer de
Voorzitter. De nieuwe Rekeningen-commissie heeft de eer u, de nieuwe Raad,
haar verslag voor te leggen, toe te lichten en te verdedigen. Voorwaar een
eenvoudiger taak dan die de commissie vier jaar geleden ter hand nam. Deze
moest een geweldige inhaalslag maken. Zij behandelde, evenals de Raad, maar
liefst zeven rekeningen, die van 1986 tot en met 1992, in vier jaar.
   Wij troffen "een ordelijk huis" aan, want in de afgelopen jaren zijn het
financieel beheer en de controle daarop sterk verbeterd. Rekeningen en
jaarverslagen worden in het algemeen tijdig ingediend en voldoen aan de
eisen die men daaraan mag stellen. Binnen de hele gemeente zijn diverse
activiteiten ontplooid ter verbetering van het administratief beheer. Alle
betrokken partijen hebben daarin hun aandeel geleverd. Hier past het om
juist de heer Veldman, de vorige voorzitter van de Rekeningen-commissie,
nog even in het zonnetje te zetten en wij gebruiken daarvoor uw eigen
woorden. De Raad noemde hem zeer kritisch, streng doch rechtvaardig en
stelde dat het moeilijk zou zijn iemand te vinden die hem zou evenaren. De
VVD-fractie wilde zelfs de wet veranderen om hem te laten blijven. Een
schitterend compliment, maar natuurlijk zei hij, principieel als hij is:
"Nee". De Rekeningen-commissie is het met de vorige Raad eens. Ik werk
eraan een waardig opvolger te zijn. De commissie zal haar werk streng, doch
rechtvaardig doen en daarbij kritisch zijn zonder aanzien des persoons of
diensttak.
   Ten aanzien van de rekening 1993 kan worden gesteld, dat - als de Raad
ons voorstel volgt - betreffende de rechtmatigheid van het financieel
beheer het College kan worden gedechargeerd.
   Hetzelfde kan ten aanzien van de doelmatigheid worden gezegd. Het
College heeft aan zijn verantwoordingsplicht voldaan en aan het College kan
over het financieel-economisch beleid en beheer politiek-bestuurlijke
dEcharge worden verleend.
   De Rekeningen-commissie wil daarbij nog wel enige kanttekeningen en
kritische opmerkingen plaatsen. Wij staan wederom voor een
reorganisatieproces, nu in het kader van de stadsprovincie Amsterdam. Dat
vergt veel van de organisatie. Tijdens de verbouwing moet de verkoop gewoon
doorgaan. Voor de normale discipline van werkzaamheden als interne controle
en financi-ele administratie dient ook ruimte te worden gemaakt. Er mogen
over een aantal jaren geen lijken in de kast worden gevonden. Hierbij denk
ik aan de opgeheven Dienst Openbare Werken en het vorige reorganisatie-
proces bij de vorming van de deelraden.
   De door het College gememoreerde primaire verantwoordelijkheid van de
beheerder is vaak een probleem, omdat bij reorganisaties in veel gevallen
van beheerder wordt gewisseld. Toezien door het College op de voortgang van
de normale werkzaamheden is mede daarom niet genoeg. De Rekeningen-
commissie adviseert het opnemen van op het administratieve proces
toegespitste regels in de reorganisatiecode.
   Er dient op te worden toegezien dat de concernrichtlijnen nauwkeurig
worden gevolgd. De nieuwe beheersverordening en het inmiddels verschenen
concernhandboek zijn daarbij de leidraad. Helaas heeft de verspreiding en
samenstelling in verband met de nieuwe comptabiliteitsvoorschriften langer
geduurd dan was voorzien. Er moeten geen kleine koninkrijkjes ontstaan. De
gemeente Amsterdam is een geheel, een huis dat uit vele kamers bestaat, en
er staan op het erf nog een schuur en tuinhuis; wellicht komt er nog een
tuinhuisje bij. Bij de verzelfstandiging van delen van het gemeentelijk
apparaat is het goed, steeds de concerngedachte onder de aandacht te
blijven brengen en te houden.
   De rekeningen worden in het algemeen tijdig ingediend. "In het algemeen"
betekent dat er zwakke broeders zijn op dit punt. Het Gemeentelijk
Grondbedrijf, het Gemeentevervoerbedrijf, het Woningbedrijf, de SWA, maar
ook een aantal deelraden als Noord, Zuidoost, Watergraafsmeer, De Baarsjes,
Buitenveldert en De Pijp dienden hun rekening te laat in; sommige door
externe, andere door interne oorzaken. Daarin dient verbetering te worden
gebracht. Ten aanzien van Zuidoost rijst zelfs de vraag of het
jaarrekeningproces zodanig is ingericht dat binnen de gestelde termijn een
jaarrekening 1994 kan worden opgeleverd die aan de minimale kwaliteitseisen
voldoet.
   Iedereen dient zich aan de comptabiliteitsvoorschriften te houden,
achterstanden mogen niet ontstaan. De Raad moet vanuit de rekening kunnen
controleren en sturen. Dan dienen de gegevens actueel te zijn. Zij moeten
worden betrokken bij de begrotingsbehandeling van twee jaar later. De Raad
heeft immers het budgetrecht. Het dient de Raad mogelijk te worden gemaakt,
dat recht te gebruiken door tijdige en juiste financi-ele gegevens.
Bovendien heeft te late indiening gevolgen voor onze afdeling Financi-en.
Het is zuur en onterecht dat deze beheerder, door de verantwoordelijkheid
van anderen, zijn rekening niet tijdig kan indienen, juist deze beheerder
die snel en correct werkt. De gedachte aan "ketenaansprakelijkheid" schiet
mij hier even door het hoofd.
   Ik noem nog een facet van op tijd zijn. De behandeling in de commissies
van advies kan sneller en beter. Het zou mogelijk moeten zijn om
jaarrekening, jaarverslag en accountantsverslag tegelijkertijd te
behandelen. Het duurt soms lang voordat het College de stukken in de
commissie brengt. Voorbeelden hiervan zijn de Brandweer, de Politie en het
Gemeentevervoerbedrijf (twee keer geagendeerd maar door de commissie niet
behandeld).
   Volgens de regels hoort op 15 september de rekening bij Gedeputeerde
Staten te liggen. Dat halen wij niet. In het ambtelijk overleg tussen de
gemeente Amsterdam en de provincie Noord-Holland zijn daarover afspraken
gemaakt. Het is dus de nog niet door de Raad vastgestelde rekening die naar
hoger gezag gaat. Helaas, het kan op dit moment (nog) niet anders. Ook op
dit punt moet er een versnelling komen. De rekening zou voor de zomer naar
de Raad dienen te worden gezonden, zodat in het najaar, in ieder geval voor
het eind van het jaar volgend op dat van de rekening, kan worden
gedebatteerd over de rekening en deze kan worden vastgesteld. Iedereen, ook
de Rekeningen-commissie, zal daarvoor zijn inzet moeten leveren.
   Aan de hand van de deelverslagen wordt het totaal, ofwel het
generaalverslag opgesteld. Vooruitlopend op het generaalverslag kan vanuit
de deelverslagen worden gewerkt. Dan zou inderdaad voor de zomer de
rekening kunnen worden gepresenteerd, direct daarna het verslag van de
commissie en dan zou de Raad de rekening bij de begrotingsbehandeling
kunnen gebruiken en deze volgens de daartoe geldende regels vóór 15
september 1995 kunnen vaststellen. Dat zou mooi zijn. Hoe bijzonder
Amsterdam ook is, hoe gecompliceerd de zaken ook zijn, ook wij moeten ons
houden aan de voorgeschreven termijnen. één lex specialis is wel genoeg.
   Een kwaliteitsverbetering in de toelichting op de jaarrekening
(rekeningmissive) zou kunnen worden bereikt door op de jaarrekening bij
aanmerkelijke verschillen een duidelijker toelichting te geven, niet in de
trant van: "Het is zo, omdat het zo is". Verschillen moeten door
redengevende omschrijvingen worden begeleid. De balans wordt simpeler, dus
wordt ook daarbij een goede toelichting steeds belangrijker.
   De informatiebeveiliging blijft voor ons een ernstig punt van zorg. Bij
veel beheerders voldoet de beveiliging niet aan de eisen. Er ontbreken
zelfs beveiligingsplannen. Hier is sprake van een achterstand en van
tekortkomingen. Dit klemt des te meer, daar er privacy-gevoelige
persoonsgegevens in het geding (kunnen) zijn. Het College doet daar
weliswaar iets aan, maar is niet van zijn verantwoordelijkheid af met het
organiseren van een symposium en het geven van voorlichting en richtlijnen
middels het handboek Informatiebeveiliging. Opname van de besluitvorming
van het College over het informatiebeveiligingsbeleid in het
Concernhandboek Financi-en is in dat proces een nieuwe stap in de goede
richting. Houdt dit ook in dat de wethouders de hun toegedichte "meer
actieve" rol gaan vervullen?
   Het moet helder en duidelijk zijn in de deelrekening en de totale
rekening, welke risico's de gemeente loopt. De beheerders dienen daarvoor
een juist en volledig beeld te geven, zodat de Raad weet, welke risico's
genomen zijn of worden en wat dat voor een diensttak en het totale budget
kan betekenen. Tegenvallers als bij het Westindisch Huis dienen achterwege
te blijven. Anders moeten risico's bij voorbaat worden aangetoond en bewust
worden genomen.
   Het gemeentelijk weerstandsvermogen om incidentele tegenvallers op te
vangen die niet ten laste van specifieke reguliere voorzieningen kunnen
worden gebracht, verdient naar het oordeel van de Rekeningen-commissie
aandacht. Hoe groot dient dit te zijn, om concernbreed, ondanks
tegenvallers, het beleid dat de Raad heeft vastgesteld te kunnen uitvoeren?
Nemen wij voor de vaststelling van de grootte van de buffer, de sleutel van
het aantal woningen (fl. 49 per woning) of die van het aantal inwoners (fl. 80
per woning)? Dat leidt tot bedragen van 18 miljoen gulden of 57 miljoen
gulden. Of zou voor onze gecompliceerde huishouding bij het vaststellen van
het gewenste bedrag nog over andere sleutels moeten worden gesproken?
Wanneer mag deze pot worden aangesproken en wanneer niet? Alleen bij
externe factoren zoals conjuncturele schommelingen, of zijn er andere
redenen waarom de buffer aangesproken kan en mag worden aangesproken?
   In het kader van de regiovorming kan de beantwoording van deze vragen in
een bijzonder licht komen te staan. De buffer kan in onze opvatting niet
een soort grote stelpost zijn en een excuus om begrotingen en budgetten te
overschrijden. In ieder huishouden kan echter een onvoorziene tegenvaller
zijn en het is wijs om een spaarpot te hebben, zodat direct en adequaat kan
worden gehandeld. Bij de akkoordbesprekingen heeft deze zaak even de
aandacht gehad. Dit heeft niet tot een duidelijke stellingname geleid. De
tijd lijkt rijp om in de loop van dit jaar deze zaak te bespreken.
   De Rekeningen-commissie volgt met meer dan gebruikelijke belangstelling
de discussie over de in- en output-opstelling van de begroting. Bij haar
leeft reeds lange tijd de wens om een zo helder mogelijk inzicht te
verkrijgen in de vraag, of de Raad voor het geld ook de produkten krijgt
waarvoor dat geld beschikbaar is gesteld en of die produkten binnen de
gestelde termijn en in voldoende mate worden geleverd. De Raad kan dan nog
beter kiezen, wat hij wanneer en waar voor welke prijs wil kopen en of hij
dit produkt ook op tijd, op de juiste manier en in de juiste hoeveelheid
heeft gekregen. Op die manier krijgt de Raad bij de uitoefening van zijn
budgetrecht het beste instrument in handen.
   In de rekening van 1993 komen de Politie en het Woningbedrijf voor het
laatst voor. De Politie is geregionaliseerd en het Woningbedrijf
geprivatiseerd. Over andere bedrijven die wij bij de volgende rekeningen
nog wel zullen terugzien, maken wij hierna enige opmerkingen.

a   Het Gemeentevervoerbedrijf is nog steeds een zorgenkind. De basis voor
een goedgekeurde accountantsverklaring is slechts in eerste aanzet
aanwezig. Daarbij: een goedkeurende verklaring betekent nog geen goedlopend
bedrijf. Wij constateren dat er hard wordt gewerkt en dat de nodige
maatregelen zijn genomen om verbeteringen aan te brengen. Toch moet het ons
van het hart, dat de administratieve organisatie bij onderdelen van het
bedrijf nog verbetering behoeft. De grootste zorg betreft echter de
negatieve vereveningsreserve. Kan het bedrijf dat zelf inlopen? Zo niet,
waar moet het geld dan vandaan komen? Juist nu de discussie over
verzelfstandiging en de plaats in de vervoersmarkt van de regio wordt
gevoerd en binnenkort een ingrijpende beslissing moet worden genomen, is
het van belang dat, als er verzelfstandigd wordt, het bedrijf financieel
gezond en sterk in de markt wordt gezet, in het belang van de burgers en
het personeel.
b   Het Gemeentelijk Grondbedrijf, met zijn specifieke opdracht en taken,
behoeft de sterkst mogelijke financi-ele administratie. Het is van het
grootste belang dat de cijfers actueel zijn. De prioriteit dient hier te
liggen bij voldoende gekwalificeerd financieel-administratief personeel.
Het kan niet zo zijn dat, als er mensen ziek of anderszins afwezig zijn,
het werk blijft liggen. Binnen het personeelsbestand en bij de invulling
daarvan hoort daar de prioriteit te worden gelegd. Het bevreemdt ons in dit
licht overigens, dat de apparaatskosten, waaronder met name het budget voor
eigen personeel, desondanks met 1,7 miljoen gulden is overschreden en de
bezuiniging, in ons jargon posterioriteit, is doorgeschoven. Bij de
exploitatie van het onroerend goed door het Gemeentelijk Grondbedrijf rijst
de vraag wat het College verstaat onder een zo goed mogelijk
exploitatieresultaat. Wordt dit bereikt door consequente hantering van
bedrijfseconomische principes of is in een aantal gevallen sprake van
verkapte subsidieverlening via een te lage huur? Het laatste zou een
aantasting zijn van het budgetrecht van de Raad. De waardering van het
onroerend goed hangt samen met de exploitatie. De behoefte bestaat aan meer
helderheid op dit terrein. Wij verzoeken het College daarom, naast het
aangekondigde voorstel tot herwaardering van een aantal specifieke panden,
in een algemene beschouwing inzicht te geven in de exploitatie en
waardering van onroerend goed door het Gemeentelijk Grondbedrijf.
   Met betrekking tot de analyse van prognose en realisatie bij de
grondexploitatie meldt het College dat al een aantal tastbare resultaten is
bereikt. Vooralsnog is deze voortgang echter beperkt tot de wijziging in
opeenvolgende grondexploitatiebegrotingen. Welke begrotingswijzigingen
worden veroorzaakt door begrotingsonder- en overschrijdingen wordt nog
onvoldoende duidelijk gemaakt.
c   Het Slotervaartziekenhuis. Terecht wordt rekening gehouden met
fusiekosten en tekorten op de exploitatie. De in de gemeenterekening
getroffen voorziening werd daartoe verhoogd. Toen dat gebeurde, was er nog
sprake van fusie. De fusie is onlangs afgeblazen. Wij vragen: is het budget
toereikend of zijn er nieuwe risico's?
d   Dan onze Gemeentelijke Accountantsdienst (GAD). Men zal begrijpen dat
de Rekeningen-commissie met meer dan gewone belangstelling naar deze dienst
kijkt. De GAD controleert de anderen en moet het dus "het beste" doen en
het goede voorbeeld geven. De GAD doet dit goed en heeft een hoger
resultaat dan verwacht: er werd in 1993 een bedrag van 1,3 miljoen gulden
extra verdiend uit advisering en administratieve bijstand. Hoewel wij van
iedere beheerder verwachten dat deze het werk goed uitvoert en dat dit
vanzelfsprekend is en dus geen compliment behoeft, doet dit ons deugd.
   De plaats van de GAD in het regionaliseringsproces is nog niet
glashelder, maar als het produkt goed is - en dat is het - heeft de
Gemeentelijke Accountantsdienst op de regiomarkt een sterke
concurrentiepositie en dan is het produkt goed te promoten. Op grond van
kwaliteiten liggen er onzes inziens voor de dienst nieuwe taken en
uitdagingen te wachten.
e   Dan de beheerder Financi-en. Betrokkenen hebben hun taak verricht zoals
wij dat van hen verwachten, maar voor dat schepje dat daarbovenop wordt
gedaan voor dat onsje extra, waar het advies en bijstand aan de Raad en dus
ook aan de Rekeningen-commissie betreft, zeggen wij hier expliciet "dank-
je-wel". Een pluim is hier gepast.
   Inspanning, alertheid en aansporing blijven nodig om een goed financieel
beleid en beheer te voeren en te controleren en ieder jaar de rekening
volgens de comptabiliteitsvoorschriften op tijd af te ronden en vast te
stellen. Een goed beheer is immers wezenlijk voor onze gemeentelijke
concernhuishouding.
   De Rekeningen-commissie is met energie en optimisme aan haar taak
begonnen. Wij hopen dat het genoegen na deze kennismaking wederzijds zal
zijn.
   De heer LEVIE: Mijnheer de Voorzitter. Valt er nog wat toe te voegen na
het zeer degelijke werk van de Rekeningen-commissie? Er zijn er nog wel
enige punten toe te voegen, maar wij danken de Rekeningen-commissie voor
haar degelijke werk.
   In de reactie op het verslag van de Rekeningen-commissie merkt het
College op, dat er op 8 februari 1995 een mogelijkheid is geweest, wat meer
technische vragen te stellen aan medewerkers van de afdeling Financi-en en
de Gemeentelijke Accountantsdienst. Wij danken hen voor hun geduld en de
heldere antwoorden die wij toen hebben ontvangen. Wat ons betreft werkte
dit technische vooroverleg goed en het maakt het ons ook mogelijk, ons
vandaag te beperken tot punten waarvan wij hopen dat het hoofdlijnen zijn.
   Wij willen dit College gaarne feliciteren met deze mooie erfenis van het
vorige College. De rekening wordt afgesloten met een voordelig saldo van 1
miljoen gulden, terwijl bovendien het totaal aan voorzieningen fors is
toegenomen.
   In de rekeningmissive 1993 wordt gesproken over een rustig beeld en een
behoorlijke budgetdiscipline; dat is ongetwijfeld juist. Toch zijn er nog
heel wat forse verschillen tussen de begroting voor 1993 en de rekening van
1993, zowel aan de positieve als aan de negatieve kant. Op basis daarvan
hebben wij een vraag ten aanzien van het waarschuwingsmechanisme. Is het
College ervan overtuigd, dat het op tijd wordt geinformeerd over een
afwijking van zo'n 20% boven of onder de begroting of blijft het voor het
College een kwestie van afwachten? Wat is de genoemde begrotingsdiscipline
in dezen precies?
   De wethouder voor Financi-en spreekt de laatste tijd wel eens over
"Amsterdam schoon door de poort" als het gaat om de stadsprovincie; een
mooie beeldspraak. In dat kader lijkt het ons van belang, zoals de
rekeningmissive terecht aanstipt, dat de verschillende diensten die de
komende jaren opnieuw dienen te worden gepositioneerd, hun administratie
goed op orde hebben. Zeker als er aan verschillende nieuwe gemeenten moet
worden geleverd, zal het van groot belang zijn, dat de financi-ele
administratie voor deze nieuwe klanten de noodzakelijke informatie kan
opleveren. Blijkens de reactie van het College op opmerkingen van de
Rekeningen-commissie deelt het College deze zorg, echter, het wil hierover
geen reorganisatierichtlijn het licht doen zien, maar er wel op toezien.
Wij willen hierover graag wat meer horen. Op welke manier denkt het College
erop toe te zien, dat de financi-ele administratie van de te reorganiseren
diensten en bedrijven niet verslechtert maar verbetert tijdens het
reorganisatieproces? Deelt het College onze mening dat diensten die voor
een grote verscheidenheid aan gemeenten gaan werken, een zeer goed inzicht
in de eigen kostenstructuur dienen te hebben? Hoe wil het hierop toezien?
   Kan het College ons uitleggen, wat het verband is tussen de passage over
de oorzaak van kortingen op de rijksvergoeding aan de Gemeentelijke Sociale
Dienst en de vordering van in totaal 271 miljoen gulden met betrekking tot
door de Gemeentelijke Sociale Dienst ten onrechte verstrekte uitkeringen?
Wij nemen aan, dat er enig verband bestaat en wij zijn erin geinteresseerd,
hoe dat verband precies ligt.
   Het totaal aan voorzieningen van de Algemene Dienst was begin 1992 ruim
25 miljoen gulden, aan het eind van 1993 was het totaal 362 miljoen gulden;
voorwaar een spectaculaire stijging. Voor een deel zijn deze voorzieningen
geoormerkt voor specifieke problemen. Naast deze voorzieningen zijn er
natuurlijk ook nog reserves. In navolging van de Rekeningen-commissie
vragen wij het College, de passage zonder conclusie over het
weerstandsvermogen uit zijn eigen reactie nog wat uit te werken. Is het
College met ons van mening, dat de gemeente zowel een weerstands- als een
ontwikkelingsvermogen nodig heeft om de vele veranderingen en onzekerheden
van de komende jaren goed te kunnen hanteren? Met de Rekeningen-commissie
vragen wij om een heldere lijn en om spelregels. Wij vragen ons af, in
hoeverre het College het geheel van voorzieningen ook als één geheel ziet
of als een verzameling van apart geoormerkte voorzieningen.
   Ten slotte heb ik een vraag op het snijvlak van het financieel-
administratieve en het politieke gebied. Een aantal stadsdelen komt laat
met de eigen jaarrekening en daarmee heeft het College ook problemen. De
voorzitter van de Rekeningen-commissie heeft dat zojuist nog gememoreerd.
De komende jaren zullen de stadsdelen moeten toewerken naar een nog grotere
financi-ele zelfstandigheid. Aan de andere kant zal een buitengemeen goede
samenwerking nodig zijn om als een eenheid in verscheidenheid de
stadsprovincie in te gaan. Hoe denkt het College dit proces, juist op
financieel-administratief gebied, te bevorderen of wordt het de komende
jaren alleen maar moeilijker om tot één gemeenterekening te komen?
   Mevr. KRIKKE: Mijnheer de Voorzitter. De presentatie van de
gemeenterekening is altijd een belangrijk moment. Wij kunnen dan immers
kijken, of de verwachtingen en de hoop die wij in de begroting hebben
uitgesproken ook echt uitgekomen zijn. Gelukkig is dat deze keer ook weer
in grote lijnen het geval. Wij danken de Rekeningen-commissie voor het vele
werk dat zij heeft verzet om het commentaar op de rekening te schrijven.
Wij complimenteren de wethouder, maar in hem ook het gehele College, met
het feit dat Amsterdam vanaf 1995 tot de 30% gemeenten in Noord-Holland
behoort die onder het repressief toezicht vallen, dat wil zeggen dat wij
het vertrouwen van de provincie hebben dat wij het geheel zelfstandig
kunnen regelen. Dat is mooi. De VVD-fractie verwacht, dat de volgende
rekening geheel volgens de planning voor het zomerreces in de Raad zal
worden besproken, zodat zij als beleidsinstrument echt optimaal kan worden
ingezet.
   Wij maken ons echter toch wel zorgen over enkele punten. Uit het verslag
van de Rekeningen-commissie blijkt, dat het Gemeentevervoerbedrijf nog
steeds niet de vereiste zekerheid kan geven omtrent de juistheid en de
volledigheid van de jaarrekening over 1993. Het baart ons zorgen dat dit
nog steeds niet goed op de rails staat, om in de terminologie van het
bedrijf te blijven. Er zijn wel verbeteringen zichtbaar, maar die komen
uiterst traag tot stand en zijn uiterst kwetsbaar. Wij zouden het zeer op
prijs stellen als het Gemeentevervoerbedrijf schoon door de poort gaat.
   In deze stad worden vaak garanties afgegeven die de werkelijke besteding
ruim te boven gaan. Kan de wethouder mededelen, wat het beleid in dezen is?
Zou het misschien zo kunnen zijn, dat de budgetverantwoordelijkheid van de
Raad, die ook voor de garanties geldt, wordt overschreden? De Raad keurt
bijvoorbeeld niet alle garanties goed die worden gegeven, maar is daarvoor
wel verantwoordelijk. In hoeverre grijpt dit in in het budgetrecht van de
Raad?
   Een ander punt van zorg voor de VVD-fractie zijn de nog niet
uitgebrachte verslagen. In punt I.6 van het verslag van de Rekeningen-
commissie staat een lijstje van verslagen die nog zouden moeten worden
ingeleverd en die dus niet in de onderhavige rekening zijn opgenomen. Wat
kunnen eventueel de consequenties voor deze rekening nog zijn? Kunnen er
nog lijken uit de kast komen als de rekeningen van genoemde instanties en
instellingen worden gepresenteerd?
   Met betrekking tot de handhaving van de continuiteit heeft mevr.
Agtsteribbe gezegd, dat tijdens de verbouwing de verkoop gewoon doorgaat.
Het verbaast ons, dat het College dit punt niet overneemt van de
Rekeningen-commissie. Het lijkt een vanzelfsprekend punt, maar in de
praktijk blijkt dat toch ingewikkelder te liggen, want door de
reorganisaties neemt de continuiteit echt af. Welke maatregelen stelt de
wethouder voor?
   De heer CORNELISSEN: Mijnheer de Voorzitter. Naarmate de administratie
beter op orde komt en wij meer bij zijn, worden de beschouwingen in de Raad
steeds korter en effectiever. Niet alleen de Rekeningen-commissie kan in
vergelijking met de commentaren uit het verleden korter zijn in haar
commentaar, maar dat geldt ook voor de Raad die hier zijn eindoordeel moet
vellen.
   Als wij kijken naar de opmerkingen die de Rekeningen-commissie namens de
Raad heeft gemaakt, is er een beperkt aantal zaken die ons nog zorgen
baren. Dit betreft onder andere de korting op de rijksvergoeding aan de
Gemeentelijke Sociale Dienst. Daaromtrent wordt opgemerkt, dat wij in
verband met onvoldoende onderzoek het opnieuw met het rijk aan de stok
hebben gekregen. Het College meldt, dat het maatregelen heeft genomen, maar
het is niet duidelijk of de Gemeentelijke Sociale Dienst hierin volledig is
geslaagd. Ik vind dat een meer dan teleurstellende opmerking. Ik vraag mij
af, of er een concreet plan van aanpak bestaat. Zijn er maatregelen
getroffen zodat wordt voldaan aan de vereisten die het rijk stelt? Worden
de zaken waarbij wij in het verleden in de fout zijn gegaan en waar het
rijk geld dreigt terug te halen, systematisch uitgezocht? Is onderbouwd
waarom het rijk dan een onterechte claim bij de gemeente deponeert?
   Wat het Gemeentevervoerbedrijf betreft sluit ik mij aan bij de
zienswijze van de Rekeningen-commissie. Het College merkt op, dat de
bedrijfsvoering zodanig is verbeterd dat in principe de basis voor een
goedkeurende accountantsverklaring aanwezig is. Ondanks alle pogingen van
de afgelopen jaren is dat resultaat buitengewoon teleurstellend. De
opmerking "in principe de basis voor" betekent dat men op meer drijfzand
staat dan IJburg. Kan het College nu langzamerhand de harde garantie geven,
dat in 1995 die hele zaak volgens normale paden kan worden afgewikkeld?
   De Rekeningen-commissie merkt op - het College gaat erop in - dat er
voor een beperkt aantal exploitaties van het Gemeentelijk Grondbedrijf - ik
denk dan met name aan gebouwen met een culturele bestemming; in het kader
van de akkoordonderhandelingen hebben wij daar ook over gesproken -
bepaalde correcties moeten plaatsvinden. Het College zal met een voorstel
komen en is duidelijk over de termijn waarop dat zal gebeuren.
   Wat de buffer betreft staat mij bij, dat wij in het kader van het feit
dat wij de laatste Gemeenteraad zouden zijn voor de overgang naar de
provincie, bewust hebben afgezien van het vormen van een zeer omvangrijke
buffer. Met betrekking tot het onderzoek dat in het kader van de
collegeonderhandelingen en naderhand in de Commissie voor Financi-en enz.
heeft plaatsgevonden en waarbij bepaalde normen zijn gegeven, staat mij bij
dat van de zijde van het College is voorgesteld, echt noodzakelijke zaken
af te dekken en niet over te gaan tot een algemene reservevorming.
   Mijn laatste opmerking betreft de bodemsaneringsprojecten, de
gemeentelijke bijdrage van 10%. Het College moet ons nog maar eens
uitleggen waarom een reservering daarvoor niet nodig zou zijn. Ik meen, dat
dit met al die plannen voor gigantische bouwactiviteiten wel noodzakelijk
is.
   Concluderend: wij hebben nu eindelijk een rekening zoals het hoort.
   De heer HULSMAN: Mijnheer de Voorzitter. Er is voor deze rekening veel
werk verzet, zowel van de kant van het College als van de kant van de
Rekeningen-commissie. Met name de Rekeningen-commissie wil ik daarvoor
complimenteren, want zij heeft stevig graafwerk verricht en dank zij de
gewijzigde procedure die mijn voorganger Platvoet heeft voorgesteld heb ik
wat inzage kunnen krijgen in het vele werk dat de commissie heeft verricht.
Ik was onder de indruk.
   Ik moet zelf nog even wennen aan een nieuwe procedure met een technische
zitting vooraf; ik had nog niet begrepen hoeveel voorwerk ik daarvoor zelf
weer zou moeten doen. Ik weet het nu voor de volgende keer.
   De snelheid van het uitbrengen van de jaarrekening is belangrijk
toegenomen, maar past toch nog niet op de cyclus zoals wij die graag zouden
zien. Ik denk, dat de Rekeningen-commissie terecht stelt, dat de
jaarrekening in feite beschikbaar moet zijn op het moment dat wij de
begroting van het jaar daarna vaststellen, zodat wij ook met de bevindingen
van de Rekeningencommissie daarbij ons voordeel kunnen doen. Dat kan dan
beter dan alleen uit de summiere gegevens die nu voor de Baak beschikbaar
komen. Ik wil graag van het College horen, waarom dat deze keer niet is
gelukt. De rekening is op 14 november 1994 gepubliceerd en de Rekeningen-
commissie heeft op 6 december 1994 haar commentaar geleverd. Waarom is de
reactie van het College er dan pas op 31 januari 1995 en spreken wij er nu
over? Dat moet toch sneller achter elkaar kunnen als wij tenminste serieus
nemen dat die procedure snel moet zijn afgewikkeld, in elk geval voor het
eind van het daaropvolgende boekjaar.
   De Rekeningen-commissie heeft op een aantal punten de vinger op de zere
plek gelegd, maar is in haar reactie vandaag toch ook wel weer mild. De
beantwoording door het College is op veel punten adequaat, maar niet op
alle. Ik denk, dat het College terecht beterschap belooft als het gaat om
het verklaren van afwijkingen ten opzichte van de begroting. Het belooft
ook beterschap waar het gaat om onderlinge verrekeningen tussen
gemeentelijke diensten, om informatiebeveiliging en om het beter uitleggen
waarom bepaalde bedragen binnen dienstonderdelen eventueel restant worden
gehouden, bijvoorbeeld bij BBI. Het College verwijst bij dit soort zaken
naar een te verschijnen - wellicht reeds verschenen - Concernhandboek
Financi-en. Ik wijs erop, dat rond die informatiebeveiliging er al een
handboek bestaat. Het verschijnen van een handboek is voor mij onvoldoende
garantie. Het gaat erom, hoe op de naleving daarvan wordt toegezien.
Terecht heeft de Rekeningen-commissie daarvoor weer aandacht gevraagd.
   Een punt dat ik in de rapporten van de Rekeningen-commissie schokkend
vond, is dat deze gemeente geld verspeelt door een slechte samenwerking
tussen haar eigen bedrijven. De Rekeningen-commissie waarschuwt daarvoor
als het gaat om subsidies voor gevelisolatie en ook om declaraties voor
bodemsaneringen. Door een slechte co-ordinatie tussen de verschillende
onderdelen van het gemeentelijk concern zouden er enkele miljoenen guldens
niet bij het rijk zijn gedeclareerd terwijl dat wel mogelijk was geweest.
Ik vind, dat dit toch niet mag voorkomen. Ik zou hierop graag een
toelichting van het College horen.
   Over de risico's is veel gesproken. In de rekeningmissive staat nu veel
over de vraag welke voorzieningen voor welke risico's zijn getroffen. Ik
vind het belangrijk dat wij, ook in het kader van de eerder aangehaalde
operatie schoon door de poort, per 1 januari 1998 moeten weten wat wij
waard zijn en dit ook aan andere mensen kunnen uitleggen, want er zal
stevig worden gediscussieerd over wie wat waard is en wat dat betekent voor
de nieuwe en oude financi-ele positie. Ik sluit mij aan bij de vraag van de
heer Cornelissen inzake bodemsanering. Waarom zegt het College, waar er
omvangrijke risico's op het gebied van bodemsanering zijn - Volgermeer, het
voormalige NS-terrein bij Artis enz. - dat die te zijner tijd zullen worden
gedekt uit de gewone lopende rekeningen en dat daarvoor niet behoeft te
worden gereserveerd? Wij zullen in 1998 toch moeten weten hoeveel risico's
er nog zijn, om het woord lijken nog maar even in de kast te houden.
   Ik zou van het College graag vernemen, of er enig zicht op is, dat de
negatieve reserves van het Gemeentevervoerbedrijf worden weggewerkt. Het
betreft een bedrag van 50 a 60 miljoen gulden. Is het re-eel, te verwachten
dat het Gemeentevervoerbedrijf dat op eigen kracht op een bepaald moment
kan wegwerken en vervolgens als een sterke, zelfstandige dienst verder kan?
In de nieuwe verhoudingen zal dat toch op een gegeven moment moeten
gebeuren.
   Het vorengaande geldt ook voor het Slotervaartziekenhuis, waarbij wordt
gezegd, dat voor een deel van de risico's zal worden gereserveerd. Er zit
dan nog altijd een risico van circa 10 miljoen gulden in, dat eigenlijk uit
de eigen exploitatie moet worden goedgemaakt. Als de fusie niet doorgaat,
zal er toch een plan de campagne moeten zijn hoe wij denken, dit in de
toekomst weg te werken.
   Hoe kijkt het College verder aan tegen de waardering van deelnemingen
van de gemeente in bijvoorbeeld de RAI en deelnemingen die zijn
ondergebracht in het Fonds Ontwikkelingsmaatschappij? Over de deelneming in
de RAI staat er, dat die op een bepaalde manier in de begroting is
gewaardeerd en dat datgene wat wij binnenkrijgen niet in verhouding staat
tot die waardering. Is dat een incident of betekent dit dat wij eigenlijk
onszelf daarmee te rijk rekenen? Zijn die aandelen inderdaad waard waarvoor
zij in de balans staan? Bij de deelnemingen in het Fonds
Ontwikkelingsmaatschappij is het weliswaar wat betreft omvang minder, maar
nog extra van belang omdat daarvan wordt aangegeven, dat het wel eens zo
zou kunnen zijn, dat wij meer verplichtingen zijn aangegaan dan wij in dat
fonds hebben gereserveerd.
   Kan het College onze verwachting ondersteunen, dat ten aanzien van het
Gemeentevervoerbedrijf over 1994 wel een goedkeurende verklaring kan worden
gegeven?
   Over de Gemeentelijke Sociale Dienst wordt gezegd, dat het nog steeds
niet is uitgesloten, dat wij opnieuw met kortingen door het rijk te maken
krijgen, want er is nog steeds sprake van een operatie van heronderzoeken,
waarvan wij niet weten of wij datgene halen wat het rijk van ons vraagt. Ik
zou graag van het College willen horen, welke maatregelen er zijn genomen
om dat risico optimaal te beperken.
   Ik kom aan het Gemeentelijk Grondbedrijf; de Rekeningen-commissie heeft
daarbij ook uitvoerig stilgestaan. Het is naar mijn mening een belangrijk
onderdeel omdat het om grote bedragen gaat. Is het juist - die vraag stel
ik aan de Rekeningen-commissie - dat er iets aan de interne controle binnen
het Gemeentelijk Grondbedrijf zou ontbreken? Is de commissie inderdaad
tevreden gesteld door de verbeteringen die het College heeft aangekondigd,
of vindt zij dat er meer dan dat moet gebeuren?
   Ik sluit mij aan bij de vraag die ook door andere leden is gesteld,
namelijk waarom het College het advies van de Rekeningen-commissie niet
overneemt om daar waar het gaat om reorganisaties extra eisen te stellen om
de bedrijfsvoering ongehinderd te laten doorgaan, met name ook de controle
op de administratieve organisatie. Ik denk, dat er bij een reorganisatie
eerder meer dan minder aanleiding is om de controle aan te scherpen. Ik ben
niet overtuigd door de redenering van het College, dat dit advies van de
Rekeningen-commissie niet zou behoeven te worden opgevolgd.
   Ik sluit af met het nogmaals uitspreken van mijn dank aan het adres van
de Rekeningen-commissie voor de bewezen diensten en ook met een excuus voor
de betrekkelijk geringe bijdrage die mijn fractie daarin tot nu toe heeft
kunnen leveren. Wij hopen dat binnenkort te verbeteren.
   Wethouder DE GRAVE: Mijnheer de Voorzitter. Ik kan mij nog herinneren,
dat het debat in de Raad over het verslag van de Rekeningen-commissie vele
uren duurde, ten overstaan van een volle tribune, waarbij geen persplaats
onbezet bleef. Het is toch treurig, dat de score nu nul publiek en nul pers
is. Wellicht moet ik een financieel schandaaltje veroorzaken, zodat wij wat
meer belangstelling trekken.
   Er zijn desondanks nog meer dan genoeg punten waarover wij kritisch met
elkaar van gedachten kunnen wisselen. Wellicht zou de indruk kunnen
bestaan, dat bij een nieuwe voorzitter van de Rekeningen-commissie het
verslag minder kritisch zou zijn. Ik krijg echter de indruk dat, als ik
mevr. Agtsteribbe hoor praten, het begrip: "Speak softly, but carry a big
stick" geldt. Ik heb al achter haar gekeken waar die grote stok was, maar
ik denk, dat ook deze commissie het College zeer kritisch zal volgen. Wij
kunnen wel vaststellen, dat in de operatie "verbetering financieel beheer"
sprake is van een aanzienlijke vooruitgang en dat wij in een "redelijk"
normale situatie zijn terechtgekomen. Ook in een normale situatie is het
echter noodzakelijk, voortdurend scherp te blijven op het beheer van het
bedrag van circa 10 miljard gulden dat jaarlijks in de gemeente Amsterdam
omgaat.
   De Rekeningen-commissie heeft ondanks de nieuwe samenstelling het
verslag snel kunnen afwerken; op 6 december 1994 was het gereed. De heer
Hulsman heeft terecht gezegd, dat het eigenlijk de bedoeling was, dat het
beschikbaar zou zijn bij de behandeling van de begroting. Dat is inderdaad
het beste, omdat men dan bij de begroting niet alleen over de voorstellen
beschikt, maar men ook kan beoordelen wat er met de eerder genomen
besluiten is gedaan. In het onderhavige geval zou overigens de tijd wel
heel krap zijn geweest aangezien de behandeling van de begroting in de Raad
een week later plaatsvond; het zat er echter wel dicht bij. Er was ook
enige vertraging - de Rekeningen-commissie zegt dit ook - door het wat laat
indienen van een aantal rekeningen, al dan niet veroorzaakt door
persoonlijke omstandigheden. De rekening van het Gemeentelijk Grondbedrijf
is inmiddels ontvangen - dat is aanmerkelijk sneller dan vorig jaar - en ik
heb goede hoop, dat het doel dat de heer Hulsman heeft geformuleerd, in
goede samenspraak met de Rekeningen-commissie, dit jaar zal worden
gerealiseerd. Bij de behandeling van de begroting voor 1996 zal het verslag
van de rekening over 1994 beschikbaar zijn.
   De voorzitter van de Rekeningen-commissie heeft terecht opgemerkt, dat
een goedkeurende accountantsverklaring nog geen garantie is voor een goed
lopend bedrijf; daarvoor is inderdaad meer nodig, hoewel er door de
uitbreiding van de verantwoordelijkheid van de accountant - en daarmee ook
van de Rekeningen-commissie - om niet alleen de rechtmatigheid, maar ook de
doelmatigheid van het beleid in de gaten te houden, wel iets is toegevoegd.
Het laat echter onverlet, dat de Rekeningen-commissie en de accountant niet
in de plaats kunnen treden van een adequaat beheer, dat primair tot de taak
en de verantwoordelijkheid van de beheerder behoort; het is beter voorkomen
dan genezen.
   Er is al op gewezen, dat er op 8 februari jl. een technisch-informatieve
ronde heeft plaatsgevonden. Het is blijkbaar een kwestie van even wennen;
enkele leden zijn erin geslaagd, op een aantal bestuurlijke hoofdlijnen in
te gaan, maar ik heb echt niet paraat, hoe het bijvoorbeeld precies zit met
de waardering van de aandelen van de RAI. Als dat een onderwerp is dat in
de Raad moet worden besproken, had dat even aan de orde moeten worden
gesteld, want dan had ik mij daarop kunnen voorbereiden.
   Het Concernhandboek Financi-en is op 26 februari jl. verschenen; ik heb
het eerste exemplaar mogen aanbieden aan de voorzitter van de Financieel-
Economische Overleggroep (FEOG). Ik bestempel de leden van die groep als de
sergeant-majoors van de organisatie; zij moeten er namelijk voor zorgen dat
het financieel allemaal goed draait. Overigens is het juist, dat een
handboek als zodanig niets zegt als het bijvoorbeeld in een diepe lade
verdwijnt. Er moet wel mee worden gewerkt. Ik heb echter alle reden om aan
te nemen, dat juist de administrateurs van gemeentelijke organisatie-
onderdelen, mensen die ermee moeten werken, er reikhalzend naar hebben
uitgezien. De situatie rond de afstemming van gemeentelijke vorderingen
- een oud punt - kan daardoor nog verder worden verbeterd.
   Ik kom aan het punt van het weerstandsvermogen. De heer Cornelissen
heeft gelijk als hij zegt dat wij niet bij nul starten; er is regelmatig
over dit onderwerp gesproken. Ik heb in die discussies altijd gezegd, dat
het in de eerste plaats noodzakelijk is, dat zodanige reserves en
voorzieningen worden getroffen dat men een stabiel begrotingsbeeld heeft.
De heer Levie merkte op, dat er forse verschillen zijn tussen de begroting
en de rekening. Ik vind dat niet zo'n schokkend element; hierbij is van
belang, waar dat heeft plaatsgevonden. Er zijn altijd onderdelen van de
begroting die alleen op aannamen kunnen worden gebaseerd, bijvoorbeeld
zaken die met de conjunctuur te maken hebben. Ik wijs dan op de
Gemeentelijke Sociale Dienst; het onderdeel bijstand is volledig
afhankelijk van de vraag, hoeveel bijstandsgerechtigden er zullen zijn. Men
kan dan wel een raming maken, maar die blijft altijd onzeker. De opbrengst
aan toeristenbelasting is afhankelijk van het aantal toeristen dat hier
komt. Aan de hand van gegevens van een aantal jaren kan men zo goed
mogelijk proberen te ramen, maar het blijven onzekerheden. Als daarin
afwijkingen voorkomen, ben ik daarin niet zo geinteresseerd. Belangrijk
zijn wel overschrijdingen die niet zijn gemeld. Die worden ook altijd heel
nadrukkelijk nagelopen. In ons jargon is niet melden een doodzonde. Een
overschrijding van een door de Raad vastgesteld budget, zonder dat dit
bestuurlijk is gemeld, is tegenwoordig niet meer aan de orde. Het deugt ook
niet als een overschrijding te laat wordt gemeld, dat wil zeggen als de
melding komt op een moment dat er geen bestuurlijke ingreep meer kan
plaatsvinden. Daarop moet men letten. Voor het overige gaat het om de
vraag, of men niet beter zou kunnen ramen. Als bijvoorbeeld jaar in jaar
uit de opbrengst van de toeristenbelasting te laag of te hoog wordt
geraamd, kan dat best een reden zijn voor discussie over aanpassing van die
raming.
      (De heer LEVIE: Ik heb een vraag gesteld over een
      waarschuwingsmechanisme. Ik begrijp ook wel dat niet alles precies
      kan worden geraamd, maar zegt de wethouder nu, dat alle
      overschrijdingen worden gemeld en dat het niet melden of het te laat
      melden van overschrijdingen een doodzonde is? Betekent het ook dat
      het niet denkbaar is dat de rekening over 1994 voor het College
      verrassingen zal bevatten?)
   In de zin zoals ik dat zojuist formuleerde! Overschrijdingen van door de
Raad vastgestelde budgetten zijn heden in deze gemeente een doodzonde;
dergelijke zaken zijn in Amsterdam afgeschaft. Een beheerder die
verantwoordelijk is voor het beheer van budgetten kan dat niet meer
verantwoorden. Het hangt enigszins af van de mate waarin sancties
plaatsvinden, maar het betekent in elk geval automatisch verplicht
compenseren binnen de eigen begroting. Als dat vaker zou gebeuren of de
overschrijding van een grote omvang zou zijn, ken ik mijn collega's goed
genoeg om te weten dat er andere sancties op zullen volgen. Het komt ook
bijna niet meer voor. Iets anders zijn de conjuncturele elementen, dus
zaken die men niet in de hand heeft. Een budgetbeheerder kan zeggen, dat
hij niet meer uitgeeft dan een bepaald bedrag, omdat hij van de Raad niet
meer heeft gekregen. Wat zijn de waarschuwingsmechanismen? Het
belangrijkste is het feit dat er halverwege het jaar een Voorjaarsnota zal
verschijnen waarin de uitvoering van de begroting voor 1995 aan de orde zal
worden gesteld: hoe staan wij er voor, zijn er majeure afwijkingen, zijn er
plussen en minnen en hoe lijkt het op elkaar aan te sluiten? Mocht er
sprake zijn van majeure conjuncturele tegenvallers, dan is het mogelijk, in
dat stadium al in te grijpen. Het feit dat wij vijf jaar achter elkaar de
rekening met een positief saldo hebben kunnen afsluiten geeft aan, dat dit
mechanisme op een redelijk goede wijze werkt. Men moet er eerst voor
zorgen, dat men het begrotingsproces in de klauwen heeft. Als de Raad zegt,
dat iets een bepaald bedrag mag kosten, zal het in de praktijk dat bedrag
ook kosten. 

Natuurlijk moet men goed kijken of er geen majeure afwijkingen
zijn. Als ik dan naar het overzicht kijk, zeg ik dat de rekening die wij
vandaag bespreken er goed uitziet.
   Het tweede element is dat van de reserves en voorzieningen. Voordat een
discussie over weerstandsvermogen plaatsvindt, moet er eerst voor worden
gezorgd dat er weerstand beschikbaar is. Er moeten voorzieningen worden
getroffen voor die risico's die men nu kan voorzien. Die waren drie a vier
jaar geleden heel beperkt dan wel non-existent en zijn nu redelijk
opgebouwd. Ik wijs er wel op, dat dit voor een deel een kwestie is van
besluiten van de Raad. Een post als Onderhoud Onderwijs is bijvoorbeeld
gewoon geoormerkt op grond van een bestuurlijk besluit. De reserve van het
Egalisatiefonds wordt gebruikt om te voorkomen dat er grote schommelingen
in de omslagrente plaatsvinden. Dat schommelt van positief naar negatief,
afhankelijk van hoe de ontwikkeling van de rente op de kapitaalmarkt is.
Het is eigenlijk niet een echt fonds; het wordt gebruikt om te zorgen dat
de rente wordt ge-egaliseerd. Zo zijn er meer zaken - de heer Hulsman wees
er ook al op - waarvan het maar de vraag is of die voorziening toereikend
zal zijn. In de lopende rekeningen zijn er echter weer mogelijkheden om een
situatie die zich in een bepaald jaar voordoet, op te vangen. Overzie ik nu
het geheel, dan zie ik er weinig posten bij waarvan ik zeg dat het
eigenlijk nergens voor nodig is. Het is allemaal redelijk goed tot zeer
sterk te beargumenteren. Sterker, er zijn er verschillende waarvan wij
zouden willen dat die wat hoger zouden zijn getroffen, bijvoorbeeld het
Slotervaartziekenhuis. De heer Hulsman kent echter de achtergrond van het
feit dat men bij het treffen van voorzieningen voor dit soort nog lopende
discussies een bepaalde mate van terughoudendheid moet betrachten. Het is
altijd moeilijk, dat precies te prikken; voor zaken als claims voor
juridische procedures heeft men dus een weerstandsvermogen nodig.
   Wat is daar nou voor wijsheid? Mevr. Agtsteribbe heeft namens de
Rekeningen-commissie enkele dingen genoemd. Er zijn verschillende normen.
Het bedrag van fl. 29 per woning is een norm van de art. 12-procedure. Als de
gemeente de status van art. 12-gemeente wil aanvragen, mag de gemeente een
bedrag van fl. 29 per woning als weerstandsvermogen hebben; de inspecteur mag
daar niet aankomen. Het bedrag van fl. 80 is een soort van onverplichte,
vanuit de provincie geformuleerde norm. Het is dan van belang om vast te
stellen, of de gemeente dan één weerstandsvermogen heeft en nergens
reserves en voorzieningen voor heeft, of wel. In de derde plaats is het
zeer belangrijk, waar en hoe men de politieke en bestuurlijke prioriteiten
legt. Als ik kijk naar wat er nog aan belangrijke, actuele en acute zaken
aan de orde zijn rond het thema werk en het thema schoon door de poort, kan
ik mij geheel vinden in het programakkoord, waarin in financi-ele zin daarop
de nadruk is gelegd; minder op de zelfstandig bestuurlijke doelstelling om
boven op het weerstandsvermogen dat er nu is te komen tot verhoging ervan.
Ik zou er voor zijn, want hoe groter het weerstandsvermogen, hoe stabieler
de begroting is. Een rentepost kan men altijd uitgeven, maar het is wel een
afweging na een andere doelstelling.
      (Mevr. AGTSTERIBBE: Het gaat natuurlijk om werk, werk en nog eens
      werk; dat moet worden uitgevoerd. Er zijn dan tegenvallers die er om
      conjuncturele redenen kunnen zijn...
   Of meevallers!
      (Mevr. AGTSTERIBBE: Laten wij er in dit geval van uitgaan - wij
      spreken over een buffer - dat het ons tegenzit; meevallen is
      natuurlijk heel leuk, maar daarover wordt zelden gedebatteerd. Het
      gaat erom dat, als er sprake is van tegenvallers, men toch het beleid
      waarvoor men heeft gekozen kan uitvoeren. Via een besluit kan men zo
      nodig daarin een marge van een kleine voorziening aanbrengen. Het is
      een klein spaarpotje, een afweging. Ik zou het plezierig vinden als
      dat in een bepaalde verhouding kan worden bekeken. U kunt dan met
      allerlei maatstaven en criteria komen of u kunt zeggen dat het u nu
      niet lukt.)
   Dat is in feite de kern van mijn argumentatie. In financieel-technische
zin zijn er argumenten om te stellen dat het weerstandsvermogen van
Amsterdam van 60 miljoen a 65 miljoen gulden aan de bescheiden kant is,
gelet op de totale omvang van het geld dat hier omgaat. Men heeft daarin
dan alle gelijk van de wereld. Wij weten ook dat wij een aantal jaren
geleden van een geheel ander punt zijn gestart, maar er zijn zelfstandige
redenen om dat bedrag te verhogen. Dat is absoluut waar. Tegelijkertijd zeg
ik, dat het wel een bestuurlijke afweging is tegenover andere belangen. Ik
kan mij dan vinden in de tekst van het programakkoord, dat afspraken moeten
worden gemaakt voor een scherp financieel beleid. Als een gemeenteraad
daaraan al jaren consequent vasthoudt, een scherpe bewaking van budgetten
wenst en waarschuwingsmechanismen voorstaat om halverwege het jaar een
begroting te kunnen aanpassen, voel ik mij daarin voorlopig voldoende
veilig om te kunnen stellen dat de prioriteit voor de operatie werk en de
operatie schoon door de poort hoger scoort dan het toevoegen van extra
middelen aan de opbouw van een weerstandsvermogen, hoe waardevol dat als
zodanig ook zou zijn.
   Ik kom aan het punt van de garanties. Ook dat is een element van belang
voor de totale beoordeling. De kwestie van het Westindisch Huis is
genoegzaam bekend; die garanties zijn geruime tijd geleden verstrekt. Het
beleid van het College is een aantal jaren geleden op dat punt
aangescherpt. Wij geven nu geen garanties meer als er geen financi-ele
relatie is tussen de instantie waaraan wij een garantie verlenen en de
gemeente. Waarom doen wij dat zo? Omdat wij anders als een soort van bank
gaan functioneren en dat is beslist niet de bedoeling. Zelfs als er wel een
relatie is, treffen wij daarvoor voorzieningen, soms in een soort van
opslagpercentage; men moet dan een opslagpercentage betalen voor het geval
de voorziening wordt gestopt en er een aanspraak op komt, hetgeen in de
woningbouwsfeer plaatsvindt. Ik verwijs ook naar de garantie die is
verleend voor een lening van KTA aan het OBA.
   Op voorstel van het College is toen een zeer substantieel deel van die
lening door middel van een voorziening gedekt. Er wordt nu voor gezorgd,
dat er een soort van balanspost staat om het risico te kunnen afdekken. Het
aantal garanties dat wordt verleend is overigens zeer sterk teruggelopen.
   Wat betreft het budgetrecht van de Raad vind ik, dat garanties net zo
goed het budgetrecht van de Raad raken als het direct besteden van geld; er
moeten dus in principe dezelfde regels voor gelden. De garantieverlening
aan KTA is ook geheel via de commissie van advies, dus via de Raad,
gelopen. Ik vind dat ook juist. In feite bindt men de gemeente dan in
financi-ele zin tot verplichtingen.
   Ik heb goede nota genomen van de opmerkingen die zijn gemaakt over de
jaarrekening van het stadsdeel Zuidoost. Ik deel u mede, dat ik op korte
termijn een brief zal sturen aan dit stadsdeel waarin ik zal wijzen op de
zorgen die ik heb over het verloop van het financieel beheer en dat ik in
het kader van het financieel toezicht daarover een gesprek wil hebben met
het dagelijks bestuur van het stadsdeel. Afhankelijk van dat gesprek zullen
er bepaalde afspraken worden gemaakt. Als die afspraken niet in voldoende
mate tot resultaat leiden, zal ik niet aarzelen gebruik te maken van de
mogelijkheden die de verordening biedt om te kunnen ingrijpen. Ik verwacht
dat echter niet. Tot nu toe zijn de gesprekken met het stadsdeel zeer
constructief; men herkent en erkent de problemen en er wordt gestreefd naar
het gezamenlijk oplossen van de problemen.
   Mevr. Krikke heeft gesproken over het repressieve toezicht door
Provinciale Staten. Dit is inderdaad een niet onbelangrijke omslag in de
wijze waarop de relatie tussen onze toezichthouder en de gemeente Amsterdam
een nieuwe vorm krijgt. Daarbij heeft ook de discussie over de termijnen
gespeeld, waarbij de provincie heeft gezegd, dat zij de intensieve wijze
waarop Amsterdam het hele proces via de Rekeningen-commissie laat lopen,
zeer waardevol vindt. Men kan dat natuurlijk ook schrappen en dan bespaart
men vele maanden, maar dat is niet de bedoeling.
      (Mevr. AGTSTERIBBE: Niemand heeft die suggestie gedaan.)
   In de discussie met de provincie heeft het wel degelijk een rol
gespeeld. Er zijn gemeenten waar de rekeningen-commissie bijeenkomt naar
aanleiding van een concept van de accountantsdienst, één keer vergadert en
vervolgens de stukken doorstuurt. Wij hebben de provincie ervan kunnen
overtuigen, dat het intensieve proces waarmee de Raad de vaststelling van
de rekening begeleidt zeer waardevol is. Ondanks de termijn, die niet
helemaal precies met de wettelijke termijn samenvalt, heeft de provincie
daarmee geen probleem, juist vanwege het feit dat het leidt tot een zeer
goede behandeling van de rekening.
      (De heer LEVIE: Dat is natuurlijk zeer ruimhartig van de provincie,
      maar ik hecht eraan, dat de wettelijke termijnen worden gehaald.)
   Ik kan mij dat voorstellen, maar dan moet u mij maar even voorrekenen
hoe ik dat moet halen. Er is in de Comptabiliteitswet een termijn gesteld
voor de behandeling in de Rekeningen-commissie; die termijn is zeer kort.
Wij staan dan voor de keuze, wat wij belangrijker vinden, het formele
moment van de termijn van de Comptabiliteitswet - die met alle respect ook
geldt voor alle andere gemeenten, zoals Coevorden en Ommen - of daarvan
afwijken in verband met de samenvoeging van alle geconsolideerde
onderdelen, hetgeen een aanmerkelijk complexere operatie is dan bij een
relatief eenvoudige gemeente. Daarmee samenhangend voert deze Raad een
beleid van een zeer intensieve begeleiding vanuit de Rekeningen-commissie
bij de totstandkoming van het verslag. Dat vindt in andere gemeenten niet
of in veel mindere mate plaats. Men zal dan ook moeten aangeven, waar de
termijnen nog korter kunnen, of moeten spreken over de vraag of het ene
minder belangrijk dan het andere wordt geacht. Naar mijn mening voldoet
datgene wat wij nu hebben aan de materi-ele betekenis van de
Comptabiliteitswet, met behoud van een aantal waardevolle elementen van het
proces dat wij in Amsterdam hebben. De provincie was het daarmee eens. Het
is niet meer zo, dat bij het opstellen van de rekeningen lange termijnen
worden genomen.
      (De heer LEVIE: Op welk moment gaan wij de rekening van 1994
      bespreken? Wellicht heb ik het antwoord daarop gemist.)
   Ik heb dat inderdaad zojuist gezegd: voor het eind van dit jaar. In de
Comptabiliteitswet staan overigens nog scherpere termijn dan waarover u
hebt gesproken.
      (De heer LEVIE: Gebeurt het voor het eind van het jaar of voor de
      behandeling van de begroting voor 1996?)
   Het streven is erop gericht, de rekening beschikbaar te hebben op het
moment dat de begrotingsbehandeling plaatsvindt.
      (De heer LEVIE: Als dat wordt bereikt, zijn wij al zeer tevreden.)
   Wij voldoen dan echter nog niet aan de eisen die in de
Comptabiliteitswet zijn gesteld.
   Wethouder VAN DER AA: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb drie vragen
genoteerd over de Gemeentelijke Sociale Dienst. In de eerste plaats was er
een vraag van de heer Levie inzake de korting op de rijksvergoeding. Die
vraag kwalificeer ik, zoals de wethouder voor Financi-en heeft gezegd, als
een lastige vraag. Er is gemeld, dat op 8 februari 1995 een bijeenkomst is
georganiseerd waar dergelijke vragen konden worden gesteld en het College
is gaarne bereid, schriftelijk op deze vragen antwoord te geven.
   Twee meer inhoudelijke vragen zijn door de heer Cornelissen en de heer
Hulsman gesteld over de Gemeentelijke Sociale Dienst. Het betreft de
terugbetalingen die moeten worden gedaan als er onvoldoende controles zijn
uitgevoerd. Ik wijs erop, dat er jaarlijks een controleplan wordt
opgesteld; de rijksconsulent controleert ook jaarlijks of het plan wordt
uitgevoerd. In de loop van de jaren heeft een verheugende ontwikkeling
plaatsgevonden. Het aantal fouten dat door de rijksconsulent werd
geconstateerd is in de afgelopen jaren teruggelopen. Daarmee zijn de boetes
die wij oplopen sterk gereduceerd. Niettemin is er op basis van de rekening
over 1993 geen absolute zekerheid te geven dat het in de toekomst beter zal
gaan. Ik moet bekennen, dat ik graag de Raad zou willen toezeggen dat ik
het volste vertrouwen heb in de ontwikkeling van deze problematiek. Helaas,
in het voorjaar van 1994 ben ik aan de hand van een aantal zeer intensieve
gesprekken met de directie van de dienst tot de conclusie gekomen dat voor
dat optimisme geen aanleiding is. Het probleem is, dat het controleplan op
een vrij technocratische manier wordt uitgevoerd. Het is niet een
natuurlijk onderdeel van de dienst dat automatisch op basis van de
planningen en de jaarlijkse structuur wordt gehaald. Er wordt een aparte
doelstelling geformuleerd en als in de loop van het jaar niet blijkt, dat
die zal worden gehaald, wordt er extra personeel ingezet om de dossiers
door te werken en de cli-enten te controleren. Eind december wordt bekeken
of wij het hebben gehaald; de rijksconsulent stelt dat dan steekproefs-
gewijs achteraf vast. Er is een zeer positieve tendens, maar de toekomst
van de dienst is niet eenvoudig. Per januari 1996 wordt de nieuwe Algemene
Bijstandswet ingevoerd. Die wet heeft een nogal ingrijpend ander karakter
dan de oude wet. De invoering van de nieuwe wet vereist ook een zeer
drastische omschakeling van de dienst. Bovendien is de dienst ook al zeer
lang bezig met de invoering van een nieuw automatiseringssysteem. Al vanaf
mei 1994 voer ik daaromtrent gesprekken met de directie en ik moet helaas
stellen, dat ik onvoldoende vertrouwen heb in het gewenste resultaat. Als
wij op deze weg doorgaan, kan ik daarvoor niet de politieke en bestuurlijke
verantwoordelijkheid nemen. Met ingang van januari 1995 heb ik een interim-
manager bij de dienst aangesteld; deze heeft half januari 1995 de volledige
verantwoordelijkheid van de directie overgenomen en is op dit moment bezig
met een grondig onderzoek naar de organisatie en eventuele problemen uit
het verleden. Men is bezig met een plan waarmee wij in dat opzicht zo snel
mogelijk een veilige toekomst kunnen bereiken. Als men vraagt, of de
garantie kan worden gegeven dat het automatisch goed gaat, is het op dit
moment niet mogelijk die te geven. Als wordt gevraagd, wat ik heb gedaan om
het proces ten goede te keren of zo mogelijk zeker te stellen, kan ik
zeggen dat ik het uiterste heb gedaan en dat ik er zeer hard mee bezig mee
ben om via het interim-management de zaak zo snel mogelijk in goede banen
te leiden. In een vertrouwelijke zitting van de commissie van advies heb ik
daarover mededelingen gedaan. Donderdag a.s. zal ik op dat punt verdere
besluitvorming aan de commissie voorleggen. Zodra het mogelijk is, zal ik
uiteraard verdere ontwikkelingen met betrekking tot de organisatie met de
commissie en de Raad bespreken.
      (De heer CORNELISSEN: Hoe reageert de rijksconsulent op de inspanning
      van Amsterdam en de mate waarin dat wel en niet lukt? Ik vraag dat
      tegen de achtergrond van het feit dat wij in het kader van de
      stadsprovincie meer bevoegdheden vragen op het gebied van het
      overdragen van het bijstandsbeleid naar de stadsprovincie, zoals
      Rotterdam dat ook heeft gevraagd. Ik kan mij voorstellen, dat wanneer
      de situatie vrij dramatisch is, zoals u nu hier aan ons voorlegt, het
      rijk minder genegen zal zijn om dat beleid over te dragen. Dat zou
      buitengewoon vervelend zijn.)
   Als het woord dramatisch wordt gebruikt, klinkt dat alsof er al
zekerheid is dat er grote problemen komen. Ik heb gezegd dat er een zeer
ernstige zorg bestaat. In een vroeg stadium heb ik geprobeerd, contact op
te nemen met de rijksconsulent, maar er was juist een wisseling van de
wacht; de oude consulent ging weg en er kwam een nieuwe. Ik heb met hem de
zaak uitvoerig doorgenomen. Hij heeft uitgesproken, dat hij het volstrekt
eens is met de maatregelen die ik heb genomen. Hij kan natuurlijk niet
namens de minister eventjes allerlei toezeggingen doen, maar hij is het
eens met de richting waarin wij werken. Ik heb met hem afgesproken, dat wij
in principe niet werken in de vroegere stijl: gemeentelijke dienst tegen
het rijk en als het ware elkaar maar bevechten. Met betrekking tot de
invoering van de nieuwe Algemene Bijstandswet en de reorganisatie die
daarvoor nodig is zullen wij in principe parallel lopen. Het rijk en wij
hebben dezelfde doelstellingen, namelijk om van de sociale zekerheid veel
meer een activerend beleid te maken. Met de rijksconsulent hebben wij de
afspraak gemaakt dat wij volstrekt parallel proberen, hij van de kant van
de controle en wij van de kant van de reorganisatie van de dienst, dit
traject in te gaan. Op dit moment heb ik een afspraak met de vier grote
steden om samen met de verantwoordelijke wethouders, de directeuren van de
sociale diensten en manager van de Landelijke Veranderingsorganisatie,
welke organisatie door het rijk speciaal is opgericht om de verandering van
de sociale diensten te begeleiden, rond de tafel te gaan zitten om te
proberen tot één parallel beleid te komen. Dat heeft nog niet tot
definitieve afspraken geleid, maar ik heb er alle hoop op dat het tot een
goede overeenstemming zal leiden. Ook minister Melkert heeft er groot
belang bij, dat de grote steden dit traject goed ingaan. Iedereen begrijpt,
dat de datum van 1 januari 1996 zeer krap datum is, zeker voor de enorme
diensten in de grote steden. Ik verwacht, dat er wel begrip zal zijn voor
het feit dat men niet alles tegelijk kan veranderen.
   Wethouder STADIG: Mijnheer de Voorzitter. De voorzitter van de
Rekeningen-commissie heeft met betrekking tot het Gemeentelijk Grondbedrijf
gesteld dat er achterstanden waren en dat de rekening over 1993 inderdaad
te laat is ingediend. De verklaring daarvoor - ziekte - vindt de
Rekeningen-commissie onvoldoende. Ik ben geneigd, dat als regel met de
commissie eens te zijn, maar ik wil toch wel benadrukken, dat er in dit
geval sprake was van een wel buitengewoon ongelukkige samenloop van
ziekteomstandigheden. Op een gegeven moment houdt het natuurlijk op als op
één afdeling, die toch al niet zo groot is, drie of vier sleutelfiguren
door ziekte tegelijk uitvallen. Vertragingen zijn dan wel zeer moeilijk te
voorkomen. Ik kan nu mededelen, dat de rekening over 1994 exact op tijd is
ingeleverd. Ik hoop dat zij inhoudelijk ook in orde is; de cijfers hebben
mij wel vreugdevol gestemd.
   Wat betreft de exploitatie van onroerend goed zal het College de Raad
een notitie presenteren, waarin zal worden ingegaan op de manier waarop men
daarnaar moet kijken. Ik kan nu wel onthullen, dat wij niet zullen zeggen
dat alles wat niet direct geld oplevert maar moet worden afgewaardeerd. Wij
hebben een zeer subtiel criterium bedacht; wij gaan namelijk na of in
redelijkheid een object kostendekkend zou kunnen worden ge-exploiteerd. Als
dat echt niet mogelijk is, is het meerdere onrendabel en dat komt in
aanmerking voor afboeking. Voor zover dat wel het geval is, maar wij het
toch niet doen, is er kennelijk sprake van een bewust door deze Raad
gewenste impliciete subsidi-ering en zal er niet worden afgewaardeerd,
waardoor jaar-in jaar-uit dat negatieve saldo zichtbaar zijn, zodat men
zich goed bewust is en blijft van hoe de zaak in elkaar zit en dat het ook
anders kan. Dat is ongeveer de hoofdlijn van de notitie.
   Grondexploitatie is inderdaad een complexe en weerbarstige materie.
Hierover zet ik graag het gesprek op een ander tijdstip voort, maar er zijn
nogal wat praktische problemen, waarvan niet het geringste is, dat die
grondexploitaties voor het overgrote deel worden beheerd door stadsdelen,
die niet altijd uitmunten in tempo waarin zij ons de verschillende mutaties
doorgeven. Het is dan zeer moeilijk, de vinger aan de pols te houden. Ook
naar dat aspect zal worden gekeken.
   De heer Hulsman heeft ook nog een vraag over het Gemeentelijk
Grondbedrijf gesteld, maar die was niet aan mij, maar aan de Rekeningen-
commissie gericht.
   Wethouder mevr. TER HORST: Mijnheer de Voorzitter. Verschillende leden
hebben vragen gesteld over het Gemeentevervoerbedrijf. De vragen vallen in
twee onderwerpen uiteen; in de eerste plaats betreft het het ontbreken van
een goedkeurende verklaring van de rekening van het Gemeentevervoerbedrijf
en in de tweede plaats de financi-ele positie van het bedrijf.
   De heer Cornelissen heeft mij gevraagd, of ik harde garanties kan geven
dat, als het gaat om de rekening over 1994, er wel een goedkeurende
verklaring van de accountants zal liggen. Het zou natuurlijk buitengewoon
onwijs zijn om een dergelijke garantie te geven; ik zou niet weten op basis
waarvan ik dat zou moeten doen. Het enige wat ik kan zeggen is dat er goede
hoop is op een goedkeurende verklaring, omdat er de afgelopen periode - wij
weten allen dat het Gemeentevervoerbedrijf al jarenlang geen goedkeurende
verklaring van de accountants heeft kunnen verkrijgen - verschillende
maatregelen zijn getroffen die in elk geval tot optimisme stemmen. Begin
1993 is er een projectgroep administratieve organisatie in het leven
geroepen en dat heeft al enige vruchten afgeworpen, bijvoorbeeld waar het
gaat om de tijdregistratie van technisch personeel. Ook waar het gaat om de
produktie, het beheer en organisatie van de technische dienst is door het
aanstellen van een interim-directeur een aantal successen geboekt. Wij zijn
er nog lang niet, maar er is in elk geval een greintje vertrouwen dat over
1994 de goedkeurende verklaring zou kunnen worden verkregen.
   Wat betreft de financi-ele positie van het bedrijf blijft de situatie
zorgelijk. Mevr. Agtsteribbe heeft volkomen gelijk als zij zegt, dat een
goedkeurende verklaring nog niet betekent, dat er ook sprake is van een
goedlopend bedrijf. Daarvan is zeker nog geen sprake.
   De cumulatieve negatieve reserve over 1993 bedraagt ongeveer 56 miljoen
gulden. Ik ben blij, dat mevr. Krikke de vergelijking heeft getrokken met
de operatie schoon door de poort. Dat betekent namelijk, dat zij ervan
uitgaat, dat de tekorten van het Gemeentevervoerbedrijf door de gemeente
zullen worden gedekt. Als zij dat anders heeft bedoeld, verneem ik dat
graag van haar.
   Ook de heer Hulsman heeft gesproken over de negatieve reserve en heeft
gevraagd, of het zal lukken op eigen kracht die negatieve reserve weg te
werken. Dat hangt ervan af. Als wij er bijvoorbeeld van uitgaan, dat de
personeelskosten van het Gemeentevervoerbedrijf een aantal miljoenen
guldens hoger zijn dan bij verzelfstandigde vergelijkbare bedrijven en het
lukt ons niet het Gemeentevervoerbedrijf op korte termijn te
verzelfstandigen, bijvoorbeeld doordat het personeel zich daartegen verzet
en voor partijen als van de heer Hulsman nog wel eens de belangen van het
personeel - overigens terecht - zwaar wegen, betekent dit, dat die
meerkosten die wij hebben ten opzichte van de andere bedrijven, steeds
blijven doorlopen, waardoor tevens de tekorten steeds groter worden. Dit
betekent dan, dat de mogelijkheden om die tekorten weg te werken, steeds
kleiner worden. Het streven is erop gericht, dat het bedrijf het tekort als
genoemd zelf wegwerkt. Men begrijpt, dat dit een aantal jaren zal duren en
ik ben er uitermate somber over of dat helemaal zal lukken. Zeker als het
gaat om de verzelfstandiging, ben ik het met mevr. Krikke eens dat wij
moeten proberen, afspraken te maken over het wegwerken van de tekorten van
het Gemeentevervoerbedrijf. De gemeente heeft nog nooit geld in het
Gemeentevervoerbedrijf gestopt; in het programakkoord staat ook dat wij dat
niet zullen doen. Het betekent, dat de tekorten door het rijk zullen moeten
worden aangezuiverd. Ik zal in overleg treden met het rijk om een begin van
een discussie te hebben over de aanzuivering van de tekorten. Ik denk
overigens, dat het rijk wel degelijk zal wijzen op de verantwoordelijkheid
die de gemeente Amsterdam in dezen heeft, omdat een deel van de personele
kosten ook wordt veroorzaakt door de besluiten die de Raad zelf heeft
genomen ten aanzien van allerhande toeslagenregelingen.
   Mevr. Agtsteribbe heeft met betrekking tot de precieze risico's iets
zeer pregnants gezegd. Zij merkte op, dat de risico's voor de gemeente
helder moeten worden. Ik weet, dat de Rekeningen-commissie op bezoek is
geweest bij het Gemeentevervoerbedrijf - de commissie van advies heeft dat
ook gedaan - maar anderen in de Raad kan ik mededelen, dat er door het
adviesbureau Moret Ernst & Young Management Consultants een onderzoek wordt
gedaan naar de precieze financi-ele positie van het Gemeentevervoerbedrijf.
Ik hoop, dat de uitkomsten daarvan ons niet zullen tegenvallen.
   Mevr.AGTSTERIBBE (voorzitter van de Rekeningen-commissie): Mijnheer de
Voorzitter. Ik wijs erop, dat de voorzitter van de Rekeningen-commissie het
woord voert, maar dat het werk wel een gezamenlijk produkt van de hele
commissie is. Ik benadruk dit met zoveel woorden, omdat wij dit jaar een
zeer goed groepsproces hebben gehad en samen tot conclusies en opmerkingen
zijn gekomen.
   Ik dank het College voor de beantwoording. Ik neem kennis van het
antwoord van de wethouder voor het Gemeentelijk Grondbedrijf.
   De heer Hulsman heeft gevraagd, of de commissie genoegen neemt met de
opmerkingen van het College over het Gemeentelijk Grondbedrijf, gemaakt in
de reactie van het College op het verslag van de Rekeningen-commissie. De
commissie is het daarmee eens, maar natuurlijk houden wij ook wat betreft
de volgende rekening de vinger aan de pols. Wij hebben vernomen dat de
rekening van het Gemeentelijk Grondbedrijf over 1994 gereed is. Dat is
mooi, maar nu moeten wij nog de inhoud beoordelen, hetgeen wij weer zeer
kritisch zullen doen, mede gezien de voorgeschiedenis. Dit was het antwoord
op de enige directe vraag die door de Raad aan de Rekeningen-commissie is
gesteld.
      (De heer HULSMAN: Mag ik even uw geheugen opfrissen? Wethouder Stadig
      heeft één vraag niet beantwoord omdat die inderdaad aan u was
      gericht. De vraag was, of u tot de conclusie bent gekomen, dat de
      administratieve organisatie van het Gemeentelijk Grondbedrijf ten
      principale zou moeten worden verbeterd, of dat het inderdaad een
      kwestie was van een incident van wat ziektegevallen.)
   De wethouder sprak over een buitengewoon ongelukkige samenloop van
omstandigheden. Ik meen, dat de structuur niet structureel slecht is, maar
dat wellicht hier en daar een versterking nodig is, omdat men erop moet
rekenen, dat mensen ziek kunnen worden; door de aard en de taken van dit
bedrijf is het van bijzonder groot belang dat de mensen zoveel mogelijk
voor elkaar kunnen inspringen.
   Ik vind, dat de wethouder met betrekking tot de reorganisatie van het
Gemeentelijk Grondbedrijf wel wat meer kan zeggen. De Raad zal dat in het
oog houden, want het is nogal ingewikkeld wat er allemaal gaat gebeuren en
ik vind het zeer belangrijk dat de financi-ele en administratieve controle
goed is, juist tijdens het reorganisatieproces.
   Ik ben het eens met het betoog van de wethouder voor Financi-en over de
door mij genoemde buffer. De afweging hoe dat moet, wie het doet en hoe
zwaar men het wil maken, is een politieke afweging; de Raad zal daarop zo
nodig terugkomen.
   Onze zorgen zijn omver het Gemeentevervoerbedrijf niet over. Het volgend
jaar zal bij de rekening ook weer kritisch naar dat bedrijf worden gekeken.
Wij vinden, dat de vakwethouder, mevr. Ter Horst, een enorm zware klus
heeft te klaren. In het veranderingsproces moet het bedrijf zodanig op de
rails worden gezet dat sprake is van een goede dienstverlening en dat het
maximale wordt gedaan om een goed personeelsbeleid te blijven voeren. In
dit verband wil ik het beleid ten aanzien van het ziekteverzuim, het ARBO-
beleid, onder de aandacht van de Raad brengen. Als er maatregelen worden
genomen om het bedrijfsklimaat te verbeteren, zou dat kunnen betekenen dat
er minder ziekteverzuim optreedt en dat de tekorten lager zullen uitvallen.
De gemotiveerde medewerkers van het Gemeentevervoerbedrijf zouden dan samen
met het politiek bestuur, dat zich verantwoordelijk voelt voor deze dienst
van de gemeente, de resultaten van de inspanning kunnen vergroten. Als dit
soort cumulatieve tekorten zich voordoen, moet men niet alleen weten hoe
men die dekt, maar men moet ook de zekerheid hebben dat men het geld
krijgt. De Rekeningen-commissie deelt de zorgen van het College en het zijn
ook de zorgen van de Raad. De Raad is verplicht, het College te adviseren
en bij te staan in het werken aan een beter resultaat bij het
Gemeentevervoerbedrijf.
   De Rekeningen-commissie onderstreept met veel nadruk het concernbeleid,
juist in een reorganisatieproces.
   Bij het indienen van de rekeningen moet worden gelet op de snelheid en
tijdigheid en moet men proberen, binnen de regels te blijven. Het is
natuurlijk mooi, dat de provincie heeft gezegd dat zij achteraf
controleert, dus repressief. Zij tolereert, dat wij niet geheel op tijd
zijn, maar wij hebben hier in principe de verplichting, ervoor te zorgen,
de rekening op tijd te presenteren. Ook de Rekeningen-commissie zal eraan
meewerken, dat een en ander sneller kan worden afgewikkeld. Wij zullen
bijvoorbeeld alvast met de behandeling van de deelrapporten beginnen, al is
het totale rapport nog niet gereed. De streefdatum van 15 september a.s. is
niet helemaal heilig, maar wij streven ernaar, dat de Raad bij de
begrotingsbehandeling in elk geval over rekeningcijfers en een beoordeling
daarvan kan beschikken.
   De heer LEVIE: Mijnheer de Voorzitter. Mevr. Agtsteribbe roerde het punt
al aan, dat het College geen reorganisatierichtlijn wil, maar toch wel
zorgen heeft juist bij een aantal herpositioneringen en reorganisaties. Zij
wees erop, dat de financi-ele administratie, die voor een aantal diensten en
bedrijven zo belangrijk zal zijn, dan op orde moet komen. Ik heb daarop
geen antwoord gehoord, maar wellicht kan in de Commissie voor Financi-en
enz. dit op enig moment aan de orde komen.
   Mevr. KRIKKE: Mijnheer de Voorzitter. Wethouder mevr. Ter Horst heeft
zich afgevraagd, of de VVD-fractie, door te verwijzen naar de operatie
schoon door de poort, ervan uitgaat dat de tekorten van het
Gemeentevervoerbedrijf door de gemeente zullen worden gedekt. Voor mijn
fractie geldt - dat zal u niet verbazen - nog steeds het programakkoord en
daarin zijn ter zake andere dingen afgesproken. Waarschijnlijk is dit het
antwoord op de vraag.
      (Wethouder mevr. TER HORST: Ik wilde u daar heel subtiel aan
      herinneren.)
   De heer CORNELISSEN: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb met waardering
kennisgenomen van het antwoord van wethouder Van der Aa. Het zal duidelijk
zijn, dat achter de wijze waarop hij de inspanningsverplichting op zijn
terrein vorm geeft, ook een resultaatverplichting zit. Ik proef dat uit
zijn woorden; zo niet dan kom ik daarop terug.
   In de beantwoording van het College heb ik het wel of niet reserveren
van gelden in het kader van de bodemsaneringsprojecten gemist. Ik wil
daarop toch nog graag een reactie.
   De heer HULSMAN: Mijnheer de Voorzitter. Ik denk, dat er alle aanleiding
is om op de situatie rond de Gemeentelijke Sociale Dienst terug te komen.
De wethouder heeft erop gewezen, dat er grote risico's zijn, maar dat er
ook een discussie gaande is over het overnemen van verantwoordelijkheden.
Dit betekent, dat dus ook de voorwaarden waaronder men die
verantwoordelijkheden overneemt extra van belang worden. Als men namelijk
de hele set aan regelgeving mee overkrijgt en ook de financi-ele
verantwoordelijkheid krijgt, zou dat weleens een kat in de zak kunnen zijn.
      (Wethouder VAN DER AA: U bedoelt in het kader van de stadsprovincie?)
   Inderdaad. Naar mijn mening is het belangrijk, dat die discussie in de
commissie van advies wordt gevoerd: onder welke voorwaarden willen wij
welke verantwoordelijkheid overnemen?
   Ik kom vervolgens aan het antwoord over het Gemeentevervoerbedrijf.
Verzelfstandigen is natuurlijk geen doel op zich; het kan een middel zijn,
maar het kan ook een averechts middel zijn. Verzelfstandigen betekent, dat
er voor een dergelijk bedrijf een weerstandsvermogen moet worden gevormd
teneinde goed op de markt te kunnen staan. Het betekent ook, dat het
personeel dat wordt verzelfstandigd, er vooralsnog vanuit mag blijven gaan,
dat dit onder een vergelijkbare rechtspositie gebeurt. Verzelfstandigen als
zodanig lost geen enkel probleem op.
      (Wethouder mevr. TER HORST: Dat was mijn punt niet. Ik heb gezegd,
      dat de arbeidskosten bij een verzelfstandigd bedrijf lager zijn dan
      bij een bedrijf dat niet is verzelfstandigd. 

Als men het
      Gemeentevervoerbedrijf zou verzelfstandigen en men zou daarbij een
      goedkope CAO kunnen afsluiten, betekent dit dat er veel kosten worden
      bespaard, maar men moet dan wel bereid zijn, daartoe over te gaan.)
   Dit houdt in, dat men vanuit een nul-situatie zou moeten kunnen
opereren, maar wij hebben te maken met personeel en dit betekent dat, als
men wil verzelfstandigen, het personeel zijn eisen stelt en niet plotseling
voor minder geld gaat werken.
      (Wethouder mevr. TER HORST: Uw vraag, of het Gemeentevervoerbedrijf
      in staat is, zijn eigen tekort binnen een aantal jaren in te lopen,
      kan ik daarom niet erg positief beantwoorden.)
   Dat begrijp ik. Ik meende dat u opmerkte: als jullie nou maar wilden
meewerken met verzelfstandigen dan..., maar dat was kennelijk niet uw
bedoeling.
      (Wethouder mevr. TER HORST: Ik bedoelde dat wel. Ik probeer aan te
      geven, dat als een verzelfstandigd bedrijf goedkoper kan werken dan
      een niet-verzelfstandigd bedrijf, ik de medewerking van deze Raad
      nodig heb om tot verzelfstandiging van het bedrijf te komen.)
   Dat is toch een vrij hypothetische stelling. Men neemt wel personeel mee
en men moet eerst 56 miljoen gulden negatieve reserve wegwerken plus een
nieuw vermogen meegeven.
      (Wethouder mevr. TER HORST: Als men geen enkele maatregel neemt die
      op langere termijn geld oplevert, wordt het alleen maar duurder.)
   Dat is juist. Wat men moet doen is ervoor zorgen, dat men beter met de
rijksnormen kan omgaan. Ik steun u als u zegt dat met het rijk zal worden
gesproken, aangezien het bezuinigingen zijn die wij niet snel genoeg hebben
kunnen realiseren. Een ander ding zou de dienst echter wel zelf kunnen
uitvoeren, bijvoorbeeld nieuwe taken oppakken als die van Stadsmobiel, maar
kwalitatief wel zo, dat men er straks weer niet op moet toeleggen. Er ligt
dus ook een stuk verantwoordelijkheid bij de dienst zelf om dergelijke
taken adequaat uit te voeren.
      (Wethouder mevr. TER HORST: Ik zal dat zeker niet ontkennen.)
   Ik wil het College in overweging geven, een adequater antwoord te geven
op de vraag van de Rekeningen-commissie om tijdens de verbouwing de verkoop
door te laten gaan oftewel: extra aandacht voor controle tijdens
reorganisatieprocessen. Ik vond het antwoord van het College op dat punt
niet adequaat.
   Wethouder DE GRAVE: Mijnheer de Voorzitter. In antwoord op de laatste
opmerking van de heer Hulsman kan ik mededelen, dat ik met mijn collega
voor Economische Zaken zal zorgen dat de winkel zelfs langer open zal zijn,
zodat er meer kan worden verkocht. Het is inderdaad juist, dat waar wij een
aantal zaken in het kader van de vorming van de stadsprovincie heel stevig
overhoop moeten halen, het risico bestaat dat in zo'n situatie men zodanig
op die situatie is gericht, dat men even vergeet dat het werk gewoon moet
doorgaan. In de vergadering waarin het Concernhandboek Financi-en is
aangeboden is met nadruk gewezen in de richting van de administrateurs. Het
College is zich daar terdege van bewust; de vraag is alleen, of dat risico
nu moet worden aangepakt door met een reorganisatierichtlijn te komen. Dat
is knap ingewikkeld, omdat dit heel divers is wat betreft het verschil dat
zal optreden voor de verschillende onderdelen van de gemeente Amsterdam. Er
mag ook niet de indruk ontstaan, dat er iets heel bijzonders gaat gebeuren.
Het moet zo kunnen zijn dat wij ook bij reorganisaties in staat zijn de
gewone werkzaamheden op een goede wijze te verrichten. Het College zal zeer
scherp opletten. Als de heer Levie over dit onderwerp nog eens in de
commissie van advies wenst te spreken, lijkt mij dat uitstekend, maar naar
mijn mening zal dat dan wel in wat breder verband moeten plaatsvinden omdat
ook de voor Personeelszaken en de wethouder die is belast met de vorming
van de stadsprovincie daarin een belangrijke rol spelen. De keuze is echter
op zichzelf één die men regelmatig van dit College hoort. Als er een
probleem is, moet dat probleem niet worden opgelost door het te behandelen
alsof er weer iets bijzonders aan de hand is. De organisatie moet dan
voldoende weerstandsstof in zichzelf hebben om ervoor te zorgen dat er met
een bepaalde situatie kan worden omgegaan. Dat is de gezonde situatie. Een
gezonde schaakstelling kent ook haar eigen afweer.
      (De heer LEVIE: Het bijzondere van een aantal reorganisaties is, dat
      organisaties die voor kort administratief in elk geval voor één klant
      werkten, voor een verscheidenheid aan klanten zullen moeten gaan
      werken. Dit betekent, dat bij die reorganisatie de financi-ele
      administratie onderdeel van de reorganisatie zou moeten zijn; die zal
      doorzichtiger moeten worden voor een veelheid aan klanten en ik ben
      bang dat op dat punt de schoen vaak wringt.)
   Dat heeft ook weer een relatie met de discussie over planning en control
die wij hebben gehad. Ik wil ervoor waarschuwen, niet telkens een probleem
apart te nemen en daarvoor weer een aparte methodiek te ontwikkelen. De
waarschuwing van de Rekeningen-commissie is terecht; er is over gesproken
met de administrateurs. Ik ben bereid, op het moment dat in de intensieve
contacten die mevr. Ter Horst en ik als middelen-portefeuillehouders hebben
over de totstandkoming van het proces, daarover nog eens met de Raad te
spreken, maar ik blijf vinden, dat een organisatie in staat moet zijn uit
haar eigen verantwoordelijkheid ervoor te zorgen dat de processen goed
lopen zonder dat daarvoor weer een apart begeleidingsproces wordt
ontwikkeld.
      (De heer LEVIE: Het gaat mij er niet om dat er een aparte
      reorganisatierichtlijn moet komen; dat heb ik in eerste termijn ook
      al gezegd. In antwoord op de Rekeningen-commissie zegt u echter, dat
      het College daarop op andere wijze wil toezien. Ik wil graag weten -
      dat hoeft niet nu - wat die andere wijze is; dat die is geintegreerd
      in normaal toezicht vind ik voortreffelijk.)
   Namens het College concludeer ik, dat dit een terecht door de
Rekeningen-commissie gesignaleerd punt is. De middelenportefeuillehouders
zullen in het kader van het proces van de totstandkoming van de
stadsprovincie speciaal op dat punt letten en zullen de Raad informeren
over de wijze waarop wij daarmee willen omgaan zonder dat wij nu al
constateren dat er een aparte code voor moet komen.
   De heer Cornelissen heeft gesproken over de bodemsanering. In
aanwezigheid van collega Stadig zal ik daarover in het kort iets zeggen. Ik
heb begrepen, dat dit punt ook in het vooroverleg aan de orde is geweest.
De vraag is, hoever men nu moet gaan bij langdurige projecten die op
verschillende momenten in het begrotingsproces kunnen worden ingepland. Hoe
verstandig is het om bij dit soort langdurige projecten, waarbij er
regelmatig momenten zijn waarop men elementen van bodemsaneringsprojecten
in het reguliere besluitvormingsproces kan inbouwen, ook daarvoor
voorzieningen te treffen? Nog meer voorzieningen is extra veilig maar gaat
wel weer ten koste van andere ruimte. Dinsdag jl. is door het College nog
uitvoerig gesproken over het wegwerken van een aantal wel zeer lang op de
plank liggende zaken met betrekking tot bodemsanering in de afwikkeling van
declaraties bij het rijk en een aantal andere aspecten dat daarmee
samenhangt.
      (Wethouder STADIG: Ik wijs erop, dat het resultaat zeer positief was.)
   Inderdaad, maar nog niet helemaal 100% naar tevredenheid. Het gaat in
elk geval de goede kant op.
      (De VOORZITTER: Ik verzoek de beide wethouders hun koorzang te
      be-eindigen.)
      (De heer CORNELISSEN: Ik heb een half antwoord gehad en het is mij
      nog onvoldoende duidelijk, waarom het College vindt wat het hierover
      zegt, terwijl de Rekeningen-commissie wijst op ernstige risico's, die
      ook van invloed zijn op de woningbouwtaakstelling. Er wordt wat
      lacherig over dit onderwerp gesproken, hetgeen mij nogal irriteert.
      Ik wil nu weten, waarom het College van Amsterdam meent, dat het
      daarvoor niet behoeft te reserveren.)
   Naar de mening van het College vallen de risico's zeer mee. Wilt u mij
aangeven hoe groot die risico's zijn? Waar zijn er risico's? Hoe zijn die
risico's precies samengesteld? Die risico's zijn er niet. Ik vind wel, dat
wij redelijk met elkaar moeten blijven praten. Er is in de sfeer van de
bodemsanering geen sprake van een overmatig groot risico.
      (De heer HULSMAN: In de stukken van de Rekeningen-commissie wordt
      gesproken over twee, ook over de door mij aangehaalde voorbeelden,
      namelijk de Volgermeer en het voormalige NS-terrein bij Artis. )
   Ik wacht het voorstel van de Raad af voor het treffen van een
omvangrijke voorziening voor de Volgermeerpolder; daarbij wil ik ook graag
de dekking horen. Hoe lang is de Volgermeerpolder al bekend? Hoeveel jaren
heeft de Raad daarvoor geen voorziening getroffen? Om nu even 's avonds
laat het College op nogal hoge toon te vragen waarom er nog geen
voorzieningen voor de Volgermeer zijn getroffen, gaat mij met alle respect
toch wel een beetje al te snel.
      (De heer HULSMAN: Het respect blijkt weinig uit de toonzetting van de
      wethouder. Er wordt door de Raad een vraag gesteld aan de hand van
      een onderwerp dat door de Rekeningen-commissie aan de orde is
      gesteld. Het College zegt daarvan, dat de Rekeningen-commissie het
      mis heeft; het volgt het advies niet op. De Raad vraagt dan om
      uitleg, waarom het College dat niet doet. Die risico's zijn er toch
      gewoon! Het College zou ook kunnen stellen, dat het wel wil, maar
      niet kan.)
   Hoe lang bent u al raadslid? Waarom hebt u in al die jaren dan niet
bepleit om ten aanzien van de Volgermeer voorzieningen te treffen? Er waren
toen toch ook argumenten die voor u overtuigend waren? Dan moet u nu niet
het College vragen, waarom het nooit voorzieningen voor de Volgermeerpolder
heeft getroffen.
      (De heer HULSMAN: U verdraait de vraag; de vraag is niet, waarom er
      geen voorzieningen worden getroffen. Het gaat erom, dat op het moment
      dat wij inventariseren welke voorzieningen er zijn en de Rekeningen-
      commissie een opmerking maakt dat zij het op bepaalde terreinen
      belangrijk vindt, dat risico's die kennelijk aanwezig zijn op de een
      of andere manier ook worden verwoord in de rekening, het College
      daarop een antwoord geeft waarvan de Raad zegt dat hij daarmee kan
      leven. Dat antwoord heb ik nog niet gehoord.)
   Ik vraag opnieuw, waarom de Raad in al die jaren nooit aanleiding heeft
gezien te pleiten voor het treffen van voorzieningen voor de
Volgermeerpolder.
      (Mevr. AGTSTERIBBE: Als de Raad een inzicht wil hebben, gaat het niet
      alleen om het project dat de heer Hulsman noemt. De vraag is dan,
      hoeveel die 10% is; dat is een optelsom. In de commissie van advies
      zou dan aan de hand van een verslag daarin inzicht kunnen worden
      gegeven. Wij kunnen dan bekijken of wij aparte mogelijkheden moeten
      scheppen voor dekking van risico.)
   Ik heb reeds opgemerkt, dat er projecten zijn die lang lopen. Er is een
bodemsaneringsprogramma en er is een rijksbijdrage. Er is een
prioriteitenvolgorde waarbij successievelijk dingen worden aangepakt.
Misschien merkte ik wat te scherp op, dat er enorme risico's liggen
waarvoor geen voorzieningen worden getroffen. Bij de kwestie van de
Volgermeerpolder zijn wij allen al geruime tijd aanwezig geweest. Het gaat
mij erom aan te geven dat er lange saneringsprogramma's zijn die ook
regelmatig in het reguliere begrotingsproces kunnen worden ingevoerd. Ik
ben met de Raad van mening, dat het veiliger zou zijn hiervoor
voorzieningen te treffen, maar ook daar komt op een bepaald moment de
bestuurlijke vraag aan de orde, hoever men gaat om dit soort zaken aparte
voorzieningen te treffen. Tot op heden heb ik geen aanleiding gezien,
daarvoor aparte voorzieningen te treffen. De Rekeningen-commissie heeft
daarover nu opmerkingen gemaakt en het betekent dus, dat ik mij bij de
eerste de beste keer dat het aan de orde is, erop zal beraden of het nodig
en mogelijk is. Ik vind wel, dat de Raad ook niet alleen kan wijzen naar
het College en kan zeggen dat het allerlei voorzieningen moet treffen. Het
gaat wel om zeer hoge bedragen die dan niet meer voor andere zaken
beschikbaar zijn. Daarover word ik wel eens een klein beetje boos. Het kan
niet zo zijn, dat hier de verantwoordelijkheid voor alle voorzieningen en
het weerstandsvermogen wordt neergelegd en de Raad niet tegelijkertijd
aangeeft ten laste van welke andere bestuurlijke belangen dat zou moeten
gaan. Dat zou ik erbij willen betrekken; dan zijn wij fair met elkaar
bezig.

   De discussie wordt gesloten.

   De VOORZITTER: Ingevolge art. 198 van gemeentewet is er voor de
besluitvorming omtrent de gemeenterekening een aparte procedure, waarbij de
leden van het College van Burgemeester en Wethouders niet deelnemen aan de
stemming. Ingevolge de nieuwe gemeentewet behoeft de stemming niet meer
hoofdelijk plaats te vinden; deze kan plaatsvinden bij zitten en opstaan.
   Er moeten twee besluiten worden genomen en twee stukken moeten voor
kennisgeving worden aangenomen. In de eerste plaats wordt gestemd over de
notitie van Burgemeester en Wethouders inzake de gemeenterekening 1993 (d),
die een wijziging is van het rekeningvoorstel als zodanig. Ik verzoek,
overeenkomstig dat voorstel te beslissen.

   De notitie onder d (nr. 101) wordt met algemene stemmen (40) aangenomen.

   De voordracht onder a (nr. 816 van 1994) wordt met 34 stemmen voor en 0
tegen goedgekeurd; de Raad neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 3895
van afd. 1 van het Gemeenteblad.
   Aan de stemming werd niet deelgenomen door de leden Bijlsma, Dalkiran,
mevr. Van der Giessen, Graman en Spit.
   Op grond van het bepaalde in art. 198 van de gemeentewet hebben de
wethouders Van der Aa, Bakker, De Grave, mevr. Ter Horst, Peer en Stadig
zich van stemming onthouden.

   De missive onder b (bijlage V) en het verslag van de Rekeningen-
commissie onder c (nr. 50) worden voor kennisgeving aangenomen.

   De VOORZITTER: Ik dank de Rekeningen-commissie voor het vele werk dat
zij heeft verricht.

   Aan de orde is thans de v o o r t z e t t i n g van:

   7
   Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 9 februari 1995 tot
realisering van het Science Center op de IJ-tunnelpier in het Oosterdok
(Gemeenteblad afd. 1, nr. 122, blz. 467).

   De heer BOUMA: Mijnheer de Voorzitter. In eerste termijn heb ik gesteld,
dat de intentieverklaring een zeer belangrijk moment is waarop de Raad en
het College elkaar nog eens diep in de ogen moeten kijken in verband met
het vaststellen van de randvoorwaarden. De wethouder heeft aangegeven, dat
er bij die intentieovereenkomst slechts twee randvoorwaarden waren
geformuleerd. Is dit niet een goede les om bij toekomstige
intentieverklaringen nog veel nadrukkelijker te kijken naar de
randvoorwaarden?
   De fractie van GroenLinks stelt, dat niet alleen de exploitatie, maar
ook de investering een financi-ele gatenkaas zouden zijn en dat de motie
(nr. 140) van de VVD-fractie om niet meer bij te dragen aan de exploitatie
eigenlijk een vorm van "window-dressing" zou zijn. De Raad heeft
aangegeven, dat wij substantieel bijdragen in investeringen; als dat wordt
vertaald in uitgaven per jaar, betekent dat een forse indirecte subsidie
aan het Science Center. De motie geeft de grens aan tot hoever de Raad wil
gaan. Op het moment dat er exploitatieproblemen ontstaan, kan dat betekenen
dat wellicht moet worden onderverhuurd of delen moeten worden afgestoten.
Het Science Center zal dan actie moeten ondernemen om de exploitatie rond
te krijgen. Wij geven aan de hand van onze motie aan, dat wij daarin niet
willen bijdragen.
   In de commissie heb ik al gezegd dat, als het Science Center op termijn
inderdaad een financi-ele gatenkaas zou blijken te zijn - ik blijf echter
positief - wellicht de Passagiers Terminal Amsterdam als een alternatieve
locatie voor het Science Center of een museum in beeld kunnen komen. Dit is
nu niet aan de orde, maar later zal dit punt wel in de discussie
terugkomen.
   Ik ben blij dat het College met betrekking tot het parkeerbeleid bij de
verdere uitwerking gaat kijken in hoeverre daar nog knelpunten zouden
kunnen ontstaan en als die ontstaan, wat dan de mogelijkheden zijn om die
op te lossen.
   De heer ORANJE: Mijnheer de Voorzitter. Wat de exploitatie betreft vind
ik, dat wij dezelfde gedragslijn moeten volgen die wij ook bij het nieuwe
stadion hebben gevolgd. Wij hebben toen een bepaalde grens getrokken: tot
hier en niet verder.
   Ik wijs erop, dat het bedrag van 25 miljoen gulden een hypotheek is. Als
de stichting failliet gaat, krijgen wij in ieder geval een deel van het
bedrag of misschien wel het hele bedrag terug.
   Op dit moment is het voor de Raad niet volledig mogelijk, de
verantwoordelijkheid te toetsen. In de voordracht staat, dat het College
nog aan een aantal voorwaarden zal toetsen, waaronder ook de opmerkingen
van Coopers & Lybrand Management Consultants in het ondernemingsplan.
Lastig is dat wij dat niet doen, maar het College mandaat geven dat te
doen.
   Wat betreft de Passagiers Terminal Amsterdam kan ik mededelen, dat wij
dat alternatief niet zo zien zitten. Als het Science Center niet zou
functioneren op de huidige locatie en de exploitatie niet lukt, zal het op
die andere plaats ook niet lukken. Het is derhalve geen re-eel alternatief.
      (De heer BOUMA: Als het onverhoopt toch mis zou gaan, zou naar mijn
      mening het Science Center in een andere, afgeslankte vorm of andere
      opzet toch naar bijvoorbeeld de Passagiers Terminal Amsterdam kunnen
      verhuizen.)
   Ik hoop, dat de besluitvorming ten aanzien van de Passagiers Terminal
Amsterdam goed wordt uitgevoerd. Dit betekent dat nog dit jaar het
programma van eisen wordt vastgesteld. De race is dan al gelopen en dan
komt de terminal wat mij betreft niet meer in beeld.
   In de motie (nr. 139) van de heer Van Bommel wordt gevraagd, de
besluitvorming over het verstrekken van een lening pas plaats te laten
vinden nadat duidelijkheid is verkregen over bepaalde punten waarover het
College ook duidelijkheid wil hebben. Het verschil tussen de zienswijze van
het College en de heer Van Bommel betreft het wachten met een aantal
voorbereidingen. Daarover heeft een discussie plaatsgevonden en de fractie
van D66 kiest ervoor, toch nu die beslissing te nemen.
   In het raadsdebat wordt voornamelijk gesproken over de risico's, maar ik

wil niet verhelen, dat mijn fractie zeer enthousiast is voor deze functie
op de desbetreffende plaats. Wij hopen dat het een enorme aanwinst voor
Amsterdam wordt. De fractie van D66 steunt het College in de plannen om dat
te realiseren.
   De heer NIAMUT: Mijnheer de Voorzitter. In eerste termijn heb ik drie
punten aangereikt en de wethouder heeft daarop keurig geantwoord. Het
eerste punt betrof de financi-ele verhouding tussen de participanten binnen
dit project. De wethouder antwoordde mij op mijn vraag met betrekking tot
de grote mate waarin Amsterdam daarin risico's draagt, dat ik misschien,
wellicht, een beetje gelijk heb. Dit soort termen van overtreffende trap
die ver boven de taalkundige overtreffende trap uitgaan komen bij mij niet
over. Ik zou niet graag wellicht een beetje gelijk willen hebben. Ik wil
graag helemaal gelijk en dat had ik wel gekregen als de wethouder ook niet
had verwezen naar de historie; met deze benadering zal ik moeten leven. Een
beetje meer goede wil richting landelijke overheid en het benadrukken van
het project als nationaal project zou naar mijn mening een andere
verdeelsleutel hebben opgeleverd.
   In antwoord op de vraag over de financi-ele risico's die niet met
betrekking tot de openbare ruimte enz. zijn genoemd gebruikte de wethouder
de term: dat zullen wel peanuts zijn. Gemeenschapsgelden die met deze
risico's worden ingezet betitelen wij niet als peanuts. Wij gaan er
zorgvuldig mee om. Als de wethouder de term peanuts gebruikte tegen de
achtergrond van het totaal van de middelen, heeft hij misschien gelijk.
      (Wethouder PEER: Hoezo: misschien gelijk? Ik wil helemaal gelijk
      hebben, net als u.)
   Er is bedrag van 82 miljoen gulden becijferd, maar met alle middelen die
erbij komen voor de openbare ruimte, openbaar-vervoersvoorzieningen,
parkeervoorzieningen enz. zal het wel een veelvoud daarvan zijn. Het
onderhoud en de exploitatie van dergelijke zaken zullen dit bedrag
duidelijk verhogen.
   Mijn derde vraag had betrekking op vertraging, namelijk wat het zou
betekenen als wij zouden overgaan tot besluitvorming op het moment dat
daadwerkelijk is voldaan aan de gestelde eisen. Wij zijn best bereid om de
middelen die daarvoor beschikbaar zouden moeten worden gesteld, beschikbaar
te stellen. De heer K-ohler gaf al aan, dat het antwoord van de wethouder
niet helemaal juist was. Het blijkt namelijk, dat in de ramingen van de
bezoekersaantallen in december sprake is van het laagste aantal en in de
zomer van het hoogste aantal bezoekers. De beantwoording van de wethouder
klopt dus niet.
   De wethouder heeft gevraagd, of wij het Science Center willen. Ja, dat
willen wij. Of wij willen investeren? Ja, dat willen wij ook. Tegen
aanvaardbare risico's? Ook dat willen wij, maar de risico's die er op dit
moment liggen acht de CDA-fractie niet aanvaardbaar. Dat blijkt ook uit
drie moties van de akkoordpartijen. Deze moties geven nadrukkelijk aan, dat
het kommer en kwel is. Motie nr. 138 van de heer Balai spreekt over een
maximale bijdrage van 25 miljoen gulden in de bouwkosten. Motie nr. 140 van
de heer Bouma spreekt over niet deelnemen in de exploitatie en motie nr.
141 van de heer Oranje stelt, dat bij faillissement het erfpachtrecht aan
de gemeente moet vervallen. Er resteert dan één re-ele motie, namelijk motie
nr. 139 van de heer Van Bommel.
      (De heer BOUMA: Ik keer even terug naar de door u genoemde moties.
      Stel nu, dat de moties worden aangenomen. Daarmee worden de risico's
      meer aanvaardbaar. Zou dat voor u reden zijn om u dan te kunnen
      vinden in de moties?)
   Bij de stemming over de moties ben ik van plan aan te geven, dat mijn
fractie het buitengewoon jammer vindt, dat het College ons een voorstel
doet dat wij niet kunnen volgen vanwege het feit dat er op dit moment geen
inzicht kan worden verkregen over de interpretatie van de punten die door
Coopers & Lybrand zijn aangegeven; volgens de besluitvorming delegeren wij
dat. Het College moet het maar beoordelen. Gezien het financi-ele plaatje
heb ik mijn twijfel. Wij steunen de motie van de heer Van Bommel en ik wil
heel nadrukkelijk aangeven dat de coalitiepartijen op dit moment, mede door
hun moties, ook behoorlijke twijfel hebben, maar blijkbaar niet anders
kunnen dan meegaan met de voordracht, ondanks het feit dat de financi-ele
vertaling van dit project op dit moment heel onduidelijk en risicovol is.
   Wethouder PEER: Mijnheer de Voorzitter. De heer Niamut laat er in zijn
laatste bewoordingen er geen twijfel over bestaan, wat zijn indruk is over
de risico's die wij lopen. De leden Van Bommel en K-ohler hebben ook die
twijfel. De heer K-ohler heeft gesproken over een financi-ele gatenkaas en de
heer Van Bommel over het weglopen voor verantwoordelijkheden van het
College. Ik vind dit zeer zware uitspraken, waarmee ik het namens het
College apert oneens ben. Ik ben het wel eens met het feit dat er aan de
exploitatie van het Science Center risico's verbonden zijn. Die hebben wij
niet verbloemd; wij lopen daarvoor niet weg, maar ik kom wel samen met het
College tot de conclusie, dat het aanvaardbare risico's voor de overheid
zijn - zeker gezien de verschillende moties die zijn ingediend - en dat het
Science Center ook voor een redelijk bedrag een enorme aanwinst voor de
gemeente Amsterdam zal zijn.
   De heer Balai heeft gezegd, dat ik in december 1994 nog heb geschreven
aan de initiatiefnemers, dat ik veel vraagtekens plaats bij het project en
dat ik geen krediet zou aanvragen bij de Raad voordat daarover zekerheden
zijn verkregen. Ik wijs erop, dat dit nu juist die zekerheden zijn
waaromtrent wij in elk geval voor 31 maart a.s. antwoord moeten hebben op
vragen over: een sluitende begroting, een aanneemsom voor het gebouw binnen
de begroting en een aantal opmerkingen die Coopers & Lybrand heeft gemaakt
ten aanzien van de exploitatie, verwerkt in het totale plan. Ik heb er het
volste vertrouwen in, dat er op 31 maart a.s. een sluitende begroting ligt;
dit was ook een van de voorwaarden die bij het tekenen van de
intentieverklaring is gesteld. Het College houdt daaraan vast en ik hoop,
dat de Raad dat ook doet; gezien de discussie in eerste termijn heb ik daar
alle vertrouwen in.
   In de tweede plaats hebben wij zelfs nog een verscherping aangebracht om
binnen de begroting te blijven, namelijk dat er eerst een bouwsom van een
aannemer moet worden overgelegd. Daarom kunnen wij naar mijn mening het
krediet vaststellen; later kan dan worden bekeken of aan de voorwaarden is
voldaan. Ik kom nog terug op de vraag, of dat door het College moet
gebeuren of dat de Raad daarbij moet worden betrokken.
   De energiesector maakt bezwaren tegen het feit dat wij als overheid een
extra garantie van een hypotheek op het gebouw willen inbouwen. Wij willen
dat inderdaad, maar wij hebben tot nu toe noch van de initiatiefnemers noch
van de energiesector zelf het signaal gekregen dat de energiesector daarmee
haar steun aan het Science Center intrekt. Wij hebben wel overleg gehad met
een andere grote financier - het rijk - en daarmee zijn wij tot
overeenstemming gekomen.
   De heer Van Bommel heeft opgemerkt, dat wij geen exploitanten zijn. Mijn
antwoord daarop is: gelukkig niet. Ik zeg dit heel bewust. Ik wil ook niet
dat de Raad op de stoel van de exploitant gaat zitten. Ik voel echter wel
de verantwoordelijkheid voor een te verwachten goede exploitatie; naar mijn
mening hangt dit nauw samen met bezoekersaantallen. In onze definitieve
besluitvorming met betrekking tot het NINT zullen wij opnemen, dat een
eventuele winst terugvloeit naar de gemeente. Wij lopen dan niet alleen
maar risico's als de exploitatie tegenvalt, maar kunnen ook de vruchten
plukken als het meevalt. Met het NINT wil ik hiermee overleg openen. Ik zal
de andere partners daarbij ook betrekken, want ik vind het niet netjes om
als enige financier deze voorwaarde mee te nemen, terwijl wij er samen nog
nooit over hebben gesproken.
   Ik ben blij, dat de heer K-ohler, die invaller in de commissie van advies
was, zijn stukken goed heeft gelezen. Hij heeft evenwel zeer selectief
geciteerd. Hij selecteert uit een rapport van het NRIT uit augustus 1990
inzake de financieel-economische analyse van het Science Center. Hij merkt
dan bij de conclusies op blz. 11 op, dat een entreeprijsverhoging ten
behoeve van de exploitatie nauwelijks meer mogelijk is. Het gaat dan niet
alleen over het museum, maar met name als daar een entreeprijs voor het
multi-mediatheater bij komt. Dat zijn de financieel-economische analyses.
   Van hetzelfde NRIT is daarna een veel belangrijker rapport op het gebied
van de exploitatie verschenen, namelijk de Markttoetsing. Op blz. 4 staat:
"Bezoekraming. De voorlopige conclusie via beide benaderingen, zowel op
referentie-attracties en bezoekersintentiegegevens voor een aantal andere
themaparken is, dat de te verwachten bezoekersaantallen voor het
Amsterdamse Science Center op jaarbasis tussen de 500.000 en 600.000
liggen. Er zou zelfs kunnen worden gesteld, dat een specifieke
prijspolitiek, gezien capaciteit, prijs-kwaliteitsverhouding,
verkeersinfrastructuur enz. te prefereren valt boven het entameren van
extra veel bezoekers: 600.000 a 700.000." Dit betekent, dat men eigenlijk
zou moeten kiezen voor een hogere entreeprijs teneinde niet al te veel
toestroom naar het Science Center te krijgen. De heer K-ohler kan hierom nu
wel glimlachen, maar dat zijn de gegevens in de stukken die hij ook heeft
gelezen; hij heeft echter hieruit heel bewust een negatief item geciteerd
om zijn betoog te onderbouwen. Ik had toch liever gehad dat hij een
objectief betoog zou hebben gehouden als hij het College ervan beticht, dat
het deze Raad een financi-ele gatenkaas voorlegt.
      (De heer K™HLER: Ik citeerde de conclusie en u licht nu één zin uit
      de passage "Bezoekraming" van een ander stuk. Dat doet weinig af aan
      de eerdere conclusie van het NRIT.)
   De conclusie van het NRIT luidt: "Naar het oordeel van het NRIT biedt
het voorliggend concept van het Amsterdamse Science Center, behoudens
enkele aandachtspunten, re-ele mogelijkheden om de verwoorde doelstelling te
verwezenlijken." Ik vind dat, als u mag citeren uit conclusies die bij een
financieel-economische analyse, toen er nog geen marktanalyse was gemaakt,
aandachtspunten waren, die vervolgens in een marktanalyse die specifiek is
bedoeld voor bezoekersaantallen - waarop u doelt - in een exploitatie-
overzicht, ik daaruit in elk geval die zinnen mag citeren die wijzen op het
tegendeel van uw stelling.
      (De heer K™HLER: Ik reageerde op uw uitspraak bij het citaat dat een
      eventueel lager aantal bezoekers kan worden opgevangen door hogere
      entreeprijzen.)
   Dat wordt ook volledig door een marktanalyse onderbouwd. Het is zelfs zo
dat, om niet te veel bezoekers te krijgen, de prijzen zouden moeten worden
verhoogd. Dat staat onverbloemd in het stuk.
   Met betrekking tot de door de heer K-ohler genoemde "2,7% onvoorzien"
stel ik vast, dat dit het enige is waarbij men in de totale bouw
vraagtekens kan plaatsen. Door Coopers & Lybrand en Twijnstra en Gudde is
gesteld dat de totale bouwprocesbegeleiding en de bouwkostenbeheersing
dichtgetimmerd zijn. Er wordt niet over gesproken, of het gebouw voor 38
miljoen gulden kan worden gebouwd. Zij maken zelfs twee aanmerkingen,
namelijk: er is geanticipeerd op een verwachte scherpte in de markt en er
is rekening gehouden met een post van 2,7% onvoorzien. Die niet verwachte
scherpte in de markt is door het College voorkomen door met een aannemer
een aanneemsom af te spreken, zodat men weet dat het de werkelijke prijs
is. De 2,7% onvoorzien blijft staan. Door de initiatiefnemers van het NINT
zijn wat dat betreft maatregelen getroffen. Zij hebben namelijk bij de
aannemer tussentijdse prijsverhogingen afgekocht en zij hebben een dusdanig
gedetailleerd bestek gemaakt - dat is ook gebleken bij de onderbouw-
aanbesteding - dat er naar alle waarschijnlijkheid sprake is van een lagere
post onvoorzien dan gebruikelijk is bij overheidsaanbestedingen. Men kan
van oordeel zijn, dat die 2,7% hoger had moeten zijn of juist niet, maar ik
vind dat er argumenten zijn om het NINT hierin gelijk te geven, door te
zeggen dat wij daar een aanvaardbaar risico aangaan. Het gaat er dan om, of
men 5% hoger zou moeten uitkomen als het gaat om de totale financi-ele
onderbouwing. Het College heeft echter alle vertrouwen in de totale
financi-ele onderbouwing.
   De vraag is gesteld, wat het risico is, hoeveel de gemeente moet
investeren om een dergelijk waardevol project hier binnen te halen en of
dat in verhouding staat tot de risico's en tot datgene wat anderen erin
steken. De heer Niamut deel ik mede, dat het totaal 82 miljoen gulden
bedraagt. De gemeente neemt 45 miljoen gulden voor haar rekening, waarvan
10 miljoen gulden werkgelegenheidsimpuls en 10 miljoen gulden een
gekapitaliseerde subsidie aan het NINT zijn. Er komt dus 25 miljoen gulden
voor onze rekening, terwijl de overige kosten worden gedragen door het
bedrijfsleven, de overheid en het NINT zelf (10 miljoen gulden). Ik vind 25
miljoen gulden extra voor zo'n gebouw met zoveel extra aantrekkingskracht
voor Amsterdam met tussen 500.000 en 600.000 verwachte bezoekers een
verantwoorde investering, zeker als men ziet wat andere partijen nog
meebrengen om hierin te investeren.
      (De heer NIAMUT: Waar komt de gekapitaliseerde subsidie vandaan? Wie
      betaalt dat?)
   Dat betalen wij.
      (De heer NIAMUT: In de rekensom trekt u dat af, maar ik tel het erbij
      op. Daarin zit een verschil van benadering en dat geeft aan hoe wordt
      gerekend. U rekent via een aftrekmechanisme; er wordt afgetrokken
      waardoor men op een lager eindbedrag uitkomt. Ik tel het bij elkaar
      op en dan kom ik op een hoger bedrag.)
   Ik kom op 25 miljoen gulden extra om een dergelijk groot gebouw met een
bezoekersaantal van 500.000 tot 600.000 bezoekers in Amsterdam te
realiseren.
      (De heer NIAMUT: Dus op een totaal van 45 miljoen gulden.)
   Nee, op een totaal van 82 miljoen gulden. Dat is het totale bedrag voor
dit gebouw. Ik vind, dat het College een absoluut verantwoord plan heeft
gepresenteerd, waarbij ik er wel op wil wijzen, dat de exploitatie wellicht
een risico inhoudt.
   Ik kom aan de beoordeling van de moties. Het College kan zich vinden in
de moties nrs. 138, 140 en 141. In deze moties worden extra zekerheden
aangegeven.
   Ten aanzien van motie nr. 139 heb ik opgemerkt, dat het College vindt
dat het besluit nu moet worden genomen om geen tijd te verliezen. Het lijkt
mij wel verstandig, de vraag of wel of niet is voldaan aan de voorwaarden
later in de commissie van advies te bespreken.

   De discussie wordt gesloten.

   Aan de orde is de stemming over de voordracht en de ingediende moties.

   De heer VAN DUIJN (stemmotivering): Ik houd mijn hart vast als het gaat
om de financi-en van dit sympathieke project en daarom zal ik de motie (nr.
139) van de heer Van Bommel steunen.
   De heer K™HLER: Het kan nooit kwaad gaten te dichten, dus als een
collegepartij een motie indient om een gat te dichten heeft dat onze
sympathie. Motie nr. 140 van de VVD zullen wij echter niet steunen omdat
wij ons daarmee vastleggen op iets waarvan wij naderhand wel eens spijt
zouden kunnen krijgen. Wij hebben daaraan geen behoefte. Ervan uitgaande,
dat de motie van de heer Van Bommel het niet haalt, zullen wij wat betreft
de voorstellen van het College voor het voorstel inzake het stedebouwkundig
programma van eisen stemmen en tegen de voorstellen ter financiering op de
huidige basis.
   De heer NIAMUT: Wij betreuren het, dat wij een dergelijke voordracht
voorgelegd krijgen, zeker omdat wij vanaf het begin positief tegenover dit
project hebben gestaan. Wij stemmen tegen de voordracht.
   De heer VAN BOMMEL: Ik vind het moment dat deze voordracht aan de Raad
wordt voorgelegd verkeerd gekozen. Ik zal, tenzij mijn motie wordt
aangenomen - dan is de voordracht echter ook van de baan - tegen de
voordracht stemmen. Motie nr. 140 zal ik, wanneer de voordracht toch wordt
aangenomen, als enige motie niet steunen omdat naar mijn mening, wanneer
het project eenmaal in gang is gezet, er een kans moet zijn om, wanneer het
zou gaan om een kleine correctie, ook een exploitatiebijdrage te kunnen
leveren.
   De VOORZITTER: Ik stel voor, gezien de inhoud eerst te stemmen over
motie nr. 139 en dan over de voordracht. Daarna wordt gestemd over de
overige moties in de volgorde waarin zij zijn ingediend.

   Conform besloten.

   De motie-Van Bommel (nr. 139) wordt bij zitten en opstaan verworpen.

   De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden Van Bommel, Van Duijn, Goedhart, Holvast, Hulsman,
K-ohler, Niamut, mevr. Princen en mevr. Schutte zich voor de motie hebben
verklaard.

   De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 490 van afd. 1 van het
Gemeenteblad, met inachtneming van de door de leden Van Bommel, K-ohler en
Niamut gevraagde aantekening.

   De nota van wijziging (nr. 126) wordt voor kennisgeving aangenomen.

   De motie-Balai (nr. 138) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.

   De VOORZITTER constateert, dat geen van de bij de stemming aanwezige
raadsleden zich tegen de motie heeft verklaard.

   De motie-Bouma (nr. 140) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.

   De VOORZITTER constateert, dat van de bij de stemming aanwezige
raadsleden de leden Van Bommel, Van Duijn, Goedhart, Holvast, Hulsman,
K-ohler, Niamut, mevr. Princen en mevr. Schutte zich tegen de motie hebben
verklaard.

   De motie-Oranje (nr. 141) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.

   De VOORZITTER constateert, dat geen van de bij de stemming aanwezige
leden zich tegen de motie heeft verklaard.

   Aan de orde zijn de benoemingen.

   De VOORZITTER: Ik nodig de leden Cornelissen, mevr. Irik en mevr.
Schutte uit, met mij het bureau van stemopneming te vormen.

   Benoemd worden tot:

   Lid van de Commissie voor Volkshuisvesting, Stadsvernieuwing,
Ruimtelijke Ordening en Grondzaken: F.A.W. Niamut.

   Lid van de Commissie voor Zorg, Emancipatie, Drugsbeleid, (Facilitaire)
bedrijven, Bestuurlijke Vernieuwing en Informatievoorziening: mevr. A.M.
Bleeker.

   Lid van de Commissie voor Financi-en, Sport en Recreatie, Lokale Media en
Binnenwaterbeheer: mevr. A.M. Bleeker.

   Ingeleverd werden 33 biljetten. Beiden werden benoemd met 33 (algemene)
stemmen.

   De VOORZITTER: Ik dank de leden van het bureau van stemopneming voor de
mij verleende hulp.

   23
   Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 9 februari 1995 inzake
onderzoeken en studies naar de verbetering van de bereikbaarheid van de
Amsterdamse regio (Gemeenteblad afd. 1, nr. 115, blz. 417).

   Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Mijnheer de Voorzitter. In de voordracht
wordt gevraagd om een krediet van fl. 500.000 voor een onderzoek naar de
bereikbaarheid van de Amsterdamse regio; daarover hebben wij ook al
gesproken in de commissie van advies. Inmiddels is echter de
maatschappelijke discussie over de noord-zuidlijn sterk op gang gekomen en
een van de belangrijke punten daarbij is juist het eventueel wegvallen van
bovengronds openbaar vervoer. Ik wil graag van de wethouder vernemen, op
welke termijn hij denkt dat de onderzoeken ter zake gereed kunnen zijn.
Kunnen wij de Amsterdammers binnenkort een adequaat antwoord geven op deze
prangende vraag?
   Wethouder BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Ik kan niet de exacte datum
noemen. Ik ben het met mevr. Spier eens, dat deze kwestie voortvarend moet
worden aangepakt, want men weet, hoe ik op dit punt een goede communicatie
met de bevolking op prijs stel.
   (Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Ik vraag hiervoor uw bijzondere aandacht.)

   De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 418 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.

   24
   Voordracht van Burgemeester en Wethouders van 9 februari 1995 tot
renovatie en uitbreiding van het Stedelijk Museum (Gemeenteblad afd. 1, nr.
123, blz. 493).

   Mevr. SPIER-VAN DER WOUDE: Mijnheer de Voorzitter. Gezien het late
tijdstip zal ik mij beperken tot de besluiten die worden gevraagd.
   In het overgelegde programma van eisen zijn nog verschillende punten
onduidelijk. Dat staat ook in de voordracht en het lijkt mij daarom
verstandig, dat programma als kader te hanteren als het College van plan
is, daarin nog een aantal essenti-ele wijzigingen aan te brengen.
   De VVD-fractie kan zich vinden in de pragmatische oplossing inzake de
architectenkeuze. Het lijkt mij een vrij logische gang van zaken, maar bij
dit onderdeel van het besluit wil ik nog opmerken, dat de grond van dit
besluit onder II toch enigszins een bestuurlijke onzorgvuldigheid - ik zeg
het heel voorzichtig - aan de basis heeft. In deze kwestie omtrent het
Stedelijk Museum en de architectenkeuze is naar mijn mening weinig respect
betoond voor de bevoegdheid van de Raad. De Raad bepaalt in dit geval hoe
een dergelijk plan zal verlopen en hoe de architectenkeuze behoort te zijn.
Op een bepaald moment hebben de directeur van het Stedelijk Museum en het
hoofd van de afdeling Cultuur enig initiatief ontplooid ten aanzien van de
keuze van een nieuwe architect. Het zou toch wel zorgvuldig geweest zijn
als de Raad daarvan op de hoogte zou zijn gebracht.
   Ik vind, dat in deze kwestie ook een gebrek aan juridisch gevoel is
tentoongespreid. Als zo'n voor de gemeente gewichtige zaak moet worden
geregeld, zou het verstandig zijn, de juridische consequenties tevoren door
te nemen en niet achteraf.
   Wij zijn het eens met de voorbereidingskosten en de renovatie. Als er
afstemming plaatsvindt van de renovatie op de nieuwbouw en als er verder
geen aantasting van het "potje nieuwbouwgeld" plaatsvindt ten behoeve van
de renovatie zijn wij het daarmee eens. Het moet bij dit geld blijven en de
gelden voor nieuwbouw moeten onaangetast blijven.
   De heer VAN DUIJN: Mijnheer de Voorzitter. Gezien de rol van de gemeente
bij de uitbreiding van het museum - die is zeker gewenst - vind ik dat wij
de zorg over de bomen op het Museumplein niet moeten overlaten aan de
deelraad; die bomen hebben naar mijn mening een grootstedelijke
betekenis. Ik stel voor, het behoud van de bomen op het Museumplein op te
nemen in het programma van eisen.
   Wethouder BAKKER: Mijnheer de Voorzitter. Ik dank de Raad voor de
instemming met de voordracht en ook voor de serieuze manier waarop die
wordt behandeld.
   De bevoegdheid over plein met wat daarop staat, maar waarover het nu
niet gaat, wil ik graag overlaten aan een ander bestuur, waaraan dit is
overgedragen.
   In de voordracht is aangegeven welke wijzigingen er nog moeten
plaatsvinden. Die zullen ook de commissie van advies kenbaar worden
gemaakt.
   Over de bevoegdheid van de Raad heeft de commissie van advies in haar
vergadering van 7 december 1994 gesproken. Ik heb het gevoelen van de
commissie in de gewijzigde voordracht opgenomen.
   Mevr. Spier sprak over een initiatief van de directeuren. Dat initiatief
ging echter van mij uit. Ik ben daarvoor verantwoordelijk en zo hoort dat
ook.
   Wat betreft de juridische gang van zaken wijs ik erop, dat wij een
nauwgezet onderzoek hebben ingesteld naar iets waarmee wij nog weinig
ervaring hebben. Ik hoop, dat wat mij hier is overkomen, mij geen tweede
keer overkomt.

   De voordracht wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd; de Raad
neemt mitsdien het besluit, vermeld op blz. 496 van afd. 1 van het
Gemeenteblad.

   De vergadering wordt om 23.03 uur gesloten.